Wikipedia:Problematiska kategorier/Svenska efternamn

Följande är en arkiverad diskussion om en kategori som vissa användare fann problematisk. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på kategorins diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Resultatet av diskussionen blev Konsensus saknas. Yger (diskussion) 16 oktober 2018 kl. 12.10 (CEST)

Kategori:Svenska efternamn

Problem:

Det finns ingen klar struktur för hur och vad denna och systerkategorierna ska fyllas med. Det framgår inte ens tydligt om "Svenska" här avser Sverige eller Svenska språket. De här artiklarna saknar närmast som regel ett etymologi-avsnitt. Det borde vara obligatoriskt, inte bara lista (potentiella) artikelsubjekt.

Förslag till åtgärd: Jag ser att författare kategoriseras BÅDE efter språk OCH nationalitet. Här skulle jag föredra om det istället BARA var språk, annars skulle de flesta namnartiklar kunna motivera hundratalet landskategorier. Trump har vi tex tre stycken av i Sverige. Gör det efternamnet verkligen svenskt? -- Hårig banan (diskussion) 24 september 2018 kl. 08.17 (CEST)

Anmälare: Hårig banan (diskussion) 24 september 2018 kl. 08.17 (CEST)

Diskussion:
Jag har varit igenom en liknande diskussion som ledde till etableringen av Efternamn i Finland. Där gällde det att finna något som stämde med både "rikssvenskt" och finlandssvenskt språkbruk. Detta ligger under Diskussion:Grönroos. I mitt inlägg 26 novemder 2013 kl. 10:06, (börjar med: Ragnar Lassinantti...) skrev jag:

Jag skulle beteckna ett namn som svenskt om det har en svensk språkform eller om det i längre tid använts av personer som uppfattas som svenska.

När jag nu läser denna formulering, tycker jag fortfarande att den håller. Man skulle kunna lägga till att för att ett namn skall kategoriseras som svenskt efternamn krävs dessutom at svenskspråkiga Wikipedia har någon biografi över en svensk person med namnet.

Man kan se på definitionen Utländsk bakgrund och det komplementära begreppet svensk bakgrund.

Ricky Bruch hade svensk bakgrund enligt den officiella definitionen: Han var född i Sverige med minst en svenskfödd förälder (båda föräldrarna var födda i Sverige vad jag vet). Namnet Bruch är sedan länge använts av personer som uppfattas som svenska. Bruch är alltså med i Kategori:Svenska efternamn.

Johann Friedrich Bruch var född i Tyskland, blev fransk medborgare i vuxen ålder men dog i det som i mellantiden blivit tyskt territorium. Han hade tyska som modersmål. Han beskrivs som elsassisk i svenska wikipedia, inte som tysk eller fransk. Det är inga svenska biografier över personer med namnet Bruch, som uppfattas som franska. Namnet skall därför inte kategoriseras som franskt efternamn.

Bräutigam, Bonnier, Mannheimer, Mankell är namn som sedan länge burits av personer som uppfattas som svenska. De kan sättas i Kategori:Svenska efternamn eller i underkategorin Kategori:Svenska släkter.

Ibrahimović är ett efternamn som bärs av en svensk, men namnet har inte sedan länge burits av personer som uppfattas som svesnka. Zlatan är den ende biograferade med namnet, så det är inte aktuellt med en separat artikel om namnet.

He betecknar två kinesiska namn med sammanfallande stavning på svenska. Det är över 400 personer med detta/dessa namn bosatta i Sverige.Ingen av dessa är dock biograferad, och ingen har påvisat att namnet funnits länge i Sverige. Det är heller inte kategoriserat som svenskt efternamn.

Trump saknar efternamnsartikel. Ingen svensk person med namnet är biograferad, det är okänt hur länge namnet funnits i Sverige. Om det skirvs en efternamnsartikel, skall namnet inte kategoriseras som svenskt efternamn.

Min konklusion är att det inte behövs några ändringar i användningen av Kategori:Svenska efternamn.

Avslutningsvis vill jag lägga till att Hårig banan gjorde sin första redigering under detta namn 18 augusti i år, alltså för 5 veckor sedan. Han kan därför uppfattas som nybörjare på Wikipedia men uttalar sig här hur han menar att vi andra bör göra. Detta hänger naturligtvis inte ihop. Jag betraktar i stället Hårig banan som den senaste inkarnationen av en känd problemanvändare. Roufu (diskussion) 24 september 2018 kl. 15.56 (CEST)

1. "Jag skulle beteckna ett namn som svenskt om det har en svensk språkform" Detta kan jag absolut hålla med om. Det tillåter även nykonstruerade namn på samma tema som "Bergvall" och "Håkansson". Jag har (svenska) vänner som genom arv burit utländska namn i generationer, men som nyligen "översatt" sitt utländska namn till en svensk form likt den "Bergvall" har. Jag ser deras namn som svenskt, även om det är nytt.
2. "är namn som sedan länge burits av personer som uppfattas som svensk" håller jag INTE med om. Var lägger vi dessa gränser? Och avser svensk här etnicitet, nationalitet eller språkbruk? Ibrahimović må kanske inte ha varit i användning bland svenska kändisar särskilt länge, men det handlar trots allt om en supersuperkändis i detta fall. Bräutigam är i det perspektivet en fullständig doldis jag aldrig hört talas om.
3. Framför allt vill jag ha goda källor. SCB's källa i den omtalade diskussionen omtalar inte alls vilka dessa personer är och vilken historia de har. Framför allt säger den ingenting om huruvida de själva identifierar sig som svenskar över huvud taget.
4. För att vara artiklar värda namnet, vill jag ha en källbelagd etymologisk diskussion. Sitta och räkna träffar likt artikel Bruch gör för att bestämma om något är svenskt kan vilken mellanstadieelev som helst göra. Det finns väldigt lite encyklopediskt värde i det.
5. Vilken relevans min själavandring har i denna diskussion ser jag inte. Det ser snarare ut som Roufu försöker angripa personen, när h-ns sakliga motiv sviker. -- Hårig banan (diskussion) 24 september 2018 kl. 16.29 (CEST)

