Wikipediadiskussion:Att skriva om nyheter

Händelser

De största problemen ser jag ofta när artiklar handlar om "Händelser". Kanske bra om man definierar vad som bör gälla om man skriver om just händelser. Vad är värt att skriva en egen artikel om? Hur skriver man? och Hur följer man upp en sådan artikel? -- Lavallen 14 mars 2011 kl. 21.28 (CET)

Det är ju den intressanta frågan; hur skall vi skilja Wikinews från Wikipedia? På Wikinews finns det ju plats för enskilda händelser. De skulle kunna rapportera om att Göran Persson åker betald jet till Rio de Janeiro (påhittat) men det skulle ju inte ge relevans för en artikel här. Var går gränsen? När händelsen kan räknas få konsekvenser för framtiden, eller när den får ödesdigra följder? När det omfattar ett helt land? När det rör grova brott? Tanzania 14 mars 2011 kl. 21.32 (CET)

Jag tycker att den encyklopediska relevansen - när det gäller händelser likväl som annars - främst avgörs av hur mycket uppmärksamhet i vedertagna medier något fått. Samtliga händelser som uppmärksammats i medier globalt i större omfattning är enligt min mening encyklopediskt relevanta. Notera dock att encyklopedisk relevans inte är liktydigt med att ett ämne är "värt" en egen artikel - om informationen bättre platsar i en huvudartikel kan den hellre läggas in där, eller om det inte går att skriva så mycket om händelsen att en egen separat artikel för händelsen är motiverad. Exempelvis brukar berömda personers dödsfall ofta få global uppmärksamhet, men det innebär inte att vi ska skapa en artikel om varje berömd persons dödsfall; sådan information (naturligtvis med källkrav) passar bättre som en egen rubrik i artikeln om personen. Calandrella 14 mars 2011 kl. 23.09 (CET)

Jag är starkt skeptisk till några av systerprojekten, särskilt wikinews och wikiversity. Wikipedia konkurrerar ut dem, de har inte en chans, och då är det lika bra av lägga ned och slå ihop. Det är bara wikibooks som är ganska bra, så Wikiversity kan bakas samman med den, och Wikinews kan bakas in i Wikipedia. En artikel som inte uppfyller wp:s encyklopediska relevans har ändå mindre chans att bli bra på wikinews, eftersom färre bidrar där.

I wp:s artiklar om händelser saknar jag ibland källbelagd analys, wp:kritikavsnitt och reflektioner över nyhetens viktigaste konsekvens. Wikipediartiklar frossar ibland i trivia (årtal, orter, namn) utan att komma till kritan någon gång. Teoretisk analys som förmedlar förståelse för olika kontroverser kan vara viktigare än att skildra händelserna. Det som skiljer wp från vanlig media är främst interwikilänkarna, som gör att vi kan namnge saker med teoretiska begrepp som får sin förklaring med ett klick, samt källhänvisnignar till källor ofta av teoretisk karaktär.

Vidare måste artikeln ha nerv och tempo så att man håller uppe intresset. Inte bara populärpressens journalister utan även författare av tråkiga akademiska artiklar måste sälja sitt budskap redan inom två meningar. Man måste hela tiden motivera för läsaren varför ämnet är så viktigt och värt uppmärksamhet. Vi har så mycket utrymme så vi glömmer lätt att uttrycka oss så effektivt som journalister. Det anses fult att radera källbelagd text och därför växer artiklarna utan att någon genomför copy-editing och rensar bort onödiga detaljer.Mange01 15 mars 2011 kl. 00.36 (CET)

Jag tycker att din analys av de olika projekten är lite olycklig, i vissa fall direkt felaktig. Wikiquote går bra, Wiktionary går bra, Wikiversity är helt nyskapat. Wiktionary har börjat få uppmärksamhet bland folk, och blir allt större hela tiden. Det finns i alla fall en handfull som redigerar varje dag. Tanzania 15 mars 2011 kl. 12.33 (CET)

Teoretisk analys låter gott, men klarar Wikipanna och Wikipetter att skriva så? Är det inte alltför stor risk att allt kommer låta som en sportkrönika eller ett kåseri? En god journalist klarar skriva en artikel här, men tyvärr är det allför ofta istället journalist-svamlet som Wikipanna/petter tar efter. -- Lavallen 15 mars 2011 kl. 08.08 (CET)

Ja wiktionary och wikibooks fyller helt klart en funktion, därför att rena ordboksartiklar resp originalforskning inte skulle funka bra på Wikipedia. Men om nyhetsartiklar nu accepteras på Wikipedia så fyller väl Wikinews ingen funktion? Eller? De systerprojekt som inte överlppar med Wikipedias syfte skulle kunna växa mer om Wikipedias sökfunktion även visade träffar i systerprojekt med samma språk, på samma sätt som att NE och EB visar sökträffar i såväl ordboks- som lexikon- och nyhetsartiklar. Min skeptiska hållning till en.wikiversity.org har fått påverka artikeln Wikiversity, och har sin grund i mina egna erfarenheter av kursutveckling i denna ganska förvirrade miljö. Mange01 15 mars 2011 kl. 18.47 (CET)

Jag säger inte att vi ska analysera själva, utan att vi ska referera analys. Det finns bevisligen välskrivna wikipediaartiklar om nyheter som har ett djup och en bra analys. Inte minst på enwp. Men wikipanna och wikipetter behöver kanske uppmuntras att inte bara skriva om trivia, och därför föreslår jag att denna sida nämner detta. Mange01

Rena nyhetsartiklar är inte vad vi har pratat om att tillåta i och med den här ämnesguiden, utan händelser som är så relevanta att de förtjänar en encyklopedisk artikel. Tanzania 15 mars 2011 kl. 18.53 (CET)

Eftersom detta berör en av mina käpphästar bryter jag tillfälligt min Wiki-paus, för detta inlägg: Det finns en mängd problem med att beskriva pågående nyhetshändelser, och resultatet riskerar - naturligtvis beroende på omständigheterna - att bli undermåligt sett ur ett kvalitetsperspektiv. T ex...

