Wikipedia:Kommentarer om administrationen av Wikipedia

Från Wikipedia
(Omdirigerad från Wikipedia:KAW)

Kommentarer om administrationen av Wikipedia (KAW) är en diskussionssida ägnad åt svenskspråkiga Wikipedias administration, till exempel ärenden från Wikipedia:Begäran om åtgärder eller Wikipedia:Begäran om IP-kontroll. En diskussion kan inledas direkt här på sidan eller flyttas hit från annan plats.

Det finns arkiv för denna sida.
Diskutera inte på arkivsidor. Starta istället en ny diskussion under ny rubrik.
Den här sidan arkiveras automatiskt av roboten EnBotEn efter 7 dygn.

Artikel snabbraderad på felaktiga grunder[redigera | redigera wikitext]

Skrev tidigare idag en artikel om förra veckans terrordåd i Moskva. Ämnet har uppenbar encyklopedisk relevans då över 130 personer dödades, långt fler offer än de flesta terrorattentat som finns på wikipedia orsakat (ofullständig lista då de flesta dåd inte är kategoriserade). Dessutom framgick det tydligt att artikeln behandlade en pågående händelse, och att informationen kunde komma att ändras. Artikeln var seriöst menad och källhänvisad.

En användare ansåg att artikeln skulle snabbraderas då wikipedia inte är ett nyhetsmedium. Detta stämmer förstås, men bara för att någonting hänt nyligen innebär det inte att det strider mot wikipedias riktlinjer att skriva om det så vitt jag förstår, det gäller bara att undvika vissa fallgropar. Därför lade jag in en "låt vara"-mall för att påbörja en diskussion om artikelns vara eller icke vara. En administratör svarade snabbt att den höll med om att artikeln borde snabbraderas, och tog därför bort artikeln en ynka minut efter sin åsiktsyttring, det vill säga utan att lämna något utrymme för vidare diskussion. Detta var enligt mig helt fel och i strid med wikipedias riktlinjer.

Jag citerar nu riktlinjerna för snabbraderingar: "Artiklar som är oartiklar (klotter, test, extremt korta artiklar, uppenbart tveksam relevans) eller andra mer eller mindre självklara fall som reklam, upphovsrättsbrott eller personangrepp kan snabbraderas."

Artikeln jag skrev uppfyllde inget av dessa kriterier. Mer rimligt hade varit att märka artikeln antingen med {{relevanskontroll}} eller att anmäla till SFFR. På så vis hade en diskussion kunnat inledas om huruvida det är för tidigt för att skriva en artikel om attentatet eller inte. Jag hade haft mycket mer förståelse för raderingen om den genomförts efter en ordentlig diskussion där alla åsikter får komma till tals, och inte som snabbradering bara några minuter efter att artikeln anmälts. Artikeln blev inte ens flyttad till min användarsida, utan togs bort helt.

Att snabbradera en seriöst menad artikel utan diskussion strider inte bara mot wikipedias principer, det är även oerhört respektlöst mot artikelförfattaren. Jag blev väldigt besviken på agerandet ville påtala det för att undvika att det upprepas. Huruvida artikeln återställs eller inte är för mig inte längre intressant. Hnuden (diskussion) 24 mars 2024 kl. 18.47 (CET)[svara]

