Wikipediadiskussion:Trovärdiga källor

Från Wikipedia
Hoppa till navigering Hoppa till sök

Arkiv[redigera wikitext]

Policy/riktlinje[redigera wikitext]

Varför är inte denna sida en policy? Vi har slipat på den i många år och använder den ofta i olika sammanhang som något mer än bara en essä. Jag föreslår att vi gör den till policy istället. Riggwelter (diskussion) 6 januari 2018 kl. 12.18 (CET)

Håller med. Adville (diskussion) 6 januari 2018 kl. 12.30 (CET)
Det här är vad som står om policies på WP:Policy och riktlinjer: "Med policy menas en allmänt accepterad arbetsmetodik för utvecklandet av Wikipedia, vilken är att betrakta som en standard alla användare bör följa. Till skillnad från grundprinciperna kan policyer utvecklas av användare, även om det mycket sällan sker. Wikipedias policy till stor del är formulerad i ett tidigt stadium av projektet, i allmänhet före 2003." Den här texten passar in på den beskrivningen. Jag är därför positiv. Behöver den putsas innan?//Hannibal (diskussion) 6 januari 2018 kl. 12.38 (CET)
Riktlinje kanske, eller hellre supplement till riktlinje, men inte policy. Den innehåller för mycket resonerande och diskussion för att riktigt platsa som sådan. Med det sagt tycker jag ändå sidan är bra och viktig, och värd att lyftas fram. /NH 6 januari 2018 kl. 13.00 (CET)
Vad som, bara det blir högre status än essä. Det är flertalet gånger som just rutan överst används mot denna sida i högerextrema diskussioner om källor. Högre status på sidan skulle underlätta nu inför valpropagandaredigeringar. Adville (diskussion) 6 januari 2018 kl. 13.22 (CET)
Låt oss göra det i två steg? Först riktlinje, sedan reder vi ut vad som krävs för att den skall kunna bli en policy. I likhet med Adville har jag retat mig länge på att vi faktiskt använder den här essän som vore det något mer, och det ger inget bra intryck. Riggwelter (diskussion) 6 januari 2018 kl. 13.27 (CET)
Riktlinje känns bra. Policyn i detta sammnhan är Wikipedia:Verifierbarhet som redan har ett avsnitt om detta med länk ht som huvudartikel för detta ämne. Dvs den är i praktiken redan supplement till en policy, och då är essä försvagt.Yger (diskussion) 6 januari 2018 kl. 13.58 (CET)
Vad behöver vi justera i nuvarande utformning för att den formellt skall kunna ses som riktlinje? Jag tänker kanske främst på formalia, i stil med rubriker, etc. Riggwelter (diskussion) 6 januari 2018 kl. 14.08 (CET)
(Redigeringskonflikt) (när blir det inte det!?...) Diskussionen om källor är tidvis intensiv, särskilt på Bybrunnen och Artikelnomineringar, så frågan är hur stabil sidan kan anses vara. I en av dessa diskussioner framförde jag att worldstatesmen.org är en källa som måste rensas ut. Den drivs av en privatperson som varken redogör för sin kompetens eller sina källor och den innehåller galna fel, t.ex. börjar den svenska kungalängden med sagokungarna. Men jag fick mothugg av flera användare och faktum är att sajten är källa till mellan 1 000 och 1 500 artiklar. Så vad det anbelangar vore det bra om sidan blir en riktlinje, frågan är om sidan tar tillräckligt hårt avstånd från den här typen av "källor".
Sidan har en del strukturproblem som säkert kan upplevas som förvirrande, t.ex. uppdelningen mellan dagstidningar och kvällstidningar, så innan sidan blir riktlinje skulle den behöva bli mer genomarbetad. Med det sagt stödjer jag Användare:NH:s linje, att sidan är för resonerande för att bli en policy, men att den, som Användare:Adville skriver, skulle vara till stort stöd som riktlinje. /Ascilto (diskussion) 6 januari 2018 kl. 14.12 (CET)
Ett annat problem med sidan är att den särskilt lyfter fram Google Scholar för att söka efter akademiska artiklar. GS är bara en av flera databaser över akademiska artiklar, flera andra är mer användbara. Så dessa hänvisningar bör ersättas av hänvisningar till Wikipedia:Resurser eller Wikipedia:Deltagarportalen/Bra källor som i sin tur behöver utökas med sådana databaser. Dessa båda hjälpsidor borde f.ö. slås samman. /Ascilto (diskussion) 6 januari 2018 kl. 14.20 (CET)
Efter en genomläsning så stöder jag ej en ändring till policy/riktlinje. Sidan är en allmänt resonerande text som verkar vara mer av essä än riktlinje. Det finns ett flera motsägelser, tex: "Dock ligger nyhetsprogram i TV och radio förhållandevis lågt i trovärdighet" men sedan påstås det "betraktas ha hög trovärdighet finns exempelvis [..] Sveriges Radio och TV4". Om det ska bli en riktlinje så bör mycket skrivas om och diskuteras igenom ordentligt först. Fem5 (diskussion) 6 januari 2018 kl. 16.41 (CET)

Jag tycker, som flera här ovan, också att det vore bra om sidans status klargjordes och höjdes. Men den kräver en hel del bearbetning. I en mening är det bra med exempel och den genomgång av olika typer av källor, och det sätt som de kan/bör bedömas. Men ytterst är det ju trots allt så - vilket också påpekas, men kanske ändå drunknar i helheten - att det är varje enskild uppgift som ska bedömas, oavsett var och hur den är publicerad. Jag är nog inte rätt person att ha några synpunkter på hur synen på publicerad ren vetenskap och forskning beskrivs. Men jag fundera kring medierna och liknande källor. De grupperingar och beskrivningar som presenteras här känns ganska schabloniserade. Många redaktioner publicerar sig numera genom en mängd olika kanaler, och det redaktionella utbudet kan - med bibehållen trovärdighet - mycket väl inbegripa både skriven text i traditionella medier, ljud inklusive poddar, bild genom olika kanaler som YouTube, inlägg i sociala medier, bloggar o s v. Trovärdigheten avgörs då av faktorer som producentens arbetssätt, redaktionella inriktning och kompetens, samt inte minst uppgiftens karaktär - om det är en tydligt definierad sakuppgift, en tolkning, en sammanfattning av ett sakläge o s v. Det blir alltså en utmaning att bearbeta detta, men jag tror att det vore bra om vi kunde göra det. Målet bör nog vara en riktlinje. Lindansaren (diskussion) 6 januari 2018 kl. 16.50 (CET)

Jag håller med om att det vikigaste är att trycka på att varje enskild källa ska bedömas situationsanpassat. Att ha en lista med specifika "godkända" namngivna medier är olämpligt - särskilt om texten ska uppgraderas till riktlinje. Den journalistiska verkligheten är allt för komplex för att kunna generaliseras på det viset. T ex en politisk bloggare kan i ett visst sammanhang vara en tung källa och Göteborgs-Posten kan i ett annat sammanhang vara en olämplig källa. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 6 januari 2018 kl. 17.31 (CET)
Ytterligare en synpunkt jag har på sidan är att den behandlar källkritik för lite. Även trovärdiga källor måste läsas källkritiskt. Paolo Macchiarini publicerade ju sina (fusk)rön i den högt renommerade medicintidskriften The Lancet. Och självaste DN var under flera år omtalad i vida kretsar för att vara opinionsbildande på nyhetsplats, med journalister som Henrik Brors och Nathan Shachar. Vidare hade Rapport den tidigare M-riksdagskandidaten K.-G. Bergström som en politisk kommentator/reporter som inte alltid bekymrade sig om objektivitet. /Ascilto (diskussion) 6 januari 2018 kl. 17.53 (CET)
@Ascilto: Du pekar på något viktigt med Macchiarini-publiceringarna. Och vi ska i dessa mässlingstider även minnas det förfärliga, att myten om en koppling mellan vaccin och autism har sin grund i förfalskad men publicerad forskning. Det är ett bra exempel på risken med det som ibland uttrycks här, att - som någon skrev i en diskussion nyligen - "vårt mål är att presentera den etablerade bilden av ett ämne, inte sanningen". Vi måste alltså även ha en kritisk hållning till "den etablerade sanningen", med målet att det även måste bli rätt. Sen håller jag inte med dig om de nämnda journalisterna, men det är en annan diskussion...:) Lindansaren (diskussion) 6 januari 2018 kl. 19.52 (CET)
Hybrisen är total, ser jag. Nu skall tydligen wikipedianer ha kunnat genomskåda Macchiarini också. Det förtjänar också att påpekas att det han sysslade med var etiskt mycket tveksam försöksverksamhet på ett begränsat antal patienter, på sin höjd hade det varit första stegen mot att få fram en ny etablerad metod. Och vaccinstudien har varit avfärdad i många år, förutom bland konspirationsteoretiker. Ingen av dem är rimliga exempel på "etablerad sanning".
andejons (diskussion) 7 januari 2018 kl. 10.05 (CET)
Andejons... nu tar du väl i? Men, jag förutsätter att det beror på min egen oförmåga att vara tydlig i vad jag menar. Det här handlar inte om vad som är praktiskt möjligt, utan om de ideal som bör styra en seriös informationsförmedling. Det handlar om attityd, mer än om tillämpning. Det handlar om ett mindset. Jag ska inte ytterligare kommentera dina inledningsord, men väl din avslutningsmening: Om vetenskapligt granskade och citerade texter (vilket gäller för båda dessa exempel) inte, vid den tidpunkt som de publiceras, är att betrakta som "etablerad sanning" så underkänner du hela systemet med att använda och i så hög grad som möjligt referera till just sådana källor. De står ju trots allt ofta för den "säkraste" sakkunskap som kan uppbådas. Vi pekar dessutom just på den typen av publikationer som de mest trovärdiga i detta sammanhang.
Min enkla poäng i detta är att vårt mål (det var det ord som jag reagerade på i diskussionen på Bybrunnen) måste sättas högre än att "presentera den etablerade bilden av ett ämne". Jag är övertygad om att det i praktiken inte är möjligt att nå så mycket längre än så. Men om vi inte mentalt – som en antagligen helt utopisk tanke – har ambitionen (d v s målet) att beskriva hur saker och ting verkligen ligger till, och i våra tankar nöjer oss med att beskriva det som vetenskapen har beskrivit just nu, riskerar vi att slå oss till ro. Om vi sätter målet högre än vi vet att vi kan nå, så kan vi i alla fall nå så långt som det är möjligt. Och så kommer vi antagligen i praktiken inte så mycket längre än till "den etablerade bilden". Lindansaren (diskussion) 7 januari 2018 kl. 11.04 (CET)
Tillägg: Egentligen handlar det inte om så mycket annat än att möta även det till synes välverifierade och uppenbara med en källkritisk syn, med vetskapen att det som upplevs som sanning idag inte med säkerhet varken är sanning i morgon eller i ett helt objektivt perspektiv. Lindansaren (diskussion) 7 januari 2018 kl. 11.38 (CET)
Nej, problemet är att du sätter upp fel ideal. Istället för rimliga ideal för en verksamhet utövad av amatörer som syftar till att skriva en tertiärkälla argumenterar du för ideal som är rimliga för forskare och journalister, d.v.s. primär- och ibland sekundärkällor. Eftersom Macchiarini togs upp som exempel på varför vi inte skall lita för mycket på etablerad forskning måste det rimliga då vara att det som avses är att vi på något sätt, innan skandalen börjat uppdagas, ändå skulle ha hållit oss på avstånd eftersom sanningen inte var att han var en pålitlig forskare (bortsett från att artikeln skapades efter att han avslöjats). Det tycker jag är en helt orimlig hållning.
En del av problemet kan vara att du verkar missförstå hur vetenskaplig forskning och publicering går till. Att något publiceras i en tidsskrift eller på konferens innebär inte att det är etablerad sanning. Det innebär att utomstående bedömt att arbetet verkar vara av tillräcklig kvalitet för att det skall vara värt att sprida (ibland inte ens det, när någon använt fåfängepublikationer), och är en del i processen mot etablerad sanning, inte slutpunkten. I synnerhet gäller detta medicin, där man i princip aldrig skall lita på enskilda artiklar, utan hellre metastudier som går igenom alla artiklar inom ett ämne och bedömer dem för att se vad den samlade bilden är. Just detta är också varför jag inte vill att vi skall sikta på sanningen: vem vill försöka förklara för den som redan vet vad sanningen är att det inte hjälper med enstaka publikationer i tidsskrifter? Om vi bara kan nå den etablerade bilden, så bör vi av pragmatiska skäl inte sträcka oss längre än så. Inte bara riskerar vi annars att sätta vårt eget omdöme över experternas, vi gör oss också av med effektiva verktyg mot andra som gör det.
andejons (diskussion) 7 januari 2018 kl. 14.23 (CET)
Sidan rankar vetenskapliga artiklar som de mest trovärdiga källorna. I de flesta Wikipediaartiklar är det ganska malplacerat med vetenskapliga artiklar som källor, och i många artiklar där sådana används handlar det om svårutredda, kontroversiella eller "nya" frågeställningar. Ska man spetsa till det kan man säga att om en vetenskaplig artikel behövs för att belägga något, så ska man vara försiktig. Detta talar emot framhållandet av vetenskapliga artiklar som de mest pålitliga när det kommer till praktiskt bruk av dem på Wikipedia. /NH 7 januari 2018 kl. 14.52 (CET)
Nej, Andejons, läs vad jag skriver och dra inte för långtgående slutsatser. Den här diskussionen utgår från hur vi ska formulera en sida som vägleder skribenterna när det gäller olika källors trovärdighet. Vi är naturligtvis helt överens om att vetenskapliga källor, som har tagits fram metodiskt, seriöst och i enlighet med alla andra vetenskapliga hedersbegrepp, ofta men - vilket Macchiarini och mässlingen illustrerar - inte alltid beskriver sanningen så som den de facto är beskaffad. Verifierade "brister" i vetenskapliga presentationer är naturligtvis inte acceptabla, varken i vetenskapliga sammanhang eller i de fall de skulle ha publicerats här.
Dock - detta arbetssätt, kominerat med en hög grad av källkritik, är antagligen (ja, i de flesa fall t o m så gott som helt säkert) så långt som man kan komma med hänsyn till vad som är känt och tillgängligt. Inget fel med det. Det är därför som vi kan peka på att just de vetenskapliga publiceringarna (trots deras eventuella fel och brister) ofta har en högre trovärdighet än många andra källor (t ex journalistiken som nästan aldrig har samma resurser, kunskap och djup och som därför – tvärt om vad du tycks anse – mycket sällan bör betraktas som förmedlare av just "sanningen"). Om vi då ser till vetenskapen, och förstår att den inte i alla lägen har möjlighet att beskriva det objektiva sakläget, så får vi ofta hålla tillgodo med det näst bästa: Det som vi med hög sannolikhet bör kunna betrakta som så nära sanningen som man kan komma.
Min invändning gäller om detta också bör det vara vårt mål? (OBS! Det är just det ordet, och egentligen bara det, som jag ifrågasätter.) Jag uppfattar det som att du inte skiljer på mål och metod, eller på ideal och praktik. För mig är det dock självklart – och det är i mina ögon mer en filosofisk fråga än en praktisk – att vi ska göra så gott vi kan (och i praktiken använda den etablerade och väl verifierade bilden), men att vi inte i bör ha något annat mål än att beskriva sanningen, även om vi vet att vi ibland inte kan nå den, eftersom vår metod inte ger oss den möjligheten. Jag har svårt att se detta som kontroversiellt.
PS: Jag hade inte tänkt kommentera uttalandet om "hybris" ett par inlägg här ovanför. Men jag kan inte låta bli... Jag tycker att det var en ganska onödig kommentar. Lindansaren (diskussion) 7 januari 2018 kl. 15.41 (CET)
Jag kan i hög utstäckning ge Andejons rätt. Sedan skall inte de här vetenskapliga publiceringarna jämföras med exempelvis journalistik utan med specialiserad översiktslitteratur eller kurslitteratur på universitetsnivå. Min erfarenhet rör främst humaniora, där man ofta släppt igenom ganska vilda teorier så länge de uppfyllt de formella kraven på en doktoravhandling. Om man särskilt beaktade om personen innehaft en lärartjänst vid universitetet eller lagt fram avhandlingen på egen hand skulle man givetvis kunna åstadkomma en gradering. Sedan kan man givetvis också skriva något om hur mycket arbetet refererats av andra forskare ger en vink om dess betydelse. Men då börjar det också bli något som kommer en bit från enkla riktlinjer för artikelskribenter.FBQ (diskussion) 7 januari 2018 kl. 21.29 (CET)
Nej, jag blandar inte ihop mål och metod. Att argumentera som att de är helt separata verkar dock poänglöst; då kan vi ju lika gärna säga att vårt mål är att skicka en människa till månen. Skillnaden mellan målen "etablerade kunskap" och "sanning" måste därför rimligen bland annat ses som en vilja att på något sätt agera när de skiljer sig åt. Det är precis här hänvisningen till journalistiken kommer in, eftersom en del av dess metoder bygger just på att söka upp och klarlägga sådana skillnader. Vi är dock en encyklopedi, och där menar jag att sådant av flera skäl inte är lika lämpligt. Att det förekommit tidigare beror bland annat på att skribenter i hög grad varit forskare, som tagit med sig metod och renommé in i ett annat sammanhang. Kom ihåg att det noterades när NE publicerade namnet på "Kulturmannen" innan flera dagstidningar! Om det ses som uppseendeväckande att ett traditionellt uppslagsverk gör något sådant, varför skall Wikipedia, som har problem nog med trovärdigheten som det är, sätta mål som till synes uppmanar till liknande beteende?
Dessutom menar jag att riskerna med ett mål om att försöka basera artiklar på sanning istället för etablerad kunskap är betydligt större. Om vi återgår till vaccinspåret: etablerad kunskap är att vaccin inte orsakar autism och att den uppmärksammade studien var bluff. Detta accepteras också som sanningen av de flesta människor. För ett litet antal människor är dock sanningen att det hela är någon slags konspiration från läkemedelsföretagen och att vaccin är det farligaste som hänt mänskligheten (i alla fall framstår det så när en av mina bekanta kommer in på ämnet). Ponera nu att en sådan person hamnar i dispyt om hur artikeln vaccin skall utformas, och att målet är sanningen. Hur går det att i det läget söka konsensus?
För att ta ett mindre tillspetsat exempel: Vad är rimligt att göra i fall som Johan Masreliez och hans få men hängivna fans? Skall vi ta med halvbakade idéer som ännu inte motbevisats i artiklarna, för de kan ju vara sanna, eller skall vi fortsätta hänvisa till forskarsamfundet och be förespråkarna försöka få gehör där?
För att sammanfatta: ett mål om "sanning" skulle enligt min mening gå helt eller delvis på tvärs med hur flera tämligen viktiga riktlinjer och policy är utformade: WP:Verifierbarhet, WP:Ingen egen forskning, WP:Biografiska artiklar, WP:Konsensus. Jag är inte alls säker på att de förändringar som skulle bli nödvändiga vore till det bättre när det gäller att få fram ett trovärdigt uppslagsverk.
Slutligen: NH:s inlägg ovan är klokt och värt att beakta. Jag är inte alls säker på att det vi egentligen behöver är en sida som förklarar hur trovärdiga olika källor är. Det framstår som värt att fundera om vi inte snarare behöver en sida som förklarar hur användbara olika källor är. Vissa källor kan vara trovärdiga men samtidigt oanvändbara för de flesta; fackspråk eller språk som bara ett fåtal kan läsa kan göra en källa så svår att kontrollera nyttan i praktiken inte blir större än en artikel i Aftonbladet.
andejons (diskussion) 8 januari 2018 kl. 09.05 (CET)
OK, Andejons, jag lägger ner den här diskussionen eftersom jag blir feltolkad och uppenbarligen har misslyckats med att förklara vad jag menar. Men som slutord: För mig är det en närmast filosofisk fråga om hur man ser på ansvaret som informationsförmedlare. Det handlar alltså om attityd, inte praktik eller rutiner. Jag har aldrig föreslagit att vi ska "försöka basera artiklar på sanning istället för etablerad kunskap", eller att tillämpa andra rutiner än de som vi har. Så de argumenten är inte relevanta, i alla fall inte om du vill bemöta min position. Det handlar istället om en idémässig ambition - huruvida vi mentalt ska nöja oss med ett "good enough-läge", eller om vi ska se framför oss ett annat (antagligen utopiskt) mål som sträcker sig längre än så. Det är glappet mellan praktiken och det större målet som ger den extra skjutsen i kvalitetsarbetet, källkritiken och den publicistiska medvetenheten (utan att man för den sakens skulle behöva bli beskylld för "hybris".) Vad gäller tillämpningen och de ramar som den verkar inom har vi ju, av allt att döma, varit i stort sett överens hela tiden, och i mina ögon är det just detta - möjligheten att bekräfta, inte bara ett påstående utan även ett sakläge - som är grunden för vår syn på verifierbarhet.
Jag erkänner gärna att dessa tankar har sin grund i otaliga resonemang och diskussioner under många års verksamhet i redaktionella sammanhang, där man ständigt måste ställa sig frågan om de uppgifter som för tillfället är kända verkligen stämmer. Här ser jag ett problem med journalistiken, eftersom den så ofta måste ge sig in i en nyhets- och informationsspridning, trots att man egentligen inte har tillräckligt på fötterna. Det är bland annat därför som jag är så kritisk till att använda mediekällor som grund för realtidsredovisning av händelser i deras akuta skeenden.
Ditt sista stycke, om det alls finns behov av någon "rangordning" av olika källors trovärdighet, är intressant. Den typen av generella klassificeringar tar sällan hänsyn till de unika förutsättningarna för varje uppgift och hur/var den är publicerad. Det var ungefär så som jag tänkte när jag skrev ihop avsnittet om "godkända källor". Där betonar vi ju att ett seriöst och professionellt redaktionellt arbete bidrar till en högre trovärdighet hos mediekällor. Jag tror att det kan vara en god tanke att arbeta vidare med den idén. Lindansaren (diskussion) 8 januari 2018 kl. 11.27 (CET)
Jag motsätter mig helt att sidan uppgraderas till policy, men stöder uppgradering till riktlinje efter att sidan har bearbetats. Kritiken av Fem5 och Bairuilong bör beaktas. / Reddarn (diskussion) 7 januari 2018 kl. 10.27 (CET)
Jag stöder ingen uppgradering ö h t. Det skulle förutsätta en total omarbetning av texten och då skulle den genast bli mindre användbar. Den är för övrigt på intet sätt heltäckande. Ett så viktigt område som biografier behandlas inte alls. Tostarpadius (diskussion) 8 januari 2018 kl. 11.46 (CET)
@Tostarpadius: Vad är den viktigaste omarbetningen som behövs? Ställer biografier någon annan form av krav på källor? Nu nämnde jag några sådanna källor som en egen punkt i listan över typer av källor, trots att det överlappar med andra punkter i listan. Tomastvivlaren (diskussion) 1 oktober 2019 kl. 14.54 (CEST)
Jag vet inte om det är en bra idé att märka sidan som riktlinje som den ser ut. Som påpekas ovan så vore det dels önskvärt om sidan tog ett bredare grepp än att bara försöker redogöra för vad som är trovärdiga källor - är en forskningsrapport på japanska en bättre källa än en populärvetenskaplig genomgång på svenska av samma ämne? Jag ogillar dessutom att den försöker ställa upp i tabell hur källkritik bedrivs. Källkritik är inte svartvit, och källor faller inte alltid självklart i en av de där lådorna (den svenska kvällspressen är t.ex. ofta mer seriösa än tidningar i andra länder som de ytligt kan tyckas likna).
andejons (diskussion) 2 oktober 2019 kl. 17.34 (CEST)