• Händelseförloppet är ofta svåröverblickat. Bilden klarnar efterhand och initiala påståenden och bedömningar får ofta revideras.
• Händelseförloppet är dynamiskt, föränderligt och snabbt. Tidigare korrekta uppgifter blir snabbt inaktuella. Rätt nu - fel om en timme.
• Källorna är osäkra. Ofta får man förlita sig på medier, som i sin tur ofta bygger sin information på andra medier, tredjehandskällor (eller ännu osäkrare), och känsomässiga "vittnesmål" från t ex oinfomerade och chockade.
• Ryktesspridning, osäkra tolkningar, bristande kunskap, icke relevanta "experter", samt spekulationer bidrar också till att skapa bilder som vid närmare analys och med facit i hand visar sig vara direkt felaktiga. WP-bidragsgivarna har sällan förutsättningar att se dessa brister.
• Samt - inte att förglömma: Vi känner inte resultatet. Vi kan förmoda och befara, men vi kan inte veta - innan vi har perspektiv på frågan - om händelsen är av den karaktären att det är riktigt att skapa artikelämnet och följa det.

En av de grundläggande skillnaderna mellan det som vi vanligtvis brukar beskriva som nyhetsförmedling, och innehållet i ett "uppslagsverk" är beständigheten. Den bild som uppslagsverket ger av ett begrepp påverkas normalt inte i grunden av att det sker förändringar i ett minut-, tim- eller dygnsperspektiv. Naturligtvis ska befintlig information uppdateras - snabbt och korrekt - när artikelämnet förändras. Men det är något helt annat är att skapa nya artiklar som enbart kan återberätta den relativt osäkra information som sprids genom nyhetsmedierna. Vi varnar ofta med "pågåendemallar". Men eftersom vi inte kan peka på vilken del av innehållet som är diskutabelt och osäkert, helt enkelt eftersom inget vet det, så diskvalificerar i praktiken en sådan mall all information i hela artikeln. Vi bör därför inte använda sådana mallar på nya artiklar. Om inte informationen är någorlunda stabil och säker bör artikeln helt enkelt inte skapas. "Pågåendemallar" bör bara användas på gamla artiklar om ämnen som har hamnat i nya situationer. Ett ämne måste ha nått ett visst stadium av "stabilitet" innan det kan avgöras om det är relevant för en artikel. Dessutom krävs att man kan avgöra om den information som presenteras i artikeln i varje situation är korrekt och relevant, även ur ett innehållsperspektiv. "Uppmärksamhet" i olika medier är här knappast något tecken på varken ämnes- eller innehållsrelevas. Den text som diskuteras här bör därför närma sig frågan med utgångspunkten att Wikipedia ofta är en direkt olämplig kanal om man vill skapa en ny artikel för sprida information om dynamiska och föränderliga nyhetshändelser. Janders 15 mars 2011 kl. 11.45 (CET)

Det här diskuterade du även på Bybrunnen, men ganska få höll med om din analys att inga aktuella saker bör skrivas. Jag skulle vilja påstå att vissa artiklar blir aktuella samma dag som de inträffar, som jordbävningen i Japan, störtandet av Ben Ali, och så vidare. Det är lite tråkigt att ett inlägg som förkastar nyhetsartiklar skrivs i en konkret diskussion för en ämnesguide när vi precis diskuterade det här på Bybrunnen. Tanzania 15 mars 2011 kl. 12.33 (CET)

"Lite tråkigt"? Diskussionen om innehållet i ämnesguiden måste väl just handla om vad som - enligt olika åsikter - är lämpligt att berätta i ämnesguiden? F ö - tolkningen att jag anser att "inga aktuella saker bör skrivas" är en ganska grov överdrift av min argumentation. Dessutom - resultatet av bybrunnendiskussionen var knappast så entydigt att just den skulle utesluta ett resonemang i detta forum om olika sysnsätt. Janders 15 mars 2011 kl. 13.55 (CET)

Du skrev att Om inte informationen är någorlunda stabil och säker bör artikeln helt enkelt inte skapas. "Pågåendemallar" bör bara användas på gamla artiklar om ämnen som har hamnat i nya situationer. Ett ämne måste ha nått ett visst stadium av "stabilitet" innan det kan avgöras om det är relevant för en artikel. vilket jag tolkade som att artiklar om saker som har hänt nyligen, typ som oroligheterna i arabvärlden eller jordbävningen i Sendai, inte borde skrivas, förrän i efterhand. Då förlorar vi dels vår flexibilitet, dels på vår trovärdighet, men också det som Wikipedia gör men inte artiklar: berättar om en bakgrund, sätter saker i ett perspektiv, och ger information som annars kan glömmas bort i sammanhanget. Om jag tolkade ditt inlägg för hårt är jag ledsen, men jag förstod det du skrev som att du inte tyckte att artiklar om nyligen skedda händelser borde skapas. Tanzania 15 mars 2011 kl. 15.49 (CET)

Det är svårt att skriva en encyklopedisk artikel om en nylig händelse. Det mesta som skrivs i media om kärnkraftsolyckan i Japan nu är mest spekulationer av personer som är hyfsat insatta i kärnkraft, men som egentligen inte vet ngt om den aktuella händelsen. Det är svårt att bedöma vad energibolag och myndigheter säger och inte säger, om de själva egentligen vet några detaljer över huvud taget.

