Wikipediadiskussion:Trovärdiga källor/Arkiv 2017

Källor är inte reklam

Hitflyttad från Användardiskussion:Skottniss

Hej! Källänkar som styrker uppgifter räknas inte som reklam, även om länkarna leder till företagssidor. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 januari 2017 kl. 22.13 (CET)

Wikipedia:Trovärdiga källor skriver "Emellertid förekommer det att de används som källa för uppgifter om företagets storlek, produktsortiment, egna ståndpunkter och erbjudanden, om annan källa inte kan hittas. För andra faktauppgifter på sidorna har de däremot mycket lågt källvärde" om sådana källor. Det hade varit fullständigt oacceptabelt att skriva en källa som innehöll all information från dessa källor, som uppenbarligen är reklam. Även om vi inte skulle betrakta "källorna" som reklam är de tydligt utformade som marknadsföring för deras produkt(er) - i alla fall den sistnämnda PDF:en. Arlalänken är ju död och första länken är en länk till en produktsida på NetOnNet. Även om de inte skulle betraktas som reklam är de närmare värdelösa källor av just den anledning att faktan är skriven för att företaget i fråga ska kunna sälja sin produkt bättre. I brist på andra källor kanske det kan försvaras som bättre än inget, men jag ser då hellre ingen källa än en länk till en produktsida, om vi länkar öppet till e-handelsföretags hemsidor blir det lite som att Wikipedia gör marknadsföring för nämnt företag. Nu är visserligen glassmaskinen hos NetOnNet inte längre i försäljning, men det spelar ingen roll, vi länkar ju ändå dit. Skottniss (diskussion) 29 januari 2017 kl. 00.10 (CET)

Trovärdiga källor är en essä och inte en riktlinje. Det kan förekomma både personliga åsikter och inaktuella uppgifter i den. Något som författaren kan ha varit otydlig med är att olika källor kan lämpa sig till olika typer av uppgifter. Det går exempelvis inte att säga att en typ av källa alltid är bättre och trovärdigare än en annan. Något annat som spelar in är vilka källor som är tillgängliga för uppgiften, för många gånger har man inte tillgång till alla olika typer av källor som nämns. Även Facebook, diskussionsforum och liknande kan användas som källa i vissa fall, när det handlar om just att styrka existensen för något som är relevant i artikeln.

Företagssidor används ofta som källor till okontroversiella företagsuppgifter. Det har även tagits upp i diskussion nyligen. Fördelar med företagssidor är att de ofta skrivs av branschfolk/experter som har kunskap om ämnet och att uppgifterna uppdateras på sidorna. Andra källor får ofta sina uppgifter från samma företag och uppdaterar dem sällan.

Att skapa en egen källa för sina uppgifter är något helt annat och det är det inte fråga om. Här handlar det bara om att styrka relevanta och okontroversiella uppgifter med befintliga källor. Exempel på reklam är när någon lägger in en ovidkommande länk eller använder värdeord.

Visst finns det reklam på många webbplatser, oavsett om det handlar om att finansiera dessa eller att marknadsföra egna produkter/tjänster. Vidare finns det tidningar med politisk inriktning, författare med personliga åsikter eller intressen osv. Dessa källor kan ändå användas till att styrka många uppgifter, under förutsättning att man är källkritisk. Däremot bör man inte använda exempelvis en krönika eller insändare för att belägga nyheter/forskning eller en vanlig produktsida för att belägga att en produkt är uppskattad eller av hög kvalitet.

Att plocka bort en källa stjälper mer än det hjälper. Hellre att man kompletterar med fler källor eller ersätter med en bättre. Att en källänk inte fungerar är i sig inte ett skäl till radering (Wikipedia:Döda länkar). Man bör alltid göra en kontroll av källan. Många gånger beror döda länkar på att en webbsida har fått ny adress och då kan länkadressen korrigeras. Är uppgiften inaktuell kan man behöva vidta andra åtgärder, som att uppdatera uppgiften och använda en arkiverad länk (om uppgiften kan vara relevant i ett historiskt perspektiv) eller radera uppgift och källa (om uppgiften inte kan vara relevant i ett historiskt perspektiv).

Sådant som inte är självskrivet bör källbeläggas på Wikipedia. Ofta efterfrågas källor på att tjänster eller tillverkade produkter existerar, då det inte är självskrivet för alla. Wikipedia innehåller dessutom många artiklar som handlar specifikt om produkter/varumärken som bara tillverkas/ägs av ett företag, och det är acceptabelt enligt riktlinjerna så länge varorna är kända åtminstone på nationell nivå och artiklarna är neutralt utformade innehållsmässigt.

När det endast finns ett känt företag som producerar en vara eller tillhandahåller en tjänst är det vanligt att källänkar och externa länkar leder dit. Finns det flera kan man exempelvis länka till olika företag eller eventuellt någon samlingssida. Men som sagt är ofta företagens sidor mer uppdaterade och vid verifiering är det ändå ofta företagssidor (förstahandskällor) som man besöker. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 29 januari 2017 kl. 18.53 (CET)

Ingen källa är bättre än undermålig källa. Källor är till för att säkra kvaliteten på ett kontrollerbart sätt. En dålig källa säkrar inte kvaliteten, men kan se ut som den gör det. Tillverkare av mjukglassmaskiner har inte sådan kompetens att man utan vidare kan ta dem till källa för när mjukglass först tillverkades, och det är tveksamt om man skall ta dem till källa för vad mjukglass är för typ av produkt - det är inte för mig självklart att den metod de valt att använda är den enda möjliga. Uppgifter hämtade ur marknadsföringsmaterial är därför högst tveksamma som bevis för annat än just att en viss aktör marknadsfört något på ett visst sätt (detta gäller såväl produkter och tjänster som politiska åsikter och liknande).

andejons (diskussion) 30 januari 2017 kl. 10.04 (CET)

En verifierbar källa är ofta bättre än ingen, särskilt när det handlar om att belägga okontroversiella uppgifter. Syftet med källan är att styrka uppgiften då den inte är självskriven. Verksamma inom en bransch har god kunskap inom området. Det är troligen en anledning till att journalister, författare, studenter och andra vänder sig till företagen eller branschorganisationer när de behöver uppgifter. Med det inte sagt att man inte kan ersätta eller komplettera med andra källor.

