Wikipedia:Problematiska kategorier/Tyskar från numera förlorade områden

Kategori:Tyskar från numera förlorade områden

Problem: Konsekvent tillämpad är kategorin oerhört stötande och allmänt konstig (Gandhi hamnar i Britter från numera förlorade områden, Simón Bolívar hamnar i Spanjorer från numera förlorade områden o.s.v.). I praktiken verkar kategorin dessutom kategorisera efter etnicitet och inte nationalitet. Wikipedia ska inte arbeta för irredentism.

Förslag till åtgärd: Radering

Anmälare: Gunnar Larsson (diskussion) 21 oktober 2023 kl. 11.32 (CEST)

Diskussion:
Kategorin tillkom då vissa användare ansåg att exempelvis Immanuel Kant skulle kategoriseras som "person från Kaliningrad", vilket är en underkategori till "ryssar". Sådan kategorisering blir ytterst märklig och totalt missvisande. Hur skall problemet hanteras? Det handlar inte om någon etnisk kategorisering då även etniska polacker och judar tagits med i underkategorierna. /Annika (diskussion) 21 oktober 2023 kl. 12.47 (CEST)

Frågan innefattar dels två problem, som återkommande tas upp till diskussion här på svwp. Var betyder "tysk" (eller "polack" eller "turk" eller "sudanes")? Handlar det om etnicitet - och i så fall egendefinierad eller tillskriven? Eller språk? Eller medborgarskap? Eller något annat?

Och dessutom - vad betyder "från"? Födelseort (land), huvudsaklig bostadsort (land), plats där man utförde de gärningar som gör en relevant i wp?

Jag har svårt att alls se värdet av sådana kategorier. Men OM man ska ha den så skulle man kanske kunna kalla den för "Personer födda på platser som då men inte nu tillhörde Tyskland". Chandra Varena (diskussion) 21 oktober 2023 kl. 13.59 (CEST)

I ljuset av föregående svar hör i tråden så menar jag att kategorin är en lämplig kompromiss, givet att WP kategoriserar efter grupper. Skall gruppkategorisering av individer ifrågasättas är det en större fråga som inte enbart begränsar sig till denna kategori. Jag har svårt att se någon betydande risk att kategorin skulle bidra till irredentism. FWIlkens (diskussion) 21 oktober 2023 kl. 15.01 (CEST)

Kategorier för personer från orter bör frikopplas från kategorier för land. Vi kan inte kalla medeltida malmöiter för svenskar, lika lite som vi skall säga att 1600-talets Åbobor hade finskt medborgarskap.

andejons (diskussion) 21 oktober 2023 kl. 15.27 (CEST)

Varför det? I det fall en ort ingår i en nationsbildning är väl det en relevant kategorisering? FWIlkens (diskussion) 21 oktober 2023 kl. 15.29 (CEST)

Jag förstår tanken, men finner den omöjlig att tillämpa i praktiken. Det man kan tänka sig är att kategorin också läggs under "Danskar efter ort". Tostarpadius (diskussion) 24 oktober 2023 kl. 11.26 (CEST)

Jag yrkar avslag på förslaget om avveckling. Tostarpadius (diskussion) 24 oktober 2023 kl. 11.26 (CEST)

Om ni väljer att behålla kategorin med nuvarande namn så finns det mycket rensningsarbete att göra. Flera av de personer som nu finns i underkategorierna var (enligt artikeltexten) inte alls tyskar, även om de kanske var födda i dessa områden. Jag tycker dessutom att formuleringen "numera förlorade områden" är mycket märklig. Stora delar av världen är "numera förlorade områden" för en eller flera nationalstater, eftersom gränser har dragits om ett otal gånger. Men denna formulering antyder att områdena "egentligen" skulle vara tyska, men har gått förlorade. Chandra Varena (diskussion) 24 oktober 2023 kl. 11.43 (CEST)

Stora delar av nuvarande Polen är till exempel "numera förlorade områden" från Tyskland, Preussen, Österrrike-Ungern, Ryssland, Sverige och kanske ännu flera tidigare eller fortfarande existerande länder. Och samtidigt är stora delar av det nuvaande Polens grannländer "numera förlorade områden" från Polen. Chandra Varena (diskussion) 24 oktober 2023 kl. 11.55 (CEST)

Jag tycker att benämningen numera förlorade områden är problematisk. Beträffande Immanuel Kant, anser jag att man bäst skapar en kategori Personer från Königsberg som sedan kategoriseras på lämpligt sätt. Sedan kan man lägga in en se även-länk i den kategorin till Personer från Kaliningrad och vice versa. Stigfinnare (diskussion) 24 oktober 2023 kl. 12.05 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av Julle.)

