Wikipedia:Kommentarer om administrationen av Wikipedia

Från Wikipedia
Hoppa till: navigering, sök

Detta är en diskussionssida ägnad åt svenskspråkiga Wikipedias administration, till exempel ärenden från Wikipedia:Begäran om åtgärder eller Wikipedia:Begäran om IP-kontroll.

En diskussion kan inledas direkt här på sidan eller flyttas hit från annan plats.

Denna sida arkiveras av en robot efter 7 dygn.

Högerextrem, Expo mm[redigera | redigera wikitext]

Det finns ett antal (olika) "ettriga" konton som regelmässigt dyker och hävdar Expo kan inte användas som källa (=fel), Wikipedia styrs av en vänstermaffia (=till 90% fel) och att vi inte borde skriva högerextrem om saker som är lite högerextrema (=skulle vara värd en mer filosofisk diskussion).(just nu Nya Tider (tidning) och Nyheter Idag). Vi har sedan några få som regelmässigt orkar bemöta dessa (Dnm, Adville ?Averater?) och de är värda mycket beröm att bara orka. Själv har jag försökt men känt det hopplöst då diskussionerna från de "ettriga" är så långt ifrån att vara sakliga och visa respekt för att vi bygger på källor och gärna vinklar mot mig som person. Det är också några andra av oss som då och då ger synpunkter. Dessa vill också bromsa de "ettriga" men anser även att de hedervärda försvararna ibland själv står för texter och ståndpunkter är lite "skarpare" än vad som kan anses motiveras utifrån källäget, men dessa försök till sakmässiga och balanserande diskussioner "försvinner" förs åt sidan i huvudbataljen. Samtidigt som jag fortsatt ger fullt stöd åt "försvararna" mot de "ettriga", så börjar jag känna det hela mer och mer känns olustigt. Expo ÄR en seriös aktör och vad de skriver om rasistiska och högerextrema fenomen är relevant nämna i de artiklarna. Men Expo är en källa som skall värderas som alla andra och det finns inget måste att deras beskrivinng är Sanningen, inte heller att deras beskrivning måste ges platsen först i inledningen. (jag tycker Esquilos kommentarer runt detta blev för hårdhänt bemött) Jag tycker inte heller ordet högerextrem är världen bästa och skulle gärna se en mer filosofisk diskussion om detta i lugn ooh saklig ton (jag försökte men blev snabbt tillrättavisad). Och varför kan vi inte diskutera ordentligt och med många inblandade hur detta bör skriva i inledningsraden och ingressen. tidigare försök diskutera har snabbt kapsejsat av att de "ettriga" dyker upp följda av "försvararna" att de i mitten snabbt försvinner bort. Det enda fallet jag vet detta till slut lyckades var Fria tider där många varit inblandade och vad jag uppfattar många ändå är missnöjda med. Borde vi ger oss in i detta eller låta det vara som det är (vilket inte är någon katastrof) Och om vi skall ge oss in i en sådan diskussion borde vi då styre upp den hårdare än vi brukar ?Yger (diskussion) 13 mars 2017 kl. 08.54 (CET)

Bra att du tar upp det här. Jag tillhör dem som delvis hållit mig undan, eftersom argumenten måste köras om och om igen, vilket gör att man inte kommer någon vart. Helst skulle jag vilja att man koncentrerade sig på annat än just 1 epitet, såsom att göra löptexten längre. Jag försökte för en numera ganska lång tid sedan att vara ett föredöme där i artikeln om Ingrid Carlqvist och vet inte riktigt om jag lyckades, men efter det tycks det som att redigeringskriget där har lugnat ner sig, även om islamfientlig/islamkritisk stundom får korta återställningskrig.//Hannibal (diskussion) 13 mars 2017 kl. 09.11 (CET)
(Redigeringskonflikt) Jag tycker det är jättebra att du lyfter detta Yger! Konflikterna står ofta i vad som ska stå efter är i första meningen. Jag försökte därför några år sedan vid ett antal tillfällen lyfta en ordning jag presenterade som två alternativ för sätt att skriva på (exemplet är ett parti, men kan lika gärna vara tidning eller annat):
  1. NN är ett politiskt parti i Sverige. Partiet beskriver sig själv som NN. Utomstående bedömare har analyserat och klassificerat partiet som NN. Partiets partiledare är NN.
  2. NN är ett politiskt parti i Sverige. Partiet har av utomstående bedömts och klassificerats som NN. Partiet beskriver sig själv som NN. Partiets partiledare är NN.
Jag lade fram dessa två alternativ för att få en strukturerad metod för hur man ska hantera alla dessa artiklar men jag fick kalla handen av de "ettriga" och några andra ettriga som numera är inaktiva eller blockerade. Båda förslagen ovan är korta och sakliga beskrivningar som jag tycker borde gå att applicera på alla artiklar och jag tror fortfarande att det skulle minska på konflikterna betydligt, i synnerhet om vi skriver fast det i en riktlinje (befintlig eller ny) som går att hänvisa till där också argument för denna ordnings fördel presenteras (då behöver inte diskussionerna tas i varje enskild artikel om och om och om och om igen). dnm (d | b) 13 mars 2017 kl. 09.18 (CET)
Förslag 1 tycker jag är bättre än 2, även om jag helst skulle se att 1) Det skrivs ut vilken den externa bedömaren är ifall den bedömaren är ensam om sin bedömning samt 2) att det står sedan när partiledaren har varit partiledare ("Partiets partiledare är sedan 2011 NN"). /ℇsquilo 13 mars 2017 kl. 11.26 (CET)
Jag föredrar också förslag 1. Enskilda beskrivningar ska vi dock inte ta med, om inte epitetet tagits upp brett i media ("Partiet har kallats X av Y, vilket orsakade att Y blev fällda för Z", alt, "vilket ledde till P-krisen"). Min poäng, som jag hoppas att Dnm inte missförstod, var dock inte att epitetet skulle vara oviktigt, utan att det lätt enbart blir fokus på ett eller ett par ord i inledningen, när det också är viktigt att utöka artiklarna, vilket kan göra det enklare att skriva ingressen sedan. Alltså inte "antingen eller", utan två olika metoder att nå fram till en bra ingress.//Hannibal (diskussion) 13 mars 2017 kl. 13.39 (CET)
Tanken med förslagen är lovvärd, men jag tror den leder fel. En inledning av typen ovan ger intrycket av att t ex ett extremt parti inte kan beskrivas korrekt, att det just i deras fall skulle vara speciellt svårt för omvärlden att hantera dem objektivt, att det är speciellt viktigt att just deras beskrivning av sig själva tas med för objektivitetens skull. Det vore lite löjligt att ha en motsvarande inledning t ex i artiklarna om Centerpartiet, Liberalerna, eller Läkare utan gränser. (Med det inte sagt att inledningarna till dessa artiklar är idealiska.) Jag tycker man ska benämna saker vid deras rätta namn även i Wikipediaartikelingresser. /NH 13 mars 2017 kl. 13.59 (CET)
Jag anser att det för partier är relevant med en idologibenämning tidigt, men jag är inte så säker det är bra för andra saker som tidningar. DN är en rikstäckande tidning och morgontidning (som det nu står) tycker jag är viktigare än att det är en oberoende liberal tidning. Sedan kan delen om ideologi (som oftast bara berör ledarsidan) komma lite längre ner där det bättre passar med en utveckling.Yger (diskussion) 13 mars 2017 kl. 14.12 (CET)
(Redigeringskonflikt) Visst skall vi nämna saker och ting vid deras rätta namn, men när oenigheten är stor om vilket det är och det finns källor på många olika benämningar är det lättare sagt än gjort. Jag kan ställa mig bakom dnm:s förslag 1 med ℇsquilos tillägg. Dessutom borde det vara möjligt att resonera sakligt på det sätt Yger skisserar. Vi lever i en polariserad tid, men det borde inte hindra oss från att kunna vara nyanserade i våra samtal för att hitta bästa möjliga formuleringar. Jag anser inte alls att det finns en vänstermaffia som styr, men de "ettriga" har inte helt fel i allt vad de påstår. Tyvärr bidrar de dock till att de flesta av oss etablerade fullständigt sluter upp på "försvararnas" sida, även när det kan vara motiverat med förändringar för att tydliggöra opartiskheten. Åtminstone gäller detta mig själv. Tostarpadius (diskussion) 13 mars 2017 kl. 14.12 (CET)
Kan vi koma på någon teknik, eventuellt inkluderande administrativ åtgärd, som gör att de "ettriga" inte lyckas "skrämma" iväg de som vill föra en nyanserad debatt?Yger (diskussion) 13 mars 2017 kl. 14.18 (CET)
Jag anser att vi faktiskt måste kunna blockera för diskussionsinlägg och inte som nu enbart när det gjorts ändringar i artikeltext. Tostarpadius (diskussion) 13 mars 2017 kl. 14.25 (CET)

@NH: Förslaget ovan är tänkt för en formalistisk hantering, alltså i ordning beskrivningar kommer och i vilken form beskrivningar görs när det finns skiljaktiga meningar i relevanta källor (exakt den formulering jag angivit ovan behöver inte användas men flödesschemat tycker jag ska användas). I de artiklar där detta är aktuellt är förmodligen om vänster- och högerextrema fenomen eftersom dessa sällan eller aldrig öppet säger något om sin position eller ideologi. När dessa säger något görs det på ett sätt som ska få det att framstå mindre kontroversiellt ur ett "mittenperspektiv" eller "neutralt perspektiv", exempelvis: "revolutionär socialistisk organisation" (typ AFA, Revolutionära fronten) istället för "vänsterextrem och militant" eller "libertariansk" (Fria tider, och övriga tider) istället för "högerextrem", "främlingsfientlig" eller "rasideologisk". Jag har svårt att se att min modell är nödvändig för exempelvis socialdemokraterna, liberalerna, centerpartiet och så vidare (min tanke var mer begränsad), även om det naturligtvis är möjligt även där.

