Kategoridiskussion:Svenskar efter socken

Emil i Lönneberga

Socken låter så Emil i Lönneberga. Utmärkta kategorier för äldre tider, men inte i dag. J 1982 (disk) 13 januari 2013 kl. 23.22 (CET)

Moratorium

Jag tycker vi ska göra ett uppehåll i den gigantiska överkategoriseringen och diskutera om vi verkligen ska ha detta. Speciellt när personer födda under sent 1900-tal kategoriseras som till exempel "Personer från Lidingö socken" börjar det verka helt urspårat. --Andhanq (disk) 21 januari 2013 kl. 18.19 (CET)

Varje dag kommer det massor av nya sådana kategorier. Tycker det är helt OK fram till 1862, men även personer som levt under mycket senare tid stoppas in där. J 1982 (disk) 10 juni 2013 kl. 21.58 (CEST)

Sockenbegreppet användes för fastigheter till omkring 1970, så efter den tidpunkten är sockenbegreppet fel, före dess är den OK (när inte socken uppgått i stad).Yger (disk) 10 juni 2013 kl. 22.06 (CEST)

De flesta tänker väl ändå på gamla tiders kyrksocknar? Hur som helst stoppas även modernare tiders personer in här, till exempel här. J 1982 (disk) 10 juni 2013 kl. 22.24 (CEST)

Lite tråkigt att den/de som masskategoriserar på det här sättet inte själva deltar i diskussionen och förklarar varför det skulle vara relevant och intressant att kategorisera på det sättet. De flesta verkar var emot eller tveksamma, men ändå fortgår processen och några lägger ner stor möda på något få efterfrågar. --Andhanq (disk) 10 juni 2013 kl. 23.11 (CEST)

Kan någon gå in och ta bort kategoriseringen på artiklar om de personer som definitivt inte platsar i respektive sockenkategori? Dessutom är sockenkategorierna kopplade till de moderna kommunkategorierna genom att de är underkategorier. J 1982 (disk) 13 juni 2013 kl. 22.39 (CEST)

Jag instämmer i ovanstående. Om man nu nödvändigtvis måste detaljkategorisera ner på denna petimeterviå, får man väl kategorisera på kommuner i stället för socknar när det gäller personer som är födda någon gång de senaste 150 åren. När kommer vi förresten få se kategorin Personer från Götgatan i Stockholm? Stigfinnare (disk) 19 juni 2013 kl. 23.39 (CEST)

När jag började kategorisera in människor efter ursprung så fick jag synpunkter att inte kategorisera in människor i kommunkategorier som är födda före 1974. Började då kategorisera in i landskap. Efter ett tag startades det kategoriseras in i socknar och jag följde efter. I dagsläget kategoriserar jag in alla som är födda innan 74 i socknar istället för kommuner. Förutom i vissa socknar som uppgått i städer vid tidigare skeden. Sverigekillen (disk) 20 juni 2013 kl. 00.30 (CEST)

Det är korrekt, och stämmer med vad som står i personartiklarna. Födda i x kommun när födsel är före 1971/1974 är inte korrekt, men helt korrekt därefter.Yger (disk) 20 juni 2013 kl. 05.49 (CEST)

Är kategorierna efter födelseort eller efter vad de associeras med? -- Innocent bystander (diskussion) 23 juni 2015 kl. 13.14 (CEST)

Förmodligen det som står registrerat i folkbokföringen. Efter 1947 avses sannolikt födelsehemort (där modern var skriven). Platsen för den rent fysiska nedkomsten (oftast ett sjukhus, men kanske en taxibil någonstans på väg) finns förmodligen inte antecknad eftersom den i Sverige inte anses som särskilt viktig. --Andhanq (diskussion) 18 oktober 2015 kl. 19.59 (CEST)

Svenskar efter socken

Varför inte Kategori:Personer efter socken i Sverige istället? -- Innocent bystander 20 augusti 2016 kl. 09.44 (CEST)

Nya överkategorier

Vore det inte bra att arrangera socknarna efter härader eller motsvarande? Tostarpadius (diskussion) 5 oktober 2016 kl. 14.18 (CEST)

Inledningstext i kategorierna

Följande är en fortsättning på Diskussion:Peter Ferm#Kategorisering

Jag med flera har föreslagit att en inledande text förs in i början av varje Kategori:Personer från X socken som motsvarar den text som finns i Kategori:Indelningar i X kommun. Ett motförslag är att lägga in en länk till EN sida som preciserar VAD Personer från X socken ska/bör innehålla, vilken då kan justeras vid behov utan inblandning från bot. Själv tycker jag förslaget med länk till en sida verkar bra, men jag är definitivt inte rätt person att skriva ett utkast på en sådan sida. Min fråga är:

1. Finns stöd för en sådan lösning?
2. Finns någon som känner sig manad att snickra på ett utkast?

Pingar in de användare som varit delaktiga i relaterade diskussioner nyligen: Yger, Larske, Tostarpadius, Kitayama, Edaen, Gunnar Larsson, andejons, FBQ, FranzGall, Ascilto och Maundwiki.NnieAndersson (diskussion) 20 juni 2023 kl. 18.37 (CEST)

