Kategoridiskussion:Personer efter kön

Från Wikipedia
Hoppa till navigering Hoppa till sök

Tidigare diskussioner om kön i kategoriträdet[redigera wikitext]

Varför kategorisera efter kön[redigera wikitext]

På vilket sätt underlättar denna kategori sökning och varför delas mänskligheten in i män och kvinnor? Thuresson 26 augusti 2008 kl. 08.49 (CEST)

Sökningen görs med WP:CatScan. Indelningen är gjord med tyska Wikipedia som förebild. Följ gärna interwiki-länkarna och läs de:Kategorie_Diskussion:Mann. Folk (eller rättare sagt biografierna) delas in i män och kvinnor (och intersexuella) för att det är intressant att veta hur många biografier vi har av respektive slag, precis som med kategorier för födda, avlidna och nationalitet. Det kommer att ta ett tag innan en tillräcklig andel av alla biografier är kategoriserade. För närvarande anger CatScan att vi har 89 höjdhoppare (rekursiv sökning i 7 nivåer), varav 0 män, 2 kvinnor och 0 intersexuella. Det är alltså 87 höjdhoppare som ännu inte har kategoriserats efter kön. Det kan bero på att jag hittills bara har gått igenom folk som heter Anna, Eva, Kajsa, Karin, Louise eller varit påve, prins eller prinsessa. Tyska Wikipedia har 795.230 artiklar, varav 195.017 ingår i de:Kategorie:Mann (24% av alla artiklar) och 33.415 ingår i de:Kategorie:Frau (4% av alla artiklar). Det betyder att det går 6 män på varje kvinna. Tror du svenska Wikipedia är mer eller mindre jämställt? --LA2 26 augusti 2008 kl. 14.11 (CEST)
Jag anser att det är väldigt konstigt att dela in personer enbart efter sina könsorgan. Jag har inte heller fått något svar på hur kategorierna underlättar sökning och jag uppfattar hela den bakomliggande idén som väldigt kontroversiell. Varför läggs inte artiklarna i Kategori:Personer? Thuresson 26 augusti 2008 kl. 14.47 (CEST)
Jag finner tanken intressant, och påminns om situationen när en del av oss ville införa "född år" och "avliden år"-kategorier, delvis med tanke på kommande sökmöjligheter. Jag håll dock med Thuresson om att det är lite svårt att införa denna nymodighet helt utan diskussion. Förslag: Ta upp på Bybrunnen. // habj 26 augusti 2008 kl. 15.20 (CEST)
Thuresson, jag trodde mitt exempel med höjdhopparna förklarade hur sökningen går till. Problemet är att vi hittills inte haft något bra sätt att besvara frågan hur många av våra biografier (om höjdhoppare, om författare, om sommarvärdar eller över huvud taget) som handlar om män respektive kvinnor, och könskategorierna är lösningen på detta problem. Att ducka för frågan genom att påstå att kön är ointressant vore intellektuellt ohederligt. Och det handlar ingalunda om att kategorisera folk enbart utifrån kön. Vi har ju fortfarande kvar kategoriseringen på yrke, nationalitet, sommarvärdar, födelseår m.m. --LA2 26 augusti 2008 kl. 15.30 (CEST)
De som har kategoriserats i Kategori:Män är väl enbart där för en enda egenskap? Har LA2 haft någon diskussion om detta innan för att ta del av synpunkter? Thuresson 26 augusti 2008 kl. 21.57 (CEST)
Så är det givetvis, liksom personerna i kategori:födda 1923 enbart har födelseåret gemensamt, och personerna i kategori:svenska fotbollsmålvakter enbart har nationalitet och idrottsutvöning gemensamt. Det är väl själva meningen med kategorierna, att de knyter samman artiklar som har en enda gemensam egenskap. Är det något kontroversiellt i detta, som bör diskuteras? Finns det något annat sätt att göra det på, än hur det görs nu? --LA2 26 augusti 2008 kl. 22.27 (CEST)
Jag måste vara ärlig och erkänna att jag är väldigt kluven i den här frågan. Jag hoppade till rejält när jag såg LA2-bot's redigeringskommentarer i min bevakningslista och oavsett de två punkterna nedan tycker jag definitivt att det här är en åtgärd som man borde ha konsensus för innan man drar igång den. Nåväl:
1) Att dela in personer efter kön är helt i nivå med att dela in personer efter ras; så det är väl bara en tidsfråga innan vi - på rent statistiska grunder - har kategorier av typen "vita kaukasier", "afroamerikaner", och "asiater"? Eller inte?
2) Ovanstående till trots är jag faktiskt lite nyfiken på resultatet. Hur ser det ut på de Wikipedior som har dessa kategorier? är de mer numerärt jämställda än den svenska? Finns det någon statistik på om antalet män per kvinna har ökat eller minskat sedan kategorierna infördes? (Jag har själv sedan i våras fört statistik på svWP's fördelning genom att räkna antalet "hon" respektive "han" i artikelnamnrymden. Grovt räknat går det ungefär 4 "han" på 1 "hon".) Hur ser handlingsplanen ut efter det att alla biografiartiklar har kategoriserats? Var ska man dra gränsen: ska en nordisk sagokung kategoriseras efter kön? En gudinna? Jesus? Påven Johanna? Frodo Bagger? Kajsa Anka, pseudonymen Bo Balderson? Jorva 26 augusti 2008 kl. 23.28 (CEST)
Rimligtvis torde det väl bara vara riktiga personer som lever eller har levt som ska kategoriseras enligt man/kvinna; herr Frodo och fru Anka är inte intressanta, inte heller pseudonymer. Personligen är jag dock inte särskilt positiv till sådana här gigantiska kategorier, de blir så otroligt stora och artiklarna i dom blir så otroligt okopplade. Lite som kategorier efter när personen är född. --Bomkia 27 augusti 2008 kl. 00.14 (CEST)
Män och kvinnor är jättekategorier, liksom födda och avlidna. Så långt är vi nog överens. På tyska Wikipedia har de kallats "trivialkategorier". Jag försöker lägga dem sist i artiklarna, för att något så när räkna upp kategorierna i fallande viktighetsordning. Jag tror dock att sådana kategorier är användbara, och jag är (som borde ha framgått) beredd att lägga ner mycket arbete för att få dem till stånd. Jag har inte tänkt avkräva någon annan en arbetsinsats, så jag ser inte vad nackdelen skulle vara. Rent teoretiskt skulle man kunna införa kategorier för midjemått och dödsorsak, men dels är vore det svårt att motivera nyttan och dels blir det svårt att källbelägga uppgifterna. Färre ifrågasätter att Muhammed och Isaac Newton var män och att Marie Curie och heliga Birgitta var kvinnor.
När det gäller ras (Jorvas fråga 1, ovan, eller för den delen etnisk bakgrund, eller religiös konfession), så har jag inte närmare funderat över frågan. Jag har inte detta på min dagordning. Det finns nog en svårighet med gränsdragning och källbeläggning. Men frågan är inte riktigt så enkel som att varje kategorisering efter ras skulle vara rasistisk och förtjäna skäll. Lika lite som att kategorisering efter kön skulle vara sexistiskt. Det är snarare tvärt om: Den som sticker huvudet i sanden och vägrar räkna efter hur många generationer av professorer som enbart har bestått av män, blundar för att den sneda könsfördelningen är ett problem. I Sverige är det tabu att fråga efter ras, i USA är det en obligatorisk statistisk uppgift. Det räcker med att fundera över hur jämställdhetspolitiska principer som "varannan damernas" skulle kunna genomdrivas om det saknades statistik om antalet män och kvinnor. --LA2 27 augusti 2008 kl. 02.02 (CEST)

