Diskussion:Tuppfäktning

Kategorisering som Brott i Sverige?

Varför kategoriseras artikel som brott i Sverige? Finns någon källa till när senast detta brott skulle vara begånget? Dan Koehl (diskussion) 23 juli 2020 kl. 17.42 (CEST)

Det kategoriseras som ett brott eftersom det är förbjudet enligt djurskyddslagen. Arrangerar man tuppfäktning så har man arrangerat en illegalt aktivitet. Höstblomma (diskussion) 23 juli 2020 kl. 17.46 (CEST)

Ett brott kan bara vara ett brott, om brottet begås. Om ingen begår brottet, dvs man bryter mot ett förbud.,så finns inget brott, och om ingen bryter mot förbudet, så är inget brott begånget? När begicks detta brott? Ingen källhänvisning till att brottet skulle ha begåtts, eller att någon blev fälld för att bryta mot förbudet? Dan Koehl (diskussion) 23 juli 2020 kl. 17.51 (CEST)

Det kanske var längesedan någon begick detta brott i Sverige, jag vet inte. Men vad spelar det för roll? Lagar finns för att förhålla sig till. Så om det händer, är det ett brott. Det är samma sak med andra brott. Det är ett brott att råna någon, och det skulle fortfarande vara ett brott att råna någon, även om ingen gjort det på 30 år. Höstblomma (diskussion) 23 juli 2020 kl. 17.57 (CEST)

Det spelar roll, för att du har kategoriserat något som ett brott, utan att ha aning om huruvida något brott har blivit begånget. Dina privata spekulationer kring detta är rätt oväsentliga, men om jag ser på sidan om brott tuppfäktning, så bör det logiskt sett innebära att detta brott har begåtts någon gång, någonstans. Annars talar vi om ett förbud, och om någon bryter mot detta förbud, är det ett brott, men först då. Dan Koehl (diskussion) 23 juli 2020 kl. 21.28 (CEST)

@Dan Koehl, Höstblomma: Den här diskussionen lyfter på ett utmärkt sätt fram en brist som jag tycker finns när det gäller beskrivning av vad en kategori förväntas innehålla som jag tycker finns i svwp. Alldeles för ofta, nästan alltid, är man utelämnad till ett kort och oprecist kategorinamn. Kategorierna "Personer från..." är en klassiker som tolkas olika av olika personer (och robotar). Jag undrar om vi inte skulle kräva mer i samband med att en kategori skapas. Det finns gott om plats på en kategorisida för att beskriva vilka artiklar som förväntas tillhöra kategorin och vilka som inte gör det.

I det här fallet kan olika personer, bevisligen, göra olika tolkningar av vilka artiklar som Kategori:Brott i Sverige ska omfatta. Är det

1. Artiklar om en typ av handling som är ett brott när den utförs (oavsett om så har skett eller ej) i Sverige?
2. Artiklar om en enskild instans av brottslig handling som har utförts i Sverige?
3. Båda ovan nämnda slag av artiklar?

Jag noterar att det idag är ett blandning enligt punkt 3 som dessutom är kryddad med en och annan brottsling. Listartikeln Alfabetisk lista över brott enligt svensk lagstiftning är ju helt klart av det första slaget, den innehåller bara typer av brott, men den är möjligen ofullständig genom att inte ens artiklarna Miljöbrott eller Åldringsbrott som finns i kategorin, finns med i listan. Däremot finns en massa artiklar om brott såsom Arbetsmiljöbrott och Bedrägeri med i listartikeln, men saknas i Kategori:Brott i Sverige.

Man kan notera att underkategorierna lutar mer åt slag 2 ovan, man kommer snabbt ner på enskilda kriminalfall såsom mord och terrorattentat, men det finns inga underkategorier av slag 1, som till exempel "Brott mot liv och hälsa i Sverige", "Allmänfarliga brott i Sverige" och så vidare. Det kan ju möjligen bero på att kategorin totalt sett inte är överbefolkad och i akut behov av förfining med ytterligare underkategorier.

En snabb titt på motsvarande kategorier i enwp och dewp visar att de mycket starkt lutar åt, för att inte säga bara omfattar, artiklar av slag 2 ovan, det vill säga enskilda instanser. Om vi låter oss vägledas av detta skulle Tuppfäktning inte tillhöra kategorin, men det gäller då även att ett stort antal andra artiklar som Miljöbrott, Ringa stöld och Åldringsbrott behöver tas bort från kategorin.

Den typen av artiklar. om typer av brott, kategoriseras i enwp istället som en:Category:Crime by type, som inte har någon motsvarighet i svwp på högsta nivån. När man gräver sig ner i den till en:Category:Crime by country by type glider man dock så småningom över i artiklar av slag 2 (enskilda instanser). Kanske det begränsade antalet svwp-artiklar gör att Kategori:Brott i Sverige bör ha ett innehåll enligt punkt 3 ovan och då hör skulle Tuppfäktning höra dit om den gällde tuppfäktning i Sverige men nu är artikeln skriven ur ett globalt perspektiv, så om den ska ligga i Kategori:Brott i Sverige borde den rimligen också ligga i Kategori:Brott i Spanien, Kategori:Brott i Storbritannien och i alla andra länder där det räknas som djurplågeri, eller hur? Då är det väl bättre att lägga in artikeln i den ännu ej existerande svwp-kategorin Kategori:Djurplågeri, jämför enwp som kategoriserar motsvarande artikel i en:Category:Cruelty to animals och nowp som kategoriserar den i no:Kategori:Miljøkriminalitet, kategorier som båda saknar svwp-motsvarighet.

--Larske (diskussion) 23 juli 2020 kl. 23.26 (CEST)

Tack @Larske: för din informativa input, och tid du lägger ner att konstruktivt diskutera frågan. Jag håller med dig i mycket, men mot bakgrund av @Höstblomma:s åsikt att en risk eller möjlighet att någon begår brott genom att bryta mot ett förbud, bör kanske även Tuppfäktning ingå i fler kategorier, och finns inte dessa kanske vi bör skapa dem, tex Kategori:Brott i Hummelmora, Kategori:Brott i Åmål, Kategori:Brott i Tjottahejti, samt med risk för att svenska marinen, svensk poliskår och Sveriges korvkioskägare skulle kunna göra sig skyldiga till brott, kanske även Kategori:Brott på Östersjön, Kategori:Brott i Kattagatt och Kategori:Brott på Vänern?, Kategori:Brott på svenska polisstationer Vidare Kategori:Brott i Stekenjokk, Kategori:Brott i Fatmomakke och Kategori:Brott i Å, bör ingå, om syftet med denna kategori, inte är att kategorisera var brottet har begåtts, utan är att informera personer i dessa orter, om att Lagar finns för att förhålla sig till. Så om det händer, är det ett brott i dessa orter, och kanske bör just tuppfäktning med denna motivering ingå i alla orter, kyrkor, sjöar, fotbollsplatser, ungdomsgårdar korvkioskar och raffinaderier i Sverige, så att vi är konsekventa och logiska? Min infallsvinkel var den lite mer enklare, att för att något skall ingå i en kategori brott, bör det rimligen finns ett bevis för att det var ett brott, och att brottet har begåtts, mao Ett brott kan bara vara ett brott, om brottet begås. Möjligen även Kategori:Brott i globala perspektiv, Kategori:Brott i det undermedvetna och Kategori:Brott i tänkbart uppåt att förleda konsumenter av kyckling att tro att de KANSKE bryter mot ett förbud mot tuppfäktning,Kategori:Brott på söndagar, Kategori:Brott under veckans alla dagar, Kategori:Brott under håltimmar raster och Kategori:Brott på allmänna toaletter i skymningen eftersom vi knappast vet när någon kan överväga att bryta mot förbudet, enligt logiken om' det händer, är det ett brott. Det är samma sak med andra brott.? (Även om det inte begåtts??) Vilka andra brott vi bör kategorisera i samtliga orter i Sverige, platser, fartyg, fordon och byggnader, är för mig obekant, men jag ser i förlängningen stora problem med detta synsätt. Dan Koehl (diskussion) 24 juli 2020 kl. 06.47 (CEST)

1 kap. 1 § Brottsbalken (1962:700): "Brott är en gärning som är beskriven i denna balk eller i annan lag eller författning och för vilken straff som sägs nedan är föreskrivet." Enligt den paragrafen borde gärningar kunna vara brott i Sverige om de beskrivs i någon lag även om ingen begått dem. Jag hittar ingen lag som beskriver just tuppfäktning. Det är snarare djurplågeri (16 kap. 13 § (1962:700)) som är brottet någon kan dömas för i Sverige. F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 24 juli 2020 kl. 17.52 (CEST)

Den lag som är tillämpbar är Djurskyddslagen SFS 1988:534 och där särskilt två paragrafer:

2 kap. Allmänna bestämmelser om hur djur ska hanteras, hållas och skötas

Grundläggande djurskyddskrav

1 § Djur ska behandlas väl och skyddas mot onödigt lidande och sjukdom.

3 kap. Tävling med och offentlig förevisning av djur

1 § Det är förbjudet att, på ett sådant sätt att djur utsätts för lidande, träna djur för eller använda djur vid

1. tävlingar eller prov.

/Ascilto (diskussion) 24 juli 2020 kl. 19.00 (CEST)

tack @Ascilto:, jag har själv undervisat i detta. men frågan belyser inte förbudet, utan kategorin brott. Vilka brott har du funnit? Dan Koehl (diskussion) 24 juli 2020 kl. 19.23 (CEST)

Se ovan: "Brott är en gärning som är beskriven i denna balk eller i annan lag eller...". Så är det självklart med brott, brotten finns beskrivna och är brottsliga gärningar även om de är sällsynta. Men kategoriseringen här är olycklig.

(Dan Koehls sätt att ifrågasätta den är också mycket olycklig. Retoriska frågor som dessutom är luddiga och kassa jämförelser är olyckligt och inte på något sätt konstruktivt).

Kategoriseringen är olycklig eftersom artikeln inte handlar om tuppfäktning i Sverige utan är en global artikel. Då blir det konstigt, eller så får man kategorisera alla länder(eller världsdelar om det är möjligt) där tuppfäktning är ett brott och sedan kategorisera dom som "sport i .." för länder där det är tillåtet. Och den kategroiseringen tycker jag verkar övermaga. Jag tycker kategorisering ska tas bort, och jag kan inte komma på någon bättre att ersätta med som visar på dualiteten. Jag vet inte hur eller vad Dan Köhl själv anser, eftersom det inte framgår explicit i de retoriska frågorna och raljerande tonen.--LittleGun (diskussion) 24 juli 2020 kl. 20.31 (CEST)

@Dan Koehl: Jag har inte kategoriserat den här artikeln och jag har aldrig ens redigerat denna artikel förrän jag tog bort det irrelevanta tillägget "och man kan inte förbjuda vilda tuppar i naturen att strida mot varandra". Jag svarade även på en fråga på diskussionssidan som du ställde. Jag tänker inte kommenterar dina förslag på kategorier som uppenbart är oseriöst. Jag kan hålla med övrigas synpunkter här ovan om att hur man ska kategorisera kanske bör tänkas över. Givetvis är tuppfäktning ett brott i fler länder än Sverige. Jag tror att införandet av en kategori djurplågeri som Larske föreslår kan vara ett vettigt förslag. Då kan den vara underkategori till kategori brott. Observera att det kan finnas fler artiklar som är kategoriserade på samma sätt som denna, närmast är kanske hundhetsning. Höstblomma (diskussion) 24 juli 2020 kl. 21.20 (CEST)

Logiken i mitt resonemang utgår från att kategorin mord i Sverige appliceras på personer som har blivit mördade. Däremot inte på alla personer, som det likaledes är förbjudet att mörda, och om' det händer, är det ett brott. Jag har inte sett denna kategori på alla levande personer, som det uppenbart är förbjudet att mörda, och om någon dödade dem, skulle det vara ett brott. Jag har bara sett kategorin på det personer som mördats, där ett brott har kunnat beläggas. Dan Koehl (diskussion) 25 juli 2020 kl. 06.59 (CEST)

Vad är din poäng?

Ditt resonemang går att tolka som att mord inte är ett brott i Sverige eftersom det inte mördas någon vid varje givet tillfälle ("bara" var tredje/fjärde dag).

Kategorin skulle aldrig användas per person (det vore som att jämföra med att brott i Sverige skulle anges vid varje tupp, därför att tuppfäktning är föbjudet), den logiska jämförelsen skulle vara att kategorin brott i Sverige skulle användas vid artikeln mord.