Tveklöst är det en händelse som det ska skrivas om, men det finns ännu ganska fattigt med seriöst material att bygga en artikel runt. Just den händelsen är jag inte orolig över ska bli en dålig artikel på slutet, men jag har nyligen stött på en gammal artikel om ett vulkanutbrott ngnstans på andra sidan jordklotet som såg ganska bedrövlig ut. (Ämnet verkade helt bortglömt, och hur händelsen slutade kunde jag inte får fram.) Sådana artiklar vill jag inte gärna ha fler... -- Lavallen 15 mars 2011 kl. 16.09 (CET)

Visst är det svårt att skriva encyklopediska artiklar om nyliga händelser, men jag tycker inte att det är det som den här diskussionen skall handla om. Konsensus på Bybrunnen framhöll att den här guiden skulle skrivas för att ha som underlag vid skapande av nyhetsartiklar. Det känns då onödigt arbete att dra upp den jättelånga diskussion vi hade på bybrunnen. Tanzania 15 mars 2011 kl. 18.02 (CET)

Jo, det är exakt därför det är bra med en sida som den här. :) Det ska vara ett stöd så vi inte får fler artiklar om vulkanutbrott som slutar uppdateras när svensk kvällspress tappar intresset. - Lavallen 15 mars 2011 kl. 20.39 (CET) (Är rädd att jag inte längre hittar artikeln.)

Där är vi väl helt överens.. Tanzania 15 mars 2011 kl. 21.06 (CET)

Jag har skrivit om inledningen, där jag lyft upp en del fällor. Janders 15 mars 2011 kl. 22.15 (CET)

Relevanskriterier

Relevanskriterierna är väl kanske det som känns som att det är mest bråttom med att få fram. Jag är osäker på hur de bör se ut, förslag? Jag lade till några baserat på vad Calandrella skrev. Tanzania 15 mars 2011 kl. 21.06 (CET)

Jag tror att det är väldigt svårt att få fram konkreta relevanskriterier. Kriterierna brukar väl växa fram efter diskussioner på SFFR? Det är väldigt lätt att skriva kriterier som utesluter viktiga händelser av en art vi inte kommit att tänka på eller tillåter artiklar som absolut inte borde komma med.

Jag tror alltså det är bättre att vi försöker beskriva vart vi vill komma på en principiell nivå än att skriva konkreta kriterier.

Då kriteriet i sig rättfärdigar artikeln kan det formuleras. Så till exempel det nuvarande, att nyheten "uppmärksamhet i globala medier i större omfattning". Som mätare på själva händelsens betydenhet är detta dåligt, då till exempel kändisars kvinnoaffärer kan börja valsa runt i massmedierna. Däremot är det ett bra kriterium om nyheten får så stor uppmärksamhet att denna uppmärksamhet är värd att skriva om.

--LPfi 16 mars 2011 kl. 08.21 (CET)

Kändisbröllop

Då jag lade in ett kriterium om rutinmässig rapportering (sportevenemang) kom jag att tänka på kändisbröllop. Det verkar som om Bröllopet mellan kronprinsessan Victoria och Daniel Westling, Bröllopet mellan Carl XVI Gustaf och Silvia Sommerlath och Bröllopet på Ulvåsa är de enda bröllop som har artiklar. Andra bröllop nämns i artiklarna om personerna. Är det så att kungliga bröllop är så stora nationella händelser att de bör uppmärksammas, medan andra bröllop inte förtjänar artiklar? Jag lägger in ett förslag till formulering. --LPfi 16 mars 2011 kl. 09.07 (CET)

Värt att notera är ju då också att det enbart är svenska kungabröllop som är omnämnda. Tanzania 16 mars 2011 kl. 11.53 (CET)

Bröllopet på Ulvåsa är knappast att betrakta som en nyhetsartikel?! Jag anar att den tillkommit som en konsekvens av teaterpjäsen. -- Lavallen 16 mars 2011 kl. 12.00 (CET)

Jag tycker att dessa kan infogas i artiklarna om personerna istället, behövs inte separata artiklar om varken personers dop, bröllop eller begravningar, utan det passar bäst i artiklarna om personerna. / Elinnea 16 mars 2011 kl. 12.18 (CET)

Jag vill inte har Bröllopet mellan kronprinsessan Victoria och Daniel Westling infogat i artiklarna om de båda personerna. Däremot tycker jag att händelsen är värd en artikel (prova på SFFR om du vill, jag misstänker att det blev snabbehåll om en IP-användare gjorde det), liksom de engelska kungliga bröllop jag sett på TV. Jämför med sportevenemang med motsvarande antal tittare. --LPfi 16 mars 2011 kl. 14.01 (CET)

