Diskussion:Beowulf

Uppslagsbokssvenska

oj oj oj, vilken personlig vinkel det var på detta då... inte direkt "uppslagsbokssvenska" direkt. 213.64.198.172 29 augusti 2004 kl. 13.29 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Att vinklingen av språket är personligt kan i alla fall jag leva med, det som skrivs är i sak i alla fall inte fel. Jag insåg dock att jag gjort ett ettikettsbrott som ändrat dateringen på Beowulf utan att fråga först. Ber så mycket om ursäkt för det.

Det brukar anföras att Beowulf knappast kan ha skrivits efter vikingarna påbörjat sitt härjande av England eftersom Daneran hyllas så mycket i texten. Detta har på senare tid ifrågasatts eftersom det finns ganska gott om exempel på att härskande familjer i konungariken som angränsar till Danelagen stoppat in härstamning från Danerna i senare versioner av sina stamtavlor, kanske som ett sätt att på ett eller annat vis ligga bättre till hos sina expansiva grannar och på så sätt undgå härjningar. Senare tiders analyser av språk, stil och innehåll pekar snarare till senare halvan av 800-talet. Dock spretar dateringen kraftigt, allt från 700-tal till sent 900-tal hävdas.

Dock verkar consensus vara att tidigare gjorda dateringar överskattar åldern på Beowulf-kvädet. Huruvida kvädet bygger på äldre muntliga traditioner kan dock diskuteras.

--Cynewulf 4 augusti 2005 kl.17.49 (CEST)

Cynewulf - som synes i historiken var det jag som skrev den kåseriflamsiga synopsisen, och jag har tänkt minst en gång i veckan sedan dess att jag borde göra något åt den. Den var inte avsedd för wikipedia utan ett annat forum, men jag lade hit den ändå eftersom artikeln var lite tunn, men varje gång jag tänkt förbättra texten har jag backat inför vad som känns som svårare än vad det är värt. Det jag försöker säga är att du och andra inte bara har den vanliga wikipediana välsignelsen att förbättra utan också mitt uttalade stöd för det. Vad gäller dateringsdiskussionen tycker jag att artikeln mycket väl kunde vara så pass fyllig att det du beskriver ovan tas upp. // OlofE 5 augusti 2005 kl.08.40 (CEST)

Källor behövs

Jag har lagt till en mall som säger att källor behövs. Det finns ju inga källor i artikeln, och om man har en sektion som heter "spekulationer" så tycker jag det är lämpligt med källor. / Fred Chess 24 april 2007 kl. 15.16 (CEST)

Romantiska entusiaster

Den engelska Wikiartikeln om Beowulf verkar vara skandalöst anfrätt av samma "romantiska entusiasm" som någon som skrev i den svenska artikeln ondgjorde sig över beträffande äldre svensk tolkning av kvädet. Bäst att gå in till engelsmännen och knäppa även dem på näsan över deras göticistiska romantiska entusiasm beträffande Götaland?

Eller inse att de har rätt och att geater och götar och goter är ett och samma folk. Nejvisst, det får man ju inte av politiska skäl i Sverige. Någon kunde ju bli stolt över att vara svensk. /Leos Vän 6 juli 2007 kl. 19.32 (CEST)

Tillägg: Jag föreslår att den här artikeln skrivs om med den engelska artikeln som förlaga. Beowulf räknas som ett om inte det engelska nationaleposet numera, och de har troligen lite mer på fötterna än "romatisk göticistisk entusiasm" när de förlägger geaternas hem till vårt Götaland. Gamla svenska politiska vinklingar kan vi väl lämna nu, de börjar kännas väldigt ihåliga.

Jag börjar med det inledande stycket. /Leos Vän 6 juli 2007 kl. 20.22 (CEST)

Antagligen ses det väl som mer troligt numera att geaterna och götarna är olika namn på samma folk. Däremot finns det för den delen ingen anledning att okritiskt acceptera det som en oemotsagd absolut och evig sanning, för som historievetenskapen ser ut, särskilt med möjligheterna att fastställa saker så långt tillbaka i tid, kan man aldrig hugga något i sten, även om man kan säga att det är mycket troligt att.. Därför bör gärna den tidigare kritiken osv stå med i och nämnas i artikeln, för det har i alla fall inte varit någon icke omstridd sanning. Även på andra punkter skiljer sig den svenska och den engelska historieforskningen åt (vilka svenska kungar som betraktas som "historiska" respektive "legendariska" t ex), och vi skall i sådana fall inte välja vem som har rätt, utan redovisa helst båda. --flinga 29 juli 2007 kl. 19.21 (CEST)

Vid Källan i väntan på källor

Jag sätter in den borttagna texten här i väntan på eventuella källhänvisningar, så att folk vet vad det är för hänviningar som saknas. Spekulationer som dessa kan leda fram till nya upptäckter, och även om P.K. är framme så ofta han kan och raderar, så kan det ändå leda till att den inrotade "konsensus" så småningom får ljus och börjar gå i rätt riktning. /Leos Vän 1 augusti 2007 kl. 04.59 (CEST)

Spekulationer

Kartan visar de stamområden som omnämns i Beowulf så som de var fördelade vid 500-talet. Det röda området är västgötarnas land, det gula området är den del av Östergötland som behärskades av Wulfingarna, det rosa området är danernas. Det gröna är svearnas territorium, det blå tillhörde jutarna och det oranga friserna.

Profetiorna i slutet av Beowulfkvädet talar om strider mellan vad som troligen är svearna (Sweona) och Geata, vilket en del tolkat som upptakten till endera Götalands eller Gotlands införlivning i Sveariket. Vissa av de svenska kungar som nämns i Beowulfkvädet t ex Ohtere, Onela och Eadgils förekommer under sina motsvarande nordiska namn Ottar, Ale och Adils även i den isländska Ynglingasagan och i dess förlaga Ynglingatal varför de möjligen är att betrakta som historiska.

Flera platser i Västergötland, bland andra Skalunda hög på Kållandsnäs och Kinnekulle, och även ett gravfält på Öland vid namn Valsnäs har utpekats som Beowulfs sista viloplats. På Gotland i Rone socken finns ett stort bronsåldersröse som kallas Uggarderojr (=rör, röse) som vissa anser vara Beowulfs grav. Detta är i samtliga fall efterhandskonstruktioner och inte obruten tradition från Beowulfs tid. Det är dock intressant att det i Beowulfkvädet omnämns att Beowulf skall ligga begravd vid "Hrones" näs.

Medan identifikationen mellan geater och götar är ganska okontroversiell i den engelskspråkiga världen, är den intressant nog mer kontroversiell i svenska sammanhang. Det anglosaxiska ea motsvarade au i fornnordiska, och ö i modern svenska, jämför leaf-löv, reave-röva och så vidare. Det fornengelska ordet geatas betyder helt enkelt götar. Emellertid skildras geaterna i dikten som ett folk i nära förknippelse med havet, medan åtminstone götarna på västgötaslätten historiskt varit inlandsbundna. Vidare är götarna kända i den gamla isländska sagolitteraturen med en väldokumenterad sagohistoria, dock utan att någon Beowulf (eller Bjolf) nämns där. Detta har, såvida man inte ser Beowulf som identisk eller i tradition med den Bödvar Bjarke som omnämns i Rolf Krakes saga, föranlett en del frågeställningar.

Vissa historiker har istället sökt identifiera geaterna med gutarna. För en engelsman på medeltiden kan gutarna, pågrund av namnlikheten och den etymylogiska släktskapen, mycket väl ha uppfattats som götar, då Götaland ligger närmare England geografiskt och därför torde ha varit mer välkänt för människorna där. Enligt dessa historiker har Gotland dessutom ansetts passa bättre in i den geografi som dikten målar upp, än de båda götalandskapen. Vidare förekommer gutarna knappt alls i den isländska sagolitteraturen vilket anses kunna vara en förklaring till att Beowulf inte finns omnämnd där. Även för islänningarna var Gotland ett tämligen fjärran och okänt land i motsats till Götaland.

Mot det argumentet kan invändas att det då är egendomligt att inte götarna omnämns i Beowulf, då dessa var danernas närmaste grannar.

Ibland hävdas det att jutarna på Jylland skulle motsvara geaterna, fast de nog har lite väl långt till svealandskapen. Historiskt finns det inget samband mellan j-ljudet i jutar och g:et i geater. Dessutom omnämns jutarna under namnet eotan eller yte på annat håll i dikten. Någon gotisk folkspillra vid Östersjöns sydkust har också föreslagits men torde väl vara mindre trovärdig, ehuru bättre placerad för att strida med folk från Mälartrakten. Hur som helst kan historikerna fortfarande inte med säkerhet säga var Beowulf egentligen hör hemma.

Geaterna har också ett andra namn i dikten - weder. Det har kopplats till det svenska ordet vädur och väduren (baggen), är än idag en symbol för landskapet Gotland. Enligt en teori skall Beowulf vara identisk med en gutnisk hövding vid namn Avair Strabain omnämnd i Gutasagan.