Anledningen till att du tycker att det är tveksamt beror, som jag uppfattar det, på dina personliga åsikter kring verket eller människorna som skrivit det. Om du exempelvis tänker att journalister bara förvränger allt får du en negativ inställning till dagstidningar som källa. Om du tror att forskare kan allt och alltid är pålitliga kan du uppfatta dessa som den ultimata källan i alla lägen. Oavsett vilken typ av källa man använder måste man alltid vara källkritisk och göra en bedömning från fall till fall. Det går inte att generalisera och säga att en typ av källa alltid är dålig och en annan alltid är bra. Språkforskare är troligen experter på språk och verksamma inom glassbranschen är troligen experter på glass och glassprodukter. Båda kan vara bra källor, men i olika sammanhang. Som du är inne på är en källa ändå inte helt tillförlitlig. En aktör i glassbranschen vet inte nödvändigtvis allt om glass, en forskare vet inte nödvändigtvis allt om ämnet den forskar i och ett universitet vet inte nödvändigtvis allt om utbildning eller universitetsstudier. Vi måste ändå förlita oss på att det är sant tills motsatsen är bevisad.

Reklam finns praktiskt taget överallt, men så länge det inte förekommer reklam i WP-artikeln eller i just den källtexten är det tillåtet. Därför kan man använda exempelvis Icas eller Coops kokbok som källa till recept. För själva receptet är inte reklam. Tidningar kan ha politisk inriktning, innehålla reklamannonser och sälja in prenumerationer och premiumabonnemang, men tidningsartiklarna kan användas som källa. Mycket av informationen som finns på NE:s webbplats kommer man inte åt utan ett abonnemang som kostar pengar för privatpersoner. Trots det är källan inte att betrakta som reklam.

Skulle däremot någon lägga in länken löst eller till en uppgift som inte är relevant kan det betraktas som reklam, eller om det saknas stöd för påståendet i källan. Företagsdetaljer bör man utelämna i artikeln, eftersom det kan uppfattas som reklam. Det är exempelvis skillnad på att skriva "det finns glassmaskiner" (inte reklam) och "XXX AB säljer glassmaskiner" (möjlig reklam).

Man bör inte utan vidare radera en godtagbar källa som är relevant, inte ens om det finns bättre källor. Däremot kan man exempelvis ersätta den eller komplettera med fler. Visar det sig att den är felaktig bör den självklart raderas, men då ska även uppgiften raderas eller omformuleras.

Artiklarna ställer krav på både välavvägt innehåll och källor. Inom vissa ämnen råder det dock källbrist (särskilt som Wikipedia inte är en vanlig encyklopedi), vilket innebär att man ofta måste acceptera andra källor än man helst skulle önska sig.

Att en skribent inte har tagit med en källa kan bero på många olika faktorer, som att den inte känner till den, inte har tillgång till den eller inte har möjlighet att leta upp den. Därför är det allas ansvar att hjälpas åt med att komplettera med källor. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 1 februari 2017 kl. 21.16 (CET)

Nej, dåliga källor skall bort. Vi skall inte hänvisa till bloggar, reklamblad, ledarartiklar, inlägg på twitter eller liknande även om de är åtkomliga, annat än möjligen som källa till att de innehåller vissa påståenden. Källor skall vara tillräckligt trovärdiga för att de skall öka kvaliteten. Att hänvisa till ett reklaminlägg för mjukglassmaskiner gör inte det. Jag kan förvänta mig att den som tillverkar bilar gör det med viss förmåga, men inte tusan innebär det att jag skulle vända mig till Volvos reklamavdelning om jag vill få reda på när den första bilen rullade, eller att Ikea kan svara på hur gammal världens äldsta bokhylla är. Den "källkritik" som skulle påstå något sådant är inte värd namnet, och att inbilla sig att tillverkare av en viss produkt blir experter på dess historia är naivt (eller kan du, utan att tjuvkika, svara på när den första encyklopedin kom på svenska?)

Reklam är inte till för att upplysa om produktens historia - reklam är till för att sälja den, möjligen genom att hänvisa till dess historia, men reklam kan också komma med rena påhitt, eller vara skriven om någon som inte brytt sig om att kolla upp en bra story, eller välja att fokusera på en bättre historia genom att ignorera viktiga andra spår. Oavsett om artiklarna blir till reklam eller inte genom att sådan länkas är det därför ändå olämpligt att använda sig av reklam som källor. Källor må inte vara reklam, men reklam är inte heller någon pålitlig källa.

andejons (diskussion) 1 februari 2017 kl. 22.28 (CET)

Du verkar dock ha en egen åsikt om vad som är dåliga källor. Den går inte i linje med vilka källor som används på Wikipedia eller vilka källor som får användas. Källor som du räknar upp kan användas för att källbelägga existens av något som är relevant. Sedan är det skillnad på t.ex. officiella bloggar och fanbloggar. Ett företag kan välja att förmedla information via en blogg eller Facebooksida istället för en vanlig webbsajt. När tiderna förändras måste vi också det. Exempelvis är det flera TV-kanaler som inte längre har någon officiell webbplats, utan enbart playbibliotek och Facebooksida.