Att använda kategorin "brott i Sverige" i artikeln mord är dåligt eftersom mord inte bara sker i Sverige eller bara är ett brott i Sverige, precis som det inte bara är i Sverige tuppfäktning är ett brott. Däremot kan till exempel mordet på Anna Lind kategoriseras "brott i Sverige"

Är det hela din poäng? Menar du kanske också att tuppfäktning kanske inte är ett brott eftersom det inte nämns explicit i lagtexten och inte har prövats på länge?

--LittleGun (diskussion) 25 juli 2020 kl. 07.13 (CEST)

Jag tror vi klarar oss utan interpreteringar av varandra, och tolkningar av vad någon annan tycker. Jag hr tydligt ovan skrivit, att något blir ett brott, om och när brottet begås, och jag stödjer mig på definitionen Brott är i juridisk mening en gärning i strid med en lagbestämmelse för vilken det är föreskrivet ett straff och där ingen objektiv ansvarsfrihetsgrund föreligger. Brott innebär bryta, och blir ett brott, när man bryter ett förbud. Har ingen brutit förbudet, föreligger inget brott. Detaljerna kring just detta brott, eller förbud, är dessutom svåra att analysera, var går gränsen? Om tuppar strider i en hönsgård, och jag eller flera tittar på, strider vi då mot ett förbud? Vi kan inte förbjuda tuppar från att slåss, men däremot kan vi titta bort, om just brottet skulle bestå i att vi åser tupparnas strid. Uppgraderar vi till att det måste vara en kommersiell verksamhet, så framstår frågan, om det är olagligt när en guide tar med turister för att åse orrspel. Eftersom uppenbarligen ingen kan påvisa ett rättsfall där detta har utretts, så får jag intrycket att något brott inte har begåtts i Sverige, varför det blir paradoxalt med en kategori, om detta icke existerande brott? Dan Koehl (diskussion) 25 juli 2020 kl. 08.42 (CEST)

Per definition är tuppfäktning en aktivitet som arrangeras av människor för nöjes skull eller för pengar, vadhålling. Tuppar som slåss i en hönsgård eller i det vilda är givetvis inte tuppfäktning. Höstblomma (diskussion) 25 juli 2020 kl. 08.48 (CEST)

Eftersom Wikipedia inte är någon sorts åsiktsforum, så efterfrågar jag en verifierande källa på det. Jag har ingen aning om det existerar vadhållning ute i skogen, eller utanför hönsgårdar. Jag har heller ingen aning om hur en naturlig instinkt, där tupparna frivilligt kämpar mot varandra, kan anses olaglig. Är instinkten också förbjuden? Vet tupparna det, och hur har de blivit informerade om att detta är ett lagbrott? Exakt VAR och NÄR beskrivs tuppfäktning i Sverige, som ett lagbrott? Min fråga föranleds av påståendet att tupparna fås att strida mot varandra, och jag undrar när och var i Sverige detta har belagts, att människor har fått tuppar att strida mot varandra? har en djurtränare varit inblandad? Eller har man kemiskt påverkat tupparnas instinkt, så att de kämpar mer? Artikeln förefaller mig ha rötter i djurrättsaktivism, vilken inte alltid är logisk, eller bygger på vetenskapliga definitioner, utan oftare stöds av personliga åsikter och ideologier. Dan Koehl (diskussion) 25 juli 2020 kl. 09.00 (CEST)

Tupparna hade inte befunnit sig i den situationen (sammanförda i en liten arena) om de inte placerats där av människor. Djur drivs av sin instinkt, men det är knappas normalt för dem att kämpa på det sätt som det handlar om här. Att säga att de "frivilligt kämpar" är knappast riktigt. Det är inte vad tupparna gör, utan vad människorna gör, som definierar tuppfäktning som brott, där det är ett brott. Höstblomma (diskussion) 25 juli 2020 kl. 09.09 (CEST)

Eftersom Wikipedia inte är någon sorts åsiktsforum, så efterfrågar jag en verifierande källa på det. Jg kan ingenstans läsa om att @Höstblomma är auktoritet inom området? Dan Koehl (diskussion) 25 juli 2020 kl. 11.28 (CEST) Jag tror vidare att man kan ha olika åsikter om vad artikeln handlar om och konstaterar att efter några dagars diskussion, ingen källa har uppvisats för ett brott, inget brott i Sverige är beskrivet, varför det påstådda brottet mot förbudet inte existerar. Dan Koehl (diskussion) 25 juli 2020 kl. 11.46 (CEST)

Jag gör stöd till att ta bort artikeln från kategorin "Brott i Sverige". Hade artikeln legat under namnet "Tuppfäktning i Sverige" så tycker jag situationen varit annorlunda. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 25 juli 2020 kl. 08.24 (CEST)

@Dan Koehl: Tyvärr blir man tvungen att tolka det du skriver eftersom man behöver förtydlingar när du väljer att vara vag, kommer med konstiga liknelser och retoriska frågor. Din poäng är alltså att tuppfäktning har en vidare betydelse än den etablerade. Varför kunde du inte ha sagt raktoch enkelt från början? Du vet mycket väl att den etablerade betydelsen är att tuppar hetsas att slåss mot varandra för vadslagning och nöje.[1] Jag kan respektera åsikten att det inte är mer djurplågeri än annan djurhållning och att djurplågeritanken har ett disneyfierat västerländskt modernt perspektiv. Varför kan du inte bara vara tydlig med att det är din bild? Andra konstiga betydelser som du tar upp ovan men inte verkar bekymrad över är Orrspel; vad spelar dom? Allan, counterstrike, poker eller fiol? Trandans; görs den för nöjes skull på tranornas folkets park?--LittleGun (diskussion) 25 juli 2020 kl. 11.12 (CEST)

Jag anser att jag har varit tydlig med att jag anser kategorin brott i Sverige mycket tveksam, med tanke på att inget brott tycks existera, eller vara begånget. Ett [[brott är ett brott, vilket semantiskt skiljer sig från ett förbud. Någon källa till det påstådda förbudet refereras inte till i artikeln,varför jag påtalar att artikeln, och den grumliga beskrivningen i artikeln, med yviga påståenden hot och dit, bör ses som propaganda för djurrättsaktivism och i mindre uträckning neutralt skriven med juridisk och vetenskaplig underbyggnad. Dan Koehl (diskussion) 25 juli 2020 kl. 11.17 (CEST)

Du var inte tydlig. Med flit. Du ifrågasatte inte om det fanns ett förbud, du undrade när det brottet senast begicks. Det är att vara otydlig. Med flit. Irriterande energistöld. Nu verkar du hävda att tuppfäktning (i dess etablerade betydelse; att tuppar hetsas att slåss mot varandra för vadslagning och rekreation) inte är föbjudet. Jag är ingen jurist, men det låter väldigt långsökt.--LittleGun (diskussion) 25 juli 2020 kl. 11.35 (CEST)

Jag får tacka vördsamt för detta expertutlåtande om mina intentioner, om huruvida jag är tydlig eller inte, vad jag gör med flit och inte, samt vad jag enligt dig verkar, och huruvida jag är skuld till vad du känner och inte, allt detta, där du summerar mina tankar och åsikter och sedan förklarar dem långsökta, är vad jag kan se väldigt subjektiva uttalanden om min person, som förfaller fjärran från sakfrågan om tuppfäktning. Under tiden du ägnar din och min tid åt sådant som inte är relevant för artikeln, har den likväl vunnit i innehåll och kvalitet. Jag får åtminstone glädjas åt det. Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 20.47 (CEST)

Varsågod! Men det var verkligen inget expertutlåtande. Det behövs heller inte, därtill är det alltför uppenbart.--LittleGun (diskussion) 26 juli 2020 kl. 20.57 (CEST)

OK; men trots dina återkommande försök att personifiera diskussionen, ber jag dig fokusera på sakfrågan i artikeln, tuppfäktning.Dan Koehl (diskussion) 27 juli 2020 kl. 10.20 (CEST)

Tog bort kategoriseringen

Jag tog bort kategoriseringen "Brott i Sverige". Även om tuppfäktningen (i dess etablerade betydelse; tuppar som hetsas att slås för vadslagning och rekreartion) är brottslig i Sverige så är kategoriseringen fel: Artiklen handlar om tuppfäktning generellt, så då skulle den kategoriseras som brott i alla länder den är ett brott och som sport i alla länder den är laglig. Kategorier är inget bra för detta. Jag skapade kategorin Kategori:Djurhållning.--LittleGun (diskussion) 25 juli 2020 kl. 11.19 (CEST)

Kategori:Djurhållning kanske inte blev så bra? Kanske bättre att byta namn på kategori djurskötsel till djurhållning istället?--LittleGun (diskussion) 25 juli 2020 kl. 11.24 (CEST)

Jag gjorde kategorin till en underkategori till Kategori:Djurskötsel, tog bort de två artiklar du lagt in, eftersom de redan låg under kategorin Djurskötsel, men lade istället in Kategori:Hundhållning och Kategori:Hästhållning som underkategorier. Frågan är om båda kategorierna Djurskötsel och Djurhållning behövs. /Ascilto (diskussion) 25 juli 2020 kl. 11.41 (CEST)

Tack!--LittleGun (diskussion) 25 juli 2020 kl. 11.50 (CEST)

Efter viss eftertanke, överförde jag kategorierna Hundhållning och Hästhållning till kategorin Djurskötsel, varför kategorin Djurhållning nu är tom. Eftersom du, LittleGun är administratör, kan du själv radera den. /Ascilto (diskussion) 25 juli 2020 kl. 13.35 (CEST)

Fixat. Tycker nog ett namnbyte Djurhållning->Djurskötsel skulle vara bättre egentligen. Men jag raderar kategori Djurhållning.--LittleGun (diskussion) 26 juli 2020 kl. 19.57 (CEST)

Globalt perspektiv

Artikeln haltar en hel del i globalt perspektiv. Tuppfäktning (i dess etablerade betydelse; tuppar som hetsas att slåss mot varandra för vadslagning och rekreation) är förbjuden eller starkt ifrågasatt i västvärlden. Den är tillåten i Frankrike och delar av Spanien på samma premisser som tjurfäktning; att den är kulturhistorisk del. Men i stora delar av världen verkar den ses som ganska oproblematisk. Det borde framgå i artikeln och att mostståndet i västvärlden växte fram tillsammans med ett generellt starkare djurskydd under 1800-talet.--LittleGun (diskussion) 25 juli 2020 kl. 11.30 (CEST)

Kan du lite mer utförligt beskriva hur man hetsar tupparna, om du har insikter i detta? Görs detta alltid och överallt? Vilka exempel från Sverige känner du tillDan Koehl (diskussion) 25 juli 2020 kl. 11.50 (CEST)

Observera att redan inledningen i artikeln haltar, där det utan källa sägs att tuppfäktning, är en blodsport, vilket likaledes anförs utan källa, i artikeln Djurhetsning.Dan Koehl (diskussion) 25 juli 2020 kl. 12.02 (CEST)

I artikeln en:Blood sport används redan i den första meningen Merriam-Webster's collegiate dictionary som källa till definitionen. I den källan, står det följande, se länk:

”

blood sport n (1895) : a sport or contest (as hunting or cockfighting) involving bloodshed

„

--Larske (diskussion) 25 juli 2020 kl. 12.58 (CEST)

Jag skrev inte att jag hade insikt i det. Jag skrev att det var den etablerade betydelsen.--LittleGun (diskussion) 25 juli 2020 kl. 12.29 (CEST)

jag förstår. Inte. Vem, när, hur och var, har etablerat denna betydelse? Dan Koehl (diskussion) 25 juli 2020 kl. 12.36 (CEST)

