Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2007/Maj/28

Diskussionen flyttad från Bybrunnen. /NH 23 maj 2007 kl. 22.59 (CEST)

Wikipedia kommenteras i Yelah

Svenska Wikipedia kommenteras i nättidningen Yelah (på internet sedan 1994) av Staffan Jacobson som ställer krav på reformer. Och för er som undrar, nej, det är inte jag som har skrivit artikeln. --Bysnille 6 maj 2007 kl. 11.35 (CEST)

Rolig definition av högerextremister... Även om Staffan har poänger pajar han ju själv dem genom sådana idiotiska passager i texten. /Grillo 8 maj 2007 kl. 22.51 (CEST)

Jag känner igen retoriken från Användare:Rapvatten och hans polare. Några saker jag direkt undrar över: Är Yelahs könsfördelning så mycket bättre än Wikipedias? Är Wikipedias åldersfördelning så dålig? (På de fikan där jag varit verkar deltagarna varit någorlunda jämnt spridda mellan 20 och 70 års ålder) Och om Wikipedia är så högervridet, varför startades Conservapedia och Nazipedia? /Yvwv [y'vov] 8 maj 2007 kl. 23.37 (CEST)

Jag finner det märkligt att engelska wikipedia framställs som bättre (ur de aspekter Jacobsson framhåller) - vilket jag inte har sett något bevis för. Ser man till rena felaktigheter så har svenska Wikipedia än så länge varit förskonade från fall som Essjay, Fuzzy Zoeller och Seigenthaler. Högervridningsargumentet är väl som alla argument där någons agenda inte anses neutral, så måste givetvis det neutrala synsättet per definition vara det politiskt diametralt motsatta. --Strangnet _{(d, b)} 8 maj 2007 kl. 23.53 (CEST)

Det är väl knappast nån nyhet att det är mycket idioter på wikipedia, men det är väl inte det intressanta, det intressanta är väl om de klarar av att hålla sig till NPOV eller inte. Jacobsson kanske ska sopa rent framför egen dörr, så vitt jag förstått är han väl ganska POV åt "konstnärs-hållet" » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 9 maj 2007 kl. 00.14 (CEST)

Att akademiska institutioner inte använder Wikipedia som källa är som det skall vara - i vetenskapliga verk citeras vetenskapligt granskade verk, och något sådant är inte Wikipedia. /NH 9 maj 2007 kl. 00.23 (CEST)

När amerikanska universitet förbjöd användningen av Wikipedia som källa så menade de nog inte bara svenskspråkiga Wikipedia. //StefanB 11 maj 2007 kl. 11.17 (CEST)

"Moderater, Sverigedemokrater och frikyrkliga verkar ha kopplat ett skamgrepp på encyklopedien". Var i all världen hittar SJ någon som helst grund för ett sådant bisarrt påstående? Mitt intryck är tvärtom att Wikipedia - i beaktande av det öppna formatet - är imponerande bra på att hålla alla typer av extremister stången. Visst finns det stundtals inslag av tok-POV åt både höger- och vänsterkanten inom vissa ämnesområden eller enskilda artiklar, men på det hela taget tycker jag att wikilollektivet håller neutralitetsbalansen väl. /FredrikT 9 maj 2007 kl. 10.53 (CEST)

Jag håller med om att högerextremister dominerar vissa delar av svenska wikipedia. Jag upplever dock att deras positioner kontinuerligt trycks tillbaka. Om Yelahs läsare följer uppmaningen och bidrar till att ta bort högervridningen tycker jag det är positivt. /Icaros 9 maj 2007 kl. 11.33 (CEST)

Som någon skriver ovan: om det nu verkligen skulle vara så att det fanns högerextremister är nog inte lösningen att locka hit vänsterextremister (Yelah är alltså vänster om vänsterpartiet). De har i så fall lika mycket POV, fastän åt andra hållet, och strategin leder nog ofrånkomligen till svåra konflikter - och förresten är inte ytterligheters uppblandade synvinklar det neutrala nödvändigtvis. Sedan anser jag liksom andra ovan att definitionen av högerextremism är knepig (moderaterna?! frikyrkorörelsen tillhör det liberala arvet!). (Och dessutom kan jag inte låta bli att skvallra om att SJ försökte lägga in källhänvisningar som inte använts i artiklar, som "ett förslag", vilket föregick utbrottet)//--IP 9 maj 2007 kl. 11.40 (CEST)

Det var just detta som jag reagerade mest på, Wikipedia är väl bland de sista källor som en akademiker ska använda - jag skulle direkt tappa all respekt för en forskare som gjorde nåt sådant. --Bomkia 11 maj 2007 kl. 10.44 (CEST)

Skulle någon akademiker med självrespekt använda Nationalencyklopedin som källa? Nej, just det. Man använder inte NE utan man använder de källor som NE använder. Thuresson 11 maj 2007 kl. 12.41 (CEST)

Jag antar att Staffan Jacobson är Användare:Staffan Jacobson. /Nicke L 9 maj 2007 kl. 11.37 (CEST)

Ja.//--IP 9 maj 2007 kl. 11.40 (CEST)

Det måste ju poängteras att wikipedia inte kan acceptera POV från vare sig vänster, höger eller mitten. Det är ju inte så att socialdemokraterna, folkpartiet, eller centern är NPOV bara för att de befinner sig i mitten. All information måste vara neutral. Även centerextremister undanbedes! Lösningen är ju att försöka hålla sig neutral till det man skriver och försöka få den text man skriver att redovisa ståndpunkter, inte övertyga andra om sina ståndpunkter. Därmed borde alla kunna skriva på wikipedia, så länge man kan förhålla sig neutral till vad man själv har för privata åsikter. Wikipedias uppgift är att redovisa kunskap, inte att propagera för den ena eller andra riktingen. POV-pushing är wikipedias stora fiende och det är vad som i verkligehtetn måste bekämpas mycket hårt. --MiCkE^d_b 9 maj 2007 kl. 12.34 (CEST)