Jag förstår över huvud taget inte poängen med problemformuleringen och jag tycker följaktligen inte att det finns behov av några särskilda åtgärder. Kategoriseringen av efternamn måste avgöras från fall till fall och med omdöme. Om vi har belägg för att tyska eller franska personer bär eller har burit ett speciellt efternamn, t.ex. genom att vi har artiklar om dem, så är det rätt att kategorisera efternamnet som tyskt eller franskt. Det är omöjligt att kategorisera efternamn efter vilket språk som gett upphov till dem. Det skulle betyda att t.ex. alla vallonefternamn, alla ashkenaziska efternamn, alla efternamn för naturaliserade tyskar och balter (Bråutigam är en känd göteborgssläkt, liksom de ursprungligen skotska Dickson och Keiller), alla samiska efternamn osv skulle uteslutas från kategorin Svenska efternamn. Med sådana kriterier skulle vi hamna i rena Björn Söder-logiken kring vad som kan räknas som svenskt. Om ett namn använts i Sverige i generationer måste det accepteras som ett svenskt efternamn, t.ex. Guillou eller De la Gardie, medan efternamn som Ibrahimović, Selimović, Sabuni eller Kallifatides vilka gjorts kända genom första eller andra generationens svenskar inte kan betraktas som svenska - ännu - men i kommande generationer måste vi acceptera dem som svenska, på samma sätt som Vreeswijk hör till det svenskaste vi har. /Ascilto (diskussion) 24 september 2018 kl. 18.47 (CEST)

Ett stort problem är det är minimala krav på källor här. Det är enskilda redigerares tycke som styr, inte akademiska resonemang. Hur spritt Bruch är bland kändisar i Frankrike, Österrike, Polen och Uganda är inte det minsta utrett. Mitt personliga efternamn är till sitt ursprung inte alls svenskt, utan gäliskt. Men det var först när det kom till Sverige som det började användas som familjenamn. Namnet finns även i slaviska språk, men har då en helt orelaterad etymologi. Är mitt namn svenskt? Ja, därför att det följer en svensk tradition som knektnamn.

Tycker jag en enskild känd vensk släkt gör ett namn svenskt. Nej, det tycker jag inte.

Varför vi skulle få problem med samiska namn förstår jag inte. Björn Söder är ingen auktoritet inom språkforskning såvitt jag vet. -- Hårig banan (diskussion) 25 september 2018 kl. 07.25 (CEST)

Jag tycker Hårig Banan säger det bra i andra stycket här: [1]. Och redigeirngskommentaren formulerar det i ett nötskal: "om en person eller släkt är svensk, har väldigt lite koppling till om namnet är svenskt enligt min åsikt..."

Så det är ungefär samma problematik som språk och nation etc. Min poäng är fortfarande att det inte handlar om källor. Det handlar om konsensus och att fastställa en definition: Vad betyder det, för Wikipedia, att ett namn kategoriseras på Wikiedia som svenskt?

Jag menar att det inte räcker att det bärs av ett visst antal svenskar eller ens att det bärs av en kändis eller ens en nationalpoet (som för övrigt aldrig var svensk medborgare).

Problematiseringen, etymologin, ursprunget etc är något för artiklarna. Kategorierna bestämmer vi själva över. Om ett efternamn ska kategoriseras som "svenskt" på Wikipedia måste i specialfallen diskuteras fram och konsensus nås.~Jag tycker kriterierna ska vara: Följer svensk namnform och/eller har etbalerats som svensk namnform. Alltså Lagrell men inte De Geer.--LittleGun (diskussion) 26 september 2018 kl. 09.48 (CEST)

Urvalet som LittleGun beskriver kan jag stå bakom. Jag tycker nog kategoriseringen ska ha stöd i artiklarnas brödtext eller informationsrutor. Vem skulle lägga in "Kategori:Personer dömda för brott" utan att det finns diskuterat i artikeln? Undantaget jag kan tänka mig är rena trivialiteter som "Kategori:Kvinnor". Och huruvida ett namn är svenskt eller franskt ser jag inte som en trivialitet. Inte heller ser jag det som trivialt om ett namn är ett mans- eller kvinnonamn. Se den danska aritkeln om Kim tillexempel. Där beskrivs ganska väl hur Kim kommit att bli ett könsöverskridande namn. Bara säga att det är könsöverskridande genom att titta på statistik, känns inte bra alls. -- Hårig banan (diskussion) 26 september 2018 kl. 10.33 (CEST)

Kategorisering ska alltid ha stöd i artikeltexten, kategorisering ska alldrig ge information som inte finns i brödtexten. Annars har jag missuppfattat poängen med kategorier och Wikipedia fullständigt. Notera som ytterligare argument: De allra flesta svenska efternamn (Lindstrom, Lundberg, Hanson etc.) är dessutom representerade i Amerika (både nord och syd-amerikanska) bland annat. Så kategorisering efter var namnet finns eller används blir snabbt ohållbart. Som svar på din retoriska fråga så är det ganska många som vill det. Ingen av de som argumenterat ovan dock.--LittleGun (diskussion) 26 september 2018 kl. 11.36 (CEST)