Jag har ingen stark åsikt om kategorierna som sådana eller hur vi bäst löser kategoriseringsproblemet, men jag håller med om att "numera förlorade områden" har konnotationer som vi kanske inte syftade till när kategorin skapades, bortom vad till exempel "Personer från tidigare tyska områden" hade haft. /Julle (disk.) 24 oktober 2023 kl. 12.12 (CEST)

Jag kan tänka mig ett namnbyte i enlighet med det. Tostarpadius (diskussion) 24 oktober 2023 kl. 12.14 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Som Annika64 påpekar ovan är det inte fråga om tysk etnicitet utan om att området var tyskt när personen föddes. Kategorisering är inte en exakt vetenskap, men om man inte vill missförstå fungerar detta väl, vilket det gjort hittills. Tostarpadius (diskussion) 24 oktober 2023 kl. 12.07 (CEST)

Se mitt förslag ovan "Personer födda på platser som då men inte nu tillhörde Tyskland". Det är språkligt klumpigt men uttrycker vad jag förstår det som du @Tostarpadius är ute efter. Chandra Varena (diskussion) 24 oktober 2023 kl. 12.13 (CEST)

Julles formulering är mindre klumpig och borde fungera. Tostarpadius (diskussion) 24 oktober 2023 kl. 12.22 (CEST)

Användningen av begreppet Tyskland är problematiskt när man tittar längre bak i tiden. Beträffande Immanuel Kant så kommer vi till frågan vad som var Tyskland när han levde? Han var medborgare i Preussen. Königsberg låg inte inom det Tysk-romerska riket. Stigfinnare (diskussion) 24 oktober 2023 kl. 12.25 (CEST)

Ostpreussen var ett tyskt område utanför det Tysk-romerska riket. Tostarpadius (diskussion) 24 oktober 2023 kl. 12.27 (CEST)

Nej, det var ett preussiskt område utanför det Tysk-romerska riket. Jag vänder mig emot påstående om att det fanns något Tyskland utöver det Tysk-romerska riket vid den tiden. Att sedan många (men inte alla) i Ostpreussen talade tyska är en annan sak. Stigfinnare (diskussion) 24 oktober 2023 kl. 12.30 (CEST)

Vi kommer nog aldrig att kunna uppnå konsensus om det för mig självklara faktum att Kungariket Preussen var en tysk statsbildning inte accepteras. Tostarpadius (diskussion) 24 oktober 2023 kl. 12.44 (CEST)

Det är en anledning att använda @Chandra Varenas förvisso knögligare sätt att skriva (om vi nödvändigtvis ska ha denna typ av kategorier, vilket är mycket tveksamt). Om landet uttryckligen nämns så blir det uppenbart vad det gäller och mindre risk att det misstolkas som etnicitet. Gunnar Larsson (diskussion) 24 oktober 2023 kl. 16.41 (CEST)

Vad fyller det för funktion att sortera in artiklar i kategorier när det inte finns någon självklar definition och avgränsning av kategorin? Det som är absolut självklart för en wikipedian är det inte för andra wikipedianer, och det finns all anledning att tro att samma oenighet finns utanför vår krets. Och hur mycket vi än diskuterar så finns det olika sätt att se på det hela. Jag tycker att diskussionen ovan tyder på att denna och motsvarande kategorier bör avvecklas. Chandra Varena (diskussion) 24 oktober 2023 kl. 16.49 (CEST)

Det handlar inte om landet Tyskland utan om tyska områden. Kejsardömet Tyskland tillkom 1871. Tostarpadius (diskussion) 25 oktober 2023 kl. 00.00 (CEST)

Vad handlar det om ifall det inte är etniska tyskar eller de som varit medborgare i Tyskland (tysk nationalitet)? Våra kategorier ska vara tydliga för att fungera bra och denna är det inte (utöver alla övriga problem som finns med den). Gunnar Larsson (diskussion) 25 oktober 2023 kl. 09.30 (CEST)

En tyskspråkig överhet är en möjlighet. Samtidigt ser jag inga problem alls med Julles förslag ""Personer från tidigare tyska områden". Man får verkligen anstränga sig för att kunna missförstå det. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2023 kl. 17.48 (CEST)