Det finns ett avsnitt i en:Wikipedia:NPOV som heter "Undue weight" som snarast var vad jag tänkte på. Det är inte neutralt att skriva i artikeln /etnisk grupp X/ "Enligt politisk grupp A är /etniska gruppen X/ dumma i skallen och midervärdiga, men detta har lett till våldsaktioner mot dem av politiska gruppen B" - det neutrala måste vara att inte ta upp det alls på det sättet. I så måtto är nog mitten att föredra, inte att fokusera minoriteters synvinklar.//IP 9 maj 2007 kl. 12.59 (CEST)

Metapedia har inte oväntat en annan åsikt om Wikipedia. I artikeln Metapedia – det alternativa uppslagsverket skriver de "Dessutom behövs ett komplement och en motvikt till Wikipedia, som i dagsläget domineras av våra politiska motståndare...". Bara ett påpekande för att balansera debatten ;-).Sjö 9 maj 2007 kl. 18.07 (CEST)

Och som ytterligare en liten knorr redigeringskrigade en användare från en ip-adress tillhörande Timbro (Bongomans upptäckt) i en artikel om en förening för upplysning om kommunismen idag. (-; /NH 10 maj 2007 kl. 01.33 (CEST)

Självklart finns det politiska grupper som ogillar när saker och ting inte färgas som det gör i media eller av grupperna själva. Staffan Jacobson kommer inte med några konkreta exempel alls och hela hans inlägg är flamsigt. Att han själv använder Höger-vänster-skalan, som till 100 % är subjektiv eftersom politik inte är tvådimensionellt, tar ju bort hela hans trovärdighet. //Heimvennar 10 maj 2007 kl. 02.16 (CEST)

Höger-vänsterskalan är inte ens tvådimensionell - den är endimensionell :) \Mike 11 maj 2007 kl. 11.10 (CEST)

Höger-vänsterskalan är historiens mest använda politiska analysinstrument. De som avfärdar den totalt måste vara helt verklighetsfrånvända och saknar all trovärdighet. /Icaros 11 maj 2007 kl. 11.18 (CEST)

Ändå kan den defineras på många sätt, som till exempel de här åtta, där liberalism kan hamna till höger eller till vänster beroende på vilken definition man väljer. -- boivie ^d 11 maj 2007 kl. 11.29 (CEST)

Hittar du någon där rasism hamnar till vänster? /Icaros 11 maj 2007 kl. 11.37 (CEST)

Nu börjar det bli lite väl långt off-topic. Men visst hamnar Hitlers nazister långt till vänster enligt flera av definitionerna. Du kan nog hitta anarkism till höger enligt någon också. -- boivie ^d 11 maj 2007 kl. 11.46 (CEST)

Det har uttryckt det dåligt. det är inte konkurrerande definitioner, utan det är definitioner som sammantagna eller i urval används tillsammans för en generell bedömning. (Hittar du någon definition på höger där rasism ingår?!!)//--IP 11 maj 2007 kl. 11.40 (CEST)

Ja(i den som som utgår från termerna progressiv och konservativ). /Icaros 11 maj 2007 kl. 11.59 (CEST)

Det vore roligt att höra dig utveckla resonemanget, som jag antar beror på okunskap om historia (jag hade gärna visat mitt släktträd och förklarat konsekvenserna av det om jag inte var anonym).//--IP 11 maj 2007 kl. 12.07 (CEST)

En bedömning som till 100 % är subjektiv. Vissa ser Nationalsocialism som en socilistisk ideologi och därför vänster. I media är den "extremhöger", på samma sida som liberalismen, som Hitler kallade det tredje rikets verkliga fiende. I Sverige så är vänster väldefinierad som socialism och höger är allt annat. Vissa anser att Socialdemokraterna inte är ett socialistiskt parti och därför ett högerparti.. Det är därför Wikipedia inte vill att skalan skall användas här, Politiska begrepp. //Heimvennar 11 maj 2007 kl. 11.50 (CEST)

"Vissa" anser mycket dumheter. Nationalsocialismen är lika mycket en vänster ideologi som Moderaterna är ett arbetarparti. Båda fallen är bra exempel på Nyspråk. /Icaros 11 maj 2007 kl. 12.02 (CEST)

Vi får tydligen göra en skrivelse till riksdagen, och underrätta dem om att statsvetenskap enligt Högskoleförordningen bedrivs olagligt vid svenska universitet.//--IP 11 maj 2007 kl. 11.55 (CEST)

Sett ur en internationell synvinkel så kan man faktiskt betrakta alla svenska partier som vänsterpartier, alla förspråkar välfärdstaten. Inte direkt något liberalistiskt eller konservatistiskt. Hur man klassificerar ideologier med den dåliga höger-vänsterskalan beror helt på vart man befinner sig själv. Är man liberal och anser att det är den riktiga högern så ser man de svenska riksdagspartierna som "vänster", är man revolutionär och betraktar sig som riktig vänster så är alla svenska riksdagspartier "höger". Genom dess ordval kan man ganska lätt se vart avsändaren står. Ingen borgerlig representant säger till exempel att vi har en "högerreging", de säger hellre "borgerlig regering" eller "Alliansregering", oppositionspartierna däremot använder "högerregering". I detta fall så stämmer det precis, Användare:Staffan Jacobson säger att Moderaterna är högerextremister. Vart står då han på skalan? Jo han säger sig vara frihetlig socialist. Betraktar sig säkert som vänster och då är allt annat "höger". I stort sätt varje gång Höger-vänster nämns så resulterar det i en semantikdebatt. Alltså, höger-vänsterskalan är subjektiv och således dålig, spelar ingen roll vilken sida det är som gör den subjektiva bedömningen. Wikipedia avråder från att använda höger och vänster, Staffan Jacobson som är medlem här har tydligen inte läst Wikipedia:NPOV //Heimvennar 11 maj 2007 kl. 12.35 (CEST)

