Wikipediadiskussion:Globalt perspektiv/Arkiv 2007

Obesvarade frågor

Det ser illa ut att ha "obesvarade frågor" i en föreslagen riktlinje (frågor som för övrigt är "obesvarade" eftersom de inte ställts på diskussionssidan innan de åkte upp på sidan och således inte kunnat besvaras). Jag vill därför försöka svara på dem här:

• Ska de aktuella händelserna på huvudsidan rapporteras i ett globalt perspektiv?
  • Ja. Jag har inte sett några rimliga argument för att den mallen ska undantas från den föreslagna riktlinjen. Det enda speciella med mallen är att den har ett delvis begränsat utrymme och att prioritering därför är nödvändig. Huruvida byte av ordförande i ungdomsförbund är tillräckligt relevanta kan därför diskuteras, men om svenska ordförandebyten anses relevanta ska även ordförandebyten i finska och bahrainska ungdomsförbund platsa.
• Ska svenska kungligheter (t ex Carl XVI Gustaf) namnges utan sin nationalitet?
  • Nej, såvida det inte framgår av sammanhanget. Det finns ingen anledning att behandla kungligheter från Sverige annorlunda än kungligheter från Spanien eller England.
• Ska relevanskriterierna vara mer generösa för Sverige än för andra länder?
  • Självklart inte! Varför skulle de vara det? Det står i inledningen att "svenska företeelser har inte på något sätt företräde framför icke-svenska företeelser." Hur mycket tydligare kan det bli?
• Ska artiklar om namn (t ex Lars) ha statistik om antal bärare i Sverige?
  • Jag ser inget som hindrar det, så länge man undviker formuleringar som "2006 hade X personer namnet Y" utan att ange att det är Sverige som avses. Det bör dock kompletteras med statistik från andra länder.

Angående kommentaren att majoriteten av läsarna skulle ha glädje av att valutauppgifter konverteras: GP handlar bland annat om att undvika majoritetstänkandet. Svenskspråkiga Wikipedia ska vara lika användbart för svensktalande i Finland som för svensktalande i Sverige. Ytterligare ett problem med valutakonverteringar är att de växelkurser som de baserar sig på är förgängliga prisuppgifter, och Wikipedia är inte en prislista.

—LX (diskussion, bidrag) 19 januari 2007 kl. 07.16 (CET)

Angående kungligheterna: I många fall är nog en nationalitetsbeteckning redundant, särskilt i det begränsade utrymmet på huvudsidan. Det finns inte så många Carl XVI Gustaf, drottning Elizabeth eller kung Juan Carlos, och dessutom kan man ju länka namnen så att den som undrar kan klicka på länken och få reda på vilket land det gäller. I övrigt håller jag med om de uppräknade punkterna. //Essin 19 januari 2007 kl. 19.00 (CET)

Bra sagt LX. En invändning har jag dock. När man på svenska säger ”Karl IX”, då menar man i 99 % av fallen Sveriges konung. POMMF vinner därför i regentfallet helt enkelt eftersom 90 % av alla svensktalande bor i Sverige. På så sätt blir det förvisso en viss bias mot det svenska språket. —CÆSAR 19 januari 2007 kl. 20.23 (CET)

Det kan finnas ett par poänger med att skilja på nutida kungligheter och historiska kungligheter:

1. Nutida stadsöverhuvuden namnges normalt med sitt 'egna' namn, d. v. s. med den namnform som faktiskt nu används i det dominerande språket i 'deras' land. (Exempel: drottning Elzabeth II av England (eller Det förenade konungadömet, fast det skrivs nästan aldrig); kung Carl XVII Gustaf av Sverige.) Historiska kungligheter återges däremot med namnen i 'svensk normalform' (exempelvis drottning Elisabet I av England, kung Karl IX av Sverige). Förr var regeln mycket enkel; man bytte stavning när personen dog. Detta har nu delvis gått ur bruk; kanske därför att många inte längre har någon känsla för att namn faktiskt översätts. (Hur många av er översätter spontant namnet på Englands skyddshelgon, Saint George, med Sankt Göran?) I Nationalencyklopedin bestämde man sig för att sätta en gräns för 'historiska' och 'nutida' kungligheter vid ungefär år 1900.
   I och med att de 'nutida namnen' är på olika språk, är de lättare att skilja åt. Karl IX kan syfta på en fransk eller en svensk kung (den franske heter Charles på franska); t. ex. Karl III kan syfta på regenter från Spanien, Navarra, Böhmen, Frankrike, Ungern, Saoyen eller Neapel; titta gärna på listan över olika namnformer på olika språk i högermarginalen i den spanska artikeln es:Carlos. Det fanns en Elisabet I av Ryssland; och så vidare.
2. Nutida personer är ofta mer välbekanta, och därför lättare att placera även utan närmare presentation.

Det skulle tala för att man bör rekommendera att vi är mer noggranna vid namngivandet av artiklar om och presentationen av historiska kungligheter än av nutida. Ändå är förstås alltid sammanhanget det avgörande. Om det i en artikel om Frankrikes historia står att Karl IX regerade mellan 1560 och 1574, så behöver man knappast tillägga att det är Karl IX av Frankrike som avses. Om man i en artikel om Bahrain skulle ta upp ett offentligt uttalande om styrelseskicket av Carl XVII Gustaf, så finns det goda skäl att skriva den svenske kungen, Carl XVII Gustaf eller något sådant, eftersom han kommer in i sammanhanget på ett oväntat sätt.--Jörgen B 19 januari 2007 kl. 22.01 (CET)

Jag håller med både LX, Essin och Jörgen ovan. Det finns självklart ingen anledning att särbehandla svenska företeelser (det är ju det det globala perspektivet handlar om!), men självklart måste man bedöma sådant som kunganamn från fall till fall. Men Jörgen, nuvarande kung Carl är den sextonde (åtminstone enligt den räkning som tillämpas...) i ordningen, inte den sjuttonde :) /Grillo 22 januari 2007 kl. 22.05 (CET)

I stand corrected, som man brukar säga på klingande svenska...--Jörgen B 26 januari 2007 kl. 21.43 (CET)

Sverige respektive svenska i det globala perspektivet

En del har tolkat Globalt perspektiv lite längre än jag och vill inte ge företräde (eller bias) till information på eller om det svenska språket, exempelvis information om den svensk(språkig)a översättningen av en bok. Det tycker jag alltså är en feltolkning. Om en bok har översatts till svenska, då är det det sätt som läsare av en artikel om boken garanterat kan ta till sig den.