Exempelvis
Sveriges socialdemokratiska arbetareparti är ett politiskt parti i Sverige grundat 1889. Partiets ideologi vilar på socialdemokratisk grund. [Här behöver man inte skriva "Partiet beskriver sig själv som..." då påståendet inte bestrids i några trovärdiga källor men det går också utan att det framstår som att vi saknar förmågan att beskriva saker].
Detta istället för
Sveriges socialdemokratiska arbetareparti är ett socialdemokratiskt politiskt parti i Sverige grundat 1889. [I denna formulering säger vi hur något är, alltså en sanning, ett fakta eller annat, helt i onödan – även om det är okontroversiellt i just det här fallet].

Men som sagt, detta är primärt tänkt att vara till hjälp för att stävja de enorma konflikter som uppstår i de artiklar som det nu ständigt och jämt stormar kring med oändliga diskussioner, troll och ettriga användare som kommer och går över tid.

Jag bävar bara inför hur detta kommer utvecklas ju närmare valåret vi kommer. Det skulle vara bra om vi fick något på plats så att vi lättare kan hantera och undvika konflikter. dnm (d | b) 13 mars 2017 kl. 15.21 (CET)

Jag skulle egentligen vilja vi inte direkt fastnar i en teknisk fråga utan kunde spåna lite mer fritt över olika aspekter på den mycket breda problematiken. Jag har tex nu börjat med att halvlåsa några av desa en vecka efter att Ip nummer gör något av de redigeringar det råder oenighet om.Yger (diskussion) 13 mars 2017 kl. 16.20 (CET)
@Yger: Bra gjort! --Allexim (diskussion) 13 mars 2017 kl. 18.02 (CET)
Gick över Wikipedias mallar för problematiska användare (Mall:Varningar och blockeringar) och hittade inget för (potentiellt) politiskt vridna användare. Om detta är problemet kanske en sådan mall skulle kunna användas för att märka upp etterkonton. LeoDaCalmar (Diskussion) 13 mars 2017 kl. 18.20 (CET)
Det skulle vara lättare för andra att ingripa om "bemötarna" ville vara lite defensiva och hålla en klar distans till sådant som kan uppfattas som "skarpt". "Bemötarna" har en kunskap som de flesta admins inte har och får ta på sig att göra så att pov-pushningen från de "ettriga" framträder i relief. Några fyrkantiga regler tror jag det blir svårt att skapa på det här området. Edaen (diskussion) 13 mars 2017 kl. 18.25 (CET)
Det jag efterfrågar är "verktyg" för att vi ska kunna hantera detta bättre. Att sätta i "relief" har visat sig inte fungera. Mitt förslag ovan är jag övertygad om kan fungera då det förskjuter problemet från första meningens "är" till mening 2 och 3 och därmed skapas en jämvikt mellan dels artikelsubjektets självbild och tredjepartskällor. Det är viktigt att få tillstånd en sådan modell. Annars kommer det fortsätta vara konflikter. Men det är som sagt upp till KAW att säga hur man vill ha det i den här frågan. Jag vill gärna att konflikterna minskar dramatiskt. dnm (d | b) 13 mars 2017 kl. 18.54 (CET)

Yger m fl. Bra att debatten förs. Men detta är verkligen inte okomplicerat. Här är några allmänna tankar. Jag känner mig inte mogen att vara speciellt konkret.
Jag delar delvis den syn som jag uppfattar att NH ger uttryck för här ovan. Vi får aldrig hamna i ett läge där kritik som riktas mot Public service, DN eller huvuddelen av de politiska partierna ges samma dignitet och utrymme som kritik mot alternativa medier och ytterliglighetspolitik. Vi befinner oss just nu i något som närmast är att likna vid en ständigt pågående en attack från individer som underkänner seriösa beskrivningar av komplicerade frågor, som missionerar att "alternativa medier" är mer trovärdiga än professionella nyhetsförmedlare, och att allt som man tycker illa om är "vänster". För min egen del är ordentligt trött på dessa ständiga diskussioner.
Jag är iofs inte speciellt förtjust i begreppet "högerextrem", "rasistisk" o s v, även om de refererar till beskrivningar som kan verifieras genom etablerade och trovärdiga källor. Den typen av kategorisering bygger i någon mån ändå på en bedömning och åsikt, som emå visserligen ofta är helt korrekt men ändå inte obestridbar. Ingen väljer ju att kategorisera sig själv, eller det som man står för, som intolerant, rasist, extrem eller onyanserad, även om aldrig så seriösa källor (DN, SR, SVT, Expo, forskare o s v) beskriver dem med dessa termer. Men "höger-epiteten" är trots allt i en mening tydligare, bättre grundade och mer enhetligt tolkade än motsvarande begrepp med svepande "vänster- eller PK-prefix".
Samtidigt har vi en risk att de seriösa källornas benämningar, citerade här, bidrar till okunnighet och polarisering. Skygglapparna kopplas på. Vi ser ju så gott som dagligen här, att bidragsgivare dömer ut allt som de inte håller med om som vore det någon form av påhopp på dem själva eller den deras värdlsbild. Det är speciellt allvarligt om de dessutom har svårt att förstå (eller ens känna till) hur seriösa medierna arbetar och hur man skiljer på fakta och åsikter. Jag tror därför att det är oerhört viktigt att vi i vår källhantering värnar om skillnaden mellan "news and views" och att vi så långt som möjligt försöker beskriva ett sakläge, istället för en rubrik. Lindansaren (diskussion) 13 mars 2017 kl. 19.04 (CET)

Jag har jobbat länge idag så därför har jag bara hunnit läsa tråden (och raderat lite klotter). Det är bra Yger tog upp detta i god id innan valen, för vi kan förvänta oss mer ju närmare vi kommer.
Jag ser detta som tre olika saker.
  1. Det behövs ett tydligt verktyg, likt det Dnm nämner för att minimera risken för evighetsdiskussionerna som nästan ingen orkar läsa, som det senaste alstret som arkiverades idag. Har vi tydliga riktlinjer för "problemämnen" är det lättare att visa på dem och då slipper i nog en del av de 61 000 bytes som nu arkiverades.
  2. Som Edaen skriver så kan vi bemötare ibland kanske bli lite hårda, vilket oftast beror på frustration när det är femtioelfte gången man är i samma debatt med (ofta) samma personer (men nya användarnamn). Det känns som en utnötningstaktik, och jag erkänner att jag kanske skrivit lite spetsigt ibland. Dock kräver det samtidigt att fler orkar ge sig in i de svåra diskussionerna (och då får man tyvärr, vilket Dnm är ett tydligt exempel på, räkna med mer barnsligt kiss och bajs-ofogsklotter mot sig).
  3. Som Lindansaren (alltid lika klok) skriver så behövs ofta mer utförlig genomgång av artikelsubjektens ideologi. Meningen är ju att detta skall utvecklas längre ner i artikeln och det kort skall stå i ingressen. Problemet är att (om man inte använder Dnm:s "regel") det genast blir diskussioner om det skall stå enbart egenbeskrivning eller andras beskrivning eller båda i ingressen... (och problemet är att det ofta kommer attacker på flera olika artiklar samtidigt så man hinner inte med att skriva ett utförligt stycke, eller så bryr de sig inte om det utan försöker ta bort det som de anser "felaktigt" ur ingressen med "vänsterextrema källor" eller liknande (se bara det senaste exemplet i denna historiken. Adville (diskussion) 13 mars 2017 kl. 21.30 (CET)

Summering dag 1[redigera | redigera wikitext]

Många bra inlägg, tack! Ett försök summera de grundläggande saker som tagits upp av flera:

Diskussionsstilen "skrämmer" iväg sansade, vilket gör artiklarnas innehåll är sämre än vad de kunde vara

De "ettrigas" oändligt upprepade inlägg, ifrågasättande av vad vi faktiskt Är överens om (utgå från källor etc) och personangrepp men också från både de "ettriga" och de "bemötande" den hetsiga diskussionsstilen, gör att personer som kan tillföra i sak undviker delta (Yger, Hannibal, Tostarpadius, Edaen, Lindansaren)

Jag ser det finns flera saker som kan göras här:Begränsa de "ettriagas" inlägg med typ halvlåsa sidorna, kortblockeringar, på ner till en dag där de trots varning "pepprar" med inlägg, moderera/stryka osakliga inlägg, striktare driva begränsngar i antal inlägg per tidsenhet (gäller båda parter) etc. Det känns också som vi snart kan ta fram standardmallar typ {{intressekonflikt}} för att använda när de gamla vanliga kommentarerna dyker upp (Expo duger inte som källa, åsikter kontra trovärdiga källor) och för ettrigheten i sig (jfr {{pb}})
Den positionsbeskrivande faktan i de komplicerade fallen bör hellre vara långt och problematiserande än att försöka få in det i en kort sats/ord