Någon som har läst Staffans artiklar på wikipedia kan kanske upplysa oss andra om var han använt höger-vänster skalan på ett felaktigt sätt. Eller menar du att wikipedias rekommendationer även ska tillämpas på Yelah? Förbinder sig alla wikipedia användare att följa wikipedias rekomendationer även i privatlivet? /Icaros 11 maj 2007 kl. 12.44 (CEST)

Att en statsvetenskaplig term (eller annat akademiskt språkbruk) används felaktigt av personer i polemik eller av okunskap, betyder inte att det är obrukbart om det används korrekt. Det är ytterst få fall där statsvetare eller rättsfilosofer är oense, oavsett var på skalan de själva befinner sig, och fastän de kan ha olika definitioner som överordnade andra. Dessa fall kan rimligen benämnas som kontroversiella, och synsätten redovisas. Men att låta polemiker och okunniga skapa total statsvetenskaplig relativism är inte heller neutralt. Annrs skall man göra som jag skriver ovan, förklara att statsvetenskap bedrivs olagligt, för det skulle vara konsekvensen.//--IP 11 maj 2007 kl. 12.47 (CEST)

Min poäng var att han inte väljer att skriva artikeln ur neutral synpunkt, han skriver från hans perspektiv (frihetlig socialist) och klagar på att Wikipedia är "högervriden". Eftersom han inte klarar av att skriva en insändare med en neutral och saklig text gör ju att hans kritik (som han inte ger några exempel på alls) faller platt. Jag tar aldrig en artikel vars huvudargument är att något är extremhöger, höger, extremvänster eller vänster på allvar eftersom det säger mer om avsändaren än vad det gör om det som kritiseras. //Heimvennar 11 maj 2007 kl. 12.54 (CEST)

Jag tycker att du är förvirrad. Vad han gör är att uttrycka sin personliga (subjektiva) åsikt om svenska wikipedia. Hur är det möjligt att uttrycka en åsikt ur neutral synvinkel? Och varför ska wikipedia användares personliga åsikter ventileras i detta forum? Wikipedias riktlinjer gäller endast inom wikipedia. Om någon anser att en användare bryter mot riktlinjerna ska bevis framföras här på wikipedia. Jag tycker att ni borde koncentrera er mer på att skriva artiklar istället för att kommentera vad användare gör och tycker i helt andra sammanhang. Det ni håller på med är inget annat än mobbning. Alla har rätt att uttrycka sin åsikt oavsett om de skriver på wikipedia eller inte. Om wikipedia ska kommentera insändaren på Yelah bör det endast vara för att påpeka att insändaren är ett uttryck för en persons personliga åsikt (som om inte alla redan vet det). /Icaros 11 maj 2007 kl. 13.26 (CEST)

Det kanske vore lämpligt om någon betrodd användare, t ex Användare:Hannibal, skriver en replik för att bemöta det som är rent osant. /Yvwv [y'vov] 10 maj 2007 kl. 23.30 (CEST)

Hur stor läsekrets har nättidningen Yelah och hur stor påverkan har den på samhällsdebatten? Behöver man bry sig om vad som skrivs där? /Nicke L 11 maj 2007 kl. 13.20 (CEST)

Bland likasinnade har den sannolikt stort genomslag (fastän skribenter får väl där som annars själva stå för sina åsikter). Eftersom de uttryckligen är utomparlamentariska brukar de så vitt jag vet ignoreras av de utanför kretsen. alexarankningen verkar inte hög (705,373), men den höjs säkerligen av dylika diskussioner. //--IP 11 maj 2007 kl. 13.28 (CEST)

Jag ser att den har ungefär lika mycket läsare som timbro.se. Konstigt nog ser jag nästan aldrig yelah som källa på wikipedia medan timbro förekommer på mängder av sidor. Kan detta vara ett uttryck för högervridningen på svenska wikipedia? /Icaros 11 maj 2007 kl. 13.35 (CEST)

Är väl snarare så att Timbro är en välkänd tankesmedja, medan Yelah är en nättidning. --Bomkia 12 maj 2007 kl. 23.09 (CEST)

Med tanke på att tankesmedjor är opinionsbildande (eller med Wikipedia-språk: POV) så är det inte speciellt lämpliga som källor. Gunnar Larsson 15 maj 2007 kl. 02.02 (CEST)

Om någon oroas över Icaros uppgifter, kan de se här hur Timbro refereras på sv:wp. Mitt intryck verkar vara att Timbro alltid attribueras ("enligt/på Timbro"). I första hand verkar dock inte Timbro användas i egenskap av tankesmedja, utan i egenskap av förlag. Vid deras förlag ges ut böcker som är i enlighet med deras egen åskådning, t.ex. von Hayek, Vilhelm Moberg, Krister Thelin, och en massa andra personer som måste betraktas som referensvärda, om än inte neutrala inför politik. Det vore att ge en snedvriden bild dock, att tro att det är annorlunda vid något annat förlag. Alla förlag som ger ut politiska böcker har en egen politisk profil - SNS böcker om ekonomi används f.ö. som kurslitteratur vid universitet. Om alla källor om politik måste vara opolitiskt, existrer ingen litteratur att hänvisa till, varför inga artiklar om politik kan ha några analyser alls. Timbro borde därför ses som ett tryckt alternativ till SvD:s ledarsida.//--IP 15 maj 2007 kl. 11.44 (CEST)

Och när mängder av användare på svenska wikipedia användes timbros alster som källor utan att ge någon motbild får svenska wikipedia en högervridning. Detta är uppenbart för alla som tar sig tid att se efter. Försök var lite objektiva är ni snälla. /Icaros 15 maj 2007 kl. 13.13 (CEST)

