Wikipediadiskussion:Bra artiklar

Nintendo

Nintendo finns inte med, under vilken rubrik bör den ligga? / Elinnea 28 april 2006 kl.13.57 (CEST)

Jag lägger till den.//Hannibal 28 april 2006 kl.14.41 (CEST)

Vid närmare forskning ser jag att den redan ligger under Wikipedia:Läsvärda artiklar#Informationsteknik.//Hannibal 28 april 2006 kl.14.43 (CEST)

Fetmarkering

Feminism är fetmarkerad. Jag tror att den var på huvudsidan som lästips innan den blev utsedd till läsvärd artikel, men den har blivit helt omarbetad sedan dess. Ska fetmarkeringen bara gälla artiklar som har varit på huvudsidan efter att de blivit utsedda till läsvärda?/Nicke L 12 maj 2006 kl.22.07 (CEST)

Ja, det tycker jag verkar rimligt. / Elinnea 12 maj 2006 kl.22.15 (CEST)

Nytt upplägg på våra läsvärda artiklar

Denna fråga/diskussion kommer ursprungligen från Bybrunnen, och flyttades hit den 3 juli 2006

Hej alla glada Wikipedianer,
en riktigt skön sommar på er alla :)

Under gårdagen arbetade jag fram ett nytt upplägg på våra Läsvärda artiklar, ett upplägg helt baserat på det norska upplägget, lite omstrukterat plus lite färgglada ikoner. Personligen tycker jag upplägget ger en klarare bild över våra läsvärda artiklar, samt att det inte finns lika många "kategorier" som tidigare fanns. Resultatet finns att se på Twincinema/Läsvärda artiklar och på diskussionen finns en omröstning plus oändligt massa utrymme att fylla med kommentarer, ris som ros.

Som sagt, ha en riktigt skön sommar och akta er för solen :D / twincinema ♡ 26 juni 2006 kl.11.29 (CEST)

Förslag på nytt upplägg

Har under dagen, genom lite efterkollningar på olika Wikipedior kollat upp vilken version som har bäst upplägg. Kom fram till att norska Wikipedia hade ett mycket snyggt, stilrent och enkelt upplägg för sina läsvärda (anbefalte) artiklar. Jag kopierade denna kod de arbetat fram, översatte och anpassade efter de svenska behoven och ett förslag på nytt upplägg finns på Användare:Twincinema/Läsvärda artiklar. / twincinema ♡ 25 juni 2006 kl.19.39 (CEST)

Ja, den är verkligen tråkig som edn är nu, alla förändringar är till det bättre. Farejobaldo 26 juni 2006 kl.17.52 (CEST)

Sidan har blivit väldigt svåröverskådlig med en mängd tomma rubriker

Jag upplever att sidan har blivit väldigt svåröverskådlig när det är såhär utspritt med en mängd rubriker över artiklar som inte finns. Och rubriken om historiska figurer står helt tom, fastän det finns fler artiklar om historiska personer, t.ex Vilhelm Erövraren får man leta efter långt ned på sidan under "Militära personer" och Vilhelm III av England under adel, fast båda gott och väl kunde räknas som historiska figurer. Det är bättre att ha större rubrikområden, med fler artiklar i varje, än uppstyckat såhär så sidan är extremt lång och man får leta runt för att hitta artiklarna. Det upplägg som Twincinema föreslog Användare:Twincinema/Läsvärda artiklar var betydlligt mer överskådligt, detta förslag tycks inte ens diskuterats utan bara genomförts på det här sättet. / Elinnea 14 augusti 2006 kl. 11.06 (CEST)

Jag tror att principen Var djärv! tillämpades i det här fallet, och jag har nu gjort detsamma och lagt in Twincinemas förslag med undantag för inledningen. Hoppas att jag inte har tappat bort något i processen. I så fall kan det ju läggas in igen./Nicke L 14 augusti 2006 kl. 13.47 (CEST)

Nu blev den korrekt i och med lite kodning, så här var det meningen att den skulle se ut (ifall ni har något eget script rullande så kanske det inte fungerar, men i helt nollställt läge så ska det vara ok): Variant MoЯsE 14 augusti 2006 kl. 20.41 (CEST)

Jag tog bort noeditsection, det är irriterande att inte kunna redigera sektioner. Dock hamnar inte redigera-knapparna på rätt ställen... Det kanske nån kan laga. /Grillo 21 augusti 2006 kl. 13.30 (CEST)

Fel i antalet artiklar

Jämförde antalet artiklar på den här sidan med antalet i kategorin och fann att dessa inte stämde. Förutom en artikel som lagts in utan omröstning (7-Zip), fann jag att Medusas flotte inte blivit inlagd då det gav sig. Därför är antalet artiklar 101 och Ronja Rövardotter blev den 100:e artikeln. Statistiken påverkas inte då den tas från kategorisidan. / Jsdo1980 27 oktober 2006 kl. 22.28 (CEST)

Arkiv med två artiklar i veckan

Jag tycker det vore bra om man kunde organisera visningen av läsvärda artiklar på huvudsidan på samma sätt som de utmärkta, med två artiklar i veckan. /Yvwv [y'vov] 13 februari 2007 kl. 00.37 (CET)

Det vore bra om man i så fall bytte läsvärd artikel på andra dagar än man byter utmärkt artikel (t ex tisdagar och fredagar), så att det blir mer variation./Nicke L 13 februari 2007 kl. 01.06 (CET)

Jag håller med ovanstående. Ibland har ju samma lästips funnits mycket länge på huvudsidan. Jag skulle själv vara beredd att ladda upp läsvärda och lästips för flera veckor framåt, men det är jobbigt att alltid två gånger i veckan manuellt se till att de blir bytta. Om man planerar långt framåt är det ju också lättare att se till att det finns en variation mellan olika ämnen. --Ace90 2 mars 2007 kl. 09.06 (CET)

Jag har ordat det nu. Se Wikipedia:Läsvärd artikel och Mall:Tips1. Man kanske inte ska ha +1h men det står fortfarande så i Mall:Utvalda. Nu byts det samtidigt som utvalda artiklar. Vints 2 mars 2007 kl. 10.00 (CET)

Rökstenen

Enligt vår kategorisering hör Rökstenen hemma under kategorin skrift. Men den är också en historisk källa och den innehåller konstnärlig utsmyckning. --Ettrig 6 december 2007 kl. 12.48 (CET)

Mallar skapar merarbete.

Det kanske ser snyggare ut på sidan eftersom det är inlagt mallar på sektionerna "intro" och "senaste artikel". Detta innebär också att om man ska lägga till en artikel, så får man nu gå in och redigera på 3 olika sidor det som tidigare kunde skötas på en enda.