Omstart av diskussionen[redigera wikitext]

Andejons lyfter en intressant fråga i ett inlägg här ovan: "Jag är inte alls säker på att det vi egentligen behöver är en sida som förklarar hur trovärdiga olika källor är. Det framstår som värt att fundera om vi inte snarare behöver en sida som förklarar hur användbara olika källor är." Jag skulle vilja tillägga ytterligare ett perspektiv: Vi måste skilja på uppfattad trovärdighet (anseende) och verklig trovärdighet (saklighet). Se bara diskussionen om fake news, där en inflytelserik Washingtonbaserad twittrare gör vad han kan för att sänka anseendet för medier som CNN, NY Times och Washington Post (för svenska förhållanden jämförbara med t ex DN och SR), men höja anseendet för Fox News och Breitbart (som även de har lokala motsvarigheter inom vårt språkområde). Jag befarar att trovärdighetsbegreppet, det som borde kunna står som en fast och bestämd norm för seriositet och saklighet, håller på att politiseras i så hög grad att det kan bli svårt att hänvisa till, i alla fall vad gäller medier.
Några tankar om "rangordningen": Den lista som finns nu säger sig vara ordnad från hög till låg trovärdighet, och det gör den – trots en del reservationer – ganska nyanslös. Medierapportering, t ex, är ju sällan utbytbar mot publicerad och granskad forskning. Några exempel: Beskrivningen av Twitter är förenklad. Mängder av helt seriösa informationsförmedlare använder Twitter som en kanal av många, med lika hög trovärdighet. Beskrivningen av radio- och TV- program ("Dock ligger nyhetsprogram i TV och radio förhållandevis lågt i trovärdighet...") förvånar mig, liksom den generella varningen ("Var försiktig") för kvällspressen. Den försiktighetsprincipen bör i källkritikens namn gälla för alla källor. Och trots allt är det så kvällspressen fortfarande och i vissa sammanhang ofta står för en mycket kvalificerad och initierad journalistik (vid sidan om mycket annat).
Nej, bedömningen av olika kanalers trovärdighet är nog inte så enkel att den egentligen går att generalisera på detta sätt. Nyckeln heter istället källkritik, där man väger in olika faktorer som rimlighet, samstämmighet med andra källor, form och sammanhang o s v. Här spelar naturligtvis källan, kanalen, en viss roll men det finns många andra faktorer som också spelar stor roll i helhetsbedömningen. Det finns nog en viss risk att det synsätt som denna sida är ett exempel på kan användas i ett alltför svart-vitt sammanhang, där trovärdiga uppgifter avvisas därför att de publiceras i "fel" medium, eller – allvarligare – tvärt om. Lindansaren (diskussion) 10 januari 2018 kl. 15.40 (CET)

Även om det är svårt, så måste vi konkretisera trovärdighet för olika källor. Flashback är inte en trovärdig källa, och bloggar (bortsett från info om bloggen) inte heller. Det som står på de ställerna har aldrig seriositetsgranskats av annan än den som lagt upp infon. Sedan när vi går uppåt i trovärdighet vore det bar om vi hade andra krierier än bara vår subjektiva uppfattning, typ kvällstidningar är oseriösa.Yger (diskussion) 10 januari 2018 kl. 15.46 (CET)
För att bara lyfta en detalj i diskussionen; kvällstidningars trovärdighet vilar inte på subjektiva uppfattningar. Det är objektiva kriterier att de måste sälja lösnummer för att locka annonsörer. Deras väg att nå detta är att satsa på sensationsjournalistik och det sänker deras trovärdighet. Samma mekanik ligger bakom deras sajters jakt på många klick. En annan detalj som också förtjänar att lyftas är att medier som Breitbart och Fox News är opinionsbildande på nyhetsplats, de följer alltså inte grundmurad publicistisk etik som att ha vattentäta skott mellan opinionsbildande och journalistiskt material. /Ascilto (diskussion) 10 januari 2018 kl. 15.57 (CET)
Det jag menade med mitt inlägg var inte exakt det som Lindansaren anför, men jag ställer upp på mycket av hans resonemang ändå. Jag tror också att om vi skall ha en sida som denna bör vi också fundera lite på syftet med källhänvisningar: om det är att hänvisa till den mest trovärdiga källan, eller om det är värt att måhända tappa en smula trovärdighet för att vinna mycket i tillgänglighet (hänvisning till en forskares populärvetenskapliga presentation av sitt arbete istället för den som görs inför forskarvärlden; fast egentligen kan man hänvisa till båda). I vissa fall kan troligen en mer tillgänglig källa öka kvaliteten på vår text också, genom att skribenterna förstår den bättre och fler kan läsa den.
andejons (diskussion) 10 januari 2018 kl. 16.46 (CET)
@Ascilto: Alla medier söker – i någon mening – olika sätt att maximera sin publik. Vad jag menar är att det är svårt att generalisera. På vilket sätt har en TT-notis publicerad i en kvällstidning en lägre trovärdighet än samma artikel i DN? Ett sportresultat, en ålder, ett födelsedatum, osv? Eller artiklar där prisbelönta journalister, t ex David Baas som granskar extremhögern, Magda Gad som skriver från krigshärdar, eller Kerstin Weigl som bl a skrivit om institutionsvården i kvällstidningens namn? Jag har svårt att se att det är "utgivaren" och den mediala genren som är avgörande. Den redaktionella arbetsmetoden och kunskapen, följsamheten till de pressetiska reglerna o s v spelar en mycket större roll. Och där brister i praktiken även många andra än just kvällstidningarna.
@Yger: Ja, på nivån Flashback är det nog ganska enkelt att definiera gränser. Bloggar blir dock lite svårare, eftersom det finns helt seriösa redaktionella produkter som har valt bloggen som som publiceringsform, t ex SVT. I det läget är "blogg" mest en beteckning, inte en signal om arbetet bakom. Lindansaren (diskussion) 10 januari 2018 kl. 16.52 (CET)
Ytterligare en liten tanke, kanske mer av filosofisk art: I praktiken har källorna två olika uppgifter. Den ena är att de fungerar som en hänvisning till att (och var) man kan finna den publicerade informationen. Det innebär egentligen inte så mycket mer än att de bekräftar att uppgiften existerar och är publicerad. Jag har en känsla av att många, speciellt ovana, bidragsgivare nöjer sig med det. Ofta spelar det kanske ingen avgörande roll, men det sänker kvalitén. Källornas andra roll är att efter bästa förmåga bekräfta ett påstått sakläge, då källan får stå som garant inte bara för att uppgiften existerar utan också för att den med största möjliga sannolikhet också är korrekt. Jag tror att det är viktigt hålla dessa båda perspektiv i minne, både då man värderar källor och då man hänvisar till dem. Lindansaren (diskussion) 10 januari 2018 kl. 17.13 (CET)
I den första användningen behöver vi, liksom i den andra, ett stöd i denna sida, åtmistoene av vad utgör ett minimum. Allt duger iute ens i detta fall som verifiering. I den andra bör vi också fundera på hur hårt vi skall gå på vilken källa som är "mest trovärdig" kontra när det kan vara bäst redovisa många (motstridiga) påstående med olika källor, och problematisera lite mer i texten. Jag lutar själv mer och mer vi skall vara mer öppna ta in påståenden från även "oseriösa" källor och problematisera mer. Det gör vi redan kring mycket av alternativmedicin, och det kunde vi också göra med fler artiklar som är politiskt känsliga.Yger (diskussion) 10 januari 2018 kl. 17.25 (CET)
Den här sidan är användbar som exempel på källor som kan användas. Det är enkelt att hänvisa ovana användare till en sida än att förklara det på en diskussionssida. Men rangordningen och beskrivningarna är så fördomsfulla och föråldrade att det är skrämmande. Det behövs bara två placeringar – källor som kan användas och källor som aldrig ska användas. För övrigt är det individuella bedömningar som inte går att generalisera. I takt med att tiderna förändras behöver vi också anpassa oss. Det kan vara att företag använder sig av nya kontaktvägar. Och exempelvis finns kvällstidningar knappt kvar (förutom i folkmun). Nu är det främst morgontidningar och dagstidningar. Viktigare är att kunna skilja på exempelvis fejktidningar och riktiga tidningar, lokaltidningar och nationella tidningar. Det finns ingen anledning att smutskasta vissa yrkesgrupper och hylla andra. Det finns garanterat bra och dåliga exempel inom alla godtagbara källgrupper.
Wikipedia är en folklig och levande encyklopedi. Dels innehåller Wikipedia ämnen som inte finns i exempelvis traditionella uppslagsverk. Det innebär också att källtillgången ser annorlunda ut. Sedan är syftet att vem som helst ska kunna bidra med källor. Nästan alla källor som nämns i artikeln kan användas i vissa sammanhang. Bland det viktigaste är att kunna vara källkritisk till en enskild källa, om det så är en blogg eller en forskningsrapport. Men även att kunna analysera källäget övergripande. Vad vill jag källbelägga? Vilka källor kan tänkas finnas? Vilka kan tänkas ha kunskap om det? Jag hade en diskussion med en användare som enträget hävdade att möbelföretag inte har någon kunskap om möbler, utan enbart vill sälja. Jag menar, det är inte som att en raketforskare eller universitetsläkare har mer kunskap om möbler. Och typiskt för sådana diskussioner brukar vara att den man diskuterar med aldrig har några lösningar, utan bara vill kritisera källan till varje pris.
För nybörjare tror jag att det är viktigt att det är enkelt att förstå betydelsen av källor, att hitta källor och att använda källor, annars struntar nog många i källangivelser. Det viktigaste måste alltid vara att använda en godtagbar källa, inte att det måste vara "bästa tänkbara" direkt från början. Källor kan alltid kompletteras med tiden. Ett större problem är artiklar som är och förblir helt källösa. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 12 februari 2018 kl. 22.43 (CET)
Det finns flera detaljer som behöver putsas i denna essä, men vad är egentligen kärnkritiken som hindrar den från att bli en riktlinje? Det är ju märkligt att vi så ofta hänvisar till en essä som inte får bli riktlinje. @Yger: Förstod inte vad du menar med att vi har börjat ta in oseriös alternativmedicin. Om det är pseudovetenskap är vi väl fortfarande mer stränga än med mycket annat, och särskilt om det kan uppfattas som medicinsk rådgivning? @Kyllo: Nej, det går inte att komma överens om en svart-vit indelning av källor i okej och inte okej, eftersom acceptansnivån är olika för olika typer av uppgifter. Denna essä riktar sig bl.a. till nybörjare vars källhänvisningar har blivit ifrågasatta och inte förstår varför, och den ger en viss förståelse för varför man bör välja en källa istället för en annan som det finns flera olika att välja på. Man kan i många fall välja en källa på så hög nivå som möjligt i listan. Sidan gör förbehåll som visar att ordningen inte är fast och endimensionell. Nu har jag lagt in exempel på hur olika typer av artikelämnen kan ställa olika typer av krav på källorna, det går säkert att ge fler sådanna exempel.Tomastvivlaren (diskussion) 1 oktober 2019 kl. 11.10 (CEST)
I artikeln Alternativmedicin används både bra och mindre respekterade kllor, men artikelnn problematiser kring detta.Yger (diskussion) 1 oktober 2019 kl. 12.18 (CEST)
Aha. Är de mindre bra källorna bristfälliga forskningskällor men inte pseudovetenskapliga källor? Jag har nämnt problematisering nu i essän.Tomastvivlaren (diskussion) 1 oktober 2019 kl. 14.56 (CEST)
Tomastvivlaren: Håller med om att den borde rikta sig till nybörjare, men menar att den nog inte gör det. Fokus borde vara att upplysa om källkritik, hur man hittar källor och vilka källor som man alltid ska undvika. Att rangordna källor är ett ont påfund. Dels speglar det inte hur Wikipedia faktiskt fungerar eller riktlinjerna. Dessutom brukar den vara vinklad, då det skrivs väldigt mycket dåligt om källor som ligger en bit ned, trots att sådana används ofta, kan användas till mycket, är nybörjarvänliga och lätta att kontrollera. Och för källor högre upp brukar det knappt stå något negativt. Jag tror att det dels har att göra med att listan är skapad av användare som har personliga uppfattningar om vilka källor som får användas och vilka som är bra, som jag nämnde tidigare, och att det är användare som är vana vid att redigera vetenskapliga artiklar och kanske inte lika vana att redigera om exempelvis nutidsfenomen och artiklar som många nybörjare redigerar. Det första man bör göra när man ska källbelägga något är att anpassa källa efter ämne/uppgift. Det är alltså inte så att man alltid ska börja med att leta efter källtypen som ligger högst upp, sedan gå vidare med nummer två på listan osv. Då blir resultatet dels att många ger upp källor eller lägger till första bästa webbplats som ser ut som forskning. Vi har haft problem med exempelvis bluffläkarsajter och tveksamma forskningsrapporter som källor. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 1 oktober 2019 kl. 22.27 (CEST)
@Kyllo: Du håller inte med om att forskningskällor ska eftersträvas om det finns sådanna, särskilt vid vetenskapliga påståenden? Och i andra hand andra neutrala experter? Men att vissa punkter långt ned, t.ex. icke-anonyma bloggar, är acceptabla för specifika typer av uppgifter om det inte går att hitta bättre källa, men att hela artikeln inte får vara baserad på sådanna ickeneutrala och ickepublicerade källor. Det är andemeningen i rangordningen.
Om jag minns rätt är listan ursprungligen till stor del skapad av Hannibal och mig, och dess innehåll har sedan påverkat artikeln källkritik. Listan har vuxit sedan dess och jag funderar på om tabellformatet verkligen är det bästa. Kanske att man istället bör ha vanlig text med underrubriker för varje typ av källa? I essän i övrigt är formuleringar som behöver ses över nedflyttade till dess avslutande avsnitt. Motsvarande medicin-essä är rätt pedagiskt upplaggd, och enwp-essä kan också vara inspiration. Tomastvivlaren (diskussion) 2 oktober 2019 kl. 16.37 (CEST)
Vetenskapliga uppgifter kan styrkas med exempelvis forskningskällor, men det är inte som att alla forskningskällor är godtagbara eller bättre än alla andra. Och om man ser till helheten, som hela artikeln eller hela artikelsamlingen, bör variation vara att föredra, precis som i facklitteratur, examensarbeten etc. Så det jag vill att vi ska komma ifrån är alltså fördomar om att forskningskällor alltid är neutrala och trovärdiga, inte kan vara spam, alltid ska användas, alltid finns tillgängliga osv. Och att många artiklar (sett till hela artikelsamlingen) kan vara bra och trovärdiga även utan just forskningskällor. Kontrollen för forskning bör dessutom vara noggrannare än för många andra typer av källor. Det existerar ingen generell rangordning. Någon skulle kunna säga att den bästa bloggen är bättre än den sämsta forskningskällan. Men som sagt handlar det inte om rangordning när vi källbelägger artiklar, utan om att källan ska vara tillförlitlig i sammanhanget. En företagssida kan vara bästa källan för vissa okontroversiella företagsuppgifter, medan forskningssajter lär vara totalt värdelösa i sammanhanget. Andra källor har antingen hämtat uppgifterna från företaget eller fått dem av företaget i något led, vilket medför att uppgifterna då kan vara inaktuella, feltolkade, luddiga eller ospecifika.
Och som vi var inne på tidigare... Nybörjare hänvisas ofta till den här sidan och är kanske gruppen som har mest nytta av den. Men hur många nybörjare är det som bara redigerar vetenskapliga uppgifter eller måste använda forskningskällor till sina uppgifter? Dessutom känns det olämpligt innan användaren blivit säker på att hitta och lägga till källor, lärt sig källkritik och allt det grundläggande. Titta på introduktionen hur den är utformad. Den inleds med grunderna, som är nog så viktiga. Det är som tur är inte någon rangordning med exempelvis projekt och omröstningar i topp samt grundprinciperna och rätta stavfel i botten. Alla nyttiga insatser behövs och alla typer av relevanta artiklar och godtagbara källor behövs också. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 5 oktober 2019 kl. 14.34 (CEST)