@Tostarpadius: tolkning av socken i den diskussionen är uppenbarligen att det är en synonym till landskommun. Ett förtydligande bör vara att socken när det gäller vitala data alltid gäller folkbokföringsområdet, som var församlingen. Edaen (diskussion) 20 juni 2023 kl. 18.51 (CEST)

Vill man ha in en text överst på varje sida i en massa kategorier är väl den bästa lösningen att använda en mall?

andejons (diskussion) 20 juni 2023 kl. 20.19 (CEST)

Det var ursprungsförslaget. Men det beror ju givetvis på hur mycket text det blir.NnieAndersson (diskussion) 20 juni 2023 kl. 20.23 (CEST)

Och om det är något som med tiden kommer behöva förtydligas. NnieAndersson (diskussion) 20 juni 2023 kl. 20.24 (CEST)

Eftersom vi inte vet är det väl bäst att utgå från att det kan behöva göras?

andejons (diskussion) 20 juni 2023 kl. 20.29 (CEST)

Behövs mer än något basalt som "med från xx socken menas att personen vid sin födsel folkbokfördes i en församling som återfinns inom socknen, alternativt, om uppgift om folkbokföring saknas, den socken personen bodde i vid födseln. Kategorin skall bara användas för personer födda före kommunreformen 1971" Yger (diskussion) 20 juni 2023 kl. 20.29 (CEST)

"Vad gäller födelse- och dödsdatum och -plats är socken ett annat ord för församling och ska så långt det är möjligt anges för händelser av denna typ fram till årsskiftet 2015/2016. För tiden därefter används kommun som område i dessa fall." Antagligen borde "socken" bytas till "församling". Det är det som menas. Nuvarande ordval har uppenbarligen lett till missförstånd. Edaen (diskussion) 20 juni 2023 kl. 20.33 (CEST)

Nej, det skall endast användas fram till 1971 eller möjligen 1974. Om det råder konsensus i gemenskapen. Tostarpadius (diskussion) 20 juni 2023 kl. 20.51 (CEST)

Konsensus som den framgår på wp:Persondatafrågor är att använda församling. Fram till 2016 användes församling som indelningsgrund i folkbokföringen. Denna är vår källa och det är den vi ska använda. Vi gör ingen sökning på kommun på wp:PDF. De uppgifter som tas fram rör församling och detta kan inte omvandlas till kommun utan ytterligare arbete. Edaen (diskussion) 20 juni 2023 kl. 20.59 (CEST)

Vi talar om olika saker. Det ena är vad som skall stå i artiklarnas ingress, det andra är hur de skall kategoriseras. Tostarpadius (diskussion) 20 juni 2023 kl. 21.06 (CEST)

Jag kan ställa mig bakom Ygers förslag om det förtydligas att det endast handlar om landsförsamlingar, alltså sådana som inte ingick i en stad eller köping. För de senare används orten för kategorisering. Tostarpadius (diskussion) 20 juni 2023 kl. 21.08 (CEST)

Vi vet inte vad "från Stockholm" betyder. Olika användare lägger olika meningar i det namnet. Edaen (diskussion) 20 juni 2023 kl. 21.17 (CEST)

Så fort jag hittar någon som inte är född där i kategorin rättar jag detta. Tostarpadius (diskussion) 20 juni 2023 kl. 21.28 (CEST)

I och med att personer födda i samma församling inte sorteras in i en enda kategori utan kan förekomma i en rad andra helt oväntade kategorier baserat på godtyckliga premisser som inte har stöd i gängse personforskningsstandarder, så förespråkar jag att ni åtminstone talar om för användarna hur ni har tänkt. Således ett bifall till förslaget om inledningstexter. FranzGall (diskussion) 20 juni 2023 kl. 22.04 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ De liggande förslaget är alltså:

"med från xx socken menas att personen vid sin födsel folkbokfördes i en församling som återfinns inom socknen, alternativt, om uppgift om folkbokföring saknas, den socken personen bodde i vid födseln. Kategorin skall bara användas för personer födda före kommunreformen 1971".

med följande tillägg om jag förstod Tostarpadius rätt:

"Personer som vid födseln tillhörde landsförsamlingar, alltså sådana som inte ingick i en stad eller köping, används istället orten för kategorisering".NnieAndersson (diskussion) 21 juni 2023 kl. 13.42 (CEST)

Snarare: "För personer som föddes i en stad eller köping används istället orten för kategorisering." Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2023 kl. 14.18 (CEST)

Hoppsan, det gick lite fort där när jag skrev ser jag. Tur du uppmärksammade det.NnieAndersson (diskussion) 21 juni 2023 kl. 14.48 (CEST)

Vi gör inga sökningar på kommun. Det vi vet om personens födelse- och dödsort rör församling. Edaen (diskussion) 21 juni 2023 kl. 17.41 (CEST)

