Wikipediadiskussion:Personnamn/Arkiv 2012

Standardsortering och normalisering

Jag noterar att avsnittet om standardsortering inte tar upp fall där namnets stavning bör normaliseras i standardsorteringen. Det gäller åtminstone accenter (som utelämnas åtminstone i svenska namn), men gäller sannolikt många fall jag inte kommer att tänka på.

Jag stötte på Andersson, -son, sen, ssen, sén. Uppenbarligen är det bara accenterna som skall bort i denna typ av namn, också om stavningen ofta skiljer i olika källor för historiska personer. Men finns det fall där stavningen skall ändras också annars?

Hur är det med c, q och k? För utländska namn finns säkert ytterligare problematik. Polska namn skall antagligen ändras så att bara svenska tecken används. Hur är det med ryskan, om vi har en etablerad transkribering av namnet men enskilda personer vars namn av tradition transkriberas annorlunda?

Bör information om de olika språken läggas in i Wikipedia:Återgivning av främmande språk, med en kort hänvisning här?

--LPfi (disk) 10 maj 2012 kl. 08.48 (CEST)

När jag lägger in standardsortering går jag på hur artikelnamnet är valt. Jag utgår från det och plockar bort eventuella é ü (som blir y) osv. /Hangsna (disk) 4 november 2012 kl. 20.49 (CET)

Det där med normalisering av -sson etc är ett myrbo. Transkription än värre – jag har ofta problem bland annat med japanska vokaler. Jag försöker nog ändra så lite som möjligt och utgår från A-Ö, det vill säga sortering med 29 bokstäver. Eller är det rimligt med något annat tänk?--Paracel63 (disk) 4 november 2012 kl. 21.39 (CET)

Japanskt/ostasiatiskt (igen)

Jag skulle helst se att svenska Wikipedia blev mer konsekvent i sin hantering av ostasiatiska namn. Jag föreslår att vi följer samma linje i återgivningen av kinesiska, koreanska och japanska namn, det vill säga den inhemska linjen, Familjenamn Tilltalsnamn. (I den mån det existerar en svenskspråkig tradition av att byta ordning i japanska namn kring Meijirestaurationen verkar denna tradition otillräckligt motiverad och ofullständigt etablerad.) --Viktor Eikman (disk) 4 november 2012 kl. 16.46 (CET)

Instämmer. Det finns en väl spridd tradition av namnordningsbyte i den anglosaxiska världen, vilket speglas bland annat i enwp:s artiklar. Men även i engelska texter finns det inkonsekvens, och sannolikt är det vanligare med japansk namnordning i facktexter/fackböcker – se bland annat Napier, Susan J.: Anime from Akira to Howl's Moving Castle. Palgrave Macmillan 2005. ISBN 1-4039-7051-1 . wp:POMMF är en lite luddig hänvisning i just det här fallet. Med en konsekvens i hanteringen av östasiatiska namn blir det mer förutsägbart och i mitt tycke lättare att hantera östasiatiska personnamnsartiklar – och personnamn i stort i artiklar om östasiatiska förhållanden. Jag har nu modifierat just den här avdelningen i vår riktlinje (med introduktion av en tydlighetsflagga), bland annat med hänvisningen till mångas åsikter i ämnet här och i anslutning till en liknande diskussion här. Se även den nuvarande versionen av japanska namn.--Paracel63 (disk) 4 november 2012 kl. 19.15 (CET)

Ändringen innebär en rekommendation att hänvisa till Wikipedia-namnrymden och att använda topplänkar för att förklara hur namnen hanteras i artikeln. Båda dessa rekommendationer kan åstadkomma förvirring och jag tror det är bättre att försöka klara sig utan dem.

Jag skulle föredra att ordningsföljden på namnen skulle förklaras i brödtexten, i de fall den kan vara överraskande. Om släktnamnet nämns i en formulering om släkten kan detta räcka, ofta kan ett skilt stycke om namnet vara motiverat (t.ex. då flera varianter förekommer). Om det finns behov av att hänvisa till en annan sida borde denna andra sida vara en Wikipedia-artikel om namnbruket.