Mallar kan vara bra då det handlar om statisk information som inte är avsedd att ändras på regelbundet, men här skapar det i bästa fall bara merarbete och i värsta fall att informationen blir felaktig då det blir krångligare att göra ändringar. Jag prövade för den här gången men kan inte se att det blev bättre, så vänligen återställ.
/Ronny 26 december 2007 kl. 12.17 (CET)

Ändringen borde ha diskuterats först, återställ gärna. Thuresson 26 december 2007 kl. 12.24 (CET)

Ta gärna bort dessa mallar, det var dumt av mig att inte se de konsekvenser detta skulle få. Skolan Talk to me 26 december 2007 kl. 12.47 (CET)

Gjort, mallarna kan raderas. Skolan Talk to me 26 december 2007 kl. 12.51 (CET)

Tack, ska ordna detta. /Ronny 26 december 2007 kl. 12.52 (CET)´

Förresten, det är något fel i formateringen mellan sektionerna "Senaste läsvärda artikel" och "läsvärda artiklar". Jag är inte så bra på detta så det vore bra om någon kunde göra detta också. Tack Skolan Talk to me 26 december 2007 kl. 14.04 (CET)

Fixat, /Ronny 26 december 2007 kl. 17.33 (CET)

Färgändring

Jag har efter en diskussion på WP:UA ändrat huvudfärgtonen från grön till blå för att matcha den logik och ton från de utmärkta artiklarna, som har "guldfärgade" rubriker över en gultonad bakgrund. Dessa nyanser kan säkert modifieras gentemot varandra efter tycke och smak, men då är det även bra att hänsyn tages till att matcha WP:UA i dess ton och stil.
/Ronny 10 februari 2008 kl. 14.19 (CET)

Xenus, din ändring på färgnyanserna tycker jag blev till det bättre och de nya ikonerna blev också bra, fast med något undantag. Jag fattar dock inte riktigt vad de tre ässen har med samhälle att göra?
/Ronny 10 februari 2008 kl. 20.21 (CET)

Tack, jag tyckte att de gamla bilderna gav ett ganska oseriöst intryck. På spanska Wikipedias huvudsida så hittade jag kortspels-essen. Jag antar att de ska symbolisera det sociala i kortspelandet, men du får gärna ersätta den om du hittar något bättre. ‎‎‎‎xenus ^{disk; bidrag} 14 februari 2008 kl. 15.23 (CET)

Inga artiklar för huvudsidan kvar

Jag har nu tagit bort artiklarnas fet stil så att de kan visas en andra gång. Nästa runda börjar med Kirkjubøur. --Nordelch 15 juni 2008 kl. 19.19 (CEST)

Namnändring

Efter diskussion på WP:BB har en namnrockad fått stöd som innebär att, namnet "bra" nu leder till de tidigare "läsvärda artiklarna" som utses gemensamt på WP:AN och som även länkas till från huvudsidan. Huruvida detta innebär att detta ganska nystartade projekt även fortsättningsvis kommer att heta "läsvärda artiklar" är dock en annan öppen och möjlig diskussion. Hjälp gärna till att se till att länkar leder rätt för att minska eventuell förvirring så mycket som möjligt.
/Ronny 29 augusti 2008 kl. 13.50 (CEST)

Jag har inte kollat runt men det som måste fixas är iaf en ny logga. Ett B för läsvärda artiklar blir ju obegripligt. Det vettigaste och mest lättförståeliga är kanske guld, silver och brons. Sedan borde diskussionssidorna byta plats. /Grillo 29 augusti 2008 kl. 17.40 (CEST)

Behåll denna nivå!

Det har viskats lite här och var om att denna nivå, bra artiklar (tidigare läsvärda), borde skippas och övergå till det nya projektet läsvärda artiklar (bra artiklar). Jag säger absolut emot, denna nivå behövs! Alla andra wikipedier röstar ju också om sin andra kvalitetsklass - i vårt fall statusen bra. Det nya projektet, läsvärd, är bara ett litet komplement som inte ska ses som någon granskad kvalitetsklass.

Kriterierna för bra och läsvärd är ju verkligen inte de samma. Bra artiklar (tidigare läsvärda) har garanterat källor, bra språk, och en OK omfattning. Dessutom har de granskats så att eventuella fel har tagits bort (förhoppningsvis). Läsvärda artiklar däremot (tidigare bra artiklar) kan ha små brister som skulle hindra artikeln från att bli bra eller utmärkt, t.ex. enstaka kb-mallar, substub-avsnitt, för kort inledning, inte tillräckligt genomgången och så vidare. Detta eftersom de inte ska vara modellartiklar på huvudsidan. Gå nu ingen på eget bevåg och skippa vårt fina projekt bra artiklar (tidigare läsvärda) som ändå har gett oss över 200 kvalitetsgranskade artiklar! Tillsammans med de utmärkta artiklarna ger de en fin helhet. All granskning och märkning enligt kvalitet är bra för wikipedia! De utmärkta och bra (tidigare läsvärda) artiklarna har antagligen gjort de flesta mera medvetna om hur viktigt det är med verifierbarhet. För att sammanfatta så tycker jag att skillnaden mellan de tre är mycket väl avgränsad:

1. En läsvärd artikel har källor, bra språk och disposition, och en tillräcklig omfattning för att man ska få något ut av artikeln. Eftersom den inte ska vara på förstasidan som "modellartiklar" kan de ha små brister som enstaka kb-mallar, kort inledning och dylikt.
2. En bra artikel är granskad, har felfritt språk, och innehåller inga luckor. Den behöver inte vara illustrerad, men måste ha källor. Den ska kunna vara ett föredöme på första sidan men måste inte vara lång.
3. En utmärkt artikel är dessutom heltäckande (vilket ofta betyder lång) och illustrerad.

Vi har ett relativt smidigt system för att ta fram dessa artiklar, med nomineringar på endast en sida. Vi har nu på senaste tiden lyckats ta fram ett stort antal bra (tidigare läsvärda) artiklar, så tal om att projektet "aldrig kom igång" är struntprat. Tvärtom var det länge sedan vi fick någon ny utmärkt artikel, det är de bra (tidigare läsvärda) artiklarna som tycks dominera nu. Mycket beror kanske på att WP:AIVPN har kommit igång mera och mera, där listas många potentiella bra (tidigare läsvärda) artiklar. --Ace90 30 augusti 2008 kl. 12.09 (CEST)

Kort men bra?

Jag tänkte på det här med vad som kan tänkas vara en bra artikel - det verkar som om ett kriterium för utvaldhet är att artikeln är j*kligt lång. (Själv tycker jag inte att exempelvis Romantiken är en särskilt bra artikel, eftersom ingen frisk människa orkar läsa så mycket text.) Kan man nominera t.ex. Boxholmsmodellen (ynka 2228 byte) som vore helt kanon om man fick dit en principskiss som kompletterar bilderna? Det som rimligen kan sägas om Boxholmsmodellen står väl i artikeln, språket hänger ihop och rullar på, det är gott om fakta, inget fritt tyckande eller kuriositeter och det finns en tryckt källa. Räcker förstås inte för att man ska vilja rekommendera någon att läsa den, men tillräckligt bra för att märkas som "klar", "färdig" eller "bra" eller nåt. Alla artiklar kan inte bli pratiga essäer som Finska fortsättningskriget (som jag inte heller skulle orka läsa), men de små men naggande goda kan väl ändå förtjäna något slags statushöjning? Så får vi en bättre mätare av kvalitetsarbetet än att 1,5 promille av artiklarna är utvalda. Eller så är det här redan genomdiskuterat någonstans, och då ber jag att få bocka och tacka för intresset så här långt. Marfuas 15 september 2008 kl. 23.02 (CEST)

Det finns ingenting som säger att en bra artikel måste vara speciellt omfattande. Praxis brukar vara att den ska täcka in det viktigaste. Vid omröstningarna brukar de sällan falla på längden, oftast rör det sig om källbrist, för kort inledning, språkvårdsbehov eller liknande. Visst finns det många långa bra artiklar, men också kortare. Vindavkylning på 10k tycker jag är ett bra exempel på en bra artikel. Jag har dock lite svårt att tänka mig att artiklar på ca 2k skulle kunna bli utvalda. Vi har ju t.ex. projekt (bl.a. WP:NYA) med syfte att höja andelen artiklar längre än 2k, och speciellt uppmana till skrivandet av längre artiklar (över 10k). Jag tycker inte att en artikel på ca 2k ger speciellt mycket mervärde. Tanken är ju inte att utvald endast ska vara en kvalitetsstämpel, artiklarna ska ju också lyftas fram för användarna.