Dan Koehl: Nä, språk förstår man inte, det bara händer. Därför säger vi roligt om något som är skoj trots att det egentligen är fel. Utan att någon förstår vem, när, hur eller var det etablerades. Till slut blir en betydelse etablerad ändå, trots att vi inte förstår. Ett sätt är att titta på ordböcker som ovan och massmedias behandling av ord, typ aftonbladet och dom. Sen har jag snubblat över denna, där en tupp- och hönsforskare menar att det är (stor) skillnad på tuppens frivilliga strider i en miljö som främjar naturligt beteende och tuppfäktningar (i den etablerade betydelsen där tuppar fås att strida mot varandra, hetsas enligt forskaren):[2]. Men det är bara en forskare och det finns helt klart poänger att inte skriva läsarna på näsan. Någon forskare som hävdat motsatsen har jag i och för sig inte sett.--LittleGun (diskussion) 26 juli 2020 kl. 11.31 (CEST)

inlägg som ligger utanför ämnet, inklusive diskussion om adm åtgärder

(Redigeringskonflikt) Tyvärr Dan Koehl, måste jag säga, så gör din argumentering kring artiklarna Tuppfäktning och Djurhetsning att jag får ett annat perspektiv på ditt engagemang i elefanterna på Skansen. Jag har hittills kunnat köpa att de kunde hållas på ett extremt litet utrymme - både inomhus och utomhus - med hänvisning till dagliga motionsturer på Djurgården. Men nu, måste jag erkänna, att jag börjar undra vad ditt engagemang grundar sig i. /Ascilto (diskussion) 25 juli 2020 kl. 12.31 (CEST) @Ascilto:, avser du det 14 kvadratmetrarna som saknades för att stallet på Skansen skulle vara godkänt? De hölls ju i realiteten inte alls på ett extremt litet utrymme, detta var ett påstående från djurrättsaktivister utan de hölls i Europas största box för lösgående elefanter, har detta inte framgått? Jag är inte helt införstådd med vad relevansen är till artikeln om Tuppfäktning, och om huruvida ett brott i Sverige någonsin har begåtts? Min infallsvinkel till båda artiklarna är yrkesmässig, dvs med grunder från min utbildning och mitt yrkesområde, och eftersom jag har undervisat kring djurskydd är det viktigt att poängtera skillnaden mot lagstadgat djurskydd, med ambition att säkerställa god djurhållning och efterlevande av lagar och regler, och ideologin djurrätt, vars huvudtema, inte är att befordra god djurhållning, utan att medelst propaganda, och terrorism, försöka skapa en opinion mot djurhållning rent generellt, genom att med emotionella argument försöka manipulera folk till att tro att pseudovetenskap skulle vara sakliga argument i frågor som berör djurhållning, och där slutmålet är att avsluta all mänsklig kontakt mellan djur och människor. Vilket annat perspektiv på mitt engagemang avser du att jag skulle ha? Dan Koehl (diskussion) 25 juli 2020 kl. 12.36 (CEST) Ditt andra motiv är kanske att framhäva din egen person? Två av bilderna du lagt in i artikel om elefanter är i första hand bilder på dig, medan elefanten är sekundärt motiv. Etologi är inte pseudovetenskap. Höstblomma (diskussion) 25 juli 2020 kl. 13.14 (CEST) Fyra av bilderna i artikeln Elefanter är på Dan Koehl, vilket var en nyhet för mig eftersom jag inte bevakat denna artikel. Det ser verkligen inte bra ut. Och särskilt en av bilderna visar domptering och underkastelse på ett sätt som verkligen ger bitter bismak. Artikeln Elefanter skall väl i första hand skildra vilda elefanter och först i kanske tjugonde hand hur de kan dompteras av Dan Koehl. Jag är ledsen, Dan Koehl, men du har nog tappat mig här. /Ascilto (diskussion) 25 juli 2020 kl. 13.22 (CEST) Jag trodde, kanske väl naivt, eftersom jag borde vara medveten om systematisk mobbning, att denna diskussion handlade om tuppfäktning. Jag hoppas att den inte handlar om mig nu? Dan Koehl (diskussion) 25 juli 2020 kl. 13.40 (CEST) Det var du som drog igång den här diskussionen och det är förmodligen du som lagt in alla bilder på dig själv, vilket inte varit särskilt väl övervägt. Du har nog haft goda avsikter, samtidigt som du nog trott att du gett en positiv bild av dig själv, men i det senare fallet har du åtminstone gett mig ett negativt intryck av dina insatser för elefanterna. Fokuset på just dig är olyckligt i den här diskussionen, den skall handla om tuppfäktning i strikt bemärkelse och djurhetsning i vidare bemärkelse. Där har du dessvärre gjort inlägg som skadat bilden av dig som bidragsgivare på Wikipedia. Men låt oss lämna det därhän. Det har sedan länge i den här artikeldiskussionen framkommit att tuppfäktning är ett brott i Sverige, men att det utifrån globalt perspektiv är olyckligt att artikeln tidigare kategoriserats som just brott i Sverige. Ditt perspektiv har varit ett annat - inte det globala utan att inga brott av den här typen begås i Sverige - och du har därför fortsatt diskussionen in absurdum trots att ditt primära mål uppnåtts. Därför är det inte konstigt att diskussionen fortsätter och att fokus flyttas från sakfrågan till dina bevekelsegrunder. /Ascilto (diskussion) 25 juli 2020 kl. 14.12 (CEST) Jag tycker det är konstigt, eftersom diskussionen bär behandla Tuppfäktning. Dan Koehl (diskussion) 27 juli 2020 kl. 10.20 (CEST) Utan att förstå, hur elefanter skulle ha beröringspunkter med hönor, även om det är dagligt förekommande att elefanter stampar höns till en en röd och mycket platt fläck, som möjligen med god vilja, skulle kunna rubriceras som blodsport, har jag inte tillgång till de publicerade vetenskapligt etologiska studierna där det fastställs att djur som jag har skött visat sådan underkastelse på ett sätt som verkligen ger bitter bismak? Exakt vilka etologiska studier avser @Ascilto: och @Höstblomma:? Var är detta dokumenterat? Eller är det Wikipedias åsiktsforum som tar överhanden, istället för att en artikel som nästan saknar källor, berättar för läsarna vad de skall tycka, på ett sätt, som väldigt lite ligger i linjen med ambitionen med projektet. Blir detta så desperat, att fokus skall vändas mot min person och antal fotografier, som jag har laddat upp som illustration, till en artikel som tidigare var betydligt fattigare på information? Är detta någon sorts straff mot min person, för att jag anför att en artikel bör källbeläggas, inte vara en politisk djurrättprodukt, och där jag som yrkesman ifrågasätter varför den har kategoriserats som brott, när inget brott någonsin är begånget? Är jag nu anklagad för någon sorts djurplågeri av Wikipedias administratörer? I så fall förefaller det som att vi båda bör närmare diskutera detta med våra juridiska ombud? Artikeln är fortfarande, men den kanske inte längre är tema för diskussionen, osakligt underbyggd, har starka politiska tendenser, och jag belägger den nu med NPOV mall, eftersom ingen annan förefaller intresserad av att städa detta som står skrivet.Wikipedia skall inte ta ställning, eller sprida desinformation. Jag kan inte se att jag skadat någon bilda av mig, bara för att några användare på Wikipedia möjligen har detta uppsåt, men efter 18 år, med erfarenhet av användare som velat skada bilden av mig som bidragsgivare på Wikipedia, har jag för vana att uppmana dessa till att fokusera på artiklar, istället för på min person. Att föra projektet framåt och utveckla det, kan innebära en outsinlig glädje, medan att systematiskt mobba andra användare, förblir en intellektuell återvändsgränd. Dan Koehl (diskussion) 25 juli 2020 kl. 14.30 (CEST) Elefanttränaren Dan Koehl håller morgonträning med Saonoi och Bua, 2008. Den bild av dig som för mig ger en bitter bismak är i första hand denna. Den ger en tydlig bild av domptering och underkastelse. Inget jag skulle vara stolt över (som tidigare hundägare och ryttare). Jag är väldigt intresserad av etologi och kommunikationen mellan människa och djur, men denna bild visar enligt mig något utöver kommunikationen mellan t.ex. människa och hund vid sporter som agility, freestyle eller heelwork. Bilden skulle kunna platsa i en artikel om elefantträning, men vad har den som en av alldeles för många liknande bilder att göra i en artikel om elefanter, som enligt ditt eget påstående inte är ett domesticerat djur? /Ascilto (diskussion) 25 juli 2020 kl. 16.26 (CEST) @Ascilto:Jag vidhåller att Wikipedia inte är ett åsiktsforum, och att denna diskussion rimligen bör kretsa kring tuppfäktning. Jag är väldigt lite intresserad av dina åsikter om något du aldrig har gjort, och aldrig kommer att göra, men där du uppenbarligen vill hävda något typ av expertis kring vad du ser, med onödiga och irrationella angrepp på min person. Men för dig som ryttare, vilket du tycks anse vara OK; kan du på bilden se någon form av metall INNE I MUNNEN på de båda elefanterna, som jag rycker och sliter i, något som barn och tonåringar, nybörjare, och tom blinda personer, tillåts använda 8-10 timmar per dag med hästar, utan att första ha blivit skolade av Europas auktoriteter inom området?? Dina försök att misskreditera mig, börjar ge mig en bitter bismak, efter att jag har anmält artikeln om tuppfäktning för vad den är, en politisk produkt, med mycket litet vetenskapligt innehåll. Det är signifikativt, att om och när någon påtalar brister med politiska propagandaartiklar på Wikipedia, vederbörande istället blir personligen attackerad, när de logiska argumenten tryter. detta är enligt min mening, bottennapp på Wikipedia, och något man borde föröka hålla sig medveten om, och beivra, från adminhåll. Dan Koehl (diskussion) 25 juli 2020 kl. 16.56 (CEST) Medan ett annat knep som ibland används, är att med olika metoder dölja diskussionen, genom att försöka få diskussionen mindre synlig och exponerad för läsare. Dan Koehl (diskussion) 25 juli 2020 kl. 17.20 (CEST) (Redigeringskonflikt) Jag försöker inte misskreditera dig som person, jag respekterar och uppskattar dig som bidragsgivare på Wikipedia, du har gjort enastående insatser, bland annat inom svenska medeltidsätter. Men eftersom jag högaktat dig, även för dina insatser kring elefanterna på Skansken, så har detta nu fått en törn i och med dina inlägg om tuppfäktning och djurhetsning. Själv har jag aldrig ryckt eller slitit i några metallföremål i hästars mun eller för den delen brukat piska gentemot dem och när jag själv ägde en häst red jag in den med gummibett. Man skall behandla djur med den största respekt, och vara ödmjuk inför just kommunikationen med dem. Etologi står högst för min del och därmed att kunna tala med hästar och hundar på deras villkor. Det kan jag inte tycka att det ser ut som om du gör gentemot elefanterna på bilden här. /Ascilto (diskussion) 25 juli 2020 kl. 17.12 (CEST) Jaha @Ascilto:, och efter att du ridit in den med gummibett, så använde du ett metallbetsel för att glädja hästen och berika dess vardag? Eller har du aldrig ridit sedan dess? Dan Koehl (diskussion) 25 juli 2020 kl. 17.20 (CEST) Ovan läser jag att du skriver Där har du dessvärre gjort inlägg som skadat bilden av dig som bidragsgivare på Wikipedia. . Var det inte du som skrev detta @Ascilto:? Dan Koehl (diskussion) 25 juli 2020 kl. 17.23 (CEST) Jag kan tyvärr inte göras ansvarig för dina personliga påståenden, och teorier, vilka du inte har förankrat med någon typ av expertis. Att nämna ordet etologi i sammanhanget saknar relevans, om inte dina påståenden kan beläggas av en etolog. Dan Koehl (diskussion) 25 juli 2020 kl. 17.20 (CEST) Har du någonsin skänklat en häst när du ridit, eller brukar kanske en familjemedlem springa framför hästen med en morot, för att få den att förflytta sig utan underkastelse? Eller brukar du bara "rida" på stället? Har du använt sadel någon gång på en häst, grimma, träns? Har det hänt att du bundit fast en häst någonstans när du ryktat den? Kan du precisera närmare @Ascilto:, vad du avser med orden ger en tydlig bild av domptering och underkastelse, exakt vad i denna bild, och har detta bekräftats av någon etolog, eller elefantexpert? Dan Koehl (diskussion) 25 juli 2020 kl. 17.04 (CEST) Fullblodshingsten San Quentin. Jag förstår inte vart all din argumentation syftar till. Men här är en bild på min fullblodshingst San Quentin. Han kunde som du ser, utan problem gå lös. Hur mycket underkastelse ser du i det och hur lite respekt för djuret? Min ridstil är att använda så omärkliga hjälper som möjligt, precis som inom filosofin för all dressyr. Och när det gäller elefanter så hör alla dessa bilder på dresserade elefanter inte hemma i en artikel om de vilda arterna av elefanter. Det ger ett väldigt underlig intryck. Poängen med vad jag skrivit är att du sjunkit i min aktning i och med dina inlägg om tuppfäktning och djurhetsning. Det får vi båda leva med. Längre kommer vi inte. /Ascilto (diskussion) 25 juli 2020 kl. 17.34 (CEST) Intressant bild @Ascilto:, och du tror inte det finns någon bild på elefanterna jag morgontränar, när de går lösa, som hästen på bilden? Men eftersom du uppenbarligen vill exploatera djur och bilder på djur, i någon sorts kampanj att misskreditera mig, och framhålla dig, som varande en bättre slags organism, är det verkligen så att denna häst gick lös där i hagen 24/7 året runt, även klockan 03 på natten i januari? Jag frågar eftersom du tycks vilja använda denna bild som någon sorts bevis, för vad duktig hästskötare du är, (men du syns väldigt dåligt på bilden) medan bilden med mig skall användas i ett motsatt syfte? På artikeln häst läser jag: Att sköta en häst innebär att man har dagliga rutiner för visitering, ryktning och renhållning vidare korrekt sadling och betsling. Vidare måste hästen vaccineras, och dess hovar och tänder ses över med jämna mellanrum. Skall allt detta, inklusive avmaskning med ingivare, (vilket jag varit med om några gånger, och mindre uppskattat av hästen) aldrig ha utförts på din häst, utan den gick 24 timmar, sommar och vinter i sin hage helt lös (och ensam ser det ut som)? betecknar du detta som god hästvård? Hur länge överlevde hästen, löst gående i denna hage? Ett år, eller ens det? Eller ljuger du?? Dan Koehl (diskussion) 25 juli 2020 kl. 17.54 (CEST) Eftersom andra tar illa upp och blir bekymrade av diskussionen (se nedan), väljer jag att inte svara. Jag kommer inte att skriva fler inlägg. /Ascilto (diskussion) 25 juli 2020 kl. 18.05 (CEST) (Redigeringskonflikt) Är det inte dags nu för alla inblandade att dämpa sig litet, ta en paus, och återkomma med mera sakliga argument? Artikeln börjar allt mer gå mot ett stadium där alla riktar anklagelser mot alla – ingen nämnd och ingen glömd. Det kommer inte att komma någonting konstruktivt ur en sådan debatt. / TernariusDisk 25 juli 2020 kl. 13.26 (CEST) även jag blir väldigt bekymrad när jag följer diskussionen på denna sida. Leder diskussionen till att artiklen Tuppfäktning blir bättre? och börjar disksionen inte nu vara mest nedbrytande för de inblandade. Jag funderar på om inte alla skulle må bättre av att vi la en partiell blockering i 24 tim på de inblandade.Yger (diskussion) 25 juli 2020 kl. 18.00 (CEST) Jag har konsekvent försökt fokusera på tuppfäktning. Sedan har jag här blivit utsatt för personangrepp, som ingen gör något åt. Nu utdelas hot om blockering för inblandade. Nu är du också inblandad, Yger, skall du då blockera dig själv? Som admin borde du kunna identifiera vem, eller vilka som möjligen har brutit mot tex etikett? Och du borde se hur jag med alla medel försöker diskutera tuppfäktning, samt om brott har skett mot ett förbud, samt om detta påstådda förbud som skrivs om i artikeln, ens existerar, med användare, som istället vill diskutera mig? det vore snyggt om detta sköttes vuxet denna gång, och utan missbruk av adminverktyg. Dan Koehl (diskussion) 25 juli 2020 kl. 18.07 (CEST) (Redigeringskonflikt) Jag lutar åt samma lösning som Yger. Just nu jämför de två flitigaste bidragsgivarna sig själva och sina djur för att avgöra vem som är den bästa/värsta djurhållaren, och en diskussion längre ifrån ämnet är svår att tänka sig. En alternativ lösning, för att slippa ifrån en ny, upphetsad debatt om det orättvisa i valet av de som blockerades, vore att helt enkelt hellåsa diskussionssidan i ett dygn. / TernariusDisk 25 juli 2020 kl. 18.18 (CEST) Jag tycker den lösningen kan vara bra i nuläget. Men anledningen till hela diskussionen, själva artikeln, behöver fortfarande ses över, den lider av påtalade brister. Dan Koehl (diskussion) 25 juli 2020 kl. 18.21 (CEST) Jag gör så nu. Den här sidan är alltså hellåst i ett dygn. Jag har inte låst huvudsidan, själva artikeln, men det är givet att eventuella ändringar av den måste nedbringas till ett minimum, då möjligheten till diskussion av dessa är stängd. Fungerar inte det, kommer jag att även låsa artikeln. / TernariusDisk 25 juli 2020 kl. 18.38 (CEST) Och nu är även artikeln låst. / TernariusDisk 25 juli 2020 kl. 19.08 (CEST)