Det beror på vilka källor vi använder. Vi behöver inte anlita primärkällor i digitaliserad form. Enligt min mening bör vi i första hand hämta dessa uppgifter i publikationer av annat slag, precis som allt annat. Endast i nödfall bör vi ta till databaser. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2023 kl. 18.21 (CEST)

@Tostarpadius: De andra äldre källor som finns anger ofta postort, inte så sällan närmaste järnvägsstation. Ortsangivelsen i biografiska lexika kan vara ganska obegriplig utan större efterforskningar. Edaen (diskussion) 21 juni 2023 kl. 18.55 (CEST)

Det kan den vara, men långtifrån alltid. Och personer från städer brukar alltid stå som födda i Stockholm eller Jönköping. Och Stockholm innefattar då inte Solna eller Nacka. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2023 kl. 20.06 (CEST)

Om vi tittar på Olof Palme i SBL så står det förvisso Stockholm, men det förtydligas med Svea artilleriregementes församling. Edaen (diskussion) 21 juni 2023 kl. 20.21 (CEST)

Nu ska vi se om jag förstått förslaget rätt.

Ett syskonpar föddes i Mariefreds församling 1970 respektive 1972.

Storasyster ska ha kategori: Personer från Mariefred, eftersom personer födda i städer och köpingar före 1971 ska kategoriseras per ort.

Lillebror ska ha kategori: Personer från Strängnäs kommun, eftersom personer födda 1971 och senare ska kategoriseras per kommun.

Min enda kommentar på detta är: Suck! Kitayama (diskussion) 21 juni 2023 kl. 18.45 (CEST)

Jag kan tänka mig att sträcka orter längre än så, ända in i nutid. Det är socknarna som bör anses upphöra i samband med senaste kommunreform. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2023 kl. 20.07 (CEST)

Hur definierar du en ort? Ort förekommer inte i folkbokföringen. Kitayama (diskussion) 21 juni 2023 kl. 20.17 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Nu behandlar du socknarna som identiska med landskommunerna. Edaen (diskussion) 21 juni 2023 kl. 20.18 (CEST)

@Tostarpadius: Många andrahandskällor (dvs ofta medier) har knappast tagit hänsyn till exakt var en person är född när de publicerar en sådan uppgift. Det är ofta ingen väsentlig skillnad om personen kommer från en större ort eller en näraliggande socken. De skriver det som uppgiftslämnaren/interjupersonen säger. Många som andrahandskällorna påstår är "födda i XX" är därför säkerligen i verkligheten födda i närheten, men inte alltid i den orten. Källorna tänker nog aldrig på WPs kategoriseringprinciper när de skriver en faktaruta eller porträttartikel. De har ofta inte ens någon aning om vad en socken är. Janders (diskussion) 21 juni 2023 kl. 20.43 (CEST)

@Janders: Givetvis måste andrahandskällornas trovärdighet värderas när det gäller detta precis som när det rör andra förhållanden. Tidningsartiklar är exempelvis mindre bra. För dem gäller säkert ofta det Du framhåller. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2023 kl. 20.53 (CEST)

@Kitayama: En ort är i detta sammanhang ofta en tätort, men ibland kan samma tätort omfatta flera orter. Begreppet är något flytande, men det är sällan ett problem. I detta fall syftade jag på Mariefred. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2023 kl. 20.58 (CEST)

Hur vet vi om en person är född i en tätort eller ej? Ort är ytterst diffust. Tätorter ändras hela tiden. Kategorisering på ”ort” innebär i många fall godtycke utan förankring i källor. Hur kategoriserar man en person född i Mariefreds församling, men utanför tätorten? Före 1971 resp 1971 och senare. Kitayama (diskussion) 21 juni 2023 kl. 21.50 (CEST)

Det gäller också omväntbä för hur vet man vilken församling en socken tillhör. Det är inte alltid helt klockrent. Egentligen är vi tillbaka nu där diskussionen började på Wikipedia:Bybrunnen#Personer efter socken. Det kanske börjar vara dags att sammanställa lite, länka ihop alla diskussioner och lägga fram de alternativ som finns.NnieAndersson (diskussion) 21 juni 2023 kl. 23.08 (CEST)

Den som är född i Mariefreds stad är född i Mariefred. Därom behöver ingen tvekan råda. I övrigt anser jag att det är skillnad på kategorisering och artikeltext. Det gör inget om kategorier inte är hundraprocentigt definierade. I artiklarnas ingress och brödtext är det viktigare att allt blir rätt, men inte ens där behöver alla detaljer komma med. Tostarpadius (diskussion) 22 juni 2023 kl. 14.06 (CEST)

@Edaen: Ja, de landskommuner som fanns före 1952 års kommunreform. Så använder vi begreppet här på Wikipedia. Vissa nyare församlingar blev aldrig socknar. Personer som är födda i Hosjö församling kommer från Vika socken för att ta ett exempel. Undantagen från församlingsindelningen är få och hanterbara. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2023 kl. 20.58 (CEST)