Detta har diskuterats tidigare och diskussionen utmynnade delvis i det nya projektet WP:Rekommenderade artiklar. Men skillnaden mellan rekommenderade och bra artiklar har hittils främst varit att rekommenderade artiklar kan ha fel som enstaka kb-mallar och kort inleding. Som sagt så kan ju en bra artikel också vara relativt kort. Jag är också lite skeptisk till att artiklar på 2k ens ska kunna bli rekommenderade, jag ser inte riktigt poängen med att välja ut och lyfta fram sådana artiklar överhuvudtaget. --Ace90 16 september 2008 kl. 16.47 (CEST)

Som ett litet försvar skulle jag vilja hävda att det nog beror på läsaren om man vill ha en lång och utförlig artikel eller en som snabbt ger en överblick. Jag gissar att om man är här mycket och läser många artiklar har man inte för avsikt att i rent och skärt intresse, eller pga studier, fördjupa sig i ett artikelämne. I augusti 2008 hade den långa artikeln romantiken 3165 läsare. I augusti var dock flera skolor stängda för sommarlov. I februari, mars, april, och maj hade denna artikel 6000-7000 läsare i månaden. Detta sjönk under juni, och detta är skälet att jag tror att det främst är för sina studier som man läser just den artikeln. Eftersom ingen av dessa läsare klagat, och artikeln varit förhållandevis förskonad från klotter av samma mängd som William Shakespeare, som i augusti hade 4620 läsare, tror jag att min teori om läsarens önskemål stämmer.//--IP 16 september 2008 kl. 17.03 (CEST)

Jag mindes fel. Artikeln romantiken hade under VT-månaderna 10 000-16 000 läsare, inte 6000-7000.//--IP 16 september 2008 kl. 17.27 (CEST)

Asch, vad man uttrycker sig klumpigt. Meningen var absolut inte att racka ner på vare sig Romantiken eller Finska fortsättningskriget, stora ämnen kräver absolut långa artiklar. Jag tänkte bara att det är en konst även att skriva korta artiklar, och att även korta kvalitetsartiklar borde premieras på nåt sätt. Marfuas 16 september 2008 kl. 21.09 (CEST)

Nicolae Ceausescu

Ingen mer som tycker att Artikeln om Ceaysescu borde klassas som en bra artikel?--81.229.39.198 8 augusti 2010 kl. 14.47 (CEST)

Nej, den innehåller väldigt få källor och skulle nog inte godkännas om den nominerades. --Ace90 25 augusti 2010 kl. 11.10 (CEST)

När var Ester Ringnér-Lundgren på huvudsidan?

Hej! Jag tittade just på sidan för att se vilka artiklar som legat på huvudsidan och såg att Ester Ringnér-Lundgren blivit fetmarkerad. Någon som minns när den låg synlig på huvudsidan? Vore kul att veta. Vänligen B.Odins 4 juni 2011 kl. 12.29 (CEST)

Bra artiklar on the Dutch Wikipedia

Apologies for writing in English. I'm currently working with a group of users on the Dutch Wikipedia to introduce the concept of 'good articles' to our wiki. There has been considerable support in the past (a vote a few years ago actually ended in 50-50 :)), but also some concerns have been raised. We're now re-thinking the idea and we'd like to convince those who've opposed it back then. Could someone help us by telling something about the project on this wiki?

I'm especially interested in:

• The process of granting articles the 'GA' status: how does it work here? How does it relate to 'featured articles'?
• The benefits: why do you have 'good articles'? Why was the concept introduced here?
• The challenges: for example, how do you keep the discussions short, simple and focused? And, how do you keep people interested?

Do you have any advice? We'd love to learn from our sister projects, and we'd appreciate any help whatsoever!

Kind regards, Mathonius (diskussion) 14 december 2014 kl. 01.56 (CET)

Föreslår en omformulering

Jag tycker att vi behöver en omformulering i kriteriepunkt 4 ("... i huvudsak bygga på moderna, trovärdiga och auktoritativa källor (se Wikipedia:Pålitliga källor), och vid behov vara försedd med fotnoter."). Jag anser att kriterierna för Bra borde hamna någonstans mellan Rekommenderad och Utmärkt, men på punkt 4 brister det. Rekommenderad har nuförtiden formuleringen "källbelägger helst de olika avsnitten genom noter", då låter "vid behov" som ett lägre krav, kan det verkligen vara rimligt? Utmärkt artikel har "väl försedd med tillförlitliga, korrekt formaterade och korrekt placerade källor och noter."
Mitt förslag för Bra artikel är att antingen helt enkelt stryka formuleringen "vid behov" alternativt förtydliga med att upprepa punktens första två ord så att det blir "i huvudsak vara försedd med fotnoter". Fler förslag eller funderingar? (Pingar användare som deltagit i liknande diskussion: @Paracel63, Lixer, Dieselmotorvagnar, FBQ) //Vätte (diskussion) 15 februari 2018 kl. 22.35 (CET)

Den praktik som håller på att växa fram genom att flera aktiva tolkar kriterierna ungefär lika lutar åt att det inte skall vara så stora skillnader vad gäller förekomsten av fotnoter mellan bra och utmärkta artiklar. De får istället skiljas åt främst ifråga om hur uttömmande de är. Vad gäller en del detaljer skiljer sig våra bedömningar åt. Själv är jag något mer öppen för allmänna källor om artikelhistoriken ger vid handen att de är heltäckande, men det är sällsynt. En som är drivande i den här utvecklingen är @Ternarius:. /Ascilto (diskussion) 16 februari 2018 kl. 16.03 (CET)

Jag motsätter mig bestämt denna utveckling. Noter i våra artiklar bör endast användas vid behov. Jag har för övrigt inte alls uppfattat Ternarius som drivande i någon fråga vad gäller artikelnomineringar. Snarare är det väl Ascilto själv som är det. Tostarpadius (diskussion) 16 februari 2018 kl. 16.07 (CET)

@Tostarpadius: Vad man lägger i ordet "Drivande" kan naturligtvis diskuteras, men nog har jag formulerat mig på det sätt Ascilto beskriver. Vi rekommenderar ju källor för alla artiklar, då borde det vara ett krav för artiklar med någon form av utmärkelse. Allmänna källor är jag inte heller särskilt förtjust i: En artikel som bara har allmänna källor blir mycket svår att kontrollera efter det att några stycken editerat den. Frågan uppkommer: "Saknar det här avsnittet källor, eller står den i någon av de allmänna källorna?" Är de allmänna källorna många, eller böcker, blir uppgiften helt omöjlig. Det här har jag tyckt mycket länge: Se t.ex. detta avsnitt. (La in den redan den 16 juli 2007 kl. 14.34...) / Ternarius_D 16 februari 2018 kl. 18.54 (CET)