Du kan ju börja med att ge ett exempel. Dessutom, om man skall följa vad Jimbo Wales har sagt om Undue weight (se en:WP:UNDUE), så skall Timbros åsikter generellt (undantag finns förstås) ges lika mycket utrymme som åsikterna har utbredning. Hade det varit svenska förhållanden som avgjorde, och eftersom både folkpartister och moderater företräds av Timbro, skulle åsikter som Timbro står för redovisas i proportion till den antiparlamentariska frihetliga socialismen, med en generell hänvisning till kanske hur många anhängare de har respektive (eftersom utbredning är ett viktigt kriterium, generellt). Jag gissar dessutom, att om man därtill skulle följa globalt perspektiv eller se till övriga Europa/Västvärlden, skulle åsikter som Yelah företräder ges ännu mindre utrymme. Kom ihåg att Jimbo Wales som grundade Wikipedia, är objektivist.//--IP 15 maj 2007 kl. 13.23 (CEST)

Att påstå att Moderaterna och folkpartiet skulle vara företrädas av Timbro är för det första felaktigt. Starka grupper inom dessa partier (socialliberaler och konservativa) stöder absolut inte Timbros idéer. Om svenska wikipedia skulle följa Undue weight skulle Timbros högerextrema propaganda knappt få något utrymme alls men verkligheten på svenska wikipedia är en annan. Ta artikeln Nyliberalism t.ex. Hela artikeln är skriven helt ur ett högerperspektiv. Kritiken som framförs är diffus och helt irrelevant. Källorna inkluderar förutom Timbro alster även Moderata ungdomsförbundets tidning och en nyliberal blogg. Sanningen är att man måste vara nyliberal själv för att inte tycka att artikeln är högervriden och förvanskad till den grad att den inte längre uppfyller kraven på neutralitet. /Icaros 15 maj 2007 kl. 13.54 (CEST)

Eftersom statsråd inom den borgerliga regeringen är eller har varit verksamma inom Timbro, är det inte alls så långsökt att säga att Timbros ideologi är företrädd av moderaterna och folkpartiet. jag har inte tittat på artikeln nyliberalism, men det låter som om källorna håller dålig kvalitet. Om du kallar Timbro högerextrem så är vi åter i diskussionen om polemik som bedrrevs ovan. det vore intressant om någon ledamot av något riksdagsparti gjort samma bedömning som du, t.ex. eller t.ex. Aftonbladets ledarredaktion. Högeråsikter skall förstås redovisas i samma utsträckning som de har relevans och utbredning. Jag betvivlar att Yelahs uppfattning av vad som är "höger" stämmer med andra personers.//--IP 15 maj 2007 kl. 14.03 (CEST)

Nu börjar användandet av den enaxliga höger-vänster-skalan bli än mer förbryllande. Icaros anser här att liberala åsikter är "högerextrema", medan "högerextremism" i massmedia i allmänhet handlar om nationalism, främlingsfientlighet och rasism, något som är så långt ifrån liberalism man kan komma, nästan. Användandet av andra beteckningar än "höger" skulle vara upplysande. -- boivie ^d 15 maj 2007 kl. 14.08 (CEST)

Du verkar inte ha läst diskussionen från början. Hela poängen är att svenska wikipedia har en högervridning. Hur ska det gå att diskutera detta utan att använda begreppet höger. Man måste ha levt under en sten de senaste hundratal åren om man missat att borgerliga partier brukar kallas höger. Det finns väl ingen som på fullt allvar menar att att vi har en västerregering idag bara för att de inte är rasistiska. Och företrädare för extremt borgerlig politik är därmed högerextrema. Jag kan köpa att vissa inte vill använda höger-vänsterskalan eftersom den är trubbig men kom i så fall inte och påstå en massa saker om vad höger-vänster innebär. Försök vara lite konsekvent tack. /Icaros 15 maj 2007 kl. 14.30 (CEST)

Stig Hadenius, som mig veterligt är (oberoende/kritisk) socialdemokrat, kallar folkpartiet ett vänsterparti i Modern svensk politisk historia (2003), s.31.//--IP 15 maj 2007 kl. 14.36 (CEST)

Och Hans Tilly förbundsordförande i Byggnads kallar centerpartisten Fredrik Federley för högerextremist. http://www.byggnadsarbetaren.se/pdfarchive/pdffiles/files/44400-44499/file_44418.pdf sid 42. Så vart försöker du komma? Försöker du bevisa objektivt att den svenska borgerligheten inte är höger? Jag förstår inte hur du orkar käbbla emot när det är helt uppenbart att du har fel. /Icaros 15 maj 2007 kl. 14.45 (CEST)

Att Stig Hdenius är professor och verket är akademiskt godkännbart, medan Hans Tilly uttrycker sig i polemik och därtill väl saknar Hadenius akademiska meriter, varför hans bedömning är värd 0.//--IP 15 maj 2007 kl. 14.49 (CEST)

Din förvridna tolkning av Stig Hedenius får stå för dig. Vi vet alla att du endast uttrycker dig i polemik varför din bedömning är värd 0./Icaros 15 maj 2007 kl. 15.05 (CEST)

IP är ett bra exempel på hur högervridningen på svenska wikipedia går till. Han påstår ovan att Folkpartiet är ett vänsterparti och att Byggnads tidning Byggnadsarbetaren skulle vara en oseriös propagandatidskrift Här. Och hur mottas dessa uppenbara högeråsikter av svenska wikipedia? -Med ett tyst medgivande. Sorgligt. /Icaros 15 maj 2007 kl. 16.03 (CEST)

Vart försöker ni nå med diskussionen? Höger-vänster-skalan är väldigt abstrakt och oexakt, det finns många sätt att se det hela. Till exempel att vänster=liberlism och höger=konservatism, eller att vänster=planekonomi och höger=marknadsekonomi. //moralist 15 maj 2007 kl. 16.09 (CEST)

Varför försöker så många här göra er dummare än vad ni är? Förstår ni inte vad Staffan Jacobson menar med högervridning? När diskussionen började var alla överens om att det inte fanns någon högervridning. Nu verkar alla ha drabbats av total relativism och ingen verkar överhuvudtaget förstå vad högervridning är för något. Vilket patetiskt försök att undvika kritik. Svara istället på detta, är det i linje med wikipedias krav på neutralitet att avfärda tidningen Byggnadsarbetaren som en oseriös propagandatidskrift? Är inte en sådan ståndpunkt ett uttryck hör högervridning av wikipedia så vet inte jag. /Icaros 15 maj 2007 kl. 16.25 (CEST)