Oberoende källa ?[redigera wikitext]

Vad menas med "oberoende" källa? Hur går man tillväga för att kontrollera om en källa är oberoende eller inte? --Nyström (diskussion) 6 oktober 2018 kl. 17.39 (CEST)

Neutral, kan man väl säga. Att utgivaren eller skribenten till källan inte riskerar att vara föremål för intressekonflikt. Det finns inget säkert sätt att kontrollera. Däremot kan man i den mån det är möjligt välja bort källor vars utgivare och skribenter har en direkt relation till artikelämnet och därmed är riskfyllda. Att använda oberoende källor är ett mål och i vissa sammanhang en absolut nödvändighet, exempelvis när man skriver om kontroverser och kritik. Men källor som inte är oberoende kan ändå användas i vissa sammanhang om informationen är okontroversiell och relevant. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 6 oktober 2018 kl. 18.21 (CEST)
"Neutral" är för mig ett lika svårtytt begrepp som "oberoende". Att känna till huruvida utgivaren eller skribenten riskerar att vara inblandad i ("föremål för") någon intressekonflikt är inte lätt att känna till eller att ta reda på. Om det inte finns något säkert sätt att kontrollera huruvida en källa är oberoende eller inte - hur skall vi då med gott samvete kunna hävda och gå i god för att en källa är oberoende? Och om vi skall avstå från att använda "källor vars utgivare eller skribenter har en direkt relation till artikelämnet" vet jag inte om det överhuvudtaget finns några källor kvar, ty praktiskt taget varje skribent har väl en direkt relation till artikelämnet, oavsett om det handlar om vetenskapsmän, politiker eller "mannen på gatan"? Okontroversiell information kanske inte behöver någon källa alls, det är bara det att en viss information kan vara okontroversiell för en del, men kontroversiell för andra. All information vi väljer att ta in i en WP-artikel skall så klart vara relevant. Skall "oberoende källor" vara ett "mål", eller "en absolut nödvändighet", eller ett krav? --Nyström (diskussion) 9 oktober 2018 kl. 16.48 (CEST)
I policyn Wikipedia:Neutral synvinkel kan du läsa mer ingående om hur Wikipedia relaterar till neutralitet. Om jag förenklar det ytterligare kan jag säga att det vi gör är en bedömning, där vi väljer bort källor som är opålitliga för källor som är mer pålitliga. Hur? Jo, vi kan kontrollera källornas utgivare och deras hänvisningar. Är det en okänd webbplats som saknar utgivare och hänvisningar till sina uppgifter är det utan tvekan en olämplig källa, även om den i övrigt ger ett seriöst intryck, har en proffsig webbadress och kanske en e-postadress. När vi inte vet vem som ligger bakom en källa kan vi alltså aktivt välja bort den.
Vad gäller oberoende källor görs undantag för exempelvis företag, där företagens webbplats kan användas. Anledningen är att uppgifterna snabbt kan förändras och bör kunna hållas uppdaterade i Wikipedias artiklar, vilket blir svårt med andra källor som tidningsartiklar och böcker. För företag kan företagssiffrorna ha betydelse för relevans. Vad som är viktigt för relevans inom ett ämne framgår av Wikipedia:Relevanskriterier. Det går helt enkelt inte att ge enda och fullständigt svar. "Trovärdiga källor" är en uppsats med några år på nacken och speglar kanske främst författarens syn och åsikter, inte nödvändigtvis policy och riktlinjer eller hur Wikipedia fungerar i praktiken. Den kan ändå ge en viss förståelse för betydelsen av källor och tips på källor som skulle kunna användas.
Det kan vara svårt att granska olika källor kritiskt, jag har full förståelse för det, särskilt som det beror på vad som ska källbeläggas och vilka källor som finns att tillgå i ämnet. Är man tveksam till om en källa kan användas kan man alltid fråga andra och få hjälp med att kontrollera källan. Wikipedia förmedlar bara publicerad och offentliggjord information vidare. Du har inte ett ansvar för andras eventuella misstag. Det är inte riskfritt att använda Wikipedia som källa, men läsare och skribenter hjälps åt för att hitta och åtgärda fel och klotter.
Att många är mer eller mindre intresserade av det de skriver om, tror jag också. Intressekonflikt brukar begränsas till det som man har en direkt eller mycket nära personlig anknytning till. Alltså inte om någon som är intresserad av skog och mark skriver om svampar. Däremot om någon skriver om t.ex. sig själv, sitt företag, sitt band, sin bok eller en familjemedlem.
Vad gäller källor är det fullt godtagbart med en källa där en yrkesexpert skriver om sitt expertområde. Däremot ifrågasätter vi om en person skapar en artikel på Wikipedia om t.ex. sitt band och enbart hänvisar till en egen webbplats om bandet. Och om användaren då svarar att det inte finns några andra källor kan artikeln raderas, eftersom relevans måste kunna styrkas med oberoende källor. Vi kommer aldrig att kunna skriva en fullständig guide till källor och neutralt perspektiv, utan det kommer alltid att behöva göras bedömningar från fall till fall och även vissa undantag. När gränsfall förekommer är det alltid bra att ta en diskussion med andra först. Jag tycker inte att det är viktigt att man förstår precis allting exakt och kan redogöra för alla begrepp. Däremot att man förstår de stora skillnaderna. Att man förstår varför något raderas som man har skapat, och hur man kan göra för att undvika samma misstag i framtiden. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 10 oktober 2018 kl. 20.00 (CEST)
Jag har försökt att förklara ordet "oberoende" varje gång det dyker upp i denna essä.Tomastvivlaren (diskussion) 1 oktober 2019 kl. 09.46 (CEST)

Studentuppsatser - kanske höja till doktorandnivå?[redigera wikitext]

Jag föreslår att akademiska avhandlingar under doktorandnivå bör underkännas som källor, en höjning från B- och C-nivån som nu finns i artikeln. Det är den nivå som enWP använder. Doktoranders publikationer granskas väl av handledare etc? TusenOrd (diskussion) 26 oktober 2019 kl. 17.40 (CEST)

Jag tänker att det borde vara acceptabelt med magister- och masteruppsatser. B-nivå är definitivt för lågt och C-nivå är tveksamt men borde kunna användas i undantagsfall. Bakom en uppsats på C-nivå kan det ligga mer gedigen research än vad som är fallet med tidningsartiklar, som vi ju godkänner. Vi har ett omfattande arbete framför oss med att rensa bland privata hemsidor som källor - en C-uppsats redovisar iallafall noggrant sina källor, vilket dessa amatörsajter så gott som aldrig gör. /Ascilto (diskussion) 26 oktober 2019 kl. 17.50 (CEST)
Tidningsartiklar har en mycket större läsekrets än C-uppsatser, därmed är det större sannolikhet att fel upptäcks och rättas. I dessa undantagsfall skulle jag hävda att C-uppsatser aldrig kan användas för att verifiera ett ämnes betydenhet (alltså huruvida artikeln förtjänar en fristående artikel). Det är bra om den här essän kan upphöjas till riktlinje så att man kan hänvisa till den på artiklars diskussionssidor utan att bli avfärdad med "bara essä". TusenOrd (diskussion) 26 oktober 2019 kl. 18.12 (CEST)
@Ascilto: var det rörigt att starta två diskussioner, en för akademiska uppsatser och en annan för självpublicerade källor. TusenOrd (diskussion) 26 oktober 2019 kl. 18.14 (CEST)
Jag för inte två diskussioner, jag ville sätta C-uppsatser i relation till andra källor som vi godkänner. Jag anser att C-uppsatser är tveksamma som källor, men de är avgjort mycket bättre än många andra källor som vi av tradition godkänner. C-uppsatser som källor är av tämligen ringa omfattning och ska vi rensa ut dem har vi ett mycket större utrensningsarbete att göra med källor som är långt ifrån denna nivå. /Ascilto (diskussion) 26 oktober 2019 kl. 18.31 (CEST)
Har försökt åtgärda. Examensarbeten och uppsatser på B- och C-nivå (som avslutar 2-åriga resp 3-åriga utbildningar) är begrepp som har avvecklats på många lärosäten, och har bakats samman till Grundnivå. Studentuppsatser (På Grundnivå såväl som avancerad nivå) granskas bara av handledare vid samma lärosäte. Det är ovanligt men det förekommer att studenter på den nivån dessutom publicerar sig vetenskapligt, dvs skriver artiklar som granskats anonymt av peer-reviewers, och då bör de accepteras som källa. Doktoranders avhandlingar granskas dessutom av opponent vid annat lärosäte, och av en nämnd med experter i flera olika ämnen, och avhandlingen innefattar ofta vetenskapligt publicerade artiklar.
I artiklar om vetenskap är studentuppsatser inte okej. I artikeln om smörgåstårta och Bröderna Lejonhjärta är studentuppsatserna mycket värdefulla. I smörgåstårtefallet har den akademiska handledaren sedan blivit intervjuad som expert och återgett uppsatsinnehållet. Tomastvivlaren (diskussion) 26 oktober 2019 kl. 22.23 (CEST)
(off-topic) I fallet Bröderna Lejonhjärta raderades informationen eftersom de var studenter i religionsvetenskap och inte litteraturvetenskap. TusenOrd (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 12.06 (CET)
@Tomastvivlaren: så du menar att doktorandnivå som regel anses godkända och Grundnivå ska användas restriktivt? TusenOrd (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 12.06 (CET)
(off-topic: Förstod inte argumentet med regionsvetenskap vs littereraturvetenskap. Personer inom litteraturvetenskap har inte lika god kännedom avsnittets ämne, religiösa symboler, och jag gav detta som exempel på välskriven studentuppsats som dokumenterar något välkänt.)
Nja, jag menar att en skarp gräns går vid vetenskaplig publicering, dvs som referentgranskats av andra forskare vid annat lärosäte. Publikation i vetenskaplig konferens eller journal, oavsett om författaren är på grundnivå, avancerad nivå eller doktorandnivå, anses godkända. Doktorsavhandlingar och lic.avhandlingar är också vetenskapliga, medan grå litteratur, t.ex. forskares och doktoranders interna rapporter, och studenters examensarbeten på grund- och avancerad nivå, är akademiska men inte vetenskapliga publikationer, och bör användas restriktivt. Bör texten förtydligas ändå mer så att det framgår?Tomastvivlaren (diskussion) 28 oktober 2019 kl. 00.49 (CET)

Självpublicerade källor - bör undvikas[redigera wikitext]

För egen del anser jag att självpublicerade källor som bloggar aldrig ska användas. Främst på grund av att en källa inte är publicerad om den saknar en ansvarig utgivare. Enda undantaget är artikeln om bloggaren/bloggen där den utgör primärkälla och faller under riktlinjerna för primärkällor. TusenOrd (diskussion) 26 oktober 2019 kl. 17.44 (CEST)

Ok, det är alltså undertecknad som startat två diskussioner och just denna handlade om självpublicerade källor, det är därför jag är förvirrad och det var ingen anklagelse riktad mot dig. Vi är nog ganska överens om att man bör vara restriktiv med C-uppsatser och att svWP har använt betydligt sämre källor. @Ascilto: vad anser du om självpublicerade källor? TusenOrd (diskussion) 26 oktober 2019 kl. 20.16 (CEST)
Vi skall vara restriktiva med dem, men ibland kan det hända att det är det enda som finns att tillgå. Då får de användas med omdöme och med ett källkritiskt förhållningssätt. En hel del hembygdslitteratur är av typen egenpublicerad eller näst intill och jag kan erkänna att jag använt en del sådan litteratur som källor. /Ascilto (diskussion) 26 oktober 2019 kl. 20.52 (CEST)
När jag skrev ovanstående inlägg hade jag inte läst det första inlägget i den här tråden, så jag trodde tråden handlade om böcker publicerade av författaren själv, det är vad jag avsåg i föregående inlägg (jag uppmärksammade inte att tråden delats). När det gäller privata hemsidor som inte anger sina källor skall vi inte använda dem alls och vi bör anstränga oss att få bort referenser till worldstatesmen.org, tacitus.nu och Bengans historiesidor m.fl. av samma slag. /Ascilto (diskussion) 26 oktober 2019 kl. 22.38 (CEST)
Om en C-uppsats verkligen är den enda källan så saknar ämnet betydenhet och oavsett uppsatsens kvalitet förtjänar ämnet inte en fristående artikel. Ok, bra med exemplen på källor som saknar trovärdighet, vilket indikerar att problemen du tänker på finns i artiklar om historia. TusenOrd (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 07.42 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── @1Kwords: Varför är en källa "inte publicerad om den saknar en ansvarig utgivare"? Ansvarig utgivare är ett juridiskt begrepp som inte på något sätt garanterar kvalitet eller trovärdighet. Janders (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 10.24 (CET)

@Janders: om ingen tar ansvar för den publicerade informationen som t ex ansvarig utgivare gör, är den då något att ha? Vilka kriterier menar du själv uppfyller begreppet publicerad? Vad anser du om självpublicerade källor? TusenOrd (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 11.45 (CET)
1Kwords, det finns massor av trovärdiga källor som saknar ansvarig utgivare. Alla källor har en upphovsman, och de kan vara mer eller mindre trovärdiga. Men alla upphovsmän, inte ens de mest seriösa, är inte "ansvarig utgivare". Men jag förstår vad du menar - tror jag i alla fall. Janders (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 12.26 (CET)
Janders det jag är ute efter är att upphovsmannen har publicerat material under någon form av kontrollmekanism som sållar. Denna må vara peer review, ansvarig utgivare, bokförläggare etcetera. Det är där bloggar är problematiska. Om ingen utgivare eller media har brytt sig om att publicera upphovsmannens under sin egen flagg - varför ska wikipedia göra det? TusenOrd (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 12.34 (CET)
Rubriken och inlägget under är lite olika. "Bör undvikas" respektive "ska aldrig användas". "Aldrig" är alldeles för ofta, då blir "bör undvikas" bättre. Fast poängen är inte att det bör undvikas, poängen är att om de används ska de användas på ett bra sätt, annars ska de inte användas. Det gäller egentligen alla källor. Tillfällen när det är vettigt är till exempel uttalande av personer etablerade i sitt fält, citeringar av personers åsikter som är relevanta i en artikel, eller tillgänglighet där en (för ämnet etablerad) bloggare eller motsvarande anger var uppgiften är hämtad i sin blogg eller motsvarande. Ungefär så, finns säkert mer. Helst tycker jag att vi i allmänhet ska undvika att vara alltför explicita i våra riktlinjer och rekommendationer och sträva efter att se på det från fall till fall. Å andra sidan är det bra ibland att undvika gråzoner. Från fall till fall där också alltså.--LittleGun (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 12.50 (CET)
Det bästa är om bedömningen om vilka som är trovärdiga för ett ämne plockas ur händerna på amatörskribenter som vi ju är. Det är långt bättre om svWP förlitar sig på källor som någon professionell redan har värderat som publiceringsvärdiga och därmed relevanta för ämnet. svWp bör inte ta publiceringsbeslut på sådant som ingen professionell (t ex journalist, universitet eller förläggare) redan gjort. Bloggares åsikter uttryckta i bloggen är bara relevanta för artikeln om bloggaren, det är en rimlig huvudregel. Om bloggarens åsikter verkligen vore av vikt hade de blivit intervjuade av journalister eller liknande. En sådan riktlinje skulle begränsa möjligheterna till godtycklighet. TusenOrd (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 14.06 (CET)
Nej 1Kwords, skribenten ska skriva med stöd av eget omdöme, egen research, egen kunskap och egen (helst dubbel) faktakontroll. Även normalt "trovärdiga källor" och deras upphovsmän ska ifrågasättas, i alla fall genom käll- och uppgiftskritiska tankar. Källhänvisningarna är till för att verifiera att skribenten har stöd för det som påstås, samt att uppgiften är vedertagen och trovärdig. Men skribenten ska aldrig "förlita sig" på några källor, utan ska själv granska och pröva dem. Om man inte är tillräckligt insatt i ett ämne för att kunna värdera källor inom detta ämne, och om man saknar egen källkritisk kompetens och metodik, så kanske man inte ska skriva om just detta. Janders (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 15.17 (CET)

Generellt är hela denna essä alldeles för resonerande, detaljerad och upplistande för att vara bra, och denna trådens diskussion är ett av flera exempel på varför. Det går inte med detaljerade listor värdera källor. En källas trovärdighet måste värderas i varje specifikt sammanhang - så även om den är självpublicerad. Om Dick Harrison i ett självpublicerat format beskriver ett historiskt skeende är det sannolikt en trovärdigare källa än flera av de typer av källor som rangordnas i denna essä. Mvh --Bairuilong (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 14.54 (CET)

Instämer. Som denna utvecklats blir den mer till hinder är stöd i vår strävan att skiva bra artiklar med goda (lämpliga, tillförlitliga i det aktuella sammanhanget) källor.Yger (diskussion) 27 oktober 2019 kl. 15.10 (CET)
Instämmer med Yger att essän ska vara ett stöd för at skriva bra artiklar. TusenOrd (diskussion) 28 oktober 2019 kl. 09.05 (CET)
Bairuilong om Dick Harrison har skrivit ett antal renommerade verk, varför ska man gå till vederbörandes blogg eller Twitterkonto? Borde man inte föredra de renommerade verken som andra historiker kunnat nagelfara? TusenOrd (diskussion) 28 oktober 2019 kl. 09.05 (CET)
Webbplatser har fördelen att de ofta är mer uppdaterade än utgivna verk och är lättare att kontrollera. Sedan ska vi inte ta parti för en enskild historiker, men Harrison kan förstås användas som exempel. Om man i en artikel återberättar vad Harrison skrivit i sin blogg bör det däremot inte presenteras som en enda sanning i artikeln, utan som hans åsikt. Vi ska inte ta ställning mot olika typer av källor och göra det svårare att källbelägga uppgifter, utan underlätta för (inte minst ovana) användare att hitta och använda olika typer av källor. Annars kan jag nog garantera att många fler kommer att strunta i att ange källa. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 28 oktober 2019 kl. 11.49 (CET)

Det behövs en mer genomgripande översyn[redigera wikitext]

Jag skapar en ny rubrik, men fortsätter på de tankar som framförs av Yger och Bairuilong i den senare delen av ovanstående tråd. Ju fler gånger jag tittar på denna essä, desto mer brydd och tveksam blir jag. Den utgår, som jag läser den, från en felaktig premiss - att det ytterst är källan och inte innehållet (sakläget som ska beskrivas) som har en viss god eller svag trovärdighet. Om den tänkta trovärdighetsskalan, där vetenskapliga avhandlingar är bäst och rykten är sämst, ses måttstock för olika källors trovärdighet missar man det grundläggande (trots att det även nämns i essän): Varje uppgift - oavsett var skribenten har hittat den - ska granskas och saklighetsbedömas. Trovärdigheten beror på en mängd olika faktorer, varav "vetenskaplig halt" naturligtvis är en. Men den är inte alltid relevant, helt enkelt därför att bara en bråkdel av vårt innehåll bygger på strikt vetenskapliga, beforskade, uppgifter. Trovärdigheten beror i många fall på helt andra faktorer.