@Ternarius: Jag vet att det är Din syn, men när det gäller omprövningar är det snarast Kigsz som tillsammans med Ascilto själv varit drivande. Jag upplever inte att Du varit speciellt aktiv i det sammanhanget. Tostarpadius (diskussion) 16 februari 2018 kl. 19.50 (CET)

Jag har flera gånger uttryckt att det är nedslående med den stora mängden avnomineringar. Men jag gör en noggrann granskning i varje enskilt fall. Enligt vad som uttrycks i diskussionerna och motiveringarna hör mina granskningar till de grundligaste. /Ascilto (diskussion) 18 februari 2018 kl. 19.00 (CET)

Nu är jag inte jätteaktiv i artikelnomineringar men ser egentligen inget skäl för skärpa kravet på hänvisningar. Som jag ser det är det viktigaste att artiklarna är tillförlitliga och ger en balanserad och rättvis bild av ämnet. Då tycker jag att "vid behov" är en lämplig formulering för det antyder att det handlar om kontroversiella avsnitt och att granskarna har varit insatta i det. Sedan är ju givetvis inte en fotnot en garanti för att avsnittet därmed är balanserat. Visst kan det vara bra om läsare enkelt kan hitta stället där informationen är hämtad men jag ser det inte som nödvändigt, om informationen finns tillgänglig i allmänna källor. I allmänhet tycker jag att det är viktigare att någon faktagranskat artikeln ordentligt än att fästa sig vid formaliteter. Om det finns mängder med andra bättre artiklar som förtjänar utmärkelsen bättre kan man givetvis rensa bland de sämre och då ställa krav på fotnoter i alla stycken men som jag förstått det är det inte situationen just nu.FBQ (diskussion) 16 februari 2018 kl. 21.33 (CET)

Jag ser att vi har olika åsikter om vad "vid behov" innebär. Min utgångspunkt är att artiklar som tillverkas via någon form av samarbete (dvs. i princip alla artiklar, eftersom Wikipedia är en wiki) blir bättre om källhänvisningar görs tydligt. Annars kan trovärdigheten för en artikel lätt eroderas, ju mer artikeln byggs ut. Och därmed tycker jag Vätte:s förslag på omformulering känns rimlig. Mina två ören.--Paracel63 (diskussion) 16 februari 2018 kl. 21.53 (CET)

Även jag anser att Vätte:s förslag på omformulering känns rimlig. --Kigsz 17 februari 2018 kl. 08.47 (CET)

Likaså undertecknad. /Ascilto (diskussion) 17 februari 2018 kl. 10.40 (CET)

Som jag antar framgår av mitt tidigare inlägg instämmer även jag. / Ternarius_D 17 februari 2018 kl. 12.02 (CET)

Instämmer med Vätte, Ascilto och Ternarius angående Vätte:s förslag. Sjunnesson (diskussion) 17 februari 2018 kl. 12.06 (CET)

Jag ställer mig som sagt inte bakom förslaget. Om det antas kommer jag inte att ändra min röstningspraxis vad gäller omprövningar. Jag anser att det bör få ta ännu längre tid innan vi ställer samma krav på äldre som på nyare artiklar. Jag är för övrigt emot att det preciseras alltför mycket här vad som krävs. Omröstningarna bör inte bara handla om att pricka av på en lista. Tostarpadius (diskussion) 17 februari 2018 kl. 18.57 (CET)

Jag tog upp detta på Wikipediadiskussion:Artikelnomineringar#Fotnoter_i_Bra_artiklar 16 juni 2018. Jag skulle vilja fortsätta här, eftersom denna diskussion i samma ämne avstannade i februari.

Det finns ett förslag om att stryka orden ”vid behov”. Jag tycker det är ett gott förslag. Det är rimligt och logiskt att kravet på Bra är ”försedd med” och kravet på Utmärkt är ”väl försedd med”. Det är en logisk stegring. Jag tycker också att de formuleringarna lämnar utrymme för det sunda förnuft som Yger efterlyser.

Detta har diskuterats mycket nu. Kan vi inte ta reda på huruvida det finns konsensus kring förslaget att stryka orden ”vid behov”? Jag stödjer. Jan Arvid Götesson (diskussion) 16 juni 2018 kl. 10.59 (CEST)

Stöder inte (liksom FBQ och Tostarpadius). Jag kan tänka mig en mer distinkt formulering än "vid behov" som är luddigt och att det blir ett tydligare och skarpare krav (huvudsakligen tycker jag också är luddigt). Men jag är som @Idunius: orolig vi ställer alltför höga krav på bra artiklar och på det sättet skrämmer bort goda bidragsgivares alster.Yger (diskussion) 16 juni 2018 kl. 11.10 (CEST)

Jag har i praktiken lämnat arbetet med AN eftersom jag inte längre upplever det som konstruktivt. Att ta ställning i den här diskussionen känns som att sila myggor och svälja kameler. Jag vill dock tacka Yger för att problemet med att få fram bra bidrag lyfts. Idunius 17 juni 2018 kl. 19.09 (CEST)

@Idunius: Precisera helst vad som enligt dig inte längre är konstruktivt med nomineringsprosesserna. Det skulle vara värdefullt. /Ascilto (diskussion) 17 juni 2018 kl. 19.24 (CEST)

Jag har över tid gjort en stor mängd inlägg här kring vad jag ser som problematiskt, med flera förslag på åtgärder. Jag anser att det är synd att stor kraft läggs på att nagelfara och kritisera artiklar, medan mycket lite kraft läggs på att förbättra och utveckla artiklar. Mycket tid läggs på att leta fel, väldigt lite på att åtgärda dem om man ska vara tydlig. En liten grupp användare har utkristalliserats som granskar artiklar. Tyvärr har ingen motsvarande grupp trätt fram som förbättrar eller "räddar" artiklar och det verkar inte finnas något intresse för att ingå i båda delar, eller för att konstruera ett system där negativ kritik kombineras med något konstruktivt. Tvärtom finns ett uttalat motstånd. När vi sedan inte heller har så många som vill arbeta med att ta fram nya artiklar av utmärkt kvalitet håller vi, som jag upplever det, på att ställa trovärdighet och kvalitetsutveckling i motsatsförhållande till varandra medan jag menar att de självklart borde gå hand i hand. Idunius 17 juni 2018 kl. 19.33 (CEST)

För att brister i en artikel skall kunna åtgärdas måste de beskrivas. Det är fel att måla upp en motsättning mellan "negativ" och "positiv" kritik. De motsättningar som allt emellanåt avsätter sig i nomineringsprocesserna står oftast mellan helt okritiskt och summariskt stöd och konstruktiv kritik som beskriver problem som är möjliga att åtgärda för de som är engagerade i respektive artikel. /Ascilto (diskussion) 17 juni 2018 kl. 20.10 (CEST)

Då är det ju tur att jag inte målat upp någon motsättning mellan negativ och positiv kritik. Idunius 17 juni 2018 kl. 20.49 (CEST)

Vi har alltså 1 Stödjer och 1 Stödjer inte hittills. Tillåt mig att pinga dem som tidigare uttalat sig. @Paracel63, Lixer, Dieselmotorvagnar, FBQ, Vätte, Tostarpadius, Sjunnesson, Ternarius, Ascilto, Paracel63, Kigsz, Bairuilong

