Wikipediadiskussion:Artiklar om nu levande personer/Arkiv 2013

Behövs avsnitt om extremister?

Efter att ha försökt anpassa Carl Lundström efter dessa riktlinjer, och förlorat den debatten mot kompakt konsensus, så måste jag konstatera att den här sidan akut behöver uppdateras. Om man följer samma debatt på Tobias Hübinette eller vilken annan grovt kriminell vänsterextremist som helst så hålls artiklarna kliniskt rena från uppgifter om brott. Personer som lägger in sådana uppgifter blockeras illa kvickt. Samtidigt blev jag själv hotad med blockering (och artikeln låstes) när jag tog bort falska uppgifter om skattebrott ur artikeln om Carl Lundström. Jag har solklart stöd för att göra det enligt nuvarande WP:BLP, men regelverket tillämpas alltså inte.

Enligt mig bör det därför framgå att det är olika praxis beroende på om den levande personen är profilerad som höger- eller vänsterextremist. "På grund av vänsterns traditionellt starka ställning på svenska Wikipedia tillämpas WP:BLP inte på högerextremister och konservativa personer, medan en särskilt strikt tillämpning gäller för vänsterextremister" skulle det kunna stå till exempel. En sådan formulering skulle bespara mig och många andra mycket tid. Det är ju den (vänsterorienterade) administratörs­majoritetens godtycke och inte WP:BLP som avgör om brott ska stå med i artiklarna eller ej, uppenbarligen. Alltså anses WP:BLP inte stå över konsensus, vilket man kan få intryck av om man läser texten nu. DHammarberg (disk) 5 augusti 2013 kl. 22.36 (CEST)

Allt handlar om vad som gjort personen relevant. Om h*n är en känd skattejurist är det relevant ta med om han själv dömts för skattebrott. Om personen är känd som skådespelare är det ofta ej relevant ta upp ev skattebrott. Att polisen som var känd som föreläsare mot pedofiler själv dömdes som pedofil är relevant, men kanske inte om personen är känd för att tagit fram ett fantastiskt matematiskt teorem. Detta är också tillämpbart för extremister och brott inom det området.Yger (disk) 7 augusti 2013 kl. 13.22 (CEST)

Transpersoner

"Transpersoner bör kategoriseras utifrån den könstillhörighet de själva föredrar, i de fall detta är känt från trovärdiga källor.". En diskussion om detta torde behövas, för jag tycker inte att vi är helt överens om detta, alternativt blir konsekvensen av formuleringen svår att uppnå i praktiken utan att få en PK-stämpel (eller dess diametrala motsats) i pannan. Ämnet är synnerligen aktuellt nu i och med Bradley Manning-diskussionen. Jag lutar åt att det blir svårt att kategorisera utifrån föredragen könstillhörighet, eftersom POMMF innebär att de samtidigt ses som motsatsen intill dess könsbyte skett, medicinskt och juridiskt. För att spetsa till det: POMMF skall därför, enligt min mening, gälla framför vad en enskild person tycker och tänker. Detta skulle i så fall leda till en ändring av formuleringen i denna riktlinje. Tankar? Riggwelter (disk) 6 september 2013 kl. 10.35 (CEST)

Rimligen bör vi utgå från officiell, juridisk könstillhörighet enligt det land personen är medborgare i. I annat fall riskerar vi att hamna i ett gungfly av subjektivitet. /FredrikT (disk) 6 september 2013 kl. 10.39 (CEST)

Ja, det är just det jag menar att den kursiverade formuleringen ovan leder till, även om den i sig säkert tillkommit med all välvilja. Riggwelter (disk) 6 september 2013 kl. 10.46 (CEST)

Nu tycker jag du obstruerar en smula Riggwelter. När folk hänvisar till den regel som ger alla de som på Bradley Manning-diskussionen inte delar din åsikt att Chelse Manning mot sin egen vilja ska kallas Bradley och kategoriseras som man rätt, då går du in här och börjar argumentera för att ändra i den regeln.

Det enda rimliga, både vad gällar respekt för en omskriven persons integritet och vad gäller tillgänglig kunskap och POMMF är att utgå från det kön personen själv föredrar.

Det finns inget i POMMF som säger att det är juridisk könstillhörighet som skall följas, tvärtom, POMMF säger att det är det namn som används mest som skall användas. "Att följa POMMF innebär dock snarare att man inte tar ställning för endera uppfattningen där det finns flera olika åsikter om vilket namn som är korrekt, utan att man i stället använder det namn som är mest etablerat bland svenskspråkiga yrkesskribenter."

I WP:Personnamn står också: "Personer som bytt namn, genom till exempel äktenskap (ex Malin Ewerlöf Krepp), adlande (ex Carl von Linné) eller juridiskt antagande av artistnamn/smeknamn (ex Sven Tumba) namnges i allmänhet efter sitt aktuella namn"

Eftersom det inte finns något sätt för WP att veta vilken juridisk könsidentitet en person har, eller för den delen vilket jurdiskt namn de har, måste WP utgå från det som är allmänt känt om personen. Vilket brukar vara det som står i media, alternativt uppslagsverk om det är en historisk person. Omtalar svensk press en person som kvinna och detta tycks accepteras av personen är det så WP bör omtala personen. Tycks det finnas skiljakligheter bör respekten för personens egna önskemål gå först, vad gäller hur en person omtalas.Det kan gälla allt från kön till etnisk/kulturell tillhörighet och artistnamn. När det gäller biografier är det oerhört viktigt att WP är försiktig och respekterar den omskrivna, det är det som WP:BLP är till för.

Och just för att det är omöjligt att veta en persons jurdiska kön/namn vore det klart olämpligt att börja införa en regel om att följa det. Vad vet vi om vilket juridiskt kön/namn personer som Dana International, Vladimir Luxuria och Andreas Krieger har? Eller för den delen, vilka juridiska kön/namn personer som levde långt innan mänskligheten började registrera kön/namn? Det blir en omöjlig princip, som dessutom är kränkande emot transpersoner.

Som notis kan också tilläggas att det finns fall i USA där felaktigt pronomen på transpersoner klassas som diskriminering, och det finns fall på väg i Sverige som kan ge samma utslag. Svenska WP bör nog förhålla sig till svensk diskrimineringslagstiftning, också. --Godfellow (disk) 6 september 2013 kl. 12.26 (CEST)

Utan vidare bör transpersoner kategoriseras efter den könstillhörighet de själva föredrar. Redan diskrimineringslagstiftningen är en självklar orsak till varför vi bör följa den riktlinjen även i fortsättningen. Prematureburial (disk) 6 september 2013 kl. 14.18 (CEST)

Framför allt handlar kategoriseringen av transpersoner om människovärdet och rätten till integritet. Vi kan inte medvetet kränka någon bara för att undvika att "få en PK-stämpel". Prematureburial (disk) 6 september 2013 kl. 14.30 (CEST)

Godfellow, det är inte att "obstruera" att diskutera utformningen av en riktlinje och det är inte ovanligt att sådana diskussioner föranleds av ett sakfall. Det råder helt klart delade meningar om det aktuella fallet, men vi har uppenbarligen en svajande praxis och det råder inte konsensus om hur vi skall hantera dylika fall i största allmänhet. Det är då givet att man tar upp riktlinjen till diskussion. Du har varit så länge på Wikipedia att du borde veta att det är så det fungerar. Jag gillar inte riktigt den ton du tar när du säger att jag obstruerar, lika lite som jag tycker det är lämpligt att använda formuleringar som "kränkande" och "sällsynt oförskämt" när man försöker resonera och formulera en problemställning.

På samma sätt har jag inte hävdat att det står något i POMMF om könstillhörighet, utan innebörden av POMMF är att ett uppslagsord skall återfinnas under det uppslagsord [en majoritet] kan förvänta sig. Det var för övrigt du själv som skrev in den omdiskuterade formuleringen och att den hittills stått oemotsagd är inte samma sak som att det innebär att den alltid skall göra det, ej heller att det är praxis.

Jag instämmer till fullo med Prematureburial om att Wikipediagemenskapen skall värna om människovärde och integritet, men i vår individualiserade samtid tycks det vara en självklarhet att känna sig "kränkt" så fort man möter en avvikande mening.

Så, tillbaka till sakfrågan: det är direkt subjektivt att följa enskilda personers önskemål om hur de vill bli sedda eller uppfattade; en jämförelse skulle kunna vara att en person här kategoriserad som brottsling skulle se sig som oskyldig. Skall vi då då stryka kategoriseringen som brottsling? Nej, det finns ju en juridiskt fastställd bedömning. På samma sätt blir det svårt att kategorisera en transperson som det kön som han/hon uppfattar sig som enligt dennes önskemål, så länge ett könsbyte de facto inte är juridiskt fastställt i den jurisdiktion där denne lever och verkar. Att särbehandla någon person eller grupp, oavsett hur positiv tanken med särbehandlingen är, är därmed inte rimligt på Wikipedia eftersom det är subjektivt. Och nej, jag menar ingenting med att skriva "brottsling" och "transperson" i samma avsnitt, så ta det inte ad notam, tack! Riggwelter (disk) 6 september 2013 kl. 19.13 (CEST)

Riggwelter, jag hoppas du inte försöker antyda att jag för flera år sedan införde tilläget i WP:BLP om transpersoner i syfte att på ett illasinnat sätt nu senare kunna använda detta som vapen i en diskussion om hur SvWP bör beskriva Mannings könstillhörighet. För det vore inte bara löjligt utan också ett brott mot etiketten.

Gällande policys är till för att användas, av alla. Vem som skrev själva texten till dem är irrelevant, så länge de är gällande policy.

Jag håller däremot med om att det numera tycks vara väldigt lätt att känna sig kränkt, inte minst av att andra påpekar att ett visst beteende kan ses som kränkande . Nog om detta tycker jag, åter till sakfrågan:

Anser du att vi ska byta praxis och nu omkategorisera samtliga transpersoner utifrån deras juridiska kön?

Hur ska vi i så fall ta reda på deras juridiska kön?

Hur ska vi veta vilket juridiskt kön andra artikelobjekt har? För om juridiskt kön ska vara det som gäller måste det gälla alla, och då måste vi säkra juridiskt kön för samtliga artikelobjekt innan vi kan kategorisera dem.

Och hur ska vi resonera kring diskrimineringslagens regler, som med stor sannolikhet betraktar det som diskriminering att könskategorisera transpersoner efter juridiskt kön, och inte det kön de själva identifierar sig som?--Godfellow (disk) 7 september 2013 kl. 12.23 (CEST)

"Rimligen bör vi utgå från officiell, juridisk könstillhörighet enligt det land personen är medborgare i" – hur i all sin dar ska vi åstadkomma det? Sätta oss in i varje lands lagstiftning innan vi katalogiserar artikeln? Det om något kommer att göra editeringsarbetet snårigt! / Ternarius_D 7 september 2013 kl. 12.37 (CEST)

Att utgå från föredragen könsidentitet är dessutom vad dagspressen i allmänhet gör idag. Varför vi nu ska börja avvika från den praxisen med hänvisning till en svårdefinierad, pejorativ term som "politiskt korrekt" har jag svårt att se det meningsfulla i. Använder vi POMMF som motivering, finns dessutom risken att vi cementerar fördommar. / Ternarius_D 7 september 2013 kl. 13.55 (CEST)

När det gäller HBT-rättigheter i Mannings hemland USA kan det dessutom innebära att vi i så fall ska sätta oss in i alla femtio delstaters lagstiftning. Det låter inte bra, jag håller med Ternarius. Prematureburial (disk) 7 september 2013 kl. 17.40 (CEST)

Jag har uttryckt min åsikt här om det specifika fallet men vill med samma resonemang också ändra "praxis" i dessa fall och tycker att liksom Riggwelter och FredrikT att den juridiska könstillhörigheten ska vara det som gäller för biografiska artiklar. Jag tror inte att det i praktiken blir några svårigheter att utgå från en sådan praxis. Dessutom är det ju inte helt ovanligt att transpersoner är osäkra på sin könsidentitet och information i ett uppslagsverk ska vara beständig, särskilt när det gäller transvestiter kan jag tänka mig. Vi kan hamna i många situationer där vi får ändra könspronomen i artiklar och omkategorisera. Det ser jag som ett större problem.Obelix (disk) 8 september 2013 kl. 01.16 (CEST)

Man kan välja en mycket mindre drastisk parallell än den Riggwelter valt ovan. Låt oss ponera att en person hävdar sig vara född den 4 juli 1975 samtidigt som den officiella folkbokföringen säger att personen i själva verket är född den 2 juli 1969 (detta är inget orealistiskt exempel; Louis Armstrong ljög t ex livet igenom om sitt födelsedatum för att ge intryck av att vara född på USA:s nationaldag precis på det förra seklets första år). Vad skulle vi då ange i artikeln: det personen själv hävdar eller det som de officiella källorna säger? Självklart det senare. Vi kan naturligtvis sedan lägga in en passus i löptexten om att personen i fråga anser sig vara sex år yngre än vederbörande egentligen är, men vi skulle inte ta detta för en sanning bara för att vederbörande själv hävdar det. Liksaså skulle vi antagligen inte rakt av acceptera uppgifter om att en person anser sig själv vara son till kungen av Siam, utomjording, världens starkaste människa eller en reinkarnation av Voltaire som faktum bara att för att vederbörande själv hävdar det. Varför skulle vi då ha ett så extremt subjektivt kriterium som personen själv som grund för att ange könstillhörighet? Skall det verkligen räcka med att X har sagt in en tidningsintervju att "jag är man/kvinna" för att detta skall anses som en sanning? Ser vi på det fall som rimligen har aktualiserat frågan här på wp, d v s Bradley Manning kan vi konstatera att a) denne var man när han begick de handlingar han blev känd för, b) var man när han ställdes inför rätta och dömdes och - inte minst - c) högst sannolikt inte kommer att ha möjlighet att genomgå ett biologiskt och juridiskt könsbyte på minst 35 år. Han kan sedan för min del skriva hur många pressmeddelanden som helst om att han vill bli kallad Breanna eller Chelsea, men det ändrar inte det faktum att han var och fortfarande är man såväl juridiskt som biologiskt i det ögonblick då ovanstående skrivs. /FredrikT (disk) 8 september 2013 kl. 03.07 (CEST)

Alla exemplen ovan är fråga om lögner, alternativt vanföreställningar. Jag tror nog att en upplevd könsidentitet är litet mer komplicerad än att avfärda som något påhittat. / Ternarius_D 8 september 2013 kl. 05.05 (CEST)

Tyvärr tycker jag diskussionen präglas av okunnighet på flera håll. Att jämföra transexualitet med vanföreställningar som FredrikT gör ovan är mycket olyckligt. Transexualitet innebär inte att någon är man i 30 år tills personen plötsligt en dag kommer på att den vill vara kvinna istället, eller vice versa. I merparten av alla fall har övertygelsen att vara född i fel kropp funnits med sedan barnsben. Man byter inte kön utan förändrar det yttre så det kan överrensstämma med det inre, därav används numera uttrycket könskorrigering och inte könsbyte. Det jag undrar är hur wikipediagemenskapen ska kunna avgöra om någon är man eller kvinna? Går gränsen enbart vid en operation av könsorganen eller spelar andra faktorer in? Hormoner? Kläder? Personnummer? Det finns många som aldrig genomför en operation men ändå upplevs ha "bytt kön". Vi kommer enbart få reda på dessa, högst privata, detaljer genom att personen själv går ut och berättar om det. Ska det verkligen vara upp till wikigemenskapen att bedömma huruvida personen ifråga vidtagit tillräckliga åtgärder för att uppfattas som det andra könet. I Sverige är det lätt att ta reda på om personer är folkbokförda som män eller kvinnor men hur gör vi med personer från andra länder? Nej, det enda rimliga är enligt mig att kategorisera enligt det kön artikelsubjektet upplever sig som. Vilka åtgärder de i övrigt har tagit har mindre med saken att göra. /Ariam (disk) 8 september 2013 kl. 11.35 (CEST)

Jag undrar om inte en hel del av dessa starka känslor från de som nu plötsligt upptäckt att det finns en regel kring könskategorisering som de ogillar handlar om rena missförstånd kring vad kön är?