Det finns flera exempel där det skulle bli tokigt att inte prioritera den svenska översättningen, inte minst Ringarnas herre-trilogin, där de svenska namnen används i många artiklar och namngivningen behöver ges en bakgrund.

Är jag ensam om att tycka så här? —CÆSAR 4 februari 2007 kl. 11.28 (CET)

Nej, jag håller definitivt med. Jag tycker det är ganska självklart att det ska finnas avsnitt om "översättningar till svenska" i exempelvis artiklarna Homeros och William Shakespeare i ett svenskspråkigt uppslagsverk./Nicke L 4 februari 2007 kl. 11.44 (CET)

Som berörd av denna fråga vill jag klargöra att jag uttryckte mig en aning olyckligt. Vad jag menar är att huruvida något är översatt till svenska eller ej inte är något som hör hemma i en faktaruta. Finns det något nämnvärt om ett tings översättning, såsom de olika översättningarna av Sagan om Ringen, visst kan det tas med i artikeln. Men "Svensk översättning - Ja/Nej" hör inte hemma i en faktaruta. --ServantSaber 4 februari 2007 kl. 12.56 (CET)

Tyskspråkiga Wikipedia har på samma sätt en rad i faktarutorna om programmet finns på tyska eller ej (det var därifrån jag fick idén), liksom spanskspråkiga om de finns på spanska eller ej. Varför ska det då inte få finnas i svenskspråkiga Wikipedia? Den fjättrade ankan 4 februari 2007 kl. 13.58 (CET)

Fortsätter på din diskussionssida. Onödigt att ha samma diskussion på två ställen. "Svensk översättning - Ja/Nej" diskuterar vi på din sida. Det större perspektivet kan tas här. --ServantSaber 4 februari 2007 kl. 14.17 (CET)

Jag instämmer helt i att information relevant för svenska såsom språk, exempelvis översättningar, inte skall tas bort. Dock finns det en helt annan problematik angående det här med svenskspråkiga (jag anser att detta och det förra är klart åtskillda problem, men skriver ändå här då jag tycker att det behöver belysas): något som stundom åberopas som argument för att vissa formuleringar kan brukas utan hänsyn till att de går emot NPOV är att de är specifikt relevanta för svenskspråkiga; ofta används denna term på ett i mitt tycke i sammanhanget olämpligt sätt, som en eufemism för svenskar, för att få det att ses genom fingrarna på svensk-POV:en. /Fenix 4 februari 2007 kl. 14.09 (CET)

Har du något exempel? —CÆSAR 4 februari 2007 kl. 15.34 (CET)

Jag skulle tro att jag tillhör GP:s mer aktiva anhängare, men jag håller med om att det är viktigt att skilja på Sverige och svenska språket. Till exempel är det helt riktigt att externa länkar på svenska föredras framför likvärdiga länkar på andra språk, att filmers och böckers svenska titlar får företräde framför originaltitlarna och förmodligen också att vi fokuserar mer på svenska språket än på andra språk. Sedan är det en annan sak att man bör akta sig för majoritetstänkandet att "de flesta svenskspråkiga är ju svenskar." —LX (diskussion, bidrag) 4 februari 2007 kl. 15.19 (CET)

Anmärkning länge efter sista inlägget: Jsg får intrycket att alla på sv.WP faktiskt inte inser att alla svenskaläsare inte kan engelska. Eller inte kan det läsbra som de kan svenska. Det är en riktigt, riktigt farlig okunnighet. --nn 22 september 2007 kl. 03.04 (CEST)

Medhåll. Det är till exempel inte bra att lägga in oöversatta engelska uttryck och citat i artiklar. —CÆSAR 22 september 2007 kl. 10.22 (CEST)

Håller också med om detta. Praktiskt kan dock intention och handling komma i otakt, i de fall som en engelsk term inte har en svensk motsvarighet, vilket ofta kan förekomma inom olika teknikområden. Just citat tycker jag förtjänar en svensk översättning bifogad den i original. I varje fall om citatet på originalspråk, kan förmodas ha en relativt bred läsekrets på SvWp.
/Ronny 22 september 2007 kl. 10.41 (CEST)

Datum med siffror

Jag håller med om principen (datum ska skrivas i formen den 5 februari 2007, inte 2007-02-05), men inte motiveringen. ISO 8601 är den internationellt erkända standarden för numerisk återgivning av datum och får nog betecknas som globalt neutral (även om vissa länder föredrar andra system är ISO 8601 otvetydig – till skillnad från mm/dd/yy och dd/mm/yy – och förstås av i princip alla nationaliteter). Anledningen att man inte bör använda den formen är istället stilistisk, med ungefär samma motivering som för att undvika förkortningar. —LX (diskussion, bidrag) 5 februari 2007 kl. 08.45 (CET)

Ja, det låter vettigt. ISO 8601 har också en plats i encyklopedin, men i löpande text och de flesta andra sammanhang så är den språknära formen att rekommendera just eftersom den är läsbar rakt uppochner. —CÆSAR 5 februari 2007 kl. 13.09 (CET)

Instämmer med LX. Datumformatering kan vara värt att ta upp, men inte under Globalt perspektiv. //Essin 5 februari 2007 kl. 16.47 (CET)

Föreslagen riktlinje

Diskussionen hitflyttad från Wikipedia:Förslag om policy och riktlinjer

En viktig del av NPOV som inte sällan brister på den här wikipedin och som verkligen borde bli riktilinje. Sidan anmäls hit inte främst för att den ska bli antagen som riktlinje på en gång utan för att gemenskapen ska få upp ögonen för den och börja putsa på den så att den kan bli antagen så småningom. /Fenix 26 februari 2006 kl.13.23 (CET)

Håller med /Grön ✉ 26 februari 2006 kl.13.26 (CET)