Absolut! Och kategorisering utifrån hur många som har artikel på Wikipedia blir också ohållbart, då urvalet biografier här tenderar att vara lite vridet. Jag säger inte att det i sig stör projektet som sådant att det finns fler ishockey-spelare än cricket-spelare här. Men om det ska styra hur namnartiklarna kategoriseras så blir det något vridet. Hade Bruch då över huvud taget blivit kategoriserad som svenskt efternamn, om ingen här varit tillräckligt intresserad av svensk friidrott under 1970-talet? Det finns fortfarande ämnen här vi bara snuddat vid ännu, cricketspelare är en av dem. -- Hårig banan (diskussion) 26 september 2018 kl. 18.16 (CEST)

Vad som kännetecknar efternamn är att de migrerar och naturaliseras. För att ta ett annat ursvenskt exempel, Taube. Med en fundamentalistisk inskränkning till språkursprung skulle det inte finnas några amerikanska efternamn. Det finns efternamn som till sitt ursprung är svenskt, t.ex. det ovanliga soldatnamnet Piquet, det är inte migrerat men bygger på ett franskt ord, eller det vanligare Ferm, som etymologiskt är identiskt med det latinska firma. Vi kan också nämna Krabbe som vid en snabb blick kan tros vara danskt eller tyskt till sitt ursprung men har på oklara grunder också uppkommit i Sverige. Sedan har vi andra icke migrerade svenska efternamn som Sauk, påhittat efter indianstammen en:Sauk people och de rena fantasinamnen Rapace och Ahndoril, de har inte en svensk språkdräkt men har som efternamn uppkommit i Sverige. Som synes, alla försök till fundamentalism och purism leder till absurditeter och omöjliga gränsdragningar. Den enda rimliga kategoriseringen av efternamn måste styras av bruket. /Ascilto (diskussion) 27 september 2018 kl. 11.14 (CEST)

Jag tycker inte det du förde fram låter särskilt "absurt". Soldatnamn är en svensk företeelse, även om ordets ursprung ibland är språkfrämmande eller oklar. Om ett namn är påhittat, ser jag inte som ett problem. Hela iden med efternamn är lite av ett slags påhitt. Att ett namn kan ha flera ursprung är inget märkligt, se bara på diskussionen runt förnamnet Kim jag länkar till ovan. Det viktiga är att den diskussionen framkommer i artikeln. "Lindstrom" ser nog åtminstone jag som ett typiskt amerikanskt namn med svensk koppling. Det absurda blir att stora flertalet namn-artiklar med bruksstyrd kategorisering kunde motivera hundratalet landskategorier. Enda anledning att de inte gör så, är att ingen hittat den motsvarande myndigheten till SCB i Thailand, Japan och Fiji. -- Hårig banan (diskussion) 27 september 2018 kl. 14.24 (CEST)

Vi diskuterar Kategori:Svenska efternamn. Den har en underkategori: Kategori:Svenska släkter, som i sin tur har underkategorier av skilda slag, som

• Medeltida svenska ätter
• Svenska släkter efter landskap
• Svenska adelsätter
• Prästsläkter
• Svensk ointroducerad adel

Jag tar bara med sådana kategorier som omfattar flera släkter, inte dem som främst omfattar individer i en viss släkt. Gör man det riktigt, skall man kategorisera så lågt som möjligt. De Geer, som är ett typiskt invandrat namn, bildar en egen kategori, som ligger under Svenska adelsätter. Detta är inte kontroversiellt. Men som svenskt adelsnamn är De Geer också ett svenskt efternamn. På samma sätt är Bonnier ett svenskt efternamn så länge som Bonnierfamiljen är en underkategori till Svenska släkter och Svenska efternamn.

För att ett efternnamn skll kategoriseras som ett svenskt namn har hittills inte krävts att namnet skall ha svenskt ursprung eller svensk språkform. I stället har kravet varit att svenska efternamn är eller har varit etablerade i Sverige eller inom det svenska språkområdet utanför Sverige. Vi kan diskutera när ett invandrat efternamn skall räknas som etablerat inom det svenska språkområdet, men att räkna invandrade efternakn som för evigt utländska leder till orimligheter.

Lewenhaupt är ett namn med lågtysk språkform och svenskt ursprung. Det är den främsta levande ätten vid Sveriges riddarhus (nummer 2 bland grevar). Nationalsaklderna Geijer och Bellman har sina namn från Österrike (Geyer) respektive Tyskland. Dessa namn skulle alltså inte kunna räknas som svenska. Är då af Geijerstam och von Geijer svenska namn? Båda har bildats i Sverige. Tilly är ett svenskt soldatnamn givet efter en tysk härförare. Är det namnet mer svenskt än von Geijer? Svenska adelsnamn med "von" är uppenbart inte svenska enligt LittleGuns definition. Det enda uttryckligen svenska adelsprefixet är "af". Hur är det med "von Linné"? Inte svenskt, antar jag? Accenten äkommer från franska språket enligt vad som var modernt på 1700-talet. Samma franska inflytande gör sig gällande i namn som Lundell, Lundén och Lundin med den osvenska betoningen på sista stavelsen.

Så har vi LO-ordföranden Arne Geijer. Han tillhörde inte den kända släkten Geijer, men en arbetsförman gav hans far namnet, eftersom fadern var från Värmland. Alltså en analogi till soldatnamn. Kanske är Arne Geijers släkt de enda Geijrarna med ett svenskt efternamn.