För, det faktum att svenskan bara har ett ord, där engelskan har åtminstone två, för det som egentligen är minst fyra olika saker ställer till det hela. När svensken säger kön kan hen mena antingen: biologiskt kön, juridiskt kön, socialt kön eller (troligen mer sällan) könsidentitet. Både FredrikT och Riggwelter verkar uppfatta att det enda som existerar är juridiskt och biologiskt kön och att det är detta vi hittills använt när vi kategoriserat artikelobjekt. Men så är det inte. I allmänhet är det bara objektets sociala kön (dvs det som personen uppfattas som, och som tidningar anger) och i enstaka fall könsidentiteten ( när någon tydligt deklarerat detta) enda Wikipedia kan veta. Det är tämligen ovanligt att det finns tillgängliga fakta om kända personers juridiska kön och ännu ovanligare att det finns uppgifter om deras biologiska kön (könsorgan, könskromosomer, hormonbalans etc) i pressen. Utan pressen antar helt enkelt att den som ser ut som kvinna och presenterar sig så är kvinna, och vice versa.

Det finns betydligt bättre jämförelser än de som FredrikT radade upp, nämligen sexuell läggning, politisk tillhörighet och religiös tillhörighet. Här går WP på det som personen själv uppger, i den mån det är relevant att ange det. Och detta trots att det självklart finns register över samfundsmedlemmar, partimedlemmar och sambos av ett visst kön.

Det vore också fortfarande bra om de som förespråkar juridiskt kön (eller biologiskt) som avgörande faktor för kategorisering rent konkret förklarar hur detta ska gå till. Kan någon av er berätta hur vi ska få reda på det juridiska könet (eller utseendet på könsorganen...) på exempelvis Twiggy, Rinat Achmetov, Ian Hecox och Anthony Padilla och May Menassa?--Godfellow (disk) 8 september 2013 kl. 12.15 (CEST)

Betydligt bättre jämförelser? Nja, det är inte ovanligt att vi inte låter politiska partier, publikationer eller religiösa sammanslutningar kategorisera sig själva heller. I synnerhet inte när de ändrar sig längs med vägen. // Romulus74 (disk) 8 september 2013 kl. 18.21 (CEST)

Jämför nu inte äpplen och päron. Diskussionen rör fysiska personer, inte organisationer. Artiklar om fysiska, levande personer är de enda som omfattas av WP:BLP. Organisationer har ingen öht nämnt.--Godfellow (disk) 8 september 2013 kl. 19.09 (CEST)

Jag tycker vi här tryggt kan utgå från vad personen uppger, om vi inte har goda skäl att tvivla på det. Man kan förstås väga uppgiften mot hur personen behandlas i massmedia och biografier. I det nu aktuella fallet verkar ingen tvivla på att personen upplever sig som kvinna och massmedia har för det mesta övergått till att använda namn och pronomen enligt det. Jag ser ingen anledning att Wikipedia inte skall följa den nuvarande riktlinjen i det här fallet och antar att motsvarande kommer att gälla andra fall som blir aktuella. Möjligen kunde man lägga in ett explicit förbehåll i riktlinjen, om fall då könsidentiteten är kontroversiell eller det föreligger motstridiga uppgifter. --LPfi (disk) 9 september 2013 kl. 13.24 (CEST)

Instämmer i stort, även om det ju är själva policyn och inte artikeln om Manning som diskuteras här.

Dock vill jag varna för att det förbehåll du ev. rekommenderar med stor sannolihet kommer användas för att ifrågasätta just det regeln är till för att skydda, transpersoners rätt att själva definiera sitt kön. Eftersom det alltid kommer finnas wikianvändare och media som anser det är kontroversiellt att hävda en könsidentitet som inte är biologiskt medfödd.

Om det är tveksamt vilket kön personen identifierar sig som träder ju ändå regeln om att i tveksamma fall inte ange kön in.--Godfellow (disk) 9 september 2013 kl. 13.31 (CEST)

Jag ställer mig helhjärtat bakom Riggwelters och FredrikT:s resonemang. Könsbyten skall inte företas lika lättvändigt här som i media. Tostarpadius (disk) 10 september 2013 kl. 17.17 (CEST)

Det hade kanske varit ba med litet argument, i stället för att bara betrakta medias respekt för transpersoners rättigheter som "lättvindig". Det är onekligen litet oroande med vissa personers attityd till sådana frågor (då menar jag inte bara inom Wikipedia) som mlm ett påhitt, något som inte förtjänar att tas på allvar. Det är iofs en åsikt som förekommer inom de bästa familjer, jag vill minnas att det var Jan Guillou som avfärdade homosexualiteten som begrepp som en "kulturyttring", men det är likafullt beklagligt. Wikipedia bör kanske, som många påpekat, inte gå i bräschen för alla inte allmänt accepterade idéer (nu menar jag inte speciellt bara HBTQ-frågor), men det bör sannerligen inte heller stå för en mer intolerant syn än media i allmänhet. / Ternarius_D 10 september 2013 kl. 18.18 (CEST)

Att gå ut med en könsidentitet som bryter mot normerna brukar, vad jag kan förstå, vara ett svårt beslut som mognat länge. Jag har ännu inte hört om någon som lättvindigt bytt kön (socialt eller fysiskt). Då saken blir känd är det knappast lättvindigt av pressen att respektera beslutet. Jag kan tänka mig situationer där det är problematiskt att följa uppgiven identitet, men närmast då ifråga om icke-transpersoner som gycklar med problematiken. --LPfi (disk) 10 september 2013 kl. 21.02 (CEST)

Någon vidare argumentation i frågan har jag inte tänkt tillägga diskussionen, men inte jag heller anser att intolerans ska vara norm på Wikipedia. Vissa argument är sådana som rimligtvis aldrig bör yttras då dessa kränker enskilda individer på ett av de mesta fundamentala vis möjliga att kränka en människa; att förneka dem sitt människovärde och identitet. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 10 september 2013 kl. 21.57 (CEST)

Det går inte att argumentera i frågor som dessa eftersom man då omedelbart blir stämplad som fördomsfull och okunnig. Jag anser att det enda rimliga är att i de fall vi känner till det utgå från juridiskt kön. Att företa biologiska undersökningar är givetvis inget jag förespråkar. Jag har stor förståelse för tanken att socialt kön skall gälla, men att börja dubbelbeteckna folk som ännu inte genomgått ett könsbyte blir enbart förvirrande. De som gjort det bör däremot givetvis ha båda med. Om jag uttryckt mig på ett sätt som kan tolkas som att jag saknar respekt för de svårigheter personer med ofta till en början oklar eller vacklande könsidentitet genomgår innan de till slut tar steget att komma ut som det motsatta könet ber jag förbehållslöst om ursäkt. Det har absolut inte varit min avsikt. Tostarpadius (disk) 10 september 2013 kl. 22.11 (CEST)

En fråga: Varför behövs överhuvudtaget könskategorierna? Varför inte kategorisera om till exempelvis Kategori:Personer eller liknande (där det inte just behöver vara levande personer)? Lixer (Diskussion | Bidrag) 11 september 2013 kl. 08.39 (CEST)

Dags att införa "hen"

Som diskussionen och problemformuleringen ser ut nu så verkar det ju handla mer om enskilda användares radikala, moderata eller konservativa inställning till kategorierna kön och genus. Med könsneutralt pronomen i artikeltexter, i alla fall i tveksamma fall som Manning, skulle vi ett slippa ofantliga mängder onödig och uppslitande detaljdiskussion.

Och när jag pratar om "hen" så menar jag med avsikten "inte ställning i en laddad och snårig fråga", inte "Wikipedia är emot all form av könsbestämning".

Peter ^Isotalo 10 september 2013 kl. 17.11 (CEST)

Jag anser inte att det påhittade pronomenet "hen" ännu är så etablerat att det bör användas i encyklopedisk text. Då är det bättre med omskrivningar. Tostarpadius (disk) 10 september 2013 kl. 17.13 (CEST)

Nja, just i Mannings fall är det verkligen inte tveksamt vilket pronomen som föredras, tvärtom.

Jag vill också, återigen, påminna om att denna diskussion handlar om policyn, hur den ska se ut och tillämpas. På ALLA artiklar om transpersoner, inte enbart den om Manning. Godfellow (disk) 10 september 2013 kl. 19.09 (CEST)

Om ett artikelsubjekt anser sig själv vara en hen då bör det också framgå i artikeln att människan är en hen, och inget annat. Jag har själv svårt för begreppet "hen" men från det till att förneka någon dess identitet är steget långt. Wikipedia ska inte kränka människor. dnm ^{(d | b)} 10 september 2013 kl. 21.59 (CEST)

Vi kränker ingen genom att använda samma språkbruk som myndigheter. Tostarpadius (disk) 10 september 2013 kl. 22.11 (CEST)

Nähä. Strunt i det då och käbbla vidare om juridiskt kön och personliga åsikter om könstillhörighet. Lycka till med "omskrivningarna".

Peter ^Isotalo 10 september 2013 kl. 22.28 (CEST)

Tostarpadius, jag har förståelse för att ämnet är nytt för dig. Men även när man diskuterar inom ett ämnesområde (mänskliga rättigheter, identitetsskapande, diskriminering, pressetik etc) man inte är bekant med bör man förhålla sig vetenskapligt till ämnet. Det gör du tyvärr inte. Att bli upprörd över att någon påpekar att man saknar kunskap inom ett område tycker jag är rätt onödigt. Ingen av oss kan alla ämnen, det är ingen skam i det.

Din tanke här ovan utgår från att myndigheter inte kan göra fel. Så är givetvis inte fallet, det räcker med att titta på avgöranden i våra förvaltningsdomstolar för att konstatera detta.

Din tanke utgår också från att svenska myndigheter och svensk lag indikerar att det korrekta är att använda det pronomen som är kopplat till det juridiska könet. Min erfarenhet är att det är inte den åsikt som Diskrineringsombudmannen (DO) har. ( När det gäller vad som är kränkande eller inte för minoriteter är DO och andra myndigheter som sysslar med likabehandlingsfrågor de relevanta myndigheterna.) Det finns ännu inget prejudikat, men frågar man DO så misstänker jag att rekommendationen är att använda det pronomen som personen själv föredrar. Och även det förnamn som personen föredrar, så länge det inte handlar om juridiskt bindande dokument då juridiskt namn måste anges. Det är så DOs personal själva gör när de talar om transpersoner.

Det är ont om jämlikhetsmaterial vad gäller transpersoner, diskrimineringsgrunden är ju rätt ny. Men det finns ett, från myndigheten TemaLikabehandling (sorterar under Arbetsmiljöforum). Där ä man tydlig med att namn och pronomen ska utgå från det som den anställde själv föredrar, inget annat.

Läs hela materialet här

Precis som tidigare efterlyser jag FORTFARANDE ett klargörande från de som vill att juridiskt kön ska avgöra hur vi kategoriserar/omnämner personer avseende på kön. Exakt HUR tänker ni er att detta ska gå till? Hur ska WP få tag i denna information?

Det vore också välgörande om folk kunde förklara vaför man NU plötsligt vill ändra en policy som ingen gnällt över förut? Den tillämpas sedan några år på samtliga artiklar om transpersoner vad jag kan se. Varför blir det sånt hallå om just Manning??--Godfellow (disk) 10 september 2013 kl. 22.46 (CEST)

Till påståendet om att man inte kränker några genom att använda samma språkbruk som myndigheter kanske ska anföras att myndigheter ofta är bundna genom sitt många gånger mycket stelbenta regelsystem, något som vi varken är eller har någon anledning att ta efter. Man behver bara erindra om att socialstyrelsen till 1979 klassificerade homosexualitet som en sjukdom. Och jo: Det upplevdes som mycket kränkande. / Ternarius_D 10 september 2013 kl. 22.53 (CEST)

Ämnet är inte nytt för mig. Det fanns ett inslag i min utbildning under tidigt 1990-tal som tog upp könskorrigering. Jag anser att Riggwelter och FredrikT har argumenterat väl, men eftersom detta är en fråga som berör människor av kött och blod inser jag att den inte går att behandla på samma sätt som vi kan tala om döda ting. Jag vidhåller att vi bör följa myndigheterna och har inga kränkande avsikter med det. Sexuell läggning behöver ju för övrigt sällan nämnas explicit, så det är i mina ögon en annan fråga. Tostarpadius (disk) 11 september 2013 kl. 05.16 (CEST)

Vad gäller Manning är ju skillnaden den att personen i fråga gjorde sig känd under ett manligt namn. Det är själva avslöjandena som gör vederbörande relevant. Då är det definitivt förvirrande (alldeles bortsett från den åtalades eget sinnestillstånd, som jag måhända uttryckt mig olyckligt om) att plötsligt byta namn på artikeln. Tostarpadius (disk) 11 september 2013 kl. 05.21 (CEST)

Jag tror det vore mer konstruktivt för diskussionen oss emellan om du bemötte åtminstone några av de argument jag fört fram mot din åsikt, Tostarpadius. De skulle i alla händelser kännas artigast så, för min del.