En sådan riktlinje behöver vi verkligen, men vi kanske också borde fundera lite på hur artikelsammansättningen ser ut med avseende på Sverige-bias? /Essin 15 mars 2006 kl.17.20 (CET)

Engelska Wikipedia tar upp problemet att det är betydligt mer skrivet om Nordamerika och Västeuropa än om Afrika och Asien, men de har medel att åtgärda detta genom att användarna är utspridda över hela världen. Svenska Wikipedia är mest detaljerat när det gäller Sverige, och det kommer vi aldrig kunna göra något åt. Men ändå kan vi se till att det finns en allmän medvetenhet om att Sverige inte är världen. /Yvwv [y'vov] 17 mars 2006 kl.00.59 (CET)

Jag tycker att det är viktigt att komma ihåg att vi skriver en encyklopedi på svenska för i första hand svenska läsare. Det är viktigt med ett globalt perspektiv, men jag tror inte, i likhet med vad Yvwv säger ovan att vi klarar att vara fullständigt neutrala och skriva lika mycket om allt. Riggwelter 13 juni 2006 kl.09.18 (CEST)

Jag tror inte heller vi rent praktiskt klarar det, men det hindrar inte att detta är målsättningen. /Fenix 26 juli 2006 kl.14.15 (CEST)

Stöder också. Även om det kan vara bra att ha geografisk jämnvikt vad gäller textmassa och artikelantal, tycker jag inte det är så väldigt viktigt. Det viktigaste biten av "Globalt perspektiv" är istället att man man ska försöka skriva landsneutralt, särskilt vad gäller artiklar som handlar om sådant som förekommer och finns i flera länder. Artiklar som handlar om världsföreteelser kan ofta ha en stark svensk vinkling (som ofta är oavsiktlig). Väsk ✎ 26 juli 2006 kl.23.34 (CEST)

Om avsikten är att ta bort material och funktioner som är "specifikt svenska" är förslaget helt vansinnigt. De icke svenska/svensktalande läsarna på svenska wikipedia är nån promille - nej, jag har inga bevis. Att kategorier som "fåglar i svensk fauna" har en egen (extra) kategori är rimligt, användbart och förväntat. Inte heller är det i vägen för "icke-svenska" ämnen. // OlofE 27 juli 2006 kl.10.21 (CEST)

Nej, avsikten är inte att ta bort material, och kategorier som "fåglar i svensk fauna" är självfallet helt okej, så länge det även är okej att skapa kategorin "fåglar i burundisk fauna" (e.dyl.) och att dessa kategorier är likvärdiga. Avsikten är att skriva allt material utifrån NPOV. Att det sedan oundvikligen kommer att bli mer material om svenska företeelser har egentligen inte med saken att göra, så länge dessa skrivs utifrån NPOV. Och hur många icke-svenskar som läser Wikipedia hör inte heller hit eftersom Wikipedia skall vara utifrån NPOV. /Fenix 27 juli 2006 kl.10.48 (CEST)

Kategorier är vägvisare till innehållet. Precis som vägskyltar är de relevanta bara i ett sammanhang. Det vore kanske "NPOV" att sätta upp skyltar till varje kommun i Norrbotten i vägkorsningarna i Skåne, men det vore inte användbart utan skulle försvåra för användarna och vara slöseri med resurser. Wikipedia ska sträva efter att ha ett innehåll som är sant och rättvisande oavsett vem läsaren är - det är meningen bakom NPOV - men innehållet måste vara tillgängligt och användbart. Om man låter dogmer sabotera tillgängligheten gör man wikipedia och dess läsare en enorm björntjänst. 250 kategorier om länders fågelfauna vore helt oanvändbart (så som kategorier fungerar och används idag - det skulle få absurda konsekvenser; till exempel skulle många arter finnas i bortåt 200 kategorier. Om man kunde införa något slags aktiverbara kategorier - "Visa Burundiskt innehåll" eller nåt, sammanställningar som annars är dolda för användare - kunde det bli alldeles utmärkt). Så länge kategorifunktionen ser ut som den gör idag är en svensk underkategori (men ingen burundisk) rimlig och användbar. Låt inte dogmen stå ivägen för användaren. Att ha specifika kategorier som samlar det innehåll som är mest intressant för just svenska wikipedias läsare förändrar inte wikipedias corpus - det gör innehållet mer relevant och tillgängligt. // OlofE 27 juli 2006 kl.12.30 (CEST)

Vad jag menade var att en burundisk kategori skulle kunna skapas, om det skulle finns behov för det, inte att man måste skapa respektive kategorier bara för att en svensk skapas. Underkategorier skapas när det blir för många artiklar i en kategori. Jag antar att den här wikipedin har ganska många artiklar om fåglar som finns i Sverige, men kanske inte så många om fåglar som finns i Burundi, därför är det helt vettigt att skapa en underkategori för fåglar som finns i Sverige men inte en om fåglar i Burundi, som då läggs i huvudkategorin fåglar, tills det finns tillräckligt många för att motivera en specifik underkategori. Vad som inte är NPOV, däremot, är om fåglar i Sverige skulle ligga i huvudkategorin fåglar medan alla fåglar som inte finns i Sverige ligger i underkategorier till denna. /Fenix 27 juli 2006 kl.12.45 (CEST)

Att ha alla svenska fåglar i en kategori och relegera resten till underkategorier är så absurt så det behöver vi väl knappast bry oss om eller hur... Inte heller behöver vi bry oss om ifall någon kategori faktiskt skapas eller bara kan skapas; rekommendationerna ska kunna hantera även situationer som aldrig dyker upp. Det jag menar är att det finns gott om tillfällen (på svenska WP) där en svensk (under)kategori är lämplig, men där (potentiellt) en för varje annat land absolut inte är det. En praxis som klarar av det förhållandet är överlägsen en som skjuter det framför sig tills vi har en situation där problem uppstår. Varje situation där vi skapar artiklar eller kategorier som, om hela gruppen fylldes ut, skulle göra delar av wikipedia mindre användbart eller värdefullt, bör motverkas. Att ha kategorier för alla länders blubbrar eller vad det nu är fråga om är knappast hanterbart och knappast användbart. Att ha det bara för ett slumpmässigt urval är lika snett. Att ha särskilda underkategorier för de områden som svenska wikipedias läsare oftast söker efter är inte fel - det ökar wikipedias värde för användarna. Våra riktlinjer bör spegla vad som är bäst för läsarna, inte någon dogm. // OlofE 27 juli 2006 kl.15.16 (CEST)