Icaros, lägg ner höger-vänster perspektivet. Som jag skrev tidigare så avråder Wikipedia från den kategoriseringen. Jag får intrycket av att du har en bestämd politisk hemvist och att du anser att du själv är vänster vilket gör att allt som inte överensstämmer med din syn klassas som höger av dig. Hela din kritik bygger på epitet och semantik baserat på din subjektiva åsikt. Ge exempel på artiklar som är politiskt färgade istället. Försök att svara och ge exempel på det du menar är "högervridet" utan att använda "höger" som prefix för varje ord. /Heimvennar - divider 15 maj 2007 kl. 16.37 (CEST)

Jag tänker svara på ditt oseriösa inlägg. Du orkar uppenbarligen inte ens läsa diskussionen där jag ger flera exempel på högervridning. Kom med något bättre. /Icaros 16 maj 2007 kl. 08.18 (CEST)

Du har givit ett (1) exempel på en högervriden artikel, nyliberalism. Utöver det har du pekat ut en (1) enskild användare (IP) som högervriden. Din argumentation kunde varit hämtad ur Conservapedias programförklaring men är mycket tunnare. /Dewil 16 maj 2007 kl. 09.03 (CEST)

Ni vet mycket väl att det finns mängder av exempel men faktumet att ni låter ETT passera är bevis nog för min poäng. Era krav på ytterligare bevis när glasklara bevis redan finns är endast ett sätt att undvika sanningen. Och den sanningen är att delar av svenska wikipedia har en högervridning och stora delar av svenska wikipedias användare och administratörer vill ha det så. Om jag skulle ha fel skulle artikeln i fråga redan ha skrivits om. /Icaros 16 maj 2007 kl. 09.27 (CEST)

Med den argumentationen kan man bevisa precis vad som helst eftersom påståendena är svepande och omöjliga att kontrollera. Skulle artikeln ifråga skrivas om skulle det finnas någon annan som utgör ett ovedersägligt bevis på att svenskspråkiga Wikipedia är systematiskt högervridet. Med tanke på att du deltagit i den gemensamma redigeringen av artikeln nyliberalism så undrar jag vad dessutom du är ute efter med denna diskussion. Är du ett självkritiskt högerspöke som vill påvisa bristande neutralitet och källkritik eller är du en socialistisk provokatör som som vill få Wikipedia att framstå som högervridet? /Dewil 16 maj 2007 kl. 09.38 (CEST)

Det är tydligt att svenska wikipedias självbild är väldigt förvriden. Jag vill uppmärksamma er på att det står en elefant i vardagsrummet och bemöts med det ena befängda motargumentet efter det andra. Bristen på neutralitet och objektivitet når nu nya höjder då jag som användare ska kategoriseras med hjälp av några av Dewil definierade politiska etiketter. Inte nog med att svenska wikipedia är högervridet, den interna jargongen karaktäriseras dessutom av en repressivt mobbingkultur. /Icaros 16 maj 2007 kl. 09.59 (CEST)

Jag har upptäckt att artikeln om Askersund inte innehåller något om Askersunds historia. Artikeln har funnits i över tre år utan att detta fel har korrigerats vilket beror på att svenska Wikipedia är systematiskt Askersundfientligt och uppenbarligen vill svenska Wikipedias användare och administratörer ha det så. Hade jag haft fel hade artikeln redan skrivits om. Varför vill svenska Wikipedia tysta ned och osynliggöra Askersunds historia? /Jourhavande mobbare, 16 maj 2007 kl. 10.13 (CEST)

Om Wikipedia är högervridet så beror det på att de användare som uppmärksammar detta inte fixar till artiklarna så att de blir neutrala! Sanningen är den att Wikipedia har hundratals artiklar som bryter mot WP:NPOV både vad gäller högervridning, vänstervridning, centervridning, darinvridning, pseudovetenskapsvridning osv. Det är alltid lättare att skylla på andra än att försöka fixa problemen själv. Min erfarehet är att det går bra att komma överrens med 99,9% av alla wikipedianer bara man håller en trevlig och saklig ton i diskussionen. Så det är bara för alla som hittar problematiska texter att börja fixa till detta. Kom ihåg, detta är en wiki! --MiCkE^d_b 16 maj 2007 kl. 09.45 (CEST)

Jag håller med Micke. Det är det "Var djärv!"-policyn handlar om. Och förresten vore det bra om sådana här politiska diskusioner hölls någon annanstans. Bybrunnen svämmar över annars. Med vänliga hälsningar, //Hannibal 16 maj 2007 kl. 09.56 (CEST)

Jag understöder. Det första steget mot att åtgärda problemet är att erkänna att det existerar. Nu är det bara att jobba på. /Icaros 16 maj 2007 kl. 09.59 (CEST)

Om Wikipedia verkligen uppmuntrar den antiintellektualism som Icaros kritiserats för av flera användare (de verk som jämförts har samtliga varit socialdemokrater), så blir det en lekstuga. Att jag dessutom blir påhoppad som högervriden (fastän jag är mitten) av den personen som uppmuntras tar jag illa vid mig av. Wikipedia har troligen inte en enda högervriden användare. Inte en mittenanvändare står ut i längden.//--IP 16 maj 2007 kl. 10.10 (CEST)

Brev till Yelah från Hannibal

På uppmaning från Användare:Yvwv (tack förresten för det fina omdömet), har jag skickat ett brev till Yelah. Vi får se hur det tas emot. Här är brevet i sin helhet.//Hannibal 11 maj 2007 kl. 14.08 (CEST)

Hej,

Jag skriver angående den artikel som Staffan Jacobson skrev om svenskspråkiga Wikipedia, se http://www.yelah.net/articles/kommentar200704232