Jag tror också det vore välgörande för diskussionen överlag om du (eller Riggwelter eller FredrikT) bemötte de högst relevanta metodologiska invändningar som rests från flera håll mot den här ordningen som du, FredrikT och Riggwelter förordar, att juridiskt kön ska avgöra hur vi omnämner och kategoriserar artikelsubjekt.--Godfellow (disk) 11 september 2013 kl. 05.35 (CEST)

Tostarpadius, det vore mig främmande att hävda att wikipedianer ska avstå från att redigera någon artikel, oavsett ämne. Med detta sagt vill jag ändå påpeka att hävdar man att man kan något om ämnet transpersoners rättigheter baserat på en föreläsning om könskorrigerande behandling man erhållit under utbildning för 20 år sedan,

så är det ungefär som att hävda att man kan ämnet teologi, baserat på en högskoleföreläsning om Bibeln man lyssnade på för 20 år sedan.--Godfellow (disk) 11 september 2013 kl. 05.49 (CEST)

Jag anförde inte den föreläsning jag fick för tjugo år sedan som källa för mina kunskaper i ämnet, vilka är begränsade men likväl inte obefintliga. Jag angav det tillfället för att visa att frågeställningen inte är ny för mig, utan har följt mig under två decennier. Vad gäller att bemöta argument är detta så komplicerat att jag ångrar att jag över huvud yttrade mig. Jag hoppas verkligen att DO inte har synpunkter på hur vi formulerar oss här på Wikipedia. Att det finns regler att följa för arbetsplatser, där man skall ha en likabehandlingsplan, är en helt annan sak. Självklart skall alla anställda mötas med samma respekt, utgående från vem individen är och vill vara. Tostarpadius (disk) 11 september 2013 kl. 05.58 (CEST)

Nu förstår jag tyvärr inte alls hur du tänker? Om du ser poängen med att en arbetsgivare respekterar sina anställdas önskemål om förnamn och pronomen, varför ser du den inte när det gäller Wikipedia? Det en arbetsgivare säger/skriver får ju långt mindre spridning än det som står på Wikipedia. När man i exempelvis förtalsmål talar om vilken skada en människa åsamkas av något ofördelaktigt som sägs/skrivs om henne så ser man alltid också till spridningseffekten. Ju mindre spridning, desto mindre skada och vice versa.

Jag förstår att du tänker att du inte är helt obekant med tanken att det existera transpersoner. Och jag förstått att du inte menat något illa. Men, den här policyn handlar om transpersoner i förhållande till mänskliga rättigheter, identitet, pressetik och integritetsfrågor. Snarare än transpersoner i förhållande till tanken om gruppen existerar eller ej. Därav min jämförelse.

Att omtala/tilltala transpersoner som något annat kön än det de själva identifierar sig som uppfattas som ungefär lika ociviliserat som att kalla mörkhyade för blånegrer. Av både transpersoner och andra (inkl DO och andra relevanta myndigheter) som är medvetna om diskursen. Detta bör WP vara medvetena om, om policyn ska ändras.

Vad är bekymret med att DO har åsikter om vilka attityder som uttrycks offentligt om minoriteter? Diskrimineringslagen är givetvis inte tillämplig på WP, om det var det du tänkte på. Men det förhindrar inte att vi sneglar på den för att få fingervisningar om vad som är ett bra förhållningssätt, tycker jag.

Jag uppfattar också att du missförstått en del vad gäller kränkningar. En händelse blir inte alltid mindre kränkande för den som utsätts för att den som agerat inte menat något illa. Den restaurangägare som portar invandrare är oftast inte ute efter att såra invandrare, utan tror bara att han ska få en lugnare miljö. Men agerandet uppfattas kränkande.--Godfellow (disk) 11 september 2013 kl. 06.24 (CEST)

Det är ljusårs skillnad mellan hur vi behandlar människor i artiklar och hur man gör det i arbets- eller sällskapslivet. Här kan vi framföra kritiska omdömen som i ett direkt samtal skulle uppfattas som sårande. Jag vet att den som känner sig kränkt alltid har tolkningsföreträde när det gäller diskriminering. Skulle vi tillämpa den regeln här anser jag att vi bör sluta skriva om levande personer. Tostarpadius (disk) 11 september 2013 kl. 22.39 (CEST)

Här är det inte frågan om att framföra kritik på ett sätt som upplevs som burdust i vanligt samtal. Här är det frågan om att kategorisera människor på ett kränkande sätt. Vi kategoriserar inte personer som "negrer" eller "lappar" här på Wikipedia. Samma hänsyn bör då visas transpersoner. / Ternarius_D 12 september 2013 kl. 00.35 (CEST)

Eftersom vår kategorisering främst sker av statistiska skäl föreslår jag att det, eftersom konsensus uppenbarligen inte nås, görs ett undantag för dessa, så att de saknar könsbestämning. I de flesta fall har ju såväl socialt som juridiskt kön under någon period varit det de vill slippa, så dubbelkategorisering vore alternativet och det är inte heller bra för statistiken. Tostarpadius (disk) 12 september 2013 kl. 04.39 (CEST)

Försök att förklara problematiken

Diskussionerna ovan ger vid handen att flera debattörer tydligen inte alls förstår varför och hur det kan vara omoraliskt att omtala transpersoner som ett annat kön än det de själva identifierar sig som. Jag hoppas åtminstone att det är här skon klämmer sas, och att det inte handlar om att ett antal wikipedianer på allvar tycker att det är rimligt att wikipedia omtalar människor på ett sätt som av många uppfattas som grovt nedsättande. Det är förhoppningsvis ingen risk att WP börjar omtala mörkhyade artister som negerer ens om det finns presslänkar som kan användas för POMMF-resonemang. Eller kategoriserar skådespelare med downs syndrom som mongos och småvuxna finansprofiler som dvärgar.

Jag uppfattar alltså att det helt enkelt handlar om att man inte begriper varför det skulle vara nedsättande, snarare än att man struntar i att det anses nedsättande. Och att mitt och andras intyganden att det verkligen är nedsättande inte räcker till.

Jag vet inte om ännu en förklaring tillför något, men jag vill ändå göra ett försök. För att tankexperimentet ska vare meningsfullt behöver du göra följande antaganden, fullt verifierbara via WP:

• 1) Kön är komplext. Det är ett begrepp som när det omtalas kan betyda en eller flera av följande faktorer:
  • a) Biologiskt kön
  • b) Socialt kön
  • c) juridiskt kön
  • d) könsidentitet
• 2) För cispersoner sitter dessa könsfaktorer ihop, alla är enbart kvinnliga eller manliga och de är beständiga över livet. Så är det inte för transpersoner.
• 3) Cispersoner får därmed inga problem med att könsidentiteten inte respekteras, eftersom den är densamma som det kön omgivningen uppfattar de har. Men transpersoner kan få problem, eftersom de avviker från heteronormen. Människor kan tro att deras upplevelse av hur deras könsfaktorer ser ut och samverkar är falsk, eftersom den avviker från det normativa sättet.

Nu, till tankeexperiment. Tänk dig att du som bebis begåvades med ett förnamn du som barn själv tycker är fult och omodernt, säg Kent-Göran eller Beatrice. Du avskyr det, vill hellre bli kallad Max eller Lotta. Du avskyr också de kläderna du får, de har fula färger och är väldigt omoderna mot de andra barnens kläder.

Som tonåring köper du själv andra kläder och byter stil. Nu vill du byta namn, du känner dig verkligen inte som en Kent-Göran eller Beatrice. Men, det kan du inte! Du resignerar för stunden, men säger till dina klasskompisar att du bara vill bli kallad Max eller Lotta. Och du har tur, det fungerar! Den ena efter den andra hakar på, dina föräldrar och lärare rycker på axlarna och bryr sig inte så mycket utan säger ditt smeknamn istället,bortsett från än när de vill "tala allvar" om dåliga betyg eller första fyllan.

Nu har du klasskompisarna som inte ser dig som den mobbade Kent-Göran/Beatrice, utan den roliga och coola Max eller Lotta. Livet leker plötsligt! Du kan utvecklas, ser dig inte länge som det tråkiga mobboffret Kent-Göran eller den osäkra Beatrice. Du hittar nya sidor, Max är rolig, Beatrice är smart!

Men, så får ni en ny lärare. Som är en paragrafryttare och envisas med att ropa upp dig varje morgon som Kent-Göran/Beatrice. Varje morgon påminns du om en tid och om känslor du helst velat glömma. Om en person du inte längre är. Och dina klasskamrater påminns också. Hur tror du att du skulle må? Vad skulle du känna?

Tänk dig att detta nu handlar om något ännu mer grundläggande för identiteten, att det handlade både om pronomen och namn, att det i grunden gällde kön. Multiplicera alltså känslorna du tänkte dig ett stort antal gånger, och tänk dig att den nya läraren inte bara ropar upp dig med fel namn utan plötsligt också börjar använda fel pronomen.

Hur skulle du som man må om dina arbetskollegor i några veckors tid kallade dig Beatrice och hon? Om du är kvinna, hur skulle du må av att kallas Kent-Göran och han? Om din familj gjorde likadant? Och hur skulle du påverkas om detta även sen gällde artiklar om dig i media?

Skulle någon av er som förordar något annat än självidentifierat kön som avgörande faktor för könskategori verkligen själva aceptera att felkönas, ens en kort tid och av vänner och arbetskollegor? Om inte, varför inte visa transpersoner den respekt ni själva förväntar er? --Godfellow (disk) 12 september 2013 kl. 02.02 (CEST)

Den här diskussionen visar på problemet med beslutet att börja könskategorisera och på de ständigt återkommande diskussionerna om ifall vi har hunnit bli tillräckligt jämställda utifrån artikelstatistik verkligen ger någonting.Vi behöver en praxis som är tillräcklig robust för att det inte ska behöva bli allt för många gråzoner som leder till långa diskussioner. Att utgå från det juridiska könet är därför, enligt min mening den enda möjliga lösningen när vi väljer pronomen, artikelkategoriserar också vidare. Inte för att vara elaka eller kränka någon, utan för att göra det så lätt som möjligt för att slippa för många diskussioner som denna.Obelix (disk) 12 september 2013 kl. 02.47 (CEST)

Suck....

Obelix, du har just fullständigt misslyckats med att reflektera över det som exemplet var menat att teoretisera kring, dvs det moraliska problemet i att införa en regel som allvarligt kränker just transpersoner, men inga andra...

Vad sägs om att reflektera över syftet med att indirekt diskriminering (dvs regler som synes neutrala men missgynnar en viss grupp) är förbjuden i Sverige, på de områden som diskrimineringslagen omfattar?

Om det nu är så LÄTT att kategorisera personer efter juridiskt kön föreslår jag fö att du redovisar säkra källor för det juridiska könet på följande personer: Twiggy, Rinat Achmetov, Ian Hecox och Anthony Padilla och May Menassa. Bild på pass inkl synlig könskategori, födelseattest alt. könat social securitynumber eller motsvarande torde vara de enda uppgifter som duger. När du löst det problemet kan du ju sedan ta itu med de resterande biogafiska artiklarna också.--Godfellow (disk) 12 september 2013 kl. 03.10 (CEST)

Exemplen visar just det jag påpekat, att det är ljusårs skillnad mellan hur vi hanterar frågor som denna i sällskaps- och arbetsliv och här på Wikipedia. I det förra fallet kan Du slippa påminnelserna, i det senare vore det i varje fall i de fall där personen offentligt uppträtt under sitt urspungliga namn ren historieförfalskning. För tillförlitlighetens skull måste det finnas med på något sätt även annars. Tostarpadius (disk) 12 september 2013 kl. 04.48 (CEST)

Det tidiga namnet inom parantes tror jag räcker utmärkt för att läsarna ska koppla att det rör sig om samma person.

