Användardiskussion:Eriatlov

Senaste meddelande

Varning! Du har återigen blivit anmäld på WP:BOÅ för ditt beteende här på svenska Wikipedia. Jag har svårigheter att bedöma vem som har rätt men det viktiga är inte det utan förmågan att samexistera utan konflikter. --Rosp 21 november 2006 kl. 16.17 (CET)

Tidigare meddelanden

• {{k3|3 dagar}} --Rosp 3 november 2006 kl. 19.18 (CET)
• {{k3|1 dag}} --Rosp 2 november 2006 kl. 14.21 (CET)
• {{k2}} torvindus 2 november 2006 kl. 13.01 (CET)
• {{Varning}} / --Bruno Rosta 1 november 2006 kl. 11.46 (CET)
• {{intro}} torvindus 3 juli 2006 kl.14.46 (CEST)

Jesu historicitet

Artikeln i tidningen som du angivit som referens innehåller faktafel enligt Stybe m.fl. För det första har inte präster i hundra år fått lära sig att det saknas historiska belägg för Jesu existens. De har fått lära sig att man inte kan säga något med säkerhet om hans liv. Inte livet utan levnaden. Det är särskilt tydligt med jämförelsen med Sokrates, Shakespeare och Homeros. Ingen ifrågasätter att de funnits. Vad man ifrågasätter är vad man kan säga med säkerhet om dessa personer, och vad de skrivit, sagt och gjort. Ett sådant ifrågasättande handlar inte om att avskriva personerna som sägner, däremot kanske deras karriärer och rykten. Det vet varje professor inom humanistiska ämnen. Tror du mig inte finns engelska Wikipedia. För det andra är det inte seriöst att hänvisa till en dagstidning när det gäller akademiska frågor. Det beror på reportern, inte på vem som intervjuas. //IP 4 augusti 2006 kl. 12.26 (CEST)

Om man inte kan säga något med säkerhet om Jesus levnad så har man väl rimligen i princip sagt att man inte har några belägg för att han existerat som en fysisk person här på jorden. I det här sammanhanget har jag ingen anledning att diskutera andra personers historicitet. Jag ser inget hinder i att använda olika sorters referenser inklusive dagstidningar och internet. Det förekommer även i den akademiska världen.//Eriatlov 4 augusti 2006 kl. 12.51 (CEST)

Nej man har inte sagt att dessa personer inte funnits om man säger att man inte kan veta något med säkerhet om deras levnad. Skillnaden är att om man avskriver dem som fiktiva personer, kan man inte gå vidare och utreda vad man sannolikt kan antaga om deras levnad. Orsaken att man inte kan säga något med säkerhet om hans liv beror på att det finns motstridiga uppgifter, t o m i evangelierna. Och liknelsen med de andra personerna kommer ju från religionshistorieprofessorn. Det var hon som jämställde dessas historicitet, och man ska rimligen tillämpa samma metod för att fastställa dessas historicitet.

Det är inte mer seriöst att hänvisa till en dagstidning i detta fall, än att göra det i frågor om cancer, Gustaf III, eller sjöborrar. När något sägs av den akademiska världen, spelar det ingen roll om en dagstidning påstår en annan sak. //IP 4 augusti 2006 kl. 19.42 (CEST)

Det är i och för sig sant. Men vad som sades var att det saknas historiska belägg för att Jesus har existerat som en person här på jorden. De bibliska texterna är inga historiska belägg med tanke på deras tillkomsthistoria. Vad jag vet har inte religionshistorikern dementerat vad som skrivits i den den aktuella dagstidningsartikeln och därför ser jag inget fel i att använda den som referens. //Eriatlov 5 augusti 2006 kl. 02.06 (CEST)

Problemet är att alla vet att en uppgift i artikeln inte stämmer. Präster har inte i hundra år fått lära sig att det saknas historievetenskapliga belägg för Jesu liv (i betydelsen "varit levande, funnits"), utan de har fått lära sig att det saknas belägg för hans levnad. Jag trodde först att det var något nytt, men med hänvisningen till hundra år tillbaka, så vet jag att det inte stämmer. Alltså måste det vara flera missförstånd i artikeln.//IP 5 augusti 2006 kl. 10.05 (CEST)

Så här står det i artikeln: "Det är för länge sedan konstaterat, det finns inga historievetenskapliga bevis på Jesus existens.". Och såvitt jag vet så stämmer det med vad akademiskt skolade historiker i allmänhet anser. //Eriatlov 5 augusti 2006 kl. 12.36 (CEST)

Första noten i artikeln går till en lärobok i idéhistorisa av en Stybe som används vid universitet i hela Norden, och han emotsäger detta. Han skriver praktiskt taget ordagrant vad som står i texten (så nära man kan referera en text utan att citera). Dessutom står det i Bonniers lexikon från 1990-talet att Jesus är en faktisk person. Även Ellegård utgår ifrån att normalvetenskapen anser att Jesus funnits. //IP 5 augusti 2006 kl. 12.53 (CEST)

När du kommer med sådana påståenden vore det bra om du hänvisade till en lärobok i historia som används vid universitet, eftersom dessa speglar normalvetenskapen. Annars blir det svårt att diskutera.//IP 5 augusti 2006 kl. 12.55 (CEST)

Det finns naturligt flera böcker som hävdar att Jesus existerat som fysisk person och andra som hävdar motsatsen. Men det var inte det diskussionen här gällde. Istället konstaterades att det saknas vetenskapliga belägg för att Jesus existerat som historisk person. Det är en uppfattning som framförs av Svenska kritiker.//Eriatlov 5 augusti 2006 kl. 14.55 (CEST)

Eftersom du gör gällande att 1, reportern på Norbottenskuriren eller vad det var, har rätt när hon skriver att präster sedan 100 år får lära sig att det saknas belägg för att Jesus funnits, och 2. att historiker är överens om detta, ber jag dig att styrka påståendena, med källor. När du skriver att historiker generellt anser detta, bör du gå till ett läromedel som används inom universitetsundervisningen, eftersom läromedel på universiteten ger en bild av normalforskningen, och redogör för större avvikande strömningar. Om du inte gör detta kan du inte säga emot mina källor, eftersom de redogör för vad de flesta är överens om, från olika akademiska discipliner. Detta är en regel på Wikipedia, att redigeringar ska kunna styrkas, vilket du ser under redigerarutan (De får inte bryta någon upphovsrätt och måste gå att verifiera). Annars kommer dina redigeringar i ifrågavarande artikel att strykas, för du hr inte kunnat backa upp dina påståenden.//IP 5 augusti 2006 kl. 16.47 (CEST)

I J.M. Roberts The Penguin History of the World,1997, sid 256 står det fritt översatt: "Det är väldigt svårt att finna några belägg för de fakta som framförs i evangelierna." Roberts är en mycket välmeriterad akademisk historiker och hans bok uppfyller högt ställda krav som referens. Den visar rimligen vad som är den allmänna uppfattningen bland historiker i denna fråga. Jag har ingen anledning att betvivla Britt-Marie Näsströms beskrivning av prästutbildningen, men den frågan är egentligen av perifert intresse i detta sammanhang. Med de väldigt snäva krav du har på vad som är en godtagbar referens här så skulle man få stryka de flesta av dem som används i den här artikeln t.ex. referensen till Kyrka & Folk. Och det gäller förstås även många andra artiklar här på Wikipedia.//Eriatlov 5 augusti 2006 kl. 19.38 (CEST)

Det var en ypperlig källa. Skriver han också att det saknas belägg för att Jesus funnits?

När det gäller källor, så är det fråga om att värdera källor mot andra källor. Om jag tar en lärbok i idéhistori som används vid univeristet i hela Norden, faller en artikel i Norrbottenskuriren platt. Det är alltså olika från artikel till artikel. Jag m.fl. anser att hela stycket om Viklund borde tas bort, eftersom det i sammanhanget är att överdriva hans betydelse.//IP 5 augusti 2006 kl. 22.24 (CEST)

Ja, innebörden av citatet från Roberts bok är ju att det är väldigt svårt att finna belägg för att Jesus existerat som en fysisk person, vilket logiskt följer av att det är exempel på ett faktum som framförs i evangelierna. Vad jag kan förstå innehåller inte Stybes bok de aktuella citaten från professor Britt-Marie Näsström och då fyller det ju en funktion att ha med referensen till tidningsartikeln där hon uttalar sig. Jag förstår inte varför man skall ta bort referensen till Viklunds bok som på ett lätttillgängligt sätt beskriver för en bredare allmänhet saker som undervisas i prästutbildningen.//Eriatlov 6 augusti 2006 kl. 01.54 (CEST)

Nej, eftersom bl.a. Tacitus, Suetonius, och judiska författare nämner honom, och därtill finns Pauli epistlar, så blir det inte konsekvensen av uttalandet. Dessutom framgår inte exakt vad han avser med dementin.//--IP 6 augusti 2006 kl. 09.34 (CEST)

Mig veterligt står det ingenting om Jesus som en fysisk person i Paulus skrifter som inte också står i evangelierna. De övriga källor du nämner ger inte heller något historiskvetenskapligt stöd för Jesus som en fysisk person. Jag tycker det framstår som helt klart att det är precis detta som dementin avser.//Eriatlov 6 augusti 2006 kl. 12.07 (CEST)

Romarbrevet börjar: Från Paulus, Kristi Jesu tjänare, kallad till apostel och avskild för Guds evangelium, 2 som Gud har utlovat genom sina profeter i de heliga Skrifterna, 3 evangeliet om hans Son, som till sin mänskliga natur* föddes av Davids släkt 4 och som genom helighetens Ande blev med kraft bevisad vara Guds Son alltifrån uppståndelsen från de döda, evangelium om Jesus Kristus, vår Herre. Det finns fler direkta uttryck för att Paulus talade om en människa som varit levande och funnits.//IP 6 augusti 2006 kl. 12.12 (CEST)

Menar du att det refererade påståendet om Jesus mänskliga natur inte finns i evangelierna?//Eriatlov 6 augusti 2006 kl. 12.33 (CEST)

IP, ska du citera Bibeln, så gör det gärna från en pålitlig översättning, och inte från Bibel 2000. De flesta "som människa" och dylikt är förvanskningar av grekiskans kata sarka, i 1917 års bibel korrekt översatt med "i köttet" och dylikt. "I köttet" syftar på den köttsliga sfären. Paulus talar aldrig om en jordisk människa. Herkules var också människa, enligt myterna. Mytiska människor benämns som människor, men är inte sådana. Paulus talar i 1 Kor 15:3-framåt om vad skriften säger om Sonen, frälsargudsgestalten som låg i tiden. Allt har skett "enligt skrifterna", inte i nyss inträffat förflutet. Men jag kommer aldrig att övertyga dig, med all din auktoritetstroende, blinda, kristen-POViga syn. V g svara inte på detta inlägg./Vladimir Moskau 8 augusti 2006 kl. 14.17 (CEST)

Makromutation

Tjusig liten artikel på makromutation, referenser och allt - mer än motsvarande artikel på engelska wikipedia lever upp till. Jag orkar sällan skriva om sådana ämnen, det skulle kosta mig en ordentlig möda att få det bra... men kastar gärna ett öga på evolutionära/biologiska ämnen, om du skulle vilja ha en synpunkt nån gång. // habj 12 augusti 2006 kl. 13.22 (CEST)

Tack! Tyvärr finns det krafter hår på Wikipedia som försöker smyga in pseudovetenskap och annan vidskepelse i artiklar som i grunden handlar om vetenskapliga frågor. Så det finns ett stort behov av intellektuellt renhållningsarbete här./Eriatlov 12 augusti 2006 kl. 13.32 (CEST)

Hönan och ägget

När man diskuterar sådana ärenden som du gör bör du vara medveten om att många människor har en världsbild som för dem är mycket viktigare än vad indicierna säger. Man tecknar liksom ekvationen med utgångspunkt i det resultat man vill få, och sedan får man anpassa stickprovsurvalet och/eller logiken på vägen dit för att de empiriska delarna skall funka. Detta torde dock knappast komma som någon överraskning för dig. - Tournesol 14 augusti 2006 kl. 11.22 (CEST)

Ja, jag har förstått att det är så du arbetar. Jag för min del vill om möjligt veta vad som är korrekt vetenskapligt och historiskt sett och då är en förutfattade mening grundad på tro istället för vetande bara ett hinder för sanningen./Eriatlov 14 augusti 2006 kl. 11.33 (CEST)

Ehrm... jag vet inte vem det där "du" syftade på, jag har inte varit involverad i diskussionen över huvud taget. - Tournesol 14 augusti 2006 kl. 11.38 (CEST)

Jag syftar på dig, eftersom jag fått intrycket att du är troende och föredrar det framför vetande./Eriatlov 14 augusti 2006 kl. 11.55 (CEST)

Ah, nu ramlade poletten ner. Jag tror du blandar ihop mig med Användare:Torvindus, vilket jag som du säkert förstår har svårt att ta som en komplimang :-) - Tournesol 14 augusti 2006 kl. 12.16 (CEST)

Förväxla mig med Tournesol? Det var det grövsta! ;-) torvindus 14 augusti 2006 kl. 12.18 (CEST)

Ja jag tar tillbaka allt det jag sade, jag förväxlade dig med torvindus slarvigvt nog. Det beror förståss på att du som du säger inte deltagit i diskussionen. Jag ber om ursäkt. Jag var inte beredd på att en ny debattör skulle dyka upp./Eriatlov 14 augusti 2006 kl. 12.38 (CEST)

Jesus

De kristna kommer troligen ganska snart återställa artikeln Jesus, om du inte lägger in trovärdiga källor till påståendena du nyss lade in./Vladimir Moskau 20 augusti 2006 kl. 14.48 (CEST)

Mitt intryck är att de gör det vare sig det finns trovärdiga källor eller inte. Jag har en trovärdig källa som jag ska lägga dit, men jag har den inte tillgänglig just nu./Eriatlov 20 augusti 2006 kl. 14.54 (CEST)