(frågan om boten är nedflyttad till en egen rubrik)

Jag finner indelningen vara rimlig och intressant, inte minst i de ovan anförda diskussionerna rörande jämställdhetsfrågan. Äntligen kan man få lite statistik över författare på wikipedia etc (något som ligger mig varmast om hjärtat). Könstillhörighet är minst lika viktig för "konservativa stofiler" som de queerfeministpostmodernist-etceteraisterna på wikipedia. Ras- och könsdiskussionen finner jag emellertid som knappologisk. Rasbegreppet "race" på engelska kan för det första inte jämföras med det svenska "ras", så som det brukades på t.ex. 20-talet. För det andra är väl inte kön en lika kontroversiell fråga i samhället och inom forskningen som ras?! Det finns exempelvis nyutgivna kvinnolitteraturhandböcker och böcker om kvinnliga filosofer etc. Jag tycker LA2 har gjort ett lovvärt initiativ, om än med reservationen att sådana här övergripande redigeringar bör diskuteras innan de genomdrivs./Hedning 28 augusti 2008 kl. 13.26 (CEST)

Jag ser ingen anleding till denna kategori. Det har funnits en sådan i engelska Wikipedia länge, men jag har aldrig använt den. John Anderson (talk) 19 september 2008 kl. 19.26 (CEST)

Antalet artiklar bör ligga till grund för mängden kategorier[redigera wikitext]

Jag försökte häromnatten lägga in Kategori:Kvinnliga skådespelare (i världen) respektive Kategori:Manliga skådespelare (i världen) i de artiklar om skådespelare som jag kunde hitta, bl.a. utifrån de "listor" som finns, och såg detta som den överordnade kategorin när det gället just skådespelare. Jag vågade dock inte gå in och sudda ut tidigare kategoriseringar på skådespelarartiklarna (t.ex. Kategori:Thailändska skådespelare) även om jag hade lust. Men till min förvåning blev min överordnade kategoriindelning i skådespelare efter kön borttagen av sign. Grillo efter att jag hade jobbat några timmar. Kategoriseringar i nationalitet och genré fick däremot stå kvar. Jag förstår inte alls vad jag gjorde för fel – det är ju en överordnad indelning i kön som föreslås. Jag tycker att jag borde fortsätta med detta, och de listor över skådespelare som finns bör vara kvar som hjälp tills en lämplig kategorisering av skådespelare kan förverkligas.