Till att börja med är det roligt att Yelah uppmärksammar Wikipedia. Wikipedia börjar helt enkelt bli en del av landskapet. Till det hör att man ibland blir kritiserad. Det är inte första gången Wikipedia har blivit kritiserat, och troligen inte den sista gången heller. Men eftersom flera användare vänt sig mot Jacobsons artikel (se http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bybrunnen#Wikipedia_kommenteras_i_Yelah) kan det finnas skäl att ge ett svar på de synpunkter som Jacobson presenterar:

1. Rubriken "Reformera Svenska Wikipedia!" visar litegrand på Jacobsons missförstånd. Wikipedia är i ständig förvandling. En av Wikipedias riktlinjer är och har länge varit att man ska vara djärv (så länge man samtidigt är neutral). Det betyder alltså att det aldrig har funnits några förbud för Staffan Jacobson att göra några storverk. Att han inte har gjort det kan han knappast beskylla någon annan för, för det är liksom baksidan på "var djärv!"-tanken, att man inte kan ålägga någon annan att göra något.

2. Den ena "ormen i lustgården", som Jacobson uttrycker det, sägs vara att det har blivit en högervridning på svenskspråkiga Wikipedia. Om vi struntar i all språkförbistring och alla politiska diskussioner, och istället koncentrerar oss på sakfrågan: var är bevisen? Det är väldigt lätt att komma med svepande formuleringar, eller till och med nersablingar. Det är svårare att ge konkreta bevis för att ens formuleringar har stöd i data. Med tanke på att Wikipedia för närvarande har 227 782 artiklar bör det vara ett betydande antal artiklar som har ett politiskt innehåll som motsvarar det som Jacobson menar är "högervridet". Och här är kruxet: om Jacobson skulle kunna presentera till och med den svindlande summan av 50 artiklar som är högervridna, varför har inte Jacobson gjort något åt saken? På Wikipedia behöver man inte klaga, man kan faktiskt göra något åt det direkt. Man behöver inte ens vara registrerad, man behöver inte prenumerera, man betalar ingenting, och det ställs inga krav. Och med artiklarnas diskussionssidor går det till och med att påtala ett problem och låta andra rätta till det.

3. Den andra "ormen" är att "inga akademiska institutioner använder Wikipedia som källa". Om vi här struntar i att avkräva Jacobson några bevis på att Wikipedia inte används på några svenska, finska eller andra svenskspråkiga universitet, högskolor eller KY-utbildningar (han kanske har fullt upp), kan vi istället diskutera målet med Wikipedia. Målet är att vara en encyklopedi. Och som en användare skrev: "Att akademiska institutioner inte använder Wikipedia som källa är som det skall vara - i vetenskapliga verk citeras vetenskapligt granskade verk, och något sådant är inte Wikipedia." /Användare:NH 9 maj 2007 kl. 00.23 (CEST) En annan användare skrev: "Skulle någon akademiker med självrespekt använda Nationalencyklopedin som källa? Nej, just det. Man använder inte NE utan man använder de källor som NE använder." /Användare:Thureson 11 maj 2007 kl. 12.41 (CEST) Själv tror jag att Wikipedia kan vara en utmärkt källa, men inte för forskning, utan för research, för inspiration, eller för korta sammanfattningar. Precis som NE, Britannica eller Nordisk familjebok.

4. Det är naturligtvis ingen dum idé att försöka balansera Wikipedianernas bakgrund, könstillhörighet, ålder, etc, genom att ta in fler användare, men eftersom Wikipedia är en frivillig organisation tror jag att Jacobson kan finna att det inte är så lätt som att "aktivt uppmuntra" dem. Istället verkar det som om de flesta Wikipedianer börjat för att de upplever att det finns en brist på Wikipedia, t.ex. att det står väldigt lite om 1970-talets Barbie-modeller, eller att någon har stavat "annorlunda" fel i 30 artiklar om ugandiska skådespelare, och snart blir de fast. Det vi kan göra är att leva på hoppet, på hoppet att fler 80-åriga kvinnor som varit med i Främlingslegionen och bott i Östtimor, ska börja skriva på Wikipedia. Det hoppas väl Yelah också på, eller?

5. När det gäller beslutsvägar på Wikipedia så är de, liksom allt annat, väldigt ad hoc. Det betyder att ingen måste blockera klottrare, eller att ingen måste delta i de omröstningar som pågår dygnet runt. Däremot finns det inga dolda omröstningar. Det finns inga beslut som inte går att få motiverade, och inga oantastliga beslutsfattare. Det tycker åtminstone jag är bättre än alternativet. Det är en del av friheten att man kan välja att inte rösta, och en del av den praktiska verkligheten att det finns förtroendevalda. Däremot låter Jacobsons inlägg litegrand som att han har blivit drabbad av ett beslut som andra fattat av. I så fall finns det många utvägar: på http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Konfliktlösning finns flera alternativ. Jag hoppas att Jacobson hittar någon metod där som är mer effektiv än att klaga på bekvämt avstånd.

6. Och Jacobson är säkerligen lika välkommen på engelskspråkiga Wikipedia som han varit på svenskspråkiga. Men åtminstone jag hoppas att han fortsätter att skriva på svenskspråkiga Wikipedia. Han är ju ingen 80-årig tant med utmärkelser från Främlingslegionen och har möjligen inte bott i Östtimor. Men lyckligtvis är det inte något krav på Wikipedia. Å andra sidan är det inget krav att man måste tycka på ett särskilt sätt heller, snarare tvärtom. Kan Yelah hävda detsamma?