Vi ska (idealt) aldrig presentera felaktigheter, eller i alla fall inte uppgifter som saknar god trovärdighet. Men källornas huvudsakliga uppgift är inte att peka på ett sakläge - det måste skribenten ta ansvar för själv genom att läsa in sig på och bygga kunskap om det ämne som hen skriver om - utan att verifiera att de uppgifter som presenteras i artikeln är publicerade och vedertagna. Artikeln måste stå för sig själv och referenserna/källhänvisningarna ska bekräfta att den gör det. Riktigt bra skribenter behärskar sina ämnen av egen kraft, vilket gör att de vet var de ska hitta olika uppgifter och detaljer. De har flera olika källor som de kan jämföra med varandra. De vet, av erfarenhet, var de kan hitta kompletterande information och de upptäcker när något blir motsägelsefullt och kan göra egna bedömningar av vad som är rimligt och riktigt. Om man behärskar och är inläst på sitt ämne vet man därför vilka källor som levererar de mest trovärdiga uppgifterna, oavsett om det är kvalificerad forskning, en handbok, en facktidning eller en initierad blogg.

Jag tycker att den "rangordning" (med kommentarer) som presenteras på många sätt är alldeles för förenklad, schabloniserad och fördomsfull för att den ska kunna vara ett seriöst stöd för mer oerfarna skribenter. Själv har jag, med tanke på yrkesbakgrund, en god insikt i hur medierna fungerar och hur man ska värdera trovärdigheten i de i de uppgifter som sprids av dem. De har ofta fel. Men samtidigt tycker jag att essäns kommentarer kring kvällstidningar andas ett viss mått av förlegad fördomsfullhet. Många av våra mest trovärdiga uppgifter om t ex aktuella konfliktområden kommer från journalister som verkar just inom medierna. Men deras berättelser måste, precis som vad gäller all annan information, bedömas i varje enskilt fall med vanliga metoder för källkritik. Dessutom beskriver inte essän det nya medielandskapet, där skribenter inom många genrer ofta väljer att uttrycka sina kunskaper (som kan var mycket kvalificerade även om de inte bygger på akademisk forskning) i personliga bloggar eller andra "nya" kanaler. Där är det deras personliga auktoritet som skapar trovärdighet för det som de berättar, inte den kanal som de arbetar genom.

Så: Jag tycker att essän bör bearbetas, kortas och koncentreras så den mer förklarar för målgruppen, d v s främst nykomlingarna, att det viktiga är att man källkritiskt värderar trovärdigheten för de uppgifter som hämtas ur olika källor, inte trovärdigheten för källan i sig. Och där gäller det bland annat att kunna skilja på tyckande och fakta, åsikter och väl grundad kunskap. Janders (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 10.58 (CET)

En viktig aspekt när det gäller källhanteringen är wp-skribentens egen förförståelse och förmåga att bedöma källorna. Det gäller deras trovärdighet och relevans för ämnet, men också förståelsen vad som faktiskt står i dem. Ju mera vetenskaplig en källtext är, desto mera krävs av den som ska läsa den och förmedla dess väsentliga innehåll i en wp-artikel. Dessutom bör man ha en överblick över forskningsfältet så att man kan sätta in texten i ett sammanhang.
Överblicken är viktig oavsett ämnets vetenskapliga nivå och ambitioner. Många gånger har artiklar blivit till ”smörgåsbord” av uppgifter som var och en kan vara ordentligt källbelagd, men där det inte är tydligt vad som är mer eller mindre viktigt för ämnet som helhet. Ibland finns där till och med rakt motstridiga uppgifter som kommer från olika källor och som inte förs ihop i ett stycke som talar om att det finns oenighet i frågan.
För att komma åt detta hjälper det inte att ställa krav på källorna. Viktigare är att ställa krav på oss skribenter, så att vi hjälps åt att skriva intressanta, läsbara och balanserade artiklar. --Chandra Varena (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 11.44 (CET)
Som skribenter behöver vi vara bra på att använda sunt förnuft, och som erfaren räcker det nästan med policydokumenten och att vara kunnig på den praxis vi har etablerat. Men som oerfaren kan man vilja ha något mer konkret att hålla sig till och denna typ av dokument vänder sig väl främst till denna grupp. Men denna strävan får inte bli kontraproduktiv och ge pekpinnar som pekar fel. Jag anser hela listningen av källor i trovärdighet bör tas bort och ersättas med något mer allmännt.Yger (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 11.54 (CET)
Jag håller med om att essän bör skrivas om och handla mer om att inskärpa hur viktigt det är med källkritik. Där skulle den gärna få vara handfast och beskriva vanliga källkritiska metoder. Men en fast regel vill jag ha med: Att vi aldrig accepterar anonyma källor och inte heller amatörkällor eller reklamdrivna källor som inte anger sina egna källor. Om dessa källor uppträder som sajter, forum eller bloggar spelar mindre roll. /Ascilto (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 13.18 (CET)
Hur står sig riktlinjen Wikipedia:Källhänvisningar#Typer av källor? Finns det något i denna essä som kan lyftas in i den texten? Tomastvivlaren (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 12.51 (CET)
Den är OK och bättre som "lista". Jag funderar på att bryta upp listan i denna essä i olika grupper:
  • Primärkällor
  • Sekunderkällor - Expertgranskade
  • Sekundärkällor - granskade av seriösa personer motsvarande en redaktör
  • övriga källor
och diskutera både som grupp och för vardera ingående exempel på källa.Yger (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 13.18 (CET)
Jag gillar tanken på att avskaffa listan och fokusera på exempelvis hur man hittar källor, vilka som kan användas till vad och källkritik istället. Men gör det enkelt så att alla kan förstå, med tanke på att den främst är avsedd för nybörjare. Om besökare inte förstår vad som menas eller skillnaden, lär många avstå från att läsa om det. Så tänk inte "hur skulle jag vilja ha det?", utan "hur hade en nybörjare velat ha det?". /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 29 oktober 2019 kl. 13.41 (CET)
I min värld är vetenskaplig publicering tydligt avgränsad kategori som särskilt bör lyftas fram. En tydlig gränslänje finns också mellan fakta (t.ex. nyhetsrapportering) och tyckande (ledare).Tomastvivlaren (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 14.37 (CET)
{{Anv|Tomastvivlaren},jag förstår hur du menar. Därför tänkte jag göra det lite mer komplicerat ;-) En ledare, debattartikel eller opinions artikel är personers tyckande, så som fakta om ex levrrsjukdomar är de inte bra, förkastliga, men de är ändå bra faktakällor till vad just den personen (oftast politiker) tycker i olika frågor. På denna länk ser du tre olika exempel på just denna problematiken, utifrån hur jag ser det, och hur wikipedia använder artiklar. Den tabellen behöver gås igenom, vilket jag ämnar göra när mitt andra egenprojekt är färdigt. Mvh Adville (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 17.46 (CET)

Jag har skrivit en början på en annan ansats för avsnittet som återfinns på Användare:Yger/sandlåda.Yger (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 15.08 (CET)

Yger en etablerad praxis är bra för etablerade användare, men helt okänd för nya användare. En praxis, ifall den inte är nedskriven fråntar också nya användare att ha synpunkter på den. I mitt tycker är det bättre att ha en nerskriven praxis nya användare kan förhålla sig till snarare än att få sina bidrag raderade på grund av regler de för det första inte känner till och för det andra inte enkelt kan tillgodogöra sig. TusenOrd (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 20.26 (CET)
Ett problem är att det inte alltid går att förenkla det som att vetenskaplig artiklar alltid är bättre än allting annat. En vetenskaplig artikel beskriver ofta "närbilder" av ämnet. Och inte all vetenskap är oemotsagd. Det krävs perspektiv för att få en bild av vilken bild som beskriver konsensus, om det finns någon alls. IP 62.20.170.74 (diskussion) 29 oktober 2019 kl. 20.44 (CET)
Håller med föregående. Källtyper har ingen generell rangordning och det är just därför listan ska avskaffas. Tydligare avgränsningar förbättrar ingenting, snarare förstärker det bara gamla fördomar och missuppfattningar om källor. Den som är dåligt insatt i ämnet och inte förstår källkritik får troligtvis problem med att hitta och använda forskningskällor.
Användare verkar eniga om att den främst ska rikta sig till nybörjare, men sidan ger inte sken av att vara det. Det är långa avsnitt med svårbegripliga ord och formuleringar (jämför med introduktionen). Dessutom helt fel fokus som inte går ihop med policy och riktlinjer, vad Wikipedia är eller bör eftersträva. Det verkar mer som att det är en sida en del vill hänvisa till för att sätta nybörjare som gör fel på plats, så att de ska tappa lusten för Wikipedia. Sånt kan leda till konflikter och mer vandalism. Hur ofta är det inte som vandalism kan antas bero på att någon känt sig dåligt behandlad och hämnats? Det finns ingen garanti för att alla nybörjare blir bidragsgivare eller lämnar Wikipedia nöjda och glada, men vi bör eftersträva att så många som möjligt gör det. En del ska troligtvis driva svenskspråkiga Wikipedia vidare när vi som är rutinerade tvingas kasta in handduken. Och ibland är det så att vi har fått lära oss en sak i livet och sedan måste vi kunna frångå det och tänka i andra banor senare i livet, för att förutsättningarna är nya och för att utvecklingen rör på sig vare sig man vill det eller inte.
Vi bör värna om nybörjarna och lära ut grunderna kring källor på ett enkelt sätt. Om det uppfattas som lätt och roligt att bidra med källor är det stor chans att fler gör det. Fokus bör inte ligga på rätt och fel, att skriva på näsan eller hot och straff, utan mer hur man går tillväga för att själv avgöra om en källa är lämplig eller inte. Att de själva ska förstå syftet och värdet med det. Att de själva ska veta vad de gör, och inte bara följa en lista för att inte bli straffade. I framtiden kanske det också kan handla om att försöka få nybörjare att hjälpa och lära av varandra i högre omfattning och att skapa "verktyg" för det. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 14 november 2019 kl. 18.13 (CET)

Rockipedia[redigera wikitext]

Rockipedia "er et brukerdrevet oppslagsverk over norsk populærmusikk", det vill säga användargenererat uppslagsverk för populärmusik. Den används som källa och/eller extern länk i ett antal artiklar här på svwp. Jag menar att den inte är särskilt godtagbar som varken eller, eftersom den just är användargenererad och därmed att jämställa med Wikipedia som källa. Synpunkter? Riggwelter (diskussion) 7 november 2019 kl. 20.04 (CET)

Gäller det inte imdb också? 62 osv (diskussion) 7 november 2019 kl. 20.47 (CET)
En webbplats i taget... Riggwelter (diskussion) 7 november 2019 kl. 20.48 (CET)
Jo, men det jag menar är att vi har redan mycket material från sidor som är "brukerdrevet" och vi accepterar det. I imdb's fall löser det sig genom att det finns en hyfsad granskning av bidragen. Hur är det med sådant på rockipedia? 62 osv (diskussion) 7 november 2019 kl. 20.50 (CET)
Rockipedia används inte längre som källa eller extern länk, så detta handlar om en backlog. Jag är mån om att vi bara diskuterar Rockipedia i denna tråd, annars riskerar det att bli en oäääääändlig tråd om användargenererat material och det vill jag undvika... Riggwelter (diskussion) 7 november 2019 kl. 20.57 (CET)
Webbplatser vars innehåll är öppna för vem som helst att redigera har inte högre trovärdighet än Wikipedia. Att hänvisa till dem gör alltså inte våra artiklar mer trovärdiga, och sådana källhänvisningar bör därför plockas bort.
andejons (diskussion) 7 november 2019 kl. 21.08 (CET)
Problemet med Rockipedia är väl att det är omöjligt att veta om de som skrivit webbplatsen är kunniga inom sitt område? TusenOrd (diskussion) 7 november 2019 kl. 21.10 (CET)
[Nedflyttat inlägg] Tomastvivlaren (diskussion) 12 november 2019 kl. 21.21 (CET)
Som sagt, jag är mån om att vi bara diskuterar Rockipedia i denna tråd... Riggwelter (diskussion) 12 november 2019 kl. 18.48 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Min fråga kvarstår: hur verifierar vi att Rockipedias skribenter är kunniga på sitt område? TusenOrd (diskussion) 12 november 2019 kl. 20.26 (CET)

Det gör/kan vi inte, och därför är min poäng att Rockipedia inte kan användas som källa. Riggwelter (diskussion) 13 november 2019 kl. 23.25 (CET)
Riggwelter då är vi överens på den punkten. För egen del anser jag att om miniminivån på källornas kvalité höjs, så höjs svWPs kvalitet med. TusenOrd (diskussion) 18 november 2019 kl. 08.20 (CET)

Andra wikier o.d.[redigera wikitext]

Vi har förvånansvärt många källhänvisningar till wikier och andra sajter som kan redigeras av vem som helst, såsom bruks-wikin (http://wiki.vallon.se/), seriewikin, wiki.warthunder.com, wiki.answers.com, fandom.com f.d. wikia.com, imdb.com, openstreetmap, Discogs, rockipedia.no, och någon till wiki.rotter.se. Wikier är utmärkta som externa länkar om det finns en mer fullödig artikel där om samma ämne, men finns det något tillfälle de är användbara som källor? Jag la in dem nu i essän som otillåtna som källor, men praxis visar att viss acceptans finns.

IMDB.COM är speciell för att den har många professionella bidragsgivare, förmodlingen anställda vid filmbolagen, och har en automatisk konsistenskontroll när bidragsgivare laddar upp innan det blir synligt. Är den mer trovärdig? Tomastvivlaren (diskussion) 12 november 2019 kl. 17.34 (CET)