Som jag ser det måste storleken på och karaktären av en population – t.ex. "skådespelare" eller "rockband" eller "höjdhoppare" eller "trombonister" – i viss mån bestämma hur småttig indelningen i kategorier ska vara. Om man delar in skådespelarartiklarna efter kön blir det 500 – 700 namn i respektive kategori, därför att en sådan kategori kan göras heltäckande och ömsesidigt uteslutande. Detta gäller inte nationalitet, eftersom många skådespelare liksom bl.a. fotomedeller och regissörer har oklar/dubbel nationalitet. Det är därför olämpligt att börja dela in världens skådespelare efter nationalitet (förutom svenska skådespelare som bör finnas på just svenskspråkiga Wikipedia).

Naturligtvis kan inte en indelning i kön jämföras med en indelning i ras! Ras är bara tillämpligt på djur som domesticerats av människor, som hundar, katter, får, höns och hästar. Vänligen --In-Flames 14 september 2008 kl. 14.34 (CEST)

För skådespelare är kön och språk viktiga kategorier, nationalitet spelar knappast någon roll. SFFR-diskussionerna är surrealistiska: det påpekas att CatScan inte fungerar för stora kategorier, ändå kommer det till nya röstar som hänvisar till Catscan. /Pieter Kuiper 14 september 2008 kl. 14.42 (CEST)
Du hävdar att en kategori över kvinnliga resp manliga skådespelare skulle innehålla omkring 500 artiklar var... Vi har garanterat fler än tusen artiklar om skådespelare. Snarare uppemot 10-20 000. Din kommentar om att svenska skådespelare skulle vara viktigare för svenska Wikipedia är ett missförstånd, läs gärna texten om globalt perspektiv. /Grillo 14 september 2008 kl. 15.01 (CEST)

Ja, det kanske är så många som 10.000. Jag har inte tillgång till någon statistik, men det verkar bli ganska ohanterligt. Listorna, som trots allt har ett värde för den som söker information, kanske borde raderas först när systemet korsvis sökning börjat fungera. Jag har ett globalt perspektiv och tror att nationalismen till slut kommer att dö ut, men jag kan bara konstatera att det finns fler artiklar om t.ex. svenska tätorter, svenska skådespelare och svenska regenter på svenskspråkiga Wikipedia än på något annat språk. Jag tror inte att det beror på artikelförfattarna är inbitna nationalister. Det bara blir så eftersom de svenskspråkiga kan dessa ämnen bäst och inte har kunskaper nog att översätta sina artiklar till engelska, spanska, kinesiska, portugisiska, franska, tyska osv. Jag tror att du förstod att det var så jag menade, så det är ingenting att göra en affär av. Vänligen, --In-Flames 15 september 2008 kl. 00.23 (CEST)

Etnisk tillhörighet[redigera wikitext]

Vad gäller kategorisering efter etnisk tillhörighet (lite off topic här) så förstår jag inte varför det skulle vara så kontroversiellt. Etnisk tillhörighet är inte något särskilt mycket mer komplicerat begrepp än nationalitet. Tänk på "svensk" vad gäller svenskspråkiga finlänare i 1700-talets Finland, som ju hörde till Sverige. Försök definiera vad en "polack" är, genom historien. Jag vet en användare som skrivit ganska mycket om judiska författare, som är ledsen över att Kategori:Judiska författare raderats. // habj 27 augusti 2008 kl. 10.23 (CEST)