Med vänliga hälsningar,

Lennart Guldbrandsson, presskontakt för svenskspråkiga Wikipedia

Kommentarer om brevet

Mycket bra, men risken finns att SJ använder din önskan om tanter från Främlingslegionen som vatten på en kvarn, då de har rykte om sig att vara en organisation med högerextrema åsikter. Men nu ska vi inte måla fan på väggen. Vivo _disk.^↔ 11 maj 2007 kl. 14.27 (CEST)

80-åriga tanter med utmärkelser från främlingslegionen torde vara ytterst få, nära noll skulle jag tro. --Strangnet _{(d, b)} 11 maj 2007 kl. 16.27 (CEST)

Tack för brevet. Har det kommit någon respons från Yelah? Jag hoppas att de följer god publicistisk sed och ger den anklagade chans att försvara sig. Jag tycker att det största felet i Jacobsons artikel är att han grundlöst, utan några som helst exempel, anklagar SvWiki för att ha en "högervridning". Extraordinära påståenden fordrar extraordinära bevis, och bevisbördan ligger som vanligt på den som påstår att något finns. Ett annat fel - som vi enligt Hanlons rakblad bör tillskriva okunskap, inte illvilja - är hans förhoppning att SvWiki skulle kunna detaljstyras enligt politiska direktiv. /Yvwv [y'vov] 15 maj 2007 kl. 00.00 (CEST)

Det enda svaret än så länge är ett mail där de undrar (i lätt anklagande ton) varför vi inte har skickat det öppna brevet till dem utan håller det för oss själva. Jag svarade att jag skickat det att men att det nog rensats bort av deras epostläsare, eftersom jag själv fått en kopia av brevet (som jag av gammal vana skickar till min andra epostadress). Men eftersom de verkade intresserade sade jag att de gärna får publicera brevet på Yelah.net. Jag ska försöka hålla koll där och se vad som händer framöver.//Hannibal 16 maj 2007 kl. 09.53 (CEST)

Svaret är nu publicerat på Yelahs webbplats http://www.yelah.net/articles/debatt20070517

Staffans replik

Hej alla glada moderater! Den här diskussionen visar 1) Det problem jag tagit upp existerar och 2) högervridningen fortsätter.

Ni har efterlyst konkreta exempel. Varför inte till exempel titta på artikeln Oikofobi med diskussion eller artikeln Kapitalism där i synnerhet diskussionssidan är mycket avslöjande. På Graffiti-diskussionssidan återkommer ständigt olika invektiv, typ "tycker jävligt illa om graffiti", "vandalism" etc på ett sätt som skulle få nolltoleransens högerspöken att gå i spinn. Det är heller inte ovanligt att man går ihop för att mobba en användare med avvikande (vänster)åsikt. Istället för argument, och jag är bra på att försvara mig, får jag höra sånt som "Du är en belastning" eller "WP vore bättre utan dig". Min första spontana reaktion var: Varför denna fientlighet? Varför detta primitiva språkbruk? Nu vet jag bättre. Jag skulle kunna ge hundratals ytterligare exempel men det är det grundläggande systemfelet jag vill åt, att Neutral Point Of View tolkas som Neo Liberal Point Of View. Kan man göra något åt det, med flera användare som t.ex. Icaros, så skulle det, som jag säger i Yelah, enligt min åsikt stärka Wikipedias ställning betydligt. Love&Light, Staffan Jacobson83.254.147.182 16 maj 2007 kl. 17.37 (CEST)

Länken till socialism.nu[1] och den långtidsbannade Profanum vulgus är såklart pappa till tråden. Han kunde inte acceptera att man inte kopierar från andra men de som hänger där brukar inte ha särskild respekt för andras egendom. --Βονγομαν 16 maj 2007 kl. 19.20 (CEST)

Hej Staffan och andra! För det första köper jag inte diskussionssidor som bevismaterial för "högervridning". Jag väntar mig att en läsare fattar att de inte är en del av encyklopedin - det är betydligt mer uppenbart än att t ex insändare i en papperstidning inte är en del av nyhetsrapporteringen. På en diskussionssida är nämligen "nolltoleransens högerspöken" precis lika välkomna som Staffan och andra Yelah-medarbetare. Den som vill visa en påstådd "högervridning" får alltså visa artiklar, och gärna jämföra med konkurrerande verk som NE och Bonniers stora lexikon. För det andra beklagar jag att du Staffan känner dig illa bemött av vissa användare, men du är inte på något sätt ensam. Nästan alla användare som varit aktiva under lång tid, inte minst jag själv, har blivit utsatta för påhopp, och det enda Wikipediagemenskapen kan göra är att erbjuda medling och i absolut sista hand skiljedom, se Wikipedia:Konflikthantering. För min del är du fortsatt välkommen att skriva seriösa bidrag, under förutsättning att du drar ditt strå till stacken för att undvika konflikter, och låter bli att förtala Wikipedia på andra delar av nätet. /Yvwv [y'vov] 16 maj 2007 kl. 20.58 (CEST)

Jag har just läst igenom artikeln oikofobi med tillhörande diskussion. Om den artikeln är att betrakta som högervriden förstår jag att Staffan Jacobson upplever Wikipedia som helhet, och troligen i princip all etablerad massmedia och det mesta av utgiven facklitteratur, som högervridet. Jag är säker på att det finns åtskilliga artiklar på wikipedia som kan sägas ha ett högerbias. Jag har själv stött på åtskilliga som är "vänstervridna" (att jag stött på fler av den typen tillskriver jag i första hand vilka artiklar jag har läst och redigerat). Jag har sett mängder av artiklar som är pro-kristna, en del som är pro-islam, många som är vinklade till fördel för en materialistisk världsbild etc. Det är inte eftersträvansvärt, men naturligt i ett projekt som Wikipedia. Att däremot säga att Wikipedia som helhet (eller svenska Wikipedia som helhet) är vinklad i en specifik riktning kräver mycket mer långtgående analyser än att exemplifiera med enskilda artiklar eller diskussioner. (Jag vet att exempel på artiklar har efterfrågats, men de ger emm inte mycket substans.) /dcastor 16 maj 2007 kl. 21.40 (CEST)