Det är mindre lämpligt att bara länka till företagets webbplats istället för en exakt plats för uppgiften, eftersom det kan vara svårt att hitta rätt uppgifter vid verifiering. En branschkälla är trovärdig när det handlar om branschen. Däremot inte när det handlar om annat. Raketforskning är trovärdig när det handlar om raketer, men inte när det handlar om glass. Eftersom man är källkritisk kontrollerar man företaget och tar bara med sådant som inte är reklam. Hur tillverkningen går till eller allmän historia om produkten kan man ta med såvida det inte innehåller värdeord eller reklam för en särskild produkt. Man kan använda tidningar, NE och andra källor trots att det finns reklam eller ett säljintresse på webbplatsen eller rent av samma webbsida som källuppgiften.

Texten som står i artikeln rör ungefärliga årtal och handlar om hur mjukglass framställs och hur den får sin konsistens rent generellt, inte om att sälja in något och inte om att framhäva något företag. Källan innehåller reklam, men faktauppgifterna är reklamfria. Om exempelvis Icas kokbok eller en mattidskrift skriver om bakgrunden till någon maträtt är det inte heller reklam. Tvärtom är det trovärdiga källor i sammanhanget när det är skrivet av experter i branschen. Som jag tidigare sagt är det inte säkert att branschkunniga vet allt om ämnet, men ofta mer än människor utanför branschen. Telemuseum och Telia kan mycket väl tillhandahålla tillförlitliga faktauppgifter om telefonen, även om de inte uppfann den själva och trots att de säkert vill locka besökare eller sälja produkter/tjänster. Angående ditt exempel tror jag rent spontant att det kan finnas fler som är experter på bilar än mjukglass. Om du inte vill vända dig till en kunnig fackman inom branschen är förstås helt upp dig, men du kan inte förbjuda andra att länka dit. Jag tycker att du verkar nedvärdera branschfolk när du skriver om att t.ex. Ikea inte besitter kunskap om möbler eller inte kan förmedla korrekta faktauppgifter om möbler.

ENWP har för övrigt samma årtal för glassen, men med New York Times som källa. Min spontana gissning är att journalisten har fått uppgiften från någon inom glassbranschen.

Om det är svårt att hitta faktauppgifterna på källsidan kanske det går att specificera källangivelsen. Den som inte litar på en källa tycker jag ska ersätta den eller komplettera den med andra tillförlitliga källor.

Arla-källan handlar om en typ av mjukglassprodukt som jag bara känner till att Arla tillverkar/tillverkat i Sverige. Texten i artikeln är nog så neutralt formulerad som det bara går, då den inte ens nämner Arla. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 2 februari 2017 kl. 03.39 (CET)

Det finns även flera risker med att inte ange några källor i artiklar. Dels att det kan förekomma påitt, myter etc. Dels att korrekta uppgifter enkelt kan ändras eller förvrängas i artikeln. Dels att relevanta och korrekta faktauppgifter kan plockas bort på grund av avsaknaden av källa. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 2 februari 2017 kl. 04.14 (CET)

Myter och påhitt och förvrängda uppgifter förekommer även i reklam. Det är just det som är problemet. Det går inte att höja trovärdigheten genom att hänvisa till något som har lika dålig eller sämre trovärdighet.

andejons (diskussion) 2 februari 2017 kl. 22.16 (CET)

Reklam ska inte förekomma i Wikipedias artiklar. I det här fallet är det ingen reklam i artikeln eller i själva källuppgiften. I policyn Wikipedia:Verifierbarhet står det uttryckligen "Broschyrer och annat material som är avsett att 'sälja' sitt ämne bör användas särskilt försiktigt.". Det kan alltså användas med försiktighet, och det är precis det som är fallet. Vidare står det: "Förutom kravet på trovärdighet är det naturligtvis en fördel om de källor som används är någorlunda lättillgängliga. En uppgift kan knappast anses verifierad om endast den som lade till källan har tillgång till den. Det är alltid bra att berätta varifrån information kommer, och kraven på tillförlitlighet varierar självklart efter informationens art.". Den är lättillgänglig och det är en okontroversiell uppgift som normalt sett inte förändras över tid. Man finner den säkrast hos verksamma inom glassbranschen eller med hänvisning dit. Det här företaget har ingen information tillgänglig direkt på webbplatsen, utan allt är samlat i informationsbladet. Sedan står det följande i policyn: "Även källhänvisningarna kan, precis som annan information, förändras och förbättras då detta är en wiki.". Som tidigare sagt kan vem som helst ersätta eller komplettera källan.

Vad jag förstår är det ingen som ifrågasätter själva faktauppgifterna. Det finns som sagt andra källor som anger samma år. Bland annat såg jag en svensk tidning som gjorde det och den hade två glassbolag som källor till artikeln. Men det var inga direktlänkar, vilket gör det krångligare att verifiera. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 4 februari 2017 kl. 23.45 (CET)

Magnus Norells rapport och POV-användning på Wikipedia

Hitflyttad från Wikipedia:Kommentarer om administrationen av Wikipedia#Magnus Norells rapport och POV-användning på Wikipedia. --MagnusA 3 mars 2017 kl. 20.54 (CET)

Jag har en fråga hur man bör hantera en kontroversiell källa. Det rör källan "Muslimska brödraskapet i Sverige" som är skriven av Magnus Norell (redaktör), Aje Carlbom och Pierre Durrani. Att den är kontroversiell är inte själva problemet här. Problemet är på vilken sida rapporten ligger och om det ska vara avgörande för källans användbarhet. Hade den legat på ledarsidorna.se där Norell är aktiv så hade den aldrig gått att använda på Wikipedia, men nu ligger den i en databas hos Myndigheten för samhällsskydd och beredskap (MSB). När jag ringde dit nyss för att fråga lite kring rapportens ställning hos MSB (det är en beställd rapport och inget MSB givit ut) och hur beställningsdirektiven sett ut (alltå vad man önskat få ut av en rapport kring detta) får jag följande svar i telefonväxeln: (1) Det är inte myndighetens rapport och därför står myndigheten inte stå bakom den och (2) att rapporten är kontroversiell.