Jag skulle snarare säga att ett sådant förslag är tillkrånglat och svårt att förstå. Dels de saker som Stigfinnare tog upp. Dels, för att ta ett tillspetsat exempel - kom Adolf Hitler från ett "tidigare tyskt område"? På hans tid så såg sig ju österrikarna i högre grad som tyskar jämfört med vad de gör nu. Använda språk gör just detta exemplet tydligare, men varför, vad är/skulle vara syftet med kategorin? Jag har riktigt svårt att förstå existensberättigandet för kategorin. Dessutom tillkommer andra otydligheter med en sådan kategorisering - språk förändras över tid, områden byter språk utan att dess politiska status förändras m.m. Om denna typ av kategorier ska finnas bör de vara kristallklara och då bör staten vi avser nämnas. Gunnar Larsson (diskussion) 28 oktober 2023 kl. 18.28 (CEST)

I så fall kan vi lägga in alla österrikare i klump i kategorin istället för varje enskild. Tostarpadius (diskussion) 29 oktober 2023 kl. 00.37 (CEST)

Annorstädes pekades på engelskspråkiga Wikipedias kategorier, som är mer precisa i varifrån folk kommer:

"Engelska WP har en litet annan struktur på kategorierna, som kanske är mer logisk då det är statsbildningar som inte finns: People from{Königsberg→Prussia proper→Kingdom of Prussia→former German states}." /Julle (disk.) 28 oktober 2023 kl. 19.03 (CEST)

Jag har ofta svårt att förstå viljan att fösa in våra ämnen i kategorier, och förvånas över att det ständigt tycks finnas nya kategoringsbara egenskaper i ett ämne. Jag tror att alla dessa kategorier bidrar till en uniformering av ämnen som egentligen bör betraktas som mångfacetterade. Men nu finns systemet och vi måste hantera det som den stödfunktion som det tydligen är tänkt att vara. Varje kategorisering bör då kunna motiveras utifrån några utgångspunter: Kategorin ska ha ett tydligt syfte, den ska vara så väl definierad att den är fullt ut användbar, och den ska vara konsekvent i förhållande till liknande kategorier. Den ska helt enkelt göra nytta. I detta fall finns det massor med frågor. Vad är det egentligen grunden för det som samlas?

• Att personen är tysk: Hur definieras i så fall en tysk?
• Att denne "tysk" kommer från ett speciellt område: Betyder det född i, helt eller delvis verksam i, eller på annat sätt kopplad till orten?
• Att området tidigare har varit tyskt: Vad definierar begreppet "område"? Och i vilken betydelse är området (fd) tyskt? Är det i relation till språk, kultur, statsbildning, annan geografi? Finns det en historisk tidsgräns i formuleringen "numera förlorade"? Hur överförs t ex denna kategori till romarriket eller mongolväldet?

Här försöker vi definieria en kategori i efterhand. Vi diskuterar vad den ska användas till nu är den ändå finns. Tvärt om borde den inte skapas alls om det inte redan från början stod klart varför den alls ska finnas. Janders (diskussion) 28 oktober 2023 kl. 19.55 (CEST)

Anledningen till att den skapades framgår ovan. Vissa användare var (och är) fixerade vid alla biografiska artiklar skall placeras i "Personer från.."-kategorier, även i de fall som det är högst problematiskt eller tveksamt. Detta fick till följd att exempelvis Immanuel Kant kategoriserades som ryss från Kaliningrad, tyskar från Breslau som polacker från Wrocław och andra från vojvodskap som tillkom först långt efter deras död, vilket blir helt missvisande. Kategorins tillkomst var således ett försök att undvika detta problem. /Annika (diskussion) 28 oktober 2023 kl. 20.44 (CEST)

Fast kategoriseringen fungerar inte i flera steg på det sätt. Vi kan bara lägga så att de hamnar i rätt kategori direkt. Om någon klickar flera steg så följer det inte att första saker du klickade på bör räknas som något som tillhört i sista kategorin. Det skulle vara praktiskt ogenomförbart att se till att det inte sker (inte minst för saker som detta). I detta fallet borde lösningen vara att lägga till Kategori:Preussare utöver Kategori:Ryssar (och eventuella andra stater som staden tillhört) till personer från kategorin. Det bör vara en betydligt enklare lösning. Gunnar Larsson (diskussion) 29 oktober 2023 kl. 08.30 (CET)

Att utan vidare identifiera exempelvis Königsberg och Kaliningrad är inte lämpligt. Det är komplicerat med kategorisering och allt blir inte alltid rätt när man går i flera led, men man bör göra det så bra som möjligt. Jag förespråkar nu att denna kategori bibehålls som den är eftersom varje försök till konsensussökande kompromiss avvisas. Tillräckligt stöd för att avskaffa den saknas hittills. Tostarpadius (diskussion) 30 oktober 2023 kl. 06.59 (CET)

Såhär tolkar jag diskussionen:

Gunnar Larsson föreslår radering och får stöd i detta från Janders och mig (Chandra Varena)

Tostarpadius och FWilkens förespråkar att kategorin behålls.