Tyvärr har det skett att kategorier används på just det sätt som jag håller med dig är absurt. Vad övrigt gäller tror jag att det inte ska vara några egentliga problem att kombinera NPOV med att göra wikipedia användbar och värdefull (möjligen måste man anstränga sig lite, eller åtminstone tänka sig för hur man skriver). Få kategorier kan anses motiverade om de endast innehåller en eller ett par artiklar, men däremot om det finns en uppsjö av artiklar (som det säkerligen gör vad gäller fåglar i Sverige). Vad gäller just fåglars nationstillhörighet är jag dock tveksam till att ta bort dessa fåglar ur huvudkategorin fåglar, eftersom fåglar knappast kan sägas vara endast svenska (och detta gäller säkerligen en mängd saker). /Fenix 27 juli 2006 kl.19.04 (CEST)

Specifikt ang. fåglar är de nog normalt - och bör enligt min mening vara - dubbelkategoriserade; dels som fåglar (möjligen inordnade i systematiska kategorier, tättingar och rovfåglar osv - alla fåglar sammantaget blir lite ohanterligt), dels ev i "svensk fauna" e dyl. Att ersätta "fågelegenskapen" med "nationstillhörighet" lär knappast låta sig göra med naturliga fenomen, liksom knappast med många andra (textilier kommer osökt i tanken). Det fåtal saker som låter sig automatiskt nationsindelas (länders historia? deras berömdheter?) lär inte vara något problem. Nåväl, om det man vill motverka är att försöka kategorisera/beskriva saker som svenska eller burundiska framför en mer naturlig indelning så har det även min välsignelse. // OlofE 28 juli 2006 kl.01.06 (CEST)

Jag är lite förvånad över Globalt perspektiv och synen på att detta har att göra med NPOV. I vissa fall är det säkert så, men i många fall är det ju rätt och slätt felaktigt att bredda en artikel till Globalt perspektiv. T.ex. när det gäller artiklar som beskriver företeelser som står under svensk rätt. Artikeln om Aktiebolag är en sådan. Den artikeln har ju som syfte att beskriva hur svenska aktiebolag fungerar och det går ju inte att ge den ett globalt perspektiv utan att antingen a) ta bort all information som har med svensk associationsrätt att göra eller b) lägga till svensk/svenska/svenskt framför alla objekt och subjekt i artikeln. Jag har mycket svårt att se hur detta skulle bidra till en förbättring av artikelstrukturen och läsbarhet. Vad är tanken? //Pipes 17 september 2006 kl. 11.13 (CEST)

För att ge ett exempel så kan vi titta på den slumpmässigt utvalda artikeln Kollektivtrafik. Den är i sin nuvarande form skriven utifrån ett nästan helsvenskt perspektiv med ett inledningsstycke som säger att det är synonymt med länstrafik. Detta stämmer kanske i Sverige, men knappast i Storbritannien eller Mexiko, där det ju också finns kollektivtrafik. För specifikt svenska företeelser kan det ju räcka med att nämna att det är just en svensk företeelse och kanske nämna jämförbara (om det finns några) företeelser i andra länder. På så sätt har man uppfyllt det globala perspektivet. //Knuckles...wha? 17 september 2006 kl. 11.29 (CEST)

Menar du att bolag med aktiekapital endast finns i Sverige? Självklart ska en artikel om aktiebolag behandla bland annat aktiebolag i Sverige. Globalt perspektiv handlar inte om att ta bort information. Man bör givetvis inte (och behöver inte) heller försämra artikelns läsbarhet. Globalt perspektiv uppnås enklast genom att man skriver en kort, globalt neutral inledning, behandlar allt allmängiltigt först och sedan skapar underrubriker för allt som är specifikt för Sverige, Finland, Thailand, Uganda och så vidare. Framförallt måste man sluta upp med att kalla Finland för "andra länder." Eftersom det här är återkommande frågor angående globalt perspektiv bör nog Wikipedia:Globalt perspektiv utökas med en handbok för av-Sverige-POV:ifiering innan det utropas till riktlinje (vilket det absolut borde vara). —LX (diskussion, bidrag) 8 oktober 2006 kl. 08.15 (CEST)

Nej, det menar jag förstås inte. Vad jag menar är att aktiebolag som generisk term är tämligen ointressant eftersom det är ett associationsrättsligt begrepp som har olika innebörd under olika lagstiftning. Det är enligt min mening närmast omöjligt för en artikelförfattare att täcka in dessa utan att försämra artikelns läsbarhet. Att i denna artikel skapa underrubriken "Svenska Aktiebolag" och under den ha underunderrubriker som "Nyemission (i svenska aktiebolag)" trots att information däri kan men inte måste vara densamma som skulle framgå under "Nyemission (i norska aktiebolag)" är för mig att väsentligen försämra läsbarheten. Jag håller därmed inte alls med om att Globalt perspektiv bör vara en riktlinje. Jag tycker det beror på uppslagsordets karaktär. Det här påminner mig om kategoriseringskrigen som startar när vissa skapar nomenklatur utifrån ett ämnesområde och andra utifrån geografi. Ta musiker som exempel, där ordnades först musiker under sångare, pianister, gitarrister etc. Därefter kom någon på att man kan ha geografisk indelning också och vips så hade vi Svenska musiker, Norska musiker etc. Men man slutförde aldrig kategoriseringen, vilket gör att ingen av kategorierna innehåller alla musiker. Detta försämrade radikalt sökbarheten istället för att förbättra den. Inte bra. /Pipes 14 november 2006 kl. 17.04 (CET)