Samtalet var kort och gott märkligt överhuvudtaget. Jag försöker bli kopplad till någon som kan svara på frågor om rapporter som ligger uppe på deras sida (men mer specifikt de frågor jag ville ha svar på ovan). Jag får då veta att de i växeln beordrats att inte vidarekoppla några samtal som rör den specifika rapporten (bland annat på grund av att den är kontroversiell) och att de blivit tillsagda att säga att rappporten inte är något MSB står bakom. Jag ringde upp myndigheten igen några timmar senare och fick samma svar och att de inte svarar på någora frågor runt denna specifika rapport. Det påstås inte heller finnas någon på myndigheten som jobbar inom ett område som tangerar det rapporten behandlar, men vid ytterligare frågor framkommer att de i växeln inte var ärliga utan att det i själva verket är så att de inte får säga några namn.

Varför jag uppmärksammar rapporten på KAW och varför jag (innan KAW-anmälan) kontaktat myndigheten till att börja med beror på att rapporten framstår som väldigt politiskt färgad, spekulativ och emellanåt osaklig. Den är kontroversiell. Något som även bekräftas i det första telefonsamtalet i telefonväxeln. Detta angavs som en av orsakerna till varför de inte kopplar samtal om denna rapport. Det andra samtalet tangerar samma innehåll utan att formuleringar som att rapporten är "kontroversiell", men av omständigheterna så framstår det som att rapporten är kontroversiell. Sammantaget ett märkligt samtal även det.

Nu är det också så att denna rapport har hittat hit på Wikipedia. Förutom att källan som sådan är tendentiös i hur den beskriver saker så används den också tendentiöst på Wikipedia. Jag undrar om denna källa tills klarhet kommer i saken ska tas bort ur uppslagsverket? Hittills har jag bara tagit bort den där formuleringarna inte stämmer med källan eller där formuleringar är spekulativa (än mer än vad källan är). Sättet den också använts på av AadaamS har haft som uppenbart syfte att koppla Sveriges muslimer till Muslimska brödraskapet.

Jag kände inte att detta riktigt är en fråga för Bybrunnen, men det kanske det är? dnm ^{(d | b)} 1 mars 2017 kl. 15.17 (CET)

En fråga för bybrunnen eller Wikipedia:Trovärdiga källor. Som alltid måste vi göra en egen källkritisk granskning och en egen värdering. Wikipedia har inte en auktoritetsbunden sanningsuppfattning. I slutändan är artikelinnehållet vår sak och det här är en slags egen forskning som det inte går att gå runt. Det finns tendenser till att argumentera för eller emot källors samhälleliga auktoritet för att sedan använda dem som slagträ. Ett defensivt förhållningssätt vore bättre och mer encyklopediskt. Edaen (diskussion) 1 mars 2017 kl. 15.40 (CET)

Detta är två frågor i en. Den ena, som kanske passar på bybrunnen eller trovärdig källa är hur vi skall handskas med en källa som för närvarande verkar vara så suspekt att den myndighet som har den på sin sida inte vill prata om den (enligt Dnm). Jag anser där att vi inte skall använda källan tills dess trovärdighet är utredd (dvs att man kan få reda på mer från myndigheten).

Den andra frågan är om AadaamS, och försöken (enligt Dnm) at koppla ihop Sveriges muslimer med MB och att det skrivs formuleringar som ej stämmer med källan. Jag har själv pga tidsbrist inte läst källan eller dessa redigeringar, men tror att det löser sig av sig själv om vi alla undviker denna källan någon vecka eller så tills det är utrett om dess plats på myndighetens hemsida. Adville (diskussion) 1 mars 2017 kl. 22.01 (CET)

Om Muslimska Brödraskapet i Sverige står det att MSB har beställt och finansierat genomförandet av denna studierapport. Författarna är ensamma ansvariga för rapportens innehåll. (källa) Jag ser inga problem med att använda rapporten som källa; speciellt om den inte motbevisats av lika tung forskning (och i så fall skulle båda åsikter förmodligen förtjäna plats i en eventuell artikel, eftersom Wikipedias uppgift är inte att bestämma eller äga sanning, utan att redovisa relevanta (ej bara rådande) åsikter och låta läsaren bestämma vilka de vill abonnera på). I den redovisas, enligt min mening, källor utförligt. Varken Magnus Norell eller Aje Carlbom är någon dumbom; utan är aktiva forskare inom relevanta områden. Att något är kontroversiellt är inte anledning att avstå från använda det som källa. Om det skulle vara bristfälligt då kanske ja (det beror givetvis på vad det är för brister), men inte enbart för att det är kontroversiellt. Inte heller ser jag något problem med att författarna själva står för dess innehåll. Publicerar de förfalskningar eller dylikt står deras karriärer och trovärdighet på spel. De har alltså inget att vinna genom ljuga eller blåsa. Dieselmotorvagnar (till stationen) 2 mars 2017 kl. 00.20 (CET)

Ibland är det otillbörlig vikt att ge två sidor av saken samma tyngd i en artikel, så skulle det kunna vara med att påstå att Muslimska brödraskapet är framträdande bland svenska muslimer. Ett konkret exempel på ovikt är artikeln Människoraser där rasistiska ståndpunkter får alltför stort utrymme. /Ascilto (diskussion) 2 mars 2017 kl. 00.30 (CET)

Om jag får förtydliga lite. Jag menade inte att vi borde ge båda sidor "samma tyngd", utan menade att båda borde få förekomma. Praxis är ju att rådande åsikter, om såna finns, ges störst utrymme. Det var inte min mening att ifrågasätta, eller föreslå att vi borde avvika från, praxis. Dieselmotorvagnar (till stationen) 2 mars 2017 kl. 00.35 (CET)