Tror inte det är någon mening med att försöka argumentera med dem. Kristna auktoriteter och traditioner är det enda som duger för dem. Det är ingen förolämpning mot dem som personer, men deras tro är uppenbarligen så stark att ingenting får stå ivägen för det den säger, inte ens logiken. Du blir nog en gladare människa om du - liksom jag, som också(?) är mytiker - håller dig borta från artiklarna om Jesus. Mvh/Vladimir Moskau 20 augusti 2006 kl. 15.35 (CEST)

Förmodligen har du rätt i det, men då tycker jag i och för sig att de skall hålla sig borta från artiklar som handlar om historia t.ex. artikeln om Jes historicitet./Eriatlov 20 augusti 2006 kl. 15.39 (CEST)

Radering av inlägg

Du har raderat mitt inlägg i diskussionen om Gud.//IP 25 augusti 2006 kl. 10.26 (CEST)

Det märkte jag inte. Om jag gjort det så ber jag så mycket om ursäkt!/Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 10.38 (CEST)

Ännu en gång har du gjort det!//IP 25 augusti 2006 kl. 11.57 (CEST)

Det måste vara ett tekniskt problem för jag har inte medvetet raderat något du skrivit. Jag såg inget inlägg från dig i närheten av mitt inlägg då jag redigerade, så jag ser inte någon möjlighet att jag skulle ha gjort det av misstag. Låt oss lösa problemet genom att lägga tillbaka det inlägg som raderades./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 12.01 (CEST)

En tredje gång [1]//IP 25 augusti 2006 kl. 12.55 (CEST)

Jag beklagar, men det måste vara ett tekniskt problem för jag har inte gått in och raderat något av dina inlägg. Kanske är det någon konflikt då man redigerar samtidigt? Jag har någon gång i sådana sammanhang fått meddelande om att redigeringskonflikt föreligger, men det har jag inte fått de här tre gångerna som du fått dina inlägg raderade. Kan det ha betydlese om man tar upp inlägget i förhandsgranskning eller inte? Jag tycker det är märkligt för ett sådant här problem måste ses som en bug i WP och en sådan bug borde ju ha varit upptäckt för länge sen tycker jag. Finns det någon administratör som kan gå in i någon logg och se vad som hänt? Det är oacceptabelt att raderingar sker utan att man uttryckligen raderat något./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 13.02 (CEST)

Det skulle kunna vara ett tillfälligt fel på regigeringskonflikt-funktionen. För normalt ska man få ett felmeddelande om någon annan har skrivit medan man redigerade sin text. Var gärna uppmärksam på om någon annans diskussionsinlägg skulle försvinna i samband med dina redigeringar, och återställ dem direkt ifall du ser att något sådant har hänt. --Boɛvie 25 augusti 2006 kl. 13.56 (CEST)

Hur gör jag för att återställa? Är det OK att använda klipp och klistra?/Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 14.00 (CEST)

Ja, klipp och klistra är nog enda sättet. --Boɛvie 25 augusti 2006 kl. 14.16 (CEST)

Tack för hjälpen!/Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 14.18 (CEST)

Andra användares diskussionsinlägg

Som du nog förstår är det inte tillåtet att radera eller manipulera andra användares diskussionsinlägg. Se [2], [3], [4], [5], [6] och [7]. torvindus 25 augusti 2006 kl. 21.01 (CEST)

Enligt IP har du fem gånger idag ändrat i det h*n skrivit på diskussionssidan. Du MÅSTE vara nog med att inte av misstag ta bort eller förändra något andra skrivit. När du är i redigeringsläget kan du trycka på knappen "Visa ändringar" så ser du precis vilka ändringar du har gjort. Använd gärna denna för säkerhets skull. Thuresson 25 augusti 2006 kl. 20.52 (CEST)

Det är bara mina inlägg han råkat radera. Jag har sagt ifrån på diskussion:Gud också.//--IP 25 augusti 2006 kl. 20.56 (CEST)

Jag har inte medvetet raderat några inlägg, men uppenbarligen kan det i vissa fall hända av tekniska skäl. Jag förstår att det är väldigt irriterande när det sker, särskilt som samma person drabbats av detta flera gånger. Jag beklagar det men jag har inte kunnat förhindra det i och med att jag inte har raderat något utan bara postat egna inlägg. Jag hoppas att problemet skall försvinna så fort som möjligt och hjälper gärna till så gott jag kan att återställa sådant som har blivit raderat./Eriatlov 25 augusti 2006 kl. 22.38 (CEST)

Du har ännu inte åtgärdat dina förvanskningar, vilka jag givit dig diffar på i diskussion:Gud.//IP 26 augusti 2006 kl. 10.16 (CEST)

Nu har jag försökt efter bästa förmåga återställa de ändringar som en bug i WP-programmet försrsakat enligt Torvindius ovan./Eriatlov 26 augusti 2006 kl. 12.09 (CEST)

Det handlar om redigeringskonflikter, vilket man ser om man klickar ett steg bak i varje diff. Mitt tips till IP för det första är att att kontrollera att diskussionsinläggen skrivs ordentligt direkt så man slipper gå in och ändra dem. Det är nämligen inte ovanligt att man ser ett diskussionsinlägg och genast svarar på det, och därför råkar ut för en redigeringskonflikt medan den som skrev originalinlägget rättar ett stavfel eller ändrar en formulering. Läs gärna igenom inläggen innan ni lägger in dem. Till Eriatlov vill jag säga att redigeringskonflikter är vardag på Wikipedia, man får helt enkelt vänja sig vid att ibland redigerar folk samma sida samtidigt. Då får man räkna med att ta det lugnt och metodiskt kontrollera vad som skiljer de båda inläggen. Detta framgår av diffen som visas på redigeringskonfliktsidan. Det lättaste är att kopiera ditt inlägg från textfältet längst ner och kopiera in det i textfältet högst upp, på rätt plats. Då ska allt gå fint. Att dra upp en massa om "förvanskning" av inlägg när det uppenbarligen handlar om gamla vanliga redigeringskonflikter som både IP och Torvindus är mycket väl medvetna om kan inträffa, och att nykomlingar ibland kan ha lite svårt för att hantera dem, bara uppmuntrar till konfliktskapande och är bara trist. Wikipedia:Redigeringskonflikt borde finnas om den inte redan finns. /Grillo 27 augusti 2006 kl. 13.53 (CEST)

Grillo, det var vare sig jag rättade i mina inlägg eller skrev nya, och det var bara mina inlägg. När jag gav en diff i diskussion:Gud, påstod han att han inte av diffen kunde utläsa att han strukit något, så han kunde inte återställa. Det är inte bara detta. Det är en sammantagen bild. //--IP 27 augusti 2006 kl. 14.23 (CEST)

Jag blev lite ställd eftersom jag först trodde att det enbart handlade om att hela inlägg blev raderade. Men det verkade ju som om delar av meddelanden också blev ändrade och då blev jag mycket osäker på vad som hade hänt och kände viss tveksamhet att försöka gå in och återställa. Det kändes som om det fanns en risk att jag skulle ställa till med ännu mer problem om jag försökte det. Men jag gjorde mitt bästa att återställa i ett lungt skede då få redigeringar gjordes. Jag hoppas det blev rätt trots att det var ganska marit./Eriatlov 27 augusti 2006 kl. 14.48 (CEST)

Kolla även tidsaspekten. Det rör sig om 3-5 minuters intervaller.//--IP 27 augusti 2006 kl. 14.26 (CEST)

Att andra användares inlägg kan försvinna vid redigeringskonflikter är allmänt känt, men kan dessa även bli förändrade? torvindus 27 augusti 2006 kl. 13.59 (CEST)

Självklart, eftersom IP ändrade i sitt eget inlägg, stega bak i diffarna så ser du det själv. Sedan fick Eriatlov redigeringskonflikt och råkade skriva över IP:s senaste ändring av sitt inlägg. Enkelt och lättförklarligt, helt utan att skapa några onödiga konflikter av det hela. /Grillo 27 augusti 2006 kl. 19.50 (CEST)

Det är fint att du utgår från att andra menar väl och att saker och ting sker oförskyllt. Synd bara att du inte har lika lätt att inse det när det gäller andra användare. torvindus 27 augusti 2006 kl. 20.33 (CEST)

Att redigeringar kan skrivas över eftersom man råkat trycka exakt samtidigt på spara har jag varit med om ett par spökiga gånger. Jag har flera gånger hamnat i redigeringskonsflikt. Då får jag en varning och kan inte spara. Jag uppmärksammade Eriatlov flera gånger om att mina inlägg försvann, så det håller inte som argument att han gjorde samma sak sex gånger på ett halvt dygn. Då är det inte fråga om att man råkade göra fel.//--IP 27 augusti 2006 kl. 19.54 (CEST)

Han påstod vidare att det var en bugg i programvaran. I så fall, varför var det bara han som skrev över andras inlägg, när det var flera som redigerade. Det är helt och hållet skïtsnack. Det vet vem som helst som sett hur han resonerar.//--IP 27 augusti 2006 kl. 19.58 (CEST)

Om det finns en bug i programmet som jag tror (men förstås inte vet med säkerhet) så är det inte konstigt om den uppträder flera gånger under den intensiva period av redigeringar som vi deltog i. F.ö. har jag gjort mitt bästa för att återställa de ändringar som inträffade, vilket inte var helt lätt. Jag har ingen önskan om att lägga ner tid på att fixa sådana här problem, så du kan lita på mig då jag säger att jag inte har gjort några ändringar i dina inlägg med avsikt./Eriatlov 27 augusti 2006 kl. 20.09 (CEST)

Jesusmyten

Se mall längst upp på Jesusmyten./Vladimir Moskau 28 augusti 2006 kl. 19.12 (CEST)

Jag anser att båda uppslagsorden kan försvaras. Men skall bara en vara med så anser jag att det är Jesusmyten, eftersom det ordet tydligare signalerar till läsaren vad det handlar om./Eriatlov 28 augusti 2006 kl. 19.19 (CEST)

Det är intressant att somliga kräver källor för negationer. Hur ska man kunna med källa belägga att Maria inte nämns före Ignatius, eller före evangelierna, t.ex.? Resonemanget är så skruvat att jag ångrar att jag ens ger mig in på Jesusfrågan. Vi vet redan att det är en trosuppfattning som ska råda i artiklarna om Jesus, och inget annat. Mycket bra att du skrev en artikel om Jesusmyten. Du hittar säkert källor (försök varva litteraturen. Doherty är nog användbar, se jesuspusslet.se). Lycka till. Du har mitt fulla stöd, men jag kan inte bidra med min aktiva medverkan, då jag inte önskar få fler konflikter på halsen./Vladimir Moskau 29 augusti 2006 kl. 23.10 (CEST)

Tror du tjänar på att hänvisa till bibelverser, samt till olika forskare i vars skriftverk uppgiften fastslås, istället för att skriva en uppgift, som vore den givet sann (syftar på uppgiften om evangelisters kunskap om palestinsk geografi). Fler referenser till olika böcker/skrifter vore också bra. Ska man ta striden, måste man göra det ordentligt ;-) /Vladimir Moskau 30 augusti 2006 kl. 00.10 (CEST)

Jag har referenser till allt bland mina böcker och länksamlingar, men det tar lite tid att plocka fram dem och lägga in dem här. Du har rätt att man kan hänvisa till bibelverser. Jag tänkte göra det exv. när det gäller när det gäller dåliga geografiska kunskaper hos evangelieförfattarna. Annars får man hänvisa till annan litteratur. Jag kommersuccessivt att lägga källhänvisningar på alla de ställen som kräver det, och om jag i den processen uptäcker att jag gjort mig skyldig till felformuleringar skall jag naturligtvis justera det hade jag tänkt./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 00.25 (CEST)

Det har blivit lite väl mycket Ellegård på sistone. Han kommer somliga försöka vifta bort. Belägg gärna med annan litteratur också. mvh/Vladimir Moskau 30 augusti 2006 kl. 17.22 (CEST)

Jag vet, men saken är den att jag håller på att bläddra igenom Ellegårds bok och plockar efterhand lämpliga sidor där att ha som källhänviningar. Jag fortsätter sen med de andra källorna och kompletterar med referenser till dessa. Mycket av det som står i artikeln har ju stöd i alla författarna i Källförteckningen i slutet av artikeln, så det kan vara svårt att utpeka någon som den bästa en en viss fråga (och än mindre i alla frågor på en gång)./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 17.27 (CEST)

Översätt denna vettja! Den borde ju ha stötts och blötts och somliga kastat sig över den till perfektion./Vladimir Moskau 31 augusti 2006 kl. 13.43 (CEST)

Ja där finns säkert mycket att hämta och som man kan arbeta in i den här artikeln. Men när jat tittade på den innan jag skrev artikeln Jesusmyten så tyckte jag den var lite för lång för att den genomsnittlige läsaren skall kunna greppa den om inte intresset är väldigt stort. Jag vill helst ha en så kort artikel som möjligt, men det är ju möjligt att den tanken havererar./Eriatlov 31 augusti 2006 kl. 13.49 (CEST)

Efter att ha läst introduktionen och skummat resterande delar tycker jag att den engelska artikeln ser ganska bra ut. Den förefaller beskriva Jesusmyten på ett balanserat sätt. (Sätt nu inte dit mig på detaljer - jag har som sagt bara skummat.) /dcastor 2 september 2006 kl. 00.17 (CEST)

Jag tycker den engelska artikeln är för lång och krånglig. Jesusmyten måste kunna beskrivas kort, t.o.m. kortare än i den nuvarande svenska artikeln. Annars tror jag att alltför få läsare blir övertygade om Jesusmytens riktighet./Eriatlov 2 september 2006 kl. 11.37 (CEST)

Är det målet, att folk ska bli övertygade? Känns inte helt NPOV. Har jag fel? brynte 2 september 2006 kl. 13.54 (CEST)

Va jag menar är att framställningen måste vara så klar och koncis att någon som läser det måste få en så klar bild av Jesusmyten att man förstår vilka argumenten för Jesusmyten är. Sedan finns det ju t.ex. Jesusartikeln som ger en annan bild och tillsammans leder artiklarna till NPOV./Eriatlov 2 september 2006 kl. 14.14 (CEST)

Ska inte alla artiklar vara NPOV? brynte 2 september 2006 kl. 14.19 (CEST)

Jag tycker artikeln om Jesusmyten är NPOV men Jesusartikeln tycker jag inte är NPOV. Så Jesusartikeln behöver göras NPOV.Eriatlov 2 september 2006 kl. 15.04 (CEST)

Drews

Var Drews verkligen professor? I vadå? Du kanske kan översätta denna och göra en ny artikel? Mvh/Vladimir Moskau 5 september 2006 kl. 13.23 (CEST)

Han titulerar sig professor i boken The Christ Myth. Bra förslag att översätta den artikeln!/Eriatlov 5 september 2006 kl. 13.26 (CEST)

Du kan ju hämta fakta från (inte översätta) denna sida (där det står att Drews var filosofiprofessor) också. Kritiker påstår dock att Drews var matematikprofessor./Vladimir Moskau 5 september 2006 kl. 13.39 (CEST)

Historisk?