I allmänhet är väl evenemang relevanta förutsatt att de är tillräckligt omnämnda/relevanta osv? Tanzania 16 mars 2011 kl. 14.23 (CET)

Är ett bröllop, dop eller begravning att betrakta som ett evenemang? / Elinnea 16 mars 2011 kl. 16.00 (CET)

Någon miljon mer eller mindre inbjudna gäster ger väl viss tyngd åt spektaklet?! -- Lavallen 16 mars 2011 kl. 17.13 (CET)

Rent generellt, Elinnea, skulle jag säga ja. Vad skiljer från en idrottstävling? Tanzania 16 mars 2011 kl. 17.18 (CET)

Jag tycker att det är enorm skillnad mellan en tävling och ett bröllop/dop/begravning. Ett OS är t.ex ett evenemang, där man kan skriva om resultat från de olika tävlingarna etc, men skulle vi t.ex börja skriva artiklar typ "Lena Nymans begravning", hur många som kom, om vilka som var där, vad de hade på sig, vad som serverades till begravningskaffet för att någon anser att det skulle vara "ett evenemang" så skulle jag tycka det var oerhört smaklöst och skvallertidningsmässigt och inte något uppslagsverksmässigt alls. / Elinnea 16 mars 2011 kl. 17.32 (CET)

Jag tror ingen föreslår att vi börjar skriva artiklar av typen "Lena Nymans begravning" (?) men det är ganska stor skillnad mellan det och ett kungabröllop. /-nothingman- 16 mars 2011 kl. 17.36 (CET)

Lech Kaczyńskis död har vi iofs en artikel om, men så tog han ju med sig ett helt flygplan med polska höjdare på samma gång... -- Lavallen 16 mars 2011 kl. 18.58 (CET)

Elinnea: Du missade min skrivning om att det måste vara relevant också. Inte heller cykeltävlingen på Bys lokala åker är relevant för en artikel. Det är skillnad på händelse och relevant händelse. Bröllop kan vara relevanta händelser, likaså måste inte sporthändelser vara det. Jag känner dock att vi kommer allt lngre ifrån det vi diskuterar. Tanzania 16 mars 2011 kl. 19.03 (CET)

Jag tycker att detta luktar recentism, att man har en attityd när det gäller nutida kungligheter, men en annan när det gäller historiska kungligheter. Eller menar ni att vi ska skapa separata artiklar om alla kungligheters bröllop, oavsett tidsepok eller land? Bör samma sak gälla presidenter och statsministrar? / Elinnea 16 mars 2011 kl. 21.34 (CET)

Jag skulle inte ha något emot giftermålet mellan Henrik VIII av England och Katarina av Aragonien som artikel. Det beror givetvis på om den har haft någon påverkan på historien, om den är väl omskriven, om artikeln är välskriven, och om den förtjänar en egen artikel och är svår att bara "infoga" i en annan artikel. Jag känner dock återigen att det kanske inte direkt hör med den här diskussionen att göra? Principdiskussion på bybrunnen? Tanzania 16 mars 2011 kl. 21.47 (CET)

[avindenterar]

Jag skulle göra en skillnad mellan bröllop som har en betydelse i sig och bröllop som lätt beskrivs i biografin. Tarja Halonen och Pentti Arajärvi gifte sig diskret och det räcker mycket väl att nämna giftermålet i biografierna (och eventuellt i en artikel om statsbesöksceremoniel och icke-traditionella förhållanden). En del av de historiska bröllopen kan mycket väl ha varit stor cirkus - som de moderna bröllopen vi har artiklar om - och då är de värda artiklar (om källäget tillåter). Likaså kan bröllop ha haft en komplicerad politisk betydelse som lättare behandlas i en skild artikel än i ett antal relaterade (båda biografierna, artiklarna om deras hemländer och artikeln om skeendet som påverkades). --LPfi 16 mars 2011 kl. 22.05 (CET)

Jag tror det är bra att hålla diskussionen någorlunda konkret. Vad säger Elinnea (och andra) om den formulering jag införde? Ifrågasätter du artikeln om bröllopet i fjol? Om du tror att du får stöd så är SFFR ett bättre ställe än detta, om inte så kanske det är bättre att försöka formulera en kompromiss. --LPfi 16 mars 2011 kl. 22.13 (CET)

När det gäller just Henrik VIII av England och Katarina av Aragonien, så är nog inte bröllopet som är det som i så fall skulle ha en egen artikel, utan snarare den andra änden av det äktenskapet, "kungens stora angelägenhet"... Jag tyckte att det kändes lite krystat att klippa ut och klistra in de få raderna i Bröllopet mellan Carl XVI Gustaf och Silvia Sommerlath i en separatartikel, enbart för att deras dotter skulle gifta sig, och "då måste ju de också få en separatartikel om sitt bröllop" typ, när den texten lika gärna kunnat få stå kvar i deras resp biografiska artikel. / Elinnea 16 mars 2011 kl. 22.53 (CET)

Behövs en förändring av ämnesguiden?