Hur WP:V verifierar vi att källor som skapas av anonyma användare, att dessa användare är kunniga på sitt område? Om en myndighet för hav & natur släpper en rapport anser jag man kan lita på den eftersom de som är anställda på myndigheten jobbar inom området dagligen.
Har du en källa där det framgår att IMDB har många professionella bidragsgivare och finns IMDB:s gallringsprocess dokumenterad? TusenOrd (diskussion) 13 november 2019 kl. 06.07 (CET)
Källa: en:IMDb ;) Tomastvivlaren (diskussion) 13 november 2019 kl. 22.56 (CET)
Det är med hög sannolikhet många filmarbetare som lägger till filminformation på IMDb, då exakt information kan finnas tillgänglig väldigt tidigt trots att den inte finns på någon annan webbplats. IMDb pro, eller vad nu deras betaltjänst kallas, är riktad just till människor inom filmbranschen. Dock tror jag att många av dessa bidragsgivare bidrar med egenproducerade filmer, med risk för intressekonflikt. Intressekonflikter på filmtjänster märker jag mest av i form av värderingar i filmbeskrivningar. De kan innehålla både värderingar och värdeord som man måste vara uppmärksam på här. Antingen för att den är inlagd av en person med intressekonflikt eller att den som lagt in den inte varit källkritisk. Det har jag sett på olika filmsajter, oberoende av om de har verifiering eller administreras av branschfolk.
Att jämföra en öppen wiki med exempelvis IMDb är en orättvis jämförelse. För att lägga till eller ändra uppgifter på IMDb krävs registrering, källa och verifiering. Det i sig kan vara både positivt och negativt sett till trovärdighet, precis som andra webbplatser som har det. Positivt på så sätt att risken för klotter och sabotage är minimal (till skillnad mot en wiki). Och det finns alltid möjlighet att korrigera fel och hålla uppgifter uppdaterade (till skillnad från böcker och annat som måste tryckas i en ny upplaga varje gång). Nackdelarna är nog dels att många fel upptäcks av användarna och att felaktigheter kanske inte rättas till för att ingen har upptäckt felen, att användare tycker att det är krångligt och tidskrävande att anmäla fel, inte har förstått att man måste ange källa eller hur man gör det. Att ändra uppgifter på IMDb är heller inte alls lika användarvänligt som webbplatsen i övrigt. En annan nackdel är att källor som bifogas till IMDb kan vara felaktiga. Även exempelvis Svensk Filmdatabas (som används som källa) innehåller vissa fel. Där ska det gå att rapportera in fel, men även där verkar det vara få som upptäcker felen eller faktiskt rapporterar. Så båda webbplatserna innehåller fel, även om det mesta förstås är korrekt. Det kan vara små fel för allmänheten, men stora för Wikipedia. Exempelvis felaktig originaltitel, stavfel, felaktiga årtal och värderingar. Det kan vara att det är en amerikan som lagt in en svensk film och angett den engelskspråkiga titeln som originaltitel och det amerikanska premiärdatumet, men inte den korrekta svenska originaltiteln eller det svenska premiärdatumet. Trots det är det användbara källor, men som alltid beroende på vilken information som används, vad den används till och att den är kontrollerad.
Det vi gör när vi utvärderar källor är dels att avgöra om källan i sig är trovärdig och tillförlitlig, men även att vi ställer den i relation till andra tillgängliga källor i sammanhanget. Det är aldrig svart eller vitt, utan alla källor har sina för- och nackdelar. Alltid krävs det att man utvärderar en källa innan man använder den. Det går inte att komma ifrån genom att följa en lista över trovärdiga källor eller utgå från sina personliga åsikter. Det går därför inte att komma fram till ett specifikt svar. Tyvärr känns det alltid som att diskussioner handlar om för och emot enskilda webbplatser och personer utifrån väldigt personliga åsikter eller irrelevanta argument. Som förr när någon kunde skriva "Dagstidningar är opålitliga, för de skriver bara om skvaller och förstorar allt." och någon annan kunde svara "Men tidningen X håller mycket högre standard på sina artiklar än tidningen Y". Eller när någon bestämt hävdar "bloggar är dåliga källor som aldrig ska användas" och någon annan svarar "men bloggar skrivna av X är ett undantag". /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 13 november 2019 kl. 18.18 (CET)
Tomastvivlaren En fristående artikel i engelska Wikipedia verifierar bara att IMDb lever up till en:WP:GNG, inte att IMDb är en trovärdig källa med pålitliga faktauppgifter. TusenOrd (diskussion) 13 november 2019 kl. 23.22 (CET)
Du missade min smiley gällande wp som källa... Tomastvivlaren (diskussion) 13 november 2019 kl. 23.26 (CET)
Tomastvivlaren du missade i så fall att svara på hur man verifierar att IMDb:s skribenter är kunniga på sitt område. Anonyma skribenter på enWP kan inte verifiera att IMDb:s anonyma skribenter är kunniga på sitt område. TusenOrd (diskussion) 13 november 2019 kl. 23.47 (CET)
Det har jag inte hävdat att man kan. Jag bara svarade på din fråga om källa.Tomastvivlaren (diskussion) 14 november 2019 kl. 00.06 (CET)
Det må så vara att du svarat, men frågan förblir obesvarad. Om uppgifter ej kan spåras till tillgänglig expertis bör de betraktas med skepsis. TusenOrd (diskussion) 14 november 2019 kl. 08.09 (CET)
Som en av de personer som bidrar till IMDb kan jag bekräfta att man inte på något sätt behöver vara expert eller jobba inom branschen, då jag inte uppfyller något av de kriterierna. Det enda som behövs för att få bidra är att ha ett konto (det räckte med att ha en mejladdress när jag skapade mitt). Alternativtitlar/titlar på andra språk än originaltiteln behöver man inte ange källa för (vill man göra det blir det ett extramoment), det ställs dock krav på källor för att lägga till nya filmer och för priser krävs inte källa men bifogas en/flera källor går det mycket fortare att få sitt bidrag godkänt. Murmeldjuret (diskussion) 14 november 2019 kl. 20.30 (CET)
Kyllo jag anser att uppgifter i svWP måste vara verifierbara, dvs att de går att härleda till pålitliga institutioner eller annan tillgänglig expertis inom området. Källor som är skrivna av anonyma avsändare är därmed diskvalificerade eftersom ingen vet vem experten är. TusenOrd (diskussion) 13 november 2019 kl. 23.22 (CET)
Jag förstår inte diskussionen. Man ska inte fokusera på källan, utan på sakuppgiften (dvs det man berättar). Det är den som ska vara trovärdig och så nära gränsen till "sann" som det är möjligt att bedöma. Därför krävs i många fall inte bara en källa, utan helst flera samt egen kunskap både om ämnet och källkritik. Vår uppgift är inte att skriva allt som "trovärdiga källor" skriver och alla källor varken bör eller måste redovisas. En källas allmänna trovärdighet slår dessutom aldrig trovärdigheten för själva uppgiften. Det finns nämligen inga källor som alltid sprider trovärdiga uppgifter. Källförteckningen redovisar därför inte kunskap, utan bara att uppgiften är publicerad, allmänt spridd och betraktad som vedertagen kunskap. Om man med stöd av egen kunskap och källkritik tvekar om att en uppgift som man hittar i t ex IMDb stämmer, så får man helt enkelt gå till botten med frågan och försäkra sig om vad som gäller (eller redovisa tvivlet i artikeln). Om uppgiften i IMDb eller Rockipedia är i samklang med andra källor finns det väl inget som hindrar att den används. Mycket svårare än så bör det väl inte vara? Janders (diskussion) 14 november 2019 kl. 09.51 (CET)
Jag har försökt arbeta in era kloka synpunkter i texten. Som förslag. Tomastvivlaren (diskussion) 14 november 2019 kl. 13.53 (CET)
Det Janders förespråkar verkar vara ren auktoritetsförnekelse. Självklart spelar det roll om en uppgift har en källhänvisning som går till en professor i det aktuella ämnet eller om den går till Nisses hemsida. Naturligtvis är ingen källa ofelbar på alla områden, men det innebär inte att alla källor kan anses lika goda. Sanningsbedömningar gör man inte i ett vakuum, utan utifrån vad andra källor säger; källhänvisningarna är till för att hjälpa till med detta. Om jag inte litar på vad en anonym person skrivit på Wikipedia, varför skall jag lita på vad en anonym person skriver på Rockipedia? Och om jag kontrollerat Rockipedia mot något jag bedömt vara mer trovärdigt, varför skall jag då fortsätta hänvisa till något jag inte var nöjd med från början?
andejons (diskussion) 14 november 2019 kl. 15.29 (CET)
1Kwords Verifierbarhet på Wikipedia handlar om att källan ska vara publicerad (så att andra kan kontrollera den), tillförlitlig och någorlunda bestående. Verifierbarhet ställer inte krav på att det ska vara institutioner eller liknande. I så fall skulle en hel del uppgifter på Wikipedia bli källösa eller artiklarna förvandlas till minimala ordboksartiklar. I källdiskussioner finns det alltid någon som tycker att det ska vara hårdare källkrav. Om Wikipedia hade varit en sluten portal för forskare om forskning hade det kanske varit möjligt, men nu är Wikipedia dels öppet för allmänheten (inte bara experter) och dels rymmer det ämnen som inte institutioner eller andra uppslagsverk skriver om. Det finns också många ämnesexperter som inte är vetenskapsmän eller forskare. Det var en användare som allvarligt menade att glassmaskinstillverkare inte kan något om glass och möbelföretag inte kan något om möbler. Sannolikt är det just i branschen man hittar experterna och kunskapen, inte via något institut eller någon myndighet. Vilken källa som kan användas beror på vad som ska källbeläggas. Forskning och känsliga personuppgifter ställer förstås andra källkrav än grundläggande filmfakta.
Källor som vi alltid ska vara försiktiga med källor som är okända, saknar utgivare och kontaktuppgifter, primärforskning, åsikter, när författaren/experten inte skriver om sitt ämnesområde osv. Det gäller oavsett vad man ska källbelägga. Alla typer av verifierbara källor är lämpliga i vissa sammanhang och olämpliga i andra. Det farliga är om man börjar sätta stämplar på källor som säkra. Tidigare har vi sett exempel när användare lagt in bluffläkarsajter som källor till forskning och medicin. Oftast tog det tid innan någon upptäckte det och ibland var det någon från en annan språkversion som ingrep, kanske just för att många har sådan tilltro till läkarsajter rent generellt. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 14 november 2019 kl. 15.43 (CET)
Nu tar du väl i, Andejons? Vi kanske har olika uppfattning om huruvida det är uppgiften, påståendet, som ska vara trovärdig, eller om det är källan. Men för mig är det viktiga att vi, så långt som möjligt, förmedlar korrekta uppgifter och inte mer eller mindre okritiskt förlitar oss på det som, utan närmare analys rörande enskilda sakuppgifter, har utnämnts till "trovärdiga källor". Det handlar om skribentens ansvar och respekten för både läsaren och sanningen. Den som vill få andra att tro på vad man påstår får nog lägga lite energi på att själv, med hjälp av olika källor, värdera om det är troligt att påståendet är riktigt. Att passivt luta sig mot schablonmäsigt värderade "trovärdiga" eller "icke trovärdiga" källor är helt enkelt för passivt. Om professorn i ditt exempel är samma person (Nisse) som även har en hemsida är det tydligt att det är hans kunskap och påstående, inte den ena eller andra källan, som bör värderas. Janders (diskussion) 14 november 2019 kl. 16.09 (CET)
Dessutom, Andejons, skriver jag så här: "Om uppgiften i IMDb eller Rockipedia är i samklang med andra källor finns det väl inget som hindrar att den används". Det innebär att den kanske kan fungera som källa för påståendet utan att vara den lämpligaste referensen/verifikationen. Janders (diskussion) 14 november 2019 kl. 16.29 (CET)
Och, slog det mig, våra (eventuellt) olika bilder av detta beror kanske på att för mig är det en avsevärd skillnad på en källa (en "plats" där man finner den kunskap som man använder) och en referens (en uppgift om hur man hittar till denna "plats"). En uppgift i en artikel kan (bör) ha flera källor, men ofta räcker det med en referens. Janders (diskussion) 14 november 2019 kl. 17.07 (CET)
Kanske jag tog i, möjligen för att vi talar förbi varandra vad gäller källor och referenser (i praktiken används dessa synonymt i uppslagsverket och så även i denna essä, så det är inte konstigt). Poängen är att vi inte skriver för att vi skall känna oss nöjda med att ha tagit reda på sanningen, utan för att läsarna skall få uppgifter de kan lita på. En bra källförteckning är därför långt viktigare än att skribenterna tycker att deras arbete är bra. Frågan vad man utgår från när man skriver en artikel tycker jag därmed närmast är akademisk. När vi skall diskutera källor i praktiken är det bara vad som skrivs ut i artikeln som är möjligt för andra att bedöma. Väljer man sedan att börja med rockipedia och jaga reda på fakta utifrån vad som står där är det ens ensak.
andejons (diskussion) 14 november 2019 kl. 18.03 (CET)
Ja Andejons, vi talar kanske förbi varandra. Jag har för mig att vi har gjort det tidigare också, i liknande diskussioner. Men vi sätter nog båda läsarintresset före skribentintresset. Min bakgrund är den redaktionella, där det är självklart att alla uppgifter, även de som härrär från de mest nogräknade källorna, bör ifrågasättas och dubbelkollas så långt som det är möjligt. Så skapas den helhetsbild som redaktionen känner sig trygg med. Det är ungefär den förväntan som jag även har på amatörerna här: Publicera inget innan du verkligen känner dig säker, inte bara att påståendet är publicerat och därmed refererbart utan även att du själv (inom ditt eget publicistiska ansvar) har bedömt uppgiftens trovärdighet. Jag vet och förstår naturligtvis att det är svårt att genomföra fullt ut med denna produktionsmetod, men det bör ändå vara ett "mindset" för skribenterna. Det som tillkommer här är dessutom kravet på att vi ska kunna peka på en referens eller källhänvisning. Din skrivning om att skribenterna tycker att deras arbete är bra förstår jag inte. Det är väl roligt om de är nöjda, men den känslan är underordnad läsarens intresse. För vi ska aldrig — så långt som det är praktiskt möjligt och oberoende av hur vi bedömer den allmänna trovärdigheten i de källor som vi refererar till – riskera att "lura" den som vänder sig hit för att söka kunskap. Janders (diskussion) 14 november 2019 kl. 23.49 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Kyllo jag är alltså inte ute efter att "vissa källor ska betraktas som säkra" - inga källor kan anses vara det. Det är i andra änden jag argumenterar - vissa typer av källor ska aldrig betraktas som trovärdiga - det gäller sajter med anonyma användare eller sajter utan utgivare eller kontaktuppgifter. Idén är att alltså att höja miniminivån, det betyder alls icke att "allting över nivån är godkänt", utan att allting under nivån ska städas ut. TusenOrd (diskussion) 14 november 2019 kl. 23.54 (CET)

Mycket av diskussionen har handlat om imdb. Men den databasen är väl inte så vanlig som just källa? Imdb brukar väl ligga under externa länkar? /Ascilto (diskussion) 20 november 2019 kl. 12.27 (CET)
1Kwords Jag förstår, men tycker att det borde ingå i generell källkritik istället för i en svart och vit uppdelning. Jag tittade på engelskspråkiga Wikipedias motsvarighet och riktlinje om källor och blev imponerad av upplägget. Jag såg ingen lista alls med rangordnade källor utifrån källtyp eller annat. Istället ligger fokus på att informera om hur man källbelägger, vad som är viktigt att tänka på, hur man löser problem osv. Det är samma linje som jag förespråkat hela tiden.
Det finns ingenting specifikt som heter "trovärdiga källor" och det skapar lätt fördomar och missuppfattningar. Bland annat för att det förväxlas med grundläggande krav, blir för mycket fokus på källtyp, vad som finns på källsidan eller feltolkas som att till exempel tidningsartiklar ska undvikas eftersom journalister förvränger saker. Det leder till att många källor som skulle kunna användas raderas. Istället bör vi främst belysa källor som aldrig får användas (exempelvis hörsägen, rykten och originalforskning) och grundläggande krav som alla källor måste uppfylla (exempelvis vara publicerade). Det viktigaste måste vara att källan uppfyller grundläggande krav. För valet av källa kan bero på många faktorer: Vad det är som ska källbeläggas, hur rutinerad användaren är, vilka källor den har tillgängliga och vilka tillgängliga källor som kan tänkas finnas om uppgiften/ämnet.
Exempelvis avråds det från att använda källsidor som innehåller mycket reklam, men ibland missuppfattas det som att det är strängt förbjudet och att källan ska raderas omedelbart. Om man granskat källan och ser till att ingen reklam överförs till Wikipedia ska den kunna användas tills vidare, men vem som helst kan ersätta källan med en annan som innehåller mindre reklam eller förbättra länkinformationen. Och om någon exempelvis har en annan språkversion som källa är det bättre att ersätta den med en översattmall än att radera den. Och om någon exempelvis har en annan språkversion som källa är det lämpligt att ersätta den med en översattmall istället för att radera den.
Källor är generellt sett något bra som vi bör uppmuntra till. Hellre att någon anger en godtagbar källa, som senare kan ersättas eller kompletteras än ingen källa alls. Det gör också att arbetet med att källbelägga uppgifter kan bli roligare och kännas mer givande. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 29 november 2019 kl. 19.17 (CET)
IMDb används nog mest som extern länk, men kan vid verifiering också användas som källa till okontroversiell information. Är det en källös artikel är det ofta bra att omvandla den externa länken till källa. Det verkar inte heller vara så vanligt, men jag ser det ibland för film- och TV-relaterat, kanske särskilt i samband med projekt, tävlingar eller andra genomgångar kopplade till just källor. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 29 november 2019 kl. 19.17 (CET)
Det är märkligt att inriktningen att man alltid skall vara källkritisk kan användas som argument för att man skall lägga källkritiken åt sidan när det gäller webbsidor som uppfyller diverse kriterier på att inte vara trovärdiga. Anonyma källor är aldrig godtagbara, t.ex. källor som inte har någon om oss-sida. Amatörsidor som inte anger sina egna källor är oanvändbara, hit hör diverse forum och sidor av wikikaraktär. Det är skillnad på sidor som innehåller reklam och sidor som är reklamdrivna och därmed jagar klick. Det är inte ett förtroendeingivande webbeteende. Källkritik kan inte användas för att legitimera den här typen av källor. Vi har istället ett digert arbete framför oss att rensa ut källor av undermålig kvalitet. Jag gjorde en drive för några år sedan att med att rensa hundrasartiklar från undermåliga källor och dessa artiklar har bestått ovanligt stabila sedan dess. Detta är alltså ett kvalitetsarbete som lönar sig. /Ascilto (diskussion) 29 november 2019 kl. 19.39 (CET)
Är det ett krav i riktlinjen då? Man ska inte hitta på egna krav som man tycker är självklara. Problemen rent generellt med många krav är att det kan finnas många undantag och att det kan leda till missuppfattningar och feltolkningar. Bättre i så fall att man diskuterar enskilda fall. Om ett företag har en presentationssida och en annan inte har det är det inte som att den ena per automatik är en bra, betrodd och trovärdig källa och den andra är oduglig, lömsk och helt saknar trovärdighet. Man måste titta på helheten. I ett läge där man har tillgång till flera källor har man ofta möjligheten att antingen välja eller att använda båda, men inte om man bara har en källa. Sånt vi ska se upp med är exempelvis dold marknadsföring på Wikipedia, bluffsajter och källor som inte innehåller uppgiften. Det var någon som inte kunde lita på en webbplats där det stod "Copyright 2018" i nederkant när det var 2019. Det är att lägga fokus på fel saker och går inte att dra några säkra slutsatser som att det är en opålitlig utgivare eller att sidan inte är uppdaterad sedan föregående år. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 29 november 2019 kl. 20.31 (CET)

Hur noga ska man vara med källhänvisningar i texten?[redigera wikitext]

En fråga om källor till fakta som har beskrivits i ett flertal olika källor, till exempel händelser som uppmärksammats i flera olika nyhetsmedia och där det bland dem råder konsensus om själva händelsen (om inte alltid om tolkningen eller orsakerna). Det kan handla om en olyckshändelse med X antal döda eller om en fastslagen dom i ett uppmärksammat mål. Räcker det då med att hänvisa till en nyhetskälla som fotnot? Eller måste man också skriva ut källan i texten ("enligt Svenska Dagbladet blev X dömd till dagsböter"). Jag menar att det senare är onödigt och tynger texten. Min fråga gäller alltså endast den typen av faktuauppgifter. För andra typer av uppgifter är det ofta en hjälp för läsaren att skriva ut källan i texten, även om den också finns i fotnoten. --Chandra Varena (diskussion) 12 november 2019 kl. 09.22 (CET)