Pleijel är ett svenskt trumpetarnamn, givet efter den österrikisk-franske tonsättaren och pianotillverkarenn Ignace Pleyel. En bror till den förste Pleijel hade samma yrke och fick namnet Mozart. Är dessaa svenska namn? Eller faller de inom undantaget för soldatnamn. Vilket av svenska kungen givna adelsnamn inte gör.

Listan kan göras längre. Adelsnamnet von Wright med utttal "fån vrikt" är liksom "von Linné" uppenbart inte svenskt. Men vad skall vi kalla det, om det inte längre får vara ett svenskt adelsnamn.

Freeman, Bruce (bägge med svenskt uttal efter stavningen), Nelson, Adler, Hertz, och Wijk är namn som burits av västsvenskar utan känt utländskt ursprung. De tre första har burits av personer som jag har känt, de tre sista var stora i affärsvärlden.

Stavningen 'ij" i Beijer, Geijer, Kaijser, Pleijel, Paijkull är ett alternativ till bokstaven "y". I det nederländska "Wijk" motsvaras det av svenskt "i". I den etymologiska rensningen av svenska eftrenamn kan vi ta det som ett kännetecken på utländskhet. Bruna ögon är inte heller riktigt svenskt.

Jag hoppas att jag har gjort det klart att en klyvning av nuvarande Kategori:Svenska efternamn med underkategorier efter historiska eller etymologiska kriterier är omöjlig att genomföra. Problemen blir mångfaldigt större än med den nuvarande avgränsningen, som i huvudsak är geografiusk. Något förslag om hur en klyvning skall genomföras har inte framförts. Hur skall man göra med släkt- och adelskategorierna?

Jag kan acceptera en tilläggskategorisering till den nuvarande. Vi har redan en kategorier Soldatnamn och Judiska efternamn. Om det är nog artiklar för att skapa en Kategori:Vallonnamn eller någon annan underkategori vet jag inte. Kom gärna med förslag. Roufu (diskussion) 28 september 2018 kl. 11.36 (CEST)

Det finns ett förslag. Som du tycker är "mitt". Jag tycker inte det är orimligt. Poängen är att ett efternamn kan ses som språkligt istället för geografiskt. Naturligtvis krävs det diskussion som i tveksamma fall får tas ett och ett, och kategoriträdet får göras om:

• Jag tycker inte det är konstigt att kalla Lewenhaupt för ett tyskt (tyskspråkigt) efternamn på en svensk adelsätt.
• Att skriva med accent är ett svenskt (svenskspråkigt) skrivsätt. Linné är då svenskt (svensksråkigt), von Linné också antar jag om vi menar att "von" är ett låneord.
• Jag tycker inte soldatnamn per definition ska undantas. De kategoriseras för att de är en särskild kategori namn. Finns det knektnamn som inte är svenskspråkiga så måste vi inte kategorisera dom som svenska.
• Wijk är lika mycket en konstifikt skrivsätt på ett svenskt namn som ett utländskt namn.
• Spontant hade jag påstått att Pleijel inte är ett svenskt namn, men med etymolgin som du redogör för är det ju svenskt. Varför Mozart skulle vara det förstår jag inte.
• Det finns säkert undantag där namnen naturaliserats som svenska, som Lagrell till exempel.

Och så kan vi diskutera vidare om respektive namn. Jag tror inte att problemen blir mångfaldigt större. Se hur det ser ut nu med exempel som Lindgren, jag tycker det är fel kategorisera Lindgren som amerikanskt namn (svenskt med naturligtvis) trots att det finns fler Lindgren i USA än i Sverige. Det är dessutom spritt till andra delar av världen, precis som Andersson, Hansson, Lofgreen etc. Det strider mot globalt perspektiv att inte kategorisera dessa som amerikanska, austaliensiska, nya zeeländska, ryska, iranska etc. etc.

Om vi skapa kategorin "Vallonnamn" så är det inte en uderkategori till svenska efternamn. De flesta vallonnamn har aldrig burits av en svensk.

Visst går det att hävda att eftersom ett låneord som "gardin" är svenskt och eftersom ett efternamn som grundar sig på ett låneord som Pleijel är svenskt, då borde även Geijer betraktas som ett svenskt efternamn. Eller att efersom Lewenhaupt funnits i Sverige längre än Lagrell så måste Lewenhaupt vara svenskt. Men vi måste inte resonera så. Det är kategorier, vi bestämmer själva hur vi vill kategorisera. Som sagt, vi behöver svara på frågan: Vad betyder det, för Wikipedia, att ett namn kategoriseras på Wikiedia som svenskt? Eller för den delen amerikanskt.--LittleGun (diskussion) 28 september 2018 kl. 13.40 (CEST)

Roufu: Kanske var det detta du ville ha förslag på: Behåller vi nuvarande kategoriserin med någon sorts geografisk/naturlaiserad kategorisering så går det att skapa kategorin "Svenska efternamn med vallonskt påbrå" eller nåt sånt.--LittleGun (diskussion) 28 september 2018 kl. 13.46 (CEST)

Lägga släkter som underkategorier till efternamn låter högst märkligt. Jag anser mig tillhöra samma släkt som mina kusiner på mammas sida, trots att vi inte alls delar efternamn. -- Hårig banan (diskussion) 28 september 2018 kl. 15.18 (CEST)

OK. Det är så det är i skrivande stund ju. Menar du: Att vi lägger släkter som underkategorier till efternamn är konstigt?--LittleGun (diskussion) 28 september 2018 kl. 15.40 (CEST)

Ja! Det är sannolikt så att alla vi har artiklar om som heter "Bonnier" är antingen släkt eller ingifta med varandra. Men sådana som Bonnier utgör undantaget. Det är knappast sant om Hamilton och definitivt inte om Andersson. En anomali som Bonnier kan inte utgöra normen för hur alla efternamn ska beskrivas. -- Hårig banan (diskussion) 28 september 2018 kl. 18.05 (CEST)

Så här fungerar det idag:

En efternamnsartikel är främst en lista över personer med efternamnet. Är det ett tillräckligt antal personer som kan betecknas som svenskar, blir sidan placerad i Kategori:Svenska efternamn. Detta är oberoende a namnets eller personernas bakgrund.