Jag hör till dem som tycker att händelsen är för ny och källägget för osäkert för att just nu ha en artikel. Men jag håller med @Hnuden om att den inte borde ha raderats förrän flera hade sett den och kunnat bilda sig en uppfattning. Alltför snabba åtgärder i frågor som inte är helt självklara riskerar att göra andra wikipedianer ledsna och besvikna och främjar inte samarbetet inom gemenskapen. Chandra Varena (diskussion) 24 mars 2024 kl. 18.55 (CET)[svara]
Det råder inget tvivel om att något av relevansgrundande skala har hänt, och inte heller saknas det trovärdiga källor för att kunna uttala sig om att händelsen är relevant. Att källäget är osäkert på exakt antal skadade och döda spelar därför mycket liten roll. ♥Ainali diskussionbidrag 24 mars 2024 kl. 19.17 (CET)[svara]
Jag har följt diskussionen men än så länge inte gett mig in i diskussionen. I princip stödjer jag raderingen och instämmer med de som hävdar att Wikipedia inte ska vara någon nyhetstjänst. Alternativt kan man tänka sig en jättekort artikel som konstaterar att händelsen har skett, det bedöms vara ett terroristbrott av ryska myndigheter, över 100 personer befaras ha dött, ryska myndigheter har gripit 11 personer (om jag minns rätt). Inga spekulationer om motiv. Och sen låsa artikeln.--Gotogo (diskussion) 24 mars 2024 kl. 19.29 (CET)[svara]
Att tillåta skapandet av en låst stubb är som jag ser det att föredra om alternativet är upprepade raderingar. Draken Bowser (diskussion) 24 mars 2024 kl. 19.37 (CET)[svara]
Jag instämmer med Gotoga. Då finns också en länk till artiklar på andra språk Yger (diskussion) 24 mars 2024 kl. 19.45 (CET)[svara]
Jag raderade(se logg) en knapphändig artikel på det här temat under uppslagsordet Terroristattacken vid Krokus konserthall med hänvisning till att Wikipedia inte är en nyhetstjänst samt förklarade detta på berörd användares diskussionssida. Tycker det var ungefär lika okontroversiellt som när jag annars raderar till exempel reklambetonade artiklar och ser inte att det har med ett ämnes (eventuella) relevans. Jag delar alltså inte utgångspunkten för denna diskussion, det vill säga att artikeln skulle ha raderats på felaktig grund.
Ser vissa problem med att skapa en kort stub som sedan låses enligt vad som nu föreslagits, däribland ifrågasättanden av varför inte alla får redigera artiklar på befintliga ämnen samt möjligheten att även den informationen blir daterad. Vad jag förstår ska även de som kan (t.ex administratörer) avhålla sig från att redigera hellåsta artiklar. / Lucie Manette (Diskussion) 24 mars 2024 kl. 21.06 (CET)[svara]
Wikipedia skall inte vara en nyhetstjänst och det är svårt att under pågående skede skapa en trovärdig artikel, då spekulationerna är många och uppgifterna osäkra. Samtidigt kan läsarna förvänta sig att en uppgift om en såpass stor och allvarlig händelse omnämns på Wikipedia. Därför håller jag med Gotogo om att en kort artikel om att det har inträffat och ange några väsentliga uppgifter, med angivande av källa, är en framkomlig väg. Historiker (diskussion) 24 mars 2024 kl. 21.08 (CET)[svara]
Så har vi väl gjort förr? Kort artikel som är halvlåst med bara det grundläggande. Halvlåst för att undvika redigeringakrig med ip nummer. Adville (diskussion) 24 mars 2024 kl. 21.17 (CET)[svara]
@LucieManette svenska wikipedia har ju riktlinjer för vilka artiklar som ska snabbraderas utan att det behöver föregås av någon diskussion (se citatet ovan). Det rör sig främst om klotter och dylikt, inte om artiklar som beskriver händelser som nyligen skett. Därför har jag svårt att förstå att bidrag som inte uppfyller kriterierna för snabbradering hastigt plockas bort av enskilda användare innan flera personer har fått säga sitt. Hnuden (diskussion) 24 mars 2024 kl. 21.22 (CET)[svara]
Jag tycker inte att det var fel att radera artikeln. Det var helt i linje med den återhållsamma praxis som vi har försökt att tillämpa tidigare. Men en dag, kanske i morgon, är det naturligtvis dags. Jag känner inte riktigt för att skapa en text som sedan ska låsas. Även "inlåsta" uppgifter, dvs det som uppfattas som en initial basinformation, måste betraktas som osäkra fram till den punkt då de är verifierade av tillförlitliga källor. Det innebär t ex (i detta fall) att även preliminära påståenden om antal omkomna, ryska myndigheternas påståenden om gripna o dyl måste levereras med största möjliga grad av osäkerhetsmarkeringar. I alla andra artiklar och sammanhang undviker vi texter om sådant som vi inte har säkra källor på. Jag ser inte att vi har anledning att göra avsteg från den huvudprincipen bara för att det handlar om en stor nyhetshändelse. Den blir inte ett ämne i ett uppslagsverk vara för att den dominerar i ett helt annat sammanhang, i nyhetsmedier. Men jag tror att det kan vara lämpligt och möjligt att öppna en artikel under morgondagen. Då bör det nog finnas möjligt att sammanfatta de första dygnen. Janders (diskussion) 24 mars 2024 kl. 21.37 (CET)[svara]
@Janders I första hand är det inte raderingen i sig som jag anser är problematisk, utan sättet den genomfördes på. För även om jag personligen anser att artikeln bör få finnas kvar, tycker jag att du och flera andra kommer med högst relevanta inspel om varför den bör raderas. Om det efter en diskussion blivit uppenbart att stödet för radering var mycket större än för att behålla hade jag accepterat borttagandet. Det jag vänder mig emot är att en artikel snabbraderades utan att uppfylla kriterierna för detta. Om det nu finns en praxis för att hastigt ta bort alla artiklar om aktuella händelser helt utan diskussion borde detta framgå i riktlinjerna. Hnuden (diskussion) 24 mars 2024 kl. 22.01 (CET)[svara]
@Hnuden: För mig, och säkert en del andra, skiljer sig inte denna snabradering från andra liknande åtgärder. Grundfrågan är om det finns tillförlitliga källor som beskriver ämnet på ett tillräckligt sakligt sätt. Det finns det sällan under de första timmarna/dynen efter dramatiska händelser. Därmed är inte veriferierbarhetskravet uppfyllt, vilket regelmässigt leder till radering. När det sedan är dags att starta en artikel är en bedömningsfråga, där vi har att ta hänsym till vilka uppgifter som kommer fram och redovisas wv trovärdiga källor. Det brukar dröja ett par dagar. Janders (diskussion) 24 mars 2024 kl. 22.09 (CET)[svara]
Ett av problemen här var att det hade bildats en praxis som hade satt sig, men som ännu inte var tydligt kodifierad i våra styrdokument (vilket händer hela tiden). Det gjorde inte saken bättre i en situation som redan från början var frustrerande för välmenande skribenter. Draken Bowser (diskussion) 24 mars 2024 kl. 22.12 (CET)[svara]
@Janders Uppgifterna om händelserna i min artikel redovisades av SVT, CNN, och BBC. Rysslands uttalanden var källbelagt med politico, och Ukrainas uttalande var taget från deras egna utrikesdepartement. Knappast dåliga källor. Jag antar att du menar att mediehusen inte kan verifiera sina uppgifter. Detta kan absolut diskuteras.
Jag anser dock att sakfrågan är irrelevant. Att radera en artikel är en av de mest drastiska åtgärder man kan vidta på wikipedia, och därför borde alla raderingar vara välgrundade. Om en artikel är seriöst menad ska den enligt nuvarande riktlinjer inte snabbraderas, istället ska dess existens först diskuteras. Om detta inte stämmer överens med hur administratörer faktiskt agerar måste riktlinjerna uppdateras, för just nu framstår det som att ni beslutar om extrema åtgärder som artikelraderingar helt godtyckligt. Hnuden (diskussion) 24 mars 2024 kl. 22.27 (CET)[svara]
Terrordådet ägde rum 22 mars. Artiken raderdes 24 mars. Det var då inte längre frågan om någon "pågående händelse". Om man läser vad som står i Wikipedia:Vad_Wikipedia_inte_är#Ingen_nyhetstjänst så finns där inget stöd för att radera artiklar om nyligen timade händelser. Den pekar bara på bristerna som sådana artiklar brukar lida av och att dessa bör betänkas när man skriver sådana artiklar. /ℇsquilo 25 mars 2024 kl. 09.52 (CET)[svara]
Återställ. Att Wikipedia inte är en nyhetstjänst är mer riktad mot att det inte skall vara någon slags skvallerblaska. Till exempel skrev jag om Explosionerna i Beirut 2020 samma dag de hände, och det var ingen som klagade då, tvärtom utsågs den till månadens nyskrivna artikel. Estrellato (diskussion) 25 mars 2024 kl. 12.34 (CET)[svara]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag instämmer i Återställ. Vi hade en liknande situation i augusti 2017 angående Terrordådet i Åbo 2017 där det _väldigt_ snart efter händelsen skapades flera nya artiklar som raderades pga att de var hastigt tillkomna och hade väsentliga brister. Tyvärr skrev aldrig någon en "riktig" artikel, och raderingen kom senare konspiratoriskt att tolkas som att svwp skulle avstå från att exponera islamistiska terrordåd, se denna diskussion. Artikeln kom sedan att återskapas och kompletteras i maj 2020. Relevansen är uppenbar för dessa terrordåd, sen kan man ha "fulskylt" "pågående händelse", påtala brist på källor osv. När det gäller raderingar så vill jag också lyfta fram möjligheten att flytta till användares undersida, vilket gör att alla kan se vad som raderades (om det nu tex var en totalt idiot-kort artikel som raderades), samt den hågade kan återanvända texten och skapa något med rimlig kvalitet och omfattning. / ANHN ✎ 25 mars 2024 kl. 12.49 (CET)[svara]