Jag tycker "agenten" ibland kan vara intressant, "enligt Nya Tider samlade demonstrationen X personer medan Svenska Dagbladet angav Y personer". Annars menar jag att principen är att inte onödigtvis tynga ner texten. Ett uttryck behöver inte förklaras om det finns en wikilänk, och källan tycker jag normalt inte behöver anges om det inte är kontroversiella uppgifter. Jag har faktiskt ett eget bra exempel [1] där jag nämner källor, men då är det ju diametralt olika åsikter om en företeelse. / tyckte Anhn (diskussion) 12 november 2019 kl. 09.39 (CET)
Ja. En dom är entydig, om journalisten inte slarvat, och då spelar det ingen större roll om källan finns i texten eller endast fotnoten. För demonstrationen uppger polisen konsekvent betydligt färre deltagare än arrangörerna, så där är ursprungskällan – snarare än tidningen man hämtat uppgiften ur – intressant, liksom vid värdeomdömen. Men jag tycker att det här är något det finns konsensus om. Har det blivit gräl kring något särskilt fall? Då är det bättre att ta en titt på det och argumenten som då framförts. --LPfi (diskussion) 12 november 2019 kl. 16.24 (CET)
Nej det är inget gräl om något speciellt, utan mera ett försök att få principen klarlagd, så att vi vet hur vi bör förhålla oss till texter och ändringsförslag. Jag hade inte uppfattat att det finns konsensus här men är glad att/om den finns.--Chandra Varena (diskussion) 12 november 2019 kl. 16.35 (CET)
Hänvisningar är viktiga när man citerar och använder information ur kampanjorganisationers eller opinionsbildares självpublicerade källor. TusenOrd (diskussion) 12 november 2019 kl. 20.34 (CET)
De stora tidningarna får ofta sin information från samma källa, som TT eller en presskonferens. Det är pålitliga källor, men inte nödvändigtvis bestående eller exakta uppgifter. De kan sedan tolka, värdera och omformulera uppgifterna. Är det en färsk nyhet ska vi alltid vara försiktiga med detaljuppgifter. Antal döda och skadade efter en olycka eller ett attentat kan komma korrigeras eller uppdateras med tiden. Dock kan vi skriva exempelvis "enligt TT den 13 november" om det är relevant för att man ska förstå innebörden.
Att någon är dömd i domstol är exakt, tillförlitligt och möjligt att kontrollera. Det är heller ingenting som förändras i första taget. Alltså räcker det med källa. Det kan till och med uppfattas oencyklopediskt och luddigt om någon skriver "Enligt tidningen X dömdes X i domstol..." eller "Enligt polisens presstalesman X X dömdes X...".
Journalister kan dock ta händelser för givna trots att det inte finns bevis. Förstora en fejd, ta parti för någon, döma ut någon på förhand, gå för snabbt fram i händelserna eller framställa osäkra uppgifter som säkra. Det är viktigt att inte Wikipedia hakar på det. Jag vet att jag raderade en del kring glassbilsincidenten eftersom det mest var journalistens/tidningens tolkningar och inte så mycket som var styrkt av polis eller domstol. Citat från inblandade och vittnen som enbart är citerade eller spekulationer utan källa/hänvisning, exempelvis när det står "Enligt uppgift till tidningen..." bör vi inte ange. Skador kan också beskrivas olika. Någon kan skriva "invärtes skador" och någon annan beskriva samma skador som "inga allvarligare skador". När det handlar om tolkning av något som inte nödvändigtvis är självklart är det viktigt att skriva ut källan. Ibland ser man något i stil med "enligt forskning" eller "forskarna har kommit fram till" i Wikipedias artiklar, men alla forskare eller forskarteam i världen behöver inte tycka likadant. Alltså måste det framgå. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 13 november 2019 kl. 19.31 (CET)
Hmm... Jag tycker nog att "enligt forskarna" mer informativ än att hävda att det enbart är något som påstås av en i en viss antomi-, geografi- eller historiebok. Oftast är ju problemet att "alternativa fakta jämställs med vetenskapliga. Sedan finns givetvis fall där forskningen inte är enig. Jag hävdar dock att det är viktigt för oss att delge forskningskonsensus när sådan finns.FBQ (diskussion) 14 november 2019 kl. 19.29 (CET)
Min uppfattning är att "forskningen visar" ofta används – utan referens – då man hittat uppgiften i en dålig eller halvbra källa som inte anger sina egna källor. För att uttrycket inte skall fungera som en väckarklocka för mig behövs en ordentlig källhänvisning. Den källan skall i så fall vara bättre än den enskilda antomi-, geografi- eller historieboken för att uttrycket skall vara mer informativt. --LPfi (diskussion) 15 november 2019 kl. 16.47 (CET)
Problemet är att "forskningskonsensus" sällan finns annat än om saker som är så självklara att man inte behöver hänvisa till forskning. Det ligger i forskningens natur att hela tiden söka efter att komma närmare sanningen, utan att kunna hävda att man har nått ända fram. Och i varje fall, för att kunna hävda att det finns forskningskonsensus i en fråga måste man vara väldigt väl insatt, och ofta skriver vi om saker som vi visserligen känner till ganska väl men där vi inte har hela forskningsfältet klart för oss. Alltså, menar jag, bättre att hänvisa till den forskare som vi har hämtat uppgifter från.--Chandra Varena (diskussion) 15 november 2019 kl. 17.12 (CET)
Nja, ganska ofta finns mer eller mindre etablerade och trovärdiga hypoteser. Sedan kan det givetvis förändras över tid. Men jag menar att om en bok säger att den allmänna meningen enligt samtida forskningen är ett visst sakförhållande bör man skriva det. Vem som sagt det framgår ju ändå av källhänvisningen. Det finns inget skäl att lista 13.456 personer som också sagt det för att visa att det är en etablerad åsikt. I så fall gäller det ju att visa vilka som motsäger påståendet. För att ta ett exempel, där jag visserligen tycker att det fungerar hjälpligt, men egentligen borde ändras är en massa adelaättsartiklar där det står: "Eligt Anrep". Det finns stora skäl att vara kritisk mot Anrep då verket är rejält föråldrat och innehåller mängder med felaktigheter. Samtidigt har det ju varit ett mycket spritt och välkänt verk alla fall fram till 1920-talet. Men det är ju i allmänhet inte Anrep som hittat på felaktigheterna, utan de kommer från gamla historiska verk, förfalskade anträd och familjesägner. Det är ju vad som egentligen borde stå. Men utan ordenliga artiklar där historiebakrunden beskrivs kan jag tänka mig att acceptera skrivningen.FBQ (diskussion) 15 november 2019 kl. 18.02 (CET)
(har setat vid mobilen och har haft kort om tid att skriva så ursäkta om en del blir osammanhängande). Ville bara tillägga kring exemplet Anrep att om samma uppgifter förekommer i Anteckningar om svenska qvinnor och samtida verk är hävdar jag att det är bättre att påpeka att det var en allmän föreställning under 1850- och 1860-talet med en källa än att redovisa namnen på 378 olika författare som framfört uppgiften.FBQ (diskussion) 15 november 2019 kl. 18.59 (CET)
Uttryck som "forskningen visar...", "enligt forskning..." eller "enligt flera forskare..." har jag också sett, särskilt i äldre artiklar som är dåligt underhållna. Det får verkligen inte förekomma. Åtminstone behöver det framgå vilken forskning eller forskare det är fråga om och årtal för forskningen. Att det har stått kvar tror jag har att göra med att det är låg aktivitet i artiklarna och att det ofta är stora stycken eller avsnitt och kan inkludera grundläggande uppgifter. Finns det källor kan det gå att komplettera med uppgifterna i artikeln. När det är källöst kan det vara svårt att ens veta vad som avser forskningen och den kan smälta ihop med grundläggande uppgifter. Samma med statistik och slutsatser. Ibland står det inte varifrån den är hämtad eller årtal för den. Och när det finns källor kan det vara döda länkar eller omfattande källor på olika språk som skulle ta en evighet att gå igenom. Gör man en sökning i källtexten får man oftast ingen träff, vilket också kan tyda på att det inte nämns i källan eller att den som använt källan har gjort en egen tolkning. Ibland är det som att skribenten/skribenterna bara har tagit med statistik som gynnar vissa åsikter. Det kan vara omöjligt att få ett sammanhang eller göra jämförelser. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 29 november 2019 kl. 20.59 (CET)

Tankesmedjors och intresseorganisationers utredningar[redigera wikitext]

Var på vår 21-punktslista skulle tankesmedjors och intresseorganisationers utredningar passa in? På samma punkt som

  • "13. ledare, insändare... av kända personer"
  • "12. religiös och politisk media" eller
  • "5. Större organisationer"?

Hur borde vi bryta upp stora organisationers publikationer i neutrala och "opinionated"? Tomastvivlaren (diskussion) 5 december 2019 kl. 22.20 (CET)

Jag upprepar min tidigare ståndpunkt: Trovärdighet ska i första hand värderas utifrån det som påstås. Källan är en budbärare av mer eller mindre trovärdiga upgifter. Därför kan/bör man inte behandla källorna schablonmäsigt, utan istället i varje enskilt fall bedöma varje uppgift med stöd av vanliga källkritiska principer. Jag är alltså kritisk till värdet av denna förteckning, och är lite rädd för att den blir alltför styrande. Janders (diskussion) 5 december 2019 kl. 22.39 (CET)
Man skulle kunna tolka dig som att du är emot konceptet källkritik, och är naiv till fake news, men jag kanske missförstår dig? Denna sida diskuterar hur olika typer av källor krävs för olika ändamål, blev de formuleringarna bra?
Motsvarande sida på enwp har diskuterat dessa frågor länge och mycket, läs gärna den. Den drar gränslinjer bl.a. mellan "opinionated" (åsiktskällor) och faktakällor, samt mellan egenpublicerade och redigerade källor. En tankesmedjas utredningar är oftast egenpublicerade, och även om de underbygger åsikter med fakta så verkar den betraktas som "opinionated" i debatten på enwp.Tomastvivlaren (diskussion) 5 december 2019 kl. 23.04 (CET)
Överdrivet styrande är inget problem i svWP, problemet är det motsatta när skribenter använder sin egen blogg som källa till artiklar de skriver i svWP. Riktlinjerna i enWP som Tomastvivlaren ser ut att vara designade för att förhindra bland annat sådant. Om vi inte har några riktlinjer alls, så leder varje enskilt fall till långa tidsödande diskussioner och dessutom kommer olika artiklar inom samma ämne ha olika regler för källor, helt enkelt beroende på vilka som råkar redigera dem och vem som råkar logga in just den dagen. TusenOrd (diskussion) 6 december 2019 kl. 08.02 (CET)
Tomastivlaren: Du missar poängen. Seriös källkritik handlar inte om att på förhand rangera olika typer av källor till varandra och sedan blint följa listan man får ut, utan just att i enskilda fall försöka komma fram till vad som är bäst belagt. Artiklar från tankesmedjor har förvisso generellt inte högsta trovärdighet, men en rimlig riktlinje om källkritik skulle låta detta vara en slutsats utifrån allmänna kriterier, inte en utgångspunkt. Sidan skulle behöva diskutera tendens och publikationsform för sig, inte försöka passa dem mot varandra.
Vad gäller oändliga diskussioner så handlar det främst om ett fåtal artiklar, främst inom politiskt laddade områden. Långa diskussioner i samband med sådana kan knappast regleras bort.
andejons (diskussion) 6 december 2019 kl. 08.35 (CET)
Tomastvivlaren, ja du missuppfattar naturligtvis mig helt och hållet. Min kanske starkaste tes här, sedan 10 år, är att varje ämne och varje uppgift bör hanteras med hjälp av traditionella verktyg för källkritik - uppgiftens rimlighet, andra publiceringar, ursprung o s v. För källkritik handlar inte om att följa checklistor eller klassificera källor. Källkritik handlar istället om att kunna förstå och tolka trovärdigheten i ett påstående. Naturligtvis är källan en faktor att räkna med, men den är trots allt bara en faktor av många i det stora hela. Den är dessutom sällan så entydigt trovärdig/otrovärdig att den kan klassificeras i någon form av kvalitetsvärderande topplista. Jag tycker f ö att Andejons formulerar problematiken väl här ovan. Janders (diskussion) 6 december 2019 kl. 09.21 (CET)
(Redigeringskonflikt) För att bekräfta det som Andejons skriver kan du titta på mitt egenprojekt här, där jag går igenom och försöker få bort alla ledare och debattartiklar som används som ickepassande källor. Som du ser på det som är genomgånget är det en hel del som faktiskt är bra källa även om det är en debattartikel, fler än jag trodde. Jag har skrivit en egen bedömningsgrund med. Adville (diskussion) 6 december 2019 kl. 09.22 (CET)
@Tomastvivlaren: Ett litet exempel på problematiken med att försöka få in olika typer av källor i ett schema. Rörande kvällstidningar står det: "Kan användas som källa för vanliga okontroversiella faktauppgifter, men använd hellre andra trovärdigare källor", samt "Var försiktig. Kvällstidningar sysslar visserligen med nyhetsförmedling, men mycket av den kan vara vinklad och av skvallerkaraktär – särskilt rubriksättningen. Journalisterna är sällan insatta i de ämnen de beskriver och missuppfattningar är väldigt vanliga även då ingen avsiktlig vinkling skett." Så beskrivs alltså plattformen - kvällstidningen - för Carina Bergfeldts prisbelönta reportage från Utøya, Magda Gads rapportering från krigens Mellanöstern, David Baas bevakning av SD och Erik Nivas sportjournalistik. En bidragsgivare som inte känner till dessa skribenter och deras verksamhet, men tar stöd av denna lista för att trovärdighetsbedöma innehållet, riskerar att göra helt felaktiga bedömningar och använda sig av svagare källor. Det gynnar knappast kvalitén i uppslagsverket. Janders (diskussion) 6 december 2019 kl. 10.52 (CET)
Tack för flera bra svar. Jag har försökt baka in era synpunkter, och tonade ned kritiken av kvällstidningar. Ev skulle man kunna slå ihop flera typer av nyhetsrapportering till en punkt, och en annan punkt för sensationsjournalistik. Jag var lite provocerande Janders, ursäkta, jag förstår att du är källkritisk, jag ville bara ha en formulering på hur.
Som förslag skrev jag att tankesmedjors partiska slutsatser bara bör nämnas om de är välkända, och då presenteras som en åsikt, tillsammans med andra uppfattningar. Jag la in det under punkten Stora organisationer med professionella utredare, men flyttade ned den punkten under nyhetsmedier.
Hörde att vissa lärare på grundskolan hävdar att elever bör ha två oberoende källor för varje uppgift. Kan vara intressant även för oss vid kontroversiella uppgifter.Tomastvivlaren (diskussion) 6 december 2019 kl. 12.57 (CET)
Tomastvivlaren, inga problem... Jag tog inte åt mig. Efter ett helt yrkesliv som nyhetsjournalist, kommunikatör och kommunikationskonsult känner jag mig ganska trygg i min egen syn på källkritik och hur man bäst bedömmer trovärigheten i olika påståenden. :)
Vad gäller huvudtemat i denna tråd - tankesmedjor o dyl - hävdar jag fortfarande att trovärdigheten inte ligger i kanalen/plattformen utan i första hand i vilka uppgifter som det gäller, samt vem som säger (inte bara publicerar) det. Att kräva dubbla källor kan nog bli svårt, även om det emå tillhör god "redaktörssed" att ständigt dubbelkolla och använda flera olika källor.
Jag uppskattar din ambition att tydliggöra frågeställningarna i denna essä, men är alltså tveksam till om den är rätt metod att sprida kunskapen om hur man ska betrakta olika källor. Janders (diskussion) 6 december 2019 kl. 14.39 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Till skillnad från Janders har jag inget yrkesliv i media att luta mig tillbaka på när det gäller källkritik - är det många skribenter i svWP som har det? För egen del tycker jag riktlinjer (likt de enWP tillhandahåller) är ovärderliga när man vill komma igång utan att få sina tillägg raderade hela tiden. TusenOrd (diskussion) 7 december 2019 kl. 14.54 (CET)

TusenOrd - min kommentar föranleddes av en undran rörande min kunskap om källkritik, och det är naturligtvis inget mål eller krav att alla ska en sådan bakgrund. Det är naturligtvis utmärkt, ja nödvändigt, att det finns riktlinjer som stöttar skribenterna. Men om de ger råd och anvisningar med förenklade och kanske t o m irrelevanta beskrivningar av grundläggande kvalitetsfrågor, så finns det anledning vara mycket noga med att se över hur de är utformade. Det är därför den här diskussionen är så angelägen. Janders (diskussion) 7 december 2019 kl. 17.24 (CET)
Janders, men du skriver ovan men är alltså tveksam till om den är rätt metod att sprida kunskapen om hur man ska betrakta olika källor vilket jag tolkar till att du är kritisk mot riktlinjerna som den här essän försöker förmedla. Mot bakgrund av din egen expertis, har du kanske förslag på hur detta kan göras bättre? Vad vore rätt metod, enligt dig? TusenOrd (diskussion) 7 december 2019 kl. 18.53 (CET)
HAr inte Janders svarat på det i inlägg efter inlägg ovan? 62 osv (diskussion) 7 december 2019 kl. 19.41 (CET)

Systematiskt arbete och tekniska hjälpmedel för att öka mängden trovärdiga källor[redigera wikitext]

Jag har sett ditt projekt Andejons och gillar verkligen det! Vi är fler som utifrån diskussionen om denna lista systematiskt har sökt efter tveksamma källor, t.ex. wikier, och tagit bort dem eller lagt in kvalitetsmallar såsom {{opålitlig källa}}.

Det skulle vara roligt med ett webbläsartillägg eller en Wikimediagadget som man kan aktivera, och som indikerar med en liten färgplutt bredvid varje URL om den går till en åsiktskälla. Och en annan färg vid nyhetsrapportering och andra sakliga gedigna källor. Ytterligare en färg för vetenskaplig nivå om det är en vetenskaplig källa. Och en för källor som är svartlistade på varningslistor. Jämför mywot.coms gröna och röda munkar som åtminstone förr visades bredvid URL:er bl.a. i Wikipedias källförteckningar, och som indikerar sajtens "reputatation". Även källor som saknar URL, men har ISBN, ISSN, tidskriftsnamn i Wikidata, osv, skulle kunna markeras med en färgad plutt. Listan i denna sida skulle kunna ligga till grund för ett sådant verktyg, och skulle delvis kunna formuleras som algoritmiska regler. Datat från kvalitetsmätningar, svarta listor och vita listor kan lagras på Wikidata. Kan det vara tekniskt möjligt? Är det ett intressant projekt?

Denna idé är skälet till att jag har lagt in trestjärniga betyg för vetenskaplighet i alla artiklar om vetenskapliga journaler. Se t.ex. Nature. Larske har hjälpt mig uppdatera dansk vetenskaplighet på Wikidata. Jag vill även lägga in norsk vetenskapsfaktor, och impact factor, men en bibliotekarie jag pratade med sa att impact factor nog är proprietär data.

MyWOT:s röd- och grönmarkering av källors "reputation" baseras delvis på vit- och svartlistning som har genomförts av olika tredjeparter, vilket är bra, och jag skulle vilja att sådant skulle kunna läggas in i WIkidata. Den baseras även på omröstningar, men demokrati är en dålig metod för att finna sanningen. Wikipedia har ju regler om omröstningar. Med en kupp kan man dra ihop ett gäng med en ytterlighetsåsikt som röstar på att en tveksam källa ska bli grön.Tomastvivlaren (diskussion) 6 december 2019 kl. 13.01 (CET)

Vilka källor är "godkända"? Om medier som källor[redigera wikitext]

Det står under rubriken Vilka källor är "godkända"? Om medier som källor:

"Det finns ingen lista över medier som alltid är godkända som källor för information som presenteras i Wikipedias artiklar.

Nu finns det på engelska Wikipedia en lista med kända engelskspråkiga mediakällor och deras bedömda trovärdighet: en:Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources. Någon svensk sådan lista finns väl inte, men kanske kan tas fram. Dagens instruktion om "medier som följer professionella journalistiska rutiner i sin produktion" är lite svårbedömd för en wikipediaskribent.--BIL (diskussion) 28 december 2019 kl. 16.48 (CET)

Och mitt svar på den frågan är nog detsamma som alla andra frågor som ställts på den här sidan. Det beror på vad det är du vill källbelägga!
Om det, som det brukar göra, gäller att fastställa i hur stor utsträckning någon eller något är höger- eller vänstervridet, så är mitt svar att det aldrig finns några trovärdiga källor om den saken. 62 osv (diskussion) 28 december 2019 kl. 19.01 (CET)
Jag kan tänka mig att det skulle kunna finnas en svartlista med bluffkällor och andra specifika källor (efter konsensus) som aldrig kan användas i källsammanhang på Wikipedia. Men absolut inte att godtagbara dagstidningar, veckotidningar, tidskrifter och tv-kanaler ska rangordnas, hyllas eller sågas. Det hör inte hemma på Wikipedia. När en enskild källa upplevs som tveksam av någon får man som vanligt ta en diskussion från fall till fall. Ska man svartlista medier ska man svartlista andra källor också. Kan man tala om medier som inte följer professionella journalistiska rutiner kan man även tala om forskare som inte följer professionella vetenskapliga rutiner. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 10 april 2020 kl. 15.54 (CEST)

Inte neutral[redigera wikitext]

En allvarlig brist är att källor rangordnas och att mycket fokus ligger på vetenskaplig forskning, trots att Wikipedias artikelsamling innehåller många andra ämnen. Det kan upplevas som väldigt provocerade förutom för den som alltid använder källan som rankas högst och bara skriver om vetenskap och forskning. Det är som att rangordna användare efter trovärdighet och sedan direkt eller indirekt konstatera att användarna längst ned på listan inte är godkända. De som hamnar högst upp eller genomför rangordningen kommer att vara nöjda, medan andra kan tycka att den är vinklad. Det finns förmodligen ingen annan språkversion där vissa användare är så fixerade vid att rangordna källor efter generell trovärdighet. Trots flera uppdateringar har inte dessa åtgärdats, utan kanske snarare tvärtom.