Det har också föreslagits att Beowulf kan motsvara Bödvar Bjarke, en norsk bärsärk från Rolf Krakes saga. Bjarke lämnade Götaland (där dennes bror var kung), liksom Beowulf for från Geatland, anlände till Danmark och slog ett odjur som terroriserade det danska hovet. I det ena fallet rörde det sig om en drake och i det andra om ett troll. I det ena fallet var det Rolf Krake som var kung av Danmark och i det andra dennes bror Roar, vilken härskade tidigare. Båda hjälpte också sveakungen Adils att besegra en rivaliserande kung. För Bjarkes del var det som en av Rolf Krakes krigare mot Ale från Norge i slaget på Vänerns is för och för Beowulfs del som kung av Geatland mot Adils farbroder Onela på ett "frostkallt hav".

För nordiskt vidkommande utgör Beowulfkvädet en nästan lika stor skatt som för den engelskspråkiga världen, eftersom det innehåller så mycket stoff från framförallt Danmark men också Sverige. Ingetdera landet har någon jämförbar källa.

Man kan notera att Beowulf är ett kristet verk, åtminstone är den version som överlevt klädd i kristen skrud. Grendel är ett troll - en som står utanför kristenheten - och en ättling till Kain, förklaras det i inledningen, och vilken gud det är som hjälper hjälten står utom tvivel.

Är det seriöst att sätta in en referens som man vet är fel?

Pieter Kuiper verkar vara desperat. Nu har han satt in en referens i artikeltexten till ett avsnitt från Vikingatidens ABC, som han mycket väl vet är uppåt väggarna fel, då det säger att "handlingen [i Beowulf] utspelas i Danmark, hos det folk som kallas 'geatas'."

Att lägga in en sådan text är uppenbart sabotage och ett försök att misskreditera seriösa bidragslämnare. Jag lämnar texten orörd tills vidare. /Leos Vän 26 augusti 2007 kl. 05.44 (CEST)

Varför skulle det vara fel, det som står där? NE säger: Handlingen är förlagd till Danmark och till det land som bebos av "geatas". /Pieter Kuiper 26 augusti 2007 kl. 07.28 (CEST)

Andejons raderingar av referenser

Det här är bara inte acceptabelt att Andejons raderar källhänvisningar till Encyclopedia Britannica. Han är väl också fysiker? Då borde han veta att det är en himla skillnad mellan 800±100 och 725±25. Och den stora fördelen med Vikinga ABC är att den är enklast tillgängligt online. Värdering av denna källa ska inte vi lägga oss i. /Pieter Kuiper 26 augusti 2007 kl. 11.05 (CEST)

Om NE och vikingatidens ABC båda säger att olika personer har olika dateringar så räcker detta för inledningen. Det tycks uppenbart att EB har valt den datering de finner mest trolig, inte att de påstår att det är den enda möjliga. Det räcker därför med det längre intervallet i inledningen. Vad gäller vikingatidens ABC tycks den skriven av någon som läst NE men inte Beowulf (annars skulle inte en tokighet som att "handlingen utspelas i Danmark hos det folk som kallas geatas" stå med), och är därför dålig och bör ersättas, oavsett om den är lättillgänglig eller ej. Dessutom skulle det uppskattas om du slutar att återställa även okontroversiella ändringar till bättre svenska.

andejons 26 augusti 2007 kl. 13.44 (CEST)

Det uppskattas att du kommer till talk-sidan istället för att radera referenser. Jag håller förstås med med din bedömning att den här artikeln i VikingeABC inte är särskilt givande, men är det något vi ska lägga oss i? Så tokig är inte skrivningen där, den följer Weibull (säkert om man tar nuvarande danska områden + Skåneland). /Pieter Kuiper 26 augusti 2007 kl. 13.53 (CEST)

Problemet är inte att förlägga geaterna till Danmark, det är en fullt möjlig tolkning (även om det knappast är den enda möjliga). Problemet är att påstå att berättelsen utspelas hos geaterna - det är sant vad det gäller sista delen, men den första delen utspelas hos danerna (alltså inte jutarna, vilket är vad de flesta som vill placera geaterna i Danmark påstår). Att göra ett sådant påstående utan att reda ut det hela blir helt galet för den som inte har Weibulls teori (som som sagt är mycket liten) i framhuvudet. De flesta kommer läsa den artikeln som om att hela handlingen utspelas hos ett folk som i eposet kallas "geatas", vilket är fullkomligt uppåt väggarna. Jag är dessutom långt ifrån övertygad om att det inte är så skribenten från början menat -- med tanke på hur nära texten ligger NE:s så tycks den inte vara en egen komposition utan en (dålig) sammanfattning.

andejons 26 augusti 2007 kl. 15.13 (CEST)

Angående "Egen forskning"

Pieter Kuiper har anklagat mig för "Egen forskning", och påstår att jag baserat mina ändringar på vad jag läst i Beowulf. Detta är fel – jag har inte läst Beowulf. Däremot har jag läst en del om Beowulf. Förutom Vikingatidens ABC har jag hittils inte sett någon som sagt att "geaterna bodde i Danmark. Punkt.", utan att motvera ytterligare. I Beowulf står det att han hjälpte danerna. Om man då påstår att han i själva verket hjälpte andra geater får man åtminstone motivera detta med att dessa folk identifierats som ett och samma. Jag tror dock som sagt inte att detta är vad som skett, utan att det helt enkelt är okunninghet som ligger bakom Vikingatidens ABC:s påstående. Här kommer faktiskt lite egen forskning, men lugn, jag tänker inte skriva in det i någon artikel: låt oss applicera lite källkritik på Vikingatidens ABC, för att se hur pass pålitlig den är.

Artikeln i Vikingatidens ABC om Beowulf ligger otroligt nära den i NE, förutom att den är kortare, och skiljer sig i fakta på två punkter: den påstår entydigt att Geaterna bodde i Danmark (även om just det stycket är konstigt, med en punkt mitt i), och den påstår att forskare daterat kvädet till mellan 700 och 900, medans NE sätter den bortre punkten vid 1000. Förutom detta kan allt som står i ABC:t också hittas i NE. Dessutom är språkdräkten förvillande lik: "Den unge B. beger sig med några män över havet för att hjälpa den danske kungen som hemsöks av odjuret Grendel." jämfört med "Den unge geatiske ädlingen B. beger sig med en liten skara män över havet för att bistå den danske kungen Hrothgar, vars gästabudssal hemsöks av monstret Grendel.". Andra meningar uppvisar motsvarande likheter. Det kan alltså inte vara något tvivel om att det är i grund och botten samma text, och att den ena troligen är baserad på den andra (även om det skulle kunna finnas en tredje text, vilket jag dock håller för ytterst osannolikt). Eftersom jag endast har DVD-utgåvan av NE från år 2000 kan jag inte vara säker på vilken som är äldst, men tycker det vore högst osannolikt att det skulle vara ABC:ts.

Alltså: vi har en text som är en sammanfattning av ett annat verk, som har fel på en punkt (dateringen), och som gör ett påstående som en kunnig person som skrev artikeln inte skulle ha gjort utan att motivera det ytterligare. Är det verkligen en bra källa att använda när den ursprungliga varianten finns att tillgå?

andejons 26 augusti 2007 kl. 19.15 (CEST)

Jag har ABC här, mitt ex är tryckt 1995. Den konstiga punkten saknas. Att den finns på nätet beror kanske på att det föregående ordet "Danmark" har en asterisk som anger att det är ett uppslagsord (det finns väl oftare små problem där, särskilt när det finns bilder i boken). Under Danmark står bland annat att man på vikingatiden uppfattade Danmark som betydligt större än nu: Jylland ner till Ejder + Skåneland. Så där bodde Daner, Jutar, och varför inte också Geatas (en ganska allmän uppfattning på riksantikvariämbetet, antar jag). Jag vill anföra referensen för att visa att uppfattningen har stöd från en auktoritativ källa. Dateringen till 1000 är ganska ny (Kiewan, 1981, mycket intressant tolkning). /Pieter Kuiper 26 augusti 2007 kl. 19.27 (CEST)

Uppfattningen att geaterna bodde i Danmark (varmed de flesta läsare kommer förstå det som idag är Danmark om det inte specifieras ytterligare) är som sagt inte så kontroversiell att den inte kan tas upp tillsammans med andra tolkningar (även om detta främst hör hemma i geater). Även där duger NE som källa (artikeln geater nämner den weibullska tolkningen). Hur bra de andra artiklarna i ABC:t är vet jag inte, men den om Beowulf verkar som sagt vara en sammanfattning, där den ursprungliga varianten förvanskats på ett par punkter. Eftersom all information ändå finns i NE och dess text verkar ursprungligare anser jag att det är den som bör användas.

andejons 26 augusti 2007 kl. 19.40 (CEST)

För att inte leda in läsaren på det moderna Danmark, hade jag skrivit "danska områden". Särskilt kontroversiellt är det inte bland historiker av facket. I England var det dessutom "danskar" de betalade Danegeld till, även om det finns uppländska runstenar om det. Internationellt ser man också dikten mycket mer som ett litterärt verk, och då blir det ungefär som att stridpunkten om hoberna är irländare eller walensare eller folket i the Cotswolds. Referensen är alldeles utmärkt för att visa vad den etablerade uppfattningen är, om det nu passar eller inte. /Pieter Kuiper 26 augusti 2007 kl. 19.53 (CEST)

Det är inte kontroversiellt att Skåne var en del av Danmark, men om du tänkt placera geaterna där och påstå att detta är den rådande uppfattningen får du nog vänta dig rejält med mothugg (användare:Sven Rosborn sade ju nyligen att han betraktade juterna som de mest troliga [1], och jag tvivlar inte på att det finns de som håller på götarna).