Problemet med en kategori som "judiska författare" är att den kan användas till och tolkas om personregistrering. Detsamma gäller ju även andra etnicitetssorteringar. Problemet är att man inte vet om någon identifierar sig som en viss etnicitet, om man inte har nån källa för det. Och det är lämpligen det vi utgår ifrån, inte vad du, jag eller någon annan tror att en person identifierar sig med. Men för den delen har vi redan kategorier som "svenska författare". I längden vore det bättre om en sådan kategori delades upp i "svenskar" och "författare", så att man korsvis kunde söka efter kvinnliga svenska författare. /Grillo 27 augusti 2008 kl. 11.52 (CEST)
Alla kategorier har gränsdragningsproblem; dessa hanteras genom att avlägsna tveksamma fall ur kategorin. Alla system går att missbruka. Självklart ska vi ha kategorier för nazister, kommunister, judar och kurder. Det finns judiska författare vars föräldrar föddes i två skilda länder, som bott i flera dels genom flyttning och dels genom att den stad när de bodde efter krig ansågs höra till en annan stat, och vars författarskap kretsar starkt kring det judiska. Där är "nationalitet" svårdefinierbart, men "judisk" en självklarhet.
Svenska Wikipedia reagerade på en märklig individ som kategoriserade alla möjliga människor med möjligt judiskt ursprung som judar, genom att radera alla kategorier om judiska personer. Rimligare hade varit att bara plocka bort alla artiklar ur kategorin där kategoriseringen inte var uppenbart vettig. // habj 27 augusti 2008 kl. 12.04 (CEST)
"Problemet är att man inte vet om någon identifierar sig som en viss etnicitet, om man inte har nån källa för det." Det kanske kan låta lite långsökt, men egentligen tycker jag att samma problem föreligger för könskategoriseringen, särskilt i vissa specifika fall. Man kan förstås blankt strunta i hur alla personer förhållit sig till sina könsidentiteter, och endast gå på yttre kriterier (som ex vis genitalier och sekundära könskaraktäristika), och då blir Elagabalus (enbart) man och Drottning Kristina (enbart) kvinna (så långt tycker jag inte är önskvärt att gå), men då kan man också blankt strunta i vilken etnicitet någon sett sig som, och kategorisera helt efter statistiska data. Jag vet inte riktigt vad mitt förslag är här just nu, men det jag menar är väl att båda kategorierna, som kan vara motiverade, behöver användas med finkänsla. (Om man undrar vad som är tveksamt med att bara ha Kristina i kategorin kvinnor, finns det viss fördjupning här och här). --ɐbuı1ɟ 28 augusti 2008 kl. 02.08 (CEST)
Problemet är att termer som etnisk tillhörighet blir utslitna och fördärvade genom att otäcka, hatiska människor använder begreppen för att de brott mot mänskligheten de begår inte ska låta så vidriga som de är. Etnicitet är knappast användbart efter dessa s.k. "etniska rensningar". Faktum är att vi saknar ord för det vi vill kategorisera, och då kan vi lika gärna låta bli. Jag har sett på TV-serier som CSI och Spårlöst försvunnen att polisen i USA använder "ras" som kategori i datahanteringen av personuppgifter. Detta skulle knappast vara möjligt i de flesta europeiska länder.

Kön är inte så problematiskt som man försöker göra det. Jag försökte häromnatten lägga in Kategori:Kvinnliga skådespelare (i världen) respektive Kategori:Manliga skådespelare (i världen) i de artiklar om skådespelare som jag kunde hitta, bl.a. utifrån de "listor" som finns, och såg detta som den överordnade kategorin när det gället just skådespelare. Jag vågade dock inte gå in och sudda ut tidigare kategoriseringar på skådespelarartiklarna (t.ex. Kategori:Thailändska skådespelare) även om jag hade lust. Men till min förvåning blev min överordnade kategoriindelning i skådespelare efter kön borttagen av sign. Grillo efter att jag hade jobbat några timmar. Kategoriseringar i nationalitet och genré fick däremot stå kvar. Jag förstår inte alls vad jag gjorde för fel – det är ju en överordnad indelning i kön som föreslås. Jag tycker att jag borde fortsätta med detta, och de listor över skådespelare som finns bör vara kvar som hjälp tills en lämplig kategorisering av skådespelare kan förverkligas.

Som jag ser det måste storleken på och karaktären av en population – t.ex. "skådespelare" eller "rockband" eller "höjdhoppare" eller "trombonister" – i viss mån bestämma hur småttig indelningen i kategorier ska vara. Om man delar in skådespelarartiklarna efter kön blir det 500 – 700 namn i respektive kategori, därför att en sådan kategori kan göras heltäckande och ömsesidigt uteslutande. Detta gäller inte nationalitet, eftersom många skådespelare liksom bl.a. fotomedeller och regissörer har oklar/dubbel nationalitet. Det är därför olämpligt att börja dela in världens skådespelare efter nationalitet (förutom svenska skådespelare som bör finnas på just svenskspråkiga Wikipedia).

Naturligtvis kan inte en indelning i kön jämföras med en indelning i ras! Ras är bara tillämpligt på djur som domesticerats av människor, som hundar, katter, får, höns och hästar. Vänligen --In-Flames 14 september 2008 kl. 14.23 (CEST)

Mittemellan-kategorin[redigera wikitext]

Jag frågar mig om det inte finns någon bättre benämning på denna kategori. Att ha med en "mittemellan"-kategori är en god tanke. Vad den kategorin ska kallas, beror förmodligen på hur man definierar kön.

Intersexualism är olika tillstånd där människor på grund av handfasta biologiska orsaker föds med mer eller mindre oklar könstillhörighet. Det verkar ju enkelt; vad folk har mellan benen avgör deras kön, och så finns denna lilla ovanliga mellangrupp. Å andra sidan finns det människor som överskrider denna gräns, och inte alltid på grund av medfödda fysiska detaljer.