Källor

Var verifieras att Ugglans uppgifter från 1920, gäller överallt idag? hela artikeln har dåligt källunderstöd, och ingenstans beskriver hur tupparna fås att strida med varandra. det är ett naturligt beteende för tuppar att strida, och mycket sällan ser man fler än en tupp i en hönsgård, vilket borde ge även lekmän en aning om att själva kampen mellan tupparna följer, för arten, Gallus gallus, naturliga beteenden. Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 09.07 (CEST)

Är inte anledningen till en tupp, en tjur, en galt etc beroende på att mer än en hane är bara kostsamt? De bidrar bara med ett överflöd av sädesvätska men kostar lika mycket som en hona utan att leverera mjölk och avkomma? Här finns en källa som menar att det är skillnad på tuppfäktning och naturligt beteende: [3].--LittleGun (diskussion) 26 juli 2020 kl. 18.05 (CEST)

vanligen förbjudet och samtidigt tillåtet??

I texten beskrivs i vidare ordalag att tuppfäktning är förbjudet i många länder, men Oberoende av förbud är det populärt och vanligt i flera länder, vilket föranleder läsaren att tro att det oftast är förbjudet. Om detta är fallet, hur kan det samtidigt då i introt formuleras att Vanligen är det tillåtet att förse tuppen vassa sporrar av metall, plast eller rakblad? dessa båda påståenden förefaller mig ologiska, och inte kompatibla. Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 11.20 (CEST)

Det finns både laglig och olaglig tuppfäktning. Och vad gäller sporrar, kolla bara på Commons så ser du flera bilder tagna i nutid som visar att det används. Kanske inte alltid, men det används. Höstblomma (diskussion) 26 juli 2020 kl. 11.50 (CEST)

orden Vanligen är det tillåtet tolkar inte jag som tillhörande olaglig tuppfäktning. Det är inte kompatibelt. Något kan inte samtidigt vara tillåtet och förbjudet. Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 12.28 (CEST)

Läs också Man dog efter tuppfäktning, efter skärsår av sporre. Höstblomma (diskussion) 26 juli 2020 kl. 11.57 (CEST)

Den största tävlingen heter World *Slasher* Cup. Yrkesgruppen som har till uppgift att montera knivar och sporrar kallas gaffer eller mananari. "Sabong" är Filippinernas näst populäraste sport efter basket. Caztorp (diskussion) 26 juli 2020 kl. 12.04 (CEST)

Då bör detta beskrivas under en egen rubrik, där man tydligt påvisar att det är geografiskt lokal form av tuppfäktning som bedrivs, utan att ge sken av att detta bevisar att det går till så överallt? Rätt skall vara rätt. Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 12.28 (CEST)

meningen Oberoende av förbud är det populärt och vanligt i Indien, Pakistan, Sydostasien och Latinamerika är oklar, vad är oberoende av förbud? är det i dessa länder förbjudet eller inte? Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 12.35 (CEST)

ÄR det olagligt i Indien, Pakistan, Sydostasien och Latinamerika eller inte? vad innebär texten Oberoende av förbud. bryter man mot en lag, vad menas? Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 16.33 (CEST)

Det är lite förvirrande att samma diskussion förs under skilda rubriker. Det jag skriver här är därför svar på inlägg i olika trådar på denna sida. Jag vänder mig mot jämförelsen med orrspel - eller för den delen tjäderspel - som utgör dessa fåglars naturliga beteende. Den förlorande tuppen har där utrymme att dra sig undan. Att tuppar fäktas, är precis som Dan Koehl skriver ovan, en del av artens naturliga beteende. Man håller helt enkelt inte mer än en tupp i en hönsgård. Jag är inte bekant med djungelhöns, men det är inte alltför djärvt att förutsätta att även där kan den förlorande truppen självmant dra sig undan. Hos de flesta flockdjur förekommer strider om vem som skall vara alfahannen och nya kamper utspelas när den regerande hanen blivit tillräcklig gammal och försvagad. Den förlorande drar sig undan och striden är över. Poängen med tuppfäktning - eller för den delen hundhetsning - är att den förlorande inte kan dra sig undan, kampen försiggår på en begränsad arena tills den förlorande är så illa skadad att kampen inte kan fortsätta. Detta är en stor skillnad gentemot djurens naturliga beteende. De enda tuppfäktningar jag sett har varit på teve och där hör det till vanligheten att tupparna förses med vassa stålsporrar, men det skall naturligtvis källbeläggas, precis som allting annat, vilket inte kan vara alltför omöjligt. /Ascilto (diskussion) 26 juli 2020 kl. 13.07 (CEST)

Jag kan inte se att din expertis från att ha tittat på TV källbeläggs i artikeln. Uppenbarligen har du aldrig i ditt liv själv personligen åsett det du har åsikter om. Vad är poängen med detta? Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 16.33 (CEST)

Din hånfulla och konfrontativa diskussionsstil gör det svårt att svara utan att tonläget trappas upp. Din retorik är också extremt osjysst eftersom du, medvetet tycks det, inte svarar på det som står i inlägget utan pratar förbi den du diskuterar med. Det är inte konstruktivt. /Ascilto (diskussion) 26 juli 2020 kl. 17.24 (CEST)

Dan Koehl: Har du kollat källorna? I alla källor jag läst, och som användes, så står det att sporrarna genomgående "förbättras" med metall-sporrar, vassa plastsporrar eller rakblad och att det är eller var tillåtet enligt tuppfäktningens regler. (Plastsporrar gällde Puerto Rico och Puerto Ricaner som tävlade illegalt i USA). I några bisatser står att det finns eller har funnits undantag, till exempel i den som handlar om Kambodja. Annars genomgående. Jag tror du förstår att trots att arrangemang i sig är olagliga så har de regler? Som tillåter förbättrade sporrar. Är det verkligen obegripligt? Tror du att de som spelar till exempel poker illegalt gör det utan att det finns regler för pokerspelandet?

Det är förbjudet i Indien, Pakistan, stora delar av Sydostasien och de flesta länder i Latinamerika. Oberoende av om det är föbjudet eller inte i dessa länder är det populärt där. Det förekommer också i USA och i spanska regioner med förbud. Trots att det är förbudet i USA:s alla delstater och de flesta regioner i Spanien. Och, ja. Självfallet. Det betyder att där det är förbjudet bryter de inblandande mot lagen. Vilket också står i källorna om Kambodja, Indien, Pakistan och USA/Latinamerika. För samtliga dessa står det också att förbud och motstånd har uppstått ur djurskydd.--LittleGun (diskussion) 26 juli 2020 kl. 17.32 (CEST)

Tupparna som används är ofta speciellt avlade och tränade för tuppfäktning.