När det handlar om saker som finns i många länder men med något olika definitioner tycker jag att man ska ha dels en "generisk" artikel, till exempel om aktiebolag, dels underrubriker i den artikeln (eller separata artiklar om det blir för långt) om begreppet i olika länder, till exempel aktiebolag (Sverige), aktiebolag (Finland), Aktiengesellschaft osv. Ett bra första steg är att formulera artikeln så att det framgår vad som gäller generellt och vad som bara gäller Sverige. //Essin 7 januari 2007 kl. 00.45 (CET)

Det här låter inte som en bra riktlinje. Det är naturligt att svenskspråkiga skribenter har betydligt mer att tillföra om svenska och finska förhållanden, och som Pipes påpekar så krånglar det till exempelvis artiklar som har att göra med svenska lagar, etcetera. Nu får man intrycket av att det är fel att skriva något om hur det är i Sverige utan att ta reda på hur det är i resten av världen, vilket är ett orimligt krav på skribenterna. /Salsero 2 januari 2007 kl. 23.10 (CET)

Om sidan ger det intrycket tycker jag att den ska formuleras om. Ingen artikel kan ju vara perfekt från början, däremot tycker jag att det är ett viktigt mål att Wikipedia inte beskriver Sveriges förhållanden som allmän sanning. //Essin 7 januari 2007 kl. 00.45 (CET)

Stödjer ej. Eftersom nästa alla som läser eller redigerar svwp har anknytning till Sverige så bör vi emm ha en viss Sverige-POV. Det går inte att jämföra med hur det är på enwp. Vints 6 januari 2007 kl. 11.11 (CET)

Du glömmer finlandssvenskarna. Och vad är det som säger att svenskar skulle vara totalt ointresserade av företeelser utanför riksgränsen? //Essin 7 januari 2007 kl. 00.45 (CET)

Naturligtvis är svensktalande intresserade av vad som händer i resten av världen, men ändå mest intresserade av de förhållanden som specifikt råder i Sverige och Finland. Det är olyckligt om man generaliserar bort det svenska perspektivet för att formuleringar ska kunna gälla för förhållandena i alla länder. Då förlorar vi mark i förhållande till exempelvis NE. /Salsero 7 januari 2007 kl. 01.51 (CET)

Du får gärna förklara vad du menar med att artiklarna blir sämre "om man generaliserar bort det svenska perspektivet", för jag förstår inte riktigt. Menar du att information skulle tas bort? Så betraktar åtminstone inte jag det globala perspektivet, om förhållandena är annorlunda i Sverige än i andra länder ska naturligtvis en bra artikel ta upp det. Ett bra exempel på hur artiklar kan formuleras ur ett globalt perspektiv, även om de ännu inte innehåller så mycket information om andra länder än Sverige, är OJH:s nyliga redigering av artikeln studentkår. På sikt kanske den artikeln skulle delas upp på flera, med svenska, kanadensiska, tyska etc. förhållanden i separata artiklar, men artikeln som den ser ut idag är redan fullt i linje med det globala perspektivets syfte.

Det finns ett fall där globalt perspektiv skulle kunna användas för att ta bort information, och det är när egentligen triviala, knappast encyklopediska eller verifierbara (i betydelsen har refererats av tredjepartskällor) uppgifter, som skulle göra artikeln fullständigt oläslig om de togs med för varje land i världen, läggs in i en artikel med enda motivering att det är uppgifter som är relevanta för Sverige (och inget annat). Ofta är det uppgifter som lika gärna skulle kunna tas bort med en hänvisning till Wikipedia:Vad Wikipedia inte är#Inte en produkt/tjänstekatalog eller matrikel. Ett exempel på en sådan borttagning är denna redigering i Air China. Alternativet till att inte ta med sådana uppgifter alls är att göra som Wikipedia på engelska och ha en lista med en:Air China destinations, men allvarligt talat har jag svårt att se vad för värde en sådan produktkatalog har i en encyklopedi. Att tänka på det globala perspektivet gör att Wikipedias artiklar fokuserar på uppgifter som är intressantare att läsa. //Essin 7 januari 2007 kl. 06.22 (CET)

Instämmer med dem som uttrycker oro över att svenskspråkiga Wikipedia ska bli mindre användbar om riktlinjen genomförs konsekvent i nuvarande form. Jag tror att svensktalande användare har ett större intresse av svenska och finländska förhållanden. I en artikel som uppfyller målsättningen ”att vara fullständigt neutrala och skriva lika mycket om allt” kommer avsnitten om svenska och finska blubbrar att ligga ”gömda” i en lång lista med olika nationers blubbrar. Detta är inte bara till nackdel för läsbarheten, det ger också problem som gäller relevanskriterierna.

Man har valet mellan att skapa mycket långa svårlästa artiklar (eller många undersidor), eller att använda snävare relevanskriterier. I det första alternativet blir det krångligare att hitta information som de flesta användare söker efter. I det andra alternativet saknas information som de flesta användare söker efter.

Enligt min mening är en tyngdpunkt på Finland och Sverige naturlig för ett svenskspråkigt lexikon. Förutsättningarna för svenskspråkiga Wikipedia är helt annorlunda än för den engelskspråkiga eftersom svenska till skillnad från engelska inte är ett världsspråk och ett språk för internationell kommunikation. Detta innebär att relevanskriterierna bör vara med generösa för finska och svenska förhållanden, och att uppgifter om Finland och Sverige bör särbehandlas i artiklarna, till exempel genom att de placeras högt i artikeln och inte i bokstavsordning efter landsnamn om man tar upp flera länder.