Wikipedia är ju en encyklopedi och behöver inte bli klar idag så jag ser det inte som något stort processfel att radera en artikel som momentant mest verkar dra till sig dåliga sensationsredigeringar, men nu med några dagars perspektiv på händelsen ser jag inga konstigheter i att ha en artikel om dådet. Den måste dock vara väl källbelagd och stram och måttlig sett till detaljfrosseri. En del människor är besatta av att "nyhetsrapportera" på Wikipedia och att skriva ut alla detaljer de kan hitta om sådana här dåd. - Tournesol (diskussion) 25 mars 2024 kl. 13.36 (CET)[svara]
Instämmer med Anhn och Tournesol. Rånet i Västberga skedde tidigt den 23e (2009) men första dagen var rapporteringen mest förvirrad, spekulativ och till stor del felaktig. Som tur var undvek vi att skriva något den dagen (mer än en enradare). Men 11.30 dagen därpå påbörjades i lugn ordning skapande av en artikel, där flera medverkade, och tog bort påståenden av spekulationskaraktär etc. Omsatt här: den skapades för fyllig onödigt tidigt, men nu har det gått tid så bör den finnas/skapas. Yger (diskussion) 25 mars 2024 kl. 13.47 (CET)[svara]
För balansens skull kan vi ju nämna Järnvägsolyckan på Saltsjöbanan 2013 där svwp tyvärr inledningsvis följde med i mediadrevet som olyckligtvis pekade ut en oskyldig person för att ha tillgripit tåget. Så visst ska man vara försiktig och försöka undvika spekulativa och osäkra uppgifter. / ANHN ✎ 25 mars 2024 kl. 13.54 (CET)[svara]
Eftersom samtalet pågår på flera diskussionssidor vill jag även här ge mitt lite halvhjärtade stöd för att det nu kan vara dags för en återstart. Situationen har nu klarnat och bekräftats så mycket att det finns möjlighet att hålla texten saklig med verifierade påståenden. Men den kräver vaksamma ögon och respekt för alla möjliga felkällor, manipulation, fel- och övertolkningar, förhastade slutsatser mm som alltid dykter upp i sådana här ämnen. Vår uppgift är att ge bakgrund, basförklaringar, analyser, perspektiv och sammanhang. Det är en annan genre än nyhetssammanfattning. Vid stora händelser tenderar vi att överge den grundprincipen och dras istället med i nyhetsfloden. Vi bör hålla emot så efter bästa förmåga. Men i ett läge då bilden har klarnat kan det vara dags att öppna upp en artikel. I detta fall nu. Janders (diskussion) 25 mars 2024 kl. 14.32 (CET)[svara]
Jag har förståelse för raderingen även om jag i likhet med flera andra menar att en kort artikel hade kunnat vara på sin plats. Nu instämmer jag med Janders i att det borde vara möjligt att göra litet mer. Risken med denna typ av artiklar är bland annat att de växer okontrollerbart de första dagarna och att innehållet sedan inte visar sig stämma och att de även uppfattas som oproportionerligt omfattande. Att stryka i efterhand är inte det bästa arbetssättet här. Tostarpadius (diskussion) 25 mars 2024 kl. 16.35 (CET)[svara]
Svårigheten är ju att även när man inte skriver någonting riskerar man att vinkla ämnet. Ett av de mer slående exemplen är ju Kachovka vattenkraftverk. SVT ville ju intresse av att vara objektiva inte säga någonting, med påföljd att rubriken löd Stor kraftverksdamm i Nova Kachovka har brustit, och sedan att ryssarna anklagat Ukraina för att ha förstört den och Ukraina ryssarna. Jag kan ju förstå om man vill vara försiktig, men i en värld av "fake news" kunde man ju hoppas på att SVT skulle stå för kvalificerade analyser, men uppenbarligen inte. Jag misstänker att även andra än jag reagerade på reportaget, för dagen därpå hade man en ganska usel artikel där en militär fick uttala sig om att Ryssland hade mest att vinna på att dammen förstördes, men ingenting om att Ryssland kontrollerat dammen i flera månader, att det rapporterats om arbeten med att armera dammen och också filmats trupper sysselsatta med detta, att Ryssland flera gånger hotat med att spränga dammen, och att det vore mycket svårt att med beskjutning förstöra den. Jag tycker att det är exempel på lågvattenmärken från Sveriges Television.
När jag var inne på ämnet passade jag på att gå in i vår artikel om Nord Stream, och upptäckte då att artikeln i dagsläget Den 11 juli 2023 meddelade Tyska utredare att de hittat spår av sprängämnen på en segelbåt som misstänks ha använts vid sprängningarna av gasledningarna Nord Stream 1 och 2, nu är det SVT som rapporterat det här också via Reuters. Uppenbarligen har man dock missat att rapportera om att seriösa utredare konstaterat att segelbåten knappast använts i samband med attentaten. Det är ju också högst oklart vilka dessa "utredare" är. Vi hamnar ganska långt från ämnet, men det gör det ju tydligt att enbart hålla sig till etablerade media inte är någon garanti för objektiva artiklar i ämnen som dessa. Men jag tar det på diskussionssidan till den artikeln. FBQ (diskussion) 25 mars 2024 kl. 18.35 (CET)[svara]
Jag tycker ändå en kort hållen artikle är bättre än ingen alls i såna här uppenbara fall.
Jag håller med om att vi ska vara försiktiga när vi skriver om nyhetshändelser. Jag tycker det är för försiktigt att inte skriva något alls om uppenbart relevanta händelser. Det är helt enkelt bättre att ha en kort och innehållslös artikel än ingen alls. Mindre energikrävande och lättförklarat att spekulationer under pågående händelse kan tas bort än att förklara varför ett uppenbart relevant ämne inte kan ha en artikel. Och sedan låta misstnakar, spektakulära gripanden, se till att indicier har stötts och blötts etc. LittleGun (diskussion) 25 mars 2024 kl. 18.58 (CET)[svara]
Ja, jag sade egentligen ingenting i sakfrågan, risken är ju att problemen inte försvinner bara för att vi väntar med att skriva. Visst, det kan bli lättare att hitta bättre information efterhand, sabotaget mot Nordstream ligger redan 1 1/2 år tillbaka i tiden och det är ju inte så att det fortfarande mest cirkulerar rykten och overifierade uppgifter. Om ämnet är aktuellt är det ju också troligare att det kommer fler ögon på informationen och att eventuella tveksamma detaljer upptäcks. Det känns dessutom som det vore ett underligt förhållningssätt om vi helt undviker aktuella ämnen - i så fall skulle vi ju dessutom sticka ut bland wikipediaversioner som Larskes redovisning nedan visar. FBQ (diskussion) 25 mars 2024 kl. 20.58 (CET)[svara]
Om vi sticker ut genom att inte sprida spekulationer innan det finns annat att skriva är det enbart positivt. Tostarpadius (diskussion) 31 mars 2024 kl. 07.11 (CEST)[svara]
Absolut. Men positivt att skriva icke-spekulativt när mycket är spekulationer var min poäng. LittleGun (diskussion) 31 mars 2024 kl. 08.52 (CEST)[svara]
Hellre ingen artikel alls än en fylld av spekulationer, men gärna en kort början så fort det värsta dammet lagt sig. Tostarpadius (diskussion) 31 mars 2024 kl. 10.36 (CEST)[svara]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Här är en tabell som visar lite data, rent kvantitativt, om motsvarande artiklar på de 58 Wikipediaversionerna per "för 10 minuter sedan":

--Larske (diskussion) 25 mars 2024 kl. 16.25 (CET)[svara]

Läget två veckor efter händelsen[redigera | redigera wikitext]

Ovanstående tabell avser läget per 25 mars, alltså tre dagar efter attentatet. Följande tabell visar läget per 5 april, alltså två veckor efter attentatet och har "diffkolumner" som visar hur respektive artikel har utvecklats med avseende på storlek, antal revisioner och antal redigerare mellan de två tidpunkterna. Artiklar finns nu i 67 språkversioner. Notera särskilt att nowp-artikeln ligger på en fjärdeplats när det gäller artikelstorleken.

--Larske (diskussion) 5 april 2024 kl. 17.30 (CEST)[svara]