Jag upplever att våra uppspaltade rekommendationer innehåller många reservationer. Det pekas ut ett antal saker som man inte bör ha med i ett uppslagsverk, och nyheter verkar inte höra dit. Kanske behöver rekommendationerna och riktlinjerna modifieras, kanske inte. Jag har nu lagt in info om varför svenskspråkiga Wikinews inte är ett lämpligt ställe att publicera nyheter. Påverkar detta faktum svenskspråkiga Wikipedia? Vi diskuterar just nu Wikinews på wp:Bybrunnen och har möjligen lite olika åsikter där. Wikipedia har sina grundprinciper, och dem ska vi inte rucka på. Men eftersom Wikipedia i praktiken publicerar saker som dagstidningar och andra dagsaktuella medier publicerar, behöver vi kanske förtydliga hur vår identitet som – ett ofta dagsaktuellt – uppslagsverk rimmar med idén om att Wikipedia inte är en nyhetstjänst. Mina två ören.--Paracel63 (disk) 11 augusti 2013 kl. 23.12 (CEST)

Vi skall absolut inte vara en nyhetsförmedling. Däremot skall vi bidra med material som fördjupar förståelsen av medias rapportering. Exempelvis är det utmärkt om nyligen avlidna personer som inte har biografier här får det, även om det blir stubbar till att börja med. Tostarpadius (disk) 13 augusti 2013 kl. 11.05 (CEST)

Jag upplever att det finns ett minskat intresse för att skriva om aktuella händelser eller processer som i ett långt perspektiv är encyklopediska: katastrofer, krig, valrörelser, kriser av olika slag osv. Det är svårt att hålla rutan Aktuella händelser levande och aktuell på förstasidan. /Ascilto (disk) 13 augusti 2013 kl. 17.31 (CEST)

@Tostarpadius. Det ena behöver inte utesluta det andra. Att se till att artiklar omkring dagsaktuella ämnen hålls uppdaterade har ett egenvärde (där är vi nog överens). Problematiken ligger kanske i hur vi ska skriva om aktuella ämnen = var informationen passar bäst, hur den bäst formuleras och vilka källor som är bäst att referera till. Vi har haft många debatter omkring vad som är en bra källa, och Wikinews museimärkning gör nog det ämnet än viktigare.

@Ascilto. Jag tycker det är bra att vi (liksom de flesta andra wikipedior) har en nyhetsavdelning på huvudsidan. Huvudsidan har dagligen runt 70 000 läsare, och många hamnar på Wikipedia för att de har frågor i aktuella ämnen = ämnen som dagligmedia tar upp. Jag ägnar mig mest åt "Visste du att …"-avdelningen, men nya artiklar berör ju ofta dagsaktuella ämnen. Det är bra om Wikipedia präglas av en balans mellan olika ämnen; ibland känns det lite konstigt när ingen av huvudsidans illustrationer rör människor som fortfarande är i livet (och det händer ofta).--Paracel63 (disk) 13 augusti 2013 kl. 18.11 (CEST)

Det var just det som var min poäng, att den aktuella artikeln på huvudsidan är väsentlig. Men allt oftare finns inget underlag i form av skapade aktuella artiklar. Vi bör på något sätt uppmuntra att skriva om aktualiteter och pågående skeenden. /Ascilto (disk) 13 augusti 2013 kl. 18.23 (CEST)

Jag delar Tostarpadius uttalande mening här ovan. Orsaken är att vi naturligtvis ska ställa samma krav på "nyhetshändelser" som på alla andra ämnen som uppmärksammas här: Verifierbarhet och relevans. Men det går sällan. I ett nyhetsämnes inledande och akuta faser kan man normalt bara luta sig mot de uppgifter som publiceras i nyhetsmedier. Dessa klarar ofta inte grundkravet att uppgiften i sig - inte bara det faktum att uppgiften är publicerad - ska vara vara möjlig att verifiera. Vi ser ju alltför ofta att händelsens effekter, orsaker, förklaringar och sakuppgifter är dynamisk och spekulerande information som inte uppnår "encyklopedisk mognad" förrän bilden har klarnat. Det verkliga sakläget är därför alltför ofta okänt för både källan (den nyhetsförmedlare som levererar påståendena) och den wikipediaredaktör som utan att kunna skaffa sig egen kunskap sprider vidare medieuppgifterna. Dessutom är relevansen, d v s ämnets lämplighet och beständiga karaktär i ett uppslagsverk, ofta svår att avgöra i inledningsfasen. Allt detta - i praktiken formulerat som en mycket tydlig varningsmärkning - bör framgå av ämnesguiden. "Aktuell artikel" på förstasidan kan mycket väl handla om fördjupningar, förklaringar och andra till nyheten relaterade ämnen. Men "nyhetshändelsen" i sig är ofta ett mycket svårbedömt och vanskligt ämne. Janders (disk) 13 augusti 2013 kl. 19.37 (CEST)

Idag ställer svwp betydligt högre krav innan publicering av artiklar om uppenbarligen stora nyhetshändelser än exempelvis enwp gör. På svwp döljs och fördröjs de ofta ett par dygn istället vilket sänker snarare än höjer tillförlitligheten. Litar vi inte på wikiprincipen? Wikipedia bygger på principen att fördröjning och hindrande av publicering gör att bidragsgivare tappar lusten att skriva, men att tillåta stubbar kan locka fler bidragsgivare. Okej, vi har också ett krav på tidsbeständig info, och media ändrar ofta skildringen av en nyhetshändelse inom några dagar, men jag tycker att vi bör lägga oss på liknande nivå som enwp vad gäller stora nyhetshändelser. Mange01 (disk) 13 augusti 2013 kl. 23.49 (CEST)