Detta anser säkert några bryta mot NPOV, men jag anser inte det. I Handbok för NPOV står det ”Alla synsätt förtjänar inte lika mycket utrymme. Utrymmet bestäms av hur viktiga synsätten är för förståelsen av ämnet, hur intressanta de kan vara för läsarna, och hur mycket intressant man kan skriva om det. ” Samma resonemang anser jag kan användas på diskussionen om globalt perspektiv. Intresset för läsarna bör vara viktigare än en princip.Sjö 18 januari 2007 kl. 10.29 (CET)

Detta resonemang bör in någonstans på sidan. // habj 2 mars 2008 kl. 05.01 (CET)

Wikipedia skall vara neutral. Svensk-POV är också POV, och på samma sätt som all annan POV är det något som inte skall finnas här. Egentligen tycker jag att denna sida inte borde behövas, det borde räcka med NPOV-sidan, men uppenbarligen är så inte fallet. Vidare handlar detta inte om att radera något material, vilket var och en kan läsa på sagda sida. /Fenix 18 januari 2007 kl. 19.02 (CET)

Jag tycker riktlinjerna är bra för att komma bort från den starka Sverige-bias som råder nu. Däremot är jag rädd för att det inte blir någon bra encyklopedi om man börjar närma sig det ideal som antyds. Jag tror inte heller att riktlinjerna är någon bra grundval för att lösa konflikter kring relevans. Även om i dagsläget ingen menar att någonting ska strykas så kommer relevanskriterierna att förskjutas under processen mot globalitet. Då är det inte skapandet av nya artiklar som är problematiskt. Även om någon entusiast med robot under kort tid lade till 200 000 kinesiska ortnamnsstubbar tror jag att vi kan hantera det. Det som kan bli besvärligare är olyckliga ingrepp i existerande artiklar. Det blir svårt att avvärja sådana om personer som inte har läsbarhet och wikipedias bästa för ögonen gömmer sig bakom en global princip som blivit upphöjd till dogm. Det borde finnas en skrivning om att reglerna ska ska betraktas som tips och användas med omdöme, och att syftet är att åstadkomma en förbättring av artiklarna.Oshifima 30 april 2007 kl. 17.48 (CEST)

Instruction creep

Den här sidan har blivit alldeles för detaljerad. Om det ska finnas någon chans att den ska antas som riktlinje borde den rensas på en del onödiga instruktioner som ingen ändå kommer att följa, till exempel bokstavsordning av länder, och göra den mer resonerande så att fördelarna med det globala perspektivet framgår tydligare. Jag planerar en omskrivning i den riktningen. Någon däremot? //Essin 27 mars 2007 kl. 22.33 (CEST)

Nja, jag håller inte med om att instruktioner skulle vara onödiga eller att ingen kommer att följa dem, och jag har svårt att se meningen med att argumentera för ett globalt perspektiv utan att konkretisera vad det innebär. —LX (diskussion, bidrag) 27 mars 2007 kl. 22.42 (CEST)

Naturligtvis ska man ha konkreta exempel (och jag tycker inte att alla instruktionerna är onödiga) men jag tycker att tonen borde förändras från "Du ska göra så här" till "Gör så här så blir det bra". Just när det gäller bokstavsordningen tror jag också att det inte alltid är det effektivaste sättet att presentera materialet, Nationalencyklopedin beskriver till exempel kommuner i olika länder i Europa genom att dela upp dem i "den franska modellen", "den engelska modellen", "den nordiska modellen", "den mellaneuropeiska modellen", "den östeuropeiska modellen" och "den postsovjetiska modellen". På det viset uppnås en bättre helhetsbild. //Essin 27 mars 2007 kl. 23.07 (CEST)

Jovisst finns det fall där gruppering av något slag är vettigt, men inom varje grupp och på andra ställen där ordningen annars skulle bli godtycklig är alfabetisk ordning en bra princip att ha nedtecknad så att man undviker meningslösa redigeringskrig. Det är väl ändå oftast så som riktlinjer används – som referensdokument för att reda ut hur man gör när folk tycker olika – snarare än som manifest som alla användare förväntas plöja innan de gör sin första redigering? I viss mån skiljer dokumentet redan på argument för ett globalt perspektiv å ena sidan och konkreta exempel å den andra. Det kanske skulle gå att förbättra texten genom att separera dem ännu tydligare, och det är givetvis inte mig emot. —LX (diskussion, bidrag) 28 mars 2007 kl. 00.02 (CEST)

Var djärv. Ingen kan se resultatet av ditt förslag, om du inte konkret visar det. Sidan har utvecklats något åt det håll som Moralist föreslår, men mer kan göras. IMHO är resonerande text oftast bättre än punktlistor - och om vi ska lista punkter, så bör vi känna oss säkra på att våra exempel är väl förankrade hos wikigemenskapen. // habj 2 mars 2008 kl. 04.58 (CET)

Wikipedias praxis avseende juridik

Från Användardiskussion:Yvwv

Hej. På sidan om globalt perspektiv har du lagt till texten "För närvarande är praxis att artiklar i juridik ska handla om förhållanden i Sverige." Vad grundar du den bedömningen på? Har du någon uppfattning om varför Finland inte skall vara med? E.G. 7 september 2007 kl. 11.36 (CEST)

För det första: JÄIJ - jag är ingen jurist, utan bara en användare som försöker hitta konsensus. När det gäller finländska lagar: Om folk vill skriva om Finlands lag och rättsväsen (eller Tysklands eller Ugandas för den delen) så är de välkomna att göra det. Men för närvarande är nästan alla artiklar om juridik skrivna utifrån Sveriges rättsväsen, utan att någon bestämt att det ska vara så. Om detta bruk visar sig olämpligt så är det bara att hitta på nåt nytt. /Yvwv [y'vov] 7 september 2007 kl. 14.51 (CEST)

Det är olämpligt och dessutom i strid med vad som skrivits tidigare i samma stycke. Juridik är förvisso landspecifikt, men svenska används som lagstiftningsspråk i två olika länder, varför svensk juridisk terminologi som den beskrivs på Wikipedia bör spegla bruket i bägge länderna. (Jag har försökt åstadkomma detta i vissa artiklar, men ibland är det svårt att hinna med.) E.G. 7 september 2007 kl. 15.42 (CEST)

Självklart skall man försöka skriva juridikartiklar så globalt det går. Ibland kan man dock behöva artiklar för olika länder. Alla lagar finns ju inte i alla länder. Jag tycker barnpornografi är ett bra exempel på en juridikartikel i globalt perspektiv, om ett fenomen som är förbjudet på flera håll. Det stor om olika länder i bokstavsordning efter vad länderna heter på svenska. / J 1982 9 september 2007 kl. 22.51 (CEST)

f.Kr. eller f.v.t?