Om det ska anses vara historieförfalskning så fort vi använder aktuellt namn och talar om händelser som utspelat sig under en period då personen hade ett annat namn ser jag hur vi kommer få ändra än mängd artiklar. För idag använder vi aktuellt namn genomgående, genom hela artikeln. En hastig titt ger följande exempel, det finns förmodligen hundratals liknande.:

• "Den 7 augusti 1914 började Astrid Lindgren i Vimmerbys småskola." Historieförfalskning, hon hette Astrid Ericsson på den tiden.
• "Drottning Silvia tog studentexamen i Düsseldorf 1963 och under senare hälften av 1960-talet utbildade hon sig till tolk i München" Lögn, hon blev drottning först 1976.
• "Ottesen-Jensen föddes 1886 i Norge." Helt galet, Elise Ottesen-Jensen fick namnet Jensen först som gift.
• "Franciskus blev vald till påve av konklaven under den andra dagen efter den femte omröstningen". Fel. Jorge Mario Bergoglio antog namnet Franciskus först efter att han valts till påve.
• "Heliga Birgitta föddes omkring 1303, enligt en långt senare och sannolikt felaktig tradition på Finsta gård, väster om Norrtälje i Uppland." Blir helt galet. Helgon och omtalad som Heliga Birgitta blev hon först efter sin död!
• "Alice Babs växte upp i Västervik." Nix. När hon var barn hette hon bara Hildur Nilsson, inget annat.
• "Märta Tikkanen tog en fil. kand. 1958 och blev senare fil. mag." Historieförfalskning. När hon tog examen hette hon Märta Cavonius. --Godfellow (disk) 12 september 2013 kl. 14.50 (CEST)

Historieförfalskning är ett tillspetsat uttryck, men jag anser att man bör skriva exempelvis [[Astrid Lindgren|Astrid Ericsson]] eller Silvia Sommerlath. Tostarpadius (disk) 12 september 2013 kl. 17.36 (CEST)

Jag har full förståelse för att detta är en känslig och laddad fråga för många användare, men jag är inte helt säker på att det är rätt väg att gå att låta artikelsubjekten själva bestämma sin könsidentitet eller annan biografisk information för den delen. Här bör vi vara återhållsamma. Inte heller bör vi gå i bräschen för ett pronomen som ännu inte är etablerat. Hur det än förhåller sig med detta är argumentet att vårt innehåll kan uppfattas som kränkande av vissa individer eller grupper inte särskilt bra, då vi har mycket tydliga förbehåll beträffande detta.--ボスニア (disk) 14 september 2013 kl. 22.40 (CEST)

Ska man tillämpa Kent-Göran/Beatrice-exemplet på Manning så får man väl snarare säga så att man inte säger till klasskompisarna eller nån annan att man tycker att namnet är fult utan använder det i 25 år, i alla möjliga sammanhang utan problem. Man blir världskänd och omskriven överallt som Kent-Göran/Beatrice. Efter tre år som världskänd, som Kent-Göran/Beatrice, så skriver man plötsligt ett brev där man säger "Nä, nu vill jag bli kallad Max/Lotta istället!" och då ska det ske omedelbart, helst samma dag som brevet skrevs, trots att de många inte förstår att det är den kända personen Kent-Göran/Beatrice som avses när man plötsligt säger Max/Lotta istället för det kända namnet som hittills använts. Det har ju bara gått ett par veckor, inte ens en månad sedan Manning skrev det där brevet. Jag tycker att man kan ta det lite lugnt och vänta tills att det finns källor på att ett namnbyte faktiskt skett (inte bara "nu vill jag bli kallad") och att man tydligt ser att det namnet är mer etablerat än det föregående namnet, kanske när personen varit känd under det nya namnet lika länge som det gamla eller så? Då kan man se om det blivit etablerat, det kan man inte efter några få veckor. / Elinnea (disk) 14 september 2013 kl. 23.49 (CEST)

Bothnia, om Wikipedia:Förbehåll för innehåll vore tillämpbart på denna fråga vore det tilläpbart även i diskussioner om huruvida en artikel bör heta afroamerikaner eller niggrer, om vi ska ha listor över kända judar eller om ett artikelsubjekts trafikförseelser bör lyfta fram stort i en artikel. Men så är det inte. Wikipedia:Förbehåll för innehåll är dels inte en policy, och står inte över WP:BLP, men är framförallt inte alls tänkt för just den här typen av frågor.

Jag uppfattar nog också att de som framförallt tycker det är en känslig och laddad fråga att helt enkelt följa WP:BLP och kategorisera Manning enligt denna (utan istället med allt märkligare resonemang kräver specialundantag) är en viss kategori vana användare. Inte gemene man som läser/använder SvWP. Men bara för att vissa tycker det är jobbigt att en idol de hittill sett som man visar sig vara kvinna är det inget SvWp ska ta hänsyn till. Och här är ju Wikipedia:Förbehåll för innehåll hyggligt tillämpbar.--Godfellow (disk) 15 september 2013 kl. 23.27 (CEST)

Nu hårdrar du mitt resonemang litet. Självklart ska vi inte förolämpa eller kränka individer eller grupper för sakens egen skull. Och jag hyser nog mer sympati än du tror gentemot din framställan om hur svårt det kan vara när ens yttre och inre identitet inte passar ihop. Jag skulle aldrig drömma om att kalla en person något annat än det h*n önskar. Men Wikipedia är inte rätt forum att debattera identitetspolitik och vi kan tyvärr inte ge artikelsubjekt vetorätt över hur vi skriver om dem, även om vi naturligtvis ska vara försiktiga. Vi får avgöra sådana här frågor från fall till fall.

Jag kan ta ett exempel från mitt eget huvudsakliga intresseområde. Många uigurer uppfattar det kinesiska namnet på deras hemregion - Xinjiang ("det nya territoriet") - som ett kränkande uttryck för den kinesiska statens etnocentricitet. Av samma skäl anser många mongoler att benämningen "Inre Mongoliet" är stötande och många exilmongoler föredrar "Södra Mongoliet". Eftersom det handlar om svårt diskriminerade och förtryckta folk, detta gäller i synnerhet de muslimska uigurerna, har jag mycket stor förståelse för de synpunkterna, men Xinjiang och Inre Mongoliet är dessvärre de vedertagna beteckningarna som vi ska använda enligt WP:POMMF. Den här typen av namnstrider är mycket vanliga på enwiki och var ett av skälen till att jag slutade bidra där för många år sedan. Jag hoppas vi inte är på väg i samma riktning.--ボスニア (disk) 16 september 2013 kl. 02.15 (CEST)

Konsensus

Det råder helt klart inte konsensus om att formuleringen "Transpersoner bör kategoriseras utifrån den könstillhörighet de själva föredrar, i de fall detta är känt från trovärdiga källor." skall användas i denna riktlinje. Jag menar att den då skall tas bort. Detta är sedvanligt Wikipediasätt att arbeta - utkast till en riktlinje som inte uppnått konsensus, eller en formulering i en riktlinje som inte nått konsensus kan vi inte ha med. Argumentet att det har stått med länge utan att någon reagerat är inte hållbart, eftersom tidpunkten för en viss redigering, om än inte ifrågasatt just då eller över en viss tid, inte med automatik innebär att konsensus nåtts. Riggwelter (disk) 5 december 2013 kl. 19.44 (CET)

Normalt innebär en redigering i en riktlinje som länge fått stå oemotsagd att den är att betrakta som godtagbar och därför faktiskt har stöd i konsensus. Det betyder dock inte att konsensus inte kan ändras. Och då vore det bra att faktiskt argumentera i sak istället för formalia.

Jag är dock beredd att hålla med om att det är tveksamt om det vettiga att ha det där som fast regel. Ibland kanske det faktiskt är vettigare att ha dubbelkategorisering. Eller införa specialkategorier för transpersoner.

andejons (disk) 5 december 2013 kl. 21.52 (CET)

Instämmer, argumentation i sak vore mer konstruktivt.

Hur tänker du kring att acceptera dubbelkategorisering eller införa specialkategorier för transpersoner Andejons? Eftersom det skulle uppfattas som extremt kränkande av transpersoner tycker jag det behövs ett mycket starkt vägande skäl för en sådan åtgärd, i så fall.

Det handlar också om att wikigemenskapen måste inse att det vi idag tittar på när vi kategoriserar biografiska artiklar som män eller kvinnor faktiskt är det sociala könet. Vi har ytterst sällan tillgång till fakta om vare sig biologiskt eller juridiskt kön.

Att kategorisera transpersoner utifrån självidentifierat kön, när det är känt, är alltså ingen specialregel, utan ett förtydligande av en icke uttalad huvudregel, att könskategorisering följer det socialt presenterade könet. Godfellow (disk) 5 december 2013 kl. 22.31 (CET)

Jag kan inte annat än instämma med Godfellow. dnm ^{(d | b)} 5 december 2013 kl. 23.28 (CET)

Jag konstaterar också, precis som Riggwelter att det saknas konsensus. Men att det som saknas konsensus kring är huruvida regeln ska tas bort eller ej. I ett sådant läge är regeln att texten skall stå kvar. Ser man på den ändå ganska rejäla diskussion som förts tidigare, under rubriken Transperson ovan, så kan man skönja fem tydliga röster som vill ha bort regeln, sex tydliga som vill behålla den och sen Andejons + tre övriga som inte uttalar sig helt tydligt, eller inte i alls i fråga om själva regeln. Att tolka det som Riggweleter gör, att regeln bör tas bort är helt orimligt och strider mot all tidigare praxis.Godfellow (disk) 5 december 2013 kl. 23.36 (CET)

Könskategoriseringen är främst till för att föra statistik. På något sätt måste vi hantera transpersonerna, och vad vi än väljer att göra kommer det inte bli perfekt: antingen ger vi dem ett kön som de själva inte identifierar sig med, ett som går på tvärs med syftet med anledningen till att vi kategoriserar (vilket iofs kan ifrågasättas), en markering av att de bytt kön, eller så gör vi dem helt könlösa. Inget av detta verkar bra.

Sedan har vi faktiskt inget krav på oss att undvika att kränka någon. Kreationister och homeopater blir säkerligen kränkta om vi beskriver deras åsikter som pseudovetenskapliga (jag vet att jämförelsen inte är helt bra), men vi gör det ändå. Andra har blivit väldigt upprörda av att vi sätter ut födelseår. Det går inte att sätta som mål att de biograferade alltid skall vara nöjda med sina egna artiklar.

andejons (disk) 6 december 2013 kl. 07.33 (CET)

Jag ser kategorier som en sekundär information i våra artiklar och var kvalitet och tillförlitlighet alltid kommer vara en nivå lägre än substansinnehållet. Jag tycker man mycket väl kan kategorisera både som man och kvinna, kategorier är ju i grunden sökbegrepp, och om det är det mellanfall kan ju båda var relevanta som sökbegrepp.Yger (disk) 6 december 2013 kl. 07.57 (CET)

Andejons, vad är det du tänker att vi producerar för statistik när vi kategoriserar i könskategorier? För som jag ser det är det statistik över socialt presenterat kön vi skapar, inget annat. Och då är det korrekta det självidentifierade könet det för transpersoner.

Specialkategorier för just transpersoner skulle strida mot övriga principer vi har om kategorier som handlar om känsliga personuppgifter. Om vi inte har en kategori: homosexuella (något jag hoppas folk inser problemet med) kan vi inte ha kategorier som pekar ut transpersoner heller.

Jag håller inte riktigt med om att vi inte har en skyldighet att inte kränka personer. WP:BLP säger: "Skribenter måste vara särskilt hänsynsfulla när de lägger till biografiskt material om en levande person till någon Wikipediasida." och hänvisar till både takt och ton samt lag. Hur diskrimineringslagen och DO ser på att felkönad transpersoner med något annat än deras självidentifierade kön har redan redogjorts för i debatten ovan.

Vad gäller uppgifter om att en person bytt juridiskt kön/ genomgått könskorrigerande behandling är det i de allra flesta länder, inkl Sverige, något som omfattas av sträng sekretess. Det vore därför synnerligen olämpligt, och i vissa länder kriminellt, att publicera sådana uppgifter, annat än i extrema undantagsfall.

WP:bio säger: "För biografier om levande personer är neutralitet och personlig integritet särskilt viktiga..."

Yger, det stora flertalet transpersoner är inga "mellanfall", utan de är män eller kvinnor. Godfellow (disk) 6 december 2013 kl. 08.48 (CET)

Andejons, sneglar man på En:WP och Wp:blp är formuleringarna kring biografier och respekten för personens integritet än tydligare:

"Biographies of living persons ("BLP"s) must be written conservatively and with regard for the subject's privacy."

"---the possibility of harm to living subjects must always be considered when exercising editorial judgment. "Godfellow (disk) 6 december 2013 kl. 09.09 (CET)

ordet mellanfall var nog olyckligt: Vad jag menade var att om vissa tycker det skall kategoriseras som man och vissa som kvinnor, kan man kategorisera som båda. Õch detta har inte med vad personen själv tyckerYger (disk) 6 december 2013 kl. 09.13 (CET)

Och att det kommer ses som kränkande av både transpersoner som grupp och av artikelsubjektet är inte på något sätt relevant, enligt dig? Trots de formuleringar jag just hänvisat till?Godfellow (disk) 6 december 2013 kl. 10.53 (CET)

En Kategori är i princip ett index i en katalog, om vissa vill leta efter personen i listan "män" och andra i listan över "kvinnor" så ger det maximal service till våra läsare att artikeln återfinns i båda. Jag har just nu en ann diskussion där en person inte vill bli klassad som pastor, fast han är det, det är inte subjektets vilja som styr. Personen respekteras genom att skriva texten på ett respektfullt sätt.Yger (disk) 6 december 2013 kl. 11.04 (CET)

Hur skulle du själv känna dig om du blev kategoriserad som både man och kvinna på en av världens största webbplatser, Yger? Godfellow (disk) 6 december 2013 kl. 11.49 (CET)

varför gör du detta till en personlig fråga, diskutera i sak inte person. Själv skulle jag inte bry mig så länge artikeltexten var OK~och där förklaringen till att både han och hon är aktuell.Yger (disk) 6 december 2013 kl. 11.57 (CET)

Jag diskuterade i sak. Jag fösökte föklara , genom att fömå dig att sätta dig in i andras situation, att begripa att det skada människor att på en av världens största webbplatser kategorisera dem som ett annat kön än det de känner sig som. Ett beteende blir inte respektfullt bara genom att du hävdar att det är det. Skulle WP göra som du föreslår så kommer en mängd människor skadas, kan du inte vara vänlig och reflektera över detta? Varför det är så viktigt för dig att inte kategorisera transpersoner som alla andra, dvs utifrån socialt presenterat kön, att du är beredd att låta människor skadas?

Så här är det:

Kategorierna män och kvinnor inverkar inte på något sätt på hur lätt/svårt det är för läsarna att hitta en artikel om en känd transperson. De producerar statistik, och läggs en artikel i båda kategorierna räknas personen dubbelt och sabbar statistiken.

Kategorierna är redan baserade på socialt presenterat kön, vi har mycket sällan tillgång till fakta om juridiskt kön eller biologiskt kön.

För transpersoner är socialt presenterat kön detsamma som könsidentiteten, så fort de har kommit ut. Dvs, regeln om transpersoner och könskategori är enbart ett förtydligande av den oskrivna huvudregeln, inte en särregel.

Det är inte sannolikt att en biografisk artikel blir mer svårläst av att den katogoriseras som det kön personen själv identifierar sig som än under ett annat eller dubbla könskategorier.