--LPfi (disk) 4 november 2012 kl. 20.45 (CET)

Jag noterar också att man jämför med hur namn brukar skrivas i Sverige. Skiljer sig bruket i Sverige väsentligt från bruket i svenska texter i allmänhet? --LPfi (disk) 4 november 2012 kl. 20.49 (CET)

Om man nödvändigtvis måste förklara namnen föreslår jag att man gör det där sådant brukar göras – i en fotnot.

andejons (disk) 4 november 2012 kl. 21.21 (CET)

Tack, LPfi, för noteringen om wp-namnrymden. Det är nu justerat i Mall:Japanskt namn. Det verkar dock som att det lutar åt att inte rekommendera att använda den. Tack också för "Plan B", det vill säga modellen med notering enligt en tidigt placerad nothänvisning. Det kan nog fungera, tills vidare. LPfi:s fråga om bruket i Sverige gentemot bruket i svenska texter förstår jag däremot inte (är inte det samma sak?).--Paracel63 (disk) 6 november 2012 kl. 23.37 (CET)

Tack. Om bruket: nej det är det inte, åtminstone inte definitionsmässigt. Och kommentaren ovan var väl snarast ett utbrott av frustration (jag hade kunnat ändra som jag gjorde utan att kommentera här). Den svenska jag skriver bidrar till bruket i svenska texter, i svenska publicerad i USA och i svenska skriven i Finland, men inte till bruket i Sverige. Eftersom vi skriver på svenskspråkiga Wikipedia är det naturligt att hänvisa till bruket i svenskan, medan det krävs särskilda skäl för att hänvisa till bruket i Sverige, vanligen att bruket i en viss fråga verkligen skiljer sig mellan länder. --LPfi (disk) 7 november 2012 kl. 19.08 (CET)

Okej, då förstår jag lite bättre. Nej, jag är inte frustrerad. I övrigt har jag inget att tillföra just nu. Men jag ska bättra på artikeln japanska namn, för det kan i vilket fall som helst behövas. :-)--Paracel63 (disk) 7 november 2012 kl. 22.15 (CET)

Lite sen in. Jag ser gärna att Familjenamn Personnamn används, mest för att det skär sig om man byter ordning. Vissa namn har dock blivit så inpräntade att båda varianterna fungerar (för mig), jag tänker på Akira Toriyama. Moberg (disk) 12 november 2012 kl. 21.55 (CET)

Jo, inpräntade namn är kanske lite svårare att hantera. Och japanerna är ofta själva inkonsekventa i sin kommunikation. Men inget japanskt namn bör kunna vara undantaget från japansk namnföljd, så länge vi är konsekventa i artiklarna och tydliga med att lägga in den inledande fotnoten där det första japanska personnamnet nämns i artikeln/artikelns brödtext. Och i en och samma artikel är det viktigt med konsekvensen, för att man inte ska missa just i tydligheten. En japan (eller kines/korean/ryss…) som flyttar till västerlandet byter i regel till västerländsk/latinsk stavning, men japaner i Japan bör nog kunna få hanteras på ett enhetligt sätt.--Paracel63 (disk) 17 november 2012 kl. 21.46 (CET)

Jag förstår inte varför man prompt måste vara konsekvent. Det är snarare att göra läsaren en otjänst att tro att man skall leta efter böcker som det står "Murakami Huraki" på, oavsett hur många noter man använder. Läsbarhet före koketterande med att man minsann vet hur japanerna själva skriver!

andejons (disk) 17 november 2012 kl. 21.58 (CET)

Jag tycker förstår inte heller varför vi ska skapa ett undantag för asiatiska namn från WP:POMMF. Jag är väl bekant med både kinesiskt och japanskt namnskick och olika transkriptionssystem, men jag tvekar inte en sekund att skapa en artikel som "bryter mot reglerna" om artikelsubjektet är mer känt under en okonventionell namnform. Således blir det Akira Kurosawa och Wellington Koo, inte Kurosawa Akira och Gu Weijun.--Bothnia (disk) 17 november 2012 kl. 23.07 (CET)

Tack för inläggen. Wikipedia kommer aldrig att bli färdigt, och uppenbarligen kommer vi inte att bli överens heller. Förhoppningsvis kommer vi inte att råka ut för alltför många redigeringskrig framöver. Jag kommer att skriva i många japanska artiklar, liksom jag välkomnar er andra att göra det. Själv kommer jag tills vidare att prioritera japansk namnordning, som den möjligen minst dåliga av två förslag (5–4 i min egen argumentlista just nu). Personligen vill jag inte ta k-ordet i min mun. Vänliga hälsningar.--Paracel63 (disk) 27 november 2012 kl. 00.01 (CET)