Återigen anförs att tupparna tränas för att strida, men det framgår inte vem som gjort det eller hur. Alla hanliga hönsfåglar strider med varandra, hur går just denna träning till? Det påståendet utgör ett mycket relevant inslag i artikeln, som annars skulle handla om två tuppar som följer sina naturliga instinkter. Den mänskliga manipuleringen av tupparnas beteende vill jag gärna se konkretiserad och bekräftad. Finns en forskningsrapport, eller refereras till ett rykte? Är detta vetenskapligt dokumenterat? Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 16.40 (CEST)

Men ge dig. Vad är det för kontroversiellt med den upplysningen? Ägarna till tupparna tränar dem. Om du vill se hur det kan gå till finns videor på Commons, t.ex. Höstblomma (diskussion) 26 juli 2020 kl. 16.45 (CEST)

Vilken träning? Att man håller upp tupparna mot varandra, är det träning? Utan detta skulle de inte fajtas? Vad bevisar denna film? Jag ser ingen förberedande träning, som skulle ligga till grund för tupparnas beteende, jag ser vanliga arga tuppar, som ser det andra tuppen som inkräktare på sitt närområde. Vilken träning? Är Wikipedia rätt ställe att utreda detta på? och de som beskrivit träning i källorna, det var inte skäggiga farbröder bakom skrivbord, utan experter i djurträning??? Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 16.54 (CEST)

Det torde för WP:s del räcka med att ange källa uan att beskriva hur man gör. Se t.ex,[4] Encyclopedia Britannica "Before their entrance into the fighting pit, they are given intensive training."Wvs (diskussion) 26 juli 2020 kl. 16.56 (CEST)

Det är detta som är hetsningen, att tupparna retas, utan att få slåss på riktigt, för aggressivitet. Höstblomma (diskussion) 26 juli 2020 kl. 16.58 (CEST)

Dan Koehl: Otroligt trist att du ifrågasätter utan att ha läst någon av källorna. Och inga källor som visar motsatsen. Flera av dessa intervjuar utövare och beskriver polisingripanden. Det skrivs att en del både tränar och tävlar, samt en del bara tränar och säljer och avlar. Träningen är diet och sen fås de att springa (hetsas rent av kanske?) och de triggas att attackera sin spegelbilder och någonting med könsdriften som jag inte förstår mer än att de inte får träffa hönor. Säkert en del skrock och vilda gissningar, men det gör med syftet att träna. Och det skrivs om steroider och andra droger:[5], [6], [7], [8], [9], [10] etc.--LittleGun (diskussion) 26 juli 2020 kl. 17.13 (CEST)

Det enda trista är att det skulle ta såhär lång tid att börja få fram en mer adult inställning till hur man tar fram källor till påståenden. kan detta med steroider källbeläggas, så är det just det jag efterfrågat. Låt mig dock ge ett råd, nämn det i samband med den specifik ort och person, vi kan utgå från att man i byarna i Indien, inte har råd med import av steroider från USA. Som admin, bär du inte häckla någon som efterfrågar källor, het i ordning Wikipedias policy. Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 17.36 (CEST)

Men det står ju i källorna! Jag har ju presenterat dom! I artikeln och här ovan. Ditt beteende på den här diskussionssidan har aldrig varit, och är inte enligt Wikipedias policy. Du har varit medvetet otydlig och ifrågasätter för ifrågasättandets skull utan att gå till källorna för att göra någon sorts poäng. Ochutan att presentera egna källor. Svindåligt, hur mycket jag än försöker se goda avsikter skymmer detta ditt agerande.--LittleGun (diskussion) 26 juli 2020 kl. 18.01 (CEST)

Oavsett dina anklagelser och personangrepp, så börjar artikeln se bättre ut, och det gläds jag åt. Bättre källbelagd, bättre kronologi, och färre icke belagda påståenden. Jag är väldigt glad åt mitt agerande, som delvis har lett till denna förbättring. Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 18.55 (CEST)

Synd att du tycker ditt agerande varit gott. Det hade varit ett mycket bättre samtal om du var tydligoch konkret.--LittleGun (diskussion) 26 juli 2020 kl. 19.58 (CEST)

Subjektiv åsikt. Jag tackar för omdömet. Andra kan själva dra sina slutsatser av vad jag tydligt har skrivit,samt varför du uttrycker dig som du gör, och ditt eget agerande. Dan Koehl (diskussion) 27 juli 2020 kl. 08.10 (CEST)

Arkeologer är zoologer?

Vid utgrävningar i Lund har ben från tupp där den naturliga sporren tagits bort, i möjligt syfte att ersätta med längre och vassare sporre, av en arkeolog ansetts visa att tuppfäktning förekom där. har detta verifierats från en zoolog eller etolog? Kan inte sporren ha avlägsnats för att slippa få barn sporrade av en ilsken tupp? Är det ett mycket löst antagande från en arkeolog vars namn vi inte vet, eller huruvida arkeologen har arbetet umgåtts med vuxna tuppar, eller är detta vetenskapligt belagt som ett bevis för att man avlägsnat sporren för att bedriva tuppfäktning i Lund? Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 16.48 (CEST)

Möjligen. Man kan ju tänka sig att de frågar, har insikt eller ifrågasätts efter publicering. De skriver dessutom själva möjligen vilket också stod i texten redan innan det skrevs på näsan. Har du sett någon tendens att detta ifrågasatts av zoologer eller etologer?--LittleGun (diskussion) 26 juli 2020 kl. 17.16 (CEST)

Jag lade till ordet möjligen, Innan skrevs det ut som ett påstående. Det ger sig självt, att ingen kan ha en aning om varför tuppen saknade sporre. Ibland bryts sporrar av, i en helt naturlig fajt utan mänsklig inblandning, ibland av andra orsaker. Greyhounds kan ibland bryta sina sporrar när de springer i skogen. Om en arkeolog sedan finner denna hund år 2080, så kanske arkeologen hävdar att denna hund, använts vid hundhetsning, och att rakblad har fästs på foten? Vad bevisar detta? -Ingenting... Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 17.20 (CEST)

Är du Dan arkeolog och historiker också, vid sidan av dina andra jobb? Varför skulle dina gissningar annars om varför tuppen saknade sporre vara mera kvalificerade? Höstblomma (diskussion) 26 juli 2020 kl. 17.23 (CEST)

Jag är inte nämnd som källa i denna artikel, Höstblomma, så det är inte relevant att dra in mig på det sättet. Men arkeologen tycks vara expertkälla. Med vad som uppenbart förefaller vara en kvalificerad gissning. Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 17.26 (CEST)

Olika personer har haft gissningar kring vem som mördade Olof Palme. Skall dess berörda personers gissningar och påstående äger relevans, och bör nämnas som bevis för vem som mördade Palme? Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 17.29 (CEST)

Jag skrev "ansetts visa", att jämföra med "möjligen". I artikeln om Olof Palme finns flera alternativa teorier beskrivna och upphovsmännen till dessa, vilket inte har något med detta att göra. Har du någon källa på att tuppfäktning aldrig förekommit i Sverige eller att om det förekommit har aldrig "förbättrade" sporrar använts? Har du någon källa där arkeologernas påstående vederlagts?--LittleGun (diskussion) 26 juli 2020 kl. 17.39 (CEST)

Arkeologer är självklart inte samma sak som paleontologer. Om man bor på en gård, kan det vara rätt skönt att slippa ha tuppar med sporrar omkring sig. Källhänvisning går inte ut på att motbevisa genom källor, Den tidigaste historiska skriftliga dokumentationen om tuppfäktning förfaller vara gjord av Antonio Pigafetta (1491-1534), Ferdinand Magellans historieskrivare. Jag tror hans beskrivning är från filipinerna. Men han kanske, liksom den svenska arkeologen, glömde att berätta om dokumenterad tuppfäktning i Lund. Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 18.12 (CEST)

Har du någon källa på att tuppfäktning aldrig förekommit i Sverige eller att om det förekommit har aldrig "förbättrade" sporrar använts? Har du någon källa där arkeologernas påstående vederlagts?--LittleGun (diskussion) 27 juli 2020 kl. 08.51 (CEST)

@LittleGun:, jag har ingen källa på att tuppfäktning inte förekommit på Mars, Pluto, eller i Kvikkjock. Jag ser ingen anledning till att jag skall avkrävas källor som berättar mer specificerat var tuppfäktning inte har hållits. Däremot har jag tidigare ovan angett vad som jag tror är den äldsta skriftliga belägget för tuppfäktning, av Antonio Pigafetta (1491-1534), Ferdinand Magellans historieskrivare. Jag tror hans beskrivning är från filipinerna. Han förefaller inte ha nämnt Lund. detta är allt jag kan berika just denna subdiskussion med.Dan Koehl (diskussion) 27 juli 2020 kl. 10.20 (CEST)

Jag har nu infört en sats vid Pigafetta, som tydligen inte vistats i Lund, så jag hoppas att källäget är ytterligare förbättrat. Kan du dig känna dig tillfredsställd med Pigafetta, tills annan källa har identifierats? Dan Koehl (diskussion) 27 juli 2020 kl. 10.49 (CEST)

Nordisk familjeboks sportlexikon

kan någon redogöra för expertkunskaperna i fråga om djurträning och djurhållning bakom författarna till utgåvan av Nordisk familjeboks sportlexikon (1938-1946)? är detta skrivet av djurskötare, zoologer veterinärer som hade expertis i sakfrågan? vad gör att just denna Nordisk familjeboks sportlexikon (1938-1946) är väsentligt källmaterial för artikeln? Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 17.00 (CEST)

Vad finns för källor till motsatsen?--LittleGun (diskussion) 26 juli 2020 kl. 17.14 (CEST)

Att tuppar av hönsfåglar har en naturlig instinkt att kämpa mot varandra. Det är ett naturligt beteende. Jag hoppas jag slipper redovisa källor för detta, att det råder tveksamhet om en djurexpert har skrivit artikeln i Nordisk familjeboks sportlexikon (1938-1946). Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 17.18 (CEST)

Att det är ett naturligt beteende att utmana och duellera är inget bevis för att de också kan tränas och avlas fram för att bli starkare och bättre. Är inte det självklart? Här finns en källa som hävdar att det är stor skillnad på naturligt beteende och tuppfäktning, av en forskare på tuppar och sånt t.o.m![11]. Var finns källorna att tuppar som används vid tuppfäktning alldrig avlas eller tränas?--LittleGun (diskussion) 26 juli 2020 kl. 17.56 (CEST)

Det är ett naturligt beteende för människan att springa. Trots det har alla OS-medaljörer tränat för säkerhets skull.--LittleGun (diskussion) 26 juli 2020 kl. 18.08 (CEST)

Ja du, kanske en del människor kanske har vissa likheter med höns, men jag tror ändå att de flesta etologer skulle tycka att jämförelsen haltar. Jag vet inte om jag behöver gå in på evolution, sexuellt urval, revirförsvar och vilka faktorer som avgör en djurarts utveckling och kladistikförgreningar, men OS tror jag inte hör dit. Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 20.20 (CEST)

Jaha. Jag refererar till källor. Jag visste inte att fysiologin skilde sig så mycket att djur inte kunde tränas, medan människan kan det. Undrar varför så mycket hundar motioneras och varför det är så mycket träningsspring och träningshoppning bland trav-, galopp och hopphästar. För det kan väl inte vara så att du ifrågasätter och raljerar för ifrågasättandets och raljerandets skull?--LittleGun (diskussion) 26 juli 2020 kl. 20.38 (CEST)

Det finns också en källa som hävdar att det är skillnad på naturligt beteende och tuppfäktning.[12]. Förutom den och de andra källorna om träning och avel, var finns källorna att tuppar som används vid tuppfäktning aldrig avlas eller tränas?--LittleGun (diskussion) 26 juli 2020 kl. 20.44 (CEST)

artikeln på tyska

Tyska Wikipedia är något försiktigare i sina slutsatser, och beskriver inledningen som Als Hahnenkampf bezeichnet man einen Wettbewerb, bei dem zwei Hähne in einer Arena oder auf einem Kampfplatz aufeinander losgelassen werden. Er basiert auf einem natürlichen Aggressionstrieb des Hahns sich gegenüber seinem Artgenossen durchzusetzen. Gewöhnlich wird bei einem Hahnenkampf auf dessen Ausgang gewettet.. Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 18.17 (CEST)

Vår artikel är ungefär lika försiktig i inledningen. Den tyska artikeln säger också att en av tupparna vinner, när den andra inte längre slåss, är allvarligt skadad eller dör, och att död för en av tupparna inte är så ovanligt. Höstblomma (diskussion) 26 juli 2020 kl. 18.22 (CEST)

Hittills har du motarbetat omnämnandet av död som en möjlig utgång för en av tupparna och förvrängt det till att det upphörde under medeltiden och renässansen, när det i själva verket var så in i modern tid, om än i minskad omfattning under nutid. Höstblomma (diskussion) 26 juli 2020 kl. 18.28 (CEST)

VV anklaga mig inte för att motarbeta något. Jag har efterfrågat källor. det är inte samma sak som att motarbeta i min värld, eftersom mitt mål är en adekvat neutral artikel, som är källbelagd. Om man investerar tid, träning?? och steroider i fågeln, så utgår man kanske också från att man i de flesta fall, vill använda investeringen igen, istället för att behöva äta upp den. De stridstuppar jag sett i Asien värderas högt, och självklart sitter man sällan och glor, medan ens investering går upp i rök. Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 18.52 (CEST)

Tror du tupparna pensionerar sig? En förlorande tupp är inte mycket värd. De kan dö i strid, eller avlivas till slut, om de inte är vinnare som går vidare till avel. Du har redan källor på att dödlig utgång förekommer i artikel. Höstblomma (diskussion) 26 juli 2020 kl. 18.56 (CEST)