Vad gäller referensen har jag redan visat att den är en dålig sammanfattning av en annan artikel. Som bäst har den som skrivit den dålig koll på debatten kring geaterna och vad en läsare kan förväntas veta om debatten kring dem (läs NE:s artikel om dem, där det bland annat står "Källorna är så dunkla att en slutgiltig identifiering torde vara omöjlig."), som värst har den totalt missuppfattat det hela (vilket jag finner det mest sannolika; en någorlunda insatt person som är så inne på Weibulls tolkning borde kunna göra ett bättre jobb än att kopiera NE). Du motsäger dessutom dig själv: om artikeln skulle betraktat Beowulf som en ren fantasi (vilket man normalt inte gör, se t.ex. en:Beowulf#Background and origins) så hade man ju absolut inte gjort några försök att identifiera geaterna ens implicit med folk levandes någonstans över huvud taget, utan skrivit att den "utspelar sig hos daner och geater".

andejons 26 augusti 2007 kl. 20.59 (CEST)

Halmgubbar, halmgubbar. Jag hävdar inte Skåne. Om du har rätt om Rosborns uppfattning, har han ju inget problem med skrivningen i VikingeABC. Halmgubbe 2: jag hävdar inte "ren fantasi", men man kan inte Rolandssången som historisk källa.

Det är osannolikt att 1e antikvarie Carin Orrling skulle ha missuppfattat NE. Har du tänkt på möjligheten att hon skrivit den artikeln också? /Pieter Kuiper 26 augusti 2007 kl. 21.14 (CEST)

Det är märkligt att du börjar använda engelska wikipedia som argument, med epitetet "normal". Sidan är i huvudsak en svensk produkt, utomordentlig dålig. Och förföljer du mig också till en:Talk:Beowulf#Swedish scholarship on Beowulf is not this bad, första gången denna månad som du skriver något där är det för att heja på min opponent där. Välkommen. /Pieter Kuiper 26 augusti 2007 kl. 21.29 (CEST)

Om du nu inte menar Skåne, varför då ta upp det? Och om du menar Jylland, var god notera att Beowulf utspelar sig en 300 år innan vikingatiden startade. Hade man inte haft andra källor från samma tid hade du nog sett att man försökt använda även Rolandssången som källa, men varit extremt försiktig med alla tolkningar. Naturligtvis är det svårt att säga något med säkerhet, varför det då blir extra dumt att påstå att geaterna med 100% säkerhet var antingen daner, jutar, götar, gutar eller goter och att detta är den enda förespråkade teorin. Och du verkar inte dålig på fågelskrämmor heller, eftersom Rosborns teori togs upp just som exempel på att den Weibullska inte vunnit allmänt acceptans (eftersom jag antar att du inte vill komma med en egen liten historia om att geater inte bara var identiska med daner utan även jutar). Vad gäller Orrling måste hon i så fall någon gång bytt namn från "Erik Frykman"...

andejons 26 augusti 2007 kl. 21.41 (CEST)

Jag hade för mig att NE inte var signerad, men det var EBO som inte visade signaturer, där mindes jag fel. "Danska områden" täcker förstås mycket. Och vad fanns det egentligen för skillnader mellan dåtidens jutar och dåtidens skåningar? "Danska områden" uteslutar Västergötland, och jag tror att det är en allmänn uppfattningen bland historiker av facket att det är en osannolik tolkning. /Pieter Kuiper 26 augusti 2007 kl. 21.54 (CEST)

PS: En annan genre som numera sällan används som historisk källa är helgonliv om de tillkommit en lite längre tid efter helgonets död. Det har visat sig nästan lönlöst att försöka. /Pieter Kuiper 26 augusti 2007 kl. 22.00 (CEST)

I så fall skulle den inte tas upp som likvärdig med de övriga två i NE (till skillnad från gutarna, som inte nämns alls). Skillnaden mellan jutar och skåningar vet jag inget om, men den mellan daner och jutar var uppenbart stor nog för att jutarnas skulle nämnas under eget namn i Beowulf och att de två teorierna skall ses som separata. Från vad jag sett verkar de flesta forskare ganska öppna med att det här bara är spekulationer och inget man skall ta för hårt på – stämmer Beowulf med andra källor så är det ett tecken på att det är sant, finns inga källor så kan man inte säga något slutgiltigt. (Vissa av NE:s artiklar är för övrigt osignerade, typiskt de kortare).

andejons 26 augusti 2007 kl. 22.03 (CEST)

Östgötar och västgötar har idag olika namn, men vad är skillnaden mellan dem? Små nyancer i uttal, det är allt. Vad är skillnaden mellan olika supportersklubbar i Stockholm? Ändå kan skillnaderna leda till blodvite. Det är en mindre trevlig uppfattning att vissa volkslag skulle vara väsensskilda från andra folkslag, och i t ex Yugoslavien har sådant inspirerat och förstarkts av intellektuella som Karadzic. /Pieter Kuiper 26 augusti 2007 kl. 22.23 (CEST)

Vem har talat om "väsensskilda"? Väst- och östtyskar var inte speciellt väsensskilda, men hade ändå helt olika betingelser eftersom de levde under olika politiska system, och ingen som skriver om Europa under kalla kriget skulle få för sig att skriva om dem som om det inte fanns några skillnader. Vid den för Beowulf aktuella tidpunkten gör man skillnad på daner och jutar, liksom man gör skillnad på angler och saxare från varandra och från innevånarna i det Storbritannien de var med och erövrade. Att man inte anser människor av idag tillhöra något av dessa folk idag beror på att de har levt i samma politiska system i tusen år och eventuell ytterligare distinktion under tiden gått förlorad.

andejons 27 augusti 2007 kl. 09.43 (CEST)

Dtta om väsensskild var bara en tanke som jag hade i samband med vad jag läste i en recension av Talk:Mats G. Larsson#Recension av "Göternas riken". Det har inget att göra med redigeringen av den här artikeln. Eftersom detta inte är något allmänt diskussionsforum, borde jag nog inte ha nämnt det här. /Pieter Kuiper 27 augusti 2007 kl. 11.56 (CEST)

Referensen till Shannon

Jag hade tagit bort henne. Referensen går till hennes examensarbete, som hon publicerade i en rysk tidskrift Vestnik. Inte auktoritativ. Att hänvisa läsare ditt är att slösa deras tid. /Pieter Kuiper 26 augusti 2007 kl. 20.05 (CEST)

Beowulf Audio

Lyssna gärna på Beowulf inläst i modern översättning (parafras). Låter ok trots den amerikanska dialekten. Man får en helt annan bild av texten och innehållet, och det var ju också så kvädet framfördes från början, innan det skrevs ned. /Leos Vän 27 augusti 2007 kl. 03.08 (CEST)

http://digicoll.library.wisc.edu/Literature/data/audio/Beowulf/reference/00-RinglBeowulf-All.ram

Intressant att höra! Tycker länken är så bra att jag lägger den under externa länkar, tills någon eventuellt misstycker. --flinga 29 augusti 2007 kl. 19.29 (CEST)

Där fanns den ju förstås redan, vid närmare granskning... -_- --flinga 29 augusti 2007 kl. 19.30 (CEST)

Fråga om källbelagd mening

För ett tag sedan sprängde jag in en "källa behövs" mitt i en mening som jag kände mig lite granna skeptisk till: "Vissa av de svenska kungar som nämns i kvädet, t ex Ohtere, Onela och Eadgils, förekommer under sina motsvarande nordiska namn Ottar, Ale och Adils även i den isländska Ynglingasagan och i dess förlaga Ynglingatal varför de möjligen är att betrakta som historiska.". Nu har som sig bör någon flitig lagt till en källa, men eftersom den är på ne.se som jag inte har åtkomst till kan jag inte verifiera om den bekräftar just det som jag tyckte var tveksamt i meningen; alltså: inte att det förekommer karaktärer med namnen Ottar, Ale och Adils i Ynglingasagan, utan att den verifierar att det skulle vara de motsvarande nordiska namnen? Så kan självklart vara fallet, men det är för mig inte uppenbart, och jag undrar därför om artikeln i ne.se styrker att det är en o-omtvistad teori? (På något sätt verkar sådana här ämnen som har med ens eget "folkarv" eller som man kan uppleva nationell samhörighet lätt bli väldigt infekterade och engagera känslomässigt på flera olika sätt, det är också just därför jag är lite petig också. Kanske är det ämnen som är lite svårt att hålla tillräcklig distans till?) --ɐbuı1ɟ 8 december 2007 kl. 00.30 (CET)

Erik Frykman skrev i artikeln Beowulf i NE följande stycke:"I dikten ingår några löst infogade episoder med samgermanskt sagostoff och en viss historisk kärna. Bl.a. skildras strider mellan "geatas" och svear, i vilka de från fornisländsk litteratur kända sveakungarna Ottar och Adils figurerar. Franker och friser nämns, och en historiskt belagd händelse från 520-talet på frisiskt område omtalas."