Jag märker nu att Britannica.com konsekvent kör på japansk namnordning. Något motsvarande finns inte hos NE.se, som utan undantag (vad jag kan se) använder västerländskt namnordning på alla efter Meijirestaurationen. Diskussion om namnordning fördes på enwp under 2004. Denna ledde fram till en votering, som "vanns" av anhängarna till västerländskt namnordning (post-Meiji) – [här]. Intressant nog var det inte mer övervikt än 2:1 i omröstningen, vilket antyder att man även där hade en del problem att komma överens. Britannica.com:s ståndpunkt kanske spelade in. Minst en fackboksförfattare om japansk kultur – Susan J. Napier – använde i början av 2000-talet konsekvent japansk namnordning överallt. Det är svårare att hitta motsvarande exempel idag i officiellt utgivna texter och medier (oräknat exempelvis anime-fansub där japansk namnordning används ganska ofta).

Nu till min poäng. Om användningen av japansk namnföljd retar upp fler än det glädjer, hjälper jag gärna till att göra de japanska artiklarna konsekventa igen, enligt "vanlig" västerländsk post-Meiji-standard (inklusive artiklar som Ozu Yasujirō/Yasujirō Ozu). En fördel med västerländsk namnordning är att det är lättare att identifiera namndelarna hos alla personnamnen i en artikel (och de är många) som både nämner japaner och icke-japaner. Koreanska/kinesiska/vietnamesiska personnamn byggs konsekvent upp trestavigt och skrivs även i väst alltid enligt nationell namnordning (så länge personen är bosatt i länderna ifråga). Japanska personnamn har inte någon liknande standard, så det kan ofta bli lite otydligt. Enwp:s och de flesta andras faktiska standard är därför förståelig. Om en västkonsekvens kommer att leda till mindre POMFF-problem och – det är inte helt irrelevant – fler wikipedianer som i praktiken ägnar sig åt Japan-redigeringar, är jag med på tåget. Så vad tycker vi?--Paracel63 (disk) 2 december 2012 kl. 01.14 (CET)

Det kortsiktiga perspektivet, vari vi förväntar oss att gemene man söker efter "Haruki Murakami", är viktigt. Men på lång sikt går världens kulturer mot större ömsesidig förståelse, med Wikipedias hjälp. Det räcker med att se en japansk film för att snappa upp hur man egentligen tilltalar varandra. Det skulle förvåna mig om det varierande antalet stavelser i japanska namn, eller Japans positiva attityd till Västeuropa under landets tidiga industrialisering (och därpå följande tendens att kasta om egna namn i västerländska sammanhang), innebär några verkliga hinder för nya svensktalande generationer med stora kontaktytor mot ostasiatisk kultur. Det är också enklare, på sikt, att vara konsekvent. Därmed inte sagt att bytet på Wikipedia borde ske snart, eller över en natt. Mallen tycker jag är en bra början för att få tanken att mogna, och märka ut artiklar för framtida redigering efter noggrant övervägande. -- Viktor Eikman (disk) 8 december 2012 kl. 20.34 (CET)

Tack för inlägget. Tyvärr skriver inte Wikipedias artiklar sig själva. Jag hoppas på mer hjälp att se till så den här japanska namnordningen verkligen kommer att synas också i artiklarna. Själv tycker jag konsekvens är viktigt för att det ger en förutsägbarhet. Att både enwp och NE.se (samt i princip alla andra stora västerländska medier) konsekvent anammar "japanskt före Meiji, västerländskt efter Meiji" bidrar starkt till att skapa den wp:POMMF som vi på svwp vägleds av. Har förresten någon annan en åsikt om min lilla drapa om skillnaden mellan de trestaviga östasiatiska namnklustren och den japanska namntraditionen? Tack på förhand.--Paracel63 (disk) 9 december 2012 kl. 12.30 (CET)