Jag stödjer också (fortfarande). Jag har redan redogjort varför jag ogillar allmänna källor. Svårigheterna att kontrollera en artikel med sådana, som jag redan nämnt ovan, blir givetvis ännu mer påtagliga i samband med artikelnomineringar och -avnomineringar. För övrigt tror jag inte bidragsgivarna kommer hit främst för att få sina artiklar antagna som utvalda, vi lär inte skrämma bort dem för att vi har höga krav på "bra" och "utmärkta" artiklar. Vi ska inte förväxla våra krav på godkända artiklar med utvalda. För de senare måste vi ställa högre krav. / Ternarius_D 16 juni 2018 kl. 11.20 (CEST)

Nu har vi 2 Stödjer och 1 Stödjer inte. Med all respekt för Yger, som i alla avseenden är mer senior än jag, förstår jag inte hur höga krav skulle kunna skrämma någon. Vi sitter alla med näsan i källor när vi skriver. Då är det väl naturligt att sätta in en fotnot varje gång det är möjligt – för läsarens skull. Vi skriver för glädjen att överskådligt ordna och sprida sanna uppgifter, men det största nöjet är när läsaren kan gå till källan för var utsaga. Jan Arvid Götesson (diskussion) 16 juni 2018 kl. 11.43 (CEST)

Det handlar väl inte så mycket om höga krav som om tydliga eftersom "vid behov" är luddigt och kan tolkas på lika många olika sätt som vi finns användare som deltar i nomineringsprocesserna. Och tydliga krav förstår jag inte hur de kan skrämma någon från att lägga ner ambitiöst arbete, snarare borde det stimulera. Genom att avskaffa "vid behov" skapar vi två tydliga skillnader mellan bra och utmärkta artiklar: de utmärkta måste till skillnad från de bra vara uttömmande samt vara heltäckande försedda med fotnoter. En utmärkt och tydlig ordning som förenklar nomineringsprocesserna och skapar mindre utrymme för godtycke. /Ascilto (diskussion) 16 juni 2018 kl. 11.59 (CEST)

Om jag inte misstolkar är Asciltos genomtänkta inlägg ett Stödjer – 3 Stödjer och 1 Stödjer inte. Jan Arvid Götesson (diskussion) 16 juni 2018 kl. 12.16 (CEST)

Detta upprepande av varje röst känner jag som mycket olustigt, och ber dig upphöra med det. Detta är itne en fotbollsmatch där vi räknar mål utan en dialog där olika ståndpunkter bör vara välkomna.Yger (diskussion) 16 juni 2018 kl. 12.20 (CEST)

Jag stödjer ditt initiativ till den här diskussionen, Jan Arvid Götesson, men även jag har reagerat på denna upprepade summering (även om jag inte riktigt tycker det förtjänar ett så kraftigt fördömmande som "mycket olustigt"). Det stör rytmen i diskussionsflödet – anges inget annat brukar ett indraget inlägg utgöra svar på det föregående, och den rytmen försvinner litet grand med dina inlägg. En summering när diskussionen har mattats ut brukar vara tillräckligt. / Ternarius_D 16 juni 2018 kl. 12.28 (CEST)

Ja, självfallet skall jag göra som Yger föreslår. Mitt övernitiska räknande var i all välmening; tidigare detta år uttalades många åsikter, men det blev ingen slutsummering, och jag ville få bekräftat att jag uppfattat Ascilto riktigt. Vad som behövs är en slutsummering, inte fortlöpande rösträkning. Jan Arvid Götesson (diskussion) 16 juni 2018 kl. 12.34 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Well, eftersom förslaget att stryka "vid behov" kom från mig så förstår nog de flesta att jag ställer mig bakom det förslaget. För mig handlar det inte bara om att en läsare ska kunna verifiera innehållet i våra artiklar (och Bra artiklar tenderar att vara längre än genomsnittet varför allmänna källor och avsaknad av nothanväsning kan ställa till det rejält) - för mig handlar det även om att det ska gå att samarbeta om artiklar, det ska gå att utöka dem och ändra i dem och det jobbet blir betydligt svårare i artiklar med allmänna källor som saknar styckeshänvisning. Just utmärkta och bra artiklar tycker jag borde ha höga krav även för samarbetsmöjlighetens skull, då dessa artiklar oftast kräver ett större mått av samarbete än genomsnittsartikeln. Jag har personligen låtit bli att ändra i artiklar som saknat notapparat vid flera tillfällen just för att det har varit så svårt att jämföra med den allmänna källa som angetts. (Jag tror förresten inte att pingningen fungerade.) //Vätte (diskussion) 16 juni 2018 kl. 12.38 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Jag förstår inte hur det kan råda tvivel om var jag står, mycket tydligare kan man inte uttrycka sig utan att uttryckligen skriva ut "jag stödjer", vilket jag redan gjort ovan i anslutning till Användare:Vättes ursprungliga förslag med samma innebörd. Jag ser ingen mening med att upprepa sig, det för inte diskussionen framåt. /Ascilto (diskussion) 16 juni 2018 kl. 12.41 (CEST)

Tack Vätte för påpekande om att ping misslyckats. Felet var nog att jag inte signerade. @Paracel63, Lixer, Dieselmotorvagnar, FBQ, Tostarpadius, Sjunnesson, Kigsz, Bairuilong: Mitt inledande ping till er som tidigare diskuterat detta misslyckades. Jan Arvid Götesson (diskussion) 16 juni 2018 kl. 12.59 (CEST)

Jag stödjer att ta bort formuleringen "vid behov" då den är överflödig och uppenbarligen kan misstolkas. (Finns det för övrigt någon som stödjer att man inte alltid generellt ska sätta ut en fotnot där det finns ett behov?) Mvh --Bairuilong (diskussion) 16 juni 2018 kl. 14.44 (CEST)

Jag stödjer "försedd med noter" (dvs. strykning av "vid behov"). I praktiken blir väl inga notlösa artiklar idag utvalda. Sedan är det en annan fråga om hur mycket som bör stödjas av noter (men det är nog en annan diskussion).--Paracel63 (diskussion) 16 juni 2018 kl. 18.52 (CEST)

Jag motsätter mig detta bestämt och anser att praxis väger tyngre än formuleringar här. Det är fel om man tvingas rösta på ett visst sätt på grund av kriterierna. Tostarpadius (diskussion) 17 juni 2018 kl. 00.36 (CEST)

Jag har inget problem med att vi har olika syn i denna fråga. Jag har heller inte sett några problem att vi vid "omröstningar" också lägger våra röster olika, det tycker jag visar på ett bejakande till mångfald. Däremot att genom en skrivning "förbjuda" "fel åsikt" i denna fråga känns mycket dåligt. Jag tolkar det närmast som att jag efter en sådan formuelring inte längre är välkommen delta i omröstningar, då jag inte "köper" ett hårt skriver villkor, oberoende av majoriteter etc. Är det det vi vill, att bara en elit, med rätt åsikter, är med i bedömningar? Detta lär vara mitt sista inlägg i denna fråga. Jag är en fri människa och det finns inget i mitt engagemang för fri kunskap som gör jag behöver vara med eller bry mig om vad som skall kallas en bra/utmärkt artikel. (och Idunus skriver mycket tänkvärda ord ovan)Yger (diskussion) 17 juni 2018 kl. 19.47 (CEST)