Diskussionen på denna sida är ju intressant, då det visar att källvärdering och bakgrundskunskaper är viktigt för att veta om en person var historisk eller inte :-) /Vladimir Moskau 5 september 2006 kl. 14.28 (CEST)

Jesusmyten

Vad tusan har hänt med artikeln? Dubbla innehållsförteckningar, källhänvisningar mitt i, och ett förstört notsystem i sista stycket!/Vladimir Moskau 16 september 2006 kl. 12.54 (CEST)

Vet inte varför den ser så konstig ut nu, jag såg aldrig att den var det när jag redigerade. Få se om jag kan göra något åt saken./Eriatlov 16 september 2006 kl. 16.00 (CEST)

Wikipedia:Handbok för NPOV

Med tanke på dina senaste redigeringar i artikeln om Jesus bör du läsa Wikipedia:Handbok för NPOV. torvindus 18 september 2006 kl. 09.03 (CEST)

Du bör även läsa den här länken. Riggwelter 18 september 2006 kl. 09.05 (CEST)

Med tanke på att Jesusartikeln f.n. grovt POV i den meningen att den framställer en hel del trosuppfattningar som om de vore fakta. Exempelvis kräver NPOV att olika existerande uppfattningar som Jesus födelse och dödsår inte förtigs så att läsaren inte får klart för sig att dessa uppgifter är mycket kontroversiella bl.a. genom att de motsägs av uppgifter i Bibeln.

Viklund

Viklund anser åtminstone sig själv vara kristendomsforskare [8]./Vladimir Moskau 18 september 2006 kl. 18.35 (CEST)

Men han skriver i sin bok att han inte redovisar några egna forskningsresultat i boken. Och det är ju bra i och med att man här man hänvisar till den som är det accepterade forskningsresultat som man hänvisar till. Och grunden för torvindus och personer som resonerar som honom rycks bort. Man kan inte vifta bort boken med hänvisning till att Viklund inte är t.ex. teologiprofessor. F.ö. tycker jag man skall respektera vad Viklund själv anser i denna fråga./Eriatlov 18 september 2006 kl. 21.34 (CEST)

Den Jesus som aldrig funnits

Varning

Du riskerar att bli blockerad om du fortsätter återställa i artikeln Den Jesus som aldrig funnits. Enligt Wikipedias riktlinje är det ej tillåtet att återställa en artikel mer än två gånger under 24 timmar. Observera att denna varning inte har med innehållet att göra, utan med handhavandet av artikeln. Oavsett om flera parter har misskött sig, var god upphör med återställningarna och diskutera istället på artikelns diskussionssida. Om artikeldiskussionen inte leder någonvart, ta upp ämnet på Wikipedia:Bybrunnen. Som sista instans kan man ansöka om medling av opartiska bedömare. torvindus 1 november 2006 kl. 10.55 (CET)

Varning

En eller flera redigeringar från detta användarkonto anses ha varit oseriösa och har därför blivit återställda. Om du fortsätter att bidra med oseriösa redigeringar kommer användarkontot att blockeras från redigering på Wikipedia. Tester och experiment hänvisas till Sandlådan. Wikipedia underhålls av sina användare, och klotter är enbart slöseri med tid. Kom ihåg att redigeringarna granskas av Wikipedias användare och när oseriösa redigeringar upptäcks återställs de direkt. Introduktion • Vad Wikipedia inte är • Blockeringar • Don't speak Swedish? Redigeringar från detta användarkonto

Försöker vinkla artiklar om Gud och Jesus åt ett ateistiskt håll--Bruno Rosta 1 november 2006 kl. 11.34 (CET)

Jag försöker värna om NPOV och vetenskaplig riktighet./Eriatlov 1 november 2006 kl. 11.43 (CET)

Nej, du vinklar uppgifter åt ditt eget håll. Det värnar inte om neutralitet--Bruno Rosta 1 november 2006 kl. 11.46 (CET)

Kallar du Nature vinklad?/Eriatlov 1 november 2006 kl. 11.50 (CET)

Felaktiga artikelnamn

Om en artikel har ett felaktigt namn och det finns en artikeln under rätt namn kan man skriva #REDIRECT[[rätta namnet]] istället för artikeln på det felaktiga namnet så kan de som skriver fel hitta rätt.--Kruosio 10 november 2006 kl. 18.48 (CET)

Jag tycker inte att felstavade artikelnamn bör finnas, eftersom det är opedagogiskt. Men om det är konventionen här så gör vi naturligtvis så. Men det finns ju många sätt att stava sker och ting fel så jag känner en viss tveksamhet för en sådan konvention./Eriatlov 10 november 2006 kl. 18.53 (CET)

Vad är bäst: person som inte riktigt vet vad en sak heter men tror sig veta hamnar på rätt sida och kan läsa och bli upplyst eller att denna person inte kommer till nån sida och istället skriver en felaktig artikel på det felaktiga uppslagsordet?--Kruosio 11 november 2006 kl. 15.46 (CET)

Personligen tycker jag att vi kan kosta på oss rätt många felstavningar som redirects. Jörgen B 12 november 2006 kl. 23.29 (CET)

Dawkins

Hej Eriatlov!

Har du följt diskussionerna om Richard Dawkins? Det tycks vara någon kontrovers på gång om detta här. Själv har jag bara läst hans böcker :-) (och eftersom evolutionsteori till skillnad från religionshistoria är ett av mina kärnintressen tycker jag nog att jag utan vidare kan konstatera att det mesta han skriver i de böcker jag har läst är både mainstream, vetenskapligt sunt, och från sakligt håll oemotsagt).--Jörgen B 12 november 2006 kl. 23.36 (CET)

Ja Dawkins bör man kunna lita på till 100% på beträffande evolutionsteorin. Jag har sett att man diskuterat Dawkins uppfattning att evolutionsteorin ger svaret på frågan om livets mening. Den uppfattningen kan kanske diskuteras beroende på vad man menar med "livets mening"./Eriatlov 13 november 2006 kl. 00.03 (CET)

Det enda Dawkins skrivit om den frågan som jag minns att jag har läst, är att frågan är meningslös; av samma karaktär som "Vilken färg har 13?" Eller "Vilken temperatur har avundsjuka?" Han argumenterade för att en fråga inte är meningsfull bara för att den kan formuleras, vill jag minnas; och det är rätt rimligt. Men jag kan hålla med om att hans ickesvar på denna fråga kan vara mer kontroversiellt, eftersom den så uppenbart berör även annan filosofi än sådan direkt knuten till kosmologi och evolution.--Jörgen B 13 november 2006 kl. 13.17 (CET)

Jag har ett distinkt minne av att jag läst i någon av hans böcker att han menar att evolutionsteorin ger svaret på frågan om livets mening. Hans resonemang är om jag minns rätt att djurens kroppar fungerar som en vehikel för genernas spridning och att det är svaret på livets mening. Exv. är vi människor "till för" att sprida mänskliga gener. Ur biologisk synvinkel tycker jag hans resonemang är rätt. Men innebörden av ordet "mening" är ju inte så särskilt väldefinierat i detta sammanhang./Eriatlov 13 november 2006 kl. 13.37 (CET)

Religionshistoria

Eriatlov, förlåt om jag kommer med ett par beskäftiga råd, men...

Du har ett visst religionshistoriskt intresse, från uttalat ateistiska ståndpunkter. Det första är bra; det andra lika olyckligt som att utgå från att jesustro är önskvärd och nödvändig för att kunna avgöra historiciteten hos bibeltexter.

Råd 1: Inse att det finns rätt många som försöker att skilja ut frågor om historicitet från 'rena trosfrågor' - både kristna, ateister och andra. Jag har både släkt och vänner som har läst religionshistoria - varav en del är kristna - och har oftast rätt lätt att diskutera från textkritisk utgångspunkt med dem. Utgå därför från om personer har en vilja att tillämpa så objektiva vetenskapliga kriterier som möjligt, inte från om de är ateister, kristna, gnostiker eller något annat (och ansträng dig själv ännu mer att följa objektiviteten).

Råd 2: Eftersom du är tillräckligt engagerad för att ägna ordentligt med tid ått detta, så skriv en del av de kringartiklar som behövs för att man skall kunna begripa sammanhangen (oavsett tro eller inte). Jag räknade nyss här upp en bunt önskvärda artiklar om andra trosriktningar i Romarriket och Västasien. Några andra exempel på sådant som kanske och kanske inte finns, men utan vilket rätt mycket av diskussionen blir meningslös: Interpolation (texter); Septuaginta; Q. Ta reda på varför Tomasevangeliets ålder är omtvistad (själv har jag bara hört argumentation för det ena eller andra, inte läst någon ordentlig värdering). ([9] anger 'Mellan år 50 och år 140', vilket i sammanhanget är en lång tidsrymd; och jag undrar om det inte finns personer som anser att det tillkommit ännu senare. De argument jag har hört för en tidig ålder har handlat om att Tomasevangeliets form i vissa avseenden påminner mycket om den form man teoretiserat om att Q skulle ha, långt innan Tomasevangeliet hittades. Argumenten mot gissar jag både handlar om gnostiska inslag och om att om texten vore så gammal så borde den vara känd från annat håll.)

Ett exempel: De encyklopedier jag känner till argumenterar för att Markusevangeliet är yngre än Matteusevangeliet, på grunder som är obegripliga om man inte kan referera till existerande traditioner, Septuaginta m. m.. (Hur kan man avgöra att Matteusevangeliet skrevs av en grekisktalande skriftlärd? Vad menas med att författaren på ett skickligt sätt komponerar texten för att den skall stämma med profetior om Messias; hur kan man påstå något sådant; vad för profetior; och hur kommer det sig att denna uppfattning om Matteusevangeliet kommit att accepteras i mainstreamuppfattningen - även bland kristna forskare?) Rätt tanke är nu inte 'Hur kan detta utnyttjas för att pusha för ateismen?' utan 'Hur tar jag reda på mer om detta, och vilken relevans har det för wikipedia?' Och där kommer vi osökt till

Råd 3: Innan du editerar i de känsliga artiklarna, tänk först efter (precis som för varje annan artikel): Är detta relevant, och var tas det i så fall bäst upp? Jag tror till exempel inte att du gjorde ett tillräckligt noggrant sådant övervägande innan du petade in hänvisningar till zoroastrismen under Jesus#Andra religioners syn på Jesus från Nasaret. Vi skriver en encyklopedi, eller hur?

Jag har sett att du har haft en del problem med att material avvisats 'av formella skäl', på ett sätt som måste ha gett dig en känsla av att 'vad som helst stoppas'. Jag hänsyftar på att direktcitat tagits bort som 'plagiat', och sedan dina omarbetningar som 'förvrängningar'. Sådant kan irritera vem som helst; men det betyder inte att det bästa är att rusa iväg och redigera något annat, eller att försöka nya och åter nya formuleringar. I vissa fall tycker jag att du har haft rätt; i andra fall att dina kritiker borde ha kritiserat relevansen i stället för formen. (Jag har t. ex. haft orsak att läsa in mig på mordet på Hypatia - f. ö. en annan stubbe som bör utvidgas. Om man känner till historien ordentligt, så är det idiotiskt att kritisera att det kallas för ett 'mord'; hon slet bokstavligen sönder av den rasande kristna mobben; och vi talar ju t. ex. om det Fersenska mordet trots att den lynchningen torde ha varit mindre blodig. Jag har sett enstaka rabiata fundamentalister som försvarat mordet på nätet; men aldrig någon vettig inläst person, inte heller bland mina kristna vänner. Problemen är bara två: Dels att du försökte peta in mordet på Hypatia på ett ställe där det var fullkomligt irrelevant; dels att mordet på Hypatia är i det närmaste okänt bland dagens ungdomar - och inte väldigt känt bland oss äldre heller.)

Med vänlig hälsning, Jörgen B 14 november 2006 kl. 14.46 (CET)

Min ambition här på WP är att det är kunskap som skall förmedlas här liksom på alla seriösa encyklopedier och att det som skrivs här inte står i strid med vetenskapen./Eriatlov 14 november 2006 kl. 16.23 (CET)

Helt enig. Dock har också för en hel del kristna akademiker dessa ambitioner. Det finns en del konflikter om detta mellan vissa kristna, som strävar efter att skilja faktastudiet från trosfrågor, och andra kristna, som anser det riktigt att utgå från att vi vet att vissa saker är sanna därför att de tror att de är sanna. (Något förgrovat uttryckt; men du känner antagligen igen sättet att resonera.)