Tack Larske, mycket intressant och bra jämförelse. Jag tycker det finns en del saker att lära av detta. Själv landar jag i att jag rent praktiskt tror att t.ex. att "mjuka" administrativa åtgärder som att använda mall relevanskontroll när/om relevansen/källäget för en plötsligt aktuell händelse med stort nyhetsgenomslag blir omdiskuterat troligen kommer leda till ett smidigare samarbete skribenter emellan än en snabbradering, då snabbradering trots allt är en "hård" åtgärd - när skapandet var seriöst. Höstblomma (diskussion) 6 april 2024 kl. 09.41 (CEST)[svara]
Jag delar inte den inställningen vad gäller det klart initiala skedet av en sådan här händelse där det mesta är osäkert. Mallar etc. i all ära i ett senare skede om vi fortfarande inte har en bra artikel, men initialt blir det lätt fel och vi riskerar då att sprida direkt felaktiga uppgifter. Hellre då radera artikeln och kanske lämna ett meddelande på användardiskussionen som manar till viss besinning enligt mig. / Lucie Manette (Diskussion) 6 april 2024 kl. 23.40 (CEST)[svara]
Ett sådant förfarande utelämnar den enskilde skribenten till den lika enskilde administratörens godtycke, då blir ni Judge Dredd. Draken Bowser (diskussion) 6 april 2024 kl. 23.50 (CEST)[svara]
Det där får du nog utveckla. / Lucie Manette (Diskussion) 7 april 2024 kl. 07.08 (CEST)[svara]
Vi hade i veckan en info om att koranbrännaren dött i Norge. PÅ svwp tog vi bort infon direkt, men på enwp kom den in, efter en stund mallad. Efter några dagar togs den bort då det verifierats det var fakenews. Det var mycket bra infon ej kom in i svwp och att våra krav för att föra in denna typ av info är högre, och att bara mallat skulle inte känts bra (och seriösa media förde aldrig in denna info). För princip att inte agera för snabbt ser jag som mycket viktigt Yger (diskussion) 7 april 2024 kl. 08.11 (CEST)[svara]
Jag håller med Yger i det ovanstående och måste erkänna att jag har svårt att förstå diskussionen. För mig handlar det om något grundläggande, som vi försöker tillämpa i alla sammanhang: Vi skriver bara det som kan verifieras med goda källor. Om vi inte har trovärdiga källor som levererar tillförlitliga påståenden, så ska vi inte sprida uppgifterna. Och det är ofta grundläget i dessa fall: Vi själva vet ingenting, utan är helt beroende av andras rappotering. Men de (t ex nyhetsbyråer och nyhetsmedier i direktsändning) har en helt annan roll än vi och bygger på och justerar sina berättelser succsivt. Ett uppslagsverk, som har till uppgift att sammanfatta kända och verifierade förhållanden, slipper ge sig in i den osäkra hanteringen. Så varför ska vi frångå grundprincipen om att bara förlita oss på verifierade uppgifyer med goda källor bara för att det är (eller i det akuta läget synes vara) en stor nyhet? Det är väl närmast ett argument för att vara ännu mer försiktig och återhållsam? Låt nyhetsmedierna hantera de akuta processerna. De är skolade för det och det är deras uppdrag. Janders (diskussion) 7 april 2024 kl. 08.40 (CEST)[svara]
Jag instämmer helt med Yger och Janders. Vi kan aldrig helt undvika att felaktiga uppgifter smyger sig in i våra artiklar på grund av att källor missförstås och personer blandas samman, men när det gäller nyhetsrapportering är det lättare att få allt rätt från början genom att ha is i magen. Ibland kan det finnas skäl att återge en vederlagd spekulation om den fått tillräckligt stor spridning, men då kan vi direkt skriva att den inte överensstämmer med verkligheten. Tostarpadius (diskussion) 7 april 2024 kl. 09.30 (CEST)[svara]
Just nu, drygt två veckor efter attentatet, och ganska precis två veckor efter att artikeln skapats, innehåller den endast källor av "nyhetstyp", och samtliga från de första två dygnen efter attentatet. Bör artikeln mallas för att få "bättre"/andra typer av källor? Om å andra sidan källorna anses duga idag, varför var de i så fall tveksamma för två veckor sedan? Ch4o5kdx (diskussion) 7 april 2024 kl. 09.45 (CEST)[svara]
Jag brukar ju inte hålla på med det här slaget av artiklar, men finns det inte säkerhetsanalytiker att hänvisa till i det här fallet. Anders Puck Nielsen gjorde en i mitt tycke mycket saklig och god analys av situationen [1]https://www.youtube.com/watch?v=xovjFeP2kEQ. Sedan är ju tyvärr Youtubevideor ganska olämpliga. Jag letar efter om han skrivit något men det mesta är kortare inlägg på mastodon. Möjligen går det att hitta något på hans podcast [2]https://krigskunst.dk/podcasten/ FBQ (diskussion) 7 april 2024 kl. 09.58 (CEST)[svara]
Jag har inte följt hela diskussionen, men håller även jag med Yger och Janders. Vår devis har hela tiden varit "Wikipedia byggs inte på en dag", ha tålamod så vi ser det finns trovärdiga källor. Folk går inte till Wikipedia direkt det sker ett attentat eller en stor jordbävning (de senare är lite annorlunda och kan skapas stubb av utifrån geologisk data ganska snabbt). Folk vill veta var det skedde=geografiartikeln om platsen bör uppdateras snabbt. Det är där vi skall lägga vårt krut, för där finns tillgängliga källor äldre än händelsen. Skriv dess geografi, politik och historia.
Som svar på @Ch4o5kdx frågor: Jag tror denna diskussion har avskräckt lite i att redigera där, men även att det med Wikipedianer gäller nyhetens behag: många var nyfikna direkt när det hände och uppdaterade flitigt då, men nu är det inte lika intressant, för då finns det intressantare saker att läsa om såsom att Mjällby vann mot Norrköping igår... det är också en anledning till att vi skall lugna oss: nyhetens behag ger många spekulationer, men en artikel skriven nu 2 veckor senare skulle nästan säkert innehålla fler nyare källor med färre spekulationer och mer utvecklade resonemang. Adville (diskussion) 7 april 2024 kl. 10.01 (CEST)[svara]
Den diskussion som är viktig för KAW handlar inte om källor utom vem som avgör när en Wikipedia-artikel "får" startas som jag uppfattar det. Vi har kriterier för vad som är goda källor och genom dem hanterar vi risken för felaktiga uppgifter. Hur är t.ex. sådana källor som vi godkänner annars dålig källa i just detta och andra liknande fall? Om tre skribenter försöker starta en artikel och relevans kan beläggas enligt sådana källor, men får den snabbraderad med hänvisning till för "osäkert initialt läge", då frågar man ju sig hur länge ska de vänta då? Om inte två dagar räcker, ska det vara tre dagar, en vecka, månad eller ett år? Det vill säga hur avgörs det på Wikipedia när uppgifterna är tillräckligt säkra för publicering på Wikipedia? Om skribenterna på svwp ska vänta orimligt mycket längre än skribenter på andra Wikipedior är det en utveckling som jag inte tycker verkar bra, om förankring saknas i hela gemenskapen på att det ska vara på det sättet. Jämför med terrordådet i Bryssel 2023 eller terrordådet i Stockholm 2017 startade dagen efter respektive samma dag som hädelserna inträffade utan några raderingar och vidarebyggda på sedan dess. Om tre skribenter vill ha en artikel "när relevans och källor finns" och tre vill radera och vänta en vecka eller vilken tid det nu kommer ta "tills det osäkra läget är över", då frågar jag mig vad ska administratörerna göra då? Om tre vill ha en artikel och tio radera bör kanske "standarprocessen" i sådana fall bör se ut på ett sätt, men vill tio ha en artikel och tre radera kanske processen bör se ut på ett annat sätt, och någon etablerad praxis att snabbradera sådana här artiklar finns det inte. Det är därför diskussion behövs inför nästa fall, eftersom avvikelse från snabbraderingskriterierna inte kan ses som okontroversiellt när ämnet är relevant. Höstblomma (diskussion) 7 april 2024 kl. 10.07 (CEST)[svara]
Så svårt är det inte. Det första dygnet är nyhetsrapportering lite svajande, och det ä lämpligt avvakta. För Helikopterrånet i Västberga var läget oklart i början. den första version skapades 12 timmar efter händelsen och var inte bra. Men 24 timmar (36 timmar efter händelsen) senare hade fakta klarnat betydligt mer och den då skapade artikelversionen började se hyfsad ut (men saknade källor...). Yger (diskussion) 7 april 2024 kl. 10.16 (CEST)[svara]
När det gäller terrordådet i Moskva skapades en sida det första dygnet, den raderades och det är kanske jämförbart med ovan, men de andra två sidorna skapades två dagar efter händelsen och hade källor. De var inte svagare än de första versionerna av artiklar om flera andra terrordåd. Jag tycker personligen också att första dygnet kanske är tidigt. Men jag tyckte inte det var för tidigt efter två dagar. KAW handlar dock inte om det personliga, utan frågan är om det går att utröna någon konsensus i gemenskapen om "när" en artikel kan skapas, vilket det inte riktigt gick här. Raderingen i sig är ju överspelad nu, frågan för KAW är om gemenskapen tycker att nästa skribent som startar en sådan här artikel bör förvänta sig snabbradering eller relevanskontroll som standard (förstått som åtgärd från administratörer, eftersom vi kan konstatera att våra uppfattningarna som skribenter är olika). Höstblomma (diskussion) 7 april 2024 kl. 10.28 (CEST)[svara]
@Höstblomma: "Standardprocessen" är densamma i precis alla sammanhang: Källorna och veriferbarheten avgör om det bör ske en snabbradering eller ej. I de allra flesta fall är detta ganska enkelt att hantera, eftersom de flesta nya artiklar inte handlar om akuta frågor, utan kan bygga på flera goda källor som verifierar redan känd kunskap. Den situationen gäller dock så gott som aldrig i de akuta faserna av en händelse – stor som liten. Jag har mycket svårt att se några situationer då händelsen – vilken som helst – är trovärdigt sammanfattad och beskriven redan efter några timmar. Ingen vet ju något, i den meningen att uppgifterna är granskade och verifierade med sådan säkerhet att de kan bedömas som tillförlitliga. Om en administratör raderar då, så är det med stöd av precis samma rutiner som vi har att följa i alla andra och mindre dramatiska situationer. Janders (diskussion) 7 april 2024 kl. 10.41 (CEST)[svara]
Det är just det att källorna och verifierbarheten inte avgjorde artikelns vara eller inte vara som i detta fallet ledde till KAW. Det fanns med nyhetsmedier bland källorna med journalister som får förutsättas kunna sitt jobb, sådana som vi accepterar som källor i andra fall. De framförda åsikterna om vad ett "akut skede" är avgjorde raderingen. Höstblomma (diskussion) 7 april 2024 kl. 10.59 (CEST)[svara]
@Höstblomma: Även om journalisterna förväntas göra sitt jobb, och de är säkert helt kompetenta, är osäkerheten i akuta skeden så stor att de källkritiska reflexerna bör ticka in för den somntar på sig att sammanfatta och ge perspektiv. Skillnaden genetemot "andra fall" är att även journalisterna och de mediala mällorna efter en tid har kunnat skaffa sig en helhetsbild, pröva olika uppgifters sanningshal, rätta och koplettera. Deras tillförlitlighet ökar alltså med tiden och det blir säkrare att använda dem som källa. Janders (diskussion) 7 april 2024 kl. 11.08 (CEST)[svara]
Mitt exemple med jordbävningarna bör kunna ge ett perspektiv här. Både journalister och vi kan i realtid se när jordbävningen, och dess efterskalv sker, via verifierbara källor utifrån denna källa. Där får man grunddata, även om det är bäst att vänta tills pricken går från röd till orange (mer än en timme gammal) då det sker vissa småjusteringar första timmen. Sådan kall data får vi inte vid terrrordåd, och då kan varken vi eller journalisterna skriva bra om själva händelsen, mer än att något hänt. Dock kan vi skriva om platsens geografi, historia och politik - och det är där vi bör satsa i ett inledande skede för att kunna ge läsarna en möjlighet till fördjupning.
Utifrån detta skulle jag säga att vi inte kan ha en generell regel, men att vid terrorattentat och liknande katastorfer (som dammbristningen i Ryssland nyligen) så bör vi vara lite kalla och avvakta minst 24, men helst 48 timmar innan vi skapar en artikel, så journalisterna hunnit göra sitt arbete och rensat bort de värsta spekulationerna, medan vi under den tiden bör göra det vi är bäst på, och som kan hjälpa journalisterna (om de tittar på Wikipedia för att få en helhet), och utöka kringfaktan om området som utsats. Adville (diskussion) 7 april 2024 kl. 11.44 (CEST)[svara]
Jag ser inte att vi ska gå in och uttöka med kringfakta heller vid en sådan här händelse. Risken är att vi presenterar felaktiga underlag för slutsater om möjlig bakgrund, möjliga motiv etc.? Drar mig till minnes att många nyhetsmedier och varierande grader av experter både vid Anders Behring Breiviks och Anton Lundin Petterssons respektive attentat spekulerades i helt andra gärningsmän och motiv för dåden i det kritiska skeendet än vad som sedan visade sig stämma. Wikipedia är ett uppslagsverk, inte en nyhetsförmedlare. Den som läser ett uppslagsverk kan inte förvänta sig att det ska ha lika minutfärska ”fakta” som nyhetsmedia. Bättre vänta en tid för vår del. / Lucie Manette (Diskussion) 7 april 2024 kl. 11.57 (CEST)[svara]
@LucieManette, vet inte om du missförstod mig här. Artikeln om Crocus City Hall, som skapades av @Höstblomma dagen efter attentatet, är kringfakta om byggnaden, vilket är intressant. Att själva ortens artikel, Krasnogorsk inte alls uppdaterades något är däremot en stor brist för uppslagsverket. Den är ju intressant, och jag blev förvånad över detta. Ser man på artikelns statistik så är det 503 besökare sedan attentatet, 15 dagar, medan det de 15 dagarna innan endast var 6 besökare. Dessa 500 besökare kunde inte ens läsa när staden grundades, utan enbart hur många invånare det fanns 2015 och att det finns ett bandylag där... Det är här vi kan skriva bättre bakgrundsfakta. Adville (diskussion) 7 april 2024 kl. 13.04 (CEST)[svara]
@Adville: Jo, då missförstod jag dig nog. Läste din kommentar som mer allmän än så. Ber om ursäkt för det. / Lucie Manette (Diskussion) 7 april 2024 kl. 16.08 (CEST)[svara]

