Wikipedia:Problematiska kategorier/Människoraser

Följande är en arkiverad diskussion om en kategori som vissa användare fann problematisk. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på kategorins diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Resultatet av diskussionen blev avveckla. Tostarpadius (diskussion) 21 januari 2020 kl. 02.51 (CET)

Kategori:Människoraser

Problem: Med denna kategori låter det som vi tar ställning och säger att det finns raser.

Förslag till åtgärd: Flytta alla artiklar och underkategori till Kategori:Rasbiologi och radera kategorin.

Anmälare: GeMet, den 24 augusti 2019 kl. 18.41 (CEST)

Diskussion:
@Chandra Varena, dnm: (pingar er)  ^✍️(skrivet av:) GeMet(användare:)^💬 den 24 augusti 2019 kl. 18.41 (CEST)

Den moderna dna-tekniken gör det möjligt att skilja mellan olika människogrupper på en nivå som tidigare inte var möjlig. Man vet till exempel att hälften av inbyggarna i vikingatidens Sigtuna var invandrare från andra platser, inte nödvändigtvis från fjärran länder men heller inte från den närmaste omgivningen. Se här

Man vet vidare en god del om de genetiska skillnaderna mellan olika befolkningsgrupper, något som är av av betydelse för förståelsen av ärftliga sjukdomar och för motståndskraften mot skilda infektioner. Olika grupper har vidare olika utseende. Jag har själv ingen möjlighet att gömma mig i folkmängden, när jag besöker platser i Kina dit få turister kommer. Jag är då i samma situation som Läderlappen, när han i full mundering säger att han ställer sig i bortre ändan av rummet för att inte väcka uppseende.

Övergripande genetiska skillnader mellan mänskliga populationer kan uttryckas som skillnader i människoras. Att detta begrepp är eller har varit dåligt, eventuellt felaktigt definierat och har använts i ideologiska syften som är oss främmande gör att vi helst undviker ordet och omskriver. Så länge vi har artiklar om det, menar jag att en kategori är berättigad. Äldre tiders rasbiologi uppfattar jag som något annat. Roufu (diskussion) 25 augusti 2019 kl. 10.12 (CEST)

Att gentekniken går framåt håller inte som argument föratt det skulle finnas människoraser. Föreställningen att det skulle finnas människoraser är på alla sätt förlegad. Raser finns hos domesticerade djur och har uppstått genom planerad avel. Ingen har lyckats genomföra planerad avel med människor (nazisterna försökte men misslyckades), alltså finns inga människoraser. Se vidare Diskussion:Ras och Diskussion:Människoraser - frågan är alltså väl genomdiskuterad och den uppfattning jag ger uttryck för här överensstämmer med konsensus; det finns alltså inga som helst skäl att ta den här diskussionen igen. Således stöd till Användare:GeMets förslag. /Ascilto (diskussion) 29 augusti 2019 kl. 14.49 (CEST)

Om ett ämne (även) handlar om genetik kan vi ju kategorisera den i Kategori:Humangenetik.  ^✍️(skrivet av:) GeMet(användare:)^💬 den 29 augusti 2019 kl. 15.44 (CEST)

Jag instämmer med GeMet och Ascilto. Detta är inte en kategori som behövs. Jag skulle även ifrågasätta några av artiklarna i den. Kaukasisk ras är t.ex. otydlig men om begreppet är historiskt eller samtida. Jag tycker vi raderar den och hittar nya kategorier för artiklarna./Machatjkala (diskussion) 28 september 2019 kl. 00.19 (CEST)

Även jag instämmer med GeMet, Ascilto och Machatjkala. Människoraser är ett förlegat uttryck som förlorat all den vetenskapliga laddning det en gång, för längesedan, hade. Även rent biologiskt är det passé – begreppet "ras" är sedan länge reserverat för biologiska former som skapats genom mänsklig avel. Jag skulle tro att det är ytterligt sällsynt att människor av idag tillämpar avelsaspekter när de skaffar sig barn.

Beträffande den moderna gentekniken har den väl snarast visat att de största skillnaderna finns inom de s.k. raserna?