Det är mycket jobb att knyta kyrkobokföringens uppgifter till landskommunerna. Det är inte så källorna till våra artiklar används. De uppgifter som tas fram handlar om församling. Personer födda i Hosjö församling ska anges som det. Väldigt få skulle förstå din indelning och ingen annan skulle ta den som självklar. Edaen (diskussion) 21 juni 2023 kl. 21.29 (CEST)

Det är så vi kategoriserat i många år och ingen har protesterat hittills. Tostarpadius (diskussion) 22 juni 2023 kl. 14.01 (CEST)

Det finns ju en gammal Mall:Personer från som skapades efter en gammal bb-diskussion. Där står "födda eller lägre tid bosatta i". Är det fortfarande aktuellt, eller är alla nu överens om att "från" nu bara betyder "född i" (oavsett om det är socken/ort/kommun/församling)? 90.227.175.218 23 juni 2023 kl. 15.58 (CEST)

Den strikta betydelsen och begränsningen "född i" är möjligen av statistisk intresse, men säger (om man har som främsta syfte att ge läsaren relevant information) egentligen mycket lite om personen. Födelseorten är närmast en udda kuriositet för människor som föds mer eller mindre "på genomresa" eller lämnar orten vid unga år. Det viktigaste (om kategoriseringen ska bidra till att sprida relevant kunskap) är att fånga upp den ort som personen förknippas med och främst är verksam i. Men för det krävs kanske ytterligare kategorisering (puh...). Janders (diskussion) 23 juni 2023 kl. 20.53 (CEST)

Mallen {{Personer från}} används för närvarande bara i en kategori, Kategori:Personer från Stockholm, men den kategorin är stor så om någon läst och följt texten på kategorisidan kan det finnas ett städbehov om texten inte längre ska gälla.

Om svaret på frågan är ja, alla är överens om att "Personer från Y" betyder "Personer födda i Y", blir nästa fråga givetvis följande:

• Om "X från Y" betyder "X födda i Y" oavsett om Y är socken/ort/kommun/församling gäller när X=Personer, gäller det då även för andra X, som till exempel Präster/Idrottare/Författare/Konstnärer/Politiker och så vidare?

(Vi kan bortse från de kategorier där X="Alumner" eller X="Tävlande vid olympiska sommar/vinterspelen ÅÅÅÅ" liksom kategorier där det inte alls handlar om människor/biografier, som till exempel där X="Hundraser")

Om svaret på den frågan inte är ja, hur beskriver vi undantagen från regeln att "från" alltid betyder "födda i" när det gäller kategorier för artiklar om människor så att alla förstår?

-- Larske (diskussion) 23 juni 2023 kl. 20.35 (CEST)

Jag har alltid avlägsnat alla personer som inte är födda på ett visst ställe från dessa kategorier. Det finns som jag påpekat här eller annorstädes en Kategori:Läkare verksamma i Göteborg. Det finns också en Kategori:Läkare från Göteborg. Det mönstret kan användas mer om det anses önskvärt. Tostarpadius (diskussion) 23 juni 2023 kl. 21.04 (CEST)

Försök till sammanfattning

Diskussionen har nu avvikit från ämnet vilket var införandet av en text i sockenkategorierna.

Det har förts relaterade diskussioner på

1. Wikipedia:Bybrunnen#Personer efter socken?
2. Kategoridiskussion:Svenskar efter kommun
3. Diskussion:Peter Ferm#Svenskar efter kommun
4. Diskussion:Margot Kågström-Wennerström#Kategorier

samt under fler rubriker på denna sida. Det första vi behöver ta ställning till är om vi ska gå över till att kategorisera efter församling. Vilket leder till följande frågor:

1. Hur många stöder detta?
2. Är det möjligt att ta hjälp av en bot gör att göra en sådan omkategorisering?

Nästa fråga blir då införandet av en förklarande text. Eftersom diskussionerna är långa, det är många inblandade och det har hållits diskussioner på flera sidor gör jag ingen sammanställning av vad som framkommit istället ber jag er tydliggöra er inställning nedan gällande frågan om socken/kommun/ort/församling genom att svara på första frågan: Ska vi behålla Personer efter socken?NnieAndersson (diskussion) 22 juni 2023 kl. 00.23 (CEST)

Behåll och då den funnits länge och använts väl krävs kvalificerad majoritet för att ändraYger (diskussion) 22 juni 2023 kl. 04.53 (CEST)

Skriv församling. Det vi källbelagt är församlingen. Vi vet inte vad man menat med socken i olika kategorierna. Ska man använda socken=landskommun krävs lite för mycket arbete och egen forskning. Det går nog inte att använda bot då det är osäkert hur man gjort i de olika artiklarna och kategorierna. Edaen (diskussion) 22 juni 2023 kl. 05.50 (CEST)