Helst skulle jag vilja att man koncentrerade sig på annat än just 1 epitet, såsom att göra löptexten längre, Jag är inte speciellt förtjust i begreppet "högerextrem", "rasistisk" o s v, även om de refererar till beskrivningar som kan verifieras genom etablerade och trovärdiga källor. Oerhört viktigt att vi i vår källhantering värnar om skillnaden mellan "news and views" och att vi så långt som möjligt försöker beskriva ett sakläge, istället för en rubrik. behövs ofta mer utförlig genomgång av artikelsubjektens ideologi. (Yger, Hannibal, Lindansaren, Adville)(jag uppfattar sedan att NH i sitt inlägg snarast förespråkar en mycket kort sats/ord)

Här känner jag det skulle vara bra med en omstart och att detta diskuterades bredare och bland flera, antingen generellt eller i anslutning till ett konkret fall. Jag känner också att Dnm som är ytterst kompetent och bra i dessa frågor alltför mycket dominerar de få diskussioner som sker i denna fråga och då förhindrar en bredare diskussion (som Är svårt få till bland de "ettrigas" ihärdiga och osakliga inlägg som brukar dyka upp och dominera dessa diskussioner)

Yger (diskussion) 14 mars 2017 kl. 08.22 (CET)

Statistik för tre aktuella diskussioner[redigera | redigera wikitext]

Inläggstoppen

Tabellen nedan omfattar inlägg gjorda i aktuella tre diskussioner under 2017. Siffrorna nedan visar antalet inlägg varje användare gjort och hur stor andelen av antalet inlägg dessa utgjort. Den visar också antalet bytes inläggen omfattar och hur stor andel av antalet totala bytes det utgör. Tabellen är sammanställd Tisdag 14 mars 2017, klockan 11.03. Inlägg gjorda efter finns inte med i sammanställningen.

Nyheter idag
Användare Inlägg Andel Bytes Andel
dnm 21 18,8% 10916 19,6%
Riggwelter 3 2,7% 958 1,7%
Jaruayo 1 0,9% 336 0,6%
Lindansaren 10 8,9% 8779 15,8%
Adville 17 15,2% 7643 13,8%
Terzin[1] 33 29,5% 16863 30,3%
78.72.238.118 13 11,6% 3591 6,5%
Yger 7 6,3% 2380 4,3%
Disembodied Soul 2 1,8% 469 0,8%
Esquilo 4 3,6% 3331 6,0%
Skottniss 1 0,9% 311 0,6%
Nya Tider
Användare Inlägg Andel Bytes Andel
dnm 7 12,1% 3183 5,2%
Adville 8 13,8% 4083 6,6%
flinga 8 13,8% 8654 14,1%
Averater 2 3,4% 728 1,2%
LittleGun 2 3,4% 1181 1,9%
Disembodied Soul 4 6,9% 1055 1,7%
Yger 2 3,4% 1497 2,4%
Carl Jansson et al.[2] +25 43,1% 41149 66,9%
Samtiden
Användare Inlägg Andel Bytes Andel
dnm 2 20% 480 15,8%
Adville 3 30% 887 29,1%
Tournesol 2 20% 504 16,5%
Terzin 3 30% 1176 38,6%

Detta är ett litet underlag för hur det ser ut just nu på tre diskussionssidor. dnm (d | b) 14 mars 2017 kl. 11.18 (CET)


  1. ^ Användaren är eller har sannolikt koppling till IP-numret 78.72.238.118.
  2. ^ Sammanslagning av alla inlägg gjord av Carl Jansson och IP-nummer

Intressant, stämmer väl med min "känsla". Om man slår ihop de tre finner man

  • Terzin m ipnummer: 49/36 inlägg, 21,6/18 ktkn
  • Carl Jansson 25+ inlägg, 41 (!) ktkn
  • Dnm 30 inlägg, 14,5 ktkn
  • Adville 28 inlägg, 12,5 tkn
  • lindansaren 10 inlägg 8,8 Ktkn
  • yger 9 inlägg 3,8 Ktkn
  • flinga 8 inlägg 8,6 Ktkn

resten färre än 5 inlägg (totalt 8 användare med 21 inlägg). Det kanske inte handlar om en generell problematik, utan en specifik som märkts mycket just nyligen och kunde åtgärdats med mer inriktade åtgärder mot de två "ettriga" som gjort (över)många inlägg.Yger (diskussion) 14 mars 2017 kl. 11.39 (CET)

Dnm och andra får sluta att koppla samman mig med Ip-nummer som inte har med mig att göra. Jag skriver helt annorlunda och har inte framfört samma åsikter. Att icke-registrerade användare ger sig in i diskussioner som jag är verksam i kan jag inte ta ansvar för. De drar sig dit sannolikt på grund av ämnena och inte på grund av mig. Jag är inte mer ettrig och har inte skrivit mer än Dnm (tvärtom är min saklighet på en långt högre nivå än just Dnm).Terzin (diskussion) 14 mars 2017 kl. 12.10 (CET)
Jag har justerat siffrorna ovan, så detta är en hypotes. Det förändrar dock inte helhetsbilden.
Jag provar nu en metod för att få stopp på de övermånga inläggen och ändringarna från en av dessa, Terzin, se Användardiskussion:Terzin#För många inlägg för ofta.Yger (diskussion) 14 mars 2017 kl. 12.13 (CET)
Det bör betonas att Dnm har flest diskussionsinlägg (närmare 50% procent av hans inlägg är sådana). Han är aktiv i alla kontroversiella artiklar. Han har nu selektivt valt ut tre sådana (där jag är aktiv i två), föra att få det att se ut på ett annat sätt. Hans "ettrighet" är också långt större.Terzin (diskussion) 14 mars 2017 kl. 12.26 (CET)
Utmärkt med statitik, Dnm. Tack för det. Går det att stilla Terzins klagomål genom att ett vidare grepp och göra en likadan analys för de fem mest redigerade diskussionerna denna vecka? Frågat i all anspråkslöshet.//Hannibal (diskussion) 14 mars 2017 kl. 12.40 (CET)
Ett första steg, för att terzin skall få det bekräftat skulle vara att den BIK som lades för ett tag sedan undersöks. Då har vi mer underlag. Adville (diskussion) 14 mars 2017 kl. 14.14 (CET)
@Hannibal: Jag funderade på att göra fem artiklar (Alternativa fakta och Magnus Norell) men stannade vid dessa då de två inte längre är aktiva i den bemärkelse som de ovan redogjorda. Jag kan givetvis titta på det om det är önskvärt?
@Yger: Jo man behöver hantera dessa enfrågeanvändare snabbt så att inte det sliter så hårt och leder till det som nu är. Jag har dock kraftigt reducerat min efterfrågan på åtgärder. Kanske man bör specifikt rapportera sådant här tidigare? Angående Carl Jansson så blev min snabbarkivering av diskussionen i Nya Tider precis återställd av användaren. Denna var utanonserad en vecka innan den verkställdes just gör att ge anvöndaren en chans att komma med något nytt men inget nytt kom förutom fler inlägg om samma saker. Han borde sedan länge blivit varnad och blockerad. Han har inget intresse för uppslagsverket utan suger bara tid av andra i just den nämna artikeln. dnm (d | b) 14 mars 2017 kl. 15.23 (CET)
Tack, det verkar som att jag har missat alldeles för mycket bakgrund för att kunna ge bra råd här. Det är ytterligare en faktor som vi behöver kika på: hur ska de som inte varit inblandade kunna få en överblick över situationen utan att ägna mer än X minuter åt egen research? Att kika på bidragen när någon lägger in slumpmässiga redigeringar tar tid, och likaså när det sker normala redigeringar.
Missförstå mig inte, jag har inte misstrott dig, Dnm, utan enbart velat kunna visa på det med siffror. Att en byte eller en procents andel av bidragen till en diskussion inte betyder samma sak om man bidrar med vitriol eller blommor är en annan sak.//Hannibal (diskussion) 14 mars 2017 kl. 15.30 (CET)
Jag börjar fundera i banor som när en "bemötere" gjort det säg 10 ggr i samma tråd, blir det en inlägg på Boå med rop på fler, och om och när denna gjort 10 bemötande i samma tråd, utan att inläggen stoppar föra det till KAW. Och att redan efter 10 första läggs en varning på den ettriges diskussionsida.Yger (diskussion) 14 mars 2017 kl. 16.28 (CET)

Terzin är uppenbart kunnig, men användarens ständiga personangrepp på dnm är oacceptabla. Vederbörande bör därför blockeras, förslagsvis en veckam, så att vi kan föra detta samtal i lugn och ro. Tostarpadius (diskussion) 14 mars 2017 kl. 14.33 (CET)

Det finner jag orimligt. Jag kan dock lova att inte yttra mig mer om Dnm under den närmsta tiden (och i övrigt låta denna diskussion vara; jag har fått det sagt som jag behöver), om det är det som är problemet. Varför hans angrepp på mig inte personangrepp, men mina svar på dessa angrepp uppfattas så?Terzin (diskussion) 14 mars 2017 kl. 14.37 (CET)
dnm är, i motsats till Dig, en etablerad användare som åtnjuter stort anseende för sin integritet inom Wikipediagemenskapen. Det är ett faktum vi inte kan bortse ifrån i sammanhanget. Tostarpadius (diskussion) 14 mars 2017 kl. 14.39 (CET)

Eftersom anklagelser från Dnm framförts mot mig ovan vill jag kort svara på det. För det första tillfördes något nytt efter Dnms hot om att stänga diskussionen. Jag sammanfattade vad jag hade kommit fram till och gav förslag på vad en ändring i artikeln skulle kunna ta upp. Jag uppmuntrade även deltagare i diskussionen att föra diskussionen framåt. Att Dnm fick makten att arkivera diskussionen med mitt sista inlägg borttaget och att sedan låsa tråden i två veckor med stöd av Yger är ytterst anmärkningsvärt. Jag har ett intresse för uppslagsverket. Jag tycker att det ska vara nyanserat och balanserat när det beskriver olika fenomen. Förövrigt har jag ingen koppling till några IP-nummer. Jag har den här användaren och inget mer. Carl Jansson (diskussion) 14 mars 2017 kl. 21.29 (CET)