Problemet här är att något är väldigt fel med källan enligt MSB. Då ska vi vara försiktiga. På ledarsidorna.se (där Norell är aktiv) så framläggs konspirationsteorier om varför det är så tyst om denna studie och att studien tackvare dem fått spridning till allmänheten (ledarsidorna.se är en islamfientlig blogg). Detta upptäckte jag efter att jag läst i rapporten och tyckte den var osaklig, politiserad och spekulativ och började söka efter hur den mottagits. Döm av min förvåning när den inte tycks vunnit något erkännande annanstans än just på ledarsidorna.se som dessutom tagit på sig någon hjältetröja i spridningen av rapporten samtidigt som MSB tycks anse att rapporten är mycket problematisk till den grad att växeln inte får koppla samtal om specifikt den studien till relevant personal på myndigheten. Man kan naturligtvis inte använda en källa med så stor osäkerhet innan vi vet mer om den, är min åsikt. Om den ändå används får det inte ske ensamt och den får inte heller tillskrivas någon generaliserande bild. dnm ^{(d | b)} 2 mars 2017 kl. 08.00 (CET)

Det är riktigt att innehållet i rapporten är kontroversiellt, men frågan för en encyclopedi är om det är faktuellt. Att en myndighet inte kopplar vidare samtal har lite att göra med om rapportens innehåll är faktuellt, om dessa fakta i sig är upphov till kontrovers. Är Aje Carlbom, forskare på Malmö Högskola som ett flertal gånger uttalat sig om islamism i media, en trovärdig källa? Vidare är Carlbom & Norell knappast ensam om att anse att paraply organisationen Federation of Islamic Organizations in Europe är en del av det Muslimska Brödraskapet, källor för det finns hos olika avdelningar i tyska Verfassungsschutz och rapporter beställda av House of Commons.

• Bayerns författningsskydd? Sidan 44, andra paragrafen.
• Baden-Wuerttemberg Verfassungsschutz?
• utredning beställd av House of Commons punkt 31?

Någon annan forskare måste gå ut och kritisera rapportens innehåll. Det räcker inte med att en journalist, författare, skådespelare, regissör, kolumnist eller politiker kritiserar rapporten, för Carlbom är en tyngre källa. Det räcker heller inte om föreningar som rapporten berör kritiserar rapporten (även om deras kritik bör vara med i artiklarna), för föreningarna själva är primära källor och Carlbom & co är sekundära källor. AadaamS (diskussion) 2 mars 2017 kl. 09.17 (CET)

Det som ifrågasätts här är inte om Federation of Islamic Organizations in Europe har band till Muslimska brödraskapet. Det kan mycket väl stämma att så är fallet (vilket jag också påpekat på annan plats) men det påverkar inte studiens uppenbara politiserande. Att den hänvisar till sig själv (ledarsidorna.se men även andra riktigt lågkvalitativa "källor") i slutsatser är allvarligt och får åtminstone mig att uppleva att ledarsidorna.ses politiska inriktning varit mycket relevant för studiens riktning och resultat. Det känns som ett debattinlägg eller en politisk uppgörelse snarare än en vetenskaplig studie. Det finns alltså goda skäl att avvakta med denna pinfärska kontroversiella källa tills att den blivit utvörderad. Finns andra källor ska dessa användas istället.

Vidare tycker jag att min fråga har på KAW att göra då den dels innehåller fråga om hur man bör hantera en mycket specifik situation, dels hur jag upplever att AadamS redigerar tendentiöst i dessa frågor (något som delvis beror på källans beskaffenhet). Jag har tvingats gå igenom flera artiklar för att rensa och rätta fel och brister. dnm ^{(d | b)} 2 mars 2017 kl. 09.58 (CET)

Att hänvisa till debattinlägg skrivna av rapportförfattarna eller möjligtvis närstående till dessa kan vara problematiskt. Om den enda källan till ett påstående i rapporten är just ett sånt debattinlägg borde vi förmodligen avstå från att framföra påståendet som fakta på Wikipedia (detta eftersom debattinlägg inte godtas som källstöd för faktaupplysningar, om vi borde ändra detta kan diskuteras, men inte här). Så här har dnm en poäng. Däremot, om vi har behov att belysa hur författaren tänker runt något, så skulle det utgöra en utmärkt källa. Där rapporten bygger på källor som inte är debattinlägg borde vi försöka bedöma den relevanta delen av rapportens lämplighet som källa utifrån dess källors lämplighet. Självklart, om det går att använda den ursprungliga källan (det vill säga om man kan kontrollera den själv) så borde vi göra precis det. Om inte, eller om det är en vidareutveckling eller liknande i rapporten, så kan vi fundera över att använda rapporten. Visst kan rapporten även uppfattas som kontroversiell eftersom den ifrågasätter dominerande åsikter om vissa ämnen. Även här ha dnm en poäng. Med hänsyn till detta, och eftersom Wikipedia inte tar ställning, så tycker jag att vi borde köra försiktigt (men inte avstå från att köra). Om en slutsats i rapporten ifrågasätter rådande konsensus, presentera den så (det vill säga, presentera den bredvid rådande konsensus, och kommentera gärna i stilen av i sin rapport rapport menar författarna att påstående ). I känsliga/kontroversiella (politiska) ämnen handlar det ofta om nyanser av grå istället för vit och svart. Det kan väl stämma att författarnas inställningar har spelat en roll i vilken riktning rapporten går åt. Jag tror inte att detta är ovanligt i stort. Så länge som författarna är relevanta för ämnet och är relevanta i samhället, så spelar det inte någon större roll enligt min mening. Så länge som det de påstår inte fullständigt tillbakavisats eller inte är för långsökt, så skadar det inte att ta med en kontroversiell röst om den presenteras på lämpligt sätt. Det är ju skillnad mellan en kontroversiell rapport av forskare och en uppsats av en extremistgrupp om ett ämne gruppen ogillar. Dieselmotorvagnar (till stationen) 2 mars 2017 kl. 14.39 (CET)

Tack för synpunkten! Jag håller med om att källan kan användas för att presentera en viss persons ståndpunkt, men så som den är uppbyggt genom spekulation som leder till ett påstående som leder till nästa led i spekulationen till ett nytt påstående (och där exempelvis personer och organisationer kopplas till terrorism) och ingenstans presenteras bevis för påståendena är det svårt. Det blir därför bara en samling åsikter och väldigt allvarliga anklagelser. De har även dolt vissa opinionsalster bakom otydliga källhänvisningar och indirekt källhänvisning (jag har dubbelkollat vissa hänvisningar). Även hänvisning till deras tidigare arbeten är hänvisningar till debattartiklar, bloggar osv (så det framställs mer trovärdigt än vad det är...). Dessutom är ena skribenten av studien själv en källa till innehållet (dennes erfarenheter och åsikter) men det skrivs inte ut när den personens åsikter ligger till grund för "fakta"-påståenden och spekulationer.