Jag instämmer med Yger. Jag ser hellre att det avskaffas helt än att vi övergår till församling, då det (ve och fasa!) kommer att sluta med att vi får kategorier även för stadsförsamlingar. Jag anser också att detta är en helt onödig diskussion. Detta har sådan hävd att det krävs kvalificerad majoritet, som Yger säger. Minst 80% av våra aktiva användare måste enligt min mening uttala sig för en så drastisk förändring som detta är. Nu håller vi äntligen på att få ordning på det... Tostarpadius (diskussion) 22 juni 2023 kl. 14.00 (CEST)

Om det nu skulle gå att samla stöd i gemenskapen för detta måste de som stöder förslaget beakta att det absolut inte kommer att gå att lösa med hjälp av bor. Det krävs manuella överväganden i varje enskilt fall. Själv böjer jag mig som alltid för konsensus om det blir ett sådant beslut, men jag kommer inte att lyfta ett finger för att ändra på den kategorisering som fungerat väl under så lång tid. Jag anser inte att någon inledningstext behövs heller, men jag motsätter mig inte en sådan om den är så generall att den kan läggas in med bot. Det förutsätter dock att den inte ersätter utan endast kompletterar de ingresser som redan finns i några kategorier. Tostarpadius (diskussion) 22 juni 2023 kl. 14.14 (CEST)

Jag är varken för eller emot, men ser att det kan vara krångligt att ändra då det rör sig om en stor mängd artiklar. Däremot anser jag det vara nödvändigt med en inledande text i kategorierna. Har du något exempel där det redan nu förekommer en text?NnieAndersson (diskussion) 22 juni 2023 kl. 15.41 (CEST)

Se exempelvis Kategori:Personer från Västra Skrävlinge socken. Tostarpadius (diskussion) 22 juni 2023 kl. 15.43 (CEST)

Precis, det är en sådan text jag skulle vilja ha. Kort, tydligt vilket område (församling) vad som ingår och slutdatum.NnieAndersson (diskussion) 22 juni 2023 kl. 16.08 (CEST)

Den typen av text kan inte läggas in md bot. Det måste göras efterhand i de enskilda kategorierna. Enligt min mening räcker i de flesta fall det "Se även" som står som beskrivning. Tostarpadius (diskussion) 22 juni 2023 kl. 21.28 (CEST)

Den texten är nu ändrad till hur den borde se ut. Edaen (diskussion) 22 juni 2023 kl. 17.10 (CEST)

Den demonstrativa redigeringen har blivit ogjord. Tostarpadius (diskussion) 22 juni 2023 kl. 21.28 (CEST)

Den texten som lagts till påstår nu att församlingen inkorporerades i staden, men någon sådan kategoriförändring från församling till kommun genomfördes väl aldrig? Edaen (diskussion) 23 juni 2023 kl. 02.11 (CEST)

En inledande text som börjar med Kategorin omfattar... finns för närvarande i nio kategorier som har ordet "socken i kategorinamnet"

• Länk till fråga som ger en lista på (just nu 9) kategorier med ordet "socken" i kategorinamnet som innehåller texten Kategorin omfattar...

De är alla tillagda för tre till fyra dagar sedan i kategorier som har funnits i över tio år. Larske (diskussion) 22 juni 2023 kl. 16.48 (CEST)

Ja, men de visar hur det hela tiden varit tänkt. Tostarpadius (diskussion) 22 juni 2023 kl. 17.31 (CEST)

@Tostarpadius: Jag upplever ibland att det är svårt att förstå vad du refererar till när du in dina inlägg skriver "detta" och "det" som om det vore självklart för alla vad som åsyftas. Ibland kan "detta/det" vara en hel diskussion eller ett förslag i sin helhet och ibland kanske bara ett enstaka påstående i något inlägg, men oklart vilket, som någon gjort eller en liten detalj.

Helt nyligen skrev du:

• Idag klockan 14.00: "Nu håller vi äntligen på att får ordning på det..." (min fetning)
• Idag klockan 14.14: "...jag kommer inte att lyfta ett finger för att ändra på den kategorisering som fungerat väl under så lång tid". (min fetning)

Vad är det som vi äntligen håller på att få ordning på om inte "den kategorisering som fungerat väl under så lång tid"?

Vad är det som inte har varit i ordning? Det kan väl inte vara samma som det som har fungerat väl.

-- Larske (diskussion) 22 juni 2023 kl. 17.11 (CEST)

Det har fungerat väl i det stora hela, men Du har hittat ett antal fel som vi nu håller på att rätta till. Tostarpadius (diskussion) 22 juni 2023 kl. 17.29 (CEST)

vi är fler än Larske som påpekat bristerna i systemet. Jag accepterar som sagt vilket som, det är främst kommunerna jag är inne och arbetar i. Men för att gallra kommunerna måste det vara tydligt vad de ska gallras till. En tydlig hänvisning i kategorierna med en länk till tidigare/senare kategorier och datum vore ett stort framsteg för att sockenkategorierna ska fungera.NnieAndersson (diskussion) 22 juni 2023 kl. 20.56 (CEST)