Anledningen att jag refererar till Judge Dredd är att jag upplever att administratörskåren på ett oacceptabelt sätt har utökat sina befogenheter genom att snabbradera efter eget huvud utan stöd i policy, vilken snabbraderingsgrund är det ni egentligen hänvisar till? Det är inte 2, och ingen av de andra passar riktigt heller. Låt mig påminna att jag pratar om: när det gäller en seriös artikelansats om ett uppenbart relevant ämne baserad på vad som vanligen bedöms vara trovärdiga källor. Att oartiklar/klotter/POV-pushning/PR/Spam etc. raderas på det sättet utan pardon tror jag vi alla är överens om. [Detta] skapar emm. en matkobalans mellan vanliga användare och administratörer som saknar motstycke. Anledningen att det är konstigt är att käll-och relevansbedömningar normalt är en kollektiv uppgift som nu har lagts på enskilda administratörer. Skillnaden mot andra snabbraderingar är ju att det är mer av en kvalitativ bedömning (min uppfattning är att de normala snabbraderingsgrunderna på både svwiki och enwp till 90%+ handlar om solklara fall). Vårt normala arbetssätt välts på ända. (1) var djärv! (2) återställ (3) diskutera - blir istället - (1) var djärv! (2) radera (3) ??? Om en relevant artikel drar till sig dåliga redigeringar har jag inget emot att den fräses ned till en stubbe och låses, helt i enlighet med sedvanliga administrativa befogenheter, jag kan till och med gå med på proaktiva låsningar, bara inte denna friflygande raderingsrätt! Draken Bowser (diskussion) 7 april 2024 kl. 14.58 (CEST)[svara]

Jag ser inget godtyckligt i detta. Wikipedia är ett uppslagsverk, inte en kanal för nyhetsförmedling. Det är en raderingsgrund så god som någon. Dock instämmer jag i att en låst stubb i vissa fall kan vara ett tänkbart alternativ. Tostarpadius (diskussion) 7 april 2024 kl. 20.58 (CEST)[svara]

Jag har gått tillbaka till kriterierna ett par gånger och det är svårt att hitta något som är direkt applicerbart. Nr 10 ligger väl närmast till hands, men även det är tveksamt. Det betyder inte att den raderade versionen var problemfri (t.ex. dödsantal exakt angivet). Men låt oss inte blicka bakåt, utan framåt. Jag föreslår att:

  1. Administratörer håller sig till de gällande snabbraderingsgrunderna
  2. De som önskar lägga till fler startar det sedvanliga föreningspolitiska fotarbetet på Wikipediadiskussion:Snabbraderingar
  3. Administratörer använder sig av sina redan långtgående befogenheter att enligt BLP skära ned och låsa den trimmade versionen – "för att undvika ytterligare överträdelser av BLP"

Det fina i kråksången är ju att BLP lyder: Kontroversiellt eller omstritt material som saknar källor, eller har dåligt underbyggda källor om levande personer (vare sig de är positiva, negativa eller starkt ifrågasatta), skall omedelbart raderas. Dessa principer gäller även biografiskt material i artiklar som inte är biografier. Det tillåter administratörer att rycka in i artiklar om pågående händelser, långt innan gemenskapen upphäver oskuldspresumtionen för lokalvårdare som bara råkade befinna sig på fel plats vid fel tillfälle. Draken Bowser (diskussion) 10 april 2024 kl. 16.55 (CEST)[svara] ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag har nu akapat en mall som kan vara anändbar i siturioner som denna och anövnads istället för radering {{Nyligen inträffad händelse}}Yger (diskussion) 13 april 2024 kl. 10.56 (CEST)[svara]