Man kan ibland göra ett enkelt test. Insatta kristna av det första slaget anser normalt att beskrivningen av hur Jesus förutsade templets förstöring i Matteusevangeliet helt enkelt är ett starkt tecken på att detta evangelium skrevs efter Jerusalems förstöring; de insatta kristna av andra slaget anser snarare att det visar att Jesus hade förmågan att förutsäga framtiden.--Jörgen B 14 november 2006 kl. 18.15 (CET)

Enligt vetenskaplig uppfattning så har de sistnämnda fel./Eriatlov 14 november 2006 kl. 18.22 (CET)

Omdirigering av Kvintessens

Såg att du hade startat artikel Kvintessens, jag har omdirigerat den artikel till Kvintessensen vilket verkar vara den korrekta svenska formen? Vänligen --Primus motor 14 november 2006 kl. 23.05 (CET)

Nej Kvintessens är det korrekta, det skall vara obestämd form. Om du skriver en artikel om Gud så kallar du inte artikeln Guden./Eriatlov 14 november 2006 kl. 23.13 (CET)

NE gör en distinktion mellan substantivet kvintessens i ordboken, och föreställningen om kvintessensen (uppslagsordet i uppslagsdelen är kvintessensen).--Primus motor 14 november 2006 kl. 23.18 (CET)

Gör man en sådan distinktion mellan Gud och föreställningen om Guden?/Eriatlov 14 november 2006 kl. 23.53 (CET)

Genom att skriva Gud (för att markera att det är den enda guden, den som muslimer, judar och kristna tror på) med stor bokstav? --Primus motor 15 november 2006 kl. 00.04 (CET)

Vad jag menade var att man bör kalla artikeln Guden analogt med Kvintessensen eftersom det är föreställningen om Guden som man skriver om. Jag säger detta för att jag vill påvisa att resonemanget bakom att göra så inte håller, så artiklarna skall förstås heta Gud resp, Kvintessens./Eriatlov 15 november 2006 kl. 00.09 (CET)

Men kvintessensen skrivs ofta i bestämd form, det gör inte gud. Så har antagligen NE resonerat.--Primus motor 15 november 2006 kl. 00.17 (CET)

Att ni hamnar i en diskussion om just Gud contra Guden förvånar mig inte helt :-( men det hör knappast hit.

Olika encyklopedier har litet olika stilval. Såvitt jag förstår har sv:wikipedia valt att låta uppslagsorden stå i obestämd form singularis, där det inte blir helt orimligt; och med genomtänkta undantag för bland annat vissa taxa (som står i obestämd form pluralis). Läs gärna Wikipedia:Namngivning#Om möjligt, använd grammatisk grundform! Jag tror personligen inte att det finns skäl att göra undantag för ordet kvintessens; liksom t. ex. vi förhoppningsvis talar om substans kontra accidens, inte om substansen kontra accidensen. Vi har en artikel Evolution som handlar om den biologiska evolutionen, o. s. v.. Primus motor, har jag fel? Annars är det läge att ändra tillbaka till Kvintessens. Jörgen B 15 november 2006 kl. 09.16 (CET)

Fel har du inte, lika lite som det är fel att visa ord traditionellt skrivs i bestämd form som kvintessensen. Å andra sidan förefaller det inte vara en fråga av avgörande betydelse, så ändra tillbaka om du vill. Kvintessensen kan ju vara en redirect. --Primus motor 15 november 2006 kl. 10.53 (CET)

Sagt och gjort. Jörgen B 15 november 2006 kl. 12.29 (CET)

Jesusartikeln

Eriatlov, ett förslag på en något rensad artikel om Jesus finns på användare:Gerardus/Jesus. Eftersom du har varit mycket engagerad i diskussionerna om den nuvarande jesusartikeln skulle jag vilja veta om du tycker att versionen på nämnda sida kan få ersätta den aktuella jesusartikeln. Därefter kan naturligtvis finputs med mera fortsätta på vanligt vis. Kommentarer är välkomna på diskussionssidan. --Gerardus 19 november 2006 kl. 12.36 (CET)

Ja jag tycker den nya artikeln är mer välskriven men den lider fortfarande av det grundläggande problemet att läsaren får intrycket att att man vet en hel del om Jesus och att det man vet är säker kunskap. Jag menar att man borde tala om att man egentligen inte vet särskilt mycket om Jesus och att det lilla man ev. vet är är behäftat med väldig osäkerhet. Det hade varit bättre att skriva artikeln med ett "å ena sidan och å andra sidan"-perspektiv t.ex. å ena sidan finna det och det som kan tala för att Jesus existerat och gjort det och det men å andra sidan så talar det och det emot detta o s v. Den nya artikeln kan tjäna som utgångspunkt för att få fram en sådan artikel. Sedan saknar jag källhänvisningar med sidhänvisning för enskilda osäkra påståenden.Att använda Esebius kyrkohistoria är också en brist, eftersom han är en av de största lögnarna i kyrkornas historia. Kort sagt, jag tycker inte att den nya artikeln uppfyller kravet på vetenskaplig tillförlitlighet, men att den är bättre än den gamla och därför kan man låta den ersätta den gamla./Eriatlov 19 november 2006 kl. 14.09 (CET)

Om Einstein

Hejsan! Det verkar råda oenighet om Einstein såg sig själv som agnostiker eller ateist. Du hänvisar till Dawkins bok, men jag vill hänvisa till "The collected papers of Albert Einstein" (ISBN 0-691-12825-1) som skrivits av Einstein själv. Där framgår det i ett avsnitt tydligt att Einstein själv såg sig som agnostiker. Borde man lita mer på Dawkins än Einstein själv i det här fallet? MVH Ubbe 20 november 2006 kl. 14.12 (CET)

Einstein har sagt: "The idea of a personal God is quite alien to me and seems even naive." och blev med anledning därav och andra liknande uttalanden betraktad som ateist av många personer i USA. Dessutom gäller enligt filosofiprofessorn Martin att en agnostiker också är en negativ ateist i specifik bemärkelse. Jag litar på Einstein, Dawkins och Martin i denna fråga och konstaterar att Einstein var ateist.Eriatlov 20 november 2006 kl. 14.24 (CET)

Det citat som du åberopar leder inte till ateism. Du har rätt till din uppfattning, men den är felaktig om man vill gå vetenskapligt tillväga och verkligen analysera vad Einstein själv sagt i frågan. Läs gärna valda delar av "The collected papers of Albert Einstein" utgiven 2006, så förstår du vad jag menar. Det är synd att din feltolkning skall stå i vägen för att wikipedia skall innehålla korrekt information. Ubbe 20 november 2006 kl. 14.35 (CET)

Dessutom är det väl inte särskilt vetenskapligt att skriva "betraktad som ateist av många personer i USA"? Vilka människor? Har det företagits någon gallupundersökning i frågan? Ubbe 20 november 2006 kl. 14.41 (CET)

Jo det gör det. Jag föreslår att du läser boken Einstein and Religion: Physics and Theology av Max Jammer (ISBN 069110297X) där det konstateras att "...Einstein whose nominal childhood faith turned to atheism while preparing for a bar mitzvah that never took place...". Detta är såvitt jag vet den enda bok som utrett Einsteins religiositet och är skriven av en fysiker som själv kände Einstein. Så jag litar på professorerna Einstein, Jammer, Dawkins och Martin i denna fråga och det är rimligt att WP gör det också. Beträffande frågan om många människor så kan jag hänvisa till Dawkins bok för mer information, eftersom jag inte har den tillgänglig just nu.Eriatlov 20 november 2006 kl. 14.47 (CET)

Frågan är dock om man i källanalytiskt hänseende skall lita mer på sekundärkällor som Jammer och Dawkins än Einstein själv. "The collected papers of Albert Einstein" innehåller dessutom tidigare icke publicerat material som nog kan kasta ljus över denna fråga. "The collected papers of Albert Einstein" är skriven av Einstein själv, alltså det är en primärkälla. Enligt min mening står den över både Dawkins och Jammer. Och wikipedia ska väl alltid gå till källan? Ubbe 20 november 2006 kl. 14.52 (CET)

En källa är inte alltid tillräcklig utan det kan behövas en analys också och en sådan får man i Jammers bok. Du bygger ditt resonemang på att Einstein kallat sig agnostiker. Men han har också kallat sig ateist. Och han har flera gånger förnekat tro på en personlig gud. Enligt Martin innebär det senare att han är (åtminstone) negativ ateist. Martin menar dessutom också att en agnostiker är en negativ ateist. Så om man går till källan och dessutom tar reda på vad de olika begreppen har för inbördes relationer så kommer man fram till det resultat jag har presenterat.Eriatlov 20 november 2006 kl. 14.59 (CET)

Tyvärr blandar du delvis ihop begreppen agnosticism och ateism. I "Subjectivity and irreligion: atheism and agnosticism in Kant, Schopenhauer, and Nietzsche" (2003 0-7546-3456-6) får du en utmärkt definition av begreppen. Det kan vara värt att ha begrepp och termer klara för dig innan vi går vidare med denna diskussion. Jag kan dessutom rekommendera dig en introduktionsbok i källkritik av Torsten Thurén (2005 ISBN 9147052937) eller om du vill fördjupa dig ytterligare så har du en utmärkt litteraturförteckning i nämnda bok. Ubbe 20 november 2006 kl. 15.06 (CET)

Martins bok innehåller grundligt genomtänkta och dokumenterade definitioner av begreppen. Men för att ta det enkelt så ställer jag frågan om en agnostiker tror på en gud resp. om en ateist gör det. Mitt svar på den frågan är att ingen av dem gör det och i det avseendet överlappar begreppen varandra, och en helt invändningsfri analys av detta problem ges i Martins bok. Vad är ditt svar på denna fråga? Vad gäller textkritik så har jag lärt mig att man skall ta hänsyn till alla tillgängliga källor. Du hänvisar till volym 10 av Einsteins samlade skrifter. Vad står det i de andra 9 volymerna? Jammer däremot täcker hela Einsteins liv map hans religiositet vilket gör att den får en större tyngd än några utvalda delar av vad Einstein själv skrivit. Det ger en stor tyngd åt Jammers slutsatser.Eriatlov 20 november 2006 kl. 15.20 (CET)

Att påstå att agnostiker och ateister är samma sak som att påstå att katoliker och protestanter är det- det är till viss del sant och kan vara relevant i vissa sammanhang, men det finns också viktiga skillnader. Att bara för att en viss bok använder begreppen på ett okonventionellt sätt försöka göra det på ett annat ställe är fel; om du verkligen vill stödja dig på den så använd "icketroende", eller något annat som inte normalt har en så specifik betydelse. Ateist betyder någon som är övertygad om att det inte finns några gudar, agnostiker någon som inte tycker sig kunna besvara frågan slutgiltigt. Att kalla en agnostiker för en ateist i en encyclopedi är därför missledande och felaktigt.

andejons 20 november 2006 kl. 15.44 (CET)

Som du kanske sett har Einstein kallat sig både agnostiker och ateist, så det ena är lika riktigt som det andra. Martin är professor i filosofi och har tänkt igenom definitionerna mycket grundligt och jag tror inte någon kan slå honom på fingrarna i det avseendet. Enligt hans analys så saknar såväl en agnostiker som en negativ ateist i specifik bemärkelse båda tro på att gud existerar. Och det stämmer ju bra med att Einstein kallat sig både agnostiker och ateist. För honom betyder tydligen dessa begrepp i princip samma sak. Ordet "icketroende" verkar byta precis samma sak som negativ ateism. Negativ ateism innebär att man saknar tro på gud(ar) vilket också en agnostiker gör. Enligt Martin finns flera tolkningar av ordet agnostiker men huvudpoängen är att man såsom Einstein gör kan kalla sig agnostiker och ateist utan att göra sig skyldig till en motsägelse. Om du menar att Martin har fel bör du styrka ditt påstående med trovärdiga källhänvisningar.Eriatlov 20 november 2006 kl. 15.57 (CET)

Filosofi är en inexakt disciplin, och kan därför inte godkännas i vetenskapliga sammanhang. Jag konstaterar att konsensus just nu är emot din åsikt om Einstein. Ubbe 20 november 2006 kl. 17.08 (CET)

Du vet inte vad min åsikt om Einstein är. Jag har bara redovisat Einsteins, Jammers, Dawkins och Martins uppfattningar här.Eriatlov 20 november 2006 kl. 17.12 (CET)

Din åsikt/uppfattning/tolkning i frågan har du deklarerat flera gånger. Det är synd att du uppenbarligen lägger så mycket prestige i detta. Ubbe 20 november 2006 kl. 17.18 (CET)

Var har jag redovisat några tolkningar/åsikter/uppfattningar om detta som inte är Einsteins, Jammers, Dawkins och Martins uppfattningar? Du måste dokumentera dina påståenden annars är de ju helt grundlösa.Eriatlov 20 november 2006 kl. 17.24 (CET)

Du skriver härovan: "Jag litar på Einstein, Dawkins och Martin i denna fråga och konstaterar att Einstein var ateist". Du gör en egen tolkning som står i strid mot vad Einstein själv skriver i "The collected papers of Albert Einstein". Har du läst den? F.ö. bör du ta till dig vad Andejons skriver härovan. En diskussion med dig är meningslös om du inte ens kan skilja på ateism och agnosticism. Vi är här två mot en. Ubbe 20 november 2006 kl. 17.31 (CET)

Om du tittar efter lite noggrannare så ser du att Einstein själv har sagt att han är ateist. Han har också sagt att han är agnostiker. Och det är ingen motsättning mellan dessa uttalanden, det går aldeles utmärkt att vara både agnostiker och ateist. Det inser du om du läser Martins bok. I vilken av de 10 volymerna av "The Collected papers of Albert Einstein" står det och på vilken sida och framför allt vad står det där? Jag uppfattar inte WP som ett ställe där man har omröstningar om vad som är rätt och vad som är fel. Jag uppfattar att om man har källhänvisningar som kan styrka ett påstående så räcker det. Har du läst böckerna av Jammer, Dawkins eller Martin? Jag föreslår att vi flyttar denna diskussion till diskussionssidan som hör till artikeln ateism så att fler får en enklare möjlighet att ha synpunkter på detta.Eriatlov 20 november 2006 kl. 17.54 (CET)

Flytta på du! Det ska bli intressant att se om det är någon mer som tror att ateism och agnosticism är samma sak... Ubbe 20 november 2006 kl. 18.05 (CET)

Nu har jag flyttat.Eriatlov 20 november 2006 kl. 18.18 (CET)

Jag har nu läst på lite mer om ateism, och det tycks som Eriatlov har rätt i att man möjligen skulle kunna deskriva Einstein som svag ateist (dock inte bara "ateist", eftersom detta vanligen torde tolkas som den starkare varianten). Förslaget "icketroende" var menat till att bryta det semantiska dödläget och få fram ett vagare alternativ - då det tycks vara svårt att klassifiera honom exakt, så tycker jag inte att det är ett problem med en ganska vag formulering.