"Personer med oklar könstillhörighet" är långt och jobbigt, men lite vidare och därmed mer praktiskt. Var ska vi annars kategorisera Leslie Feinberg [1] som, när någon skriver en artikel om henom? // habj 26 augusti 2008 kl. 18.47 (CEST)

Jag vet sannerligen inte svaret på denna fråga. Jag skapade kategorierna efter tyskt mönster och där heter de Mann, Frau och Intersexueller. Artikeln de:Leslie Feinberg ligger dock inte i den tredje, utan både i Mann och Frau. Kanske borde vi börja göra en lista över vilka biografier i svenska Wikipedia som berörs av detta? Då kanske det framgår vad kategorin bör heta. Hittills har jag bara börjat att kategorisera biografierna. --LA2 26 augusti 2008 kl. 18.52 (CEST)
Det rör sig ju om en liten promille av artiklarna, så det blir inget stort jobb att ändra senare. // habj 26 augusti 2008 kl. 18.58 (CEST)
Ju mer jag tänker på det, desto mer tycker jag att det vattentätaste är att då och då använda bägge kategorierna i en del artiklar - som man gjort på dewp i fallet Leslie Feinberg. (Jag har inte kollat i vad mån detta är något som ändrats av och till i den artikeln.) Att försöka åstadkomma en bra mittemellankategori med ett enhetligt namn är ogörbart; då hamnar vi i ett halvdussin olika transkategorier vilket är en djungel. "Intersexuella" är i alla fall dåligt som mellanläge mellan man och kvinna. De som föds som intersexuella lever i allmänhet sina vuxna liv som antingen män eller kvinnor. // habj 26 augusti 2008 kl. 23.59 (CEST)
habj har bra argument för att inte skapa någon mittimellankategori. Som en illustration i sammanhanget kan man se på följande lista som används i vissa medicinska sammanhang
  • Male
  • Female
  • Unknown sex
  • Male Pseudohermaphrodite
  • Female Pseudohermaphrodite
  • Hermaphrodite
  • Male changed to Female
  • Female changed to Male
  • Ambiguous sex
  • Other sex
  • Undetermined sex
Det börjar likna integritetskränkning om vi skulle gå ner på sådan detaljnivå. Förutom att använda både man och kvinna i vissa lägen kan man även tänka sig att inte sätta något kön alls i andra, tveksamma lägen. En lösning vore alltså att använda könsmarkeringarna man och kvinna endast i säkra fall. --Kr-val 27 augusti 2008 kl. 09.22 (CEST)
I de fall människan är känd för att vara transsexuell är det inte kränkande att använda den kategoriseringen. Buck Angel, en:Jamison Green och Caroline Cossey kan mycket väl kategoriseras som transsexuella. Å andra sidan bleve de kategorierna så små... engelska Wikipedia har en kategori en:Category:Transgender and transsexual people, det funkar.
Stanisława Walasiewicz skulle jag inte vilja kategorisera som både man och kvinna. Hon levde hela sitt liv som kvinna, att kalla henne "man" är dels att göra det för lätt för sig och dels kan det uppfattas som kränkande. Hon var ju mycket troligt intersexuell ur rent medicinsk synvinkel, där passar den kategorin. Å andra sidan skulle intersexuella kunna passa in i en kategori "Transgender och transsexuella" - eller vad den nu borde heta. (Det är ingen motsvarighet till Kategori:Transpersoner, som även omfattar personer med könsöverskridande klädsel såsom transvestiter.) Stella Walasiewicz skulle då kategoriseras dels som kvinna och dels i "transgender och transsexuella". Vill man även ha en kategori för intersexuella så OK - men den kategorin har inte i det här trädet för personer efter kön att göra. // habj 27 augusti 2008 kl. 10.37 (CEST)

Se även Diskussion:Christine Jorgensen. // habj 28 augusti 2008 kl. 19.14 (CEST)

Uppstår inte ett liknande problem även för kategorisering efter födelseår, nämligen personer med okänt födelseår? Det måste finnas många sådana historiska personer. CalleC 4 september 2008 kl. 10.24 (CEST)

Genomförandet: buggar i boten[redigera wikitext]

Efter en titt på ett par av redigeringarna anser jag att du bör stoppa boten, så att den inte arbetar snabbare än vad du själv hinner kontrollera manuellt. Annars kommer det att bli mer av den här varan: [2]. Jorva 26 augusti 2008 kl. 23.40 (CEST)