Det är naturligtvis lätt att genomskåda Carl Jansson genom att titta på hans bidrag. De visar att hans intresse, som det uttrycks här, inskränker sig till en enda artikel, nämligen den om nättidningen Fria Tider. Diskussion kring nyansering och balans inom uppslagsverket är viktig, men det blir meningslöst att föra den med en person som aldrig visat något intresse för uppslagsverket som sådant, och med utgångspunkt att han tycker en enda artikel inte ser ut som han skulle önska. Det blir lite som om livsmedelsverket skulle behöva föra långa diskussioner kring de allmänna kostråden med någon som egentligen bara har att tillföra att han inte gillar potatis. /NH 16 mars 2017 kl. 14.33 (CET)

diskussion dag 2[redigera | redigera wikitext]

En lite fundering när det gäller sista stycket yger skrev. Som det varit nu sista tiden har det mest varit jag, Adville, och Dnm som bevakat denna typ av artiklar och besvarat alla attacker. Detta har gjort att, antar jag, många andra inte lagt sig i som kunde visa att vi är mer enade än två "etablerade" mot de andra. Om vi två självmant lugnar ner oss och avvaktar att svara så ger vi per automatik fler möjligheten att besvara de "ettriga". Det gör att diskussionerna går långsammare vilket inte gör något, men även så att fler lättare skaffar sig en uppfattning om de nyreggade kontona och ip som återkommer. Vi kan inte rvinga fler att engagera sig, men vi kan ge möjligheten. Vi måste ju tyvärr räkna med att attackerna ökar ju närmare kyrkovalet vi kommer, och då behövs många som satt sig in i denna problematik. Adville (diskussion) 14 mars 2017 kl. 09.11 (CET)

Vi museimärkte Wikipedia:Begäran om kommentarer för en tid sedan, av olika skäl. Om vi skulle återaktivera den sidan skulle det kunna vara ett sätt att få fler att kommentera, fast då med några regler såsom: 1 inlägg per person och dag - oavsett om man är veteranwikipedian eller nykomling, om det inte kommer fler än X kommentarer från olika personer inom två dagar "faller" (arkiveras) ämnet och får då inte tas upp på Y dagar, medlingsutmärkelser, eller liknande. Positivt och lösningsinriktad, skulle jag vilja ha som mål. Med andra ord, skulle BOK ha en delvis annan funktion än tidigare. Då skulle man också kunna ha med de diskussionerna på WP:Aktuella diskussioner.//Hannibal (diskussion) 14 mars 2017 kl. 12.15 (CET)
Det där med ett inlägg per person och dag har jag aldrig förstått. Då skriver man långt och ofta närmast oläsligt. Det är bättre med korta och snabba repliker i de flesta typer av meningsutbyten. En begränsning till ett längre inlägg, motsvarande ett anförande i exempelvis en riksdagsdebatt, kan jag däremot ställa mig bakom. Tostarpadius (diskussion) 14 mars 2017 kl. 14.38 (CET)
Om fler hade denna bevakningslista fäst i toppen, på samma sätt som sin bevakningslista, och kollade in ibland skulle det minska "egen utredningstid" för sådana som vill komma in i debatten mycket, för de skulle upptäcka om någon artikel plötsligt blir väldigt aktiv av de kontroversiella. Den skapades inför förra valet och jag har den på min inloggning så att jag snabbt ser "möjliga konflikter". Adville (diskussion) 14 mars 2017 kl. 16.12 (CET)

Summering dag 2[redigera | redigera wikitext]

Statistik presenterad av Dnm, indikerar att det som varit på gång nu på sistone varit en mer extrem form av "ettrighet", än de likartade och ofta förekommande men mindre ettriga diskussioner av denna typ som mitt startinlägg avsåg. Denna extremare form visar dock tydligt på behovet av mer utvecklad praxis att hantera sådana utdragna diskussioner. Tid och energi som går åt bemöta inläggen är orimligt, när diskussionen sakmässigt inte tillför något efter en stund. Också när dessa dras ut på blir inläggen från Dnm och Adville som "bemötare" snarast kontraproduktiva, i motsats till de inledande där de fungerar bra. Och medan 10-20 (inledande) inlägg kan ses som OK, så behöver vi komma fram till metoder att bryta dessa när de bara fortsätter och de inte längre kan bedömas kunna påverka artikelinnehållet. Vi har i det konkreta fallen provat Eod med tvångsarkivering, hot radera fortsatt improduktiva inlägg, låsa diskussionssidor men också be Adville och Dnm bli mer passiva när inläggen bara upprepas (så att andra kan komma in och för att inte elda på improduktiva diskussioner). Yger (diskussion) 15 mars 2017 kl. 09.01 (CET)

För att underlätta för fler att komma in föreslog jag att fler lägger in "neutralitets-SÄ" i sin topp-menyrad (eller om någon kan skapa den finessen så man kan trycka på det i inställningar), för då blir det fler som snabbbare kan se när en diskussion startar. (Se länk i mitt inlägg ovan) Adville (diskussion) 15 mars 2017 kl. 10.03 (CET)

Diskussion dag 3[redigera | redigera wikitext]

Det är helt uppenbart att vi har ett problem, och vi är många som befinner oss på gränsen för hur länge man orkar (eller tycker att det lönar sig) att försöka hålla emot. Jag befarar att vi kanske har passerat en "point of no return", där diskussioner, argumentation, saklighet och förklaringar helt enkelt är fruktlösa. Samtidigt är detta en ödesfråga för hela projektet.
Jag har de senaste dagarna bläddrat runt på nätet och funnit en hel industri fylld av argumentation som vi möter i våra oändliga sakdiskussioner. De argument och påståenden som lanseras i många diskussioner här är ofta direkt speglade från denna nätmiljö - sidor som får sin livskraft av faktaresistens, schablonisering, bilden att världen styrs av vänsterextrema konspirationer, samt - mer konkret - Expo-förakt och misstroende mot "etablissemanget" och "PK-eliten" i form av traditionell journalistik, liberaler och forskning. Jag undrar om vi kan tränga förbi detta? Lönar det sig ens att diskutera och argumentera? Kan man ändra någons världsbild med hjälp av en blandning av allmänetiska resonemang och sakargument? Jag är pessimistisk. Jag tror helt enkelt inte att vi kommer att nå varandra.
Så - vad gör vi då? Vi kanske helt ska sluta diskutera i direkt anslutning till artiklarna och även sluta försöka vara välvilligt resonabla? Skulle man kunna ta fram ett standardsvar som helt kort förklarar att:

  • Information i WP förutsätter verifierade källor av god - och av gemenskapen accepterad - kvalitet,
  • Alla sakuppgifter ska värderas på sina egna meriter (det finns alltså inga källor som generellt och i precis alla lägen ska ses som "godkända"), samt
  • Det omvända kan gälla - vissa källor är generellt sett inte godkända och accepterade, oavsett vilken sakuppgift de presenterar.

Sen håller vi tyst. "Reglerna" får tala för sig själva. Och alla övertramp i artiklarna rullas tillbaka med en kort förklarande kommentar.
Detta innebär naturligtvis inte att vi slipper alla diskussioner. Det är dessutom inte eftersträvansvärt. En levande redaktionell miljö (som jag vill likna WP vid) kräver och förutsätter åsiktsbrytningar, prövningar och argumentation. Men vi kan förhoppningsvis flytta samtalen och grälen från enskilda artiklar till mer principiella arenor (som KAW, Bybrunnen och diskussionerna kring trovärdiga källor och käll- och relevanskriterier).
Men - ärligt talat: Jag vet inte om detta är en framkomlig väg och ser naturligtvis en massa både praktiska och principiella problem. Men - som bränsle i den här diskussionen kanske det kan fungera. Lindansaren (diskussion) 15 mars 2017 kl. 10.05 (CET)