Då får du lämna fåtöljen, sätta på dig missionärsskjortan, och komma ner till Asien och undervisa dem hur de skall sitta och titta på när en tupp dödas, eftersom jag har sett dem snabbt rädda sina tuppar, när det är tydligt att de förlorat, vid de få tillfällen jag upplevt tuppfäktning, utan att jag haft direkt ambition att åse den, är väl bäst att tillägga, innan jag blir trakasserad igen. Att sitta i Sverige och tro, att alla asiater sitter och njuter av att se en förlorad tupp dödas, medan de redan förlorat vadslagning, är något jag inte tror med nödvändighet behöver insinueras i artikeln, även om det någon gång förekommer lokalt i något land. Den här sortens fördomar, känns rätt dammig. Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 20.16 (CEST)

I Thailand är det tydligen tilåtet, men det är inte tillåtet med vadslagning och inte tillåtet med "förbättrade" sporrar, och till döds ska undivkas. Ibland täcks även sporrarna med tyg för att minska skadeverkan. Det verkar vara ett undantag och gäller sedan 2014. Lagen ändrades av djurskyddsskäl, och gjordes för att undvika ett totalförbud.[13]. Artikeln gör gällande att det är ett undantag med de reglerna för tuppfäktning. Även artikeln om Puerto Rico gör gällande att det går att avbryta striden och rädda en tupp. Men om jag minns rätt från källan får det inte göras av "tränarna".--LittleGun (diskussion) 26 juli 2020 kl. 20.31 (CEST)

I synnerhet i Thailand har jag sett hur man redan i inledningsskedet när en tupp förlorat, lyfter bort den. Vad jag framför allt vänder mig mot, är att använda enskilda exempel för att få folkgrupper i olika länder att framstå på ett särskilt sätt, genom att utnyttja vad som kanske är undantag. Det är oetiskt. Det är också möjligen lättare att ha starka åsikter som men spenderar någon timmes surfande på, än vad man med egna ögon sett i Asien. Ju större inblick man får i ting, ju svårare blir det att generalisera, är min erfarenhet. Om man då inte drivs av någon specifik agenda, har jag svårt att se varför det är nödvändigt att belägga hela kulturer med påståenden, baserade på en film på nätet. I sammanhanget vill jag inflika, utan att bli tolkad som att detta är en stark åsikt, att de snälla tanterna på kennelklubben, har under sista 50 åren med sin avel, lyckats ödelägga ett flertal hundrasers genetiska status, så att de idag oftare lider av kroppsliga men. I det sammanhanget, så vet vi inte, vilka urvalskriterier som tuppfäktning har medfört, för att populationerna har varit starka och friska, men det är inte helt uteslutet, att tuppfäktning kan ha varit en sådan urvalsmekanism, som när den tas bort i samband med en kriminalisering, på sikt kan försämra det genetiska avelsbeståndet, och i framtiden leda till problem för hönsen, om vilka vi fortfarande inte ens kan spekulera om. Detta dock rent biologiska och vetenskapliga aspekter, inte djurskyddsmässiga. Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 21.13 (CEST)

OK. Jag har ännu inte sett dig presentera några källor. En del anekdotiska uppgifter, men inga källor. Däremot anger även Thailändska källor att de utgör undantag. Finns det källor som visra något annat?--LittleGun (diskussion) 26 juli 2020 kl. 21.18 (CEST)

I filmklippet ovan från Salomonöarna ser man tydligt hur tupparna först hetsas mot varandra och att kampen inte upphör förrän den förlorande tuppen är så skadad att den inte kan resa sig. Den segrande tuppen tas om hand men ingen bryr sig om den skadade tuppen. Det gick fort på slutet och man kan inte se om tupparna har förstärkta sporrar. /Ascilto (diskussion) 26 juli 2020 kl. 20.54 (CEST)

Vad du Dan Koehl har sett med egna ögon är Wikipedia:Originalforskning. Återkom när du läst källorna. Ansträng dig lite och kolla material och bilder på nätet, så som du kräver att andra ska anstränga sig. Jag har förstått att du anser dig vara Experten och att krav på källor inte gäller Dig, men såvida du också inte har varit tuppfäktare i 45 år ser jag ingen anledning att beakta dina ord framför källor. Höstblomma (diskussion) 27 juli 2020 kl. 05.17 (CEST)

Jag upprepar vad jag skrivit ovan, att jag inte är källa i artikeln, men jag får intrycket att jag av alla som har diskuterat här, är den enda som fysiskt bevittnat det ni anser vara experter på. Detta är inte samma sak som originalforskning, i så fall är alla dina uttalanden om mig också originalforskning, och bör tas med i en bedömning om huruvida någon av oss har gjort oss skyldiga till det. Jag noterar också att du har anmält mig, men du tycks ge dig själv mycket stor frihet i dina formulering om och till, andra wikipedianer. men på Wikipedia är ju inte alla lika, och rättvisa ligger möjligen inte inom prioritering av admins. Dan Koehl (diskussion) 27 juli 2020 kl. 08.15 (CEST)

Det är lite märkligt att du har rätt att redovisa dina intryck av vad andra wikipedianer bevittnat, att du tycker dig se andra användare ge sig själv friheter och att du får gissa admins prioriteringar. Ingen annan får däremot för dig andas tolkningar av dina medvetet vaga, luddiga, retoriska frågor och knep. Och anekdotisk bevisföring är helt okej från dig, men alla andra ska redovisa vetenskapliga källor. Så vi är nog ollka värda i dina ögon.--LittleGun (diskussion) 27 juli 2020 kl. 09.35 (CEST)

Likväl handlar denna diskussion om tuppfäktning, och jag är inte en tupp. Du får föra din kampanj någon annanstans. Här är fokus tuppfäktning. Dan Koehl (diskussion) 27 juli 2020 kl. 10.23 (CEST)

Eftersom du gång på gång hånar andra användare, använder dig av osjyssta retoriska knep, talar förbi den du diskuterar med, tillskriver andra ståndpunkter de inte har, hela tiden hänvisar till din stora expertis och kräver av andra att redovisa källor utan att själv hänvisa till några, så är det du själv och enbart du själv som skapar detta fokus på din person. Och du får leva med att din osjyssta och hånfulla stil skapar irritation och t.om. krav på blockering. Om det är någon som skall hålla sig till saken är det du. Om det är någon som skall upphöra med korståg mot andra användare så är det du. /Ascilto (diskussion) 27 juli 2020 kl. 11.39 (CEST)

Användes tuppar inom militära försvarsstyrkor?

I textens skrivs men förlorade inte fästet utan att det konkretiseras vilket fäste, och på vad sätt tupparna användes inom militär krigsföring? Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 18.24 (CEST)

Snälla Dan, den här typen av argument är inte seriösa. Det är ingen läsare som tror att "fästet" avser ett fäste i militär mening. Den här diskussionen är rörig som den är. Var snäll och gör den inte mer tillkrånglad – det för inte diskussionen framåt. / ^Ternarius_Disk 26 juli 2020 kl. 18.30 (CEST)

Jag är ledsen Ternarius, det är inte jag som har använt ordval som att hönorna förlorade fästet, det måste vara någon annan, som har infört sådan oseriösa formuleringar. Dan Koehl (diskussion) 26 juli 2020 kl. 18.47 (CEST)

Jag skrev "fästet", jag tyckte det lät lite talspråkigt men jag kom inte på något bättre. Jag hade inte en tanke på militärt fäste, men det är möjligt att det är därifrån det utrycket kommer. Fast SAOL skriver såhär: ställe där ngt är fäst; äv. bildl.. Det var den bildliga betydelsen som jag avsåg och som jag tror är den vanligast förekommande.--LittleGun (diskussion) 26 juli 2020 kl. 18.49 (CEST)

Nu har jag emellertid formulerat om det.Wvs (diskussion) 26 juli 2020 kl. 19.00 (CEST)

Närmast till hands ligger att associera till uttrycket att förlora fotfästet. Att tänka i militära banor verkar synnerligen långsökt. Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2020 kl. 08.34 (CEST)

Överbetoning på sport

Om man läser hela encyklopedi Brittanica står det "Cockfighting is not recognized as a form of sport by the Latin American countries in general, although it persists in several areas." Så även där tuppfäktning tillåts, eller inte är förbjudet, är det officiellt ingen sport, utan man tävlar inofficiellt. Nu börjar artikeln ge intryck av det motsatta, med faktamall sport t.ex. Det ger också intryck av att "sporten" är laglig överallt Höstblomma (diskussion) 27 juli 2020 kl. 12.08 (CEST) 27 juli 2020 kl. 12.08 (CEST)

Ingen annan wiki använder vad jag kan se faktamall sport för tuppfäktning. Höstblomma (diskussion) 27 juli 2020 kl. 12.11 (CEST)

Att ge artikeln en sportmall är ren cynism och höggradig POV. Inga andra språkversioner har, som sagt, en sådan mall och inte ens artikeln Tjurfäktning har det. Sport är en mänsklig aktivitet, utan människor inblandade, ingen sport. DK vill betona att tuppfäktning är ett naturligt beteende, genom att kalla det sport erkänner han mänskligt styrande, så han talar här emot sig själv. - Jag tog bort mallen och hoppas att det inte leder till redigeringskrig, vilket alla ändringar i dagsläget riskerar. /Ascilto (diskussion) 27 juli 2020 kl. 12.22 (CEST)

Jag håller med om att det känns märkligt att ha faktamall sport i denna artikel. Dock tycker jag det finns tillräckligt källstöd för att tuppfäktning faktiskt är en form av sport. Mvh --Bairuilong (diskussion) 27 juli 2020 kl. 12.41 (CEST)

Men Wikipedia handlar inte om känslor, det är en encyklopedi. Det beskrevs som en sport på svenska Wikipedia redan 2004. Många sidor saknar faktamallar, jag avser utveckla mallen på precis samma sätt som i andra artiklar. Dan Koehl (diskussion) 27 juli 2020 kl. 12.46 (CEST)

Jag vill även be alla som är inblandade i redigering av artikeln att tänka på riktlinjen Wikipedia:Redigeringskrig. Det är ytterst nära nu att någon from av åtgärd kommer att göras för att hejda situationen, Mvh --Bairuilong (diskussion) 27 juli 2020 kl. 12.43 (CEST)

Observera att jag just nu tillför information, på ett mycket bredare sätt än man gjort tidigare. Var vänlig motarbeta inte detta pga anledningÆ. Dan Koehl (diskussion) 27 juli 2020 kl. 12.46 (CEST)

Precis som tidigare undviker du att besvara tidigare inlägg utan väljer att tala förbi de du diskutera med. Det är inte konstruktivt eller hederligt. /Ascilto (diskussion) 27 juli 2020 kl. 12.52 (CEST)

Av inblandade i diskussionen så är tre mot och en för användandet av faktamall sport. Jag plockar därmed bort den. Mvh --Bairuilong (diskussion) 27 juli 2020 kl. 13.19 (CEST)

Jag föreslår även radering av nästan hela andra stycket i inledningen från: "Som sport definieras [....]" till "[...] använts i fågelkamper." på grund av överbetoning på sport. Texten om saffransgulfink och kanariefågel kan flyttas längre ner i artikeln. Mvh --Bairuilong (diskussion) 27 juli 2020 kl. 13.29 (CEST)

nej den är viktig, eftersom det har ifrågsatts att det är en sport, fastän detta nämnts i artikeln sedan 2004. vi skall inte gömma detta för läsarna, eller att man också har använt de båda andra arterna i sporten.Dan Koehl (diskussion) 27 juli 2020 kl. 13.32 (CEST)

Dan Koehl, du undviker (i vanlig ordning) att bemöta den springande punkten. 1. Sport är mänskliga aktiviteter, djur tillämpar inte själva sporter. 2. Du har hävdat att tuppfäktning inte är så farligt eftersom det utgör tuppars naturliga beteende, dvs utan mänsklig inblandning. 3. När du vill malla tuppfäktning som sport så förutsätter det att aktiviteten är människostyrd, tvärtemot vad du tidigare hävdat. 4. Hur får du ihop det här? - Svara på den ställda frågan, inte på något annat. /Ascilto (diskussion) 27 juli 2020 kl. 13.43 (CEST)

Om man kontrollerar så erkänner ingen av de stora internationella sportföbunden tuppfäkning som en sport. Det är inte heller precis med i OS eller några andra stora sportevenemang. Det är tillåtet i ett fåtal länder. I ytterligare några länder finns inga förbud, men det är heller inte officiellt en sport. I flera länder är det förbjudet och olagligt. Korrekt fakta är att det är en minoritet av länderna som ens erkänner det som en sport. Detta är anledningarna till att faktamallen sport är olämplig. Höstblomma (diskussion) 27 juli 2020 kl. 17.02 (CEST)