Det finns en rätt pedagogisk genomgång här men den tar inte upp alla problemen med studien.

Allmänt till diskussionen: Vad bör man göra med den andra frågeställningen? Det är nämligen inte första gången tendentiöst redigerandet skett inom detta område från användarens sida. Användaren har gjort många bra insatser inom andra områden men i detta tycks neutraliteten inte kunna garanteras. dnm ^{(d | b)} 2 mars 2017 kl. 15.00 (CET)

Om rapporten inte publicerats annat än i tvivelaktiga fora och hos en instans som inte vill ställa sig bakom den, har den då större tyngd än en debattartikel av personerna ifråga? En sådan kan inte gärna användas som källa för fakta i en kontroversiell fråga. Om rapporten delvis använder tvivelaktiga källor så förstärks det intrycket. I den mån rapportens källor är bra kan man använda dem, men bör då kontrollera ursprungskällan. --LPfi (diskussion) 2 mars 2017 kl. 16.19 (CET)

Jag har idag försökt ringa för att prata med någon på myndigheten om rapporten. Växeln, en trevlig kvinna. Kopplat mig inte vidare, utan ber mig maila mina frågor så jag skall få svar. Hon skall givetvis inte dömmas för det, utan följer sina direktiv, men lite konstigt är det. Utifrån detta är jag tveksam till rapportens bärighet. Adville (diskussion) 2 mars 2017 kl. 17.38 (CET)

Konsensus tycks vara att rapporten inte håller måttet som WP:PÅL. Fråga: vad krävs egentligen för att en rapport ska få diarienummer? Räcker det att den mejlas till någon tjänsteman så blir det väl en offentlig handling men det är inte vad WP:PÅL räknar som publicerad. AadaamS (diskussion) 2 mars 2017 kl. 21.21 (CET)

En handling blir allmän (dock ej nödvändigtvis offentlig) om den skickas till en myndighet och man väljer att diarieföra den. Detta kan ske antingen genom att den skickas till myndighetens registrator eller till en enskild tjänsteman. I det sistnämnda fallet beror det dock på om den enskilde tjänstemannen väljer att diarieföra den. Riggwelter (diskussion) 2 mars 2017 kl. 21.30 (CET)

AadaamS, Riggwelter, rapporten har väl fått diarienummer för att "MSB har beställt och finansierat genomförandet" av den? Det vore märkligare om den beställts och inte fått diarienummer när den överlämnades. Eller har jag missat något om diarieförande? Dieselmotorvagnar (till stationen) 2 mars 2017 kl. 22.33 (CET)

Det är som Dieselmotorvagnar säger. Den är beställd av myndigheten. Den ges automatiskt ett nummer när den överlämnas till myndigheten och måste göras tillgänglig för allmänheten även om myndigheten inte står bakom den eller anser att den håller måttet. I det här fallet håller den inte måttet och myndigheten är uppenbart obekväm med den. I övrigt: Att få ett diarienummer på en handling man skapat och skickat in är inte svårt. Du kan skicka in en rapport till en myndighet och den kommer att diarieföras. Det är en skyldighet myndigheterna har för att tillgodose administrering och transparens med mera. dnm ^{(d | b)} 2 mars 2017 kl. 22.45 (CET)

Det må vara en skyldighet, men det görs inte alltid, hur gärna man än vill att det borde vara så. Hur det är i detta fall vet jag inte, jag uttalar mig i största allmänhet om hur diarieföring fungerar. Sedan har ju alltid en myndighet möjlighet att sekretessmarkera en handling, men det skulle jag inte tro är ens något man övervägt i detta fall. Riggwelter (diskussion) 2 mars 2017 kl. 23.18 (CET)

Kompletterande och kanske förtydligande: Det är inte diarieföringen i sig som avgör om handlingen är allmän eller ej, utan det faktum att den är upprättad eller har inkommit till myndigheten. Så om man vill ha ut den är det bara att ringa till MSB eller då dit och läsa den direkt. Om den existerar, vilket det torde vara uppenbart att den gör, krävs inget diarenummer för att den ska kunna lämnas ut. De måste ändå sekretesspröva och låta allmänheten ta del av den. Diarieföringen, där just denna rapport (som Dieselmotorvagnar länkar till högre upp i tråden) har fått numret 2107-1287, bygger på ett annat krav, nämligen att myndigheten är skyldig att hålla god ordning på sina handlingar. Det är därför man upprättar och underhåller diariet. Men numret i sig krävs alltså inte för att handlingen ska anses existera och vara allmän. För övrig uppmärksammas diskussionen om rapporten i SVT:s morgonnyheter idag. Lindansaren (diskussion) 3 mars 2017 kl. 07.15 (CET)

@Lindansaren: Är det alltså Wikipedias diskussion som uppmärksammas? I vilken sändning? Riggwelter (diskussion) 3 mars 2017 kl. 13.02 (CET)

@Riggwelter: Nej, diskussionen om själva artikeln, med kritiken mot Norell i DN och hans svar. Förlåt om det otydligt. Lindansaren (diskussion) 3 mars 2017 kl. 13.22 (CET)