andejons 20 november 2006 kl. 20.52 (CET)

Jag har nu för min del flyttat denna diskussion till diskussionssidan för ateism.Eriatlov 20 november 2006 kl. 23.39 (CET)

Länkar

Ursäkta, men jag tog bort merparten av länkarna, då jag tycker att en eller två länkar till samma externa webbplats kan vara relevant ur källperspektiv, men att länka till tolv olika sidor på samma webbplats blir väl mycket, bättre att då hitta fem olika källor. / אלימלך

Nja, jag skall tänka på saken. Alla de här länkarna har ju relation till boken, där kritik mot boken har framförts och där såsom Andejons menat Viklund bör kunna få sina repliker framförda. Eriatlov 21 november 2006 kl. 20.17 (CET)

Återställning av felaktiga uppgifter

Om man inte har någon aning om en uppgift är rätt eller fel skall man inte lägga tillbaka den om den raderas av någon som vet. Det har du gjort i artikeln om Ateism, där du lagt tillbaka referenser som inte existerar. Jag tar nu upp en diskussion med Rosp om detta beteende. Eriatlov 4 december 2006 kl. 10.39 (CET)

Som vanligt är det du Eriatlov som spelar märkvärdig i dessa ärenden. I övrigt är ditt inlägg inte värt att kommentera. Och var vänlig bespara mig från dina långa spydiga diskussioner på min diskussionssida--Bruno Rosta 4 december 2006 kl. 12.54 (CET)

Jag har begärt att du skall stängas av eller varnas p.g.a. klotter, se sidan om begäran om åtgärder. Eriatlov 4 december 2006 kl. 13.14 (CET)

Hej Bruno, om det är nån som ska stängas av så är det väl eriatlov? Denna användare kallad mig nyss "brottsling", se min diskussion. Ubbe 4 december 2006 kl. 19.08 (CET)

Nej det har jag inte kallat dig, men jag har gjort en jämförelse med en brottsling som vägrar att erkänna trots helt säkra bevis, precis som du gör när jag anklagar dig för att förfalska en referens, eftersom jag bevisat att referensen är förfalskad.Och trots detta erkänner du inte. Eriatlov 4 december 2006 kl. 19.57 (CET)

Eriatlov! Låt bli att inleda dina långa diskussioner på min diskussionssidasida! Acceptera det! --Bruno Rosta 4 december 2006 kl. 20.09 (CET)

Men jag kan inte låta lögner stå helt oemotsagda. Eriatlov 4 december 2006 kl. 20.29 (CET)

Flyttar hit diskussionen eftersom du inte respekterar min önskan att slippa dina långa diskussioner. Vill du fortsätta diskutera så gör vi det här istället--Bruno Rosta 4 december 2006 kl. 20.33 (CET)

Skärp Er Bruno Rosta, Ubbe & Eriatlov

Titta på [10] som är en del av dagens samlade käbbel mellan Er tre. Jag skiter fullständigt i vem som gjort vad, oavsett om det är raderat i en artikel eller snott någons blåa spade, men om Ni inte lägger ned denna debatt så blockerar jag Er. // Castrup 4 december 2006 kl. 21.04 (CET)

Er debatt är långt ifrån konstruktiv och trots varning så fortsätter du. Således blockerade jag dig i två timmar. // Castrup 4 december 2006 kl. 21.44 (CET)

Dina diskussioner

Snälla Eriatlov, om du tycker att det är roligt med vetenskapsteori, så läs åtminstone några böcker, på svenska för enkelhetens skull. Vidare: Dawkins sysslar med public understandig of science - inte med skeptikerrörelsen. Till science hör inte vad skeptikerrörelsen sysslar med - han avfärdar inte medium som charlataner i sin profession, eller bevisar att tarotkort inte kan användas till spådom. Det är inte vad han är framstående inom, utan inom att sprida biologins landvinningar. Men det är vad artieln handlar om. Eva Lundberg visade hur det går till när någon anses vara ovetenskaplig. Ett annat fall är ID, där en akademi gick emellan. Din språkbruk leder till att man tror att du har en rent metafysisk eller kollektivistisk syn på vetenskap. Det är faktiskt svårt att visa tålamod, för du är så ofta ute med mycket märkliga påståenden, som att filosofi och teologi inte är vetenskap - i strid emot Högskoleförordningen kap 3 1§ - eller som nu när du leder diskussioner åt helt spretiga håll. Om du vill diskutera saker, så finns det diskussionsforum. //IP 13 december 2006 kl. 18.52 (CET)

Jag har läst flera vetenskapsteoretiska böcker på engelska eftersom det är på engelska man normalt hittar de bästa böckerna. Dawkins är framstående på området att sprida kunskap om vad som menas med vetenskap och där finns inget utrymme för tarotkort och det andra du nämner. Du får kalla min vetenskapssyn för vad du vill, men jag försöker upprätthålla en vetenskapssyn som stämmer överens med den som vetenskapssamhället och speciellt vetenskapsakademierna företräder. Som en följd av det så gäller att om deras syn är kollektivistisk eller metafysisk, så är min det förstås också, inte annars. Och vad högskoleförordningens syn på vetenskap avviker från vetenskapssamhället så bryr jag mig inte om den annars omfattar jag den. Vad säger t.ex. den Svenska vetenskapsakademin om filosofi och teologi? Och den amerikanska? Eriatlov 13 december 2006 kl. 19.02 (CET)

Ja, vad anser Vetenskapsakademien om sina invalda ledamoter Carl-Gustaf Andrén, Professor i praktisk teologi med kyrkorätt, Lars Bergström, Professor i praktisk filosofi, Dagfinn Føllesdal, C. I. Lewis Professor of Philosophy at Stanford University, Dag Prawitz, Professor emeritus i teoretisk filosofi, Wlodzimierz Rabinowicz, Professor i praktisk filosofi? //IP 13 december 2006 kl. 19.40 (CET)

Jag är inte så intresserad av personfrågor, utan vad vetenskapsakademin i sin helhet står för. Eriatlov 13 december 2006 kl. 19.44 (CET)

Orsak till återställning av vetenskap

Du vet att på Psykologiska institutionen vid Stockholms universitet finns en forskningsgrupp för parapsykologi, som söker svaret på huruvida telepati funkar eller ej. Eftersom deras frågeställning är av den arten, stämmer inte ditt upprepande att vetenskapen inte sysslar med övernaturliga ting eller förklaringsmodeller. Den naturalistiska (ateistiska) vetenskapssynen tillhör Sovjet och extremsocialismen, och anses inte längre vara en betydelsefull riktning inom vetenskapsteorin. Inom naturvetenskapen söker de dock naturvetenskapliga svar, vilket är en helt annan sak.

Jag tänker inte fortsätta med dessa evighetsdiskussioner med dig, eftersom du är så övertygad om att du har rätt, att inga argument når fram - jag lyckas i vart fall inte. Jag noterar t.ex. ovan att du är så förblindad av dina teorier att du inte ser att det leder till nonsenssvar, vilka jag faktiskt inte orkar bemöta.//--IP 27 december 2006 kl. 15.35 (CET)

Jag jag vet att det förekommer forskning inom sådana områden som du nämner. Men om man skulle komma fram till några vetenskapliga resultat som visar att telepati e.d. existerar, så kommer vetenskapen i så fall att anse att dessa fenomen tillhör verkligheten och alltså inte är övernaturliga och några övernaturliga förklaringsmodeller behövs alltså inte inom vetenskapen. Eriatlov 27 december 2006 kl. 15.39 (CET)

Eriatlov. Jag har tittat på lite av det du har skrivit. Du tycker inte om Gud va? Du gillar heller inte religion eller det verkar så, rätta mig. I alla fall måste du inse att du inte kan motbevisa Guds existens, jag tycker heller inte att du har rätt till att trycka ner andras åsikter eller tro med någonting som saknar fakta.

Jag vet inte varför du är så sur, men du måste förstå att du överdriver med tanke på alla meddelanden du skrivit. Du har till och med fått en varning. Vi kan börja såhär, tron på Gud har gjort så att folk fått hopp, de som är i den värst tänkbara situation har klarat sig med hjälp av tro. Det vet jag, jag har själv upplevt sånna situationer och jag själv tror på Gud. Det finns krig som uppstått pågrund av människors misstolkning av religion, det är inte religionens fel utan de giriga "ledarna" eller diktatorerna som utnyttjat sin makt. Man har också misstolkat sina religioner (muslimer,kristna,judar) och därför har konflikter och krig uppstått. Tänk positivt, religionen begränsar också hatet hos en person, hade det inte funnits hade kanske någon från ex mellanöstern släppt ett kärnvapen som förstört halva klotet. Var rädd om tron det är inget man leker med.

Själva budskapet är det bästa som finns och Gud är den som kan göra allt det goda du önskat, bara du tror. Och budskapen i sig är bästa anledningen och drivkraften för att vi ska ha fred och varför alla människor ska behandlas jämnlika.

Okej tro som du vill men låt mig ge dig ett förslag, försök inte få den som tror att inte tro utan få den att undvika det dåliga med religionen som egentligen är fel. Du som är bra på att få in fakta.

/Philip

Angående dina återställningar av Vetenskap

Du återställde IPs återställning här med motiveringen "Återställer efter vandalism". Det finns ingen vettig möjlighet att tolka IPs redigering som vandalism. Jag håller helt klart med dig om att IP är ute och cyklar, och att du har rätt i sakfrågan. Jag håller inte med dig om hur man lämpligen framhåller att man har rätt. Faktum är att jag tycker att du är skadlig för min/vår sak.

Vänligen, skärp till akten! Vi försöker skriva ett uppslagsverk; inte vinna en debatt. Även om IP förespråkar något slags postmodernistisk, ultrarelativistisk flumvetenskapssyn, så är ingen betjänt av att IPs redigeringar felaktigt kallas "vandalism".

För övrigt: [11]? Oinloggad? Driver du med mig/oss? Eller kollar du inte upp det du påstår? Det skulle kunna förklara en hel del.

--Wasell 28 december 2006 kl. 15.52 (CET)

Om du går tillbaka några steg i historiken ser du att oinloggad användare med IP-nummer 83.226.250.180 tog bort denna mening utan att ge någon motivering. Jag tolkade det som vandalism som bör återställas. Vad skulle förklara vad? Eriatlov 28 december 2006 kl. 15.56 (CET)

Jag ger upp! Samarbetsvilja: obefintlig. Samarbetsförmåga: ännu mindre. POV-pushighet: super-mega-dunder-ultrastor. (Det är tråkigt nog min POV som släpas i skiten.) --Wasell 28 december 2006 kl. 16.13 (CET)

Vad har jag nu gjort som föranleder denna kommentar? Jag har ju bara tipsat om att man kan använda historiken för att se att en oinloggad användare tagit bort den mening som jag återställde. Eriatlov 28 december 2006 kl. 16.51 (CET)

Du är en tillsynes naiv och dum person. Du har en viss kunskap om vetenskaplig fakta men du använder den helt fel genom att på ett sätt bevisa saker som inte än är bevisat. Jag har också upptäckt att vissa av dina svarsmeddelanden på wikipedia innehåller falsk fakta och pseudovetenskapliga teorier. Är du en seriös medlem på wikipedia eller blott en skojjare?

Ps Övernaturlig betyder inte icke existerande.

Läs allting och misstolka inte att allt Albert Einstein sa stämmer, utan att han själv också påverkades av sin okännedom eller osäkerhet. Hans dåliga kunskap om religion(kristendom, judendom, islam)uteslutade tänkandet om att en Gud fanns eftersom syftet för att vi fanns var för honom okänt. Han ville verkligen ta reda på varför vi fanns och det var också därför han ville utveckla vetenskapen ännu mer. Samma sak menar jag med dig, att sådana psykologiska effekter påverkar din tro på Gud, att du inte tror att han finns, eller att du försöker på något sätt bevisa att Gud inte finns, rätta mig.

I get a fair amount of e-mail about Albert Einstein's quote1 on the homepage of Evidence for God from Science, so I thought it would be good to clarify the matter. Atheists object to the use of the quote, since Einstein might best be described as an agnostic.2 Einstein himself stated quite clearly that he did not believe in a personal God:

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly."

So, the quick answer to the question is that Einstein did not believe in a personal God. It is however, interesting how he arrived at that conclusion. In developing the theory of relativity, Einstein realized that the equations led to the conclusion that the universe had a beginning. He didn't like the idea of a beginning, because he thought one would have to conclude that the universe was created by God. So, he added a cosmological constant to the equation to attempt to get rid of the beginning. He said this was one of the worst mistakes of his life. Of course, the results of Edwin Hubble confirmed that the universe was expanding and had a beginning at some point in the past. So, Einstein became a deist - a believer in an impersonal creator God:

"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."

It is the second part of the quote that reveals the reason Einstein rejected the existence of a personal God. Einstein compared the remarkable design and order of the cosmos and could not reconcile those characteristics with the evil and suffering he found in human existence. How could an all-powerful God allow the suffering that exists on earth?

Einstein's failure to understand the motives of God are the result of his incorrect assumption that God intended this universe as His ultimate perfect creation. Einstein could not get past the moral problems that are present in our universe. He assumed, as most atheists do, that a personal God would only create a universe which is both good morally and perfect physically. However, according to Christianity, the purpose of the universe is not to be morally or physically perfect, but to provide a place where spiritual creatures can choose to love or reject God - to live with Him forever in a new, perfect universe, or reject Him and live apart from Him for eternity. It would not be possible to make this choice in a universe in which all moral choices are restricted to only good choices. Einstein didn't seem to understand that one could not choose between good and bad if bad did not exist. It's amazing that such a brilliant man could not understand such a simple logical principle.

These days, those who fail to understand the purpose of evil not only reject the concept of a personal God, but also reject the concept of God's existence altogether. If you are an agnostic or atheist, my goal for you would be to recognize what Albert Einstein understood about the universe - that its amazing design demands the existence of a creator God. Then, go beyond Einstein's faulty understanding of the purpose of the universe and consider the Christian explanation for the purpose of human life and why evil must exist in this world.