Att artiklar som är känsliga eller kontroversiella ur ett högerextremt perspektiv skulle få speciella regler tycker jag låter mindre lyckat. Jag anser att det borde fungera att hålla sig till de generella riktlinjerna att alla uppgifter ska vara verifierbara med trovärdig källa. Om någon för in en kontroversiell ändring med en jävig källa är det naturligtvis OK att rulla tillbaka detta med samma motivering som för alla artiklar. Att alla sakuppgifter ska bedömas på egna meriter bör också vara självklart, och jag tycker vi ska vara försiktiga med förutbestämda åsikter såsom att vissa källor generellt sett inte godkända, oavsett vilken sakuppgift de presenterar. En källa som anses jävig i en fråga kan mycket väl vara en OK källa för andra typer av fakta.
Generellt tycker jag också att vi alla ska vara bättre på att lösa problem i stället för att bara rulla tillbaka. Tycker man att något är fel bör man i första hand försöka hitta en bättre källa och en bättre formulering än att direkt rulla tillbaka.
Var det gäller arbetsbördan på artiklarnas diskussionssidor som beskrivs som problematiska behöver ingen göra mer än vad som var och en vill. Ingen behöver göra många diskussionsinlägg per dag som inte vill. Diskussionerna kan ta lite tid - särskilt om det är kontroversiella ämnen. Ni som känner att ni har för tung arbetsbörda i diskussionerna; prova att bara gör ett inlägg per dag, eller ett varannan dag. Vi har inte mer bråttom än så.
Mvh --Bairuilong (diskussion) 15 mars 2017 kl. 11.21 (CET)
Det är inte arbetsbördan som står i centrum, utan att ettrigheten gör det omöjligt för andra än få kunna delta i diskussionen. När inträdesbiljetten för att delta är att läsa igenom 50k diskussioner, och att ens argument omedelbart försvinner i mängden, så är för krävande att delta. Och att bara få orkar delta minskar kvaliteten på både diskussionen och artiklarna utformning. Och detta ser jag som ett stort hot mot Wikipedias integritetYger (diskussion) 15 mars 2017 kl. 11.34 (CET)
Ett tillägg till det som jag skrev ovan, och för att förekomma en metadiskussion: WP skulle, om mina lösa tankar blev verklighet, naturligtvis bli beskyllt för att uppslagsverket inte agerar opartiskt och objektivt. Och visst - det är verkligen inte okomplicerat. Men - för att ställa i bäcken...
* Det finns en viss tendens här - även uttalad - att källor väger tyngre än saklägen. Därför blandar vi ibland ihop källans två olika roller - dels som referens till ett påstående, dels som referens till en faktauppgift. Det är en syn som lite kan liknas vid den eviga frågan om kartan kontra terrängen. Jag tror att vi i alla lägen bör utgå från att fakta väger tyngre än beskrivningar, och därför bör vi så långt som möjligt försöka undvika andras (även helt seriösa källors) sammanfattande beskrivningar av hur de vill beskriva världen, och istället så sakligt som möjligt hålla oss till den rena fakta som kan vaskas fram ur de trovärdiga källorna.
* Sanningen ligger inte alltid mitt emellan två olika ståndpunkter. En uppgift blir inte felaktig bara för att någon formulerar ett motargument, och inte heller rätt för att ingen opponerar.
* Och - på samma sätt som Public Service både har till uppgift och rätt att värna vissa demokratiska värden skulle WP kunna hävda motsvarande rätt. I mediesammanhang uttolkas den rätten genom beslut av utgivare. Här skulle man istället kunna hänvisa till konsensus. Gemenskapen skulle alltså, om det finns konsensus för det, kunna hävda att bristande objektivitet och propaganda faktiskt strider mot WP:s grundidé, och att det är gemenskapen som uttolkar var gränserna går.
Upplagt för kritik? Naturligvis. Jag hör redan anklagelserna. Men å andra sidan skulle det vara ett intressant statement, som skulle höja WP:s värde och renommé: "Svenskspråkiga Wikipedia tar ställning, inte partipolitiskt men för demokrati, allmänetiska värden och öppenhet. I detta ställningstagande ligger en strävan efter objektivitet, saklighet, balans och trovärdighet i artikelproduktion och -innehåll. Praktiken uttolkas av de aktiva själva, genom konsensus." De som inte ställer upp på detta får själva avgöra i vilken mån de vill vara med eller stängas ute. Gemenskapen har ingen skyldighet att tillhandahålla en plattform för vem som helst. Egentligen är detta inget konstigt om man betraktar WP som en redaktionell produkt. Det är ett professionellt synsätt, även om vi här arbetar som amatörer. Alla seriösa faktaredovisande redaktionella miljöer som jag har haft kontakt med under ett långt yrkesliv (ja, kritiker, jag vet att ni kallar de flesta som ni inte håller med för "etablissemang" och "PK-media") strävar efter att skilja på sakuppgifter, beskrivningar, åsikter och tyckande.
Även här ser jag naturligtvis problem, och det finns säker en massa goda invändningar mot det jag skriver här. Men återigen, det kan kanske vara värt att fundera över om man ser det som ett vedträ i diskussionen? Lindansaren (diskussion) 15 mars 2017 kl. 11.41 (CET)
Det du skriver tycker jag låter intressant, Lindansaren. Det skulle underlätta det som nu pågått i flera diskussioner. Jag ska fundera på det där med att Wikipedia tar ställning för demokrati med mera och det där om hur innehåll ur källor ska hanteras. Jag har lite svårt för att se den direkta konsekvensen av det senare men det förra tror jag kommer uppfattas provokativt även om jag personligen inte skulle se något problem i det. Att det skulle stärka Wikipedia är jag också övertygad om.
Jag vill ta upp ett problem här då det hänvisas till riktlinjerna ovan av Bairuilong. Dessa är idag inkonsekventa och lämnar utrymme till tolkningar som står i direkt strid med varandra. Det händer ofta att riktlinjer ställs mot varandra och även att passager i samma riktlinje ställs mot varandra. Jag har vid några tillfällen försökt ändra detta genom åren i såväl det stora som i det lilla (och försökt tillföra uppgifter om hur praxis ser ut) men mött motstånd från de ettriga och sådana som ofta stöder de ettriga.
Det jag här försöker säga är att riktlinjerna är ibland inte alls till någon hjälp då dessa tycks vara resultatet av inte en enhetlig tanke utan i huvudsak två motstridiga idéer om exempelvis neutralitet och hur man ska skriva om politik (men även utveckla hur man kan tänka kring källor såväl generella principer som kvalitativa bedömningar) Det kan därför behövas en översyn som tar bort motstridigheterna, de dubbla budskapen med mera. Det kan också vara så att stringensen eroderat sönder i små mikroediteringar över tid som skapat dessa problem. dnm (d | b) 15 mars 2017 kl. 12.13 (CET)
Jag tycker det är bra du @Lindansaren: tar upp att bakom det vi noterar finns det starka krafter som målmedvetet vill rubba vad vi står för, och att våra egna medel och metoder för att möte dessa "angrepp" inte är utformade för dessa starka attacker. Det är som vi mot en angrepp, både militärt och infokrig, från Ryssland sätter upp att vi enbart för röra oss inom de regler som satts upp för en ideell frimärksförening. Men jag ser för min del den utmaningen som en stark drivkraft jag jobbar på här. Vi skall möta det "onda" med insatser präglade av det "goda" och ändå vinna. Jag är övertygad om vilka nya rutiner eller verktyg vi sätter upp kommer de "onda" hitta på sätt gå runt dessa/använde de emot oss. Vi måste då kunna snabbt anpassa oss i vårt agerande så vi aldrig glömmer bort det vi vill nå, lite som du också är inne på när det gäller tillämpningen av olika regelverk vi har.Yger (diskussion) 15 mars 2017 kl. 12.39 (CET)
Bra inlägg av @Lindansaren:. Jag värjer mig ändå mot uttryck som "de goda" och "de onda". "Gott" och "ont" definieras efter vår värdegrund. Det är också mindre samarbetsinbjudande att använda dessa ord och man riskerar att låsa in sig. Exemplet Ryssland/Krim visar på problemen med att använda källor för att belägga värdepåståenden. Ryssvännerna har alla möjligheter att hänvisa till, enligt wp-standard, trovärdiga källor för sin ståndpunkt. Edaen (diskussion) 15 mars 2017 kl. 12.56 (CET)
Jag anser att Lindansaren har en klar poäng när vederbörande säger att "fakta väger tyngre än beskrivningar". Om vi är mer försiktiga med att presentera andras analys vore mycket vunnet. Däremot är jag helt emot jämförelsen med Public Services värnande av demokratiska värderingar. Vi skall förhålla oss helt neutrala i politiskt avseende. Problemet med attackerna är inte att de kommer från ett visst håll utan att de objektivt sett (alltså från en utomstående betraktares håll, den position man som forskare bör kunna inta) ger en felaktig eller åtminstone skev beskrivning av verkligheten. Det är också detta som gör att vissa källor kan avfärdas på förhand. De har vägts på en våg och befunnits för lätta. Tostarpadius (diskussion) 15 mars 2017 kl. 13.57 (CET)

Diskussion dag 4[redigera | redigera wikitext]

Jag hade önskat att de mest aktiva "bemötarna" så att säga taggade ner lite. Att de gjorde färre och kortare inlägg. Då tror jag fler hade kunnat komma med konstruktiva bidrag till diskussionerna, utan att de som önskar vinkla artiklarna åt ett visst håll skulle vinna mark. Det vore bra om det blev lite tråkigare att driva agenda på Wikipedia. Idag är det nog egentligen ganska kul för den som är lagd åt det hållet – man får ganska omgående mycket respons i form av långa diskussionsinlägg och anmälan på Begäran om åtgärder. /NH 16 mars 2017 kl. 14.22 (CET)

@NH: Ditt inlägg precis ovanför mitt är 603 byte. Mina inlägg i de tre statistikpresenterade diskussionerna ovan är i snitt 520 byte (Nyheter idag), 455 byte (Nya tider) och 240 byte (Samtiden). Min signatur (koden) dessutom 2,5 gånger så lång som din, så egentligen ska c:a 80 bytes dras bort från respektive siffror så att jämförelsen blir mer korrekt. Jag vill med andra ord påstå att inläggen inte är långa, men för snabba. Färre inlägg håller jag dock med om. De är många diskussioner det senaste året jag valt att inte gå in i. dnm (d | b) 16 mars 2017 kl. 14.45 (CET)
Färre inlägg vore nog en fördel. Begränsning till ett per dygn kan dock göra det hela tungrott. En del argument bör om möjligt bemötas direkt av någon som är insatt, så att de inte tas på alltför stort allvar i den fortsatta diskussionen. Tostarpadius (diskussion) 16 mars 2017 kl. 15.24 (CET)

Diskussion dag 5[redigera | redigera wikitext]

Mest för kännedom: DN har idag ett långt reportage som beskriver de olika medier som verkar opinionsbildande inom det som man sammanfattar under begreppet "extremsajterna", samt de personer som står bakom dessa. Den typen av bakgrundskunskap bör också vägas in när man värderar dem som källor. Dessutom framgår det tydligt, för alla som vill ta till sig det, vad som skiljer god professionell och seriös journalistik (av sina kritiker skränande skälld för att vara mainstream och PK) från "alternativa medier". Lindansaren (diskussion) 17 mars 2017 kl. 09.37 (CET)

Det är viktigt att detta kommer fram. Samtidigt tror jag att "gammelmedia" för sin egen överlevnads skull måste begrunda vika faktorer som bidrar mest till att allmänhetens misstroende ökar. Jag är övertygad om att en sådan tankeverksamhet pågår för fullt, men ibland låter företrädare för traditionell journalistik litet väl självgoda och det har ingen råd att göra i vår tid. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2017 kl. 10.11 (CET)

Sammanfattning totalt[redigera | redigera wikitext]

Diskussionen visar en bred samsyn att dessa utdragna, lite ettriga diskussioner med litet värde för sakinnehållet i artiklarna är skadliga både för arbetsklimatet men främst då de verkar demotiverande för andra "vanliga" erfarna Wikipedianer att bidra med nödvändiga förbättringar av artikelinnehåll för de debatterade artiklarna.