Det finns också stora skillnader. Om Beowulf skrevs av en nordisk/anglosaxisk skald vid Knut den Stores hov är det inte konstigt att det finns parallella namn i isländska sagor. Det blir dessa figurer inte historiska personer av. Och händelsen från 520 kom i Beowulf via en frankisk skriven källa, inte ur inhemsk tradition. /Pieter Kuiper 8 december 2007 kl. 01.19 (CET)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Beowulf. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv http://wayback.vefsafn.is/wayback/20070911060443/http%3A//www.heimskringla.no/dansk/beowulf/beowulf.php till http://www.heimskringla.no/dansk/beowulf/beowulf.php

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 19 juni 2018 kl. 16.17 (CEST)

Saga - inget historiskt dokument

Även om det i sagan finns detaljer som pekar mot historiska förhållanden, så är det en saga, inte ett historiskt dokument. Geater är geater precis som hobbitar är hobbitar. Det finns ingen anledning att spekulera i om dessa syftar på götar, gutar eller jutar. Artikeln om texten skall handla om texten och sådant som direkt kan härledas till den, inte om allehanda spekulationer som inte har med texten att göra. Artikeln bör befrias från alla sådana spekulationer, det behöver bara nämnas att sådana tolkningar gjorts men att de flesta seriösa och fackkunniga forskare inte ägnar sig åt sådant längre. /Ascilto (diskussion) 14 augusti 2018 kl. 22.08 (CEST)

Jag håller i princip med. Sammankopplingen med götarna är dock i princip allenarådande på engelska (enwp har t.ex. bara en enda artikel), och av vad jag kan hitta av utdrag verkar det vara vad som använts i de två svenska översättningarna, så det finns en viss poäng i att ta upp det.

andejons (diskussion) 14 augusti 2018 kl. 22.21 (CEST)

Beowulfkvädet är ingen saga i den svenska bemärkelsen, med vilket åsyftas en uppdiktad historia, i likhet med Tolkiens Sagan om ringen" eller "Snövit och de sju dvärgarna". Det är bättre att jämföra det med andra hjältemyter som exempelvis Iliaden, eller Hervararsagan, som bygger på muntlig tradition och som vanligtvis är noggranna med geografiska detaljer i allmänhet och folkepitet i synnerhet. Detta eftersom samtidens lyssnare tog berättelserna på allvar. Att jämföra geaterna med hobbitar är därför en svag liknelse. Vad beträffar påståendet om vad "seriösa forskare" tycker, så menar jag dels att det är en svepande, obekräftad och tendentiös formulering, men också i sak felaktig, eftersom det förvisso finns seriösa forskare som ägnar sig åt frågan och ganska nyligen dessutom. Jag hänvisade i artikeln till den senaste forskningen, som jag tycker är viktig att få med. Vad beträffar sammankopplingen mellan götar och geater på engelska så beror det sannolikt snarare på en kombination av likgiltighet och förenkling eftersom intresset för geaternas identitet knappast är särskilt stor utanför Norden. Följaktligen är det i princip endast nordiska forskare som ägnat sig åt frågan och bland dem har det historiskt rådit uppenbart delade meningar. Det är dock intressant att notera att den modernaste forskningen gällande just denna specifika fråga (de flesta andra ligger nästan ett sekel tillbaka) snarare pekar ut gutarna.193.10.137.79 15 augusti 2018 kl. 13.41 (CEST) --Per Birgersson (diskussion) 17 augusti 2018 kl. 11.39 (CEST)

Jag måste hålla med ip.79 här. Det som .79 syftar på är Sagalitteratur. Ser vi till det moderna med att det är gutarna så överensstämmer det bra med det jag förra veckan lade in i artikeln Torsburgen, så det finns seriös forskning som menar att grunden är sann. Adville (diskussion) 15 augusti 2018 kl. 14.57 (CEST)

Varken Iliaden eller Hervararsagan är heller historia som vi känner det (möjligen kan det genealogiska tillägget till Hervararsagan kvalificera sig). De är, liksom Beowulfkvädet, som bäst att se som "historiska romaner", eller möjligen fantastik. Fokus låg inte på att korrekt skildra den politiska geografin i Sverige under 500-talet, utan på Beowulfs och övrigas inställning till sådant som ödet, döden, ära och lojalitet. Att det dessutom gick hundratals år mellan händelserna gör att källvärdet bleknar än mer. Att försöka fundera ut vilka geaterna var är ungefär som att försöka använda Hamlet som källa till Danmarks historia. Läser man istället kvädet som litteratur spelar det inte någon större roll om man tolkar "geat" som "göt" eller "gute" eller "dan" eller "jute" eller "ölänning", men det första är i alla fall lingvistiskt korrekt.

Att Gräslunds forskning skulle vara den "modernaste" menar jag därför är fel. Snarare är det en mycket omodern typ av forskning. Att "de andra ligger nästan ett sekel tillbaka" visar ju tydligt på att det inte är en fråga som sysselsätter forskarna i gemen.

andejons (diskussion) 15 augusti 2018 kl. 15.59 (CEST)

Än en gång. Nej det är inte historia och ingen har påstått det heller. Men att jämföra det med folksagor, historiska romaner eller fantasy är oinsatt. Beowulfkvädet, liksom annan liknande epik bygger på muntligt traderade berättelser som var den tidens sätt att bevara historia. Geografiska uppgifter, liksom uppgifter om olika folkslag och deras relation till varandra brukar stämma tämligen väl. Jämför t ex med Hervararsagan som bevarar geografiska uppgifter och konflikter mellan verkligt existerande folkslag som låg 800 år tillbaka i tiden. Ett annat bra exempel är som sagt Iliaden. Det betyder inte att Hervararsagan eller Iliaden är trovärdiga som historiska urkunder. Det betyder bara att man oftast kan lita på den historiska bakgrunden och den geografiska förankringen i dylika berättelser. Hamlet är en tämligen fri omarbetning av Shakespeare av en berättelse som ursprungligen nedtecknats av Saxo Grammaticus. Det är alltså än en gång en väldigt oinsatt jämförelse du kommer med. Vad du sedan personligen tycker om Gräslunds forskning är fullständigt irrelevant och borde inte få påverka en artikel på Wikipedia. Gräslunds forskning är de fakto den modernaste i bemärkelsen senaste nytt inom detta ämne. Anledningen till att ingen under de närmaste hundra åren återupptagit frågan beror snarare på att den inte ansetts gå att att avgöra, inte att den är irrelevant. Gräslund har emellertid kommit med helt nya infallsvinklar och några av helt avgörande betydelse, vilka utan tvivel rent faktiskt gör att tolkningen gutar=geater är närmast oundviklig. 213.64.53.106 15 augusti 2018 kl. 17.19 (CEST)--Per Birgersson (diskussion) 17 augusti 2018 kl. 11.39 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Jag kan inte heller hålla med om att Bo Gräslund skulle vara representativ för den senaste forskningen. Den avgörande frågan är hur hans hypoteser tagits emot av forskningen i stort. Finns det några belägg för att den ses som så epokgörande som IP-numret vill framställa den som? Gräslund har gått utanför sin profession som är arkeologi och har gett sig in på exegetik, filologi och textkritik. Är hans slutsatser över huvud taget adekvata? Vad jag vet finns det inte så noggranna geografiska angivelser i verket att dessa med säkerhet kan knytas till arkeologiska fynd, sådana slutsatser måste omges med många förbehåll, det kanske Gräslund gör, det går just nu inte att veta hur väl IP-numret återger hans hypoteser. På det stora hela framstår det som återsken från sedan länge gångna tider att lägga energi på vilka folkgrupper som avses med t.ex. "geater". I Litteraturens världshistoria (1971) skriver Elisabeth Tykesson: "den är saga och myt och den låter gång på gång i gäckande rader en mytkrets skymta som vi eljest inte vet något om". I Litteraturens historia i världen (1994) skriver Bernt Olsson och Ingemar Algulin: "Ingenting är dock säkert: Beowulf hör till litteraturens mest omtvistade dikter." I Epoker och diktare (1976) skriver Lennart Breitholtz: "Det råder delade meningar om vilka vilka folkslag som åsyftas i dikten; diskussionen kretsar till stor del om frågan huruvida Beowulfs folk, geatas, är Götalands invånare eller icke." I Den svenska historien (1966/1977) omnämner Peter Hallberg Beowulf enbart i samband med att ynglingakonungarna Ale, Ottar och Adils motsvaras av Onela, Othere och Eadgils. I NE skriver Erik Frykman "I Sverige har diktens egenart diskuterats mindre än dess förmodade historiska bakgrund och frågan huruvida ”geatas” avser götar eller jutar." Britannica spekulerar över huvud taget inte över vilka geaterna kan ha varit, så inte heller Den Store Danske, de kallar bara Beowulf Scandinavian respektive nordisk. Detta menar jag är källor nog för artikelns påstående "Idag aktar sig forskningen för att dra alltför långtgående slutsatser av en huvudsakligen litterär sagodikt." /Ascilto (diskussion) 15 augusti 2018 kl. 17.23 (CEST)