Haha, ingen fara. Det hade bara varit roligt om man hittat hit och det hade givit genomslag i nyheterna. Riggwelter (diskussion) 3 mars 2017 kl. 13.23 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Vetenskaplig kritik mot rapporten

Avindenterar: Nu har forskarna Anders Ackfeldt, Lunds Universitet, Jenny Berglund, Södertörns högskola, Frédéric Brusi, Stockholms universitet, Johan Cato, Lunds universitet, Güney Dogan, Göteborgs universitet, Mohammad Fazlhashemi, Uppsala universitet, Mattias Gardell, Uppsala universitet, Eli Göndör, Timbro, Jan Hjärpe, Lunds universitet, Torsten Hylén, Högskolan i Dalarna, Andreas Johansson, Linneuniversitetet, Pia Karlsson Minganti, Stockholms universitet, Karin Kittelmann Flensner, Högskolan i väst, Göran Larsson, Göteborgs universitet, Susanne Olsson, Stockholms universitet, Jonas Otterbeck, Lunds universitet, Emin Poljarevic, Uppsala Universitet, Åke Sander, Göteborgs universitet, Simon Sorgenfrei, Södertörns högskola, Simon Stjernholm, Köpenhamns universitet, Jonas Svensson, Linnéuniversitetet och Lenita Törning, Birkbeck, University of London, skrivit ett svar till denna text, se Undermålig forskning i svensk myndighetsrapport.//Hannibal (diskussion) 3 mars 2017 kl. 09.24 (CET)

Tack för länken! Då var den saken avklarad. Inte ens med försiktighet ska denna rapport användas. Så fruktansvärt illa all förklä politiskt tryckande, personlig islamfientlighet och konspirationsteorier till forskning. Fick idag svar på mailen från en av forskarna ovan som säger att detta är en kortversion av en kritisk skrivelse som tar upp en lång rad punkter som skickats till MSB. dnm ^{(d | b)} 3 mars 2017 kl. 11.07 (CET)

Intressant dock att Wikipedia varit före och diskuterat detta, jämfört med media som tog upp det idag (även om aftonbladets artikel var lite lam). Adville (diskussion) 3 mars 2017 kl. 11.11 (CET)

Förstår jag mig rätt på saken att bloggar inte brukar godtas som källa till artiklar, men kan användas för att ogiltigförklara en källa? Detta känns märkligt. Dieselmotorvagnar (till stationen) 3 mars 2017 kl. 11.20 (CET)

Det intressanta i sammanhanget är väl att ett stort antal kända forskare har underkänt rapporten, inte på vilket sätt eller i vilket medium de har gjort så?

För övrigt finns det bloggar och bloggar: Det här var en som används av religionsvetenskapliga forskare, och bör väl anse ha litet större dignitet, källmässigt sett, än den genomsnittliga matbloggen. Själv har jag flera gånger som källa till mina entomologiska artiklar använt mig av PLOS ONE, som av flera beskrivits som en "referentgranskad blogg", och skulle reagera starkt om den underkändes för att den bara var en blogg. / Ternarius_D 3 mars 2017 kl. 11.37 (CET)

Ja, det är märkligt. En beställning från en statlig myndighet underkänns helt och hållet, medan ett blogginlägg tillmäts full trovärdighet som citerbar källa. Disembodied Soul (diskussion) 3 mars 2017 kl. 19.57 (CET)

Det är bara märkligt och tvingande att argumentera emot om man önskar att obstruera. Skillnaden borde vara glasklar även för dig men denna typ av argument tycks från din sida gå igen i tid och otid. dnm ^{(d | b)} 3 mars 2017 kl. 20.34 (CET)

För att jag ska kunna ta dina inlägg på allvar, måste du avhålla dig från personangrepp. Dessa kommer från din sida i tid och otid. Disembodied Soul (diskussion) 3 mars 2017 kl. 20.52 (CET)

Jag kan inte se något personangrepp i inlägget. Det var ett sakligt konstaterande. Att vilket medium som valts spelar liten roll när så tunga namn yttrar sig säger sig självt. Tostarpadius (diskussion) 7 mars 2017 kl. 07.00 (CET)

Det skrivs idag om detta i Dagens Nyheter, SVT, Aftonbladet med flera. Magnus Norells försvar mot kritiken om att rapporten är illa underbyggd, ovetenskaplig och konspiratorisk: "– Har de rökt på innan de läst det? Det är ju bara att läsa rapporten! Om någon inte accepterar det här så kan jag inte göra så mycket åt det. Det är ju liksom belagt." Jag tycker att detta försvar är hysteriskt roligt. :D

Om han inte backar från denna rapport och i ödmjukhet erkänner brister, som inte ens studentuppsatser på A-nivå får ha för att bli godkända, har vi nog just bevittnat ett akademiskt självmord... dnm ^{(d | b)} 3 mars 2017 kl. 11.54 (CET)

Att kritik mot en sådan rapport skulle dyka upp var nog föga oväntat, men jag tycker man skall vara på det klara med att kritiken som framförs mot rapporten är på akademisk nivå och att det rör sig om att den enligt kritiken saknar vetenskaplig akribi. Jag hoppas därför att man fortsätter att utreda och diskutera själva sakfrågan, så det inte fastnar i den så omdebatterade åsiktskorridoren bara på grund av en undermålig rapport, som vi (precis som dnm påpekar) inte kan använda på Wikipedia. Vi får väl se vad som framkommer med tiden och förhoppningsvis kommer det verifierad forskning som även vi kan använda för våra artiklar. Riggwelter (diskussion) 3 mars 2017 kl. 12.52 (CET)