Har man kommit överens om "före/efter Kristus" eller "före/efter vår tideräkning" (med gängse förkortningar) ska användas på svenskspråkiga Wikipedia? Det sistnämnda vore onekligen lämpligast, eftersom ju Kristus inte föddes år 0 (uppenbarligen, får jag väl tillägga som inte var där). Dessutom är det ett steg närmare ett neutralt och globalt perspektiv, då man får bort det "ytligt" religiösa ur begreppet och all världens folk är som bekant inte kristna.
Jag tar upp detta eftersom jag sällan ser "f/e.v.t." på Wikipedia. Jaentz 10 november 2007 kl. 14.57 (CET)

Absolut dags för "f/e.v.t.", tycker BiblioteKarin 10 november 2007 kl. 18.47 (CET)

Jag förespråkar före/efter Kristus. Jag har aldrig hört talas om att någon från en icke-kristen religion skulle känna sig uppriktigt kränkt av att sådana begrepp används på svenska. /Yvwv [y'vov] 10 november 2007 kl. 18.59 (CET)

Fvt utgår ifrån att alla är kristna, eftersom man då utgår ifrån "vår", det vill säga de kristnas tid. Då utgår man ifrån att "vår" tid är de kristnas. För en muslim eller jude är inte "vår tid" den kristna tiden. Så länge man använder "f.Kr." och "e.Kr" förstår åtminstone alla vad det syftas på. Jag föreslår dock att man använder förkortningarna och inte skriver ut dem. /Grillo 10 november 2007 kl. 19.11 (CET)

Man kan ju även tolka det som att "Oj, Jesu födelse var tydligen inte år 0. Men det finns ingen anledning att ändra tideräkningen. Vips har den ingen direkt religiös anknytning, utan är bara vår tideräkning." Jaentz 10 november 2007 kl. 19.28 (CET)

Håller med Yvwv och Grillo (redigeringskrock... hade skrivit ungefär samma som Grillo). / Elinnea 10 november 2007 kl. 19.15 (CET)

Intressant vinkel, dock var det inte det jag menade. Känner sig någon kränkt är det bara att "grin and bear it", för vare sig man använder "f.Kr." eller "f.v.t." så hade ju ändå "år 0" en religiös grund från början. Så det där om att någon ska ha blivit kränkt hör inte riktigt hemma i diskussionen, tycker jag. Sammanfattat är "före och efter Kristus" helt enkelt inkorrekt. Kristi födelse ska ju ägt rum några år efter år 0. Utan att egentligen överanalysera något så var i så fall millenieskiftet alldeles nyligen, om man vill följa en tideräkning som stämmer bättre överens med det egentliga datumet för Jesu födelse. När man vet att tideräkningen inte kan sammankopplas, mer än på sätt man tidigare trott, med Jesu födelse så är det smidigare att övergå till "före/efter vår tideräkning". De huvudsakliga fördelarna som jag, som sagt, syftar på är ju att det då dessutom passar bättre in i tanken om ett neutralt och globalt perspektiv. Wikipediaanvändare med kristen tro (eller liknande) måste även de förstå detta resonemang, anser jag, eftersom det i mitt tycke är ett steg i den riktning Wikipedia verkar sträva mot - Mot ett neutralt och globalt perspektiv. Jaentz 10 november 2007 kl. 19.28 (CET)

Oavsett när Jesus föddes är f/e.Kr. den etablerade tideräkningen i hela västvärlden. Det bästa är att använda den vanligaste termen, även om den råkar vara konfessionell. Tideräkningen blir inte mindre konfessionell av att man byter namn på den. Vi får helt enkelt acceptera att stora delar av vår kultur är uppbyggd kring att vi bor i ett kristet land i en kristen del av världen. /Grillo 10 november 2007 kl. 19.32 (CET)

(Än en gång är Grillo där och orsakar redigeringskrock...) Poängen är ju att man tar en tideräkning och så kallar man just den för "vår". Det är inte ett globalt perspektiv att använda ett perspektiv eller tideräkning och kalla den för "vår". Vilka är "vi"? Tycker inte att det är en fråga om någon känner sig kränkt eller ej, utan att begrepp som "vår" inte bör användas på det sättet. Vi skriver ju inte heller saker som "vårt land" och förutsätter att det ska vara just Sverige. / Elinnea 10 november 2007 kl. 19.36 (CET)

Förutsätter inte att det är Sverige, utan ordet vår avser alla som använder tideräkningen. Jaentz 10 november 2007 kl. 19.45 (CET)

Håller till 100% med Grillo, f.Kr. är det som används än så länge, precis som "onsdag" används trots att vi inte tror på Oden. Har dock inget emot f.v.t. rent idiologiskt, trots att jag är kristen. /NatoX 10 november 2007 kl. 19.40 (CET)

Okej, men det är fortfarande inte neutralt och absolut inte globalt uttryckt. Det finns människor i världen som faktiskt inte hört talas om Jesus, och därför skulle bli väldigt förvånade om man hänvisade ett årtal till "före Kristus". Å andra sidan skulle dessa människor nog inte ha med Wikipedia att göra heller, men deras existens omöjliggör ett fullständigt användande av globalt-principen, om man tvunget måste leva med spåren av det kristna i ett till större delen sekulariserat land. Jaentz 10 november 2007 kl. 19.45 (CET)

(hoppas alla inlägg hamnar rätt nu, himla mycket redigeringskonflikter hela tiden! :P Jaentz 10 november 2007 kl. 19.45 (CET))

Okey, jag är också övertygad. För stunden. Även jag tänker fortsätta säga onsdag ;). Men vårt sekulariserade samhälle går mot en mer sekulariserad benämning. Snart, tror BiblioteKarin 10 november 2007 kl. 19.50 (CET)

Om de inte skulle begripa f.Kr., vad säger då att de skulle begripa fvt? Snarare skulle de i så fall tolka det som före sin egen tideräkning, vilken nu det är. Ska vi vara helt neutrala i frågan måste vi i alla artiklar ange en himla massa tideräkningar, det går ju uppenbarligen inte att göra. Då får vi använda den som är vanligast och mest logisk för de allra flesta människor som kan tänkas läsa svenska Wikipedia, nämligen den som används i västvärlden, som råkar ha en kristen grund av historiska skäl. Tideräkningen blir som sagt inte neutral av att man byter namn på den, och "vår" är ett otroligt fluffigt begrepp, vilka är vi att utgå ifrån att andra är som "vi"? /Grillo 10 november 2007 kl. 19.53 (CET)