Bra. Höstblomma (diskussion) 13 april 2024 kl. 18.54 (CEST)[svara]
Jag tycker mallen är otillfredsställande eftersom vi genom den medger att det är okej att encyklopedin vi alla engagerat oss för att bygga upp kan bidra till att sprida oriktiga uppgifter i ett kritiskt skeende. Det är något som är direkt främmande för den ”encyklopediska tanken”. Jag vidhåller att snabbradering många gånger är rätt väg att gå här. / Lucie Manette (Diskussion) 13 april 2024 kl. 20.10 (CEST)[svara]
Det står preliminära, osäkra, ofullständiga uppgifter i mallen, så den är ungefär som Mall:Pågående men skarpare formulerad. Det är viss skillnad jämfört med "oriktiga" uppgifter. Vi har Wikipedia:Grundprinciperna och Wikipedia:Relevans, Wikipedia:Verifierbarhet och många sidor om källhantering, t.ex. Wikipedia:Källhänvisningar och Wikipedia:Trovärdiga källor. Vi har också policyn Wikipedia:God tro. Därav bör den som medvetet sprider oriktiga uppgifter blockeras som vandal och oriktiga uppgifter raderas. Men att administrativt genom snabbradering försöka styra när användare får börja skriva om något som är relevant om de följer riktlinjerna med källor och så vidare bara för att det är något nyligen inträffat tycker jag faktiskt är ett ganska hårt ingrepp i det kollektiva arbetssättet, eftersom det åsidosätter god tro. Jag tror inte det gynnar uppbyggnaden av encyklopedin. Den normala processen för artikelgranskning, källkritik och utvecklingen av artiklar bör gälla för aktuella händelser också, menar jag. Höstblomma (diskussion) 14 april 2024 kl. 06.38 (CEST)[svara]
Jag anser att det är olyckligt att vi måste lägga in varningar till våra läsare, att de inte ska tro på det som vi skriver. Men eftersom det tycks finnas en de-facto-acceptans för att artiklar om stora nyhetshändelser i akuta lägen inte ska behöva hålla WPs vanliga standardkrav med verifierande källor och möjlighet att relevansbedöma och sammanfatta, så är denna brasklapp kanske en nödvändighet. Men för mig är en avvaktande hållning inte på något sätt konstig, utan helt i linje med praxis i alla andra sammanhang. Vi bör så gott som regelmässigt betrakta mediekällor som realtidsrapporterar om pågående eller nyss timade nyhetshändelser som så osäkra och otilförlitliga vad gäller både detaljer och överblick att vi bör undvika dem. Och eftersom det sällan finns några andra tillförlitliga källor, som publicerade och faktagranskade sammanfattningar eller analyser, så borde ämnet ofta falla redan på källkravet. Jag har lite svårt att förstå varför vi bortse från det bara för att händelsen är akut, stor och omöjlig att överblicka. Janders (diskussion) 14 april 2024 kl. 22.46 (CEST)[svara]
Instämmer. / Lucie Manette (Diskussion) 15 april 2024 kl. 00.07 (CEST)[svara]
Även jag instämmer i att mallen kan vara en nödlösning men med stor tvekan. Ofta vet man ju inte i det inledande skedet om det inträffade verkligen är relevant för en artikel i ett uppslagsverk. Därför anser jag alltjämt att snabbradering bör vara tillåten i fall som dessa. Tostarpadius (diskussion) 15 april 2024 kl. 06.58 (CEST)[svara]

Bensin[redigera | redigera wikitext]

Användaren bedriver just nu redigeringskrig i artikeln Isabella Lövin. Vederbörande håller fast vid sin uppfattning trots att det inte finns stöd för den på diskussionssidan. Den som främst argumenterat för en annan ståndpunkt är Janders. Detta följer samma mönster som tidigare gällt exempelvis för Sveriges Television. Jag vet att jag uppmanats att inte gå hit för ofta, men jag ser det som enda lösningen i detta fall. Alternativet hade varit en blänkare på BB, men som jag ser det handlar det nu om mer än själva sakfrågan. Det handlar om principen att allt som är källbelagt inte passar i ett uppslagsverk. Vi måste kunna presentera ett encyklopediskt anpassat urval av uppgifter. Tostarpadius (diskussion) 9 april 2024 kl. 04.58 (CEST)[svara]