Som Tostapadius påpekar är detta ett inkört system använt av hundratals bidragsgivare. Att ändra en sådan sak kräver en krafig majoritet och deltagande: minst ett 20-tal som önskar det med bara ett fåtal emot. Det krävs även att det bidragsgivare som vill lägga kraft och ork att genomföra en sådan sak bvilket kräver några 100-taimmar. Det kommer inte bli så så efter en dag eller två kan vi avsluta denna diskussion Yger (diskussion) 22 juni 2023 kl. 21.16 (CEST)

På frågan om att övergå till församlingen så är det olämpligt då det är tämligen galopperande POV. Om vi ändra och behålla den mycket detaljerade kategoriseringen och så bör det rimliga vara att använda distrikten då det är en enhet används istället för att försöka organisera efter historiska enheter som generellt (inte minst internationellt) är mycket svårare att hålla koll på än de enheter som används nu. Gunnar Larsson (diskussion) 25 juni 2023 kl. 18.38 (CEST)

Jag håller med: hellre distrikt än församling. Distrikten är dessutom skapade för att vara oföränderliga och de "är framför allt tänkta att ersätta församlingarna av kulturhistoriska skäl och bevara en historisk indelning av Sverige. Distriktens gränser är därför densamma som den territoriella församlingsindelning som gällde den 31 december 1999" (källa). Det är mycket lättare att omtolka församling till distrikt än att omtolka församling till socken och via landskommun till nuvarande kommun. FranzGall (diskussion) 25 juni 2023 kl. 20.52 (CEST)

Att använda en struktur som infördes 2016 för historiska förhållanden är en grov anakronism. Det vore sämre än varje annan tänkbar kategorisering. Tostarpadius (diskussion) 26 juni 2023 kl. 05.26 (CEST)

Nej det är inte någon anakronism, det är att använda en geografisk indelning istället för en historisk indelning. Det är mer användbart och mindre arbetskrävande då varken den som skriver artikeln eller den som läser den behöver känna till administrativa indelningen vid när personen föddes. Om en person är intresserad av indelningen vid aktuell tidpunkt finns möjligheten att hitta det genom att följa de lokala artiklarna, men det är bättre att de gör det än att lägga en massa merarbete på andra. Gunnar Larsson (diskussion) 26 juni 2023 kl. 05.43 (CEST)

Fast det är indelningen vid personens födelse vi känner till. Principen är att använda den indelning som gällde när händelsen skedde. Det är också så källorna ser ut. Att tolka om församling till distrikt eller kommun innebär egen forskning och kanske inte ett bestämt svar. Edaen (diskussion) 26 juni 2023 kl. 05.47 (CEST)

Det är knappast så att vi som regel har registeruppgifter på vad personer är födda sett över plats och tid (i Sverige begränsat till 1600-/1700-talet och senare, på andra platser vanligen senare och mer otillgängligt), utan uppgifterna kan komma från en mängd olika källor. Dessa är betydligt lättare att koppla till aktuell indelning än historisk. Vi bör inte kategorisera t.ex. människor födda på 1500-talet på ett annat sätt än personer födda på 1800-talet. Eller kategorisera allsköns personer som nationaliteter tillhörande allsköns historiska stater som underkategorier till Kategori:Personer efter nationalitet.

I de fall i Sverige under de senaste århundraden då en historisk församling inte matchar ett distrikt är det möjligt att kategorisera efter närmst större enhet som man är säker på (eller gå till födelseuppgifterna för mer detaljerade uppgifter). Gunnar Larsson (diskussion) 26 juni 2023 kl. 06.15 (CEST)

Julius Caesar ska självklart inte klassificeras som född i Italienska republiken. Människor födda i DDR är fortfarande det. Immanuel Kant kom från Königsberg, inte Kaliningrad. Edaen (diskussion) 26 juni 2023 kl. 06.25 (CEST)

Det håller jag med om (Kant däremot skulle möjligen kunna sägas vara från Italien, men då är det ett paraplybegrepp för alla småstaterna). Kan man tänka sig att strunta i att i kategorinamnen ha med "socken", "församling" eller "distrikt"? Det är inte som att folk i allmänhet bryr sig om exakt vad enheterna staten folkbokfört dem i har för övergripande beteckning, så länge det är korrekt.

andejons (diskussion) 26 juni 2023 kl. 08.31 (CEST)

Absolut inte. Då uppstår det farliga missförståndet att det handlar om kyrkby/tätort/centralort. Det vore faktiskt ännu sämre än distrikt. Tostarpadius (diskussion) 26 juni 2023 kl. 08.40 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ fast att föra in en inledningstext (vilket är mitt mål, snarare än att ändra en kategorisering som jag inte själv vill vara med att arbeta om) kan knappast vara kontroversiellt på det sättet att det ska kräva kvalificerad majoritet. NnieAndersson (diskussion) 22 juni 2023 kl. 23.11 (CEST)