En släktartikel behandlar personer som är släkt med varandra, antingen genetiskt eller genom adoption eller giftermål. För nutida släkter är det sällan kontroversiellt vard som är släktens namn och inte heller att säga vad som är släktens dominerande språk eller nationalitet. Är detta svenska eller Sverige,, blir artikeln placerad i Kategori:Svenska släkter. Detta är en uunderkategori till Kategori:Svenska efternamn. Ett namn på en svensk släkt är därmed också ett svenskt efternamn.

Inte sällan har en efternamnsartikel och en släktartikel samma namn. Detta påverkar inte ovanstående.

Vissa av en svensk släktes medlemmar kan ha annan nationalitet eller ha ett efternamn som inte är svenskt. ArtikelnRodhe (släkt) tar upp en lång rad med personer med andra efternamn. Bland dessa ingår namnet Noah, som definitivt inte är svenskt. Men Rodhe, som är släktartikelns namn, är ett svenskt namn.

En svensk adelsätt är en släkt som har fått sitt namn givet eller bekräftat med kungligt brev, och där adelsvärdigheten ärvs enligt ett regelverk, som idag har förlorat sin offentligrättsliga ställning. Namn på svenska adelsätter är genom kaegoristruklturen svenska efternamn.

Exempel: Lewenhaupt och De Geer är svenska adesnamn och är därigenom svenska efternamn. Dessa namn bildar egna kategorier, som inte direkt är underkategorier till Att kategoristrukturen är komplicerad förhindrar inte att namnen är svenska efternamn.

Anjou, Bonnier och Levertin är namn som bärs eller har burits av svenska släkter och är därför svenska efternamn. De ingår heller inte direkt i Kategori:Svenska efternamn.

Hansen och Bruch är kategoriserade som svenska efternamn, eftersom de bärs eller har burits av ett tillräckligt antal personer som allmänt uppfattas som svesnska. Att bägge namnen har utländskt ursprung ändrar inte på detta.

He är inte kategoriserat som svenskt efternamn, eftersom ing biograferade personer detta nammn uppfattas som svenska.

Arkelsten, Ibrahimovic och Saleh är inte kategoriserade som svenska efternamn, eftersom släktartikel saknas för dessa namn. Av samma orsak är inte [[Bruch[[ kategoriserat efter länder eller språk, där svenskspråkigaa wikipedia inte har uppgifter om namnet. Skriv flera artiklar om andra personer med dessa efternamn, så kan vi disutera hur efternamnsartiklarna skall kategoriseras.

Diskussion Detta är ett fungerande och någorlunda logiskt uppbyggt system. Det avser att täcka alla artiklar om namn och släkter som kan betecknas som svenska. Det täcker inte alla artiklar om personer som kan betecknas som svenska. De med oskrivna namn och släkter kommer inte med.

Det är ogörligt at bryta ut så "osvenska" namn ur detta systemliksom att skapa ett ststem baserat på etymologi och/eller språkform. De exempel som presenterats föruitsätter förutsätter specialistkunskaper och alla möjliga undantag. Det förgripliga tyska namnet Lewenhaupt är ett svenskt adelsnamn och är dessutom rent svenskt, en gren av släkten Leijonhufvud. Men det avörande är att det som ett svenskt adelsnamn också är ett svenskt efternamn.Löwenadler har tysk-österrikiskt ursprung, men släkten är också rent svensk. Här följer några exempel på mindre lyckade undantag:

• Det tyska adelsprefixet "von" med uttal "fånn" accepteras som en del av svenska språket men inte det franska "de" som uttalas efter stavningen.
• Pleijel] uppfattas nu som svenskt sedan jag förklarat dess etymologi. Det är fortfarande bildat efter en österrikisk-fransk tonsättare.
• Bland förespråkarna för en ändring är det delade meningar om utländskt klingande soldatnamn skall räknas som svenska eller inte.

Konsensus: Användare:Ascilto och jag menar att det nuvarande systemet inte bör ändras. Användare:LittleGun menar nuatt också att nuvarande system bör bibehållas men kompletteras med kategorier efter alternativa principer. Jag är öppen för nya kategorier, till exempel för svenska vallonnamn. Utom Användare:Hårig banan har inga andra användare yttrat sig.

Jag finner därför att det är konsensus att den nuvarande ordningen skall bibehållas, detta oberoende av vilka åsikter som Användare:Hårig banan har i frågan. Om Hårig banan inte är enig i att konsensus har uppnåtts på denna punkt, bör han ta upp detta på WP:KAW. Roufu (diskussion) 30 september 2018 kl. 00.28 (CEST)

Nej, du slår fast saker som inte är "naturlagar" och missuppfattar mig. Jag är i stort överens överens med Hårig Banan, men tycker inte kategorier ska källbeläggas.