Om svenska Wikipedia har samma fördelning som den tyska, så kan vi förvänta oss att 4% av alla artiklar (11.600) är biografier om kvinnor och 24% (69.600) är biografier om män. Efter lite drygt ett dygns aktivitet, finns det nu 3000 artiklar i kategori:kvinnor och 1500 i män, vilket alltså skulle betyda att 25% respektive 2% av arbetet är färdigt. Det är ett enormt arbete, men ändå verkar det ha gått rätt fort. Jag använder min robot, LA2-bot, men jag kör den med ständig manuell övervakning. Och ändå har det blivit några fel, som jag beklagar. De beror inte på programmeringsfel, utan på att jag missat i övervakningen. Jag trycker Ja eller Nej för varje artikel, och ibland har jag tryckt fel. De kända felen hittills är Marie Jean Antoine Nicolas Caritat Condorcet (felet begicks klockan 03.05 den 26 augusti), Katarina södra skola (03.26), Marie Claire (03.30), Maria församling (03.50), Alice Cooper (20.00) och Elin Pelin (21.16). Jag har utgått från vanliga förnamn (som Katarina och Maria). I början tog jag alla artiklar som började på sådana namn, men numera inskränker jag mig till artiklar som redan ingår i kategorierna födda och avlidna, för att filtrera bort kyrkor, skolor och tidskrifter. Alice Cooper och Elin Pelin upptäckte jag själv och rättade snabbt. De andra upptäckte Jorva och Annika64 åt mig. Jag märkte snabbt att Andrea är ett flicknamn bara på svenska och engelska, men däremot ett vanligt pojknamn på italienska, speciellt bland racerförare. Det tog betydligt längre tid att gå igenom Andrea än Amanda och Eva. Och ju ovanligare namn jag kommer till, desto långsammare kommer det att gå. Det vore därför fel att tro att de återstående 75% av kvinnobiografierna ska kunna kategoriseras i samma höga takt som de första 25%. --LA2 27 augusti 2008 kl. 02.02 (CEST)
Jag kan tillägga att Marie François Sadi Carnot också fick fel kategori (26 augusti 03.09). Några fler har jag inte upptäckt. /Annika 27 augusti 2008 kl. 02.21 (CEST)
Så länge man är noggrann gör det imo inget om det blir nåt enstaka fel. Däremot är det helt okontroversiellt enligt WP:Robotar att tillfälligt blockera robotar som kör för fort. Dock verkar inte så vara fallet här, eftersom LA2 själv godkänner alla artiklar. /Grillo 27 augusti 2008 kl. 09.42 (CEST)
Upptäckta och rättade fel, som begicks den 26 augusti 2008
kl. 03.05 Marie Jean Antoine Nicolas Caritat Condorcet
    03.09 Marie François Sadi Carnot
    03.16 Stina Bergman
    03.26 Katarina södra skola
    03.30 Marie Claire
    03.50 Maria församling
    03.56 Anna Pihl
    17.00 Sara Lee Lucas
    20.00 Alice Cooper
    21.16 Elin Pelin
    21.33 Julie Leonardsson
den 27 augusti 2008
    00.20 Lars Berg

Dubbelkategorisering[redigera wikitext]

I vissa fall kommer införandet av dessa kategorier att leda till att somliga biografier blir dubbelkategoriserade. Detta gäller endast ett fåtal kategorier, men i alla fall. Jag tänker först och främst på kategori:Påvar, kategori:Drottningar, kategori:Prinsessor, kategori:Prinsar, kategori:Munkar, kategori:Nunnor, kategori:Kardinaler, kategori:patriarker, kategori:Romersk-katolska biskopar, Kategori:Kyrkofäder. I dessa fall är det mer eller mindre naturligen det ena eller det andra könet (eller åtminstone kommer det att förbli så inom den närmast överskådliga framtiden).

Mer problematiskt är det med kategorier som Kategori:USA:s presidenter, där samtliga i kategorin hittills är män, men där det inom en rimlig framtid kan komma att ändras, om än inte de närmaste fyra åren eller så.

I stället för att dubbelkategorisera, vore det inte idé att överväga huruvida det borde införas underkategorier där det är lämpligt?//--IP 28 augusti 2008 kl. 15.53 (CEST)