Kan bara tillägga att Stig Welinder i första bandet av Sveriges historia (2009) snarare är än mer avfärdande av frågan, och att han finner fenomenet med arkeologer som ger sig in på att tolka källtexter som historikerna från århundranden gett upp allt hopp om att säga något vettigt om märkligt. Han skriver också att även om Beowulfkvädet återger "något av verkligheten" är det "mest fantasier".

andejons (diskussion) 15 augusti 2018 kl. 21.52 (CEST)

Den utförligare beskrivningen i artikeln Gutar ger inte någon trovärdighet åt teorierna, de bär drag av samma konstruktions- och spekulationsiver som hos Västgötaskolan. När det gäller den gamla tolkningen att geater skulle vara identiska med götar så är ju den kopplad till en förlegad historiesyn då man gärna ville tro att Sverige enades redan på 500-talet och att Beowulf då skulle vara en historisk skildring av hur striderna innan detta enande gick till. Nu när dessa fantasier har övergivits ligger alltså landet öppet för att ersätta götarna med gutar, men det ger spekulationerna inte någon högre trovärdighet, snarare tvärtom. Att se sagalitteraturen som historiska dokument är fortfarande lika förlegat. Artikeln Gutar behöver en ordentlig genomgång, den skämmer med sina oencyklopediska spekulationer. /Ascilto (diskussion) 15 augusti 2018 kl. 22.55 (CEST)

Ascilto. De stycken du refererar till ger inte stöd åt den formulering du argumenterar för. Snarare konstaterar de helt riktigt, utifrån läget som gällde när dessa yttranden skrevs ned (som förövrigt ligger mellan 20-50 år tillbaka i tiden), att det råder delade meningar om vilka geaterna var. Det är således inte på grund av att Beowulfdikten skulle vara en "litterär sagodikt" som "forskningen" aktar sig från att dra några slutsatser om geaternas identitet, eftersom det överhuvudtaget inte är relevant. Emedan kvädet menar specifika och verkligt existerande etniciteter när det refererar till svear, daner, jutar etc, så gäller det också geater. Så klart. Spekulationerna om geaternas identitet är således inte kopplad till någon särskild historiesyn, utan bygger på en nykter slutsats att de sannolikt åsyftar en stam som faktiskt funnits. För att komma fram till vilka som avses har forskare då utgått från lingvistik, arkeologi, geografi, ortnamnsforskning, etc. Därav följer inte att man anser att Beowulfkvädet är att betrakta som ett historiskt dokument. Bo Gräslund har kommit med det senaste inlägget härvidlag. Med tanken på Gräslunds auktoritet inom arkeologi i synnerhet och som skolad forskare i allmänhet, med allt vad det innebär av käll- och textkritik, så är det självfallet intressant att notera. Din bedömning och värdering av trovärdigheten i teorierna är överhuvudtaget inte relevant. 193.10.137.79 15 augusti 2018 kl. 13.41 (CEST)--Per Birgersson (diskussion) 17 augusti 2018 kl. 11.39 (CEST)

Det är riktigt att det faktum att Beowulfkvädet är en litterär sagodikt inte är det enda som utesluter det som källa. Att det också är i bästa fall sisådär tvåhundra år yngre än de händelser som skildras, med en efterföljande trehundraårig period av okänd tradering innan det nedtecknades, är minst lika viktigt. I slutändan kvarstår att det bara är arkeologer med ytterst svaga grepp om källkritik som tycks ha tagit allvarligt på frågan om geaternas identitet de senaste dryga hundra åren. Se t.ex. Norstedts Sveriges historia (första och andra delen). Eller, för den delen, Lars Lönnroth, Det germanska spåret, som noterar att Beowulf är "folksaga" snarare än "folkvandringstida krigshistoria" (han identifierar för övrigt tentativt och parentetiskt geaterna med götarna).

Vad gäller Gräslund så är det korrekt att vi i första hand inte skall bedöma hållbarheten i hans teorier. Vi skall dock försöka avgöra vilken ställning de har i forskningsvärlden i stort. Där är det enkelt att konstatera att hans teorier är av en sort seriösa historiker explicit inte befattar sig med. Gräslunds uppfattning är därför av mindre intresse än t.ex. Fahlbäcks identifiering med jutarna, som i alla fall ett tag verkar ha varit en betydande strömning.

andejons (diskussion) 16 augusti 2018 kl. 21.57 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Alltså, det går tydligen inte in att Beowulf är en saga, en mytologisk dikt, inte ett historiskt dokument. Om författaren velat skriva något annat än en mytologisk dikt så hade väl de avgörande händelserna och dramatiska höjdpunkterna inte handlat om troll och drakar. Från det perspektivet saknar det betydelse vilka geaterna syftar på. Har Gräslund på något vis ens försökt föra i bevis att texten är ett historiskt dokument? Och har han isåfall lyckats med det och vunnit respekt för det i forskarsamhället? Erikskrönikan och Peder Svarts krönika (Gustav Vasas äventyr i Dalarna) är betydligt mer verklighetsnära men inte heller dem ser man som källskrifter idag. Precis som Beowulf är de fulla av välkända berättargrepp och turneringar av välkänt stoff, Beowulf har t.ex. många drag gemensamma med Aeneiden. /Ascilto (diskussion) 16 augusti 2018 kl. 21.59 (CEST)

Mjo, nog ser man Erikskrönikan användas ibland. Den har tydliga problem med tendens, och ibland bristande samtidighet, men inte så illa att den blir helt omöjlig. Peder Svarts krönika är väl snarast än mer subjektiv, men används den med. I båda fallen gäller också att de är det mest detaljerade som finns, men att det också finns andra källor man kan stödja sig på. För Beowulf har man Ynglingatal, och från den kan man inte mer än konstatera likhet i namn, samt frankiska källor, som bekräftar att en enda passage har verklighetsbakgrund.

andejons (diskussion) 17 augusti 2018 kl. 07.53 (CEST)

Att Beowulfkvädet inte är användbart som källskrift innebär inte med nödvändighet att det är ren fiktion. Jag har läst flera engelskspråkiga vetenskapliga verk (tyvärr har jag inte referenserna tillgängliga just nu och det är inte säkert att de finns kvar i mitt privata bibliotek) från vårt eget årtusende där man visserligen behandlar den litterära konstruktionen av berättelsen, men där man samtidigt intresserar sig för händelsernas placering i tiden med hjälp av paralleler från andra håll. Jag måste därför ansluta mig till Adville. Jämförelsen med Sagan om ringen är missvisande, hur bevandrad i den anglosaxiska perioden Tolkien än var. Ingen skulle drömma om att diskutera när slaget vid Pelennors fält kan tänkas ha ägt rum. Tostarpadius (diskussion) 17 augusti 2018 kl. 09.13 (CEST)

Anmärkning: Tolkien översatte Beowulf till nutida engelska 1926. - De moderna vetenskapliga verk på engelska som eventuellt behandlar Beowulf som historiskt dokument har inte avsatt några spår i Britannicas artikel. Där behandlas verket som en hjältesaga. Och att det finns paralleller mellan Ynglingatal och Beowulf är inget belägg för verklighetsförankring, det bekräftar bara att de delvis rör sig inom samma mytkrets. /Ascilto (diskussion) 17 augusti 2018 kl. 09.27 (CEST)

Jag skulle inte underkänna Beowulf helt och hållet – det gör vad jag vet inte ens de mest kritiskt sinnade av historiker. Däremot ställer man då en helt annan typ av frågor till texten än sådana som syftar till att få fram politisk geografi eller militärhistoria, det handlar snarare om mentalitet. Och även i de fallen håller man i minnet att det är fråga om en fantastisk historia om hedniska hjältar som passerat genom en kristen författares händer, på liknande sätt som alla andra längre källor till nordisk efterromersk järnålder.