• Jag tycker inte nuvarande kategorisering är bra, jag tycker det är bättre att använda en språklig approach på kategorisering, ungefär som Hårig Banan också tycker.
• Jag ser inga konstigheter med att en släkt är svensk och har icke-svesnkspråkigt efternamn,
• "Geografisk" approach fungerar ofta, men blir också konstig ofta. Tex borde Anderson och Lindgren, i princip alla svenska namn kategoriseras som amerikanska också'. Det leder alltså också till konstiga undantag.
• Att rädda upp det problemet med att låta antalet artiklar på Wikipedia bestämma hur svenskt efternamnet är blir också konstigt. T ex gör det Ingrosso mer svenskt än Ibrahimovic och ingen av de efternamnen kan kategoriseras som italienska eller bosniska.

Jag finner att vi är för få och att det gått för kort tid för att sätta konsensus. Jag förstår också att det är svårt att bryta upp en gammal vana och ett kategoringssätt som spontant känns naturligt.--LittleGun (diskussion) 30 september 2018 kl. 07.13 (CEST)

Den nuvarande ordning Roufu talar om känner jag inte till. Jag har alltid kategoriserat efternamn efter språk och inget annat. Det är helt felaktigt att släktkategorierna ligger som underkategorier. De bör sorteras efter nationalitet (och i undantagsfall etnicitet). Tostarpadius (diskussion) 30 september 2018 kl. 07.58 (CEST)

Efter att ha läst diskussionen tror jag att det blir enklast och tydligast genom att specificera bättre och ha flera parallella kategoriträd. Exempelvis Kategori:Efternamn med svenskspråkigt etymologiskt ursprung, Kategori:Efternamn med geografiskt ursprung i Sverige och så vidare. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 30 september 2018 kl. 08.59 (CEST)

Jag kanske missar poängen med "Efternamn med geografiskt ursprung i Sverige" och mer specificering. För min poäng är att kategorier är riktigt dåligt på att förklara samband och förhållanden och därför förlorar på specificering och parallella träd. Brödtext ska förklara och problematisera sånt i första hand. Men jag missförstår kanske: Har då Lewenhaupt "geografiskt ursprung i Sverige" och "Sarri" geografiskt ursprung i Sverige, Finland, Norge, Ryssland och Italien? Blir det inte stringentare att Sarri är samiskspråkigt och italienskspråkigt precis som att Lindgren svenskspråkigt, och då råkar ha geografiskt ursprung i Sverige (och kanske Finland)?--LittleGun (diskussion) 30 september 2018 kl. 09.16 (CEST)

Även jag tycker det blir klarare och tydligare om brödtexterna utvecklas istället för kategoriträdet. Dessutom gör lösningen det kryptiskt hur man ska få in ord med utländskt (eller påhittat) ursprung som börjat användas som efternamn i Sverige eller i en svenskspråkigt sammanhang. Hårig banan (diskussion) 30 september 2018 kl. 09.50 (CEST)

@Hårig banan: Det är inte kryptiskt alls, de ska inte "fås in" i någon kategori som de inte passar i naturligt. Bara att du använder den termen visar på att du försöker stoppa kuber i runda hål. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 30 september 2018 kl. 19.13 (CEST)

@LittleGun: Ja och ja. Och Jag menar att du har de andra också. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 30 september 2018 kl. 19.13 (CEST)

OK. Min poäng är att då får ett efternamn så många kategorier att det blir betydelselöst med kategoriseringen. Människor är ett rörligt släkte, och har lyckats med den rörligheten trots allt jobb makt och regering gjort för att stänga in och stänga ut. Jag skulle tippa att Andersson finns representerat i de flesta nationer.--LittleGun (diskussion) 30 september 2018 kl. 23.47 (CEST)

Vad gäller adelssläkter, så är det väl personerna som blivit adlade och upptagna i adelskalendern, inte deras namn? Sven Hedin och Sven Hedin blev inte automatiskt adliga, bara för att Sven Hedin blev det.

Om det blir för svårt för Roufu att baserat på språk avgöra hur en lista med personer med samma efternamn ska kategoriseras, så är mitt råd att låta dem vara. Det finns fler användare här, vi måste inte gör allt ensamma. Vi har ju alltid "Efternamnsförgreningssidor", så ingen sida torde bli utan kategori. -- Hårig banan (diskussion) 30 september 2018 kl. 09.04 (CEST)

Jag håller med om att efternamn bör kategoriseras NÄSTAN bara efter språk, och med tonvikt på ursprung. nationsgränser kan flyttas, tex i fallet Alsace ett antal gånger bara på några hundra år, och detta gör inte att namnet plötsligt får ett nytt ursprung. Att Schumacher betyder skomakare på tyska, Boulanger bagare på franska, och Connor betyder hundälskare på Irländska, ger klara och logiska kageorier för dessa namn, även om dess bärare kan vara spridda sedan generationer i ett trettiotal länder världen över. Någonstans har ett namn (förhoppningsvis ett känt) ursprung, och företrädesvis i ett språk. I några fall kanske det finns undantag, och dessa borde kunna hanteras logiskt. Att däremot börja kalla världens vanligaste efternamn: Lee, Zhang , Wang, Nguyễn, García, González, Hernández, Smith, Smirnov och Müller för svenska namn, bara därför att de är så vanliga, och därmed också blivit vanligare i Sverige, blir ologiskt därför att orden saknar betydelse på svenska och har ursprung i andra språk, och andra länder. Dan Koehl (diskussion) 30 september 2018 kl. 10.05 (CEST)

Diskussionen har med all önskvärd tydlighet visat att all idealistisk purism i det här fallet leder till omöjliga gränsdragningar. Det finns också ett oöverstigligt problem med att hitta källor till namns etymologi. Det är inte bara det att efternamn migrerar men många namn uppstår oberoende av andra språk inom ett språkområde men med främmande språkdräkt. Eftersom det ofta finns en önskan att efternamnet skall klinga spännande och speciellt har i alla tider främmande språkdräkt använts vid konstruktion av nya efternamn. Därför är pragmatism den enda rimliga hållningen. Smith har nämnts som exempel på vanligt anglosaxiskt efternamn, men det har oberoende av det getts som svenskt soldatnamn. /Ascilto (diskussion) 30 september 2018 kl. 12.05 (CEST)