Egentligen har jag inget att tillägga - Janders har uttryckt det hela bättre än jag själv skulle förmå - men i jämförelsen med enwp anser jag personligen att svwp håller högre kvalitet i detta sammanhang. Den versionen är absolut inget föredöme vad gäller nyhetsförmedling, lika litet som den är det i många andra frågor. Att vår försiktighet försämrar trovärdigheten håller jag absolut inte med om. Tostarpadius (disk) 14 augusti 2013 kl. 07.42 (CEST)

Nja, försiktighet vid publicering kan vara en fara i sig. Svwp:s enligt min mening ofta överdrivna försiktighet i relation till aktuella ämnen minskar i praktiken vår mängd relevant information (eftersom vi förlorar vissas engagemang i ämnet). Ett exempel: Själv tycker jag Libyan civil war (med sidoartiklar) är mycket mer läsvärd än Libyska inbördeskriget (med de få sidoartiklar som finns). Och framför allt ger den engelska artikeln en bättre utredning av händelseutvecklingen eftersom den redigerades medan kriget pågick (den svenska artikeln redigerades mycket oregelbundet under delar av tiden). Rapporteringen på enwp under kriget var ofta ifrågasatt och hade ofta livligt redigerade diskussionssidor, men själva engagemanget gjorde enligt min mening mycket för att kunna sålla i informationen. Jag anser att wiki-tekniken i det fallet var till sin fördel på enwp, till sin nackdel på svwp. Baserat på olika lokal konsensus.--Paracel63 (disk) 14 augusti 2013 kl. 17.48 (CEST)

Paracel63 har en stark poäng. Just nu skulle jag vilja ha en artikel om händelseutvecklingen i Egypten som aktuell artikel. Det är världshistoria som pågår. Det finns faktiskt artiklar om Arabiska våren och om Egyptiska revolutionen 2011 men inget om vad som hänt i samband med störtandet av Muhammad Mursi och Muslimska brödraskapet. Det känns inte särskilt relevant att lägga Egypten som aktuell artikel. Inte heller finns det artiklar om de viktiga valen i Kambodja eller Zimbabwe. Allt talar för att uppmuntra skrivande av artiklar om aktuella händelser. /Ascilto (disk) 14 augusti 2013 kl. 18.53 (CEST)

Vi kanske definierar nyhets- och aktualitetsbegreppen på olika sätt. Min definition är att nyheter berättar vad som händer (eller blir känt) just nu, eller har hänt/blivit känt i omedelbar närtid. Aktualiteter beskriver det som redan är känt och som "ligger i tiden". Det är därför självklart att det idag bör kunna skrivas bra och sammanfattande bakgrundsartiklar som ger vettiga perspektiv på det som händer i t ex Egypten, Syrien och andra konflikthärdar. Det är knappast någon nyhet att Mubarak störtats, att brödraskapet vann valet, att Mursi också störtats och att det sedan en tid förekommit protester och oroligheter med anledning av det. Allt detta är varken svårt att relevansbedöma eller verifiera. Det är bara att skriva, och så har vi vår aktuella artikel. Men uppgifter som beskriver de senaste dagarnas och timmarnas händelser, med tårgasattacker, skottlossning, skadade och dödsoffer, är vad gäller många detaljuppgifter än så länge alltför osäkra, vaga och motsägelsefulla. Det är det som vi måste undvika, lämpligen genom att ställa samma krav som på allt annan som vi publicerar här: Uppgifterna ska vara möjliga attverifiera, inte bara möjliga att referera. Det finns ingen anledning att göra något undantag från den huvudregeln, bara för att en fråga eller ett skeende beskrivs i nyhetsmedierna. Och jag ser inte att det skulle påverka möjligheten att skriva det som är uppslagsverkets huvuduppgift - bakgrunder, analyser, förklaringar och perspektiv. Janders (disk) 14 augusti 2013 kl. 20.01 (CEST)

Låt mig inledningsvis säga att en del av kritiken mot aktuella artiklar är konstruktiv. De som skriver artiklar utifrån nyhetsflödet tvingas ibland tänka ett varv till och artiklarna blir faktiskt bättre.

Det gäller dock inte generellt den kampanj som vissa driver mot artiklar som behandlar aktuella händelser. Som nämnts leder den till att intresset för att skriva sådana artiklar minskar betydligt. Det skadar svenska Wikipedia, eftersom vi förlorar väsentlig och relevant information om vår nutidshistoria som berikar encyklopedin. Det är lätt att se om man botaniserar i diverse artiklar om händelser från de senaste åren som definitivt kommer vara relevanta en bra tid framöver.

Argumenten mot att skriva om aktuella händelser faller i huvudsak inom två kategorier:

• 1. "Vi vet inte om det här kommer vara intressant om tio år." Det här argumentet dyker alltid upp när någon skapar en artikel om en händelse kort efter att den inträffat, och det är helt ointressant. Om det skulle visa sig om en vecka, en månad eller ett år att ämnet bara vara var av helt flyktigt intresse är det bara att nämna det på diskussionssidan eller ta upp det på SFFR. Skadan i att tillåta att en aktuell artikel som eventuellt ligger på gränsen vad gäller relevans under en kort tid är mycket liten. Det är värre om en relevant artikel aldrig skapas eller blir dålig när relevansdiskussioner suger upp energin och intresset.
• 2. "Nyhetskällor är inte pålitliga." Ett betydligt mer relevant och intressant argument. En del som skrivits om aktuella händelser har varit dåligt eftersom källkritiken brustit. Det har förekommit uppgifter baserade på kvällstidningsartiklar som i sin tur citerar "exklusiva" anonyma källor, vilket inte bör förekomma utan tydliga brasklappar. Men det innebär inte att vi bör avstå från att skriva om aktuella händelser. Källkritik är lösningen.