Det finns heller ingen orsak att tro att Gud inte har med univerum att göra.

/Philip Ek

Det är historia vi pratar om.... Och mycket handlar om bibeln och Gud, du är själv en naiv och dum person.. Dessutom strider det inte mot vetenskapen eftersom det är historia och det är dessutom inte bevisat att Gud inte existerar i själva verket ser det ut som att han snarare gör det, eller åtminstonde en skapare. Enligt vetenskapen då...

Du har också fel om du menar att allt einstein sa var rätt, han var smart men hade också ibland fel i och med att han var en människa och påverkades av osäkerheter, som i detta fall var psyokologiska.

I get a fair amount of e-mail about Albert Einstein's quote1 on the homepage of Evidence for God from Science, so I thought it would be good to clarify the matter. Atheists object to the use of the quote, since Einstein might best be described as an agnostic.2 Einstein himself stated quite clearly that he did not believe in a personal God:

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly."

So, the quick answer to the question is that Einstein did not believe in a personal God. It is however, interesting how he arrived at that conclusion. In developing the theory of relativity, Einstein realized that the equations led to the conclusion that the universe had a beginning. He didn't like the idea of a beginning, because he thought one would have to conclude that the universe was created by God. So, he added a cosmological constant to the equation to attempt to get rid of the beginning. He said this was one of the worst mistakes of his life. Of course, the results of Edwin Hubble confirmed that the universe was expanding and had a beginning at some point in the past. So, Einstein became a deist - a believer in an impersonal creator God:

"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings."

It is the second part of the quote that reveals the reason Einstein rejected the existence of a personal God. Einstein compared the remarkable design and order of the cosmos and could not reconcile those characteristics with the evil and suffering he found in human existence. How could an all-powerful God allow the suffering that exists on earth?

Einstein's failure to understand the motives of God are the result of his incorrect assumption that God intended this universe as His ultimate perfect creation. Einstein could not get past the moral problems that are present in our universe. He assumed, as most atheists do, that a personal God would only create a universe which is both good morally and perfect physically. However, according to Christianity, the purpose of the universe is not to be morally or physically perfect, but to provide a place where spiritual creatures can choose to love or reject God - to live with Him forever in a new, perfect universe, or reject Him and live apart from Him for eternity. It would not be possible to make this choice in a universe in which all moral choices are restricted to only good choices. Einstein didn't seem to understand that one could not choose between good and bad if bad did not exist. It's amazing that such a brilliant man could not understand such a simple logical principle.

These days, those who fail to understand the purpose of evil not only reject the concept of a personal God, but also reject the concept of God's existence altogether. If you are an agnostic or atheist, my goal for you would be to recognize what Albert Einstein understood about the universe - that its amazing design demands the existence of a creator God. Then, go beyond Einstein's faulty understanding of the purpose of the universe and consider the Christian explanation for the purpose of human life and why evil must exist in this world.

Vetenskapen och religion

Many atheists claim that the Bible says that the earth is flat. Specific examples are seldom given - for good reason - they don't exist. The word "flat" occurs only a few times in the Bible,1 none of which is associated with the Earth. Synonyms, such as level,2 plain,3 plane, even, or horizontal are never used in reference to the entire Earth, but only to specific geographic areas. In addition, the Bible indicates in several places that the earth is a sphere suspended in space, with day and night existing simultaneously (see Accurate Biblical Descriptions of Scientific Principles). If a flat earth were a doctrine of the Bible, it would have to rank as one of the most obscure.

Ungefär liknande budskap har också misstolkats i bibeln om kunskapen av universum. Annat kan tolkas som bortom jorden eller våran uppfattning.

Vad mer kan vi säga?, Lustgården har hittats av vetenskapsmän, arkeologer och geologer?. Hur det såg ut enligt bibeln stämde med vissa kvarlevor och platsens geometriska form. Der var genom bibelns beskrivning som man lyckades man hitta platsen omringat av berg. Det är interessant då hur Lustgårdens natur förstörts under åren och som bibeln beskrev skulle Adam och Eva leva "utanför" lustgården och för det krävs såklart att de inte heller kan komma tillbaka till den. Naturen i lustgården var närmast sagolik och mycket vacker, man har dessutom framställt en bild hur den troligtvis såg ut. Dessutom var klimatet perfekt för att en människa skulle må bra där året runt utan någon anstränging eller behov av att slakta djur, dock fanns det mycket fisk i vattnet där.

Nästan alla händelser plockade ur Bibeln finns utpekade på världs kartan. Mycket av det tillsynes ologiska kan vara mycket logisk om man tolkar bibeln rätt. Man får tänka på att de finns flera versioner av bibeln där ute och bara en är egentligen mest korrekt. Specielt med tanke på det nya testamentet skrevs av följare till Jesus. Vad beträffar det kan citaten från Jesus såklart stämma.

Egentligen ska man inte jämföra Bibeln helt med vetenskapen eftersom vissa saker i bibeln handlar om sånt som är bortom vår uppfattning (vetenskapligt sätt). Att vetenskapen säger att Gud "troligtvis inte finns" är helt fel. Exempelvis Einstein gjorde en ekvation om Big Bang och kom fram till att det måste funnits en skapare bakom universum. Dock förstod han inte syftet bakom denna skapelse, detta universum som vi lever i eftersom det finns så mycket ondska. Han menade att Gud skulle ha skapat ett perfek universum. Men då kommer tex svaren fram i bibeln, vår förmåga att välja mellan gott och ont och lite historia om det.

/Philip Ekdahl

Philip Ekdahl! Var vänlig och sluta klottra på min sida för användardiskussion. Eriatlov 14 januari 2007 kl. 15.45 (CET)

TÅG

Varning

Du riskerar att bli blockerad om du fortsätter återställa i artikeln Bibeln som historiskt dokument. Enligt Wikipedias riktlinje är det ej tillåtet att återställa en artikel mer än två gånger under 24 timmar. Observera att denna varning inte har med innehållet att göra, utan med handhavandet av artikeln. Oavsett om flera parter har misskött sig, var god upphör med återställningarna och diskutera istället på artikelns diskussionssida. Om artikeldiskussionen inte leder någonvart, ta upp ämnet på Wikipedia:Bybrunnen. Som sista instans kan man ansöka om medling av opartiska bedömare. torvindus 20 februari 2007 kl. 19.29 (CET)

Richard Dawkins

Hejsan! Jag såg att du ändrade rubriken "Kritik" till "Positiv och negativ kritik" i artikeln om Richard Dawkins. Är det inte lite underligt med positiv kritik, med tanke på att vi vanligen använder ordet i uteslutande negativ bemärkelse nuförtiden? --Popperipopp 24 augusti 2007 kl. 16.23 (CEST)

Jag försökte tidigare med att används "Synpunkter" som rubrik istället eftersom textstycket ifråga innehåller både kritik och stöd för Dawkins uppfattning. Denna rubrik accepterades dock inte. Eriatlov 24 augusti 2007 kl. 16.47 (CEST)

Fast skriver man ut det som "positiv kritik" så är det väl inga problem? Varför låta begreppet urholkas mer än nödvändigt? Positiv kritik är visserligen mindre vanligt att man talar om, men fortfarande inte något otänkbart. --ɐbuı1ɟ 8 december 2007 kl. 04.17 (CET)

Gudsbevis

Jag såg att du försökte flytta en artikel. Problemet är att du inte gjorde det på riktigt rätt sätt. Artiklar måste flyttas med "flytta"-knappen, för att artikelhistoriken ska hänga med. Läs mer i Wikipedia:Hur man flyttar en sida. Mvh --Wasell^(D) 9 september 2007 kl. 06.02 (CEST)

TÅG

Varning

Du riskerar att bli blockerad om du fortsätter återställa i artikeln Messiasprofetior och Jesus. Enligt Wikipedias riktlinje är det ej tillåtet att återställa en artikel mer än två gånger under 24 timmar. Observera att denna varning inte har med innehållet att göra, utan med handhavandet av artikeln. Oavsett om flera parter har misskött sig, var god upphör med återställningarna och diskutera istället på artikelns diskussionssida. Om artikeldiskussionen inte leder någonvart, ta upp ämnet på Wikipedia:Bybrunnen. Som sista instans kan man ansöka om medling av opartiska bedömare. torvindus • Et tu, Brute? 16 oktober 2007 kl. 10.50 (CEST)

Nej jag har inte gjort tre återställningar utan kommit med förslag till olika alternativa formuleringar, för att förtydliga skillnaden mellan tro och fakta i artikeln. Eriatlov 16 oktober 2007 kl. 10.59 (CEST)

TÅG-mallen innebär att du har gjort två återställningar. Du kanske ska fundera på att redigera artiklar som inte är så "laddade" för dig. torvindus • Et tu, Brute? 16 oktober 2007 kl. 11.02 (CEST)

Jag har inte gjort två återställningar heller, så du är ute och cyklar. Jag menar att det är viktigt att hålla en encyklopedi så fri från vidskepelse och fördomar som möjligt, så därför kommer jag att granska artiklar som innehåller sådant material även i fortsättningen. Eriatlov 16 oktober 2007 kl. 11.05 (CEST)

Första återställningen = [12]. Andra återställningen = [13]. Ja, artiklar behöver alltid granskas på jakt efter vidskepelse och fördomar, även artiklar som inte handlar om religion och tro. Men nu gällde det ju knappast vidskepelse och fördomar i ifrågavarande artikel. torvindus • Et tu, Brute? 16 oktober 2007 kl. 11.12 (CEST)

Om du tittar lite noggrannare ser du att det du angivit som den andra återställningen, inte är någon återställning. Den innehåller ett nytt förslag till formulering. Jag håller med att även andra artiklar än de som handlar om religion och tro skall hållas rena från vidskepelse och fördomar. Eriatlov 16 oktober 2007 kl. 12.00 (CEST)

"Kritik av Ateism"

Ställer mig frågande till varför du sätter in litteraturlänkar av Tex. Dawkins på artikeln om "kritik av Ateism"?

Dessa kan du lägga in på Artikeln "Ateism" istället. [Neuroactive]

Det finns ingen anledning till att inte upprätthålla NPOV i denna artikel och se till att ämnet får allsidig belysning och med adekvata litteraturhänvisningar. F.ö. bör du diskutera denna typ av spörsmål på artikelns diskussionssida och inte på min diskussionssida. Eriatlov 12 november 2007 kl. 13.35 (CET)

TÅG

Varning

Du riskerar att bli blockerad om du fortsätter återställa i artikeln Jesus. Enligt Wikipedias riktlinje är det ej tillåtet att återställa en artikel mer än två gånger under 24 timmar. Observera att denna varning inte har med innehållet att göra, utan med handhavandet av artikeln. Oavsett om flera parter har misskött sig, var god upphör med återställningarna och diskutera istället på artikelns diskussionssida. Om artikeldiskussionen inte leder någonvart, ta upp ämnet på Wikipedia:Bybrunnen. Som sista instans kan man ansöka om medling av opartiska bedömare. torvindus • Et tu, Brute? 16 december 2007 kl. 12.45 (CET)

Jesus-återställningar

Hej, det är inte enbart en kristen trosuppfattning att Jesus existerat. Det är en rätt så allmänn uppfattning att det funnits någon snubbe vid namn Jesus. Jag kan hålla med att olika ahistoriska hypoteser inte alls är omöjliga, men dessa har inte tillräckligt vikt nu att påverka ingressen av artikeln Jesus. /Pieter Kuiper 16 december 2007 kl. 12.52 (CET)

Jo det fanns många som hette Jesus i Palestina under första århundradet. Däremot tror väl de flesta människor inte att någon snubbe vid det namnet gick på vattnet eller vaknade från de döda eller uppväckte döda människor till liv. Inte heller att han är Gud. Hur många japaner, kineser och indier tror det? Jag menar att det är en kristen trosuppfattning, även om det kanske finns många icke-kristna som också tror det. Men de flesta icke-kristna tror inte det. Eriatlov 16 december 2007 kl. 12.58 (CET)

Jag brukar anta att Buddha existerat, men jag är inte alls insatt. Spelar det någon roll vad jag tycker? Samma med Abraham - spelar det någon roll vad världsbefolkningen anser? Vad som gäller på wp är vad experterna anser. Tyvärr är det nuförtiden endast teologer (kristna och judar) som bryr sig. Men även bland akademiska historiker brukar man anta att det fanns någon sektledare som hette Jesus. (Och man behöver ju inte tro på Mohammeds färd till Jerusalem för att kunna anta att han existerat.) /Pieter Kuiper 16 december 2007 kl. 13.34 (CET)

Det är ett faktum att man inte har någon oberoende historisk information om Bibelns Jesus. Det kan ha funnits en figur med namn Jesus som varit någon slags utgångspunkt för Bibelns berättelser, det förnekar jag inte. Det jag menar är att det är intellektuellt ohederligt att framställa det som att vi vet någonting med säkerhet om Bibelns Jesus. En encyklopedi skall inte vara ett konfessionellt :::::::dokument utan där skall det redovisas vad vi vet med någon grad av säkerhet.

Däremot menar jag att vi i vetenskaplig mening vet att Jesus inte gick på vattnet och återuppväckte döda till liv eller att han är Gud, eftersom det inte finns några som helt vetenskapliga belägg för det. Så i vetenskaplig mening kan inte Bibelns Jesus ha existerat.