Jag har inget förslag på administrativa åtgärder eftersom jag själv är inblandad i samtalet utan ett eventuellt behov av dylika får andra bedöma. Tostarpadius (diskussion) 9 april 2024 kl. 05.10 (CEST)[svara]
Under arbetet med artikeln har jag sökt samförstånd både genom att justera den ursprungliga formuleringen här och förklarat mina ståndpunkter bland annat här och i det även hänvisat både till gällande policyer och redovisat källäget för uppgiften i fråga. Innehålet i det inlägget hade vid tiden för den här anmälan inte bemötts av någon i sak (Janders gjorde det senare här). Jag fick till exempel inte svar på vad som menas med "samspel" och "relationer" mellan uppgifter i artiklar, komponenter som jag uppfattar att andra användare tillskriver vikt. Jag har efterfrågat hänvisning till riktlinjer eller policyer, men har inte fått svar om det.
Jag förstår konsensusmetoden som att man antingen gör eftergifter eller bemöter de argument som lagts fram. Den säger uttryckligen att omröstningar inte är önskvärda, och jag uppfattar att syftet med den är att genom en process komma fram till en version som så många som möjligt kan acceptera. Det underlättas om användarna förklarar inte bara vad de anser är rätt utan även varför. Jag har på diskussionssidan hänvisat till riktlinjen om konsensus och arbetat enligt den metoden, men flera av de frågor som jag har ställt har inte besvarats och utöver den ändring som vi kom överens om (och som jag därefter genomförde) har jag inte uppfattat några fler tillmötesgåenden eller bemötanden av de användare som tycker annorlunda. De återställningar som jag har gjort av artikeln har jag kommenterat i sammanfattningen även och hänvisat till en förklaring på diksusionssidan, se artikelhistoriken.
Att en diskussion växer är förklarligt om det uppstår frågor om principer. I det här fallet uppfattar jag att några användare tillskriver komponenter som just "samspel" och "relationer" en vikt som jag inte känner igen och som jag menar riskerar leda till subjektiva bedömningar och att artiklar får en inbyggd bekräftelsebias. Jag inte känner inte till att dessa komponenter återfinns i våra riktlinjer eller policyer kring hur artiklar ska skrivas.
Jag håller helt med Tostarpadius i att arbetet följer samma mönster som Diskussion:Sveriges_Television, och jag uppfattar också att det är så vi arbetar med konsensus. Att man redogör för grunden till sin ståndpunkt, ber om förtydliganden, bemöter sina meningsmotståndares bästa argument i sak, och besvarar deras frågor för att öka förståelsen för varandras ståndpunkter. Därefter justerar man texten i fråga enligt det man kommer överens. Den dialektiska delen av konsensusmetoden ställer krav på de användare som deltar, men jag menar att det är krav som man måste vara beredd att leva upp till när man väljer att delta.
@Tostarpadius: Du skriver här ovan "jag ser [KAW] som enda lösningen i detta fall". När jag läser dina åtta inlägg på diskussionssidan ser jag att du redogör för vad du tycker (till stor del genom att hänvisa till vad andra användare skriver), men det jag saknar i dina inlägg är motiveringar till varför du tycker som du gör (eller varför du tycker att jag har fel), så att jag kan bättre kan förstå din ståndpunkt. Det kan vara värt att prova om du upplever att du kör fast i andra diskussioner. --Bensin (diskussion) 9 april 2024 kl. 16.58 (CEST)[svara]
Vi är ett gäng (huvudsakligen) anonyma personer på internet som tar oss rätten att skriva om levande personer och saker som påverkar levande personer. Det går liksom inte att lägga fokus på att diskussionen ska få hålla på tills alla är nöjda när det gäller BLP. Vi måste ha omtanke också om de riktiga personer vi skriver om. I den mån agerandet som tjänar till det syftet uppfattas som något bryskt av någon/några av våra användare så må det vara hänt. Och ja, jag inser ironin i att jag skriver detta efter att ha gått loss på diskussionssidorna efter Crocus, men jag tror att BLP kommer lösa vårt problem där också och ska strax återkomma till det. Draken Bowser (diskussion) 9 april 2024 kl. 17.25 (CEST)[svara]
@Draken Bowser: KAW handlar främst om arbetsprocessen, men på vilket sätt menar du att detta bryter mot BLP? En diskussion behöver inte pågå hur länge som helst, och den blir smidigare och snabbare om man bemöter varandra i sak och besvarar varandras frågor. Andra kan skapa sig en egen uppfattning om hur de tycker att jag och andra har levt upp till det genom att läsa diskussionen. --Bensin (diskussion) 9 april 2024 kl. 18.00 (CEST)[svara]
Så fort en uppgift som omfattas av BLP börjar betraktas som POV av gemenskapen kan den strykas av envar i väntan på konsensus för inklusion. Ja, jag anser att du bröt mot BLP genom att återinföra ifrågasatt information som rörde en levande person. Draken Bowser (diskussion) 9 april 2024 kl. 18.11 (CEST)[svara]
Jag avser inte att föreslå några åtgärder, utan har försökt framföra mina tankar och synpunter på den aktuella diskussionssidan. Men jag konstaterar med viss förvåning och en ganska stor uppgivenhet att det tycks vara omöjligt att få användarens gehör för det mest enkla och självklara i all skriftlig kunskapsförmedling, oavsett om den har formen av t ex ett digitalt uppslagsverk, en tryckt bok eller en tidskrift: Det som skrivs ska vara korrekt, sakligt och välgrundat, relevant, väl formulerat och disponerat, samt balanserat. Det är grundförutsättningarna för textens läsvärde, läsvänlighet och trovärdighet, oavsett genre och form. Dessa allmängiltiga kvalitetsfrågor ligger alltså till grund även för WP och produktionen här. Till det kommer det publicistiska ansvaret, där vi tar på oss rätten att presentera olika ämnen med ambitionen att den kunskapssökande läsaren ska uppfatta informationen som god och tillförlitlig. Jag och Bensin tycks ha olika syn på dessa frågor. Janders (diskussion) 9 april 2024 kl. 20.54 (CEST)[svara]
Jag vill understryka att det givetvis måste vara tillåtet att ha olika syn, men att bedriva redigeringskrig för sin egen version trots att den saknar stöd (ännu mer uppenbart nu, men likafullt) är det jag reagerade på. Annars hade jag aldrig tagit upp frågan här. Tostarpadius (diskussion) 9 april 2024 kl. 20.59 (CEST)[svara]
@Janders: "det tycks vara omöjligt att få användarens gehör för det mest enkla och självklara i all skriftlig kunskapsförmedling" – I mina svar förklarar jag utförligt hur jag reonserar. Jag i min tur uppfattar att du gömmer subjektiva bedömningar om inkludering bakom fluffiga ord som "läsvärde" och "läsvänlighet" snarare än att förhålla dig till de källor som kan belägga det som skrivs. Brister i läsvänlighet är inte ensamt orsak för att ta bort den, utan formulera då istället om den så att den får den läsvänlighet du efterfrågar. Menar du att den här paragrafen brister i läsvänlighet?
"Det som skrivs ska vara korrekt, sakligt och välgrundat, relevant, väl formulerat och disponerat, samt balanserat." – Jag håller helt med. Och paragrafen i fråga är allt det du just efterfrågade. -- Bensin (diskussion) 11 april 2024 kl. 16.05 (CEST)[svara]
Det är ingens uppgift att förklara för sina kollegor tills de är nöjda. Konsensus skapas genom argument som bygger på de fem pelarna och det räcker att argumenten är uttalade – ingen är skyldig att gå i debatt med någon annan, ofta är det faktiskt bättre att inte göra det. Draken Bowser (diskussion) 11 april 2024 kl. 16.20 (CEST)[svara]
@Bensin: Jag kan bara beklaga att du betraktar "läsvärde" och "läsvänlighet" som "flummiga ord". Jag trodde att vi alla som bidrar här vill att läsaren både kan tillgodgöra sig texten (vilket förutsätter läsvänlighet) och lämna den med en känsla av att hen tagit del av något värdefullt (dvs att texten hade ett läsvärde). Men om det inte är viktiga kvalitetsaspekter för dig, så blir det naturligtvis lättare att förstå din inställning även om jag inte håller med. I övrigt har jag inte så mycket att tillägga, utan nöjer mig med att sammanfatta: Jag anser att avsnittet om "Expressenavslöjandet" präglas av svag källkritik, att det skapar irrelevant obalans i beskrivningen av helheten i ämnet Isabella Lövin och att avsnittet därmed bryter mot vår praxis rörande disposition, NPOV och OVIKT. Och det är brister som vi bör ta på allvar. Janders (diskussion) 11 april 2024 kl. 17.17 (CEST)[svara]
Jo, Bensin, jag ska tilläga en sak: Orsaken till att jag ser dispositions- och helhetsaspekterna som så viktiga är att de lägger grunden till just läsbarhet och läsvärde, dvs de kvalitéer som kopplar ihop ämnet med läsaren. Samtidigt bidrar en genomarbetad textmassa till att motverka obalans och skevhet av olika slag. Därför bör man (emå) så långt som möjligt sträva efter att utforma artikeln som en sammanhållen enhet, trots att den består av många olika delar och perspektiv som har formulerats av flera olika bidragsgivare. Denna strävan kräver en attityd och vilja, som borde vara självklar för oss lite mer erfarna användare. Men vem har sagt att det ska vara lätt...? Janders (diskussion) 11 april 2024 kl. 19.10 (CEST)[svara]
@Janders: Du svarade inte på frågan om (eller hur) du menar att den här paragrafen brister i läsvänlighet.
Jag skrev fluffiga, inte flummiga. Att jag uppfattar "läsvänlighet" som fluffigt beror delvis på att jag inte exakt vet vad det betyder. Ordet finns inte i Wiktionary, men även om jag kan gissa mig till betydelsen så ser jag inte hur det bär vikt på beslut om inkludering av information. Möjligen betyder "läsvärde" (=betydelse, kunskapsberikande) ungefär samma som saklighet.
"om det inte är viktiga kvalitetsaspekter för dig" – Jag vet inte var de orden nämns i Wikipedias riktlinjer eller policyer. Om de nämns så uppfattar jag dem som underordnade verifierbarhet, neutralitet och relevans (orden nämns inte i någon av dem). Länka mig gärna till riktlinjer eller policyer som beskriver (eller nämner) orden och hur artiklar ska utformas för att anses leva upp till dem.