För 50 år sedan hade det varit "naturligt" att utgå ifrån att svenska präster är män, men verkligheten ändrar på sig. Och vem vet hur det är med påveämbetet om 50 år. Jag föreslår att män/kvinnor hålls separat från alla andra kategorier, och att vi inte bygger in kravet på manliga påvar i kategorisystemet. Dessutom har vi redan påvinnan Johanna, som bryter mot ett sådant mönster. --LA2 28 augusti 2008 kl. 18.49 (CEST)
Ömm... Det är som vanligt lättare att diskutera med en person som faktiskt läser vad man skriver. Det står naturligtvis inget om svenska präster i mitt inlägg - det står om katolska biskopar och överordnade. Den så kallade påvinnan är f ö ett hoax, och lär inte påverka katolska kyrkans syn på kvinnliga präster. Tråkigt.//--IP 28 augusti 2008 kl. 20.00 (CEST)
Jodå, jag läste vad du skrev. Du skrev att president är en "problematisk" kategori. Men den är inte alls problematisk. President är en helt könsneutral kategori. Det faktum att alla amerikanska presidenter hittills varit män är ingen orsak att göra amerikanska presidenter till en underkategori under "kategori:män". Det faktum att alla påvar hittills varit män (undantaget Johanna) beror på en doktrin, som vi idag inbillar oss ligger fast som berget. Men för inte så länge sedan inbillade vi oss också att präster i svenska kyrkan bara kunde vara män. Och eftersom den doktrinen kunde ändras, så kan även doktrinen om påvens manlighet komma att ändras i framtiden. Vårt kategorisystem bör inte avspegla sådana doktriner, de är en osäker grund att bygga på. Däremot är påvar per definition katolska kyrkans överhuvud på jorden. Och både amerikanska presidenter, svenska präster och påvar är personer. Ingen har föreslagit att de ska ersättas av schimpanser eller datorer. Därför vilar alla dessa kategorier tryggt på basen kategori:personer. --LA2 28 augusti 2008 kl. 21.36 (CEST)
Men nu skrev jag "inom en överskådlig framtid". Kategorin kommer att vara så stor att man inte kommer att kunna klicka upp den, för anslutningen kommer inte att orka med det. Jag trodde att du var bekant med att wp inte är en kristallkula, men jag misstar mig tydligen. Vad som är är. Försöker man göra det annorlunda, av de uppenbart politiska skäl du nämner, bedriver man politik. Detta finns också upptaget i vad wp inte är.//--IP 28 augusti 2008 kl. 21.59 (CEST)
Själva poängen med de här kategorierna var väl att inte skapa några underkategorier? Det fåtal existerande kategorier som även innebär en könskategorisering berörs såvitt jag kan se inte av att en parallell kategori läggs till eftersom det inte handlar om dubbelkategorisering på två olika nivåer (en artikel är både med i huvudkategorin och en underkategori) utan just om parallella kategorier. Om någon får för sig att lägga in kategorier av typen "USAs presidenter" i manskategorin lovar jag att jag skyndsammast kommer att ta dem därifrån. Jorva 28 augusti 2008 kl. 21.40 (CEST)
Det skulle vara intressant att veta vilken av USA:s presidenter som har oklar könstillhörighet, så att det vore motiverat.//--IP 28 augusti 2008 kl. 22.04 (CEST)
Ömm... Det är som vanligt lättare att diskutera med en person som faktiskt läser hela den ovanstående debatten. LA2 har förklarat just detta ovan och jag finner ingen anledning att upprepa det. Jorva 28 augusti 2008 kl. 22.09 (CEST)
Eftersom du inte anförde LA2 måste jag tyvärr utgå från att du utgick från att jag skulle förstå att så fort du anländer till en diskussion som jag deltar i, gör du det för att ansluta dig till något slags motstånd mot mig. Eller hur? M;in fråga kvarstår. Och min anföring om att bedriva politik på wp.//--IP 28 augusti 2008 kl. 22.11 (CEST)
Nu får det vara någon måtta på din egocentrism, IP. För det första har jag varit inblandad i och intresserad av den här debatten sedan den startade. Jag la t o m ett inlägg på Bybrunnen för att intressera fler användare för den här debatten eftersom jag tycker att den är principiellt viktig. (Vad tycker du att jag ska göra istället? Ska jag fly fältet så fort du behagar dyka upp i en debatt? Icke.) För det andra är det respektlöst mot andra användare att ignorera det de skriver; när jag debatterar förutsätter jag att de andra debattörerna läser inte bara mina utan även varandras inlägg. För det tredje kanske du inte ska vara fullt så näbbig, eftersom du inte verkar tycka om samma, exakt samma, bemötande tillbaka. Din fråga får uppenbarligen kvarstå obesvarad eftersom du inte förmår att ta till dig det givna svaret. Slutligen är din sista mening om politik fullständigt obegriplig. Vill du att den ska bemötas får du gärna utveckla vad du menar. Jorva 28 augusti 2008 kl. 22.34 (CEST)
Det borde vara måtta på dina uppenbara spydigheter mot dem du ogillar, däribland mig. Det är en stor skam, och ett bevis på att wp inte funkar. F ö har jag inte nämnt att du skulle hålla dig undan. Jag uttalade mig uteslutande om ditt förhållningssätt - med din hänvisning till tidigare inlägg i tråden - att jag skulle utgå från att du - vad då? Bryter mot en:WP:SOAP eller en:WP:STALK? Personligen håller jag mig på mils avstånd när jag ser ditt namn. Du har noll förtroende, för att inte säga minus, från min sida. Vad du av politiska skäl anser vara en viktig fråga skiter jag högaktningsfullt i. Det borde alla andra också göra.//--IP 28 augusti 2008 kl. 22.47 (CEST)
Det är alltså tillåtet för dig att vara näbbig och påstå att andra inte har läst diskussionen, men när man på förekommen anledning säger samma sak till dig, då är man spydig; Jupiter och oxen, alltså. Du gör en räcka halsstarriga antaganden som i klartext går ut på att jag har "anlänt" till den här diskussionen för att få en chans att jävlas med dig. Vänligen kontrollera historiken; jag har inte "anlänt" till diskussionen efter att du annonserade din närvaro utan var här redan i ett tidigt skede. Uttalanden av ovanstående paranoida slag undanbedes därmed. Jag är heller inte bekväm med att bli tillskriven politiska motiv i vad som är en NPOV-fråga. Om du har lust att hålla dig borta från mig i debatter gör det för all del, det är helt och hållet ditt val, men sluta upp med att slänga vällagrad skit i min generella riktning så fort du misslyckas med att hålla dig borta. Ditt personliga förtroende för mig hör verkligen inte hemma i den här diskussionen. Jorva 28 augusti 2008 kl. 23.15 (CEST)
Lägg av. Båda två. El Maco 29 augusti 2008 kl. 00.36 (CEST)
Såvitt jag förstår har ingen föreslagit att lägga andra kategorier som underkategorier till denna, utan enbart lägga artiklar i den. Eftersom vi har en så gott som konsekvent linje att hålla kategorierna könsneutrala, blir detta tämligen enkelt att genomföra. Därmed förstår jag inte vilket problemet är, som diskuteras. (Jag föreslår att alla deltagande i denna diskussion omedelbart övergår till att diskutera själva sakfråga.) // habj 28 augusti 2008 kl. 22.36 (CEST)
Ursäkta, jag läste ditt inlägg efteråt.//--IP 28 augusti 2008 kl. 22.49 (CEST)
Jo här och följande inlägg diskuteras det tydligen om underkategorier.//--IP 28 augusti 2008 kl. 22.52 (CEST)
OK. En person har föreslagit, alla andra (vad jag sett) är emot. // habj 28 augusti 2008 kl. 22.59 (CEST)
Nej, Andejons skriver väl att de flesta var positiva till att indela i könskategorier för sport.//--IP 28 augusti 2008 kl. 23.03 (CEST)
En angränsande BB-diskussion rörande könskategorier runt sport finns här. Samma tankar kan säkert överföras även på andra sammanhang.
/Ronny 29 augusti 2008 kl. 01.15 (CEST)