Det är trist att man i debatten försöker blanda ihop snubben Jesus med guden Jesus. Om snubben Jesus existerat så betyder det inte att guden Jesus has existerat. Eriatlov 16 december 2007 kl. 13.57 (CET)

Finns det ingen oberoende källa? Josefus då? Kristna brukar arguementera att det finns mer skriftligt stöd för att Jesus har existerat än Platon. Mange01 5 februari 2008 kl. 15.31 (CET)

I Josefus skrifter finns ett tjogtal rader om Jesus, men det mesta om inte allt är senare förfalskningar. Och Josefus var dessutom inte samtida med Jesus, så han kan bara ha återgivit uppgifter som han fått i efterhand, så att inte ens om han hade skrivit något med säkerhet om Jesus så hade det varit en säker oberoende källa. Varför har inte några av de många med Jesus samtida historikerna skrivit något om honom? Filon i Alexandria som var specialintresserad av det religiösa livet i Palestina på Jesu tid har inte nämnt Jesus med ett enda ord. F.ö. bryr jag mig inte om Platon existerat eller inte. Eriatlov 5 februari 2008 kl. 18.01 (CET)

Finns det verkligen finns kristna som hävdar att det finns mer belägg för Jesus än för Plato? Prästerna måste väl ha lärt lite grekiska? Då måste de också ha sett Platos egna skrifter. Eller Xenofon, som skrivit om Plato. Och Plato pratar inte om konstigheter som vattenpromenader osv. /Pieter Kuiper 5 februari 2008 kl. 18.15 (CET)

När kristna hävdar sådant är det nog inte för att ifrågasätta Platons existens. /dcastor 5 februari 2008 kl. 18.28 (CET)

Frågan är tämligen ointressant då man diskuterar huruvida Jesus existerat eller inte. Jesu existens blir inte troligare även om Platons existens är mindre trolig. Eriatlov 5 februari 2008 kl. 19.07 (CET)

Kommer med en liten rättelse här. Forskare har faktiskt öppnat dörren för att Jesus faktiskt gick på vattnet. För 2000 år sedan var klimatet kallare än i dag runt Genesarets sjö och där det rann in sötvatten i det bräckta vattnet så kunde det, under en kall natt och morgon, bildas en tunn genomskinlig isskorpa med styrka att hålla för en människa så därför kan man inte, med vetenskapligt belägg, veta att Jesus inte kunde gå på vattnet. Hoppas ingen tror att jag trollar nu. Indianarrow 5 februari 2008 kl. 20.52 (CET)

Ett litet tillägg. Här finns artikeln om det hela och jag var nästan rätt ute i mitt förra inlägg. Indianarrow 5 februari 2008 kl. 21.14 (CET)

Det var efter en picknick för 5000 män, lärjungarna åkte båt, och det blåste, enligt src:Bibeln_1917/Markusevangeliet#Kapitel_6:45. Och Jesus skulle ha åkt skridsko? Miraklet blir bara större. /Pieter Kuiper 5 februari 2008 kl. 21.40 (CET)

Helt rätt Peter. Men lek lite med tanken så är kanske vetenskapen inte så ofelaktigt sann hela tiden. Eftersom det saknas otvivelaktig forskning inom religionen så ska nog kristendomen få sitt kapitel, vetenskapen sitt och filosoferna(och andra liknande källor) sina egna kapiteloch dessa ska lämnas ifred utan en massa {{kb}}-mallar och återställningar. Låt sedan läsaren bilda sin egen uppfattning. Jag ser iaf detta som den mest NPOV-iga versionen. Men Peter har rätt om en sak, miraklet skulle ha varit stort, skridskon uppfanns ju inte förrän 1900 år senare (dåligt skämt,jag vet). Indianarrow 5 februari 2008 kl. 22.52 (CET)

Indianarrow glömmer bort att detta är en encyklopedi och inte ett konfessionellt dokument. NPOV här kräver att det man skriver har vetenskapligt stöd. Och det finns inget vetenskapligt stöd ens för att Jesus existerat och ännu mindre att han uppväckte döda och flög till "himlen" (var är det någonstans?) o s v. Menar du att bibeln ljuger när den påstår att Jesus gick på vattnet snarare än på is? Eriatlov 6 februari 2008 kl. 09.04 (CET)

(Börjar om från vänster) Visst är det en encyklopedi och det kräver vetenskapligt stöd. Grönt är en färg, det vetenskapligt bevisat och otvivelaktigt men i många religionsartiklar finns inte det forskarstöd som behövs för att säga "Jesus existerar" eller "Jesus fanns inte alls". Fanns ens Muhammed med det tvärsäkra forskarbevis som krävs? Hur många dokument har försvunnit, förstörts o.s.v? Även forskarna tvivlar ju och det är ju ganska vedertaget. Men nu kommer en tankeövning; Ljuger bibeln? Inte om man ser det ur evangelisternas perspektiv. De såg Jesus komma gående mot dem på vattnet, i mörkret. Forskare påvisar sen hur det kan ha gått till, men ur Bibelns perspektiv så gick han ju på vatten och då ljuger ju inte Bibeln. Eftersom det nu inte finns de forskargrunder som bland annat Eriatlov kräver så kan man inte skriva en artikel om t.ex. Jesus utan att låta läsaren göra egna bedömningar. En fresnel-lins bryter ljuset på ett visst sätt och det går att få fram bevis på detta genom källor, forskning o.s.v. men nu är det frågan om personer/fenomen som omtalas av andra religioner, filosofer och även forskare men det otvivelaktiga resultatet uteblir. Ska man ifrån detta skriva en NPOV-artikel om Jesus så hamnar man i situationen att även Bibeln blir en källa. Vad jag själv tror framgår nog av min användarsida men jag försöker hålla ett öppet sinne, både till vetenskap och tro, i god wikianda. Indianarrow 6 februari 2008 kl. 11.04 (CET)

Jo, man kan skriva en artikel om Jesus (Gud) i en encyklopedi, men man måste då nämna att det inte finns några bevis för att han existerat i verkligheten utan att han i likhet med Oden, Zeus och tusentals andra gudar kan vara en mytisk figur. Bibeln är förvisso en källa, men inte till historiskt pålitlig information men väl som ett kofessionellt dokument precis som andra religioners heliga skrifter. Eriatlov 6 februari 2008 kl. 11.36 (CET)

Om vetenskapliga bevis mot Guds existens

Fortsätter dialog inledd på Diskussion:Gud#Gud och vetenskapen: Man har mycket riktigt gjort flera vetenskapligt kontrollerade försök för att utröna effekter av förbön. Som jag skrev har dessa gett varierande resultat, men jag vidhåller att nollresultat inte kan användas som bevis av ett av de skäl du själv anger: Gud är allvetande. Gud, under förutsättning att han existerar och stämmer någorlunda överens med de abrahamitiska religionernas beskrivningarna av honom, vet alltså att bönerna i fråga ingår i ett experiment för att "testa" honom. Det innebär att eventuella resultat eller ickeresultat är helt upp till om han vill låta sig testas på det viset eller ej. Hade Gud varit en naturkraft av något slag hade testerna kunnat fungera, men kristendomen (liksom judendomen och islam) förkunnar en personlig gud.

Det ondas problem, som du hävdar är ett logiskt bevis för Guds ickeexistens, håller av likartade skäl inte. Problemställningen utgår från att allsmäktig är det samma som allkontrollerande eller möjligen mekanisk. Min tro är att Gud, som förvisso är allsmäktig, har valt att inte utöva all sin makt. Han har i stället gett oss människor ansvar att göra moraliska val och att hantera konsekvenserna av dessa val. Moraliskt kan vi tycka olika om detta sätt för Gud att agera, men något logiskt bevis mot hans existens utgör det inte. /dcastor 6 februari 2008 kl. 18.35 (CET)

Vetenskapen drar slutsatsen att Guds existens ej har påvisats av dessa förbönsförsök. Och vetenskapen betraktar sådant som ej kunnat påvisas som ickeexisterande. Man har exv inte lyckats påvisa att Russells tekanna existerar, man man tror inte ett ögonblick att den skulle finnas i någon bana runt solen. Så dessa förbönsstudier tillsammans med det faktum att det inte finns någrasomhelst andra belägg för Guds existens, ger definitivt vetenskapliga belägg för att Gud inte existerar.

Om Gud väljer att inte utöva sin makt när människor och djur lider betyder att han antingen inte är allvetande, allsmäktig eller allgod. Det är omöjligt att driva hypotesen han skulle välja att inte göra något åt världens ondska om han hade existerat och varit allvetande, allsmäktig och allgod. Jag vet att det finns en massa kringilekrokiga teologiska resonemang som försöker komma runt detta problem med diverse hänvisningar till männskans natur o dyl. Men varför hjälper han inte djuren om de drabbas av skogsbrand, vulkanutbrott, tsunamis eller andra naturkatastsrofer och andra orsaker till lidande om han kan? De är väl inte onda? Han har ju trots allt själv skapat dem. Eriatlov 6 februari 2008 kl. 19.21 (CET)

Om Russels tekanna: Nej, det går inte att säga att det är vetenskapligt bevisat att tekannan inte finns. Det är däremot ointressant eftersom ingen hävdar att den finns, och det finns därmed ingen anledning att fundera kring det. Jag kan ge ett motexempel. Om jag i min ensamhet skriver ordet "Vetenskap" på en papperslapp och sedan klipper sönder lappen, bränner bitarna och spolar ner askan i toaletten så kommer jag (eller någon annan) aldrig att kunna bevisa att jag skrivit ordet i fråga på lappen. Detta är naturligtvis inte detsamma som att det är vetenskapligt bevisat att jag inte gjort det. Resonemanget kring ondskans problem är alltjämt ett moraliskt dilemma och inte ett vetenskapligt eller logiskt bevis. /dcastor 7 februari 2008 kl. 00.06 (CET)

Nu är det inte så vetenskapen fungerar. Normalt sett sysslar inte vetenskapen med att BEVISA teorier. Vetenskapen sysslar däremot med att FALCIFIERA teorier. I strikt mening kan man aldrig vetenskapligt bevisa att t.ex. Ohms lag är sann. Däremot skulle man kunna bevisa att den är felaktig. Teorier som inte har något vetenskapligt stöd bortser man ifrån (i alla situationer utom just när man försöker hitta belägg för en sådan teori). Men om jag ur påstår att en sådan teori är riktig så är påståendet felaktigt ur vetenskaplig synvinkel. Ur vetenskaplig synvinkel är Gud och Russels tekanna helt analoga. Det finns inget som helst stöd för existensen av någondera. Alltså anser man att de inte existerar. Ur vetenskaplig synvinkel är teorier som inte har något som helst stöd inga teorier, utan de är hypoteser som man kan bortse från. Så du har rätt att ur vetenskaplig synvinkel kan man inte bevisa att du skrivit lappen som du bränt, men som sagt så sysslar inte vetenskapen med att bevisa saker och ting. Däremot kan man både ur vetenskaplig och andra synvinklar bortse från möjligheten att du gjort det, eftersom din lapp liksom Gud inte har inte har någon vetenskaplig betydelse eller påvisbar effekt. Det vetenskapliga sättet att tänka kan kanske av somliga upplevas som något begränsat (jämfört med t.ex. filosofins ibland yviga resonemnag). Men det är dock vetenskapen som lett till alla de framsteg som lett till att människan kunna resa till månen och att vi känner till DNA-sekvensen i vårt genom för att ta ett par exempel.Eriatlov 7 februari 2008 kl. 10.35 (CET)

Respekt för andra uppfattningar än din egen, tack!

Min bäste herre! Gerardus har lagt ned en hel del arbete på att förbättra artikeln om Jesusmyten, och också gett tillfälle till att diskutera innehållet innan han lade in den. I den diskussionen hade du inte mycket att tillföra, men när artikeln väl är på plats behöver du inte samla dig mer än någon dag innan du gör ett tiotal(!) ändringar som är tydligt inriktade på att återställa den vinkling som artikeln hade tidigare.

Om du vill ha någon respekt för den kunskap som du eventuellt kan besitta så bör du visa lite större respekt för andra människors kunskap och engagemang. Skärpning! --David 22 maj 2008 kl. 22.44 (CEST)

Förblindade

Det är synd när människor är förblindade av sin tro, och vägrar ta till sig av goda argument. Mot den som inte vill förstå skillnaden mellan tro och vetande, kommer dina argument tyvärr aldrig att bita. Jag har försökt lägga in en del källor i några Jesusrelaterade artiklar, men tror inte att jag orkar göra så mycket mer. Det är bara att inse vilka som har makten, och hoppas innerligt att personer som Earl Doherty, Roger Viklund och Robert Price (av vilka två av tre inte är ateister, skall för moståndarnas skull påpekas) en dag skriver historieböckerna (även de religionshistoriska) förutsättningslöst, och förklarar hur någon kan anses existera kata sarka utan att ha varit på denna jord.

Kristus

.

Församlingen är delar

av Kristi ståndna kropp

och Paulus, som ock felar

är kulan i dess lopp

.

Varpå vilar den gemenskap

i Kristus som de har?

Måhända på beredskap,

på frågans enda svar

.

Ett offer Gud uppburo

i himmelsk helgedom

Han synderna avsvuro

och gjorde världen from

.

I sanning är han Sonen

i andlighetens sfär

I köttet alla hånen

men det är inte här

.

Ja, nu så är de färre

demoner, sändebud

Korsfäst härlighetens herre

förgås av Herren Gud

.

Man undfår ifrån Skriften

vad i köttet en gång skedde

Jesus var bedriften

den sanne, den utsedde

.

Ej någon mänskolära

den Paulus nu förkunnar

Det mången skall förfära

- sanning i allas munnar

.

Vad är då detta

veritas, sanning?

Den som med hetta

upprör "Guds bemanning"?

.

Jo, givetvis talar Pauli brev

ej om en människa på denna jorden

ej om en mänska som korsfäst blev

ej judarnas konung med visaste orden

.

Jesus, fiktionen, en mytens gestalt

en andlig källa till frälsning av världen

Det upprör kyrkomän tusenfalt

- det traditionella försvinner på färden

.

Det är ej en fråga blott om mänskors tro

nej, utan om grunden, den grund som nu brister

I människors hjärtan kan Jesus dock bo

utan en Bibel, och påve så bister

INBTDS/M.-79.136.2.14 10 juni 2008 kl. 16.36 (CEST)

Jag försöker inte övertyga troende som ju inte är mottagliga för sakliga argument. Men däremot måste man ju i möjligaste mån försöka se till att det som skrivs på WP är fakta och inte sagor. Jag försöker efter bästa förmåga göra det trots att sakligheten många gånger motarbetas systematiskt av ett fåtal. Eriatlov 10 juni 2008 kl. 16.52 (CEST)

TÅG

Varning

Du riskerar att bli blockerad om du fortsätter återställa i artikeln Jesus. Enligt Wikipedias riktlinje är det ej tillåtet att återställa en artikel mer än två gånger under 24 timmar. Observera att denna varning inte har med innehållet att göra, utan med handhavandet av artikeln. Oavsett om flera parter har misskött sig, var god upphör med återställningarna och diskutera istället på artikelns diskussionssida. Om artikeldiskussionen inte leder någonvart, ta upp ämnet på Wikipedia:Bybrunnen. Som sista instans kan man ansöka om medling av opartiska bedömare.