PS: Jag ser nu att mina funderingar rörande den biologiska innebörden till stor del är en kopia av Asciltos inlägg. Jag skriver från mobil så jag låter mitt inlägg vara och hoppas att ingen misstycker – jag gitter helt enkelt inte skriva om alltihop igen. / Ternarius_D 3 oktober 2019 kl. 02.43 (CEST)

Det ser ut som om det inte har hänt något i den här diskussionen på några månader. Jag vill dock påpeka att argumentet "med denna kategori låter det som vi tar ställning och säger att det finns raser" framstår som ett mycket dåligt skäl att stryka kategorin och ett missförstånd kring varför kategorier finns. Wikipedia har allehanda kategorier för vedervärdiga händelser och företeelser (t.ex. Kategori:Förintelsen och Kategori:Tortyrredskap) och falsifierade eller i övrigt korkade idéer (t.ex. Kategori:Förintelseförnekelse och Kategori:Astrologi) av det skälet att de är praktiska för att kategorisera artiklar i denna encyklopedi, snarare än för att kategoriträdet utgör ett ställningstagande kring vad som är korrekt, civiliserat eller trevlig läsning. (Lika lite som själva förekomsten av en artikel är ett ställningstagande till om artikelsubjektet är positivt eller negativt, se t.ex. Adolf Hitler, Josef Stalin och slaveri.) Dessutom har kategorin en motsvarighet på dussintals andra språkversioner, och därmed en given plats i interwiki-länkningen. Det framstår för mig som mycket olämpligt att tillämpa något slags variant av "safe space"-tänkande kring kategoriseringen av artiklar, om det nu var avsikten. Jag har också väldigt svårt att se varför kontroversiella ämnen som Kategori:Rasbiologi ska hanteras annorlunda vad avser underkategorier än vad andra ämnen gör. Finns det tillräckligt många artiklar och en uppenbar "understruktur" är det lämpligt att skapa underkategorier, och det är ofta lämpligt att snegla på andra språkversioners underkategorier för inspiration. Således förespråkar jag ingen åtgärd. Tomas e (diskussion) 5 januari 2020 kl. 17.28 (CET)

Detta var bannemig ett av de sämst underbyggda resonemang jag tagit del av på svwp! Förintelsen har ägt rum, tortyrredskap finns, förintelseförnekelse finns, astrologi finns också, likaså slaveri, Hitler och Stalin (har funnits) - helt oberoende av om någon ser positivt eller negativt på dessa företeelser så finns de eller har funnits. Människoraser finns inte, alltså finns det inget att stoppa in i denna kategori. Också oberoende av diverse tyckande. Rasbiologi är den adekvata kategorin för vanföreställningarna om diverse människoraser. /Ascilto (diskussion) 5 januari 2020 kl. 17.41 (CET)

Jag instämmer verkligen med Ascilto! Ingen av de kategorier som Tomas e radar upp kan orsaka några missuppfattningar. Är en artikel kategoriserad under Astrologi är det ingen som tror att vare sig artikelämnet eller astrologi är sant, samma gäller Förintelseförnekelse, en kategorisering under Förintelsen eller Tortyrredskap kan inte uppfattas som ett försvar för företeelsen, m.m., m.m. Men: Ser en läsare att ex.vis "Vit (hudfärg)" eller "Australider" är upplagda under Människoraser är det mycket lätt att tolka detta som ett bekräftande av begreppet människorasers existens. Vi har emm en folkbildande uppgift, och den sviker vi om vi sprider den sortens missuppfattningar. De allra flesta artiklar under Kategori:Människoraser är dessutom kategoriserade under rasbiologi, så de behövliga åtgärderna är lätt genomförda. / Ternarius_D 5 januari 2020 kl. 18.03 (CET)

Jag ser kategoriseringen som en del av den totala informations- och kunskapsmängd som vi erbjuder läsarna att ta del av. Det innebär att kategorierna måste vara så relevanta och klargörande som möjligt. De ska tillföra artikeln något, på samma sätt som själva texten ska göra det. Om vi säger att det är riktigt att kategorisera med utgångspunkten "människoraser" legitimerar vi att rasbegreppet är relevant att använda som utgångspunkt för de artiklar som innefattas i kategoriseringen. Och i så fall görs det mot bättre vetande. Janders (diskussion) 5 januari 2020 kl. 19.57 (CET)