När jag läst Jonas Svenssons (Linnéuniversitetet) uttalande i GP (så att vi kommer ur blogosfären) att – Att det finns folk som sympatiserar med Brödraskapet är jag helt övertygad om. Hur många de är, och vilket inflytande de har i organisationer och så vidare, det är däremot någonting som vi måste ta reda på så framgår med all tydlighet att vi inte ens efter decennier har någon akademiskt tungviktig genomgång av extremisters inflytande i svenskt föreningsliv och politik. Det är bra att Svensson lyfter fram att svwp (och andra) inte har några källor att hämta ifrån Sveriges islamologer. Den kvickaste vägen till pålitliga källor är gissningsvis att utländska forskare förekommer dem. Den i mitt tycke tyngsta källan angående MB inflytande i Europa är gjord av tjänstemän i Storbritannien, men bara slutsatserna är offentliga men huvuddelen har dessvärre hemligstämplats enligt förordet. Britterna har rest runt till ett antal länder och genomfört ett antal intervjuer för lokala brittiska organisationer. Hur bedömer ni den som källa? AadaamS (diskussion) 3 mars 2017 kl. 19.10 (CET)

Eller i mer koncentrerad form - Norell & Co kritiseras av islamologer för att de inte har källhänvisningar till källor som islamologerna själva aldrig tagit fram till att börja med. Om kritikerna hade kunnat slå dem på fingrarna med vår rapport från 2009 visar att MB:s inflytande i Sverige är försumbart med källhänvisning hade jag gladeligen använt den källan för att uppdatera svwp. AadaamS (diskussion) 3 mars 2017 kl. 20.19 (CET)

Lägg ner det där AadaamS. Du kan också tydligt se att rapporten är fullständigt undermålig. Det såg du även när du började använda den. Att misskreditera de som kritiserar den undermåliga rapporten gör inte den undermåliga rapporten bättre eller mer väsentlig än en debattartikel. Att författarna känner sig trakasserade för att de pressas på källor och påstår att de som kritiserar rapporten för en akademisk sekt knuten till Muslimska brödraskapet visar hur verklighetsfrånvänd rapportförfattarna är. Det visar också hur politiskt motiverad den är och att Norells blogg går all out i kritiken mot kritikerna visar i vilken miljö denna rapport skapats. dnm ^{(d | b)} 3 mars 2017 kl. 19.58 (CET)

MSB kommenterar rapporten på sin webbplats och tonar ner dess roll och plats i forskningen, bl a med orden: "Förstudien är ingen forskningsrapport, utan en studie som kan ge MSB stöd i att se vilket behov det finns för fortsatta studie- och forskningsuppdrag inom området." Lindansaren (diskussion) 3 mars 2017 kl. 19.41 (CET)

Det borde vara islamologers uppgift att forska kring de grupper som av svenska media och politiker får representera en minoritet. MSB-rapport eller ej. AadaamS (diskussion) 3 mars 2017 kl. 20.19 (CET)

Förtydligande: jag anser, med hänvisning den kritik jag läst i GP, inte att MSB-rapporten håller måttet som PÅL-källa till svwp. AadaamS (diskussion) 3 mars 2017 kl. 20.33 (CET)

(Redigeringskonflikt) AadaamS, om du kollar vad jag redigerade under "omargate" för några år sedan så vet du var jag står i frågan. Dessutom har jag erfarenhet av att jobba i en muslimsk skola och fått inblick i den "världen" (dvs de som hade kontakt med Stockholms moske). Jag anser att denna "rapporten" förstör för de seriösa forskare som framöver kommer att undersöka dessa saker med MB och olika extrema muslimska grupper hör i Sverige (geffle dagblad har gjort bra reportage om det). Jag hoppad att det kommer bra forskning som lyfter upp dessa saker (och säkert kommer sthlm moske att kalla dem för islamofober då), så att vi kan använda dessa källor. Adville (diskussion) 3 mars 2017 kl. 21.00 (CET)

Hej Adville, Även internationella skribenter i ämnet tycks anse att det finns mkt mer att göra i Skandinavien (se sid 417). Personligen är jag pessimist och anser att om detta inte gjordes när Gävle Dagblad bombotades som konsekvens av sin undersökande journalistik så kommer det aldrig att ske. Dock håller jag med både MSB och den skribenten om att mer behövs. AadaamS (diskussion) 3 mars 2017 kl. 21.20 (CET)

Hepp, här fick jag i alla fall, som på beställning, ett svar på hur House of Commons-rapporten betraktas som källa. Svaret kom inte från en annan svwp-skribent utan från självaste SVT. AadaamS (diskussion) 3 mars 2017 kl. 21.47 (CET)

@Adville: Man kan med rätta kritisera rapportens metod och källhänvisningar, men det visar sig att Durani, medförfattare till rapporten, själv har varit medlem i MB enligt experten Magnus Ranstorp. Så de wpskribenter som skrev något om den politiska miljön som färgat rapportens innehåll hade rätt. AadaamS (diskussion) 3 mars 2017 kl. 21.57 (CET)

Min personliga åsikt är att det ginns saker som stämmer i rapporten, och att set måste utredas, men genom att göra så förkastlig källanvändning och inte gå vetenskapligt tillväga så förstör de framtida forskning. De skulle gjort ett ordentligt jobb direkt istället för ett hafsverk som de visste skulle kritiseras. De riskerade sin egen vetenskapliga ställning genom att publicera en så usel rapport. Jag hoppas det snarast tillsätts en grup (helst en statlig utredning) som går på djupet med detta på ett neutralt sätt. Då får vi bra källor att utgå ifrån som kan ge neutral och bra fakta i våra artiklar. Adville (diskussion) 3 mars 2017 kl. 22.03 (CET)

"Godkända källor"

I september i år fördes en diskussion på Bybrunnen rörande hur vi betraktar olika källor, och om det finns några tumregler som vi kan hänvisa till i olika diskussioner. Jag skrev då ihop följande den text som jag kallade Vilka källor är "godkända", som fick stöd i diskussionen och som jag nu läggaer in som en underrubrik i denna essä. Lindansaren (diskussion) 4 december 2017 kl. 21.26 (CET)