Jag kan inte hålla med om ett sådant resonemang. Proffsboxning har varit förbjudet i Sverige, men det har inget att göra med om det skall betraktas som en sport. Däremot tycker jag mallen var tämligen poänglös och intetsägande och att den därför inte tillförde artikeln något.

andejons (diskussion) 27 juli 2020 kl. 17.39 (CEST)

Ok, poänglös eller olämplig, det är bättre utan den. Vad jag skulle föreslå som den mest neutrala definitionen, se t.ex i SAOB är vadslagningstävling. Detta stod i inledningen tills för något år sedan, då ett ip-nummer ändrade till blodsport. Vad tycks om det förslaget? Jag vill direkt säga att det i avsnitt om länder idag eller om äldre tider när tuppfäktning var tillåtet i länder där det idag är förbjudet mycket väl kan stå sport. Höstblomma (diskussion) 27 juli 2020 kl. 18.01 (CEST)

Framför allt vill jag inte ha tillbaka POV-mallen. Texten och faktarut måste vara neutrala. Sportförklaringar och djurplågeri ska hållas borta från den här artikeln fär förklaras i seeparat artikel.Wvs (diskussion) 27 juli 2020 kl. 18.11 (CEST)

En faktarura ger ingen tillräckligt adekvat information om ämnet.Wvs (diskussion) 27 juli 2020 kl. 18.17 (CEST)

Felaktigheter i artikeln

Jag upptäcker också att lögner har stoppats in i artikeln, som tex att tuppfäktning förbjöds i England av djurskyddsskäl, vilket inte är sant.Dan Koehl (diskussion) 27 juli 2020 kl. 12.49 (CEST)

Allt på denna sida hade med fördel kunnat diskuteras i en och samma tråd eftersom allt rör samma oenighet. Att gång på gång starta nya trådar är ett sätt att obstruera diskussionen och borde föranleda en varning. /Ascilto (diskussion) 27 juli 2020 kl. 12.54 (CEST)

Det är jag som skrivit det. Inte i syfte att ljuga, utan för att jag läst det i källor. I Encyclopedia Britannica står: "Massachusetts passed laws against animal cruelty in 1836. Cockfighting was prohibited by law in Great Britain in 1849." Slarvigt läst av mig kanske, det står inte om att det var djurskyddskäl explicit för GB. Det gör det däremot här: The Prevention of Cruelty to Animals Act in 1849 made cock-fighting illegal, och här: The 1849 Act was passed to protect the birds' welfare. Det står också att ytterligare anledning var att förhindra fylleri, spel och dobbel och upphetsade folkmassor. Men namnet The Prevention of Cruelty to Animals Act in 1849 säger väl tillräckligt? Vad har du för uppgift?--LittleGun (diskussion) 27 juli 2020 kl. 13.05 (CEST)

Det är rimligt att tuppfäktning var lättare att förbjuda än rävjakt, eftersom den inte längre engagerade den styrande eliten. Det hindrar inte att djurskydd ingick. Att inte ens nämna det gällande en lag som heter "1849: Cruelty to Animals Act" skulle kanske kunna ses som lögnaktigt? Notera också att lagen själv inte nämner fylleslag eller kapitalister: [14].--LittleGun (diskussion) 27 juli 2020 kl. 13.16 (CEST)

jag tycker ögt att förbuden behöver belysas tydligare och inte blandas ihop i en gröt. Artikeln gav tidigare uttryck för att det skulle vara förbjudet i nästan hela världen utom där de dumma bor, och nu har jag svårigheter att se strukturen i förbuden. Hela denna diskussion, och aktualisering av artikeln, härrör sig från att jag sg att det var ett brott i Sverige, jag har sedan efterfrågat källor för detta, och de har inte dykt upp. Det verkar som om artikeln har lidit av inte så lite politisk vinklat innehåll, där avsikten möjligen har varit att tydligt berätta för en läsare vilken åsikt man skall ha om tuppfäktning. Jag hoppas ingen användare på Wikipedia blir utsatt för någon som helst terrorism eller trakasseri, pga av åsikt. Själv har jag ingen, utan vill att artikeln skall följa riktlinjer, och inte missbrukas till ett politiskt slagträ. Dan Koehl (diskussion) 27 juli 2020 kl. 13.29 (CEST)

Visst har du åsikter. Det var intressant läsning i bloggen du hittade för att belägga att The Prevention of Cruelty to Animals Act in 1849 inte har något med djurskydd att göra. Den skriver saker som att tuppfäktning är djurhetsning, balineser gärna torterar djur, droger använts för att höja stridsviljan och annat som du inte verkar skriva under på. Han menar dessutom att tuppfäktning försökts stoppas av djurskyddskäl sedan 1500-talet.--LittleGun (diskussion) 27 juli 2020 kl. 13.36 (CEST)

Med en intresserad jurist som åser vår diskussion, frågar jag dig då @LittleGun:, vilka åsikter du vill att Wikipedias läsare skall tro att jag har, och vad detta har med en artikel på Wikipedia att göra? jag brukar inte anmäla någon av alla dem som brukar anmäla mig, men nu kan det möjligen bli aktuellt, och inte bara på Wikipedia. Dan Koehl (diskussion) 27 juli 2020 kl. 13.40 (CEST)

Hälsa juristen! En av dina åsikter är att jag stoppat in lögner i artikeln.--LittleGun (diskussion) 27 juli 2020 kl. 14.15 (CEST)

Dan blockerad

Jag har blockerat Dan i två veckor för egensinnighet och redigeringskrig, vilket mycket cirkulerat kring denna artikel. Jag har ingen syn på hur agera med denna artikel under denna tid, men om fem vill ta bort faktamallen och bara han vill ha den kvar så ser jag det som ett konsensusbeslut, men ogör ändå inte denna hans sista redigering själv.Yger (diskussion) 27 juli 2020 kl. 14.09 (CEST)

Jag tog bort mallen trots att jag då riskerar att bli anklagad för redigeringskrig själv. Framförallt med hänvisning till konsensus. Varken tjurfäktning eller engelsk rävjakt är mallade som sporter och internationellt har ingen annan wiki mallat tuppfäktning som sport. /Ascilto (diskussion) 27 juli 2020 kl. 14.17 (CEST)

Tag gärna bort mallen; den ger ingen tillräckligt adekvat information om ämnet.Wvs (diskussion) 27 juli 2020 kl. 14.27 (CEST)

Första meningen och neutralitet

Det är väldigt tveksamt att definera att "Tuppfäktning är ett folknöje eller en sport...". För det första blir det ordsallad, för det andra säger källan inte att det är ett "folknöje" utan att det är "ett ganska grymt folknöje" och för det tredje så är "folknöje" ett oerhört luddigt och subjektivt begrepp. För neutraliteten skulle det behöva stå något i stil med "Tuppfäktning är en kombination av sport, folknöje och djurplågeri..." men jag skulle gärna se någon annan lösning. Kanske borde det helt enkelt defineras som djurhetsning och en inledning skulle kunna vara: "Tuppfäkning är djurhetsning där man låter tuppar strida mot varandra som underhålning, ofta organiserat som vadslagningstävlingar." --AHA (diskussion) 27 juli 2020 kl. 21.34 (CEST)

Spanskspråkiga wikipedia skriver ungefär "Tuppfäktning är en kamp mellan två tuppar, arrangerad av människor för underhållningen och vadslagning." – det tycker jag funkar ganska bra. --AHA (diskussion) 27 juli 2020 kl. 21.42 (CEST)

Det kan jag hålla med om. Nuvarande formulering uppfattar jag som ren cynism. /Ascilto (diskussion) 27 juli 2020 kl. 22.03 (CEST)

Instämmer också. Tyckte också att "folknöje" var ett ganska uppseendeväckande ordval. andejons (diskussion) 27 juli 2020 kl. 23.08 (CEST)

Lägg till "i vissa delar av världen."Wvs (diskussion) 28 juli 2020 kl. 10.04 (CEST)

jag håller med om den spanska formuleringen är ganska lyckad. --LPfi (diskussion) 28 juli 2020 kl. 10.39 (CEST)

Jag har inget emot den formuleringen, men att det arrangeras för underhållning gör det i mina ögon till ett folknöje, så det ordvalet ser jag inte som särskilt uppseendeväckande. Ett annat fenomen som kan benämnas så beskrivs i följande artikel: San Pedro Cutud Lenten Rites. Tostarpadius (diskussion) 28 juli 2020 kl. 10.55 (CEST)

Skillnaden ligger i vad man nämner först. Att hanteringen kan beskrivas som sport eller folknöje kan knappast bestridas, men det är bättre att det inte är vad som sägs i den första satsen. --LPfi (diskussion) 28 juli 2020 kl. 14.26 (CEST)

I artikeln Tjurfäktning kommer vi ifrån det hela (sport och folknöje, något som även jag upplever som osmakligt) genom att kalla det hela ett evenemang. Däremot kategoriseras inte den artikeln under "Djurplågeri". Jag tycker nog snarare att den kategoriseringen borde läggas till på tjurfäktningsartikeln än tas bort här, tjurfäktning är starkt ifrågasatt även i själva Spanien just för att det anses som djurplågeri, fast det är kanske mer en fråga för tjurfäktningsdiskussionen. Jag anser emellertid att kategoriseringen borde vara lika mellan de två artiklarna. / ^Ternarius_Disk 28 juli 2020 kl. 15.28 (CEST)

Kategori:Djurplågeri skapades av mig så sent som 25 juli, där lade jag bl.a. in de olika artiklarna om djurhetsning, samt Kategori:Tjurfäktning. Sedan skapades Kategori:Djurhetsning av AHA idag 28 juli som underkategori till kategorin Djurplågeri. De olika artiklarna om djurhetsning samt kategorin Tjurfäktning blev då dubbelkategoriserade under både Djurplågeri och Djurhetsning, vilket jag nyss åtgärdade så att nämnda artiklar plus kategori enbart nu ligger under Djurhetsning som alltså är en underkategori till Djurplågeri. Frågan är om inte också Engelsk rävjakt, Hetsjakt och Parforcejakt som nu ligger i kategorin Djurplågeri skall föras över till kategorin Djurhetsning, eftersom det är vad det är. Då skulle kategorin Djurplågeri enbart bestå av artiklarna Djurplågeri och Barrering samt underkategorin Djurhetsning. Jag har medvetet avstått från att lägga in artikeln Djurförsök i kategorin Djurplågeri, trots att djurförsök är undantagna från bestämmelserna om att inte låta djur lida i Djurskyddslagen, eftersom alla djurförsök inte innebär att djuren får lida. /Ascilto (diskussion) 28 juli 2020 kl. 15.50 (CEST)

Jag skapade Kategori:Djurhetsning utifrån artikeln Djurhetsning, vilket alltså är det svenska begreppet för "blood sports". Därför bör inte artiklar som rävjakt etc tillhöra den kategorin. Mvh --AHA (diskussion) 28 juli 2020 kl. 16.12 (CEST)

Blood sport är ingen direkt motsvarighet till djurhetsning, eftersom åtminstone enwp räknar in rent mänskliga aktiviteter som kampsport och wrestling. Bland blodsporterna räknas f.ö. rävjakt upp och som källa till det anges Greenwood, George (2015) [1915]. "The Cruelty of Sport". In Salt, Henry S. (ed.). Killing for Sport. George Bell & Sons. pp. 1–33 [15]. Rävjakt, hetsjakt och parforcejakt bygger på att hundar hetsas mot viltet och får hålla fast det eller döda det till skillnad från t.ex. drevjakt där hundarna aldrig hinner upp viltet, de får inte göra det enligt jaktlagen, varför stora drivande hundar måste vara s.k. rådjursrena, d.v.s de får inte driva rådjur eftersom de skulle kunna hinna upp djuren. /Ascilto (diskussion) 28 juli 2020 kl. 16.32 (CEST)

Om inte "blood sports" och djurhetsning är synonymer bör vi fixa så att dessa artiklar inte iw-länkas med varandra, men jag vet inte hur man gör det. Hur som helst bygger kategorin "Djurhetsning" på sv-artikeln, varför rävjakt och liknande inte bör ingå. Jag tycker att det fyller en funktion att det finns en kategori för djurplågeri och en för djurhetsning. --AHA (diskussion) 29 juli 2020 kl. 12.01 (CEST)

Då behöver artikeln Djurhetsning kompletteras så att den omfattar alla verksamheter där djur hetsas mot varandra. Hetsjakt - varav engelsk rävjakt och parforcejakt är varianter - går ut på att hundar hetsas mot vilda djur. Det är inte mindre djurhetsning än vad tjurfäktning är. /Ascilto (diskussion) 29 juli 2020 kl. 15.54 (CEST)

Fast då behövs någon källa som styrker det. Bara för att djur hetsas mot varandra så behöver det inte innebära att det är "djurhetsning". Djurhetsning är en våldsam skådespelsform med en lång och specifik kulturhistoria – medan rävjakt etc är kulturyttringar som vuxit fram ur jakt. Jag tycker inte att vi kan "klumpa" ihop detta bara för att de är former av djurplågeri som har likheter. Mvh --AHA (diskussion) 29 juli 2020 kl. 16.15 (CEST)

Jag tycker också att första meningen nu med underhållning och vadslagning är bra. Höstblomma (diskussion) 28 juli 2020 kl. 18.16 (CEST)

Att något arrangeras för att underhålla gör det inte till ett folknöje, folknöje blir det först när det som arrangeras har blivit en mycket populär aktivitet. Tycker att inledningen är okej nu. //Vätte (diskussion) 28 juli 2020 kl. 18.41 (CEST)

Uppgifter från Lurikbloggen

Lurikbloggen är helt klart en olämplig källa, så jag tog bort den. Nu undrar jag om den inte är så opålitlig att allt det som hämtats ur den bör strykas?