Jag instämmer med Ternarius, Janders, GeMet, Ascilto och Machatjkala. //Vätte (diskussion) 6 januari 2020 kl. 00.05 (CET)

Så gör även jag. Tostarpadius (diskussion) 7 januari 2020 kl. 08.06 (CET)

Jag har tömt kategorin på artiklar nu eftersom enigheten varit stor. Däremot finns det en underkategori. Tveksamt om den heller behövs. Vad säger ni andra?/Machatjkala (diskussion) 18 januari 2020 kl. 22.46 (CET)

Jag utgår från att du syftar på Kategori:Ras och brott. Eftersom dess enda medlem, artikeln Rasprofilering, samtidigt är inlagd i Kategori:Rasism ser jag inte att ett överförande av kategorin "Ras och brott" till Kategori:Rasbiologi skulle gå emot syftet med inläggningen av artikeln "Rasprofilering" i kategorin "Ras och brott". Jag tycker alltså att kategorin "Ras och brott" kan överföras till kategorin "Rasbiologi". / Ternarius_D 18 januari 2020 kl. 22.59 (CET)

Inte lust att skriva något längre om frågan i nuläget men vill poängtera att begreppet "race" inte bara används om domesticerade djur i modern biologi. Det jag stött på är att det används ibland som en nivå under underart även för vilda djur. Är man intresserad av debatten om man borde använda begreppet ras eller etnisk grupp inom vetenskap, speciellt om människor, kan man också kolla upp Ashley Montagu och Theodosius Dobzhansky som skrev och debatterade en hel del om frågan. Dubbeltänk (diskussion) 18 januari 2020 kl. 23.26 (CET)

Varken Ashley Montagu eller Theodosius Dobzhansky kan sägas vara representanter för modern biologi, speciellt med tanke på den moderna dna-analysforskningen, som växt fram först efter de bådas död (ok, Montagu dog 1999, men vid 94 års ålder; hans främsta verk i vad som då kallades rasfrågor skrevs på 1950-talet). Så vill du att vi ska kunna debattera dina argument får du nog förklara hur begreppet "ras" används, i modern biologi, "som en nivå under underart även för vilda djur". Jag är visserligen ingen yrkeszoolog, men jag ställer mig väldigt frågande till de uppgifterna. Så jag skulle vara väldigt tacksam för källor till uppgifterna. / Ternarius_D 19 januari 2020 kl. 00.04 (CET)

Jag stödjer att vi tar bort kategorin. --Chandra Varena (diskussion) 19 januari 2020 kl. 05.02 (CET)

@Ternarius: "Race" användes utan av en aktiv forskare och föreläsare vid ett svenskt universitet för ca 2 år sedan som föreläste och undervisade om sin forskning när jag utbildade mig inom biologi. Jag noterade det då eftersom jag aldrig hört det användas på svenska. Det är mycket möjligt, snarast troligt att det inte används speciellt brett. Forskningen inom vissa djurgrupper använder ibland termer som anses vara föråldrade av de som forskar på andra djurgrupper. Och detta var ingen forskare nära pensionen eller så utan en relativt ung forskare som nyss börjat leda sin egen grupp. Dubbeltänk (diskussion) 19 januari 2020 kl. 09.04 (CET)

Vad en enda, icke namngiven forskare sagt vid ett enstaka tillfälle är knappast relevansgrundande. Utan läsbar källa, och utan mer detaljerad information om hur hen härlett påståendena eller ens exakt vad hen sagt är det knappast något som kan ligga till grund för någon diskussion. / Ternarius_D 19 januari 2020 kl. 09.30 (CET)

Olika språk kan lägga olika betydelser/värderingar i ord som kan uppfattas som raka översättningar. Vi har diskuterat detta när det gäller "Sekter", där engelskans "sect" har en mycket bredare betydelse än "sekt" på svenska. Jag vet inte om motsvarande gäller "race" och "ras", men anser att vi bör utgå från ordens betydelse och användning på svenska när vi diskuterar hur vi tar ställning till dem i wikipedia.--Chandra Varena (diskussion) 19 januari 2020 kl. 10.26 (CET)

---

Var god modifiera inte diskussionen ovan.