Och ingen här har så vitt jag sett ifrågasatt att "Smith" ska kunna kategoriseras som svenskt efternamn så länge den informationen du gav nu finns i artikeln. Det är annorlunda om det enda "beviset" är att någon eller några i listan är svenskar. Frågar du mig så är listan som sådan överflödig för att duga som artikel. Rena listor kan kategorier och andra hjälpmedel hjälpa till med. -- Hårig banan (diskussion) 30 september 2018 kl. 12.40 (CEST)

Inledningsvis efterlyste du en etymologisk kontext, men det går inte att tillskriva många svenska soldatnamn eller adelsnamn någon svensk etymologi, likväl har de uppkommit i Sverige och omfattar bara svenskar. Samma sak gäller många borgerliga namn som är tillkomna för att klinga speciellt och särskiljande. Man kan rentav säga att det är ett typiskt drag hos namnbildning att eftersträva ett icke identifierbart uttryck. Lewenhaupt, Geijer, Bielke, Bildt, Brahe, Ferm, Tilly, Smith, Piquet, Krabbe, Sauk, Rapace, Ahndoril osv osv... /Ascilto (diskussion) 30 september 2018 kl. 19.40 (CEST)

Jag ser inte att du behöver gå tillbaka ända till det indoeuropeiska protospråket i din jakt på ordets ursprung. Efternamn som begrepp är inte så gammalt. Det räcker med att det leds tillbaka till när de började användas som efternamn, och det kan hända flera gånger i historien och det på flera olika platser i helt olika språk. Flera sådana exempel finns i diskussionen här ovan. När jag ser dina inlägg tycker jag du väl behärskar detta redan, det har bara inte kommit till användning i kategoriseringen. Istället föredras mellanstadievarianten med att kategorisera Brusch som svenskt bara för att det finns 19 svenskar med det efternamnet, varav en är svensk "kändis". Hårig banan (diskussion) 30 september 2018 kl. 20.36 (CEST)

Vem har pratat om protospråk? Det räcker med nysvenska och nusvenska för att språklinjen inte skall hålla. I diskussionen har det utkristalliserat sig en pragmatisk nationalitetslinje och en idealistisk språklinje. Det är bara det att språklinjen består av flera motstridiga viljeyttringar som är svåra att få ihop. /Ascilto (diskussion) 30 september 2018 kl. 21.05 (CEST)

Den pragmatiska linjen har gjort att Bruch anses vara ett svenskt namn, och det i princip enbart baserat på att en diskuskastare med det namnet var svensk. Politikern Elijah Muhammad som vi har en artikel om, var amerikan, varför är inte Muhammad kategoriserad som ett amerikanskt namn? Hårig banan (diskussion) 30 september 2018 kl. 21.30 (CEST)

Om det finns flera generationer amerikaner som heter Muhammad så är det ett amerikanskt namn, ja. Även om det som i det här fallet är taget, liksom Ali. Inte konstigare än Lindstroem, Gretzky, Cassavetes eller De Niro. /Ascilto (diskussion) 30 september 2018 kl. 21.50 (CEST)

Nej, jag håller med om att det inte är konstigare. Jag menar att problemet blir att Muhammad finns representerat i de flesta av världens länder. Då blir kategoriseringen så urvattnad att den blir meningslös.--LittleGun (diskussion) 30 september 2018 kl. 23.47 (CEST)

Med meningslös menar jag att de flesta namn finns i de flesta länder och definitivt i "den nya världen". Då räcker kategorin "namn" och underkategorierna "förnamn" och "efternamn".--LittleGun (diskussion) 30 september 2018 kl. 23.51 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag är inte helt säker på vad jag tycker, men efter att ha kikat in hur tex namn hanteras på Wikidata, så kan möjligen Kategori:Ursprungsland vara relevant? Dan Koehl (diskussion) 1 oktober 2018 kl. 13.55 (CEST)

Eller Region. Muhammad och många andra kan vara svåra att lokalisera till en specifik stat i Arabien. På samma sätt kan vissa skandinaviska namn vara svåra att lokalisera till ett enskilt land. Vad gäller namn som Muhammad så kan vi nog nästan förutsätta att det funnits i Sverige sedan Vikingatiden, om än kanske inte kontinuerligt. -- Hårig banan (diskussion) 4 oktober 2018 kl. 12.12 (CEST)

Nej, här handlar det om språk, inte geografi. Tostarpadius (diskussion) 5 oktober 2018 kl. 08.04 (CEST)

Ja, men samtidigt så "skapas" det ju efternamn efter olika kriterier i olika delar av världen. Soldatnamn är inte alltid svenska till språket, men att ge soldater särskilda namn är en nationellt svensk företeelse. Att ta efternamn efter ett yrke är (bla) en tysk företeelse. -- Hårig banan (diskussion) 5 oktober 2018 kl. 09.44 (CEST)

"Mozart" är inte ett svenskt efternamn, även om det använts som soldatnamn. Tostarpadius (diskussion) 5 oktober 2018 kl. 17.30 (CEST)

Namn som Enquist och Quick kan inte heller sägas ha en svensk språkdräkt. Kvist och kvick har aldrig stavats så. Det är kännetecknande för efternamn att de ofta skall vara lite märkvärdiga och tar då gärna upp drag från främmande språkdräkt. Normal etymologi gäller inte för efternamn. Vi har också alla latiniserade namn, ofta prästnamn, som Marelius, Markelius, Moraeus och Remaeus. Knappast svensk språkdräkt. /Ascilto (diskussion) 5 oktober 2018 kl. 18.37 (CEST)