Nu har jag efter en månad med den nya, mer Japan-vänliga riktlinjen dragit lite lärdomar. Min egen slutsats är att en japansk namnordning är bra i teorin men svår att hantera i praktiken. wp:POMMF är tydligt på den västerländska namnordningens sida. Artiklar med både japaner och icke-ostasiater får ofta otydlighet i namngivningen. För den som kan japanska och mest använder japanska källor vid sina artikelredigeringar kan det vara naturligt att bruka japansk namnordning. Men de flesta av redigerarna i japanska artiklar använder nog mest källor på europeiska språk, och då blir det ett ofta onödigt merarbete att dessutom byta alla namnen till japansk namnordning. Jag kommer själv tills vidare att gå tillbaka till att anamma en personnamnsmodell à la enwp/NE, dvs den modell vi i princip uteslutande använde fram till i oktober. Då kommer jag också att bli mer effektiv i mina redigeringar och förhoppningsvis mer nyttig för gemenskapen. Jag ska nu också förtydliga för- och nackdelar i vår riktlinje, så den japanska namnordningens effekter blir tydligare. Tack för ordet.--Paracel63 (disk) 17 december 2012 kl. 00.58 (CET)

Wikipedia är ingen språknormerande myndighet utan följer befintliga normer i de fall de finns. Gällande japanska namn finns ingen utrymme för tvekan – alla 1900-talsförfattare översatta till svenska har sitt namn enligt västerländsk ordning, likaså premiärministrar, regissörer och alla andra som kan nämnas i tidningstext eller medier. I vetenskaplig litteratur kan det förekomma att man följer japansk namnföljd, men Wikipedia är ingen vetenskaplig avhandling och då gäller POMFF och praxis, d v s människor födda och verksamma senast efter år 1900 har tillstalsnamnet först och familjenamnet sist. Detta har varit etablerat på svwp sedan länge, så det är inte fråga om att ingen tänkt på det förut heller. --Idrougge (disk) 11 mars 2013 kl. 17.47 (CET)

Hej! Kul med en ny ("nygammal") deltagare i debatten. Som du ser håller jag i stort med dig. Kanske kan du peka på när den etableringen skedde på svwp, för jag har svårt att hittat definitiva belägg i diskussionshistoriken. Se även artikeln Japanska namn, där jag kompletterade en mycket bristfällig artikel med en japansk historisk exposé att jämföra med. Svwp nyttjar som sagt POMMF, men det är inte alltid glasklart vad som är POMMF (därav diskussionerna på den här sidan). Din användning av "alla" ovan kan behöva källbeläggas, så även de andra i debatten håller med dig. :-)--Paracel63 (disk) 11 mars 2013 kl. 19.08 (CET)

På sidan står nu om japaner att man ska använda västerländsk namnordning för personer efter meijirestaurationer, omvänt före och jag accepterar det, trots att jag själv nu börjat redigera enligt "alltid familjenamnet först". Till detta kan väl tilläggas att det säkert finns enskilda undantag som för oss är mer kända under någon annan namnordning. Viktigast torde dock vara att bägge namnformerna nämns i artikeln, att sammanhanget på något sätt förklaras (vilket jag tycker görs bäst i löptext inte med någon mall) och att man skapar omdirigering från den andra namnformen.

Sidan innehåller just nu helt felaktiga uppgifter om hur östasiater tilltalas. Efternamnet är det normala, att de sen ibland anpassar sig till oss är en annan sak. Jag korrigerar. Hur människor tilltalas är iofs off topic på denna sida så ev. skulle man kunna bara ta bort det. --90.237.12.156 5 november 2014 kl. 10.11 (CET)

Exemplet på japansk namnföljd

Om vi ska skriva moderna japaner enligt västerländsk namnföljd vore det väl bättre att exemplifiera med en person född före Meijirestaurationen...? eller kan exemplet helt tas bort, om det härstammar från någon tid då man tänkte sig att man skulle skriva alla japaner med familjenamnet först? --90.237.12.156 5 november 2014 kl. 10.19 (CET)

Spanska namn

Avsnittet om spanska namn stämmer ungefär med det jag är van vid, men engelskspråkiga Wikipedia (Family name) beskriver en mycket mer invecklad situation. Någon borde antagligen kontrollera att vi beskriver det verkliga namnskicket. --LPfi (disk) 5 november 2012 kl. 12.34 (CET)