Stigfinnare avvisar lösningar som innehåller "numera förlorade områden" och lösningar som utgår från ordet "Tyskland"

Julle är tveksam till formuleringen "numera förlorade områden" och föreslår andra kategorinamn/kategoriseringsgrunder.

Annika64 har förklarat kategorins bakgrund utan att redovisa någon åsikt i frågan radera/behålla.

Andejons skriver att kategorier för personer från orter bör frikopplas från kategorier för land ( i detta fall alltså "Tyskland")

Jag ser alltså två personer som tydligt vill behålla kategorin, tre som vill radera den och ytterligare två som ser stora problem med dess centrala formulering "numera förlorade områden".

Jag förstår detta som att en tydlig majoritet av dem som deltagit i diskussionen vill ta bort kategorin med nuvarande namn. Samtidigt finns det inte stöd för något annat namn. Det finns inga skrivna regler för hur den typen av oenighet ska hanteras, och ber någon av er andra att förklara den praxis som innebär att det saknas tillräckligt stöd för att avskaffa kategorin.

Utöver detta vill jag citera FWilkens kommentar ovan "Skall gruppkategorisering av individer ifrågasättas är det en större fråga som inte enbart begränsar sig till denna kategori. Jag har svårt att se någon betydande risk". Den typen av diskussioner har vi haft då och då, men vad jag kan se inte formulerat några slutsatser. Men jag tycker att den diskussionen behövs - gärna på Bybrunnen - och kommer att ta upp den där så småningom om ingen annan gör det dessförinnan. Chandra Varena (diskussion) 30 oktober 2023 kl. 08.37 (CET)

Jag anser att underkategorierna bör behållas för att undvika missvisande kategorisering. Om någon kommer på ett bättre namn på överkategorin har jag inget emot att det ändras./Annika (diskussion) 30 oktober 2023 kl. 09.18 (CET)

Förslag: Personer från områden med tidigare tysktalande majoritet Kitayama (diskussion) 30 oktober 2023 kl. 09.25 (CET)

Königsberg och Kaliningrad är snarast undantaget, ett extremt exempel där folkfördrivning begåtts samtidigt som namnbyte skett. Vi kan också ta städer som Riga, som legat i minst sex olika stater, varav fyra fortfarande existerar eller har rekonstruerats, eller Rom, som hört till i alla fall fyra, där det är tveksamt om Vatikanstaten skall ses som en efterföljare till kyrkostaten (som ändå inte har någon naturlig befolkning idag). Det fungerar inte att sätta likhetstecken mellan att vara från en stad och att höra hemma i ett visst land.

andejons (diskussion) 30 oktober 2023 kl. 09.41 (CET)

Jag kan tänka mig Kitayamas förslag. Vad gäller frågan hur saker hanteras här är svaret att så länge det saknas konsensus för ett visst agerande råder status quo. Tostarpadius (diskussion) 30 oktober 2023 kl. 11.02 (CET)

Jag ser fortfarande helst att kategorin tas bort, men om den ska vara kvar stödjer jag Kitayamas förslag till namnändring. Chandra Varena (diskussion) 30 oktober 2023 kl. 11.24 (CET)

Jag ser inte heller poängen med denna kategori och ser gärna en förändring av synen på denna typ av nedbrytning till ämnesmässiga atomer. Nästa steg blir väl Tyska filosofer från numera förlorade områden? Om inte grundsynen på kategoriseringar ändras (och det lär den inte göra) så ställer jag mig ändå bakom Kitayamas förslag. Men jag ser fortfarande inte nyttan. Janders (diskussion) 30 oktober 2023 kl. 11.36 (CET)

Vad gäller den nedbrytning Janders varnar för är jag absolut emot den. Alla kategorier behöver inte indelas i århundraden heller. Tostarpadius (diskussion) 30 oktober 2023 kl. 16.36 (CET)

---