"Jag trodde att vi alla som bidrar här vill att läsaren både kan tillgodgöra sig texten" – Det tror jag också. Men det går inte att tillgodogöra sig text som har tagits bort.
"Jag anser att avsnittet om 'Expressenavslöjandet' präglas av svag källkritik" – Källäget för uppgiften är som sagt mycket gott. Alla stora svenska medier skrev om det. Jag har tillhandahållit elva länkar.
"[paragrafen] skapar irrelevant obalans i beskrivningen av helheten" – I ett hypotetiskt fall där vi båda ville inkludera paragrafen, hur hade artikeln behövts ändras för att då uppnå den balans och helhet som du efterfrågar?
Wikipedia:Disposition är en del av stilguiden. Det handlar om hur information ska utformas och var den ska placeras. Inte vad som ska inkluderas eller inte.
Gällande NPOV så är paragrafen neutralt utoformad.
Gällande OVIKT så säger den "Att skriva utifrån en neutral utgångspunkt innebär att artikeln på ett rättvist sätt ska redovisa alla relevanta aspekter som har publicerats av tillförlitliga källor," (och källäget är som sagt mycket gott) "... och ges proportionerligt utrymme i relation till relevansen av var och en av dessa." (paragrafen är inte större än den behöver vara). --Bensin (diskussion) 12 april 2024 kl. 16.10 (CEST)[svara]
Bensin Jag ber om ursäkt för felskrivningen "flummig" och får skylla på autocorrect som boven i dramat. Jag var medveten om att du skrev och menade "fluffig", men mitt slarviga fel ändrar inte min uppfattning. Jag har inga synpunkter på läsvänligheten i det avsnitt som du länkar till. Det är inte problemet där. Nej, jag anser helt enkelt att det inte är relevant att omnämna i denna relativt summariska artikel, samt – viktigast – att Expressen inte ger ett tillförlitligt underlag för de påståenden (den vinkel) som du vill föra in i texten. Jag har påpekat dess brister här och ser ingen större anledning att utveckla det. Och även om du inte hittar kvalitetsbegrepp som "läsvärde" och "läsvänlighet" i WP:s regelsamlingar bör vi nog – och här talar jag alltså om helheter, disposition och samband mellan en texts olika delar – inte bortse från att en text bör utformas så att den inte missuppfattas, missleder eller förvirrar. Min inställning är inte mer komplicerad eller udda än så.
Men nu börjar den här diskussionen gå på tomgång. Jag har klargjort min ståndpunkt och besvarat dina frågor i den mån som jag funnit dem relevanta. Vi vet båda att vi har olika syn på vilka värden och kvalitetskrav som bör känneteckna en välskriven och balanserad artikel som skildrar ämnet på ett rättvisande sätt. Oenigheten handlar delvis om bedömningar. Men jag anar att vi även är oense om synen på "publicistens" ansvar gentemot läsaren. Och jag är kanske extra känslig mot brott mot andemeningen i NPOV- och OVIKT-riktlinjerna, samt en slapp källhantering. Janders (diskussion) 12 april 2024 kl. 17.06 (CEST)[svara]
Janders "Jag ber om ursäkt för felskrivningen 'flummig' och får skylla på autocorrect" – Okej. Ja, autokorrektfunktionen kan ställa till det ibland. Det har hänt mig också.
"Jag har inga synpunkter på läsvänligheten i det avsnitt som du länkar till." – Okej. Då missförstod jag dig. Jag uppfattade att du ansåg att läsvänlighet och läslighet var ett problem eftersom du lyfte det i ditt inlägg ovan.
"jag anser helt enkelt att det inte är relevant att omnämna i denna relativt summariska artikel" – Jag i min tur anser att det är relevant och jag har hänvisat till rådande källäge. Den som anser att artikeln är för kort åtgärdar det bäst genom att uttöka artikeln. Inte genom att ta bort källbelagd information.
"viktigast – att Expressen inte ger ett tillförlitligt underlag för de påståenden (den vinkel) som du vill föra in i texten" – den här paragrafen är skriven ur neutral synvinkel. Det är oklart för mig varför du framställer det som att Expressen är den enda källan när jag upprepade gånger har påpekat att alla stora svenska medier rapporterade om händelsen. Om du inte anser att Expressen är en fullgod källa så finns det som sagt gott om andra källor att hänvisa till. Mig veterligen är inga faktauppgifter i Expressens artikel ifrågasatta.
"en text bör utformas så att den inte missuppfattas, missleder eller förvirrar" – Jag håller helt med, men ser inte vad i den här paragrafen som riskerar att missuppfattas, missleda eller förvirra. Den som har synpunkter på hur information formuleras eller utformas kan ändra den.
"Vi vet båda att vi har olika syn på vilka värden och kvalitetskrav som bör känneteckna en välskriven och balanserad artikel" – Ja. Jag menar att policyerna om verifierbarhet och neutralitet samt riktlinjen om relevans är överordnade de övriga värden du lyfter. Självklart ska en artikel vara välformulerad och väldisponerad, men det är inte parametrar att främst ta hänsyn till vid beslut av inkludering av information.
"som skildrar ämnet på ett rättvisande sätt" – Det är oklart för mig på vilket sätt den här paragrafen inte skildrar händelsen på ett rättvisande sätt.
"Oenigheten handlar delvis om bedömningar." – Ja, det gör den. Och jag har argumenterat för min sak genom att hänvisa till policyer och riktlinjer.
"jag anar att vi även är oense om synen på 'publicistens' ansvar gentemot läsaren" – Det är oklart för mig vilken policy eller riktlinje som detta grundar sig i. Om policyer och riktlinjer inte återspeglar praxis bör de uppdateras.
"jag är kanske extra känslig mot brott mot andemeningen i NPOV- och OVIKT-riktlinjerna" – Och jag har i min tur hade föredragit om du istället hänvisade till vad som uttryckligen står i dem. Om policyer och riktlinjer inte återspeglar praxis bör de uppdateras.
"en slapp källhantering" – Det är inte jag som står för den slappa källhanteringen. Jag har som sagt hänvisat till det goda källäget och att alla stora svenska medier rapporterade om saken: Ex, Ab, SVT, SVT, SVT, Ab, Fokus, SVT, DN, SvD, SR. --Bensin (diskussion) 13 april 2024 kl. 15.36 (CEST)[svara]
@Bensin: Jag har nu förklarat och upprepat mina ståndpunkter, och inser att jag inte når fram till dig. Så jag har i detta läge inget att tillägga eller kommentera. Janders (diskussion) 13 april 2024 kl. 22.47 (CEST)[svara]
@Draken Bowser: Wikipedia:BLP kräver att information är verifierbar (det är den), skriven ur ett neutralt perspektiv (det är den, se här) och encyklopediskt relevant. Wikipedia:POV handlar om att driva en "åsikt" eller "synvinkel". Något sådant finns inte heller i texten.
"Så fort en uppgift som omfattas av BLP börjar betraktas som POV av gemenskapen kan den strykas av envar i väntan på konsensus för inklusion." Var i BLP står det, och vad betyder "börjar betraktas"? Enligt BLP ska "Skribenter ska ta bort allt kontroversiellt material om levande personer som antingen 1) saknar källor, 2) förlitar sig på icke-trovärdiga källor, 3) drar slutsatser som inte uttryckligen finns i källan." (min kursivering). Notera kravet på bristande källor eller slutsatser. Men 1) Källäget är mycket gott (uppgiften rapporterades i alla stora svenska medier och jag har listat 11 källor för uppgiften på diksussionssidan) 2) De källor som finns är trovärdiga, även Expressen som rapporterade om händelsen först. (Ingen användare har föreslagit att byta till någon annan källa som SVT, SR, DN, SvD, Fokus, eller Aftonbladet) 3) Inga slutsatser dras i vår text. --Bensin (diskussion) 10 april 2024 kl. 17.35 (CEST)[svara]
Dina kollegor hade dragit slutsatsen att inklusionen av informationen innebar OVIKT, dvs avvek från NPOV. Huruvida den var verifierbar genom hänvisning till trovärdiga källor har inget med saken att göra. Draken Bowser (diskussion) 10 april 2024 kl. 17.45 (CEST)[svara]
Du hänvisade till att informationen skulle tas bort enligt BLP, och jag påpekade att enligt policyn gäller det när källäget är undermåligt eller om det dras slutsatser i texten. Inget av det stämmer i det aktuella fallet. --Bensin (diskussion) 12 april 2024 kl. 16.10 (CEST)[svara]
Jag har först nu uppmärksammat denna diskussion och inte följt alla turerna och argumenten. Men jag har några synpunkter om artikeln Isabella Lövin i dess nuvarande version. Jag anser att de frågor som tas upp angående t.ex. upphovsrätt och asylmottagning är skrivna på ett alldeles för detaljerat sätt. Referat av "A menade si och B svarade så och C tyckte detta..." hör inte hemma i en encyklopedi utan bör kunna sammanfattas. Vad gäller frågan om resekostnader så må den vara aldrig så väl källbelagd men uppgifter är inte relevanta bara för att någon har hittat dem i en källa. Chandra Varena (diskussion) 13 april 2024 kl. 23.12 (CEST)[svara]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag uppfattar diskussionen nu gått in i ett läge där inläggen inte längre ger mervärde, det är mest upprepningar. Då inlägg på KAW triggar många att läsa dem undrar jag om det inte vore dags för end of discussion. Konsusus för åtgärder etc är ju helt klarlagt.Yger (diskussion) 12 april 2024 kl. 16.24 (CEST)[svara]

Ja, kanske det. Jag har besvarat inlägg som har varit svar på mina inlägg och jag har besvarat frågor som har varit riktade till mig. Jag har redogjort för hur jag ser på saken och jag har hänvisat till policyer och riktlinjer, vilka jag menar står över sekundära värden som har lyfts och som visserligen kan vara beaktansvärda men ändå får anses underordnade sagda policyer och riktlinjer. Jag har redovisat källäget. Andra användare har redogjort för sina ståndpunkter. --Bensin (diskussion) 13 april 2024 kl. 15.36 (CEST)[svara]
Hämtad från ”https://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kommentarer_om_administrationen_av_Wikipedia&oldid=54615880”