• Påståendet den gjorde om "cocktail" motsägs av tyngre etymologiska källor.
• Påståendet om "Honest Abe" stöds inte av enwps artikel om honom.
• Påståendet om Shakespeare verkar högst tveksamt, de biografiskt säkra uppgifterna vi har om hans liv är få.
• Påståendet om Caesar och Markus Antonius verkar i alla fall få några träffar när man googlar på engelska, men borde kunna ersättas med hänvisning till originalkällan, för det lär vara minst lika intressant som att Caesar var entusiastisk.
• Påståendet om förbudet har ifrågasatts av andra ovan.
• Att Clifford Geertz studerat tuppfäktning ur ett antropologiskt perspektiv verkar stämma. Enwp har faktiskt en artikel om denna studie en:Deep Play: Notes on the Balinese Cockfight. I den sägs inget om helighet eller utdrivande av demoner.

andejons (diskussion) 27 juli 2020 kl. 23.21 (CEST)

Finns det ingen lämplig källa som ger stöd till uppgifterna anser jag att uppgifterna ska raderas. Mvh --Bairuilong (diskussion) 28 juli 2020 kl. 06.15 (CEST)

Påståendet om Honest Abe dyker upp ibland, till exempel här: [16], i Washington Post:[17] och det vederläggs av "Abraham Lincoln Association" här: [18]. Bland annat artikeln i Washington Post och Abraham Lincoln Association påstår att källan är denna: Abraham Lincoln: The True Story Of A Great Life, av William H. Herndon och Jesse W. Weik (volym I, 1888).

• I boken av Herndon och Weik står det att han valdes, för att han var ärlig och hade tillräcklig kraft att genomdriva sina beslut, till en enskild tuppfäktning. Så hans rykte om ärlighet fanns redan i den beskrviningen. Eftersom det tydligen ofta dyker upp bör det kanske nämnas i artikeln om Abraham Lincoln, men det blir lite krystat i denna. Andra berättelser om ärlighet handlar om återbetalning av skuld efter misslyckad affär, gått långa sträckor för att återgälda pengar när han av misstag tagit för mycket betalt och återlämnade av lånad bok.--LittleGun (diskussion) 28 juli 2020 kl. 10.03 (CEST)

Och framförallt, sloganen "Honest Abe" används i hans valkampanjer. Så ryktet kan ha varit överdrivet.--LittleGun (diskussion) 28 juli 2020 kl. 10.24 (CEST)

• Påståendet om förbudet har poänger, för flera källor hänvisar till att spel och dobbel ett element tex [19],[20]. Men, det är ju helt klart en djurskyddslag (The Prevention of Cruelty to Animals Act in 1849), även om dess innehåll säkert påverkades av en del oheliga allianser.--LittleGun (diskussion) 28 juli 2020 kl. 10.51 (CEST)

Redigering

Jag har i avsnittet 'Antikens Grekland, medeltiden och renässansen' tagit bort källösa infodetaljer (privatforskning) som i stället borde redovisas på annan plats där den bättre hör hemma.-Wvs (diskussion) 28 juli 2020 kl. 10.58 (CEST)

Källbedömning

The Complete Encyclopedia of Chickens används för att i inledningen ange att tuppfäktning var orsaken till att höns domesticerades. Det är såpass uppseendeväckande att jag gärna skulle att vederhäftigheten för källan granskas. Har någon tillgång till boken eller något annat sätt att granska trovärdigheten? --LPfi (diskussion) 28 juli 2020 kl. 14.35 (CEST)

Boken finns enligt Libris inte på något svenskt bibliotek, så det bör vara en importerad källa. Det säkraste är nog att stryka den unika uppgiften tillsammans med källan. I artikeln Tamhöna anges att "Sannolikt hölls de första hönsen för såväl ägg- och köttproduktion", men för detta anges en kinesisk källa [21] (källan var tydligen på engelska när den lades in) - kanske kan Roufu eller Bairuilong hjälpa till med att avgöra om källan fortfarande är giltig och bedöma dess tillförlitlighet? /Ascilto (diskussion) 28 juli 2020 kl. 14.51 (CEST)

Utgivaren (news.xinhuanet.com) är enligt min åsikt en acceptabel källa, men möjligen pro-kinesisk (statlig kinesisk nyhetsförmedlare). Artikeln tycks ju saknas, men det finns flera sidor som refererar till den, t ex denna, och huvudnyheten tycks vara "Chickens began being domesticated in China about 8,000 years ago [...] indicating that ancient residents used the practice of killing cocks for their meat and raising hens for their eggs [...]". Mvh --Bairuilong (diskussion) 28 juli 2020 kl. 16.49 (CEST)

Enclyclopaedia Britannica säger att "first domestications may have been for religious reasons or for the raising of fighting birds" [22], så påståendet kanske behöver mildras lite, men det är knappast helt uppåt väggarna. Här är en annan källa som påstår något liknande.

andejons (diskussion) 28 juli 2020 kl. 15.00 (CEST)

Här [23] sid.2 sägs: "Domesticeringen av hönan skedde för ungefär8 000 år sedan och de första tamhönsen användes främst till tuppfäktning och ceremonier (Keeling, 2002)." [Keeling, L. 2002. Behaviour of Fowl and other domestic birds. In: The Ethology of Domestic Animals- An Introductiry Text (eds. P. Jensen), 101-117. 1 ed. UK: CABI Publishing.]-Wvs (diskussion) 28 juli 2020 kl. 15.11 (CEST)

Här är en bra källa som kontextualicerar det hela ännu mer: "The extraordinary journey we have made with our foremost avian companion began about 8000 years ago somewhere in Asia... However DNA evidence indicates that domestication began even earlier still, possibly in Thailand or Vietnam or at multiple sites, and also that the Red Jungelfowl and Grey Jungelfowl were both involved in the original ancestry... One striking detail which link the bird's original journey out of Indochina to both east and west is that wherever it travelled it had a combined status as food, but also as a bird of magical rite or theatrical entertainment – in the form of cockfighting." Mark Cocker (2013) Birds & People, Random House, isbn 978022408170. Samma källa har flera sidor om tuppfäktning, så jag ser om jag inte kan använda den till att förbättra artikeln. --AHA (diskussion) 28 juli 2020 kl. 15.34 (CEST)

Lagrum

Jag är litet osäker på om jag skall ge mig in i den här diskussionen. (Mycket verkar att ha handlat om det förvånansvärt luddiga begreppet "sport", och inte minst om huruvida begreppet kan omfatta otäcka och grymma företeelser.) Jag konstaterar emellertid att nu gällande svenska djurskyddslag inte torde tillåta tuppfäktning, oavsett om tupparna lämnas att kämpa till döds, eller om ägaren till den tupp som klart förlorar raskt räddar denne (på det sätt Dan Koehl beskrivit). Det förbjuds inte uttryckligen, men täcks rätt uppenbart av det generella förbudet i 3 kap. 1 § Djurskyddslagen (2018:1192) - om inte någon kan visa att regeringen beslutat att just tuppfäktning skall undantas från förbudet. Jörgen B (diskussion) 9 augusti 2020 kl. 00.05 (CEST)

Du har rätt i att Djurskyddslagen 3 kap 1 § förbjuder att man utsätter djur för lidande i samband med tävlingar. Men sen är det riksdagen som stiftar lagar, inte regeringen. Regeringen kan inte heller påverka hur en lag skall tolkas, det gör domstolarna. Och om domstolarna skulle utveckla en praxis eller prejudikat som ogillas av riksdagen, kan riksdagen förtydliga lagen. /Ascilto (diskussion) 9 augusti 2020 kl. 08.56 (CEST)

PS. Även om någon skulle försöka hävda att tuppfäktning inte är en tävling eftersom det ingår i djurens naturliga beteende, så skulle det falla på att om det finns publik så är det en "offentlig förevisning" som också regleras i Djurskyddslagens 3 kap. /Ascilto (diskussion) 9 augusti 2020 kl. 10.09 (CEST)

JoergenB beskriver bra varför artikeln en gång kanske placerades i kategorin brott i Sverige. Nu har kategoriseringen arbetats om och jag tycker det blev bra. Diskussionen om kategorin brott i Sverige handlade bland annat om i fall det fanns bevis för att brott begåtts i det specifika landet, om jag tolkar det rätt. Det finns lite tvivel om det skulle anses som djurplågeri med tuppfäktning i Sverige, och djurplågeri är ett brott i Sverige. Höstblomma (diskussion) 9 augusti 2020 kl. 10.44 (CEST)

Mitt första inhopp här. Tror inte det är tvivel att det är ett brott i Sverige. Dock har det aldrig testats mot lagen för folk ser själva att det inte är sunt att göra så. Sedan finns det sådana som in absurdum försöker vända och vrida på varenda ord som skrivs för att skapa konflikt tyvärr var det där denna diskussionen hamnade och av någon konstig anledning så blev jag måltavla på meta för det även om jag aldrig engagerade mig här, mer än på en användardiskussion skrev ”var lite mer ödmjuk och angrip inte personer utan sakfrågan”. Men nu är det bra här tycker jag. Adville (diskussion) 9 augusti 2020 kl. 10.51 (CEST)

@Ascilto: Du skrev att regeringen inte kan påverka hur en lag tolkas. Nu riskerar jag att hamna i en längre diskussion igen... Försök till kort svar: Regeringen kan visst påverka "hur en lag tolkas", om själva lagtexten bemyndigar regeringen att "tolka" lagen; och det gör moderna lagar mycket ofta. Frasen "Regeringen eller den myndighet som regeringen bestämmer" återkommer 34 gånger i djurskyddslagen, varvid i nio fall även undantag bemyndigas. Ett av dessa fall rör undantag från just §1 i kap. 3; läs gärna 3 kap. 1 § 2 stycket Djurskyddslagen (2018:1192), särskilt punkt 2!

Ögnar man igenom sammanhanget och fler delar av lagtexten, så tycker jag att det klart framgår att de här rättigheterna att göra undantag mer är tillkomna för att även i fortsättningen möjliggöra plågsamma djurförsök än för att möjliggöra djurhetsning (jakt på vilda djur undantaget). Jag tror därför inte att vidare diskussion om just den här detaljen just nu är till särskilt stor nytta för artikeln Tuppfäktning, och föreslår att vi antingen släpper denna detalj, eller, om du vill fortsätta diskussionen, gör det på din eller min diskussionssida. Med vänlig hälsning, Jörgen B (diskussion) 9 augusti 2020 kl. 15.13 (CEST)

Ingen fara, tack för förtydligandet. Jaktlagen reglerar att hetsjakt inte är tillåten i Sverige. /Ascilto (diskussion) 9 augusti 2020 kl. 15.27 (CEST)

Rättelse: Det är i Jaktförordningen SFS 1987:905 det finns förbud mot hetsjakt. Andra stycket i 18 § lyder: "Jakt eller jaktträning med hund ska bedrivas på ett sådant sätt att viltet med hänsyn till hundens egenskaper eller snö-, is- och temperaturförhållandena inte utsätts för onödiga påfrestningar." Därför används inte stora drivande hundar vid t.ex. rådjursjakt, då de kan hinna upp viltet och gå till angrepp mot det. När sådana hundar används vid jakt på annat vilt måste de vara s.k. rådjursrena, dvs tränade att inte följa vittring efter rådjur. /Ascilto (diskussion) 9 augusti 2020 kl. 16.04 (CEST)