Annan rangordning och tveksamma indelningar/rubriker är också något som återkommer. Fokus bör ligga på råd om hur man ska hantera olika typer av källor eller källor generellt, aldrig på värderingar (bra och dåligt eller trovärdigt och mindre trovärdigt). Wikipedia har inga regler och rangordningen speglar bara några användares åsikter, inte allas. Källbeläggning handlar om att förstå fördelar, risker och användning med alla typer av källor (förutom sådana som aldrig är acceptabla). Skriver någon bara om ett ämne som det inte forskas i (åtminstone inte i någon större omfattning) har den ingen större användning av vetenskapliga forskningskällor. Och den som skriver om medicin och forskning, har kunskap och tillgång till källor kanske enbart kan använda sig av dem. Så stor skillnad kan det vara.

"Bästa möjliga källa" är något som en del brukar nämna som viktigt, men det är inte heller något som existerar utöver egna värderingar. Två användare kan alltså ha olika syn på vilken källa som är bästa möjliga, utifrån ämne, erfarenhet, källtillgång, ämneskunskap och annat. Det viktiga är att man accepterar en källa på Wikipedia såvida det inte finns något väldigt konkret som talar emot den. Man kan även använda flera källor när det finns tillgängligt, så att man inte behöver välja vilken källa man ska använda.

Ett par gånger har jag hamnat i diskussioner där någon ifrågasätter en källa, inte för att det är något påvisat fel eller för att den inte får användas, utan för att den har fördomar mot exempelvis branschen, för att att den aldrig skulle få använda källan vid universitetsstudier eller för att den missuppfattat vad som gäller på Wikipedia. Utgången på Wikipedia är att en verifierbar källa är bättre än ingen källa alls, även om det förstås finns vissa typer av uppgifter med särskilda källkrav alternativt källrekommendationer. Diskussioner om exempelvis vilka i världen som kan tänkas veta mest om ett ämne tillför ingenting av värde i sammanhanget.

Ordet "trovärdiga" är missvisande när det kommer till just källtyp. "Trovärdig" skulle kunna vara ett konstaterande efter att man valt källtyp, varit källkritisk osv, men det är oavsett en bedömning. Alltså kan alla godtagbara källtyper vara både trovärdiga och sakna trovärdighet. Man kan konstatera exempelvis att man hittat en bloggkälla som är trovärdig eftersom..., eller att man hittat forskning som inte är trovärdig eftersom... "Godtagbara" (källor som kan användas under någon förutsättning) är därför en mer exakt och neutral indelning av källtyper om man ställer det mot "icke godtagbara" (källor som aldrig får användas). Det förutsätter dock att det inte läggs in ytterligare trappsteg, för då blir det en bedömning igen.

Ibland ser man någon radera eller ifrågasätta en källa för att den delvis innehåller reklam. Men det är tydligt att en källa som även innehåller reklam får användas tills den ersätts. Då syftar jag på seriösa källor med antingen utgivare och kontaktinformation eller tydliga källor. Jag kan tänka mig att en del blandar ihop det med att reklam inte får förekomma i artikeltexter. Det är välkommet att ersätta eller komplettera källor av olika skäl, men då har den inget eget alternativ att komma med, utan blir irriterad när man säger som det är.

Alla godtagbara källor har fördelar och risker, även om nu en del kanske undanhålls. Alltså att vi inte skriva läsaren på näsan och tala om vilka källor den ska och inte ska använda, utan ge den hjälpmedel att hitta en lämplig källa utifrån vad som ska källbeläggas och vilka källor den har tillgängliga (inom ramen för godtagbara). Och att ange källan på ett lämpligt sätt. Den ska inte känna att den hellre struntar i att ange källa för att den uppfattar att det finns "krångliga regler", att källor inte går att hitta eller att den inte är välkommen om den inte skriver om forskning och vetenskap. Det finns flera sätt att sortera källor neutralt på, exempelvis alfabetiska ordning.

Sedan finns det en del som vill att vi ska lura nybörjare och andra ovetande att vissa godtagbara källor inte får användas. Det är skamligt och något som jag aldrig kommer acceptera. Ni kan inte säga: "Vi själva vet ju hur det ligger till, men det här är avsett för problematiska nybörjare som skriver om forskning". Nej, vi kan inte skapa allmänna sidor som egentligen är utformade för problematiska nybörjare som skriver om forskning.

De flesta användarna som medvetet gör fel eller är upprörda lär inte ens läsa såna här sidor. Däremot troligtvis många som är nyfikna, vill lära sig mer och göra rätt för sig samt rutinerade användare som står för majoriteten av sidredigeringarna om trovärdiga källor (bortsett från klotter och vandalism). /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 10 april 2020 kl. 15.24 (CEST)

Jag instämmer. Denna sida är under all kritik och rangordningsdelen är direkt dålig. För rent vetenskapliga fakta är naturligtvis en erkänd vetenskaplig källa att föredra som huvudkälla, men även där kan andra vara aktuell använda för kompletterande data. Men det mesta vi skriver om är inte vetenskapliga fakta, så bäst källa beror på ämnet. Och det kanske inte alls är vettigt prata om rangordning. Jag skulle välkomna om du kan hitta en ann infallsvinkel och grundstruktur på denna sida, det kanske går hitta inspiration på motsvarande artikel på anda språkversioner.Yger (diskussion) 10 april 2020 kl. 15.37 (CEST)
I början av rangordningsavsnittet innan tabellen ligger två textstycken med diverse brasklappar, undantag och förbehåll. Jag hoppade att de skulle lösa många problem som påpekats här. De säger väl ungefär detsamma som du säger här Kyllo? Tolkar man texten som att vetenskapliga källor krävs har man slarvläst. Motsatsen, att inte lyfta fram forsknings- och expertkällor framför andra publicerade källor vid teoretiska ämnen vore illa. Det är nästan alltid värre med uppgifter hämtade från källor från sista raden i tabellen än rimliga uppgifter som saknar källhänvisning men skulle kunna källbeläggas om de ifrågasätts. Successivt har rader sammanslagits i tabellen och detaljer lyfts bort, och antal rader kanske kan minskas ytterligare något. Men jag är nog lite trög och skulle behöver konkreta exempel för att jag ska begripa problemet bättre.Tomastvivlaren (diskussion) 10 april 2020 kl. 17.45 (CEST)
Det löser ingenting eftersom det är rangordningen i sig som är problemet tillsammans med annat. Det framstår inte just som att vetenskapliga källor krävs, men som att hela sidan utgår ifrån att man helst ska skriva om vetenskap och att man alltid värderar källtypen högst av alla. Och att källtyp skulle vara det viktigaste när man källbelägger något. Som att andra källtyper (och därmed deras bidragsgivare) är mindre värda. Vi skiljer på källor som kan användas och som aldrig kan användas, men utöver det går det inte att generalisera. Det går inte heller att säga hur ofta en typ av källa kan användas, eftersom det är helt beroende av vad som ska källbeläggas och andra faktorer som källkritik. Så dels att uppställningen behöver ändras, dels annat fokus än just vetenskap, källtyp och krav (alla skriver inte om det, har inte det behovet och är inte intresserade av det). Snarare att det ska kännas enkelt och lockande att bidra med källor, oavsett vad man vill bidra med. Att skriva neutralt innebär att vi inte lyfter fram någon källtyp mer än någon annan.
ENWP:s grundinformation om källor tycker jag som helhet mycket om. Något som jag först fastnade vid var att när de har avsnitt om källtyper inleds det ofta med att källan kan användas och sedan råd om vad man bör se upp med. När de skriver om källor som ska undvikas ligger fokus på anledningar till att källor är olämpliga. Vet dock inte om deras information är helt uppdaterad. Internet och beteenden på nätet har förändrats de tio senaste åren, vilket innebär att information behöver uppdateras om den inte redan har det. Jag tycker ändå att vi på sina ställen har beskrivit det tydligt på SVWP, exempelvis när man får länka sociala medier bland externa länkar.
Källor på SVWP får nog obefogat mycket kritik. De gånger jag har besökt ENWP tycker jag att deras källor har hållit lägre kvalitet. Då syftar jag förstås inte på källtyp i sig, utan sådant som att webbkällor ofta varit döda (och utan arkivlänk), slarvigt inlagda eller verkat valda utan någon tanke. När jag klickat på en okänd källänk har jag hamnat på en sida där det inte tydligt framgår vad det är för webbplats.
Ett gammalt problem på SVWP var att många bara angav en tidning som källa, men knappt några detaljuppgifter och ingen länk annat än möjligtvis till tidningens artikel på Wikipedia, men det ser jag väldigt sällan på senare år i artiklar som är aktiva.
Jag tänker aldrig någonsin utifrån en lista när jag källbelägger något. Som jag ser det verkar det mest logiska att man använder en källa som är tillräckligt trovärdig och som man personligen tycker är smidig och känner sig bekväm med. Det gör det nog ofta roligare att bidra också. Och som jag uppfattat det är det tänkt att någon senare ska kunna komplettera med andra källor eller ersätta en källa med brister. När nykomlingar bidrar med källor bör vi nog i första hand visa uppskattning för initiativet och sedan vägleda, få nykomlingar att våga och vilja försöka källbelägga uppgifter. För att användare ska vilja är det nog bra att förstå syftet med det. Rutin är säkert ofta nödvändigt för att man ska bli bra på källor och källangivelser, tänker jag. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 10 april 2020 kl. 19.31 (CEST)
Sorteringen bör underlätta för den som vill läsa vad som står om en viss källtyp, för det är nog inte många som orkar läsa om alla på en gång. Det kan även vara svårt att hitta i en lång lista om det inte finns en sökmotor eller ett sorteringssystem som är lätt att förstå för såväl nykomlingar som rutinerade.
Nedsättande begrepp bör undvikas helt och luddiga begrepp bör ersättas eller förklaras. Som exempel är jag väldigt kritisk till benämningen "skvallertidningar", som kan uppfattas som nedsättande (även enligt Wikipedias artikel) och tolkas olika. Dessutom är beskrivningen väldigt nedsättande, där dessa genomgående framställs ungefär som om det vore blufftidningar. Men tidskrifterna kan även innehålla seriösa reportage, precis som nyhetstidningar. Det är dock viktigt att vara källkritisk, kontrollera vad som är bekräftat, undvika värdeladdade uttryck och veta vad som är relevant på Wikipedia.
"Trovärdighetsnivå" måste bort. Det är någon användare som har hittat på kriterierna. Alla källtyper kan som sagt vara trovärdiga och icke trovärdiga, särskilt om det är en lurendrejare som ligger bakom. Källkritik och liknande är alltid nödvändigt, oavsett källtyp. Och bland annat handlar det om att söka källa utifrån uppgift. Man behöver också förstå hur tillgången till källor ser ut för just det man skriver om. Förutsättningarna kan vara totalt olika. Det är alltså inte som att alla källtyper som nämns på sidan är tillgängliga för alla ämnesområden och uppgifter.
"Anmärkningar" kan nog uppfattas som ganska stelt och hårt och kan kanske byta namn till "Vägledning", "Beskrivning" eller något sådant. Titeln på sidan, "Trovärdiga källor", är inte helt rättvisande heller eftersom den handlar om alla källor, men det går väl att klura på. Det är mer av en källhandledning. Den som använder en källa, oavsett vilken, har ändå ansvaret att avgöra om den är trovärdig. Det kan egentligen bara göras i samband med att uppgiften källbeläggs och behöver göras igen nästa gång källan används till en uppgift.
Det kan vara en början. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 10 april 2020 kl. 22.32 (CEST)
För egen del tänkte jag föreslå att tabellen Olika typer av källor i avtagande ordning efter typisk trovärdighet delas upp i stycken och istället i alfabetisk ordning. Varje stycke kan belysa hur källtypen bör användas. Styckeindelningen har fördelen att man enkelt kan klicka sig fram i sidans innehållsförteckning som då hamnar längst upp för ökad navigerbarhet/läsvänlighet. TusenOrd (diskussion) 11 april 2020 kl. 09.20 (CEST)
Den här sidan har ju diskuterats många gånger och om jag tolkar den allmänna meningen rätt är det väl få som tycker att den är bra. Jag har i tidigare diskussioner lyft att den har utgångspunkten att det inte är källorna som är mer eller mindre trovärdiga, när det i själva verket är de uppgifter som presenteras som måste värderas. Källor kan vara mer eller mindre generellt tillförlitliga, beroende på deras arbetsmetoder, källhantering mm. Men det är alltid påståendet, sakuppgiften, som ska trovärdighetsbedömas.
För mig är det därför främst metoden för att få fram uppgifterna i kombination uppgiftens allmänna höjd i förhållande till redan känd fakta som är avgörande för trovärdigheten, oavsett var och hur den är publicerad. Visst – forskning med strikta och metodiska standarder för faktakontroll och publicering/spridning genererar säkert trovärdiga uppgifter, om inte alltid så i alla fall ofta. Men det gäller även många andra typer av arbetsmetoder och källor. Kvalificerad journalistik, som ofta befinner sig nära källan, kan ibland (men absolut inte alltid) också vara en utomordentlig källa oavsett kanal. Den nutida svenska kvällspressen har här t ex i mina ögon oförtjänt dåligt rykte. Men den är ojämn och ska varken generaliseras som god eller dålig vad gäller just trovärdighet. Brittisk tabloidpress, däremot, är ofta betydligt svårare att ta på allvar.
Vad man måste skilja på är alltså andra faktorer än någon form av uppfattad trovärdighet för en viss källa. Man bör istället ägna sig åt en annan typ av källkritik för att se om en sakuppgift är i enlighet med det som redan är känt och allmänt accepterat, om uppgiften har tagits fram i en systematisk och kunskapsbaserad process, om publikationen är åsikts- eller saklighetsdriven o s v. En hel del av de tips som finns med i tabellen är naturligtvis värda att ha i bakhuvudet. Men generaliseringen/kvalitetsrangordningen är missvisande och alldeles för förenklad. Janders (diskussion) 11 april 2020 kl. 11.01 (CEST)
Enkelhet är bra: snabbt att ta till sig och bra för nybörjare. Man kan ha två artiklar Trovärdiga källor för nybörjare och en mer utvecklad version. Om vi inte ens kan enas om en förenklad version kan man glömma att någonsin skapa en detaljerad riktlinje. TusenOrd (diskussion) 11 april 2020 kl. 11.22 (CEST)
Men TusenOrd – just trovärdighet är ett relevant kriterium när man bedömer uppgifter och påståenden, men betydligt svårare att använda när man på ett generellt sätt bedömer olika källor. Därför blir det svårt att förenkla för nybörjarna, om man utgår från att det är källorna som är avgörande för hur man ska betrakta de uppgifter som man vill presentera. Man lurar både sig själv och de som man vill hjälpa om man tror att sakligheten och relevansen utgår från källan, istället för substansen i påståendet. Janders (diskussion) 11 april 2020 kl. 14.04 (CEST)
Man kan lika gärna lura nybörjare genom att skapa ett svårgenomträngligt regelverk som endast rutinerade användare har makt att tolka från fall till fall och därigenom göra nya skribenter sårbara för rutinerade användares (eventuellt) godtyckliga tillämpning av av luddiga regler. Det är bara personer som skriver källorna som kan värdera saklighet och relevans i påståenden i trovärdiga källor, wp-skribentens uppgift är att presentera påståendet neutralt. TusenOrd (diskussion) 11 april 2020 kl. 16.22 (CEST)
TusenOrd Just det, svårgenomträngliga regelverk är inte bra och bör därför undvikas. Nyckeln till det här problemet är goda kunskaper i källkritik. Det handlar om kunskap, metod och omdöme, mer än nedskrivna och formella regler. Härvidlag är det inget som skiljer situationen här från all annan publicistisk verksamhet. Janders (diskussion) 11 april 2020 kl. 16.44 (CEST)
Janders Oskrivna regler är ännu värre för nybörjaren än luddiga regler och öppnar än mer möjligheter till maktmissbruk med godtycklig tillämpning. Om du vill att dina idéer ska få genomslag föreslår jag att du avbryter diskussionen här och formulerar ett eget utkast på den här diskussionssidan som vi andra kan ta ställning till. TusenOrd (diskussion) 11 april 2020 kl. 17.40 (CEST)
Givetvis är det inte helt fritt, men för att användare ska vilja och våga försöka är det viktigt att de får ett bra bemötande, att det är lätt att lära, att förstå syftet och att det känns givande. Hårda ord, krångliga regler, onödiga tillrättavisningar och annat kan göra att många drar sig för det. Maktmissbruk är väl snarare när någon rangordnar källtyper och därmed mer eller mindre sätter stämpel på bidrag och bidragsgivare redan från början. Oavsett om man bidrar med källor till vetenskapliga artiklar, artiklar om kändisar i sociala medier, artiklar om tv-program eller något annat ska man känna sig lika välkommen och att källorna kan vara värdefulla. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 11 april 2020 kl. 18.08 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── TusenOrd Vad finns det för luddigt i att man kan förvänta sig att en skribent har kunskap och följer rutiner för god källkritik? Var ligger risken för "maktmissbruk"? Det är väl istället ganska rimligt, både att en nybörjare får hjälp och stöd och att vederbörande förstår och accepterar att ett uppslagsverk bygger på kunskap, erfarenhet och rutiner. Vi är ju trots allt publicister som utger oss för att förmedla kunskap om sådant som andra inte känner till. Det faktum att det är öppet för alla att medverka i kan inte innebära att vi sänker kraven på innehållet. Och – för klarhetens skull: Det finns en hel del i tabellen som kan vara värt att sammanfatta på annat sätt. Problemet med listans uppbyggdad är främst att den värderar och graderar trovärdigheten för form och typ av källa, inte informationens kvalitet och substans. Janders (diskussion) 11 april 2020 kl. 18.38 (CEST)