Det är helt rimligt att det förs in en förklarande text. Allt som hjälper våra läsare att förstå tankarna bakom våra kategoriseringsprinciper är värdefullt. Man ska inte behöva känna till interna WP-rutiner för att kunna tillgodogöra sig vår information. Men jag ser ingen anledning att ändra till någon annan kategoriseringsgrund. Kategorisystemet är redan alltför överarbetat och svåranvänt för läsarna. Janders (diskussion) 22 juni 2023 kl. 23.27 (CEST)

Kategorisering är att betrakta som ett verktyg, inte en exakt vetenskap. För mig är huvudsaken att inget hamnar i socknar som berör stadskommuner, köpingskommuner och kommuner från 1971/1974. Kategorier för "orter" bör användas för städer både före och efter 1971, men de behöver ingen mer bestämd definition mer än att före 1971 bör ingen som är född utanför stadsgränsen hamna där. När det är uppenbart att det skett en sammanblandning mellan kommunen och dess centralort skall personer givetvis inte ligga i den senares kategori. Tostarpadius (diskussion) 22 juni 2023 kl. 21.23 (CEST)

Relaterad diskussion till utformningen av eventuell inledningstext förs även på Kategoridiskussion:Personer från Västra Skrävlinge socken.NnieAndersson (diskussion) 22 juni 2023 kl. 23.35 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Men vilken kategorisering har vi? Om "socken" betyder "kommun" borde man skriva det och även söka svar på den frågan vid sökningar efter var någon är född. Edaen (diskussion) 23 juni 2023 kl. 02.07 (CEST)

"Socken" betyder inte "kommun". Socknen motsvarar de landskommuner vi hade 1862–1951, men det används även under perioden med "storkommuner". I de allra flesta fall motsvarar det en landsförsamling. I några få fall bildades nya församlingar under perioden som aldrig blev egna socknar. Tostarpadius (diskussion) 23 juni 2023 kl. 07.52 (CEST)

Det är inte så källorna är organiserade. Uppgifter om födelser på 1950-talet och senare är inte förda efter landskommunernas områden 1950. Ska vi använda socknar enligt den definitionen måste vi först bestämma ett datum för "frysning" av landskommunerna. Efter det får vi själva passa in händelsen i rätt socken. Edaen (diskussion) 23 juni 2023 kl. 08.59 (CEST)

Detta utreds i alla våra sockenartiklar. Det räcker. Tostarpadius (diskussion) 23 juni 2023 kl. 10.06 (CEST)

När man söker upp var någon är född får man svaret "i X församling". Att omtolka det till "Y socken" är egen forskning, en hel del arbete, det är inte säkert att man får något klart svar och läsaren vet i de flesta fall inte vad som menas. Edaen (diskussion) 23 juni 2023 kl. 10.23 (CEST)

I själva artikeln står det normalt (vad gäller landsbygden) i vilken församling någon är född. Kategorierna har inte till syfte att ge läsarna information utan samlar sidor som har något gemensamt. Ibland krävs det kunskaper inom ett visst ämne för att första exakt vad. Tostarpadius (diskussion) 23 juni 2023 kl. 12.20 (CEST)

Är det en allmänt vedertagen uppfattning ("konsensus") bland de aktiva att kategorierna inte har "till syfte att ge läsarna information utan samlar sidor som har något gemensamt", dvs att det i praktiken enbart är metadata utan innehållsmässigt betydelse i artikelsamlingen? Vet våra läsare det? Janders (diskussion) 23 juni 2023 kl. 20.31 (CEST)

Jag håller absolut med om att kategorierna inte har till syfte att ge läsarna information, utan att de samlar sidor som har något gemensamt. Däremot menar jag att personer bör sorteras på en lägre nivå än kommun för att möjliggöra för hembygdsentusiaster att hitta personer från en viss församling/socken. Att sortera personer på kommun tar inte alls hänsyn till hembygdsperspektivet. När personer samlas per kommun handlar det helt enkelt om ett för stort geografiskt område och för många personer. FranzGall (diskussion) 25 juni 2023 kl. 17.26 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Alla verkar inte vara medvetna om det eftersom det ibland läggs in kategorier som saknar stöd i artikeltexten, men så länge jag har varit aktiv här har det alltid gällt som vår hållning till detta att det är felaktigt. Kategoriseringen skall bygga på den information som finns i själva artikeln. Kategorier som inte gör det kan avlägsnas. Tostarpadius (diskussion) 23 juni 2023 kl. 21.01 (CEST)

Behåll ”Svenskar efter socken”, men gör om den till ”Svenskar efter församling”. Det är församling som källorna anger som födelseplats. Att översätta till socken eller ”ort” medför egen forskning och är inte alltid helt lätt att göra med tanke på hur administrativ indelning har förändrats.

Omkategorisering till församling kan möjligen göras delvis av en bot om det går att programmera den att leta efter ordet ”församling” i födelseangivelsen i ingressen. Utöver dessa fall finns biografier där församlingsnamnet anges utan ordet ”församling” och ytterligare andra fall där annan ort än församling anges och där släktforskningsdatabaserna (a eller b) eller kyrkböckerna måste tillgripas. Som jag skrev tidigare är det bra om de som arbetar med sådan här kategorisering kan kolla upp saker i databaserna när något är oklart.