Ibland hävdas det att händelser beskrivs bäst i backspegeln, men till viss del blir dessa artiklar bättre om man tillåter att de också skrivs samtidigt som saker händer. Framförallt finns det uppenbart mer intresse av att skriva om saker när de händer än efteråt. Det är också mycket svårare att retroaktivt sammanfatta ett händelseförlopp än att göra det i form av noteringar i realtid. Detta gäller främst uppgifter av faktakaraktär, det gör inget om den djuplodande analysen dröjer lite. I ett inledande skede bör fokus ligga på fakta, så att man får ett skelett som kan byggas på över tid.

Framförallt bör vi främja tillväxten av en grupp användare med intresse för att skriva om nutiden. Om detta motverkas kan vi aldrig bygga upp en kultur kring källkritik och annan fundamenta. Väsk ✎ 14 augusti 2013 kl. 22.59 (CEST)

Det var ett intressant och konstruktivt inlägg av Väsk, även om jag inte håller med i alla delar. Jag ska nog sluta tjata om det här, men vill ändå framföra följande:

1/ Min skeptiska inställning handlar i första hand om nyhetsförmedling, d v s ambitionen att starta artiklar omedelbart efter det att en händelse ägt rum, och följa dess utveckling och pågående händelseförlopp i realtid. Beskrivningar av aktualiteter, som lyfter fram, kompletterar, perspektivsätter och uppdaterar artiklar om redan existerande ämnen, är visserligen inte helt enkla, men ofta ändå betydligt mer okomplicerade.

2/ Jag håller med om att det långsiktiga relevansargumentet är svagare än de kvalitets-, trovärdighets- och källkritiksargument som emå talar för en större restriktivitet.

3/ Jag har svårt att förstå argumentet att vi stänger ute och motarbetar "tillväxten av en grupp användare med intresse för att skriva om nutiden". Vi skriver inte uppslagsverket för vår egen skull, eller för att vi ska locka och behålla nya skribenter. Deras intresse att få utlopp för barfotajournalistiska ambitioner väger naturligtvis betydligt lättare än läsarens intresse av att få del av kvalitetssäkrad information. Det är där - i informationskvalitén - som WP bygger trovärdighet och respekt. Därför måste jag invända mot det som Mange01 skriver här ovan, att "Wikipedia bygger på principen att fördröjning och hindrande av publicering gör att bidragsgivare tappar lusten att skriva". För den principen (om den alls finns) är underordnad en huvudprincip som gäller artikelkvalitet: Eftersom vi inte vet när en intresserad läsare söker sig till informationen måste allt som är publicerat ständigt motsvara så höga krav som möjligt. Den läsare som tar del av osäker information vid just den tidpunkt som hon läser den kan (även om den felaktiga publiceringen bara ligger ute under en mycket kort tid) bli lurad och vilseförd. Då är det är knappast rimligt att vi - med öppna ögon - uppmuntrar (eller ens tillåter) att det läggs in information som vi vet (eller på goda skäl kan misstänka) är av tveksam kvalitet.

Jag inser att jag inte har stöd av konsensus i denna fråga, även om jag är förvånad över att detta inte är en hjärtefråga för den stora grupp medarbete här (inkluderat ssamtliga som deltar i detta samtal) som i alla andra sammanhang sätter artikelinnehållets verifierbarhet och kvalitet högst. Men jag är kanske färgad av mer än 20 års yrkeserfarenhet som medarbetare och chef på några utpräglade nyhetsredaktioner. Vi hade ofta fel i detaljer, drog förhastade slutsatser och citerade "trovärdiga källor" som saknade egen kunskap. Det hände helt enkelt alltför ofta att vi (naturligtvis helt omedvetet och med god tro) lurade vår publik. Och det var ändå professionell nyhetsförmedling av förhållandevis hög kvalitet... Det är emå en illussion att tro att WP-redaktörerna skulle klara det på ett bättre sätt. Janders (disk) 15 augusti 2013 kl. 09.00 (CEST)

Jag instämmer i allt Janders skriver i sitt förra inlägg, trots att jag inte har samma direkta erfarenhet av utpräglad nyhetsförmedling. Helt utan publicistisk och redaktionell vana är jag dock inte. Endast på en punkt avviker jag från bedömningen: påståendet att det saknas konsensus för inställningen överensstämmer inte med min bild. Tvärtom har jag den bestämda uppfattningen att hållningen vunnit klart stöd i tidigare principiella diskussioner. Tostarpadius (disk) 15 augusti 2013 kl. 11.57 (CEST)

Om vi skriver om händelseförlopp med betydelse för internationell politik på basen av nyhetsmediers rapportering kan vi inte undvika att nappa de beten som olika aktörer lägger ut, jfr Saddam-statyn som fälldes inför en jublande publik bestående av en handfull influgna exilirakier. Det är priset om vi vill skriva medan förloppet pågår. Jag är inte säker på att det är värt priset.