Många bra infallsvinklar på hur detta borde kunna förbättras/åtgärdas har förts fram

  • Att vi behöver skarpare (tydligare, abruptare) agera mot de argument och inlägg som ifrågasätter grundläggande Wikipediariktlinjer och vilken typ av inlägg är den vanliga starten och drivkraften i dessa diskussioner. "Argument som får sin livskraft av faktaresistens, schablonisering, bilden att världen styrs av vänsterextrema konspirationer, samt - mer konkret - Expo-förakt och misstroende mot "etablissemanget" och "PK-eliten" i form av traditionell journalistik, liberaler och forskning" (Lindanseren). min kommentar: har inte tillräckligt stöd för att gå vidare med generellt och skulle också kräva långa och svåra diskussioner innan det kan börja tillämpas
  • Att vi utvecklar och justerar praxis hur vi använder begrepp som högerextrem, inklusive hur beskriva detta i ingressen.min kommentar: har visst stöd. Dock det vanliga är att vi diskuterar sådan saker per artikel och inte generellt, och jag uppfattar det saknas kraft att i dessa fall göra annorlunda, dvs bättre bryta de "destruktiva" diskussionerna än att diskutera detta vid sidan om
  • Att vi utvecklar riktlinjer kring trovärdiga källor etc för att bättre tydliggöra vad som gäller för användandet av källor i dessa artiklar. min kommentar: har framförts av flera, senast av Lindanseren idag, och det vore en sak som skulle göra att diskussionerna kan förkortas
  • Att vi snabbare agerar mot dessa ettriga, utifrån att deras inlägg präglas av provokationer, personangrepp och ointresse agera i enlighet med Wikipedia grundidéer.min kommentar: Vi har haft en längre trend att vara mer tolerant mot "tjafspottor" av denna typ generellt, för att inte stoppa överivriga nya och inte uppfattas som ett "polisvälde". Att då punktmarkera just dessa blir lite av den inledande punkten. Och att göra det genrellt strider mot vår önskemål vara öppna mot nya och alla.
  • Att ta fram förslag på tekniker, riktlinjer och råd hur vi kan bryta den destruktiva dynamiken och längden av dessa diskussioner min kommentar: har framförts av många, och jag uppfattar vi måste gå vidare och se om vi kan hitta på saker, som det som redan kommit upp halvlåsa artiklar när det börjar dyka upp Ip-nummer som inte tillför saker av värde.

Jag avser i morgon utveckla den sista punkten, för att se vad som är möjligt.Yger (diskussion) 17 mars 2017 kl. 10.17 (CET)

  • Fler lägger till neutralitets-SÄ. Dock upptäckte jag idag att när kategorin ligger i artikeln så syns inte diskussionerna där. Skall kategorin läggas på diskussionssidan med? Adville (diskussion) 17 mars 2017 kl. 12.37 (CET)
Jag anser alltjämt att det är ofrånkomligt att många och långa diskussionsinlägg måste kunna leda till blockering, även om inga POV-redigeringar gjorts i själva artiklarna. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2017 kl. 13.20 (CET)

Förslag på möjliga åtgärder för att begränsa diskussioner av uttröttningskaraktär[redigera | redigera wikitext]

Vid sidan av vad som nämns ovan:tydligare skrivningar om källor och att försöka få fler att följa och delta i dessa diskussioner.

  1. Kortare halvlåsningar av diskussionssidor. När diskussionerna försvåras av oseriösa inlägg från IP-adresser. Bör kunna ske tämligen direkt av administratörer så fort det uppmärksammas.
  2. Kortare helläsningar av diskussionssidor. Vid mycket svåra fall och där tillsägelser att begränsa inläggen ignoreras. I dessa fall kunde teoretiskt även en mycket kort avkylningsblockering vara tänkbar, men min bedömning är att låsning i dessa fall är att föredra
  3. Snabbarkivering/"tvångsavslutning" vid mycket svåra fall där diskussionen gör i rundgång och dess volym/längd gör det i praktiken omöjligt för nya att sätta sig in i den. En nystart av diskussionen bör inte förbjudas men det krävs att den då startar med skälen klargörs igen.
  4. Att be "bemötarna" att efter ett visst antal redigeringar, och där diskussionen inte är inne i en klar konstruktiv fas, avstå från vidare inlägg, åtminstone en tid, som en vecka. Detta ger möjlighet för andra gå in och/eller diskussionen att självdö (återställning av ändringar i själva artikeln sker ju redan av många). Det ger också en bättre möjlighet eskalera en fråga om eventuell administrativ åtgärd mot den ettriga om flera har försökt föra en korrekt diskussion med vederbörande.

Yger (diskussion) 18 mars 2017 kl. 08.10 (CET)

Tack. Det där är en god sammanfattning. Efter den här åtgärdslistan diskuterats en kort tid, bör vi lägga in det här i WP:Konflikthantering, så att vi kan hänvisa till det i kommande diskussioner, gärna under en egen rubrik. Dessutom gärna permanentlänk till denna diskussion.//Hannibal (diskussion) 18 mars 2017 kl. 10.05 (CET)
Jag är skeptisk till de tre första punkterna, utom i väldigt allvarliga fall. Men väldigt allvarliga fall hanterar vi redan med blockeringar och skrivskydd. Att felaktigheter i artiklar kan påtalas är viktigt, så viktigt att vi har inrättat Wikipedia:Anmäl ett fel för den som inte hittar andra vägar. Om vi tystar diskussionen tror jag bara vi kommer att få en debatt om själva tystandet. Det måste vara möjligt för oinloggade eller nyregistrerade användare att framföra kritik, även kritik som vissa av oss etablerade användare tycker är obefogad, missriktad eller framförts tusen gånger förut. Däremot är det ingen rättighet att få sin kritik bemött, eller att få igenom sina ändringar i artiklarna. /NH 19 mars 2017 kl. 11.58 (CET)
NH, när det gäller ip så får de ju fråga, detta gäller vid svårare fall då det ofta kommer ip troll som stöd till ett nyreggat användarnamn som vill ändra till "neutralare" artikel. För att stävja det är halvlåsning bättre. Första och kanske andra inlägget har de fått skriva... Adville (diskussion) 19 mars 2017 kl. 12.13 (CET)
"Första och kanske andra inlägget har de fått skriva...". Jag häpnar. /NH 19 mars 2017 kl. 13.10 (CET)
Detta handlar inte om vanliga diskussioner på vanliga artiklar. Detta handlar om trollning. (Läs diskussionen innan här uppe så förstår du). Eftersom jag och dnm har sagt vi skall stå tillbaks lite sp andra kan hjälpa till så kan du testa att dra lastet och försöka orka med det samtidigt som det andra. Då kanske du förstår bättre vad vi diskuterar här. (Jag diskuterar ofta med ip nummer, och försöker hjälpa dem att komma fram och förstå bättre hur wiki fungerar, så det är inte det det handlar om). Adville (diskussion) 19 mars 2017 kl. 13.39 (CET)
Tonen i inlägget! Wow! /NH 19 mars 2017 kl. 14.36 (CET)
Va? Så om IP nummer har avvikande åsikt från "bemötarna" så ska "bemötarna" nu ha carte blanche att såväl blockera som låsa sidor för vidare diskussion? Där användare ska vara glada för att de fått skriva ett första, kanske till och med ett andra, inlägg i diskussionen? Nog för att Wikipedia inte är någon demokrati, men inte behöver vi bli en diktatur för det? Horribelt.//Romulus74 (diskussion) 19 mars 2017 kl. 23.21 (CET)
(Redigeringskonflikt) Romulus, vi pratar om troll, det vet du. Troll brukar blockeras. Kom gärna med ett konstruktivt förslag istället för stt prata om diktatur (i en diktatur hade du inte fått yttra dig...) Adville (diskussion) 19 mars 2017 kl. 23.43 (CET)
Om ni bara pratar om troll så är det konstruktiva förslaget att sluta mata trollen. Om ni ska snabblockera och låsa diskussionssidor så kan man mycket riktigt inte yttra sig...vilket är just vad ni pratar om... Att "bemötarna" själva ser detta som en alldeles förträfflig idé det förstår jag såklart, så de självbekräftelsesvaren tillför inget i sak. //Romulus74 (diskussion) 19 mars 2017 kl. 23.50 (CET)
@Romulus74: Samtidigt som du klagar om diktatur när vi försöker lösa ett allvarligt problem så påstår du att min åsikt inte är värd något. Jag tycker det känns trist om vi ska hamna där (och du som är emot, är din åsikt i frågan värd att beakta utifrån din egen argumentation?). Jag tycker detta sidospår borde upphöra här. Vi har hittills haft en konstruktiv och respektfull diskussion. Låt den inte urarta. dnm (d | b) 20 mars 2017 kl. 00.25 (CET)
Jag tycker att Yger i och med punkt 4 pekar på en viktig aspekt av arbetet med att bemöta dessa ständiga krypskyttar som kör samma argument om och om igen. Hur mycket jag än beundrar alla bemötare som drar lasset försöker jag i det längsta hålla mig undan de mest infekterade diskussionerna, just på grund av jag upplever att andra synpunkter än angripares och bemötares ibland besvaras med mer eller mindre "håll dig undan"-attityd. Visst, jag skulle förmodligen också reagera på det sättet om man är mitt i en diskussion som tar tid och energi, men det vore ibland tacknämligt om andras åsikter kunde bli hörda utan 50k argumentation. Riggwelter (diskussion) 20 mars 2017 kl. 08.50 (CET)
Jag instämmer med Hannibal. Det var en bra sammanfattning, Yger. Jag tror också att det är bra att man lägger in det i WP:Konflikthantering. Jag tycker punkt 4 också är en viktig princip att följa. Jag har praktiserat avhållsamhet några gånger resultatet har dock alltid varit nedslående: Inga nya har sökt sig till diskussionen men de ettriga tar detta som att de "vunnit debatten" varför de får ändra fritt i artiklarna. Det har istället lett till redigeringskrig. Är tanken att dessa redigeringskrig ska leda till åtgärder mot de ettriga i form av blockeringar, eller hur ska sista meningen uppfattas? dnm (d | b) 19 mars 2017 kl. 16.00 (CET)
ÅBG kan ju faktiskt vara en fungerande princip i de fallen. Riggwelter (diskussion) 20 mars 2017 kl. 08.50 (CET)
dnm (och övriga): Angående punkt 4: det borde väl vara såhär: man får egentligen inte ändra (något omdiskuterat) om man inte kunnat visa att man har konsensus (i vår icke-absoluta mening, alltså så nära faktisk samstämmighet det går) för ändringen. Har det en gång kommit bemötanden, och ena sidan fortsatt att traggla i diskussionen utan att bemötandena upprepats efter 1-3 upprepningar, så kan man inte hävda att man har konsensus.
Utifrån detta är det eg. ingen poäng att upprepa argument mer än kanske några gånger, med potentiellt illvilliga användare. Det gör också att jag ser en fördel med att en lång och kanske delvis tjatig diskussion inte nödvändigen arkiveras: motargumenten och övriga svwp:s åsikter blir tydliga, liksom tjatandet, för alla som kikar på diskussionen. Det tänker jag är möjliga fördelar med ett sådant förfarande, men det kanske också finns mycket som talar för arkiverandet av diskussionerna, som jag tyckt ofta verkar ske (och förstår att vid en viss punkt så blir de klart praktiskt nödvändiga, i jättediskussioner). flinga 28 mars 2017 kl. 16.52 (CEST)