Att dateringsfrågan är så framträdande i Beowulfforskningen beror nog delvis på att den är så enkelt avgjord; Chlochilaichus plundringståg går att sätta årtal på, och där detaljer om dräkter och liknande förekommer stämmer det med arkeologiska fynd från tiden. Men det är ett betydande steg därifrån till att t.ex. sedan, som tidigare svenska forskare velat göra, datera samtliga kungar av Ynglingaätten eller ens säga att götarna vid den tiden permanent inlämmades i Sveariket.

(Tolkien är för övrigt intressantare i sammanhanget än som antyds ovan. De tidigaste inkarnationerna av Midgård inkorporerade bland annat en omtolkning av legenden om Hengist och Horsa, så jämförelsen är inte helt långsökt, även om det mesta av ambitionerna att skriva en ny mytisk historia för England sedermera mönstrades ut).

andejons (diskussion) 17 augusti 2018 kl. 10.03 (CEST)

Andejons och Ascilto. Det tycks som om jag talar förbi er. Beowulfkvädet är en slags muntlig hjälteepik som grundar sig på äldre tiders sätt att tradera historia. Ett problem här med svenska språket är att vårt begrepp "saga" rymmer både dessa slags historier och helt uppdiktade berättelser såsom litterära romaner och folksagor. Det verkar som om ni är oförstående inför, alternativt utnyttjar denna begränsning i vår diskussion. Så än en gång, nej Beowulf är inte ett historiskt dokument, men det är heller ingen undersaga. Vi är överens om att Beowulfkvädet inte kan användas rakt av som en källa till historien. Beowulfkvädet är delvis fantastiskt, det innehåller som sagt berättelser om drakar och troll, men i vissa stycken är det realistiskt och skildrar saker som man kan bekräftas från annat håll. Så diskussionen om Beowulfkvädets historicitet är förvisso intressant, men den faller utanför ämnet.

Det är uppenbart att Beowulfkvädet tycks vara väl förankrat i sin samtids geografi. När det talar om friser, jutar, daner, svear, Svearike (Swiorice) Svitjod (Sweotheod), etc så menar det specifika stammar och regioner. Det spelar ingen roll att Beowulfkvädet utspelar sig 200 år tillbaka i tiden, eftersom det skildrar en geografi som var verklig för dess åhörare. När berättelsen således refererar till geater så avses därmed en verkligt existerande stam och Gräslund har försökt utröna vilka de var. Denna självklara slutsats betyder inte att vi för den skull ger Beowulfkvädet status som historiskt dokument. Oavsett hur det förhåller sig med diktens historicitet så är den intressant för oss nordbor eftersom den baserar sig på sägner som en gång berättats hos oss.

Gräslund har genom sina meriter de fakto ställning i forskarvärlden. Hans slutsatser är därför relevanta. Om divergerade uppfattningar uppkommer, så är de intressanta också. Men att helt utelämna eller förtiga en så omfattande och färsk genomgång som Bo Gräslunds senaste bok i detta ämne, verkar tendentiöst och suspekt och påverkar wikipedias relevans som uppdaterat uppslagsverk. Hur ni recenserar eller karaktäriserar Gräslunds teorier, liksom era spekulationer om vad historiker "befattar sig med", (en formulering som förövrigt avslöjar nämnda tendetiösitet) är inte intressant, i synnerhet inte för ämnet, som gäller vilka geaterna åsyftar och inte huruvida berättelserna om deras hjältar verkligen är sanna. Per Birgersson (diskussion) 17 augusti 2018 kl. 10.58 (CEST)

Jag kan inte tala för Ascilto, men min uppfattning är att den bild du målar upp i sista stycket är tvärfel. Gräslund framför en typ av forskning som betraktas som suspekt, närmast pseudovetenskaplig, om man ser till vad andra forskare sagt i fråga om att läsa Beowulfkvädet som källa för skeenden och folkslag. Vi har presenterat ett flertal relevanta verk som alla mer eller mindre avfärdar kvädet som källa för den typen av påståenden. Att du vill göra det enbart till en fråga om våra personliga åsikter kommer inte hjälpa diskussionen framåt. Det du behöver göra är att visa på att Gräslunds teorier vunnit fäste, antingen genom att han fått genomslag eller för att han är en företrädande för en betydande åsiktsströmning. Vad jag i nuläget kan se är att han en enskild forskare som gett sig ut på ett område som egentligen inte är hans huvudsakliga kompetens. Då krävs det rätt mycket innan hans teorier skall presenteras för läsaren i den här artikeln. Tröskeln är förmodligen något lägre i geater, men den finns där också.

andejons (diskussion) 17 augusti 2018 kl. 12.58 (CEST)

Din uppfattning om Gräslunds forskning är inte relevant Andejons, lika lite som din mening om vad andra forskare tycker. De hänvisningar som du och Ascilto presenterat ger inte stöd åt påståendet att Beowulfkvädet är opålitligt när det gäller hänvisningar till folkslag, vilket är det saken gäller. Gräslund är en auktoritet i sin befattning som professor emeritus i arkeologi vid Uppsala universitet. Såsom sakkunnig och vetenskapligt skolad forskare vet Gräslund att inte uttala sig inom ämnen som inte är hans kompetens, utan hänvisar då istället till experter. Det är inget konstigt, det gör alla forskare inom humaniora. När det gäller utvärderingar av den här typen är tvärvetenskap nödvändig. Du ställer emellertid upp kriterier som i princip gör det omöjligt att hänvisa till sådan forskning. Bo Gräslund är inte ensam om åsikten att geaterna skulle vara identiska med gutarna. Det har tidigare hävdats också av arkeologen Gad Rausing. Kravet på "genomslag" eller "betydande åsiktsströmning" är ett slags "moving goalpost" och så subjektivt, svävande och obestämt att det knappast någonsin behöver anses uppfyllt. I ljuset av att detta är en oavgjord debatt som pågått över tid, är det därför bättre att neutralt helt enkelt redogöra för vad det allra senaste och utförligaste forskningsinlägget säger. --Per Birgersson (diskussion) 17 augusti 2018 kl. 17.10 (CEST)

Du vill ha mer? Förutom då Welinder och Lönnroth? Dick Harrison finns redan hänvisad till i artikeln geater. Peter Sawyer skriver i När Sverige blev Sverige att "[Beowulfkvädet är] ett litterärt verk, inte något historiskt dokument. På sin höjd kan vi utläsa vilka traditioner om konflikter mellan svear och götar som existerade i den germanska världen, i England och Skandinavien, vid tiden för diktens tillkomst.". Eller kanske Arne Søby Christensen "[...] der ikke berettes om en fortidig virkelighed, kun om digtede episoder. Beowulf er et digt fra fortiden, ikke en beretning om fortiden." [2]. Så nej, det är inte jag som kommer med egna tolkningar av forskningsläget.

Och ja, det finns andra arkeologer som också har svårt att hålla tassarna borta från de texter historikerna inte anser uppfylla kraven på tillförlitlighet. Rausing är en, Mats G Larsson är en annan (även om han i fallet med geaterna snarast tycks luta åt att de är ett amalgam av traditioner om olika folk). Två personer utgör dock knappast någon betydande strömning. Vänta åtminstone tills det finns recensioner av Gräslunds verk som kan visa på hur mycket trovärdighet professionella lagt vid hans teser.

andejons (diskussion) 17 augusti 2018 kl. 23.02 (CEST)

Nej, jag vill inte ha mer av samma halmgubbar Andejons. Diskussionen om Beowulfkvädets historicitet ligger, som nämnts flera gånger nu, utanför ämnet. Jag vill ha stöd för ditt påstående att det inte skulle vara relevant att diskutera vilka geaterna åsyftar eller att de inte avser en specifik stam i en specifik region i Beowulfkvädet och då i förhållande till dess samtid samt i relation till dess sägner. Det är vad hänvisningen gäller. Din ständigt återkommande recensering och nedvärdering av diverse etablerade arkeologer och av arkeologiämnet i stort kontra historieämnet, är fullständigt ointressant och helt bortkastad tid. Jag vet således liknöjt att du inte verkar ha särskild stor respekt för arkeologi, men Bo Grälund ÄR likväl definitionsmässigt PROFESSIONELL såsom anställd professor i arkeologi vid anrika Uppsala universitet och praktiserande forskare. Bara det faktum att han har skrivit den här boken är skäl nog att referera till den. Eftersom du verkar ha respekt för historiker så låt oss göra jämförelsen att Dick Harrisson skulle ha kommit ut med en bok i vilken han redogör för en ny teori. Det hade då självfallet varit intressant att hänvisa till den, p g a tyngden i Harrissons auktoritet. Detta alldeles oaktat eventuella kommande recensioner. Det där med "betydande strömning" är, som tidigare nämnts, ett osakligt, flytande och potentiellt jävigt kriterium, som varken du, jag eller någon annan amatör därför bör anförtros att definiera.--Per Birgersson (diskussion) 18 augusti 2018 kl. 11.19 (CEST)