Jag förstår inte alls Tostarpadius och Ygers invändningar. På vilket sätt är denna skrivning, att man lyfter ut ett luddigt begrepp som "vid behov" så oerhört mycket mer begränsande än alla andra kriterier för utvalda artiklar (eller för den delen relevanskriterier i allmänhet)? Och varför detta uppskruvade tonläge där vi som tycker annorlunda beskrivs som en "elit [...] med rätt åsikter" som vill "förbjuda 'fel' åsikt"? Nej, det känns inte trevligt att delta i debatten efter en sådan anklagelse, och inte trevligt heller att den framförs. / Ternarius_D 17 juni 2018 kl. 20.06 (CEST)

Obs! Angående den framförda åsikten: Jag beklagade att den framfördes, jag ville inte förbjuda den från att framföras. Det är en viss skillnad. / Ternarius_D 17 juni 2018 kl. 20.13 (CEST)

Jag instämmer med Idunius i att det läggs stor kraft på att nagelfara och kritisera artiklar, medan mycket lite kraft läggs på att förbättra och utveckla artiklar. Det är bra att brister i artiklar uppmärksammas, och kraven för tio år sedan var lägre än idag, men avnomineringarna har nästan blivit ett mål i sig. Det vore bättre att identifiera brister och fråga "Hur kan vi förbättra den här artikeln, som har god potential?" och därefter ta tag i det arbetet.--Historiker (diskussion) 17 juni 2018 kl. 20.26 (CEST)

Idunius skrev att ”stor kraft läggs på att nagelfara och kritisera artiklar, medan mycket lite kraft läggs på att förbättra och utveckla artiklar”. Historiker höll med. Låt oss se på de artiklar som ligger på nomineringssidan nu. Árna har gjort Spiderwick flera gånger större för att den skall kunna nomineras. Jag har nyskrivit ija‑stam, och jag skall förbättra den besläktade nyskrivna Ordstammar i germanska språk, när mer litteratur kommit från tyskt antikvariat, så att början finns till en Utmärkt artikelserie lista. AHA har nyss satt fotnoter i Skräntärna så att artikeln har större utsikter att förbli Bra. Där läggs alltså viss kraft på att förbättra och utveckla artiklar. Vi önskar föstås att mer skrivande och förbättrande skulle vara synligt på nomineringssidan. Att så inte har fallet beror på ett faktum som inte har något med nomineringsprocessen att göra: Antalet regelbundet verksamma wikipedianer är litet, jämfört med antalet kunniga människor i det svenska språkområdet. (När jag i annan diskussion anförde att detta är vårt grundproblem svarades att aktivitieten på svwp är högre än i andra språkområden, men det betyder ju bara att många projekt har samma problem, inte att det inte är ett problem). Den kraft som läggs på att nagelfara och kritisera artiklar går ej till övermått, enligt min mening. Det är väl gott att noggranna användare nagelfar artiklar enligt sunda och uttalade kriterier. Historiker vill att vi skall ”fråga ’Hur kan vi förbättra den här artikeln, som har god potential?’ och därefter ta tag i det arbetet”. Det arbetet kan, realistiskt sett, endast göras av dem som har sin själ i ämnet och rätt böcker i bokhyllan. Till exempel kan jag inte plötsligt ”ta tag i arbetet“ med en artikel om järnvägar eller spetshundar, eftersom jag saknar förkunskaper och böcker; ett allmänt intresse räcker inte långt. Jan Arvid Götesson (diskussion) 17 juni 2018 kl. 20.56 (CEST)

Jag har svårt att se att det finns en motsättning mellan det självklara i att vi naturligtvis alltid ska försöka förbättra våra artiklar och att vi diskuterar utformningen av kriterierna för att belöna artiklar. Därmed inte sagt att det sannolikt finns användare som lägger mer energi på att kritisera än att förbättra, men det anser jag är en annan diskussion som bör hanteras i något annat forum. Mvh --Bairuilong (diskussion) 17 juni 2018 kl. 21.05 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Jag skrev nyss i en annan diskussion att vi behöver fler personer, som är kunniga i olika ämnen, för att utveckla uppslagsverket. Inte heller jag kan ta tag i artiklar om spetshundar, men kan vi finna en form där hittar brister, och samtidigt försöker hitta kunniga/intresserade inom det aktuella ämnet, för att få dem att utveckla artikeln, innan den förlorar sin status? Processen skulle då kunna bli: Identifiera brister – beskriv bristerna konstruktivt – engagera kunniga/intresserade – bearbeta artikeln – bedöm resultatet. Låt det ta den tid som behövs.--Historiker (diskussion) 17 juni 2018 kl. 21.08 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Det är precis därför jag alltid pingar huvudförfattaren, tyvärr har de alldeles för ofta lämnat projektet, men ibland ger det positivt utslag såvida de inte bara blir sårade av kritiken. /Ascilto (diskussion) 17 juni 2018 kl. 21.12 (CEST)

Jan Arvid Götesson: Det ligger mycket i vad du skriver. Rent allmänt är det självfallet viktigt att båda sidor får komma fram i en debatt, allt annat hindrar ett fritt, och därmed konstruktivt meningsutbyte. Men är det då inte bättre att de som är emot att skrivningen "vid behov" tas bort sakligt förklarar varför så är fallet, snarare än att anklaga oss som vill ta bort den för censur och för att vi bär oss åt som en elit? För att inte tala om att man beskriver en lätt ovana hos en motståndare som "mycket olustig". Att demonisera motståndaren har aldrig varit en konstruktiv debatteknik – argument biter mycket bättre än invektiv, och gör debatten trevligare för alla parter, även, misstänker jag, för de som använder dem. / Ternarius_D 17 juni 2018 kl. 21.10 (CEST)

Oavsett de för mig oväntade inslag av bitterhet och besvikelse som kommit till uttryck i diskussionen, hoppas jag ända att alla förutsätter att alla andra som deltar i diskussioner och nomineringsprocesser gör det med projektets bästa för ögonen. Min personliga drivkraft när jag tar tid från artikelskapande och deltar i nomineringsprocesserna är att jag vill att utvalda artiklar verkligen skall förtjäna sina utmärkelser och då stå för kvalitet och trovärdighet. Det viktiga för mig är att vi kan upprätthålla någon grad av förtroende kombinerat med sund skepsis utifrån ett källkritiskt förhållningssätt. /Ascilto (diskussion) 17 juni 2018 kl. 22.15 (CEST)

Jag beklagar att Ternarius tog illa vid sig av Ygers sista inlägg, men detta till trots ställer jag mig helt och hållet bakom det som står där. Detta känns som ett sätt att bakvägen hindra oss som har annan uppfattning att rösta. Många som uttalar sig här gör det praktiskt taget aldrig i själva nomineringarna. Tostarpadius (diskussion) 18 juni 2018 kl. 07.45 (CEST)

Vad du och Yger skriver är alltså, att kriterierna är huggna i sten och inte får ändras, för då hindrar vi er från att rösta. Kan vi inte lika gärna avskaffa dem då? Och vad värre är, både du och Yger antyder det skulle vara en medveten taktik för att hindra andra än de som tycker som vi från att rösta! Och jo, det är precis vad "det känns som" innebär. Det är ett flitigt använt, retoriskt verktyg för att få en anklagelse att se ut som om man bara talade om sina egna känslor. Jag upprepar att jag inte har någonting emot att besvara saklig kritik mot den föreslagna ändringen. Men att framställas som några vars dolda syfte är att stoppa diskussionen, "en elit med rätt åsikter" det upplever jag bara som förolämpande.