I denna sammanfattning och försalg har jag inte upprepat kontexten varför jag initierat diskussionen som lett hit. Om att diskussioner av uttröttningskaraktär "skrämmer" bort duktiga bidragsgivare som kan tillföra mer i sakfrågorna för berörda artiklar. Och hur tungt och svårt det är för utomstående att ge sig in i dessa. Jag själv, trots mycket lång erfarenhet av diskussioner, har blivit så irriterad av diskussionsstilen att jag fått ge mig själv "besöksförbud" i dessa diskussioner. Och mitt fokus i denna diskussion är att hitta saker som innebär vi kan undvika blockering av de ettriga kontona så långt som möjligt, även om deras provocerande stil och diskussion om person inte sak gör de ofta ligger på gränsen/strax över till brott mot våra riktlinje om etikett och hur vi samarbetar här. Jag kommer inte föra in det jag skriver i riktlinjen för konflikthantering men kommer själv agera i enlighet med vad jag skrivit här Det är sedan lättare ta ställning till lämpligheten av åtgärderna i de konkreta fallen än mer generellt som här. Jag kommenterar dem sedan nedan

  • 1. Vid intensiva och svåra dialoger mellan de ettriga och bemötarna dyker ibland inlägg från ip-nummer upp som eldar på det som kan uppfattas som motsättning. Även om dessa inlägg i sig bara är på gränsen till brott mot etiketten etc, så blir de i sin kontext likvärdiga med trollinlägg och verkar mycket försvårande i den redan svår diskussionen. Att då ge en kort halvlåsning är att ge den svåra diskussionen en chans att ta sig framåt
  • 2. Detta skall likställas med hur vi hanterar redigeringskrig i artiklar. Bara aktuellt i mycket extrema situationer och kort tid. det fall som dykt upp handlade också om att ta bort och återställa redigeringar på diskussionssidan
  • 3. Kanske formen bör modifieras mot hur jag skrivit. Det viktiga är att uppmana till diskussionsslut eller omstart. När det krävs inläsning av 50k text för att ge sig in i en diskussionen är det rimligt kräva att kärnan i det som argumenteras om upprepas i en kort text.
  • 4. Det handlar dels om att ge andra en chans ge sig in i diskussionen, men också att om flera försökt men all mötts av inlägg på gränsen till brott mot etikett etc, det kan ge ett bättre underlag för att ta upp ärendet på KAW för att diskutera eventuell blockering

Yger (diskussion) 20 mars 2017 kl. 08.09 (CET)

Varför måste blockering av dylika konton upp här? Borde det inte, som antyds ovan, vara ÅBG som gäller? Endast om de tillåtits vara verksamma länge och därmed kan ses som etablerade behövs samtalet. Men varför skall vi låta dem härja på det viset? Jag frågar därför att jag verkligen vill förstå. Tostarpadius (diskussion) 20 mars 2017 kl. 10.22 (CET)
(Flytta gärna mitt inlägg om placeringen är olämplig.)
  • Jättebra diskussion, bra av Yger att ta upp den, och vi skulle verkligen behöva komma fram till verktyg, lösningar och strategier för att identifiera och hantera den här typen av problem (diskussioner som alltså egentligen inte alls strävar efter att komma fram till någon lösning, åtminstone inte en som inte är väldigt vinklad).
  • Jättebra och intressant förslag från dnm, och goda inlägg även från Lindansaren och Yger och säkert fler andra (svårt att få med allt efter skummat väldigt lång diskussion). Många vettiga synpunkter överlag som vanligt, förstås.
  • Jag skulle vilja tillföra något som inte sagts.
  • Före det, för att förtydliga: det här handlar till stor del alltså inte om vanliga diskussioner där personer utifrån politisk utgångspunkt anser att en skrivning rörande politik är fel, utan om diskussioner där en invändning inte vunnit gehör på Wikipedia, och där mlm samma eller snarlik invändning av olika konton o/e användare tröskas gång på gång på gång på gång igen, ofta med inlägg som är långa, längre och långa igen. Därav har vissa kallat det utnötningstaktik.
  • Jag tror inte att målet i de diskussionerna av det här slaget som jag har sett är att ändra i artiklarna. Oftast, i alla fall inte i första hand. Avsikten är att få Wikipedia att se kritiserat, vinklat och snedvridet ut av att oh-så-förnuftigt och oskyldigt inlägg (numro 1153 i ordningen) om att men-visst-fanns-det-ju-en-vänsterrörelse-på-sextiotalet och att när-källorna-använder-det-här-epitetet-så-kan-jag-inte-se-att-de-visar-vad-de-har-för-grund-för-det-och-det-verkar-emm-inte-vara-så-mycket-alltså-borde-vi-skriva-något-annat bemöts med irritation, kort avfärdande och auktoritär eller till och med i något fall med lite nedlåtande ton/värderande omdöme.
För detta behöver vi verktyg/handlingsstrategier. flinga 25 mars 2017 kl. 17.18 (CET)

Humilis[redigera | redigera wikitext]

Humilis (diskbidrag (raderade) • loggar (om) • stats)

Humilis blev nyss blockerad, som synes på boå. Själva blockeringen var korrekt och det har jag skrivit där. Däremot är jag fundersam på längden av blockeringen. Permanent som första blockering är lite mycket. Som första block brukar vi göra den kortare, och fortsätter det så förlängs den. (Då får användaren möjlighet att bättra sig). Anvöndaren har frågat mig om blockeringen via mail (eftersom jag svarade på boå) på ett trevligt och ödmjuk sätt om vad hen kan göra för att få fortsätta här. Adville (diskussion) 23 mars 2017 kl. 23.06 (CET)