Ifall födda i en och samma församling ska spridas på fler än en kategori måste det finnas tydliga ingresser på kategorisidorna som förklarar var personer hittas och vilka tidsgränser som gäller. FranzGall (diskussion) 23 juni 2023 kl. 22.01 (CEST)

Här läggs återigen alldeles för stor vikt vid kategoriseringens exakthet. All relevant information om personerna skall finnas i artikeln. Kategorier är ett hjälpmedel för den som letar efter personer som har något gemensamt, men de tillför inget till biografin. Är något oklart kan man gå till PDF och få hjälp. Tostarpadius (diskussion) 24 juni 2023 kl. 06.42 (CEST)

@Kitayama @Tostarpadius @Edaen Ovan diskuterades exemplet när någon är född i Mariefred. I folkbokföringen (inklusive Släktforskarförbundets databaser) anges församling, likaså i biografiska uppslagsböcker. Mariefreds församling är mycket större än tätorten Mariefred; prova att titta på SCB:s karta över administrativa indelningar. Det är alltså fel att betrakta en person som anges vara född i Mariefreds församling som född i tätorten Mariefred, om man inte har någon ytterligare källa till var i församlingen personen föddes. (I Mariefreds församling finns ytterligare två tätorter, men större delen av församlingen är glesbebyggd.) Att församling och den tätort som gett namn till församlingen inte kan likställas gäller givetvis även många, många andra församlingar. Den här problematiken handlar för övrigt inte bara om kategoriseringen, utan också om angivelse av födelseplats i ingressen, där jag ser att många användare anger församlingsnamnet utan ordet "församling" och därmed påstår att personen är född i en tätort trots att källan inte säger något om det. Det är i de fallen det kan vara bra att gå till en tillförlitlig källa och kontrollera (vid behov hos PDF). FranzGall (diskussion) 25 juni 2023 kl. 17.50 (CEST)

Därav min fråga någonstans i garnhärvan om hur man källbelägger att en person är från en ort. Och vad är definitionen på en ort? Vissa orter är lätta, t ex Stockholm, det är allt inom nuvarande stadsgräns oavsett församling. Men i övrigt? Jag tittade på den nyskapade artikeln om Nils Islinger, född i byn Islingby 1917. Först angavs "Borlänge" som "nästa nivå". Mja, Islingby ligger i nuvarande Borlänge tätort, men 1917 låg den inte i dåvarande Borlänge köping, utan i Stora Tuna kommun. 1929 blev Islingby en del av Domnarvets kommun. 1944 blev det Borlänge stad. För att avgöra vilken kategori som skulle användas krävdes alltså en utredning om det är ort eller socken som ska användas. Min slutsats blev att Islinger föddes i Stora Tuna församling och därmed i Stora Tuna socken. Hade vi använt församling i vår kategorisering så hade aldrig en sådan utredning behövts. Kitayama (diskussion) 25 juni 2023 kl. 18.00 (CEST)

Han föddes uppenbart i Stora Tuna socken. Det är dags att runda av denna diskussion och återgå till inledningstexter i kategorierna. Någon förändring av strukturen ger samtalet inget stöd för, som Yger förutspådde häromdagen. Tostarpadius (diskussion) 25 juni 2023 kl. 19.33 (CEST)

Att en del användare inte verkar förstå att många angivelser av födelseort i äldre litteratur syftar på församlingen/socknen trots att detta inte uttryckligen anges är ett helt annat problem. Tostarpadius (diskussion) 25 juni 2023 kl. 19.34 (CEST)

@Kitayama: Den minnesruna som artikeln är baserad på säger "Han var född i Islingby, Borlänge, son till landstingsdirektören Edvard Jansson...". Det var således inte mitt påhitt. /Annika (diskussion) 25 juni 2023 kl. 21.01 (CEST)

@Annika64 Det utgick jag från att det inte var. Jag har aldrig sett att du slarvat med den typen av fakta. Tvärtom. Islingby (det som finns kvar av byn - det mesta är borta) är ju dessutom idag en del av Borlänge tätort. Så även minnesrunan kan sägas vara korrekt. Jag tog det som ett exempel på hur komplicerat det kan vara att sätta rätt kategori när vi ska blanda orter, socknar och församlingar i någon Wikipedia-påhittat regelverk. Kitayama (diskussion) 25 juni 2023 kl. 21.07 (CEST)

Kategorier på formen Personer från X socken som saknas i kategorin Svenskar efter socken

Just nu finns det 28 kategorier på formen "Personer från X socken" som inte ligger i Kategori:Svenskar efter socken.

• Länk till fråga som ger en lista med (just nu 28) kategorier som saknas i Kategori:Svenskar efter socken.

Larske (diskussion) 20 juni 2023 kl. 23.14 (CEST)

Dessa är nu åtgärdade. De flesta verkar ha skapats av samma användare under några veckors tid. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2023 kl. 08.01 (CEST)