Och till alla er som tack och lov kan framföra en åsikt utan att demonisera era motståndare: Jo, det har varit en hel del avnomineringar på sistone. Men även det är ju ett försök att förbättra Wikipedia. Våf syn på artikelskrivande förändras ju hela tiden: För tio år sedan var det fullt normalt att skriva en artikel utan några källor alls. Så gör vi ju inte idag. Bör då inte även urvalskriterierna följa med sin tid? Som Ascilto skriver gör vi det här med projektets bästa för ögonen. På samna sätt som det bidrar till att locka nya läsare genom att peka på särskilt bra artiklar, riskerar väl artiklar som har en utmärkelse trots ett inte särskilt imponerande innehåll, jämfört med artiklar i allmänhet, att stöta bort dem. Och att förhindra en sådan utveckling är väl i grunden något bra, och inte bara något felfinneri? Jag ser ingen motsättning mellan urvalsprocessen och att arbeta för att för att få flera bra artiklar. Det senare gör vi genom att skriva fler och bättre artiklar, och det är ju något absolut centralt för Wikipedia. Men det åstadkommer vi genom olika stödåtgärder, av vilka många redan är igång: Litteraturhjälp och skrivarstugor är bara ett par. Men det ingår inte riktigt i urvalsprocessen, som vi diskuterar här. En artikel blir inte bättre bara för att vi förser den med en utmärkelse. / Ternarius_D 18 juni 2018 kl. 08.46 (CEST)

Ja, det må vara hänt att jag genom mina ord demoniserar mina motståndare i debatten. Jag ser dock inga andra användare här som mina fiender. För mig är inga kriterier huggna i sten. Jag läser dem aldrig innan jag röstar eller på annat sätt framför min åsikt (som på SFFR). Men enda anledningen till att få bort detta eleganta "vid behov", som jag ser som en fantastisk formulering som säger precis vad det handlar om, måste vara att diskvalificera röster som har en annan inställning till hur detta skall förstås. Annars räcker det ju att framföra sin ståndpunkt i själva omröstningarna och vinna stöd för den där. Tostarpadius (diskussion) 18 juni 2018 kl. 13.54 (CEST)

En skulle kunna se det tvärtom också. Vi är en hel del som vill kunna framföra åsikten att bra artiklar bör till övervägande del ha radkällor. Givetvis är det ingenting som vi förväntar oss ska genomföras bara för att vi tycker så, vi är beredda att diskutera frågan. Men den rätten vill du och Yger förvägra oss! Vi vill slopa "vid behov", en, som du själv säger elegant fras och fantastisk formulering som just i kraft av sin luddighet länge har använts för att acceptera utmärkelser till artiklar med den mest horribla brist på radkällor utan att ens diskutera saken, det räcker med att konstatera "det krävs inga radkällor för 'bra' artiklar". Men när vi vill göra detta, så är ni inte beredda att diskutera saken, utan ni bara överöser oss med anklagelser om dolda motiv. Märk väl! Det är inte att ni är emot förändringen som upprör mig, det hör till självklarheten att en är beredd att acceptera utgången i en diskussion även om den går en emot, det är det faktum att vi inte ens får framföra våra åsikter utan att bli pådyvlade lägre, dolda avsikter. / Ternarius_D 18 juni 2018 kl. 14.30 (CEST)

Jag vet inte om jag räknas in i "eliten med rätt åsikter", men skulle det vara så kan jag omöjligen ta till mig detta invektiv då mina granskningar av källäget i nominerade artiklar ignoreras i åtminstone nio fall av tio. Då de okritiska användarna nästan alltid är i majoritet har jag svårt att förstå att anklagelsen framförs över huvud taget. Den är helt grundlös. Förhållandet är det omvända: eftersom ett kritiskt förhållningssätt är uttalat oönskat kan man undra om det över huvud taget skall vara möjligt att delta i nomineringsprocesserna om man har den inställningen att ens ställningstagande skall grunda sig på en utförlig motivering. Att jag trots allt fortsätter beror på att jag tycker det är viktigt att en källkritisk kommentar kommer med på artiklarnas diskussionssidor, det har blivit allt jag räknar med att uppnå. - Jag har vid flera tillfällen uttryckt att det stora antalet omprövningar är tröstlöst och nedslående, ett sisyfosarbete; men man får försöka tänka så som Albert Camus uttryckte det i Människans revolt: "Man måste tänka sig Sisyfos lycklig". /Ascilto (diskussion) 18 juni 2018 kl. 14.48 (CEST)

Då mina ordval tycks blivit mer provocerande än vad som var min avsikt ber jag om ursäkt för dessa, och ber er bortse från ordvalne och se till substanen på det jag ville framföra istället. Mitt första inlägg handlade om att jag är helt öppen diskuera lite annorlunda formuleringar för att undvika det luddiga "vid behov". I diskussionen som följde såg jag dock ingen som ville diskutera olika formuleringar utan bara föra fram den extrema varianten att de orden borde bort helt och hållet, och i stället för en diskussion om formulering, strukurerades det som en omröstning där det gällde få till så stor majoritet som möjligt. Och i den var det många som mer förde fram att noter är eftersträvansvärt i allmänhet och inte om den formuleringen är lämplig införa som ett skrivet kravkriteruium för bra artiklar. Och när även personer som inte är aktiva i omröstningar kommer in med synpuntken att noter borde vi alltid ha, så uppfattar jag det att det inte längre handlar om processen för att klassa artiklar som bra. Och för procesen tycker jag fortsatt det är mycket dåligt som jag framförde och med konkreta exempel.Yger (diskussion) 18 juni 2018 kl. 15.50 (CEST)

Och jag kan upprepa exemplet. När jag skapade artikeln Stallkanalen kbmallades påståendet att Norrbro går över Stallkanalen. Det irriterade mig en hel del och jag tyckte då liksom nu att det är "fånigt" med ett skarpt krav på en källa för en sådan sak som både karta och verkligheten visar är korrekt. Att Jan Arvid sedan svarade att "det är vi ju överens om inte behöver strikt kräva källa" är inte för mig tillräckligt att ta bort "vid behov". Det kan det ju då säkert ändå dyka upp (utifrån bra-kriteriet) likkande krav på källa som mer verkar demotiverande på skrivbenter än hjälper upp kvatiteten på våra artiklar. (och kanske var det den irritatione som lyste igenom i min formulring, fast den gjordes för många år sedan av en nu inte längre aktiv wikipedian).Yger (diskussion) 18 juni 2018 kl. 16.21 (CEST)

Yger, du hävdar ju fortfarande att det är mycket dåligt för processen att vilja ta bort de två orden "vid behov", som vi som vill ha bort dem vill så för att de är så luddiga och kan användas (och har gjort så också) för att stoppa all kritik mot för få radkällor. Det är ok om vi diskuterar en omformulering, men att diskutera ett borttag är du fortfarande emot. Då vill jag inte kalla diskussionen helt öppen.