Jag tar faktiskt lite illa upp (å mångas vägnar) av att bli kallad moderat. Intet ont om dem, men jag har aldrig stött dem på något sätt (har lagt mina röster på andra blocket) och jag tvivlar på att det är större andel moderater här än annorstädes - jag antar att man även tar lite illa vid sig av att kallas nåt annat än man är även om man tillhör en närliggande ideologi, såsom kristdemokrati. Jag förstår dock delvis att vissa på båda ytterflyglarna tycker att den andra sidan gynnas mer. Vi formas ju i både språk och tanke av den värld vi lever i, det vill säga här i Sverige nånstans på mitten av den politiska skalan. Jag kan tycka att det jag skriver är neutralt och sakligt, medan nån annan anser att jag vinklar för mycket -vilket förhoppningsvis leder till en konstruktion av en artikel. Jag skriver just nu en del om Aralsjön, men tar mest upp de bitar jag tycker är intressantast, d.v.s miljö- och hälsoproblemen. Det är neutralt, men det går att hävda (från t.ex antimiljöförespråkare) att det blir POV p.g.a förskjutningen av fokus. Summa summarum tror jag att de flesta här skriver neutralt och sakligt, men allt som står går att vinkla inne i sitt eget huvud. Detta kan vi inte göra något åt, och så vitt jag vet inte Nordkorea heller. Vivo _disk.^↔ 17 maj 2007 kl. 00.00 (CEST)

Allvarligt talat nu. Hur sunt är det att Staffan Jacobson själv på svenska wikipedia driver sin kampanj mot det han uppfattar som "högerspöken"? IMO tror jag att wikigemenskapen gör Staffan Jacobson lite för viktig än vad han faktiskt är. Är det meningen att vederbörande skall få fortsätta att censurera och förvränga informationen i encyklopedins artiklar? De användare som hela tiden vrålar om hur hemskt "högervridet" wikipedia är, borde ta sig en funderare och inse att wikipedia är minst lika "vänstervridet". torvindus • Et tu, Brute? 17 maj 2007 kl. 09.03 (CEST)

Jag skulle nog tro att många anser att wikipedia är vridet åt olika håll, jag är inte alls överraskad att någon på vänsterkanten skulle tycka vi är högerfolk allihopa, lika lite som jag inte är alls överraskad om folk på högerkanter tycker vi alla är kommunister - det hör väl till sakens natur. Det jag snarast vill då är väl att folk faktiskt börjar redigera och förbättra våra artiklar om de tycker de är så dåliga. Personligen tror jag jag håller mig till artiklar om diverse skådespelare och att ta bort blankrader, så slipper jag för det mesta sånt här. --Bomkia 17 maj 2007 kl. 22.06 (CEST)

Här finns hela repliken. Hela idén att Wikipedia "officiellt" skulle ta avstånd ifrån "rasism, nazism och Sverigedemokrater" är naturligtvis befängd och går stick i stäv med NPOV. Alla får vara med och bygga Wikipedia, så länge de kan hålla sig neutrala, och även artiklar om nazism och rasism (eller för den delen kommunism...) ska så klart hållas neutrala och inte innehålla några avståndstaganden. Detta vet nog alla utom Staffan... /Grillo 21 maj 2007 kl. 17.31 (CEST)

Jag håller med om att begäran om ett avståndstagande från rasism etc är befängd. För det första: om Wikipedia nu skulle vara nyliberalt vinklad (vilket Jacobson framhåller i repliken) så kan väl inte "rasism, nazism och sverigedemokrater" utgöra något problem; att se någon samverkan mellan dessa idéer skulle vara höjden av inskränkthet. För det andra: Finner Jacobson det lämpligt att ställa samma krav om avståndstagande på NE, Bonniers lexikon och andra konkurrerande verk? /Yvwv [y'vov] 22 maj 2007 kl. 03.26 (CEST)

Som aktiv på socialism.nu har jag följt diskussionen om Wikipedia. Jag känner inte alls igen det som Profanum vulgus beskriver och är i högsta grad emot hans åsikter. Det gjorde mig nyfiken på vad som hände här och till min förvåning ser jag Staffan Jacobson kräka ur sig en massa okväden mot en i huvudsak bra encyklopedi. Småsaker kan man alltid vilja ändra på men när alla är med och bakar blir det lite spretigt. Men att kalla huvuddelen av bidragsgivarna högerextremister? Smaklöst... För övrigt är hans åsikter inte standard för socialister. Han är långt i utkanten av allt och liknar en anarkokommunist. Det är inte direkt några jag gillar. Jag gillar inte kravallare och stenkastare och det är de typen av människa han är. I all sin ålder så borde han ha mognat men fortfarande är han med i frontlinjen i demonstrationer och skriker. Han tror han gör en samhällsinsats men han retar bara upp folk. Förespråka graffiti som om det vore konst är rena vansinnet. Fina målningar ja, men jag vill inte ha det på mitt tåg jag åker med. De får skaffa sina egna väggar att måla på. Hoppas Staffan håller sig undan härifrån och på Yelah, som för övrigt är hans egen lilla lekstuga, för den typen av förolämpningar ska man inte behöva tåla. Profanum vulgus är förresten inte heller så populär. Det ser man på hans äventyr på Anarchopedian. Respektlöst! /81.235.251.217 23 maj 2007 kl. 21.53 (CEST)

Vem är denna användare som inte ens vågar skriva under pseudonym utan bara lämnar sitt IP-nummer? Verkligen modigt. Och vad den intellektuella nivån beträffar... Jag har inte skrivit något alls på Anarchopedia, inte ens besökt den. Jag föredrar Wikipedia, ett Wikipedia som inte är högervridet. Engelska WP föregår med gott exempel. Staffan Jacobson 28 maj 2007 kl. 16.05 (CEST)

Det är ingen som påstått att du skrivit på Anarchopedia, läs noggrannare. Och hur anonym eller inte någon vill vara är helt upp till var och en. Jag är till exempel så anonym jag kan efter att ha tagit flera debatter med både nazister och pedofiler... Det är inte precis några grupperingar jag vill hängas ut av. Du väljer att publicera ditt namn, kul för dig, men det gör dig inte automatiskt trovärdigare. /Grillo 28 maj 2007 kl. 16.56 (CEST)