Det saknas helt enkelt goda argument för att kategorisera transpersoner på något annat sätt än andra biografiska artiklar, under det socialt presenterade könet. Godfellow (disk) 6 december 2013 kl. 15.56 (CET)

Då du fortsäter diskutera min person och inte sakfrågan så avslutar jag denna diskussion för min del utan att på något sätt ändrat uppfattning i sakfrågan.Yger (disk) 6 december 2013 kl. 16.00 (CET)

Kategorierna är inte min idé, och jag är inte enormt förtjust i dem - jag tycker inte att vi skall hålla på och göra saker som främst är till för artikelskribenterna i artikelnamnrymden (men verktyg för korssökning i kategorier gör att det kanske finns någon poäng iaf). Exakt vad statistiken skall säga är jag därför inte rätt person att svara på. Dock: i fall som Chelsea Manning var det uppenbarligen under en tid skillnad på det upplevda könet och det socialt presenterade könet. Är man ute efter att undersöka eventuella systematiska skillnader i vem som får artiklar är det därför inte självklart att det åsyftade resultatet bäst nås av en kategorisering som kvinna. Det vore i vissa sammanhang direkt felaktigt att retroaktivt applicera ett socialt presenterat kön.

andejons (disk) 6 december 2013 kl. 19.01 (CET)

Fast, så fungerar väl inga andra kategorier, eller har jag missförstått dem? Kategorin syftar väl vanligen till hur det ser ut just nu, eller hur det såg ut när personen dog, för historiska personer? Att tex folk som kategoriseras efter yrke inte alltid haft det yrket borde vara självklart, men är det ett problem? Godfellow (disk) 6 december 2013 kl. 19.25 (CET)

Jag skulle inte vilja säga att det är förhållandet vid döden som gäller. Den vanligaste typen av artiklar där frågeställning uppkommer torde vara personer som bytt nationalitet, och där är det knappast så att det bara är det senaste landet som gäller (snarare är det ursprungslandet som är vanligast). Igen: analogin är inte perfekt, men tillräckligt bra för att ge perspektiv.

andejons (disk) 6 december 2013 kl. 21.22 (CET)

Andejons, vad är det du känner att det skulle tillföra artiklarna att kategorisera transpersoner utifrån något annat än enbart det aktuella självidentifierade könet (alt dito som förelåg när personen dog) ? Och väger det verkligen tyngre än behovet av hänsyn till transpersoners personliga integritet?

Det anges ju i WP:BLP att vi ska vara väldigt försiktiga med kategorier som rör känsliga personuppgifter. Och att negativt laddade kategorier ska undvikas. Kategorin "neger" skulle exempelvis näppeligen accepteras.

Och jag förstår om detta är svårt att förstå för den som aldrig sysslat med likabehandlingsfrågor, men att kategorisera transpersoner som något annat än deras självidentifierade kön är lika allvarligt som att kategorisera personer med afrikanskt ursprung som negrer. Det skadar människor, både artikelsubjektet och hela gruppen. Godfellow (disk) 6 december 2013 kl. 23.19 (CET)

Nu har vi inte så många kategorier som är uppdelade på kön; utöver de för alla kvinnor och män är det främst kvinnliga statschefer. Där skulle jag dock säga att det vore märkligt att en person som presenterat sig som kvinna och valts till president inte skulle kategoriseras däri, oavsett om personen senare börjat presentera sig som man. Hade vi delat upp idrottare på kön hade det varit ännu tydligare att man inte kan använda ett senare meddelat kön som anledning till omkategorisering; har man tävlat som kvinna så bör man förbli kategoriserad som kvinnlig idrottare.

Jämförelsen med "neger" är problematisk, eftersom det ordet i sig själv är nedsättande. Att transpersoner tar illa vid sig om man ibland använder det juridiska eller sociala könet är tråkigt, men det går knappast att komma ifrån att det i vissa fall är det de aspekterna som är de som räknas.

andejons (disk) 7 december 2013 kl. 08.03 (CET)

Det är trots allt ganska ovanliga fall du räknar upp, och jag uppfattar nog att de kan lösas från fall till fall, snarare än att införa en generell särregel för samtliga transpersoner.

Det jag far efter är en rimlig avvägning mellan nyttan och besvären för läsarna, gentemot besvären för artikelsubjekten och trranspersoner som grupp.

Utöver de särfall du nämner ser jag inga besvär alls för läsarna med den nuvarande regeln. Jag ser heller ingen nytta med att införa andra regler, med de motiveringar jag nämnt ovan.

Samtidigt ser jag stora besvär för artikelsubjekten och transpersoner som grupp, om regeln avskaffas. Jag uppfattar att flera som uttalat sig inte på allvar reflekterar över dessa besvär. Du säger, Andejons, att det är "tråkigt" att dessa besvär skulle uppstå. Det är inte ett tonfall jag tror man skulle använda om man argumenterade för att kategorisera avlidna personer med afrikanskt ursprung som negrer, med motiveringen att det ju är historiskt korrekt.

Liknelsen är fullt relevant, eftersom det anses nedsättande att ifrågasätta en persons kön. Vi ser det överallt i dagligt tal, där försiktiga manliga spelare hånas som kärringar på fotbollsplan och kvinnor som inte är normativt feminina beskylls för att vara män. Bland de absolut vanligaste anmälningarna till Diskrimineringsombudsmannen från transpersoner hör just medvetna felkönanden, inte sällan avsiktligt uttalade för att håna.

Om vi alla för en stund kan, för diskussionens skull åtminstone, acceptera att dessa allvarliga problem för transpersoner och artikelsubjekten skulle uppstå, finns det verkligen någon nytta/skada för läsarna som uppväger dessa problem? Godfellow (disk) 7 december 2013 kl. 10.26 (CET)

På Wikipedia förhåller vi oss till varandra som individer, inte som intressegrupper. Om artikelsubjektet i en biografi känner sig kränkt av att kategoriseras eller beskrivas på det ena eller andra sättet, är det något man kan dryfta på diskussionssidan, vilket inte sällan sker. Men att hävda att en hel grupp kränks om Chelsea Manning kategoriseras på ett visst sätt och att vi därför bör ändra i artikelinnehållet leder för ut oss på ett sluttande plan, där vi legitimerar att olika intressegrupper kallar in förstärkningar utifrån. Vem avgör vad en hel grupp tycker och hur definierar man gruppen? Vem som helst som umgåtts med individer ur HBTQ-gruppen vet att den politiska mångfalden är minst lika stor som i övriga samhället. Vi ska naturligtvis inte kränka människor i onödan, men jag har sagt det förut och jag säger det igen: vi har också tydliga förbehåll för att vårt innehåll kan uppfattas som stötande.--ボスニア (disk) 7 december 2013 kl. 23.23 (CET)

Du verkar tvivla på att transpersoner som grupp skulle skadas av att en känd transperson inte visas respekt för sitt självidentifierade kön. För mig är det helt självklart att människor tar intryck av hur WP och media mfl behandlar kända transpersoner. Om WP tycker det är okey att kalla Chelsea för Bradley, mot hennes uttalade vilja, kommer en hel del läsare tycka att det är okey att göra så mot andra transpersoner.

Varför regeln om förbehåll inte är tillämplig har jag redan förklarat för dig, så det upprepar jag inte. Godfellow (disk) 8 december 2013 kl. 21.41 (CET)

Om Bothnia dessutom är tveksam till om transpersoner rent generellt anser att det är viktigt att man respekterar deras självidentifierade kön, vill jag påpeka vad deras egna organisationer säger.

RFSL " Viktigt för ett lyckat bemötande: · Respektera människors egen könsidentitet/könsuttryck och använd det namn och pronomen som personen själv önskar. Tänk på att använda rätt namn och pronomen även i journalanteckningar, då patienten kan begära ut dessa i efterhand. Fråga gärna vilket pronomen som personer känner sig hemma med att använda." http://www.rfsl.se/halsa/?p=1542

RFSL Ungdom "Bemötande

Detta är grunden för att ge ungdomar ett bra bemötande – oavsett könsidentitet. Utöver detta finns det ett antal saker som är viktiga att tänka på:

Den som avgör vilket kön en person har är alltid personen själv. Andra har alltså inte rätt att avgöra vilket kön någon har eller huruvida någon är transperson eller ej. Respektera alltid det kön en person identifierar sig som." http://www.transformering.se/bemötande_trans

FPES, ang hur man ville att den kommande diskrimineringslagen skulle se ut: "Rätten att bli bemött i enlighet med sin könsidentitet Lagen bör ta hänsyn till transpersoners önskan att bli bemötta som det kön de uppfattar sig som. " http://fpes.se/wp-content/uploads/2012/01/diskrimineringkomp.pdf Godfellow (disk) 8 december 2013 kl. 22.26 (CET)

Ja, och allt det där handlar om hur man bemöter transpersoner som individer, inte som grupp, vilket bör vägas in i hur vi skriver och kategoriserar biografier enligt WP:BLP. Jag är personligen inte säker på om vi ska Chelsea Manning ska kategoriserar som "kvinna" i nuläget, eftersom informationsläget är så skralt och h*ns uttalande fortfarande är ganska färskt. Men om h*n håller fast vid sitt beslut tror jag att det blir ohållbart att behålla kategorin "man".

Sedan tycker jag det är anmärkningsvärt att du slår fast att man kan strunta i våra förbehåll när man känner för det. Det öppnar vägen för godtycke.--ボスニア (disk) 9 december 2013 kl. 04.29 (CET)

Bothnia argumenterar väl. Det är två helt olika saker det handlar om: hur vi bemöter en enskild person som Chelsea Manning och hur vi beskriver vederbörandes agerande i det förflutna. Respekten för individen i nuet är inte en rimlig ursäkt för historieförfalskning. Tostarpadius (disk) 9 december 2013 kl. 05.25 (CET)

Jag vill påminna både Bothnia och Tostarpadius att diskussionen på denna sida handlar om hur WP bör _kategorisera_alla_ biografiska artiklar om transpersoner.

Inte om hur vi bör kategorisera artikeln om Chelsea Manning, vilken rubrik den artikel bör ha eller vilket pronomen som bör användas i brödtexten.

Att resonera som Bothnia tycks göra och hävda att en regel om hur WP i sina kategorier könar transpersoner _inte_ skulle påverka individer är bara dumt. Det påverkar artikelsubjektet direkt och hela gruppen, enl den logik jag beskrivit ovan.

Regeln om förbehåll kan som jag uppfattar det aldrig användas för att sas be om ursäkt för att WP nödgas kränka artikelsubjekt. Tack och lov, annars hade det varit en effektiv ursäkt för klottrare som medvetet vinklar biografiartiklar negativt.Godfellow (disk) 9 december 2013 kl. 15.15 (CET)

Nu loggar jag ut. När det antyds att jag är ute efter att medvetet kränka personer får det vara nog.--ボスニア (disk) 9 december 2013 kl. 15.19 (CET)

Du misstolkar mig Bothnia. Jag menar snarare att du inte förstår hur ditt förslag skulle kränka transpersoner. Och att du inte håller dig till sakfrågan, hur själva regeln om kategorisering ska utformas.Godfellow (disk) 9 december 2013 kl. 15.27 (CET)

Bradley Manning är endast ett exempel i mitt resonemang. Tostarpadius (disk) 9 december 2013 kl. 19.02 (CET)

Med all respekt för samtliga föregående talares framförda åsikter så tycker jag ändå att diskussion mer blir en allmän och politisk debatt om transpersoners önskemål snarare än någon policydiskussion som gagnar Wikipedia något överhuvudtaget. Att könskategorierna finns har, om jag inte är ute och reser i det blå, med att göra med att "vi" vill kunna se statistik för om Wikipedia blivit "jämställt" – diskussionerna om ett beskrivet problem med att vi har fler artiklar om män än kvinnor återkommer kontinuerligt och har diskuterats i det oändliga år efter år. Diskussionen vi för om hur transpersoner ska kategoriseras visar med råge på problemet med könsfixeringen på Wikipedia. Men när vi nu har könskategorierna får rimligen det biologiska könet vara det som avgör vilket könspronomen som ska användas i en artikel och hur den artikeln kategoriseras. Undantaget de fall där könsbytet är fullbordat och personen i fråga har fått "rätt kön" som det juridiska könet. Att utgå från "socialt kön" kommer aldrig att fungera – det är jag tyvärr tämligen säger på, för det är allt för luddigt.Obelix (disk) 9 december 2013 kl. 22.38 (CET)

Obelix, du har, trots ett flertal uppmaningar därtill, ännu inte visat _hur_ wikipedia skulle bära sig åt för att få reda på människors biologiska kön. Du har inte ens redogjort för vilken typ av biologiskt kön du tänker på, vilka delar av biologin du tycker bör avgöra. För biologiskt kön är långt ifrån några enkla kategorier, det handlar om både kromosomer, inre och yttre könsogan, hormonbalans och en del andra detaljer. Ska vi kanske radera kategorierna Man och Kvinna och istället införa kategorierna XX, XY, XXY, X0, XXXY, Mosaic och övriga? Och sedan hitta en metod för att kontrollera kromosomerna hos artikelsubjekten? Och sedan också en metod för att inte anses offentliggöra sekretessbelagd information om människors ev sjukdomstillstånd? ;)

Däremot har du alldeles rätt i att könskategoriernas syfte är att generera statistik, inte att underlätta sökning. Godfellow (disk) 9 december 2013 kl. 22.55 (CET)

Anledningen till att det blir enklare att kategorisera utifrån biologiskt kön är för att det framgår om det är en transperson i det källmaterial som används till artiklar. Några kategorier av det slaget du nämner kommer därför inte behövas.Obelix (disk) 10 december 2013 kl. 21.32 (CET)

Det handlar om respekt för människors inre väsen, liv och identitet

Godfellows fråga om hur Yger skulle ställa sig ifall världens största encyklopedi kategoriserade henom som det kön henom inte uppfattar sig tillhöra. Detta blev genast en diskussion som gjort som till person och inte sak blev svaret. Jag personligen tycker den frågeställningen är högst relevant. Detta är inte en "sakfråga" detta är en "personfråga". För som det är idag kränker WP systematiskt transpersoner, vilket jag tycker är oerhört beklämmande (när det så ENKELT kan undvikas). Vi håller fast vid våra principer utan hänsyn till enskilda människors liv. Saker som detta -- att en person känner sig som exempelvis en kvinna men blir förnekad sin könsidentitet och pådyvlad "du är man och inget annat" -- har bokstavligt talat berövat hundratals transpersoners liv. Ser vi till dessa idéer i ett vidare perspektiv så har det mördat tusentals transpersoner.