Dessutom diskuterar vi två saker här: Att inte ha fullständiga källor till en godtycklig artikel tror jag det är få som vill beivra. Men Stallkanalen är ingen utvald artikel. Jag trodde att alla här var ense om att vi ska ha högre krav på utvalda artiklar. Och den diskussionen anser jag fortfarande bör vara öppen, utan att vissa åtgärder anses olämpliga att diskutera. / Ternarius_D 18 juni 2018 kl. 16.42 (CEST)

@Yger: Detta är inget diskussionsinlägg utan en fråga om varifrån ett anfört citat kommer. Citatet ”det är vi ju överens om inte behöver strikt kräva källa”, från vilken diskussion är det hämtat? Jan Arvid Götesson (diskussion) 18 juni 2018 kl. 16.51 (CEST)

I fallet Stallkanalen och Norrbro förelåg inget behov, så även om "vid behov" idag gäller alla artiklar så gällde inte det i detta specifika fall. Det hindrar inte att "vid behov" är ett överflödigt och missriktat kriterium för bra artiklar, då "vid behov" idag gäller alla artiklar enligt gällande kriterier, se Wikipedia:Källhänvisningar - många ord som tillsammans uttrycker just "vid behov". /Ascilto (diskussion) 18 juni 2018 kl. 17.03 (CEST)

@Jan Arvid Götesson: din formulering ovan var "jag tycker också att de formuleringarna lämnar utrymme för det sunda förnuft" (vilket jag inte anser framgår om och när "vid behov" stryks). @Ascilto: Och exemplet var för att visa det kan bli knepigare om vi tar konkreta exempel än bara pratar generellt. Min uppfattaning är att det kan vara OK kräva källa för utmärkta artikler för påståendet "Norrbro går över Stallkanalen" medan det blir onödigt hårt och potentiellt demotiverande för skribenten kräva det för bra artiklar, dvs jag anser kriterierna skall vara olika. Vätte hade som förslag "huvudsakligen" vilket jag kan acceptera i sin subtans men det ordet är också luddigt. Yger (diskussion) 18 juni 2018 kl. 17.48 (CEST)

Jag motsätter mig också formuleringen "huvudsakligen". Jag anser att det är principiellt viktigt att det för icke-kontroversiella påståenden i bra artiklar räcker med allmänna källor. Att en utmärkt artikel skall vara fullständigt försedd med noter ser jag som en självklarhet i dagsläget. Om tio år ser jag det nog på samma sätt vad gäller bra artiklar. Allt måste få ta sin tid. Tostarpadius (diskussion) 18 juni 2018 kl. 18.17 (CEST)

@Ascilto: Att ingen hänsyn tas till Dina grundliga granskningar i nio fall av tio är en grov överdrift. Förhållandet är snarast det motsatta. Jag har själv ändrat min röst i flera fall efter att ha läst dem. Det är så utvecklingen bör äga rum. Först en ändring av praxis, därefter av kriterierna. Då är även jag nöjd. Tostarpadius (diskussion) 18 juni 2018 kl. 18.20 (CEST)

@Tostarpadius: Vilken är den praxis som Tostarpadius åberopar? Jan Arvid Götesson (diskussion) 18 juni 2018 kl. 18.31 (CEST)

Kriterierna bör överensstämma med omröstningsresultaten, inte gå före dem, är vad jag menar. Tostarpadius (diskussion) 18 juni 2018 kl. 18.34 (CEST)

Jaha, då behöver vi några omröstningar varest artiklar som är stödjer sig på allmänna källor snarare än noter för viktiga uppgifter inte ges eller inte får behålla Bra status. När vi har det kan vi ändra kriterierna för Bra enligt Vättes förslag. Jan Arvid Götesson (diskussion) 18 juni 2018 kl. 18.40 (CEST)

Ja, och det lär inte dröja tio år utan gå betydligt snabbare. Tostarpadius (diskussion) 18 juni 2018 kl. 20.40 (CEST)

@Idunius, Historiker: Idunius och Historiker har gjort likartade inlägg. Deras förslag är goda i princip, men där finns för närvarande en svårighet.

Ursäkta att jag upprepar mig, men jag vill understryka hur svårlöst problemet är.

Idunius skriver: ”En liten grupp användare har utkristalliserats som granskar artiklar. Tyvärr har ingen motsvarande grupp trätt fram som förbättrar eller "räddar" artiklar och det verkar inte finnas något intresse för att ingå i båda delar, eller för att konstruera ett system där negativ kritik kombineras med något konstruktivt.”

Problemet är detta: Alla kan undersöka huruvida uppgifter är källbelagda och en artikel är välskriven. I viss mån kan alla förbättra en artikel utan förkunskaper. Men för att förbättra och rädda artiklar på ett avgörande sätt fordras att man har ett intresse för ämnet och att man är villig att köpa litteratur i ämnet, eller göra sig besväret att hämta den från bibliotek. En ”granskningsgrupp” kan vara liten; en ”förbättringsgrupp” måste vara en stor församling med informella ”utskott” för olika ämnen.

I samma anda förslår Historiker förbättringskedjan Identifiera brister – beskriv bristerna konstruktivt – engagera kunniga/intresserade – bearbeta artikeln – bedöm resultatet. Akilleshälen är ”engagera kunniga/intresserade”. Den låga aktiviteten är svenskspråkiga Wikipedias akilleshäl. Jag har varit med blott några få år, men jag har sett i arkiven hur många som lämnat hela projektet eller delar därav, och hur få som ansluter sig till vår gemenskap, särskilt bland de hundratusentals svensktalande som har formell utbildning och yrkesverksamhet inom ämnesområden.

Det bästa ”inlägget” i denna diskussion gjordes av Plumbum208 som struntade i allt tjafs och i stället ökade sitt deltagande på Artikelnomineringar. Låt oss alla följa detta föredöme, på alla områden där vi kan bidraga. Jan Arvid Götesson (diskussion) 19 juni 2018 kl. 03.20 (CEST)

@Jan Arvid Götesson: Jag kan hålla med om att det kan vara svårt att finna kunniga/intresserade, som kan hjälpa till att förbättra artiklarna, men det vore positivt om vi gjorde ett försök.--Historiker (diskussion) 19 juni 2018 kl. 21.46 (CEST)

Vi kunde lägga in en åtgärdsmall, och ge den och artikeln ett år eller två innan den nedklassas. Men bara på artiklar som har potential bibehålla sin gradering, inte rent dåliga eller felklassade alster.Yger (diskussion) 19 juni 2018 kl. 21.51 (CEST)

Det är bättre att låta dem degraderas först. På Wikipedia:Tidigare utvalda artiklar står det: "På denna sida listas alla artiklar som tidigare har varit utvalda (utmärkta eller bra; tidigare rekommenderade ska dock inte listas här), men som sedan omprövats och förlorat sin status. Detta innebär att de har potential att åter bli utvalda. Förbättra gärna artiklarna!" Tostarpadius (diskussion) 20 juni 2018 kl. 08.20 (CEST)

Harmonisera bruket av termerna ”not” och ”fotnot”

Denna fråga är, såvitt jag förstår, inte en policyfråga utan en enkel putsfråga. Jag vill ändå nämna det här innan jag ändrar.

I kriterierna för Rekommenderad och i kriterierna för Utmärkt står att artiklar har ”noter”. Men i kriterierna för Bra står ”fotnoter”. Kan vi skriva det bredare ”noter” på alla tre ställena? Jan Arvid Götesson (diskussion) 18 juni 2018 kl. 03.02 (CEST)

Eftersom ingen kommenterat antar jag att denna ordputs är okontroversiell och kan genomföras. Jan Arvid Götesson (diskussion) 18 juni 2018 kl. 18.34 (CEST)