Janders men skulle du inte skriva en egen sammanfattning av tabellen utifrån dina idéer? TusenOrd (diskussion) 11 april 2020 kl. 18.53 (CEST)
Kyllo "tabellens" lista har skapats med ganska god transparens och samarbetsvillighet och många har fått komma med synpunkter. Maktmissbruket sker främst när oskrivna regler tillämpas på vissa användare och artiklar men inte på andra - det går inte att hänvisa till regler som inte är nedskrivna och maktmissbrukare kan enkelt tiga ihjäl diskussionen med att hävda att reglerna tillämpas från fall till fall. Jag är för att tabellen ändras, men jag tror det är bäst att vi kommer överens om vad den ska ersättas med, eller kan vi i värsta fall skriva att svWP helt enkelt inte har vare sig en policy eller riktlinje om källor utan det avgörs från fall till fall (institutionaliserat godtycke). Skribenter som vill ha regelverk som alla användare förväntas följa och ett förutsägbart arbetsklimat kan då engagera sig i andra projekt. TusenOrd (diskussion) 11 april 2020 kl. 19.11 (CEST)
Wikipedia har inga regler och ska inte ha det heller. Riktlinjerna för verifiering och källor finns redan på sina sidor och det här är en essä som är påhittad och konstruerad. Det spelar egentligen ingen roll hur många som utformat den när den inte lever upp till riktlinjerna. Den innehåller både korrekta och missvisande uppgifter. Men bland annat värderingar och nedvärderande uttryck måste bort. Det är alltså inte som att vi släpper på krav, för det är fortfarande precis samma som tidigare. Syftet med att förbättra sidan är främst för att man med gott samvete ska kunna hänvisa nykomlingar hit, så att de ska vilja lära sig och kunna arbeta självständigt med att källbelägga uppgifter. Jag blir särskilt glad när jag ser en nykomling som är engagerad i att källbelägga uppgifter. Det sprider en positivism som förhoppningsvis får andra att också engagera sig. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 11 april 2020 kl. 19.30 (CEST)

Spåna om en annan struktur[redigera wikitext]

Jag funderar lite och undrar om det går ta upp denna fråga i en helt annan struktur. Till exempel en rubrik - källor för entydiga fakta som höjden på ett hus, dagen en person tillträdde ett ämbete, antal valdeltagande etc. Och här tycker jag inte primärkällor är helt uteslutna, befolkningsdata har vi alltid tagit direkt från SCB tex. Och det finns fascinerade fakta, jag upptäckte tex att en tingsrätt som enligt beslut i SFS skulle upphöra 17 december i praktiken upphörde först 14 januari, dvs SFS var inte tillräckligt trovärdigt för den uppgiften! Kanske vore det bättre problematisera och exemplifiera detta och diskutera hur man bör se på utnyttjande av källor för entydiga fakta. Och om detta kan samlas under en rubrik kunde man sedan ha en annan som källor för ett händelseskede, källor för slutsatser, källor för lösare uppgifter (som han var intresserad av musik redan i 8-årsåldern). Yger (diskussion) 11 april 2020 kl. 17.24 (CEST)

Tror inte att jag förstår riktigt, utan måste nog se det i praktiken. Det kan vara en lösning att göra om och tänka nytt, men det sista tycker jag spontant låter för invecklat. Om jag har svårt att sätta mig in det med tio års rutin, vad har då inte någon som är nykomling? Håll det så enkelt som det bara går säger jag spontant. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 11 april 2020 kl. 18.19 (CEST)
Jag tror också en omskrivning skulle vara bra. Min tanke var snarare att man skulle skriva något om olika aspekter man bör betrakta när man skall skriva: tänka på att försöka använda källor som är så ingående som möjligt innan man tar till sådana som bara täcker vissa aspekter, att man gärna bör försöka bedöma sin källas ålder och hur den kan påverka, om det finns språkliga aspekter och så vidare. Det verkar dock som vi är inne på ungefär samma sätt att resonera kring källor, men att vi bara har lite olika infallsvinkel.
andejons (diskussion) 11 april 2020 kl. 19.05 (CEST)
Det är många bra synpunkter. Jag tänker ändå att det bästa måste vara att vi börjar med grunderna överst. Det som är absolut viktigast och mest grundläggande, vad det nu kan vara. För alla lär inte läsa allt, utan koncentrera sig på det som står högt upp och är lättläst. Sedan kan man ha fördjupningar längre ned för den som har tid och lust. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 11 april 2020 kl. 19.40 (CEST)
I så fall är nog det viktigaste rådet att försöka använda flera, oberoende källor. Någon eller några av dessa bör helst täcka stora delar av ämnet, för att ge hjälp att bestämma vad som är viktigt och vad som är perifert. Ju mer kontroversiellt ett ämne eller ett påstående är, desto viktigare är det att kunna försöka ge en överblick från flera vinklar.
andejons (diskussion) 11 april 2020 kl. 20.39 (CEST)
Ja, det är ett alldeles utmärkt råd. En annan grundläggande metod är att söka källor som arbetar med väl upparbetade professionella rutiner. Det gäller oavsett om det handlar om forskning, journalistik, förvaltning/samhällsinformation eller andra etablerade kunskapssamlingar. Andra allmänna råd kan vara att vara vaksam mot avsändarens eventuella egenintresse och – kanske speciellt när det gäller journalistik – om det är en faktaredovisande eller åsiktstext. I övrigt räcker traditionell källkritik ganska långt. För som sagt, det handlar egentligen inte om trovärdiga källor. Det handlar om trovärda uppgifter, presenterade i tillförlitlig form av auktoritativa seriösa källor. Janders (diskussion) 11 april 2020 kl. 20.57 (CEST)
Men för att bli konkret: Om vi nu ska ha kvar en text på detta tema (vilket jag alltså iofs tycker är olyckligt med tanke på att jag inte tycker att det är källorna, utan sakuppgifterna, som ska trovärdighetsbedömas), så skulle man i alla fall kunna ändra rubriken över tabellen. Idag är den "Olika typer av källor i avtagande ordning efter typisk trovärdighet". Ny rubrik skulle helt enkelt kunna vara "Olika källor". Sen får man ge sig på kommentarerna och kanske, ungefär som 1Kwords föreslår i den föregående tråden, ge listan en annan indelning och ordning. I praktiken – om man fortfarande ska detta som en essä – bör den dock kunna kortas ner och göras betydligt mer stringent. Janders (diskussion) 12 april 2020 kl. 10.23 (CEST)
Janders som replik på vilket jag alltså iofs tycker är olyckligt med tanke på att jag inte tycker att det är källorna, utan sakuppgifterna, som ska trovärdighetsbedömas menar jag att du borde starta en diskussion i Bybrunnen om det, snarare än att klämma in det i inlägg i denna diskussion som inte handlar om det. Jag började författa ett svar, men jag vill inte bidaga till att spåra ur diskussionen kring den här essän. mvh TusenOrd (diskussion) 13 april 2020 kl. 18.06 (CEST)

Artiklars struktur och kombination av skilda källor (eller användning av s.k. "punktkällor")[redigera wikitext]

Diskussion hitflyttad från Wikipedia:Kommentarer om administrationen av Wikipedia#Lithobolos. /Ascilto (diskussion) 14 april 2020 kl. 12.46 (CEST)

Upprinnelsen till diskussionen var följande inlägg av Lithobolos på Artikelnomineringar angående nomineringen av artikeln Markus Rosenberg:

Det finns ju inga källor som stöder hela upplägget i artikeln. Texten är ju bara skribentens egen tolkning av enskilda punktkällor. Det känns lite tveksamt i en encyklopedi. I övrigt förstås ett gediget arbete. mvh Lithobolos (diskussion) 4 april 2020 kl. 20.01 (CEST)

Detta besvarades av Ascilto på följande vis på WP:KAW:

"Jag uppfattade användarens agerande på Artikelnomineringar som trolleri i syfte att skapa oordning med anledning av att användaren motiverade att artikeln Markus Rosenberg inte skulle bli utvald så här: "Det finns ju inga källor som stöder hela upplägget i artikeln." Det kan jag inte se på som nåt annat än rent bisarrt, eftersom vi då inte skulle ha en enda utvald artikel." /Ascilto (diskussion) 14 april 2020 kl. 12.46 (CEST)

Jag måste säga att jag inte tycker motiveringen till rösten mot Markus Rosenberg är bisarr. Den bygger inte på de uppsatta riktlinjerna, det är sant, men det finns en poäng i att det kanske inte är det bästa att bygga upp en artikel utifrån punktkällor snarare än översikter. Men det är nog en fråga som kan diskuteras bäst på annan plats.
andejons (diskussion) 13 april 2020 kl. 17.22 (CEST)
Strukturen på en artikel följer oftast något mönster relaterat till artikelns ämne, antingen ett mönster som etablerats här på Wikipedia eller enligt någon yttre förlaga. Ursäkta truismen. Det behövs inga källor till vilken struktur som är den rätta, de olika strukturerna har vuxit fram i praktisk användning. Självklart kan dessa strukturer diskuteras fram och tillbaka, men att kräva källor är just bisarrt. /Ascilto (diskussion) 13 april 2020 kl. 22.38 (CEST)
Som sagt är detta knappast rätt plats för diskussionen, men det du verkar ha missuppfattat poängen. Det är inte dispositionen som ifrågasatts, utan sättet att arbeta med mängder av källor som alla bara täcker en enda mening. Det gör att helheten blir en syntes snarare än en sammanfattning.
andejons (diskussion) 14 april 2020 kl. 07.47 (CEST)
Att bygga en ny helhet genom att kombinera olika källor, kan inte ses som något annat än god källhantering. Det är så alla våra mest ambitiösa artiklar är byggda. Däremot har det då och då riktats kritik mot artiklar som lutar sig alltför tungt mot en enda källa. Det har setts som ensidigt och slagsida. /Ascilto (diskussion) 14 april 2020 kl. 10.32 (CEST)
Jag fortsätter gärna diskussionen, för jag tycker den är viktig, men i så fall bör vi nog flytta den, för den rör knappast Lithobolos längre. Vad sägs om Wikipediadiskussion:Trovärdiga källor?
andejons (diskussion) 14 april 2020 kl. 12.10 (CEST)

För min del anser jag att korta biografier kan luta sig mot en enda källa eller vid behov ett fåtal, men i artiklar där redigeringar görs med ambitionen att de skall bli utvalda bör ett stort antal, ju fler dess bättre, användas. Det kan inte ses som egen forskning att göra en sammanställning av dem så länge man inte drar långtgående slutsatser som saknar stöd i materialet. För vissa typer av uppgifter, som inte behöver tolkas, såsom födelsedata, antal mål i en viss match med mera, kan primärkällor nyttjas. Tostarpadius (diskussion) 14 april 2020 kl. 13.03 (CEST)

Det Ascilto säger om att luta sig för tungt mot en enda källa är naturligtvis också ett problem, eller kanske en variant på samma: hur kan vi känna oss någorlunda säkra på att det inte finns inbyggd POV i urvalet av fakta som presenteras och hur de presenteras? Jag tror alla är överens om att det bästa sättet är att försöka använda flera olika källor och ibland ställa dem mot varandra. Då tycker jag det är tydligt att varken att förlita sig alltför hårt på enbart en källa, eller att hålla på med en massa punktkällor, kan vara ett ideal. De bästa artiklarna bör ha några stora källor, som kan täcka de stora dragen, och visa på vad som är extra värt att berätta om OCH en del mer specialiserade. Tåget över Bält blev nyligen utmärkt, och den visar enligt mig en bra användning av källor: det mesta av redogörelsen för förloppet verkar bygga på en fyra-fem källor, som används omväxlande med varandra. Om någon av de enskilda författarna vinklat materialet lite för hårt kan man vara någorlunda säker på att det skulle upptäckts. Det kan man inte på samma sätt när artikeln byggs ihop mening för mening, med en källa var.
andejons (diskussion) 14 april 2020 kl. 16.07 (CEST)
Jag har inga egentliga invändningar mot något av det du skriver. Frågan är hur man skall göra med idrottsartiklar, där det sällan finns källor till en samlad karriär. Ambitiösa artiklar som Markus Rosenberg och Nuncio (travhäst) är byggda på rapporter om resultat. Dessa artiklar har fått stöd som utmärkta av flera erfarna användare, själv hör jag till de mer skeptiska eftersom jag vill ha mer substans. Däremot har jag inga invändningar mot strukturen på artiklarna som jag uppfattar som tämligen organiska i förhållande till ämnet. /Ascilto (diskussion) 14 april 2020 kl. 18.55 (CEST)

Artikeln Markus Rosenberg är kanske inte så farlig i det här sammanhanget. Men överlag borde urvalet av fakta också ha stöd i någon källa med auktoritet, och det här är ett svårt problem på Wikipedia. Medan vi har gjort stora framsteg vad gäller fotnoter, så blir vi inte mycket bättre på den här punkten. Till och med på enwiki finns ett stort antal utvalda artiklar om populärkultur där författarna gör egna analyser baserat på primärkällor som intervjuer, trots att det finns riktlinjer som avråder från det. Om vi till exempel tar artikeln Cymbeline så hade nog avsnitten om kritik och uppsättning varit mycket svåra att skriva med punktkällor. Istället stöder de sig bl.a. på "The Oxford Companion to Shakespeare", antagligen en i sammanhanget alldeles utmärkt sekundärkälla. mvh Lithobolos (diskussion) 14 april 2020 kl. 19.34 (CEST)

Cymbeline är en artikel som ännu är i sin linda, den har inte utvecklats lika långt som t.ex. Stormen där analysavsnittet bygger på en kombination av källor. The Oxford Companion to Shakespeare är ett standardverk, men urvalet av infallsvinklar är ändå inte auktoritativt eller mer än någon annan källa ett riktmärke på var Shakespeareforskningen befinner sig. Enda sättet att nå dit är att kombinera olika analytiker och kritiker. I artikeln Stormen grundar sig urvalet av källor på kurslitteratur som används på de litteratur- och engelskseminarier vid nordiska universitet som har särskilda Shakespearekurser, just för att urvalet källor skall vara så representativt som möjligt. Men alla forskningsområden är inte lika vidlyftiga som Shakespeareforskningen. Där måste man ha något riktmärke att gå efter för att inte gå vilse. Det behöver man inte lika mycket när det gäller t.ex. svenska slag eller fältherrar. /Ascilto (diskussion) 14 april 2020 kl. 19.52 (CEST)

Jag tror vi är överens förutom i detaljer. Det kunde kanske nämnas på denna sida att ett hopplock av olika källor inte får bli en egen total analys. Några möjliga exempel, något av detta kunde nämnas:

  • Stora miljöproblem med många dimensioner, såsom global uppvärmning, måste baseras på större översiktkällor, då det finns ett väldigt stort antal möjliga mera begränsade källor
  • Uppsättningar och mottagande av en pjäs av Shakespeare måste baseras på ett standardverk eller liknande, eftersom användning av punktkällor lätt skulle leda till en egen analys
  • I biografiartiklar inom populärkultur, idrott, politik bör långa avsnitt inte baseras på primärkällor som intervjuer, då detta kan anses som egen forskning
  • Mera?

Mvh Lithobolos (diskussion) 19 april 2020 kl. 21.41 (CEST)

Om jag tolkar saken rätt, så ger andejons och Lithobolos inte fullt stöd till artiklar som byggs ihop punktvis från ett flertal olika källor medan Ascilto och Tostarpadius ser det som mindre problematiskt (i synnerhet när det rör idrottsartiklar/andra artiklar där övergripande källor kan vara sällsynta). Jag kan inte se detta som att vi är särskilt överens, men kanske missar jag något? Dessutom vill jag inflika att så som Ascilto lyfte fram att en punktvis insats kan krävas i artiklar som handlar om till exempel idrott där det sällan kommer övergripande källor. Jag tycker att även utanför idrott kan ett punktvist arbetssätt mynna ut i bra/utmärkta artiklar, till exempel en:Angelina Jolie (där jag var ganska förvånad att det inte fanns några övergripande källor, till exempel om uppväxten, men tycker inte att artikeln lider av dess källhantering). Att man måste undvika egen analys är för mig något som borde framgå tydligt, men risken föreligger oavsett hur många källor man använder. Därför tycker jag att det är viktigt att i synnerhet övergripande och till mindre del sammanfattande slutsatser måste källbeläggas. Några exempel där jag tycker dessa måste källbeläggas är "alla recensionerna var positiva" och "utifrån antalet gjorde mål mot antalet spelade matcher är idrottaren den bästa någonsin" – en Wikipediaskribent får aldrig stå för dessa tolkningar. I fall där påståendena är ganska okontroversiella sådana som källbeläggas senare i artikeln, till exempel "sedan kom förslag på att grunda en klubb med en viss inriktning i ytterligare antal år" så länge som dessa förslag redovisas senare i artikeln så ser jag inget större problem med att låta dessa stå utan direkt källbeläggning. Gränsfall uppstår när man skriver något som "där spelaren kom att spela karriären ut". Ett sånt påstående kan indirekt källbeläggas av resten av artikeln (genom att det inte anges att spelaren spelade för någon annan klubb, och med en källa på att spelaren har spelat sin sista match), men då föreligger risken att skribenten/erna missar att spelaren spelade en match hos en annan klubb. Dieselmotorvagnar (till stationen) 20 april 2020 kl. 01.07 (CEST)
Vi ska kanske inte fokusera så mycket på svåra gränsfall utan mera på klara fall där vi kan nå ett samförstånd. Vad tycker du t.ex. om mina exempel ovan? mvh Lithobolos (diskussion) 23 april 2020 kl. 16.53 (CEST)
Det är möjligt att jag helt missförstår tankarna i den här diskussionen. Men om det på något sätt står mellan att förlita sig på en huvudkälla, respektive att använda flera olika källor för den helhetsbild som ges i texterna, så är det senare alternativet helt självklart. Ju fler källor, desto bättre överblick. Om skribenten tar del av olika beskrivningar av samma ämne tvingas hen till källkritiska bedömningar av de uppgifter som man väljer att presentera. Sambandet mellan å ena sidan sanning och en korrekt beskrivning, och å andra sidan publicerade uppgifter i en viss källa, är inte självklart. Janders (diskussion) 23 april 2020 kl. 17.25 (CEST)
Nej, diskussionen handlar inte om att färre källor ska användas. Det handlar om att egen analys inte bör göras utifrån enskilda punktkällor. Som andejons förklarar, är de båda problemen relaterade. Både "för få källor" och "egen analys" handlar om skevt urval av fakta. Mvh Lithobolos (diskussion) 23 april 2020 kl. 18.11 (CEST)
Den artikel som gav upphov till denna diskussion innehåller ingen som helst analys. Rent allmänt är det som jag tror Janders menar, så är en analys mer pålitlig om den bygger på fler källor och kan lätt få slagsida om den bygger på en enstaka källa. Vi kan ta fallet Olof Lagercrantz där analysen skulle bli väldigt skev om Sven Stolpe vara enda eller den huvudsakliga källan - så var det under ett tag om jag minns rätt. Nu har det t.ex. framkommit genom barnbarnet Alex Schulman att Stolpe hatade Lagercrantz eftersom han haft en affär med Stolpes hustru. Det är mest trovärdigt om en artikel redovisar å ena sida och å andra sidan. /Ascilto (diskussion) 23 april 2020 kl. 21.21 (CEST)
Den diskussionen bör väl tas annanstans, för jag ser inte att någon här skulle påstå att färre källor är bättre. Den här diskussionen rör en helt annan fråga. Som sagt, ingen poäng att diskutera gränsfall för så når man inte konsensus, ovan ger jag några klara exempel i frågan som diskuteras här. Mvh Lithobolos (diskussion) 23 april 2020 kl. 22.16 (CEST)
Ledsen att behöva säga det, men inget av dina exempel är det minsta relevant. Du ägnar dig åt huvudlösa förenklingar som inte kan användas som diskussionsunderlag. Du är helt ute och cyklar. Skulle tro att det är därför ingen kommenterat exemplen. /Ascilto (diskussion) 23 april 2020 kl. 23.02 (CEST)