Användare:Andejons och jag har presenterat ett antal källor till att Beowulf inte längre ses som ett historiskt dokument över t.ex. vilka folkgrupper som stred mot varandra i Sveriges föregångare på 500-talet. Även om man skulle godta att Bo Gräslunds teorier skulle ha intresse, så vore det obalanserat att lyfta fram en forskare framför alla andra, så som du vill göra. Hans teorier skulle kunna platsa i en bredare redogörelse för hur forskningen ser på kvädet, men ensamt skulle det vara att ge otillbörlig vikt åt just honom. Att inte ge otillbörlig vikt åt något är en av Wikipedias officiella policys (följ länken och läs). Andejons har rätt i att götarna har varit den förhärskande teorin, men för min del får det gärna stå att geaterna omväxlande tolkats som götar, jutar eller gutar, så länge det också står att forskningen i stort övergett den sortens spekulationer. - Nästa gång jag har ärende till KB skall jag beställa fram Gräslunds bok för att se hur han själv ser på forskningsläget och på vilka grunder han anser att det är viktigt att lyfta fram gutarna. Men jag står fast vid att lanseringen av gutar i sammanhanget har stora likheter med Västgötaskolans spekulationer om Västergötland som Sveriges vagga. /Ascilto (diskussion) 18 augusti 2018 kl. 11.38 (CEST)

Instämmer helt med Andejons och Ascilto. Och jag tycker denna fråga nu väl besvarats och att diskussionen kan avslutas. Någon ändring av texten i detta avseende är inte aktuell.Yger (diskussion) 18 augusti 2018 kl. 11.59 (CEST)

Frågan gäller inte vilka folkgrupper som HISTORISKT stred mot varandra utan huruvida geaterna åsyftar en specifik stam i relation till Beowulfkvädets samtida geografi såsom den skildras i dessa arvsägner. Historiciteten är en separat fråga. Låt oss säga att alla sägner om geaterna är så förvanskade eller förändrade sett till det förflutna att de inte längre kan anses skildra en tillnärmelsevis korrekt historisk verklighet. Därav följer inte att geater, lika lite som svear, daner, jutar, franker, etc eller relationen mellan dem inte speglar en GEOGRAFISK VERKLIGHET som var relevant I SAMTIDEN. Tvistefröt bland historiker och arkeologer har uppenbarligen inte handlat om det utan dels om i vad mån sägnerna är historiskt tillförlitliga, och dels vilka geaterna åsyftar, vilket man försökt utröna utifrån bl a de geografiska uppgifter som Beowulfkvädet lämnar.

Att vidare konstatera att Gräslund gjort den senaste kritiska granskningen av Beowulfkvädet, som är ca ett sekel modernare än dess föregångare (undantaget Rausing som kommit fram till samma slutsatser) är inte att ge honom otillbörlig vikt. Jag anser därför att en formulering i stil med "Bo Gräslund, professor i arkeologi vid Uppsala Universitet som gjort den senaste och mest omfattande kritiska granskningen av frågan har emellertid kommit fram till slutsatsen att geaterna är identiska med gutarna" följt av referens, bör stå. Det är en neutral och saklig redogörelse, särskilt om den kommer efter stycket med det där om traditionell historieskrivning och Götaland. Att "forskningen i stort övergett den sortens spekulationer" är en svepande kategorisk formulering, så länge man inte definierar vad man menar. Exemelvis: "Emedan frågan om geaternas identitet inte har ansetts gå att avgöra så har forskningen i stort övergett den sortens spekulationer" är en mer neutral och sakligt korrekt formulering som jag kan acceptera. Det där med "litterär sagodikt" måste emellertid bort, eftersom det är en helt missvisande formulering.--Per Birgersson (diskussion) 18 augusti 2018 kl. 13.13 (CEST)

Under det seklet har forskarsamhället kommit fram till att den sortens spekulationer är meningslösa i förhållande till en hjältedikt som Beowulf. Gräslunds insats måste sättas i ljuset av det. De forskare som inte nämns med namn i artikeln kan också beskrivas som professorer vid ärevördiga institutioner och kan också beskrivas ha gjort noggranna undersökningar, hela ditt upplägg är otillbörligt vikt. /Ascilto (diskussion) 18 augusti 2018 kl. 13.32 (CEST)

Du påstår det, men det är ingenting du har kunnat visa, tvärtom, och därmed är ditt påstående inte värt särskilt mycket. De forskare som inte nämns vid namn och som du kollektivt refererar till som "forskarsamhället" är förutan referenser att bektrakta som en obekräftad intuition från din sida, och därmed inte heller värd särskilt mycket.--Per Birgersson (diskussion) 18 augusti 2018 kl. 13.41 (CEST)

Jo de är värda mycket eftersom den delas av flera här. Du kanske borde läsa vad vi skriver om konsensus. Om du inte lyckas övertyga någon här så ändras ingen text.Yger (diskussion) 18 augusti 2018 kl. 15.30 (CEST)

Nej obekräftade påståenden och intuitioner är inte värda särskilt mycket när det gäller trovärdighet, alldeles oavsett hur det förhåller sig med koncensus. Om det är flertalets vilja att texten skall stå oförändrad så accepterar jag det, om än motvilligt, eftersom jag tycker beslutet är dåligt motiverat i övrigt och tendetiöst.--Per Birgersson (diskussion) 19 augusti 2018 kl. 10.30 (CEST)

Gräslund igen

Yger lade in en reviderad och mer neutral version av den tidigare texten. Jag är dock fortfarande tveksam till att Gräslund förtjänar att nämnas. Som jag ser det kan det finnas två skäl att ta upp en, låt oss säga, "alternativ" teori:

1. Den har, eller har haft, spridning som minoritetsuppfattning i forskarvärlden. Hit kan vi troligen föra de olika försöken att identifiera geaterna med diverse folk, och kungarna med de i Ynglingasagan. Här har Gräslund vad jag förstår en lång väg att vandra.
2. Den har fått betydande uppmärksamhet bland allmänheten. Här kan vi jämföra med t.ex. Västgötaskolan. Vad jag vet har dock Gräslund fått ett program i SVT, utan att det därefter blivit någon särdeles ytterligare uppmärksamhet. Jag tycker inte det räcker.

andejons (diskussion) 30 januari 2020 kl. 19.02 (CET)

Jag är mån vi möter läsarens förväntningar, och det innefattar också om "felaktigheter". Jag såg tv-filmen halvslött och tog in det som sant. När jag sedan titta i artikeln nämns inte den teorin, och jag tror då artikeln inte är uppdaterad med det senaste. Jag är av bestämd uppfattning vi skall ta in sådant även om det inte backas upp och då skriva det inte backas upp. I slaget vid Brännkyrka nämner jag många tossiga placeringar av slaget men skriver också att 11 av 11 tillfrågade historiker placerar det på Årstafältet. Så jag la till att detta inte är en erkänd uppfattning och la in det så det inte kan uppfattas som "sant". Men tillbaks skall det.Yger (diskussion) 30 januari 2020 kl. 19.11 (CET)

Vi kan inte ta upp varenda tokig teori därute. Då kommer visa artiklar knappt ha plats för annat. Det står nu att "Idag aktar sig forskningen för att dra alltför långtgående slutsatser av en huvudsakligen litterär sagodikt." Det är ungefär allt som är rimligt att ta upp här. Det finns lite mer utrymme för utredningar i ämnet i geater, men inte ens där bör idéerna om gutarna (som fler än Gräslund fört fram) behandlas annat än som en teori i mängden. Om ämnet överhuvudtaget skall behandlas balanserat finns det betydligt viktigare forskare som bör tas upp först.

andejons (diskussion) 30 januari 2020 kl. 20.31 (CET)

Inte all tokiga ideer men de som är omskrivna är det vår ansvar informera om (att de är fel).Yger (diskussion) 30 januari 2020 kl. 20.33 (CET)

Och även då måste det till något rimligt mått av uppmärksamhet. I ett fall som detta, med ett verk som är centralt i engelsk litteraturhistoria, räcker det knappast med tillfällig uppmärksamhet i det perifera Sverige. Det finns anglosaxiska akademiker som ägnar hela sin forskargärning åt Beowulf.

andejons (diskussion) 30 januari 2020 kl. 20.50 (CET)

Jag pratar inte om innehållet på enwp. För de som talar svenska har det gått ett TV-program som nått 100tusentals svenskspråkiga som vill kunna vet mer om det de sett. Yger (diskussion) 30 januari 2020 kl. 20.58 (CET)