En transpersons resa är ingen lätt handvändning som det framstår i denna debatt. En person som biologiskt blev född till man men som anser sig vara kvinna, genomgår en tuff inre process som saknar motstycke i de flesta människors liv. Personen slåss mot egna och andras förväntningar och fördomar. Mot ett samhälle som inte erkänner individen för den den är. Dessa individer blir mördade och än fler tar självmord.

Om en transperson väljer att gå ut och säga "jag är en kvinna" eller "jag är en man" så ska vi absolut inte sätta oss till doms över det och kräva att individen ska hålla fast vid det en viss tid innan vi ska erkänna individens könsidentitet. Det är inte vår plats. Det handlar om respekt för artikelsubjekten på ett fundamentalt plan. Ska denna respekt fastna i någon Wikipediabyråkratisk sträckbänk är det bara att fälla stora tårar över det.

Wikipedia borde HBTQ-certifieras. :) Vänligen, dnm ^{(d | b)} 9 december 2013 kl. 12.40 (CET)

Det finns inget objektivt eller interpersonellt eller ens privat sätt att avgöra den typen av frågor. En person kan ha olika uppfattningar om sin identitet vid olika tillfällen eller till och med samtidigt. Edaen (disk) 9 december 2013 kl. 12.45 (CET)

(redigeringskollision)

Det är svårt att komma ifrån, att praxis inom kulturlivet, inklusive den helt övervägande delen av pressen, just är att transpersoner bör kategoriseras utifrån den könstillhörighet de själva föredrar. Att Wikipedia då skulle skaffa sig en annan praxis ger väldigt egendomliga signaler. / Ternarius_D 9 december 2013 kl. 16.05 (CET)

Som tumregel fungerar det, men det kan bli problem i en del fall. Det uppenbara är någon (möjligen icke-transperson), som kräver att bli behandlad som tillhörande ett annat än det fysiska, juridiska och sociala könet.

Vi kan också ha svårt att konsekvent hantera personer från länder där könsidentiteten inte ger möjlighet att byta socialt och juridiskt kön.

Könskategoriseringen är främst ett statistiskt redskap. Då bör vi fråga oss om felkategoriseringar föranleder problem. Jag misstänker att mängden artiklar som vi vet att handlar om transpersoner är så liten att den inte märks bland felkategoriseringar. I så fall kan vi välja att följa personens vilja.

Kategoriseringen som man eller kvinna går hand i hand med kategorisering i mallar, i enstaka personkategorier (statsöverhuvud, idrottare) och pronomen som används i artikeln. Där är det inte frågan om statistiska hänsyn utan om att skriva en rättvisande biografi. Jag kan tänka mig att någon kanske bör kategoriseras som man men som kvinnligt statsöverhuvud. Riktlinjer för sådana fall är önskvärda, men arbetas antagligen bäst fram i samband med enskilda artiklar.

--LPfi (disk) 9 december 2013 kl. 16.34 (CET)

Hur någon allmänt kategoriseras är inte det samma som att den personen själv avgör könstillhörighet på Wikipedia. Finns det en erkänd praxis i media så är det interpersonellt. Edaen (disk) 9 december 2013 kl. 16.40 (CET)

Metodologiskt perspektiv

Frågan om vilken könskategori transpersoner bör läggas i innehåller viktiga etiska aspekter, och detta bör inte på något sätt ignoreras. Just kring bigrafiska artiklar uppmanar samtliga policys till noggranna etiska överväganden, för att undvika att skada artikelsubjektet. Med detta sagt, och förvissad om att wikipediander läser även allt som sagts om etiska perspektiv på frågan, vill jag resa det rent metodologiska problemet med att ändra regeln.

Den nuvarande regeln, "Transpersoner bör kategoriseras utifrån den könstillhörighet de själva föredrar, i de fall detta är känt från trovärdiga källor", är ett förtydligande av den outtalade huvudregeln.

Den oskrivna huvudregeln säger att vi kategoriserar utifrån social presenterat kön, eftersom det är det enda vi känner till. Så fungerar detde facto idag. Vi utgår också från nutid, eftersom vi i de flesta fall omöjligt kan veta hur personens sociala kön såg ut innan den blev känd.

Det har framlagts olika förslag i diskussionen, både om att ändra huvudregeln och att ändra bara regeln för transpersoner eller tom enbart ha ett specialundantag för artikeln om Chelsea Manning.

Jag hoppas de flesta är överens om det rimliga i att ha en enda regel som gäller lika för samtliga biografiska artiklar. Alla särregler för just transpersoner vore kränkande på ett rent strukturellt plan.

Om vi alltså ska ändra huvudregeln finns flera förslag:

* Att alla artiklar kategoriseras efter juridiskt kön. Detta torde vara omöjligt, vi kan inte få tag i information om artikelsubjektens juridiska kön.

* Att alla artiklar kategoriseras efter biologiskt kön. Detta torde vara än mer omöjligt, människors sjukjournaler brukar omfattas av sträng sekretess och det är enligt svensk lag inte tillåtet att ens publicera den typen av uppgifter i alla lägen.

* Att alla artiklar kategoriseras som idag, efter socialt presenterat kön, men att de om transpersoner dubbelkategoriseras Detta är en typ av särregel även det, och bör enbart utifrån detta ses som olämplig.

Såvitt jag förstår innebär det dessutom att transartiklarna skulle räknas dubbelt i statistiken, vilket nog inte är lämpligt. Eftersom SvWp i stort sett saknar övriga könskategorier, med kvinnliga statschefer som undantag, så används inte könskategorierna som sökverktyg av läsarna. Att en känd transperson kategoriseras som kvinna innebär alltså inte på något sätt att artikeln blir svår att finna för de som tänker på personen som man. Alltså ser jag inga skäl till ett undantag från huvudregeln, att det är det aktuella könet man utgår från.Godfellow (disk) 9 december 2013 kl. 16.02 (CET)

Etablerad praxis, att kategorisera enligt socialt kön, är oproblematiskt, så länge socialt kön sammanfaller med könsidentitet och är konstant över tid. Frågan väcks då det sociala könet byts, och för det har vi inte haft någon praxis, eller då deklarerad könsidentitet inte sammanfaller med det sociala könet. I det senare fallet har den konservativa använt det sociala könet, medan självidentifikationen skall styra enligt den nya formuleringen. Det är inte ett förtydligande utan en ändring. Kanske en ändring i rätt riktning. Men frågan är främst vad vi vill beskriva, och då vi beskriver en persons livsverk är det sociala könet antagligen det mest relevanta och könsidentiteten snarast något som ger en djupare förståelse för personen.

Problemet är främst det ovannämnda kvinnliga statsöverhuvudet som senare berättar sig vara man (eller mer sannolikt: en idrottare som tävlat enligt ett kön men identifierar sig med det andra). Det är inte självklart att en person som haft ett socialt kön som samhälleligt aktiv men uppger ett annat i en 90-årsintervju eller i postumt utgivna memoarer skall beskrivas enligt det senare. Och så har vi lustigkurrarna, som har en självklar könsidentitet men vill driva med transpersoner genom att kräva att socialt behandlas som sådana - ibland. Om ingen ännu dykt upp är det bara en tidsfråga.

--LPfi (disk) 9 december 2013 kl. 17.03 (CET)

Jag hoppas du ursäktar mig, men jag upplever nog de ovanstående exemplen som tämligen konstruerade. Föreligger det verkligen så stor problematik i normalfallen? / Ternarius_D 9 december 2013 kl. 17.10 (CET)

LPfi skrev:

"Frågan väcks då det sociala könet byts, och för det har vi inte haft någon praxis, eller då deklarerad könsidentitet inte sammanfaller med det sociala könet. I det senare fallet har den konservativa använt det sociala könet, medan självidentifikationen skall styra enligt den nya formuleringen."

Detta är en missuppfattning. Regeln om att kägorisera transpersoner utifrån självidentifierat kön har funnits sedan 2010, och jag uppattar att den har följts sen dess. Det finns alltså en tydlig praxis, utifrån en gällande policy. Vill man ändra denna bör man diskutera och ändra först när konsensus uppnåtts. Inte göra som LPfi och Edaen, ändra utan att diskutera och respektera wikigemenskapens åsikt.Godfellow (disk) 9 december 2013 kl. 17.23 (CET)

Jag gjorde ändringen enligt hur jag uppfattade den här diskussionen och antog att den skulle återställas om den uppfattades felaktig. Var formuleringen så dålig att den skadade de minuter den fanns i policyn? --LPfi (disk) 9 december 2013 kl. 17.34 (CET)

Då förstår jag lite bättre hur du tänkte LPfi. Om du inte läste diskussionen ovan, under transpersoner, var det kanske lättare att i denna diskussion bortse från mina, Ternarius och Dnms åsikter. Och istället ta fasta på Riggwelters, Ygers,Tostarpadius och Bothnias åsikter. Långt från konsensus fortfarande, men lite mindre obegripligt än om man läst tidigare inlägg och noterat att betydligt fler än jag, Ternarius och Dnm tydligt vill behålla regeln.

LPfi, kan du förklara hur du menade när du hävdade att det saknades praxis? Jag förstår tyvärr inte alls hur du tänkte. Godfellow (disk) 9 december 2013 kl. 18.23 (CET)

Att artikelsubjektet självt skall ha rätt att avgöra artikelns innehåll är inte praxis och så som det nu står är reglerna motstridiga. Utan den regeln är Wikipedia inte längre ett uppslagsverk. Om man inte avser att ge subjektet denna rätt finns det ingen anledning att skriva "Transpersoner bör kategoriseras utifrån den könstillhörighet de själva föredrar, i de fall detta är känt från trovärdiga källor". Det räcker med "Transpersoner bör kategoriseras utifrån den könstillhörighet som är pommf, i de fall detta är känt från trovärdiga källor". Om sedan pommf sammanfaller med vad de själva föredrar är en annan fråga. Edaen (disk) 9 december 2013 kl. 18.55 (CET)

Vad Godfellow än påstår pågår det ett samtal just nu. Jag ställer mig helt bakom Edaens formuleringar. Tostarpadius (disk) 9 december 2013 kl. 18.59 (CET)

Samma här.--ボスニア (disk) 9 december 2013 kl. 19.14 (CET)

Lång diskussion. Jag håller med Edaen. Det strider mot wikipedias policier att skriva vad personer säger. Jag har själv haft en sådan diskussion om vem som skapade Rinkeby marknad. Han säger han gjorde det, men kan inte visa godtagbara källor. Det finns en annan diskussion med en författare som blev arg i USA för att det stod att han hade menat en sak i en bok, men han ville ändra genom att säga till på diskussionssidan att det inte stämde. Det gick inte. Då blev han arg och gick till tidningarna och klagade. Då plötsligt fanns det "trovärdiga källor bevarade till eftervärlden" att det var så han menade. Finns det inga trovärdiga skriftliga källor på att en transperson anser sig vara ett visst kön så kan vi inte ändra för att "personen" säger det på användarsidan ("personen" eftersom vi inte kan veta om det är personen eller någon som vill driva med denne).

Sedan tycker jag att Bothnia (och Yger) har en poäng om ex Manning. Personen blev känd som Bradley Manning när det begav sig. Det betyder att många som inte känner till att Manning sade detta kommer att söka efter en man i kategorierna, medan det skall stå kvinna enligt trovärdiga källor. Jag ser inte problemet med det, lika lite som jag ser problemet med att personer som Einstein kategoriseras i både Tyskland, Schweiz och USA (till min förvåning står är han inte kategoriserad som "personer från USA"). Adville (disk) 9 december 2013 kl. 20.09 (CET)

Adville, missförstår du Edaen? Jag förstår dig som att du står bakom nuvarande regel, för den säger just att om det finns trovärdiga källor på vilket kön en transperson identifierar sig som skall detta avgöra kategoriseringen. Men Edaen verkar inte stå bakom det.

Jag håller med om att det inte blir problem att söka efter artikel bara för att Chelsea kategoriseras som kvinna. Könskategorierna används inte för sökning, och det räcker att skriva in Manning för att enkelt hitta artikeln. Godfellow (disk) 9 december 2013 kl. 20.24 (CET)

Wikipedia:Kategorier beskriver dem just som sökbegrepp (lätt för den som läser en artikel att hitta andra artiklar inom samma område). Det tillämpas tex när man använder catscan, och även vid direkt sökning. Att det sedan finns andra sätt hitta artiklar förändrar inte detta.Yger (disk) 9 december 2013 kl. 20.36 (CET)

Citat Edaen:"...i de fall detta är känt från trovärdiga källor". Var det inte det jag skrev? "principen om minsta möjliga förvåning", dvs att de som letar skall hitta det på enklaste sätt, enligt dem. Söker man via kategorier så skall man kunna hitta det. Observera att detta är en diskussion om kategorin och inte vad som skall stå i artiklarna. Adville (disk) 9 december 2013 kl. 20.57 (CET)

Yger, jag är medveten om att kategorierna vanligen är till för att underlätta sökning. Men nog är väl kategorierna Man respektive Kvinna lite för stora för detta?

Eller menar du att det är vanligt att folk vill läsa alla artiklar om just män och då går via kategorin män? Godfellow (disk) 9 december 2013 kl. 21.12 (CET)

mitt inlägg var ett påpekande att ditt ovillkorliga påstående Könskategorierna används inte för sökning inte är sakligt korrekt.Yger

(disk) 9 december 2013 kl. 21.18 (CET)

Du svarade inte på mina frågor Yger. Går det verkligen att använda könskategorierna för att söka en viss artikel om en man eller en kvinna? Kan du förklara hur det skulle gå till, för jag begriper verkligen inte?Godfellow (disk) 9 december 2013 kl. 22.19 (CET)

POMMF gör att folk kan vara dubbelkategoriserade eftersom det underlättar vid sökningar, vilket ex Einstein då borde varit. Sökningen kan göras manuellt och även via catscan. Enkelheten i sökningen. Kategorier. Inte vad som står i artikeln (fast just Mannings artikel är förvirrande. Det står han och hon om vartannat. Men det är inte det diskussionen gäller utan bara kategorierna) Adville (disk) 9 december 2013 kl. 21.32 (CET)

Jag förstår inte hur tex artikeln om Chelsea Manning blir svårare att hitta om Manning enbart kategoriseras som kvinna. Menar du att det verkligen finns läsare som söker artikeln om Manning i kategorin Män?!