Användarens uppträdande, inte minst mot Yger, motiverar en blockering, men liksom Adville tycker jag en permanentblockering som första åtgärd känns för sträng. Visserligen är Humilis något av en enfrågeanvändare, och helt klart har hen uppträtt otrevligt i många år, men utan några tidigare blockeringar kan jag inte se att hen riktigt fått chansen att inse hur allvarligt vi ser på det. Ändra till en tidsbegränsad blockering. Gärna längre, för användarens uppträdande har som sagt inte varit trevligt, men även jag upplever en evighetsblockering som första åtgärd som väl hård. / TernariusD 24 mars 2017 kl. 07.25 (CET)
Jag håller inte med. Att påstå att någon ägnar hela dagen åt att skövla i artiklar borde i sig leda till omedelbar avstängning för gott. För övrigt har användaren fått så många varningar genom åren att det är märkligt att ingen kortare blockering ägt rum. Nu borde även möjligheten att redigera diskussionssidan tas bort, efter ett nytt angrepp på Yger under morgonen. Tostarpadius (diskussion) 24 mars 2017 kl. 08.24 (CET)
Jag har inte förnekat att användaren är otrevlig, tvärtom. Emellertid ser jag ingenting i ditt inlägg som motiverar en permanentblockering som första, egentliga åtgärd. "Angreppet" mot Yger var ett ifrågasättande av dennas många tack. Ovänligt och respektlöst, utan tvekan, men inte är väl respektlöshet ett giltigt skäl för blockering? / TernariusD 24 mars 2017 kl. 09.11 (CET)
Jag anser att "respektlöshet" är ett alldeles för svagt ord för att beskriva användarens ordval. Yger framställs som vandal, ja, som den värste vandalen av alla. Tostarpadius (diskussion) 24 mars 2017 kl. 10.49 (CET)
Nu var det förstås det inlägg av användaren som du refererade till som "ett nytt angrepp på Yger under morgonen" som jag avsåg, inte hela Humilis redigeringsmönster. Att ifrågasätta de tack som Yger fått vill jag beskriva som redpektlöst, men eftersom det faktiskt var ett svar på ett argument från Yger har jag svårt att se det som ett regelrätt angrepp. / TernariusD 24 mars 2017 kl. 15.42 (CET)
Jag anser inte att det är skäl för blockering, däremot ger det anledning att stänga av redigeringsmöjligheten. Avblockeringsbegäran är redan gjord. Tostarpadius (diskussion) 24 mars 2017 kl. 15.46 (CET)
Utfört. Adville (diskussion) 24 mars 2017 kl. 16.05 (CET)
Jag ser Humlis som en närmast extrem enfrågeanvändare, som på allra sistone också börjat med riktigt dåliga inlägg, med dumsvaren mot mina icke-provokativa inlägg, som en symptomatisk final. Jag kan inte se någon möjlighet det utvecklas en bidragsgivare som ger värde till Wikipedia ur denna användare, så ur den aspekten ser jag ingen anledning med tidsbegränsad blockering. Om det ur aspekten att vi inte bör anklagas att vara för hårda i allmänhet så har jag inget problem med en kortare blockering. Dock att då om de dåliga insatserna återkommer tills vidare blockering läggs relativt snabbt.Yger (diskussion) 25 mars 2017 kl. 13.33 (CET)
Självklart skall en tillsvidareblockering läggas om det fortsätter efter en avblockering. Jag har haft lite mailkontakt med hen och där tagit upp problematiken och att det är bättre lägga enfrågan åt sidan och redigera i andra artiklar för att på det sättet lära sig hur källor mm fungerar på svwp. 1 veckas blockering, nu första gången. Är det ok? Adville (diskussion) 25 mars 2017 kl. 14.13 (CET)
Nu vet jag inte hur ångerfull Humilis var i sitt mail till dig, Adville, men om inte hen varit synnerligen insiktsfull undrar jag om inte uppträdandet motiverar en något längre blockering. Som du sett är jag positiv till en förändring av evighetsblockeringen till en tidsbegränsad blockering, men samtidigt skrev jag att jag gärna såg en längre sådan. Användarens angrepp har emm varit sådana att vi bör markera tydligt att vi inte accepterar dem. Det var ju dessutom inte en engångshändelse – det har varit problem med användaren länge. En månad? / TernariusD 25 mars 2017 kl. 14.38 (CET)
Jag har fått kännedom om andra mail Humlis skickat som inte alls var trevliga och alls inte lämpliga, så medan Adville vill använda mailinnehåll som förmildrande så anser jag vi måste, för att kunna utgår från likartat fakta (transparens), helt borste från mail. Även för mig känns en vecka för kort. Det hade varit OK för ett enstaka utbrott isolerat men här ser jag det som en del i ett förakt för att vi arbetar tillsammans. 1 månad känns mer rimligt, möjligtvis 14 dagar.Yger (diskussion) 25 mars 2017 kl. 14.47 (CET)
För oss andra är det omöjligt att bedöma läget eftersom vi saknar tillgång till de omtalade e-breven. --Allexim (diskussion) 25 mars 2017 kl. 15.28 (CET)
Dock om jag utgår från att detta är första blockeringen så anser jag att det är felaktigt med en evighetsblockering, men också med en kortare blockering som en vecka. Efter att ha läst användarsidan och de ovanstående inläggen av andra användare så sällar jag mig till en månads blockering i första hand och i andra hand 14 dagar. Hoppas att en månads blockering ger en tillräckligt tydlig signal och avkylningseffekt! --Allexim (diskussion) 25 mars 2017 kl. 16.00 (CET)
Användaren har haft sex år på sej... Le Lapin Vert Jag är en liten morot 25 mars 2017 kl. 18.19 (CET)
14 dagar - 1 månad. Det är också ok. Jag skrev 1 vecka för ofta handlar första (riktiga) blockeringen om 1-3 dagar... men har inga invändningar mot längre. Det ger även mer tid att läsa på alla våra riktlinjer (vilket jag har sett påbörjats), och möjlighet att ställa frågor om dem i lugn och ro. (vilket jag ställt upp och svarat på nu). Adville (diskussion) 25 mars 2017 kl. 18.37 (CET)

Jag anser alltjämt att den permanenta blockeringen är motiverad. Le Lapin Vert uttrycker anledningen väl. Men om den skall kortas ser jag sex eller möjligen tre månader som det lägsta tänkbara. Så grova påhopp kan inte tolereras. Även om det inte handlar om ett straff i egentlig mening krävs det någon konsekvens. SergeWoodzing stängdes av för betydligt mildare språkbruk. Tostarpadius (diskussion) 25 mars 2017 kl. 19.16 (CET)

Du är hemskt tjatig, och förstör seriösa diskussioner, att i tid och otid ta upp Sergefallet. Den korta varianten i det fallet var att han aggressivt angrep medarbetare som aldrig deltar i diskussioner, dvs skrämmer iväg seriösa och bra medarbetare med fokus enbart på artikelskriverier. Men jag vädjar till dig att nu helt sluta med att nämna Serge.Yger (diskussion) 25 mars 2017 kl. 19.20 (CET)
Jag gjorde det enbart för att belysa det orimliga i att den användare vi nu talar om kommer lindrigt undan. Jag har själv undvikit allt som har med OP Andersson att göra på grund av vederbörandes debattstil. Tostarpadius (diskussion) 25 mars 2017 kl. 19.24 (CET)
SergeWoodzings första blockering varade i tre dagar, om vi nu ska jämföra åt det hållet. //Vätte (diskussion) 25 mars 2017 kl. 22.41 (CET)
Det märkliga i detta sammanhang är att Humilis inte blivit blockerad tidigare, så många varningar som vederbörande fått. Tostarpadius (diskussion) 25 mars 2017 kl. 23.58 (CET)
Hade blockering skett tidigare hade det varit enannan sak, men perma block som första block sker inte ofta. Adville (diskussion) 26 mars 2017 kl. 00.08 (CET)
(Redigeringskonflikt) Praxis för första blockeringen brukar inte vara permanentblockering, såvida vederbörande inte är vandal. Jag kan inte se att Humilis är det. För övrigt är permanentblockeringen av SW fullkomligt korrekt, då denne har fått otaliga varningar och även blockerats ett flertal gånger. Jämförelsen mellan Humilis och SW haltar således betänkligt. Disembodied Soul (diskussion) 26 mars 2017 kl. 00.12 (CET)
Tilläggas bör att det var just på grund av blockeringens längd som jag ville ha fler synpunkter på detta genom inlägget på BOÅ. Det vore nog bra om diskussionen kunde hållas till sakfrågan, istället för referenser till mail vi andra inte kan se, eller hanteringen av andra användare vars historik vi nu har lagt bakom oss. Skall vi alltså anse att en månad är bra tid? Jag kan tycka det är något för kort, eftersom vederbörandes "kampanjer" verkar ha kommit med någon månads (eller mer) mellanrum, att döma av bidragshistoriken. En månads blockering skulle alltså inte ge oss särskilt mycket arbetsro, vilket ju är syftet med en blockering. Riggwelter (diskussion) 26 mars 2017 kl. 00.46 (CET)
En månad är för kort. Jag kan acceptera tre. Tostarpadius (diskussion) 26 mars 2017 kl. 01.03 (CET)

Blockering känns givet men längd vet jag inte. Vad hoppas vi, eller vad tror vi, att en blockering kommer resultera i. Tror vi att användarens mönster och debattartiklar (anvöndaren debatterar mer än diskuterar) kommer att ändras och artikelintresset förändras? Om vi tror användaren kommer bli bättre efter en allvarlig markering om att användarens agerande skadar Wikipedia på olika sätt så ska blockeringen vara kort. Anser vi däremot att sannolikheten är låg eller inte alls ska vi bespara oss problem framöver då vi kommer att hamna här igen. dnm (d | b) 28 mars 2017 kl. 22.04 (CEST)

Jag ser inget som tyder på ett förbättrat redigeringsmönster efter en avstängning, utan uppfattar samtalet här som att vi vill upprätthålla en principsak, nämligen att permanent blockering kommer som första steg endast när det gäller ren vandalism. Tostarpadius (diskussion) 28 mars 2017 kl. 22.09 (CEST)