När händelsen är över kan vi vara utan artikel eller ha en rudimentär artikel (om vi är försiktiga) eller ha en längre (möjligen välarbetad) artikel som innehåller alla de fel som sedan upptäcks när fler kommer åt att kritiskt granska vad som på riktigt hände. Om intresset sedan avtog (jfr Fukushima eller Libyen) kanske felen aldrig blir rättade.

Jag tror det är mycket bättre att nu förbättra Muslimska brödraskapet, Hosni Mubarak och Egypten än att försöka beskriva gårdagens våldsamheter. Om de förra har vi antagligen goda källor, som få av våra läsare själva hittar, och de ger bakgrund till att förstå den nuvarande situationen. Våldsamheterna bör förstås nämnas, men uppgifter om dödssiffror, om på vems order man skjutit och om varför är i det här skedet mycket osäkra. På en-wp får varje mening tio fotnoter som hänvisar till olika nyhetsmedia (vars källor vi inte kan bedöma).

Det är sannolikt att de förra artiklarna inte förbättras av samma personer som skulle lägga in uppgifterna i den senare. Därför är jag inte helt säker på hurudana rekommendationer som vore ändamålsenliga. Att slåss om vilka uppgifter som är tillräckligt källbelagda tar hur som helst, som ovan konstaterats, energi som kunde användas bättre.

--LPfi (disk) 15 augusti 2013 kl. 15.36 (CEST)

- Jag ser att det finns en vilja att betona kvalitet framför kvantitet, vilket är bra. Jag hoppas alla också är medvetna om hur dåligt källbelagda så många artiklar är, kanske särskilt i artiklar i "icke-aktuella" ämnen.

- Intressant att läsa om den tjugoåriga journalistiska erfarenheten (som tydligen avskräckte). Gällde den erfarenheten all typ av material i (o)nämnda publikationer? Eller finns det möjligen skillnader? Det vore intressant att veta, så att vi möjligen kan förbättra essän wp:PÅL ytterligare.

- Annan fråga (till Janders): Gäller skepsisen inför "nyhetsförmedlingen" även idrottsevenemang? Om den är undantagen, av vilket skäl ska den vara det?

- Och, nej, vi vet inte när en viss läsare läser en viss artikel. Men vi vet vilka artiklar som läses mest ungefär när. Det kan låta tryggt att säga att svwp inte byggs för att vara färdig i morgon, men det hindrar inte att vi kan ta olika vägar, och med olika mängder medarbetare.

- Ett annat konstaterande, efter ett antal samtal med Wikipedialäsare utanför Wikipediagemenskapen … Många tycks använda Wikipedia ungefär som man använder (dags)tidningar – för att få överblick. Där dagstidningar inte anger källor och ofta slarvar med research, är wp/svwp-artiklar mycket ojämnt källbelagda och i praktiken idag också mest lämpade för överblick. Inte heller väl noterade artiklar kan ge en spiksäker trygghet pga svagheterna i noteringssystemet.

- Någon konsensus kommer vi inte att nå, verkar det som. Men jag tror det kan vara bäst att vi är öppna med de dilemman som wp/svwp dagligen lever med.--Paracel63 (disk) 15 augusti 2013 kl. 16.52 (CEST)

Några kommentarer, gällande de delar i Paracel63s inlägg som refererar till det som jag skriver här ovan. Jag hoppas att det förtydligar:

1/ All nyhetsrapportering är inte så osäker att WP inte skulle kunna luta sig mot den i enskilda fall. Men problemet är att det är svårt, ja kanske omöjligt, att under den akuta fasen avgöra var bristerna finns och vilka ämnen som klarar kvalitetskraven (främst när det gäller detaljer, förklaringar och sammanhang). Allmänt är det så, att händelseförlopp som spelas upp inför öppna kameror och mikrofoner är lättare att verifiera steg för steg. Men det som sker utan närvarande mediala vittnen, d v s det som medierna måste redovisa med stöd av andra- och tredjehandskällor, drabbade och andra berörda, s k ögonvittnen eller snabbt inkallade "experter" och analytiker, blir mer riskfyllt.

2/ Just idrottsevenemang är nog något av de säkraste man (WP) kan presentera i realtid, eftersom alla - idrottspubliken på plats och vid t ex TV:n - själva kan följa händelseförloppen och bli sina egna förstahandskällor som kan verifiera det som händer.

3/ Den säkert helt korrekta uppgiften att många använder WP för att få överblick är, som jag ser det, inget skäl till att WP ska tillmötesgå andra önskemål och förväntningar än de som kan ställas på ett uppslagsverk. WP har ingen skyldighet att glida och vackla i sin inriktning och kvalitet bara för att vissa läsare nöjer sig med att använda WP på ett sätt som det varken är avsett eller lämpat för.

4/ Och ja, jag lämnade journalistiken med en hel del kritiska synpunkter och erfarenheter. Men kvalitetsbristerna är egentligen inte journalisternas fel. De har så gott som alltid goda ambitioner. Problemen kan istället ofta förklaras med klena förutsättningar att göra ett tillräckligt bra jobb (t ex kunskaps- och resursbrist, tidspress och ibland även en viss överskattning av den egna förmågan att göra ett bra jobb). Janders (disk) 19 augusti 2013 kl. 22.10 (CEST)