Jag tror inte det förekommer. Jag tror läsarna snarare letar i kategorin Amerikanska militärer eller skriver in sånt som Manning, Bradley, Chelsea eller Wikileaks i sökfältet.

Om den här typen av problemen med sökning faktiskt uppstod skulle det ju förekomma rätt ofta att läsarna fick problem när de i den likaså gigantiska kategorin Levande personer söker en person som är avliden.

Ingen skulle väl hävda att det är rimligt att under en period dubbelkategorisera personer som både avlidna och levande, när det finns säkra källor på att personen faktiskt är avliden, för att underlätta sökningen för de läsare som inte vet att personen avlidit?Godfellow (disk) 9 december 2013 kl. 22.19 (CET)

Jämförelsen mellan begreppen "kön" och "status" haltar. Både Dnm och Edaen har rätt i sitt resonemang. Det logiska borde väl vara att låta personen själv bestämma sin könstillhörighet, eller hur? Därför stödjer jag den nuvarande regeln, "Transpersoner bör kategoriseras utifrån den könstillhörighet de själva föredrar, i de fall detta är känt från trovärdiga källor". --Allexim (disk) 9 december 2013 kl. 22.58 (CET)

Att artikelsubjektet skall ha rätt att avgöra artikelns innehåll är ingen liten fråga. Det finns många som inte vill att deras ålder skall uppges, för att ta ett ändå ganska harmlöst exempel. Vi har haft diskussioner om någon poppoet som ville göra sig mystisk och hemlighålla sitt "riktiga" namn. Vi har företagare som anser sig ha rätt att finnas på Wikipedia och "accepterar" att "formella" krav ställs.[1] Vi har tidningsmakare som vill få bort länkar till kritik.[2] Det finns politiska rörelser som vill bestämma hur de skall kategoriseras.[3] Det finns bred konsensus om subjektet inte har denna typ av kontroll och nuvarande skrivning kan därför inte anses gälla. Edaen (disk) 9 december 2013 kl. 23.04 (CET)

Edaen, regeln har funnits sedan 2010, utan att den vad jag vet någonsin ha använts som argument för att artikelsubjekten ska tillåtas besluta vilka kategorier de ska sorteras som i övrigt.

Än mindre har den använts för att argumentera för att artikelsubjekten ska tillåtas diktera vad som ska stå i artikeltexten om dem. Det är ju också en helt annan sak än att ha åsikter om hur man kategoriseras.

Jag tror du målar fan på väggen helt i onödan.

Om problemet verkligen skulle uppstå, finns det inget som säger att det inte framgångsrikt går att påpeka att det är en väldig skillnad på att visa respekt för att människor ska få besluta själva över om de omtalas som män eller kvinnor eller om de ska ges alla beslutsrätt över om de ska omtalas som fotografer eller författare. Men ajg tror som sagt inte ens det uppstår, eftersom vi hittills inte har sett det problemet.Godfellow (disk) 9 december 2013 kl. 23.21 (CET)

Problem med att folk vill avgöra hur de uppfattas har vi dagligen. Wikipedia är heller inte stället att driva politik. Ändra samhällets normer, så följer Wikipedia efter, inte tvärt om. Edaen (disk) 9 december 2013 kl. 23.28 (CET)

Kan du ge några konkreta exempel på att regeln har använts för att ge större rätt för artikelsubjekt att besluta om vilka andra kategorier de ska sorteras under? Eller för at tge dem större rätt att beslut aom vad som ska stå i atikeln om dem?

Om du inte kan det så hävdar jag nog att du faktiskt målar upp hotbilder som faktiskt inte existerar.

Vad gäller samhällets normer så konstaterade Ternarius ovan att det är praxis i svensk media att respektera transpersoners självidentifierade kön när man skriver om dem. Det är en uppfattning jag delar.

Varför sen WP tenderar att i många frågor som rör jämställdhet, mångfald, hbt, rasism osv vara lite mer konservativa än den svenska pressen kan man ju fundera över, men det viktigaste är ändå att försöka motverka problemet.Godfellow (disk) 9 december 2013 kl. 23.47 (CET)

Det är väl Godfellow själv som är upphovsman till regeln? Som det står i rutan om WP:BLP som policy: "Ändringar, utöver mindre detaljer, bör alltid diskuteras på diskussionssidan." Om skrivningen kom till utan vare sig föregående eller följande diskussion så finns inget konsensus, utan det är nu som vi försöker komma fram till ett sådant. Brist på respons på skrivningen när den kom till kan inte tolkas som uttryck för konsensus. --ボスニア (disk) 9 december 2013 kl. 23.53 (CET)

Sedan är Wikipedia mer konservativt - i betydelsen återhållsamt - än media. Vi försöker inte leda utvecklingen, utan väntar in förändringar.--ボスニア (disk) 9 december 2013 kl. 23.54 (CET)

Nu är jag rejält trött på den här typen av fula insinuationer från dig Bothnia, liksom från Riggwelter och MagnusA! En policy blir varken mer eller mindre giltig utifrån vem som skrivit den. Den anses inte heller ha mer eller mindre konsesus beroende på vem som skrivit den. Konsensus avgörs av hur mycket den ifrågasätts.

Det var nog inte alls ovanligt för en del år sedan att stycken lades till i en policy utan föregående diskussion, när det handlade om ett nytt område som tycktes självklart i policyn. Se på StefanBs stycke om PUL, fr 2006. Det föregicks inte av någon diskussion, men ses knappast som en partsinlaga av StefanB. Eller för den delen som problematisk, utifrån att den lades in utan föregående diskussion.

Bothnia, du antyder att jag skulle ha på något sätt manipulerat wikigemenskapen, lag tin en patsinlaga och mörkat detta. Det är en ful anklagelse och fult framförd så där antydningsvis! Har du seriös kritik bör du ta det till WP:BOA och ge mig en rättvis chans att försvara mig.

Jag har inte agerat annorlunda än andra. Mängder med användare har redigerat både WP:BOA och dess diskussionssida sen regeln tillkom. Ingen har lyft fram transregeln som ett problem. Förrän nu, när fallet Manning tydligen stör en del.Godfellow (disk) 10 december 2013 kl. 00.38 (CET)

Väldigt provocerande att mitt under en diskussion börja redigera och ändra i artiklR om det som diskuteras. Det hör till god wikised att inte göra det. Den diskussionen har varit uppe innan i andra sammanhang. Vänta tills koncensus har nåtts. Som Bothnia påpekade så skrev du in det i policyn... Och det vi diskuterar nu är om det är ok att kategorisera en person som blev känd som man men nu kallar sig för kvinna i båda kategorierna för att med ex catscan lättare kunna hitta. Det handlar inte om en person som blir känd under sitt kvinnliga namn. (Det var i mannings artikel som Godfellow tog bort det som jag skrev om direkt efter att jag hDeskrivit det. Trött. Då skall man inte skriva för mycket. Jag rullar inte tillbaks för att undvika tåg. Adville (disk) 10 december 2013 kl. 01.23 (CET)

Hade du, godfellow, redigerat det som jag skrev var förvirrande, och nog mer provocerande för en transperson som läser artikeln så hade jag inte reagerat, men nu valde du just det diskussionen var om. Läs artikeln igen är du snäll och räkna hur många hon och han det står. Det är DÄR du skulle lagt ditt krut tills vi var färdiga, för den normale läsaren, antar jag, läser inte kategorierna. Jag är inte i diskussionen för att förstöra för någon, utan för att föra encyklopedin framåt och göra den enkelt sökbar. Just som Bothnia säger skall vi inte leda utvecklingen här, det görs i tidningar, politik och på bloggar. Här skriver vi en encyklopedi! Adville (disk) 10 december 2013 kl. 01.49 (CET)

Jag _återställde_ kategorin till det den var när den här diskussionen om just könskategorisering av transpersoner började. Den som ev kan anses ha redigerat provocerande är Yger, som var den som dubbelkategoriserade artikeln som både man och kvinna, mitt under pågående diskussion om kategorierna och i strid med nu gällande policy.

Jag missade Ygers redigering av kategorin, eftersom hen inte noterade den i sin redigeringskommentar.

Notera fö Ternius kommentar om att svensk press respekterar transpersoners självidentifierade kön. Även om vi inte ska initiera något så bör vi inte heller lägga oss i bakvattnet och hamna efter.Godfellow (disk) 10 december 2013 kl. 09.27 (CET)

Vad är Wikipedias praxis?

Vad är det som är Wikipedias praxis? I detta bör det finnas en grad av flexibilitet som faktiskt möter artikelsubjektet. När det gäller frågan om kön, vad är det då som styr Wikipedias praxis. Är det det födda biologiska könet (där Wikipedia aktivt förklarar att det sociala könet är oviktigt, enligt Wikipedia), är det det faktiska könet (ponera att någon faktiskt bytt kön), eller är det juridiskt kön, eller socialt kön? Jag har alltid uppfattat kategorin som socialt kön, av en mycket enkel anledning: Det har alltid argumenterats utifrån varandes just det sociala könet och har inget med Hanar och Honor att göra. Vad är då problemet? Varför ska vi förneka människor sina identiteter, sådana som dessa individer kämpat genom hela sina liv med? Varför ska Wikipedia vara någon form av konservativ respektlös bastion där vi som gemenskap ska förneka människor deras liv? Jag tycker det hela förefaller mycket egendomligt och sorgligt. Jag är hemskt ledsen, men jag förstår inte problemet att faktiskt tillmötesgå på den här punkten. Jag förstår inte vad de som önskar behålla nuvarande ordning försvarar eller räds över? Det finns så många frågetecken i detta, och så lite svar. dnm ^{(d | b)} 10 december 2013 kl. 02.40 (CET)

Jag känner rätt många transpersoner genom en rad föreningsengagemang jag har och jag kan säga som så att de förfäras över Wikipedias sätt att hantera nuvarande frågor. De anser med rätta att vi på Wikipedia agerar synnerligen kränkande mot en grupp som redan idag är mycket illa behandlad. Jag har haft en ganska lång resa att själv komma underfund med hur transgemenskapen ser på kön, sexualitet med mera. Det har inte varit enkelt att sätta sig in i det hela och fullt förstå det när jag själv som egen person inte är en del av den "världen", så att säga. Men för mig förefaller det idag mycket enkelt och självklart att se människan för den, den är och inte för vad den varit eller vad jag skulle anse att den bör vara. Jag hoppas att vi som gemenskap i vår praxis också kan nå dit, Att vi kan visa respekt för detta fundamentala för varje levande individ, dess identitet. Det är annars så viktigt att respektera individen när det gäller politiska positioner med mera. Att visa hänsyn. Varför omfattar detta inte könsidentitet när vi vet att vår nuvarande praxis skadar människor? dnm ^{(d | b)} 10 december 2013 kl. 02.44 (CET)

Jag förstår vad du menar, Dnm, att vi skall klassificera utifrån personerna egen identitet. Det finns dock en sak som måste gälla, ur rättssäkerhet, och det är att det finns tillförlitliga källor på deras könstillhörighet så att det inte kan bli mobbing. Sedan är det även en fråga vad personen har blivit känd som som visar vad man kommer att ange som sökkriterier. Det är där som problemen har uppstått, och som jag påpekade ovanför. Exemplet Manning blev känt under namnet Bradley. Hade personen kommit ut innan wikileaks hade detta aldrig diskuterats, men nu blir det ett specialfall. Därför tycker jag att Lpfis redigering var ganska bra eftersom vi lämnar plats till specialfallen. När det inte gäller specialfallen tycks vi vara eniga. Hur man skriver I själva artikeln är sedan exemplet Manning om igen inte bra. Man bör vara konsekvent rakt igenom med kön. Antingen " han" eller " hon" och inte som nu. Mvh Adville (disk) 10 december 2013 kl. 06.58 (CET)

Adville, om du läser hur regeln såg ut så ser du att den tydligt anger att det ska finnas trovärdiga källor på att personen tillkännagett sitt självidentfierade kön.

Jag ser ingen enighet kring vare sig någon ändring eller någon radering av regeln. Vi är flera som vill behålla den som den är, några vill ha ett tillägg för att kunna kategorisera vissa transpersoner som både män och kvinnor (vilket givetvis skulle uppfattas som lika kränkande, som jag påpekat) och några vill radera den helt. Det finns ingen tydlig majoritet för någondera.

Men de som förordar radering har för närvarande "vunnit" eftersom de tagit sig rätten att radera artikeln, utan konsensus.Godfellow (disk) 10 december 2013 kl. 12.47 (CET)

Respekten för konsensus, och etikett i diskussioner...

Nu lämnar jag denna diskussion, och wikipedia, eftersom den helt urartat och jag inte tänker ta fler otrevliga påhopp.

Men jag vill för eventuella nytillkomna påpeka hur de som vill ändra/ta bort den regel som garanterar att transpersoner respekteras utifrån sitt självidentifierade kön, har agerat. Det strider nämligen rejält mot den praxis vi har annars på Wikipedia när vi ändrar policys.

Regeln infördes 2009, av mig. Det stämmer att den inte diskuterades först på diskussionssidan, i likhet med en hel del andra ändringar av andra användare. ( Som exempel kan nämnas att StefanB skärpte upp WP:BLP med ett avsnitt om PUL och Ulner mildrade den ensidigt när det gäller kategorisering utifrån etnicitet, utan föregående diskussion.)Det var inte ett ovanligt förfaringssätt då, flera redigerade policys och riktlinjer på det här sättet, som jag minns det, när det gällde de policys som inte uppfattades färdigutformade. Inga andra texter i policyn har vad jag vet ifrågasatts på den grunden.