Var vänlig ta inte bort mallar som andra användare lagt in i artikeln om Jesus. torvindus • Et tu, Brute? 23 juli 2008 kl. 18.14 (CEST)

Om jag tog bort en mall så var det oavsiktligt, men du har väl lagt tillbaka den nu? I övrigt lade jag till en mening som föll bort när du lade tillbaka mallen. Eriatlov 23 juli 2008 kl. 18.16 (CEST)

Inget "föll bort" när jag lade tillbaka mallen. Kolla gärna artikelhistoriken. En fråga: Du har inte tänkt dig att redigera artiklar inom ämnen som inte engagerar dig så emotionellt som Jesus-relaterade artiklar? torvindus • Et tu, Brute? 23 juli 2008 kl. 18.22 (CEST)

Eftersom denna diskussionssida verkar bevakas av båda användare riktar jag detta till er bägge: Om ni två inte lugnar ner er snart kommer jag först och främst att låsa alla berörda sidor från redigeringar och sedan ta mig en funderare angående eventuella blockeringar. Jag är inte mycket för POV-pushande och jag ser en hel del av detta just nu. -- JIESDEO 23 juli 2008 kl. 18.23 (CEST)

För min egen del pushar jag inget annat än synpunkten att vetenskapen skall stå i högsätet i encyklopediartiklar inom områden där det finns vetenskaplig kunskap som kan ligga till grund för artikeln. Om det kan anses vara POV undrar jag vilken annan ståndpunkt i denna fråga finns det som anses vara NPOV? Eriatlov 23 juli 2008 kl. 18.37 (CEST)

I ärlighetens namn tror jag att du tänjer på sanningen lite i ditt påstående ovan. Det faktum att en snabb titt bland dina användarbidrag ger ett starkt intryck av att du är en "enfråge"-användare. Bland de femtio bidrag man ser på första sidan är det, förutom inlägg på din diskussionssida, en redigering i artikeln sköldkörtel som avviker från mönstret. Du redigerar konsekvent artiklar med huvudsaklig anknytning till Jesus på ett sätt som ger mig ett klart intryck av att du är påtryckare av en viss synvinkel, alltså ett POV. En snabb titt på Torvindus användarsida ger även det "vissa" ledtrådar om POV och det är därför varningen gick ut till er båda. Vad ni än anser att sanningen är är det inte denna som ska redovisas på Wikipedia, utan det är den vedertagna sanningen, alltså den syn som de flesta framstående forskare inom ett område ställer sig bakom, vare sig den är sann eller inte. Självklart finns det plats för avvikande meningar, men dessa ska rymmas inom WP:Otillbörlig vikt. Jag är ingen expert inom området och kan därför inte bedöma källornas relevans eller hur framstående forskarna är inom sina fält. Vad jag såg var däremot en mängd käbbel, som jag avskyr. Behärska er, eller undvik redigera ämnen där ni har starka åsikter. -- JIESDEO 23 juli 2008 kl. 18.50 (CEST)

Min strävan är entydigt att ge så historievetenskapligt korrekt kunskap som möjligt inom Jesusområdet. Anledningen till att jag bidragit mest på det området är att jag är relativt påläst inom det området. Om jag skrivit någonting som inte godtas av historiker så är jag givetvis beredd att revidera eller låta andra revidera det jag skrivit. Jag hoppas f.ö. att vi är överens om att konfessionellt material skall beskrivas som tro och inte vetande. Eriatlov 23 juli 2008 kl. 19.04 (CEST)

Okej, även om det intryck jag får av dina redigeringar är att de oftast handlar om att motbevisa Jesu existens, men nu har jag bara skrapat lite på ytan. Som svar på din fråga kan jag säga att Wikipedia ska behandla konfessionellt material på det sätt som är mest vedertaget inom historievetenskap eller teologi. Min avsikt var däremot inte att fastna i en argumentation med användare med alltför fastfrusna åsikter, vilket oftast är fruktlöst, utan endast att avbryta en konflikt. Därmed är diskussionen från min sida avslutad. -- JIESDEO 23 juli 2008 kl. 19.29 (CEST)

Nej, min strävan har varit att redovisa det vetenskapliga faktum att vi i stort sett saknar pålitlig kunskap om Jesus. Att försöka motbevisa Jesu existens har jag inte ägnat någon kraft åt. Eftersom vi inte vet någonting om honom skulle det vara helt meningslös verksamhet. Eriatlov 23 juli 2008 kl. 20.06 (CEST)

Programspråk

Hejsan! Varför kategoriserar du diverse programspråk i huvudkategorin Kategori:Programspråk när de redan är kategoriserade i underkategorier? oftast är det onödigt att ha artiklar dubbelkategoriserade på det viset (över/under varandra). Vänliga hälsningar --MagnusA 24 juli 2008 kl. 19.02 (CEST)

Annars syns de inte på kategorisidan "Programspråk". Det verkar konstigt om vissa språk finns där men inte andra, särskilt när de är välkända. Men kanske det finns något bättre sätt att hantera detta problem? Eriatlov 24 juli 2008 kl. 19.04 (CEST)

Det finns underkategorier för att det inte skall bli en enda osorterad hög av programspråk i samma kategori. Det finns ju massor av programspråk. I Kategori:Programspråk finns det ett antal underkategorier för att sortera upp dem ytterligare för att få hanterbara mängder i varje kategori. Här står det lite mer om lämpliga katgorival. --MagnusA 24 juli 2008 kl. 19.11 (CEST)

OK, jag ser det nu. Eriatlov 24 juli 2008 kl. 19.12 (CEST)

Tänkte just skriva att, om du har möjlighet så lägg gärna artiklarna som nu ligger i Programspråkskategorin i passande underkategorier, men ser att du redan påbörjat det litegrann. :-) Ursäkta om jag lät lite brysk i tonen ovan, det var inte meningen. Snarare lite bråttom att skriva nåt innan det blev för många. :-) --MagnusA 24 juli 2008 kl. 19.35 (CEST)

Ja, men det är ju inte alltid helt enkelt att göra det då språk ibland kan tillhöra mer än en underkategori. Eriatlov 24 juli 2008 kl. 20.01 (CEST)

Passar det in i flera inte in i endast en kategori, så går det utmärkt att lägga det i flera. Bara den passar in där så. :-) --MagnusA 24 juli 2008 kl. 20.07 (CEST)

Nu kan man ju skriva Delphi- och Lazarusprogram som är rent procedurorienterade men det känns ju ändå inte riktigt bra att ta upp dem som procedurorienterade. Och Javaprogram som skrivs med enbart statiska klasser och metoder är ju i praktiken procedurorienterade men ände känns det mer rätt att betrakta Java som rent objektorienterat. APL kan i viss mening ses som ett funktionellt språk, men man brukar ju inte klassificera det så förmodligen för att det saknar anonyma funktioner, som ju kan ses som en viktig ingrediens i ett fullvärdigt funktionellt språk. Eriatlov 24 juli 2008 kl. 20.15 (CEST)

Redigeringskrig

Du redigeringskrigar just nu i artikeln Richard Dawkins. Att diskutera är mycket bättre. torvindus • Et tu, Brute? 4 augusti 2008 kl. 20.30 (CEST)

Hej, dags att lugna ner sig några hekto. Släng inte TÅG-mallar omkring dig, lite mer sansat beteende krävs. Du riskerar att blockeras om du fortsätter att redigeringskriga, särskild i kombination med okynnesmallande. El Maco 4 augusti 2008 kl. 20.52 (CEST)

Trovindus har gjort två återställningar i Dawkinsartikeln och bör därför TÅG-varnas. Eriatlov 4 augusti 2008 kl. 20.55 (CEST)

Torvindus är ansvarig för sina handlingar och du för dina, som du kan se ovan så uppmuntrar Torvindus dig att diskutera, det är mycket bättre att följa den uppmaningen än att komma med anklagelser. GhostRider ♠ 4 augusti 2008 kl. 21.01 (CEST)

Förvisso, men torvindus brukar själv dela ut TÅG när någon gjort sig skyldig till den han idag själv gjort sig skyldig till i Dawkinsartikeln. Och nu visar han sin ohederlighet genom att radera den TÅG och ett annat inlägg som jag gjort på hans diskussionssida. Så jag förväntar mig att du är minst lika kritisk mot hans agerande som du nu har varit mot mitt.Eriatlov 4 augusti 2008 kl. 21.05 (CEST)

Den stora skillnaden som jag uppfattar det är att du lämnar dina varningar för att provocera, skyller ifrån dig, med att om X gör så, så kan jag också göra så, det har aldrig Torvindus gjort. Börja diskutera på artikelns diskussionssida istället. Det är bättre vi lägger vår energi på att utöka encyklopedin istället. GhostRider ♠ 4 augusti 2008 kl. 21.10 (CEST)

Jag måste väl ha rätt att framföra ett försvar då du kritiserar mig. Jag väntar nu på att du kritiserar trovindus. Eriatlov 4 augusti 2008 kl. 21.12 (CEST)

Upplysning: Det här är inte baksätet på en bil, Torvindus är inte din storebror i sätet bredvid dig och Ghostrider är inte din mamma där framme vid ratten som ska "säga åt honom också". Jag hoppas och tror att du nu förstått att du inte ska lägga tillbaka det omstridda stycket baserat på vad som hittills framkommit i artikelarbetat och att du lärt dig att du inte bör TÅG-malla en erfaren användare i ett liknande läge. Om du inte förstått eller inte håller med så bör du koppla ner och fundera på saken i stillhet, alternativt muttra över upplevd orättvisa framför skärmen men bita ihop och ta tag i något annat på wikipedia. Fortsatt tjafs vinner du inte på. El Maco 4 augusti 2008 kl. 21.19 (CEST)

Jaha du säger att reglerna här på WP inte gäller för alla. Nu är jag också en erfaren WP-användare så då kan jag räkna med att slippa TÅG i framtiden också antar jag. Jag hoppas du håller med om att det är ruttet att radera andras inlägg från andra användare på den egna diskussionssidan för att inte tala om att radera TÅG som man gjort sig förtjänt av? Eriatlov 4 augusti 2008 kl. 21.23 (CEST)

(Redigeringskonflikt)Att kritisera en annan person, oavsett om denna handlat rätt eller fel, är knappast att försvara sig själv. Och vad menar du med den här redigeringen? Varför lägger du in en begär citat-mall alldeles direkt efter ett citat från källan i fråga? Jag vet vidare inte vad Lütz har missförstått eller inte, men menar du att han missförstått något måste du ha en källa till det. Det räcker inte att du själv tycker att han missförstått något, se WP:IEF. Vänliga hälsningar Nitramus 4 augusti 2008 kl. 21.26 (CEST)

OK, jag såg inte att det fanns citat, jag måste ha tittat på fel hänvisningar. Jag ber så mycket om ursäkt för det. Eriatlov 4 augusti 2008 kl. 21.29 (CEST)

Vad jag menade med min kritik at trovindus är att han uppvisar dubbelmoral genom att själv utdela TÅG när någon gjort två återställningar i en artikel men inte accepterar att själv få det när han själv begår samma handling (se Dawkinsartikeln idag). Jag har den uppfattningen att de regler som finns skall gälla lika för alla, men det är kanske en regel som intge skall älla på WP? Dessutom tycker jag det är ruttet av honom att radera TÅG och inlägg som andra gjort på hans diskussionssida. Men det är kanske ett acceptabelt beteende här på WP. Eriatlov 4 augusti 2008 kl. 21.36 (CEST)

Lite sent nu... Man ska aldrig dela ut TÅG-varningar (eller några andra mallar) till någon, TÅG i sig är extremt omdebatterad och just nu är Mall:TÅG nominerad för radering. Se bara till att inte redigeringskriga, för det har ingen betydelse hur många återställningar man gör. Att blint återställa utan att diskutera en gång är att starta ett redigeringskrig, det kan inga specialregler som inte har på Wikipedia att göra ändra på. Se gärna WP:Redigeringskrig, som TÅG bör infogas i. /Grillo 12 augusti 2008 kl. 10.27 (CEST)

Tack för upplysningen. Jag stödjer till fullo förslaget att radera mallen TÅG. Eriatlov 12 augusti 2008 kl. 10.36 (CEST)

M-komponent

Attans, vi började redigera samtidigt. Har försökt fixa en liten blandning av våra versioner. Hoppas det är till hyfsad belåtenhet. Tror du mallan kan tas bort snart? Zaijaj 14 mars 2010 kl. 00.36 (CET)

Sofistikerad skrock

Hej Eriatlov, jag har sett att brukar dra en lans för väsentligheter. En artikel om vidskepelse har nu kapats av konfessionella förespråkare sas. Kanske kan det med dina insikter locka att bidra till balans i diskussionen? Gyrogearloose 17 februari 2011 kl. 11.53 (CET)

Sköldkörteln

Vad menar du med faktafel? Jag rättade vad som stått i artikeln i fem år (det stod förr att högt TSH ledde till höga T4 och T3). Det är ju ett negativt feedbacksystem, så det spelar ingen roll i vilken ordning man beskriver påverkan. TSH blir dock mer primär eftersom det är ett tyroideafrisättande hormon, så din ändring gjorde det faktiskt lite mindre begripligt.--90.233.139.202 1 maj 2011 kl. 05.56 (CEST)

Jaha, jag hade missförstått var den negativa påverkan låg. Det är i tyroideahormonernas återkoppling. Jag tänkte mig en negativ loop.--90.233.139.202 1 maj 2011 kl. 07.02 (CEST)