Skulle de tolka det som före sin tideräkning, om man uttryckte sig "före vår tideräkning"? Och nu pratar vi inte om en tideräkningsreform, utan om att det enkla begreppet "före/efter Kristus" helt enkelt inte stämmer längre, även det "på grund av historiska skäl". Dock verkar de kristna traditionerna fortfarande ha en alltför stor påverkan på svenskspråkiga Wikipedias användare att denna lilla förändring får vänta de få år det är kvar tills sekulariseringen fullbordats. :) Jaentz 10 november 2007 kl. 20.00 (CET)

Vad skulle de annars tolka det som? Vilka är vi? Svenskar? Européer? Kristna? /Grillo 10 november 2007 kl. 20.18 (CET)

Nu förstår jag inte alls vad du menar. Tideräkningen tillhörande den som pratar, såklart. Jaentz 10 november 2007 kl. 20.21 (CET)

Om man skriver "före vår tideräkning", måste man ju utgå ifrån att det finns ett kollektivt "vi" som det syftas på. Ett årtal kan ju bara höra till en tideräkning i ett visst sammanhang. Om en person som inte känner till vilken tideräkning man syftar på läser "före vår tid", hur ska personen tolka det hela som något annat sätt än före sin egen tid? Det är därför det är bättre att klart tala om vad det är för tideräkning man använder sig av. Tänk på att det finns exempelvis muslimer och judar som läser våra texter, och också bidrar till att skriva dem. Om en jude skriver "före vår tid", syftar h*n förmodligen på den judiska tideräkningen, vilket då blir obegripligt för de som har den kristna tideräkningen som "sin tid". Skriver man f.Kr. eller e.Kr. blir det uppenbart även för andra än kristna eller västerlänningar vad man syftar på för tid. /Grillo 10 november 2007 kl. 22.03 (CET)

Hej. Låt oss anta att jag är en av de där människorna som inte har hört talas om Jesus eller den tideräkningen överhuvudtaget och du är en kristen svensk. Du säger: "Min religion fanns förut inte i Norden, men det var före vår tideräkning". Kommer jag då säga: "Jaha, före vår tideräkning!"? Jaentz 10 november 2007 kl. 22.30 (CET)

Jag förstår inte argumentet. De personer som kan läsa svenska får väl förutsättas vara tillräckligt allmänbildade för att kunna förstå den vanligast förekommande tideräkningen. Om vi skall skriva en encyklopedi utifrån förutsättningen att folk inte kan någonting om någonting så kommer den bli rent oläsbar för normalt bildade människor eftersom den blir så full av utvikningar och förklaringar att det väsentliga helt döljs.

andejons 11 november 2007 kl. 11.25 (CET)

Jag slutade engagera mig i frågan strax efter att jag insåg att diskussionen inte skulle komma någon vart, vilket framgick av mitt inlägg med slutet: "Dock verkar de kristna traditionerna fortfarande ha en alltför stor påverkan på svenskspråkiga Wikipedias användare att denna lilla förändring får vänta de få år det är kvar tills sekulariseringen fullbordats. :)". Dock verkade Grillo känna att det var nödvändigt att fortsätta prata. Vad beträffar argumentationens klumpighet förstår jag hur du kommit fram till ditt inlägg lika lite som du inte förstår - vad det nu är du inte förstår. :P Jag föreslår att vi låter det vara. Det var dumt att överhuvudtaget ta upp det, eftersom folk bara verkar bli upprörda (eller liknande) och inte kommer längre än så. Jaentz 11 november 2007 kl. 19.06 (CET) (jag + negationer = inte sant, men hoppas att du fattar vad jag menar ändå)

Jag anser att argumentationsbördan ligger på den som vill införa det nya fvt/vt i stället för det etablerade f.Kr./e.Kr. Vilka är argumenten? /Yvwv [y'vov] 11 november 2007 kl. 12.15 (CET)

Min strå till stacken för att använda de vanliga f.kr etc är ju helt enkelt att jag aldrig använt fvt, aldrig sett det användas och att en av grunderna i Wikipedia är minsta möjliga förvåning. Vi bör väl helt enkelt använda samma sak som böckerna på grundskolan använder. Om de nu ändrar till fvt/vt så bör vi även byta här. --Bomkia 11 november 2007 kl. 12.18 (CET)

På engelska är den sekulariserade termen CE och BCE, "(before) the common era", mycket bättre än fvt. /Pieter Kuiper 11 november 2007 kl. 12.19 (CET)

Jo, men den används inte där heller, utan det är fortfarande B.C. (Before Christ) som används. Minsta möjlig förvåning som sagt, och f.v.t. används väldigt lite... /NatoX 11 november 2007 kl. 15.42 (CET)

Jag ser inget problem med någon av formerna, och heller ingen anledning till att det måste finnas konsekvens. Båda fungerar och båda kan användas. /NH 11 november 2007 kl. 15.47 (CET)

Upplysningsvis meddelas att vid fastställande av leveranstider, förseningsböter m m dylikt i sådan internationell handel som innebär religionsgränsöverskridande affärsrelationer brukar referensen i tideräkningen anges som AD, Anno Domini (Guds år). Detta gäller både när leverantören håller till i ett land med kristen religion (statsreligion eller icke) och mottagaren i ett land med annan religion (och kanske flera religioner samtidigt) och vice versa. F ö är tideräkningen inte entydig ens inom den muslimska världen, eftersom somliga av dessa länder räknar månår (AH, Anno Hogiræ, som alltid är mindre än 365 dagar och ständigt vandrar inom det astronomiska året) och andra med solår, som håller sig stilla (365 dagar + då och då ett skottår).
  Jag förslår därför att vi inom (svenska) WP håller oss till AD och räknar före och efter Kr. Detta borde med hänvisning till internationell handelspraxis inte väcka anstöt för muslimer. Hur arabisk WP ser på detta undandrar sig mitt bedömande. Någon som vet?
/ 82.182.149.179 6 juni 2008 kl. 18.41 (CEST)