Regeln låg helt orörd till och med i år och ifrågasattes inte alls, tills Chelsea Manning kom ut som transperson och en livlig disussion uppstod, om både artikelubik, pronomen i brödtexten och könskategori. I samband med att jag den 6 sept hänvisade till WP:BLP för att kategorisera Chelsea som kvinna (något som Ariam redan gjort innan mig) ifrågasatte Riggwelter transregeln på WP:BLP. (Hans och FredrikTs inlägg ha tyvärr försvunnit ur själva historiken, men som ni ser ligger de på diskussionssidan, mellan de två inläggen i historiken) Samtidigt ifrågasätter både Riggwelter och MagnusA att jag jag hänvisar till en regel jag själv formulerat, trots att det uppenbarligen funnits konsensus kring den sedan 2009.

En diskussion tar vid, där det finns ungefär lika många för behåll som för ändra/radera, Isotalos förslag om att införa enbart hen-kategorier oräknad. Konsensus nås alltså inte och diskussionen avstannar 16 sept. Under tiden 6 sept - 9 dec rörs inte WP:BLP, man respekterar att konsensus saknas.

Samtidigt har artikeln Bradley/Chelsea Manning först den 21 aug omkategoriserats till både Man och Kvinna. Den 22 aug tar Elste007 bort Man. Sedan ligger artikeln kategoriserad som kvinna fram till 8 sept, då FredrikT ändrar tilbaka till man, med endast en artikelkommentar som diskussion. I strid med gällande policy och utan att innan dess delta i diskussionen om artikeln öht. Jag återställer med hänvisning till WP:BLP. Ett nummerkonto återställer FredrikTs omkategorisering. Prematuburial lägger till kategori Kvinnor, som kompromiss den 9 sept. 10 sept tar Tostarpadius bort kategorin Kvinnor, jag återställer och hänvisar till WP:BLP. Ampemier tar sen bort kategori Män och Lixer rullar omedelbart tillbaka, varpå Ampremier ogjör Lixer redigering. Sedan ligger artikeln orörd under en lång period vad gäller könskategori, för att ändras igen den 5 dec av Yger, som lägger till kategori Män. Tyvärr utan att notera kategoriändringen i redigeringskommentaren. Notera att detta fortfarande alltså strider mot WP:BLP. Jag återställer därför, och hänvisar till WP:BLP. Adville rullar tillbaka, och hävdar att det är jag som inte respekterat diskussionen. Jag återställer och påpekar Advilles misstag. Bothnia rullar tillbaka min redigering, 10 dec.

Jag räknar till ett otal felaktiga redigeringar i strid med WP:BLP, mellan 22 aug och 9 dec.

Vad som sen händer är intressant. För diskussionen om kategorisering återupptas, på denna sida, i samband med att jag lägger ett inlägg om kritik mot EnWP på Bybrunnen. Riggwelter inleder med att felaktigt konstatera att regeln inte har konsensus, och därifrån urartar det rejält, enligt min mening.

Det allvarligaste är att trots att det inte heller i denna omgång finns konsensus för någon typ av ändring och än mindre för en radering av regeln, så har flera användare raderat eller ändrat regeln. LPfi inför en ändring 9 dec, en ändring som inte alls är genomdiskuterad och som det inte finns konsensus kring. Jag rullar tillbaka och påpekar bristen på konsensus. Edaen raderar sen regeln helt samma dag. Jag återställer och påpekar återigen bristen på konsensus. Le lapin Vert rullar tillbaka min regigering.

Jag hoppas några inser problemet med att det går till så här, och försöker styra upp situationen. För jag klivar av. Dels fungerar jag uppenbarligen som ett rött skynke för en del vana användare så jag kan inte längre bidra utan att konflikten blir än mer infekterad. Dels är jag innerligt trött på den låga nivån och de fula påhoppen jag fått, både här, på diskussisonssidan om Chelsea Manning och på min egen diskussisonssida. Droppen var Bothnias otrevliga hot hos Adville. Det var kul så länge det varade, adjö.Godfellow (disk) 10 december 2013 kl. 12.47 (CET)

Något hot från Bothnias sida kan jag inte se, endast ett konstaterande. Det är alltid beklagligt när användare hoppar av, oavsett anledningen. Detta är dock ett samarbetsprojekt och vi måste alla öva oss i att lyssna till andras argument. Tostarpadius (disk) 10 december 2013 kl. 14.05 (CET)

Att lyssna till argument och viljan till samarbete har varit noll och inget i detta. Somliga har tagit sig friheten att mitt under pågående diskussion, och utan konsensus, radera en bra princip som varit i bruk i 3 år. Bara det visar hur lite vilja till samarbete det funnits i detta. Jag förstår Godfellow. dnm ^{(d | b)} 10 december 2013 kl. 14.31 (CET)

Lite olyckligt att det blir så här. Mina intentioner har inte varit att försöka få bort någon när jag gav mig in i diskussionen. Jag tycker dock att man måste se allt utifrån. Tidigt i tråden så ser man att två användare bestämmer sig för att avbryta inblandningen i diskussionen pga diskussionsstilen Godfellow hade. (Den ena är Bothnia, som senare varnade Godfellow på min användarsida nu i natt när det blev tillbakarullningar och sådant, som fick "att resonera som Bothnia gör...är dumt" mot sig). Hur som helst hoppas jag att diskussionen fortsätter och att vi kan nå konsensus på ett sätt så att encyklopedin får en bra princip för kategorisering samtidigt som transpersoner inte riskerar att trakasseras. Adville (disk) 10 december 2013 kl. 15.22 (CET)

Jag ser det här dels som en fråga om att respektera andra människor, dels som en fråga om vi ska anpassa oss till rådande praxis i samhället, inte minst i press och andra media. Det förekommer allt som oftast att denna (och liknande) regelverk (alltså i detta fallet att transpersoner bör kategoriseras/beskrivas utifrån den könstillhörighet de själva föredrar) litet föraktfullt beskrivs som politiskt korrekt av grupper om uppenbart känner sig hotade av utvecklingen, och lika uppenbart inte ser den som ett utslag av tolerans. Jag vet naturligtvis inte bevekelsegrunderna hos alla de som vill ändra på vår praxis, och påstår på intet sätt att den med någon nödvändighet skulle bero på vare sig populism eller någon manlig heteronormativitet. Däremot är jag rädd att de signaler som den här ändringen, och den därav följande diskussionen sänder ut, riskerar att tolkas på precis det sättet. Liksom Godfellow är jag dessutom bekymrad över att den här debatten poppar upp just efter diskussionen om Chelsea Manning. Inte heller det kommer att skicka ut några positiva signaler, är jag rädd. Wikipedia har redan tidigare beskrivits som en mansdominerad webbcommunity. Det här kommer inte att förbättra den bilden. / Ternarius_D 10 december 2013 kl. 15.50 (CET)

För mig är detta en kamp för NPOV och mot alla former av politiska agendor. Vi skall beskriva verkligheten sådan den är och har varit, inte lägga en dimridå över det förflutna. Tostarpadius (disk) 10 december 2013 kl. 15.58 (CET)

Sen när blev tolerans en politisk agenda? / Ternarius_D 10 december 2013 kl. 16.12 (CET)

Det har den varit ända sedan upplysningstiden. Tostarpadius (disk) 10 december 2013 kl. 16.27 (CET)

I rest my case. / Ternarius_D 10 december 2013 kl. 16.33 (CET)

Därmed inte sagt att vi inte skall tillämpa den i våra samtal med varandra på diskussionssidorna. Tostarpadius (disk) 10 december 2013 kl. 16.37 (CET)

Så med andra ord ska vi inte respektera artikelsubjekten i andra avseenden heller? Kanske så triviala saker (relativt sett) som politiska sympatier när vi så enkelt kan bara strunta i såpass fundamentalt viktiga informationer en människas könsidentitet? Det kan vara svårt för en icke insatt person att förstå situationen, men tänk dig om någon skulle hävda att du hade en politisk sympati du inte har, som direkt strider mot allt du är. Skulle du inte känna dig oförrättad ifall detta basunerades ut på Wikipedia? Vi har hållit hårt i detta när det kommer just till politiska sympatier, förmodligen för det är något vi alla kan föreställa oss. Detta med transpersoners identitet är svårare. Jag vill tro att det är en fråga om oförstående, men det kan även vara en fråga om intolerans. Det som jag tycker detta åtminstone reflekterar är begreppet hyckleri.

Nä, Tostarpadius, det du beskriver som NPOV är inget annat än en kränkning mot individ och liv, enligt mig, och finner inget stöd i våra principer för NPOV. Som jag skrev ovan anser att det inte är rimligt att Wikipedia är en konservativ respektlös bastion. Det är en omöjlig position för ett uppslagsverk som ska hänga med tiden. Ifall någon vill hemfalla åt reaktionära inställningar, konservativa tykenheter eller liknande finns det frikyrkor och dylikt. Wikipedia är inte platsen för att föra fram personliga ståndpunkter på detta vis. Dessa är i bästa fall endast irrelevanta, men som jag ser det så skadar det allvarligt uppslagsverkets trovärdighet när dessa får genomslag i våra riktlinjer. dnm ^{(d | b)} 11 december 2013 kl. 00.33 (CET)

Vem har sagt att vi skall "hänga med tiden"? Det är en omöjlig position för ett uppslagsverk som skall behålla sin trovärdighet över tid. Detta handlar inte om personliga ståndpunkter utan om NPOV. Jag har dessutom aldrig hävdat, vilket jag medger att en del andra gjort, att vi inte skall respektera personers val av kön efter att de kommit ut. Det finns heller ingen anledning att särskilt markera det tidigare om de inte varit kända under ett annat namn (detta bör dock nämnas i inledningen för källkritikens skull, om inte annat). Att dölja individers offentliga identitet under en del av deras liv är ingen rimlig hållning. Vad dnm i övrigt insinuerar lämnar jag därhän. Tostarpadius (disk) 11 december 2013 kl. 05.56 (CET)

Det här är inte främst en fråga om tolerans, utan till vilken grad vi ska låta artikelsubjekt ha vetorätt på hur de beskrivs på Wikipedia. Frågan blir en politisk fråga i det ögonblick organiserade särintressen anser sig kunna tala för en grupp och kräva förändringar i våra artiklar, något som bekymrar mig. På enwiki har denna utveckling gått tämligen långt, något jag blivit varse när jag redigerat i Asienrelaterade ämnen och tämligen välorganiserade grupper tagit bort eller modifierat information för att det påstås kränka hela nationer. Jag har utvecklat detta resonemang här. Mitt engagemang i denna fråga skall ses mot denna bakgrund, inte som ett uttryck för transfobi, stockkonservatism eller någon besatthet kring personen Manning. Jag är inte kränkt, men blir illa berörd av de antydningar om mina och andras bevekelsegrunder som framkommit i denna diskussion. Plikten att kunna skilja på sak och person är något som åligger oss alla, oavsett hur behjärtansvärd man upplever den egna saken.

Tydligen har Godfellow tagit illa vid sig för att jag påpekat att h*n själv är upphovsman till det "konsensus" och den skrivning h*n hänvisat till som "Wikipedias policy", en förändring som skedde utan föregående eller efterföljande diskussion, och tycks mena att jag är ute efter denne eftersom jag inte påpekat när sådant skett tidigare. Mitt enda svar på den anklagelsen är brukar du fiska? Godfellow har haft alla möjligheter i världen att för klarhetens skull själv påpeka att h*n författade policyn, istället har h*n valt att driva detta som en enkel policyfråga, vilket skapat stor förvirring i diskussionen.--ボスニア (disk) 10 december 2013 kl. 17.16 (CET)

Som Bothnia. Fast jag ser inte ens ett organiserat särintresse utan endast en person. Godfellow debatterar dessutom på ett för Wikipedia direkt provocerande sätt: På samma sätt som en politiker skriver debattinlägg i lokalpressen eller andra arga insändare. Målet är inte att nå konsensus utan att retoriskt vinna debatten och triumfera över upptäckta blottor hos motståndaren.

Tolerans har väl alltid varit en politisk fråga. Själv är jag för den, den blir inte mindre politisk för det.

I sakfrågan tycker jag POMMF ska gälla. Med tonvikt för att transpersonens upplevda kön ska gälla. Men en person som byter kön måste dessvärre tåla att det tar ett tag för personens nya kön att bli etablerat i POMMF-sammanhanget, även om det är självklart för personen själv. Det problemet uppstår bara om personen först blir etablerad/är relevant "under" ett kön för att sedan byta.--LittleGun (disk) 10 december 2013 kl. 19.12 (CET)

Ett annat exempel än Bradely/Chelsea är Johan Ehrenberg. Först man, sen kvinna, en kort tid senare man igen [4]?--LittleGun (disk) 10 december 2013 kl. 19.16 (CET)

Jag kan hålla med om att det bör, LittleGun. För sett till hur Wikipedia fungerar idag, kan det vara tvunget att gå en viss tid från det att en förändrad könsidentitet uppmärksammas till det att det får genomslag i uppslagsverket. Ifall vi skulle kunna få en liknande skrivning som raderades, och som kompletteras med en sådan skrivning, tycker jag att vi kommit en liten bit på vägen. Jag har svårt att förstå raderingen sådan. Konsekvensen av raderingen är inte god. Speciellt inte när raderingens försvar -- till vissa delar -- också tycks stödja sig på rent personliga övertygelser om kön/könsidentiteter. Personliga övertygelser om livet är i sammanhanget är fullständigt irrelevanta. Denna problematiska argumentation gäller naturligtvis inte alla de som valt att delta i debatten, men sådan argumentation har framförts och detta blev extremt tydligt nyligen. Jag tycker också att Ternarius argumentation längre upp (10 december 2013 kl. 15.50 (CET)) är mycket klok. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 11 december 2013 kl. 00.33 (CET)

Det är helt uppenbart att argumenteringen bottnar i personliga övertygelser på båda sidor.--LittleGun (disk) 11 december 2013 kl. 07.52 (CET)

Ja, det är min personliga övertygelse att vi skall förhålla oss strikt neutralt. Tostarpadius (disk) 11 december 2013 kl. 12.28 (CET)

Detta skall inte tolkas som att jag ifrågasätter andras strävan efter NPOV. Det är däremot den enda övertygelse som driver mig i denna sak. Tostarpadius (disk) 11 december 2013 kl. 13.47 (CET)