Nu har jag sett programmet med stort intresse. Var för sig är de arkeologiska, språkhistoriska, litteraturhistoriska och historiska iakttagelserna övertygande, men de hänger inte ihop. För att Gräslunds spekulationer skall bli giltiga krävs att man kullkastar all annan forskning. Det är fantasieggande att Beowulf skulle ha varit en specifik individ som vid en specifik tidpunkt skulle ha bott i en specifik hallbyggnad på Gotland, men i programmet redovisas ingenting som motsäger att det är fria fantasier. Steget från den fastslagna kopplingen till Skandinavien till vad Gräslund hävdar är gigantiskt. För att få ihop det måste Gräslund gå långt utanför sin akademiska disciplin som är arkeologin. Det är ju ingen fackgranskad vetenskaplig artikel Gräslund skrivit, utan en populärhistorisk bok. Jag förstår tanken bakom att vi måste nämna något för att inte verka okunniga, men i andra sammanhang brukar vi inte vilja springa ikapp med media utan förlita oss på att bilden klarnar med mer tillförlitliga källor. Gräslunds spekulationer måste fackgranskas av källkritiskt tränade historiker innan vi kan sprida dem. Herman Lindqvist har ännu större genomslag än vad Gräslund fått med det här programmet, men vi använder inte heller honom som källa. /Ascilto (diskussion) 30 januari 2020 kl. 22.56 (CET)

PS. Gräslund uttalar sig lika vårdslöst och tvärsäkert som Herman Lindqvist brukar göra. Han säger att man tidigare sett på Beowulf som en saga, men att man nu kan visa att den är kopplad till specifika historiska händelser, men den ende som hävdar något sådant är han själv. /Ascilto (diskussion) 30 januari 2020 kl. 23.02 (CET)

PS2 Gräslund drar sig inte för ren amatöretymologi när han menar att den svenska översättningens benämning av geaterna som vädergötar syftar på den gotländska väduren. Vad har den svenska översättningen från 1889 (!) att göra med hur Beowulfkvädet från 1000-talet skall tolkas? Förstå om man blir skeptisk. /Ascilto (diskussion) 30 januari 2020 kl. 23.17 (CET)

Jag har läst en hel del anglosaxisk litteratur om Beowulf och i en del av den behandlas den i varje fall delvis som ett historiskt dokument eller åtminstone en berättelse med viss förankring i historien. Vi behöver dock inte redovisa allt som skrivits, men Gräslunds teorier har även omtalats i Sverige radio och de har definitivt fått en sådan uppmärksamhet i den svenskspråkiga världen att de bör nämnas. Själv har jag inte sett TV-programmet och inte heller på annat sätt närmare satt mig in i hans argumentation, så exakt vad som bör skrivas har jag inte tagit ställning till, men att förbigå det med tystnad är ohållbart. Alvar Ellegårds tokerier om Jesus nämns åtminstone i engelskprofessorns egen artikel. Tostarpadius (diskussion) 30 januari 2020 kl. 23.31 (CET)

Att nämna det i artikeln om Gräslund är inget större problem, även om artikeln nu är så kort att det riskerar att ge slagsida. I artikeln geater nämns redan att vissa velat identifiera dem med gutarna, och för det påståendet används Gräslund som källa.

andejons (diskussion) 31 januari 2020 kl. 07.55 (CET)

Instämmer med Tostarpadius.

I övrigt kan jag väl tillägga att Beowulf var ett återkommande diskussionsämne i den litteratur jag läste när jag tog några poäng arkeologi. Det diskuterades då inte alls i termer av vilka folkslag som avsågs, utan hur byggnader var uppförda och användes, relationen mellan hövdingar och lokala kungar med folket etc. Även romerska författare var ett återkommande källmaterial som diskuterades. Och ska vi tro på dem i detalj så sover älgen vilandes mot träd eftersom de saknar knäleder och går bara baklänges för att de annars snubblar på sin egen överläpp. Men det var inte det som man fäste vikt vid, utan precis som i Beowulf, sådant som diskuterades i förbigående såsom namnet på de skandinaviska folken. 62 osv (diskussion) 31 januari 2020 kl. 08.05 (CET)

Jag har ju varit bekymrad om det här redan sedan jag fick höra talas om Gräslunds arbete. Jag ser inte svagheterna så mycket som att de inte håller ihop utan snarare som att de är extremt spekulativa. Beowulf är en text författad runt år 1000, av allt att döma byggande på en äldre fornengelsk text. Den har i sin tur troligen baserats på äldre nordiska legender, men redan där börjar det bli skakigt. Mängder med forskare har försökt identifiera folkslag och händelser i berättelserna, men till saken hör att den avhandlar en tid vi inte vet särskilt mycket om, dels är den garanterat rejält omarbetad, det mesta handlar om fantastiska strider med monster och drakar, den kan mycket väl vara sammansatt av en mängd olika berättelser, namnen i sagan kan ju utifrån det vi vet om liknande berättelser och de tidrymder som den måste ha traderats muntligt mycket väl ursprungligen vara hämtade från helt andra sagor. När man försöker koppla ihop Avar strabain i Gutasagan från 1300-talet med ytterst få likheter med Beowulf börjar det bli nästan absurt.

De flesta arkeologer jag känner ser det här som Gräslunds försök sedan han blivit pensionär att få lov att kasta allt vad rationalitet heter överbord och få spekulera hel vilt. Sedan blir det ju alltid svårt när relativt få personer brytt sig om att gå ut och ta avstånd från teorierna. Dick Harrison har gjort det, men han är ju inte arkeolog (även om teorierna här snarare bygger textstudier än på arkeologiska fynd). Jag blev ganska chockad när jag fick se att hans teorier hade fått ett eget nästan ograverat avsnitt på Vetenskapens värld. Tycker det känns ganska oansvarigt av SVT. Men, då man på history channel mest visar "Ancient Aliens" och teorier om att Hitler överlevde andra världskriget och flydde till Brasilien. Jag tycker absolut att teorierna behöver tas upp, särskilt som personer som Yger uppenbart sett programmet och uppfattat uppgifterna som trovärdiga. Sedan blir det ju nödvändigt att framhålla att de har ganska lite vetenskapligt stöd. Exakt hur man gör det när det finns få vetenskapliga granskningar vet jag inte riktigt.FBQ (diskussion) 31 januari 2020 kl. 11.12 (CET)

Tack för det inlägget FBQ, det är ungefär vad även en lekman misstänkt hela tiden. Att "Vetenskapens värld" sänder programmet ograverat (säkert för att man vet att slikt ger tittarsiffror) är oansvarigt av ett skattefinansierat public service-bolag, som borde stå för verklig folkbildning. /Nesse (diskussion) 31 januari 2020 kl. 11.30 (CET)

Tostarpadius nämner ovan att Gräslunds bok omtalats i Sveriges Radio. Boken har omnämnts tre gånger: två gånger i P3:s Morgonpasset samt i en recension i Vetenskapsradion Historia i P1. Det är populärhistorikern Kristina Ekero Eriksson som ger boken en entusiastisk recension. Men hon är notorisk med att ta extremt lätt på källkritik. Med en åsnas envishet brukar hon upprepa som ett faktum att det utfördes människooffer i templet i Gamla Uppsala trots att det inte går att veta. Den enda uppgiften om det kommer från Adam av Bremen som i sin tur fått dem från den danske kungen Sven Estridsen. Det finns starka skäl att hysa tvivel kring dennes motiv för att utmåla hedningarna i Uppland som barbarer. De arkeologiska fynden som tyder på offer i Gamla Uppsala består av rester av häst- och nötkreaturskranier, inga människokranier. Ekero Eriksson medverkar även i Vetenskapens värld, där hon är mindre tvärsäker men fortfarande entusiastisk. /Ascilto (diskussion) 31 januari 2020 kl. 13.00 (CET)

Det är inte eventuell sanningshalt som gör jag öppnat denna tråd, utan enbart den blivit omnömnd så ofta som den har. Då har vi ett ansvar skriva något om den (och döma ut den).Yger (diskussion) 31 januari 2020 kl. 13.33 (CET)

Jag vänder mig bestämt emot att en person som har en filosofie kandidatexamen och fått pris från en kunglig akademi för sitt författarskap kallas "amatörhistoriker". Det handlar här inte om en person ute i bygderna som är aktiv i en hembygdsförening, utan om en person som är insatt i ämnet även om vederbörande inte har disputerat. Jag har deltagit i tillräckligt många forskarseminarier för att veta att en doktorshatt inte säger allt. Tostarpadius (diskussion) 31 januari 2020 kl. 14.43 (CET)

Det är ingen som kallat Kristina Ekero Eriksson för "amatörhistoriker". Läs igen. /Ascilto (diskussion) 31 januari 2020 kl. 14.47 (CET)

Tack för påpekandet! Jag ber om ursäkt. Jag läste för snabbt. Tostarpadius (diskussion) 31 januari 2020 kl. 18.28 (CET)