Har Du belägg för att orden inte stafvats så? I äldre tid var bruket vacklande mellan u, v och w efter q. Man kunde skrifva "quinna", "qvinna" eller "qwinna". Tostarpadius (diskussion) 5 oktober 2018 kl. 18.45 (CEST)

De latiniserade namnen är "lärda efternamn", inte tyska, danska eller svenska. Tostarpadius (diskussion) 5 oktober 2018 kl. 18.49 (CEST)

De har ingen strikt svensk etymologi. Och hur språkligt svenskt är ett namn som Tegnér, eller adelsnamnen Bergenstråhle och Ehrensvärd? /Ascilto (diskussion) 5 oktober 2018 kl. 18.59 (CEST)

"Tegnér" är ett lärt efternamn som tappat sin ändelse. Det är däremot en svensk släkt. Tostarpadius (diskussion) 5 oktober 2018 kl. 21.40 (CEST)

Genom att göra undantag för latiniserade namn med i många fall svåridentifierade förled - vad är "Marel" eller "Markel" eller för den delen "Bergen" eller "Ehren" - hamnar du i omöjliga gränsdragningar för vad som är svenskt och inte. Vid bildandet av efternamn finns en strävan efter det speciella och märkvärdiga. Efternamnen följer inte det talade eller skrivna språkets regler. Då spelar det mindre roll om efternamnet är migrerat, latiniserat eller med utstofferad stavning, bildat av lånord eller en ren fantasiprodukt. /Ascilto (diskussion) 5 oktober 2018 kl. 21.53 (CEST)

Absolut inte. Soldatnamn som "Stolt" och "Rask" är svenska adjektiv (åtminstone det senare är även ett danskt efternamn). Alla efternamn bör inte kategoriseras efter språk. Jag beskriver endast den praxis jag följt under närmare ett årtionde. Tostarpadius (diskussion) 6 oktober 2018 kl. 06.34 (CEST)

Du tar väldigt enkla exempel som inte är i behov av någon särskild gränsdragning. /Ascilto (diskussion) 6 oktober 2018 kl. 07.42 (CEST)

Och i Asciltos mfl's värld ser det ut som alla namnartiklar måste ner i en underkategori till Kategori:Efternamn. Varför? Så verkar det vara med väldigt mycket här på Wikipedia. Vad är det som utmärker en svensk arkitekt från en Luxemburgsk egentligen? Är vi inte alla människor först och främst? Nationsgränser är ett påhitt och ett ofog! -- Hårig banan (diskussion) 6 oktober 2018 kl. 08.43 (CEST)

Vi försöker undvika överbefolkade kategorier. Att skapa struktur genom att sortera artiklarna i kategorier är en metod att vägleda läsarna i syfte att göra det lättare för dem att hitta den information de söker. Man kan tycka vad man vill om nationsgränser och ha vilken idealistisk världsåskådning som helst, men för att göra ett uppslagsverk krävs att vi förhåller oss till verkligheten så som den gestaltar sig och så som utsagor om den kan förankras i pålitliga källor. Källorna säger att nationsgränser finns och att olika språk finns och att efternamn rör sig över nations- och språkgränserna och uppstår utan hänsyn till nationer och språk. Det riktiga är då att sortera in efternamn i förhållande till var de naturaliserats. /Ascilto (diskussion) 6 oktober 2018 kl. 08.58 (CEST)

Det är ett sätt att kategorisera. Det är att det är mer riktigt som jag inte håller med om. Framförallt är det poänglöst. Lindgren blir då norskt, danskt, finskt, svenskt, amerikanskt, tyskt, franskt, brasilianskt, chilenskt och iranskt. Och det är bara de länder som jag råkar veta att namnet finns i. Vad är vitsen med att kategorisera så?

Det finns avvägningar att göra för "språklig kategorisering". Själv tycker jag inte de verkat omöjliga att reda ut hittills. Jag tycker egentligen inte detta är platsen, men exemplet Moraues kan kategoriseras som ett latinskt namn, eller latiniserat, det kan ligga under svenska efternamn eftersom transkriberingen är svensk (tror jag?) om vi vill. Men vad vill vi med kategoriseringen? Vill vi redovisa alla länder som ett namn funnits i? Kommer det någonsin att kunna bli komplett?

Det är inga konstigheter att ett namn ligger i flera kategorier, som att Bergman som både är tyskt och svenskt. Det blir konstigt när så många svenska namn hamnar i så många kategorier.

Varför talar vi bara om gränsdragningsproblem för språkligheten, inte vad som gäller för naturalisering? Ålder i landet? Antal invånare? Vilket land? Ska Lindgren kategoriseras alsaciskt, ellsassistk, tyskt och/eller preussiskt?

Det handlar absolut inte om att jag förnekar att det finns nationsgränser eller är motståndare till nationer, precis som att det inte heller handlar om att någon tror att det bara finns ett språk.--LittleGun (diskussion) 6 oktober 2018 kl. 09.35 (CEST)

Att hjälpa till att "hitta information de söker" må vara ett ädelt syfte. Men vore det då inte mer i linje med det syftet att kategorisera arkitekterna efter vad de ritat än vad det står i passet? Imhotep ägde med all säkerhet inte ens ett pass. Nationalitet som begrepp fanns inte då. Hårig banan (diskussion)

---

Var god modifiera inte diskussionen ovan.