Tack för tipset, Ronny! Jag lade upp länken i en lista överst på den här diskussionssidan. När jag tittar runt på andra språk av Wikipedia, så hittar jag en del märkligheter:

  • På tyska Wikipedia infördes män/kvinnor-kategorierna i juli 2004 och den stora diskussionen bröt ut i mars 2005. Men mycket tidigt påpekade någon att eftersom 300 kvinnor och 1600 män har kategoriserats, så hamnar kvinnorna i skuggan. Faktum är ju att den kategoriseringen var rättvis, eftersom de manliga biografierna på tyska Wikipedia är sex gånger fler än de kvinnliga. Könskategoriseringen är bara en mätare på denna obalans. Om vi avskaffar mätaren, sticker vi huvudet i sanden. I stället borde vi fundera över hur vi kan skriva biografier över fler kvinnor, som historien annars håller på att glömma bort.
  • På danska Wikipedia finns en kategori:kvinder, men ingen motsvarande för män. Kvinder är lustigt nog den enda underkategorin till personer efter køn. Men kvinder används inte för att kategorisera personer efter kön, utan enbart för att ta upp andra frågor om kvinnor.
  • På franska Wikipedia finns en catégorie:personnalité par sexe med underkategorier för manlig respektive kvinnlig personlighet. Exempelvis är réalisateur (filmregissör) en underkategori på manliga sidan, medan de kvinnliga finns i kategorin réalisatrice (filmregissinna).
  • Även engelska Wikipedia har en category:female film directors. Men det finns ingen motsvarande kategori för manliga, utan de ligger i stället i den överordnade könsneutrala kategorin category:film directors. Jag tror det var just så vi inte ville ha det med damfotbollen som en underkategori till (herrarnas) fotboll.

Tja, det var några axplock. Hänvisa gärna till fler intressanta exempel på olika språk. --LA2 29 augusti 2008 kl. 03.33 (CEST)

Italienskspråkiga Wikipedia har inga allmänna kategorier efter kön, men jag hittade Antiche donne romane (antikens kvinnor). Popperipopp 29 augusti 2008 kl. 11.02 (CEST)
Svenska Wikipedia har också könsspecifika kategorier (jag lägger till fler när jag hittar dem:
Jorva 29 augusti 2008 kl. 22.21 (CEST)

Om missförstånd uppstått: syftet med den här kategorin är att samtliga kvinnor respektive män ska listas för sig. Detta dels av statistiska skäl och dels av korskategorisökningsskäl. Det vore alltså helt kontraproduktivt att i det här läget börja skapa kategorier av typen "Manliga skådespelare" och "Kvinnliga höjdhoppare". Dessa kategorier ska alltså inte innehålla några underkategorier, över huvud taget. /Grillo 29 augusti 2008 kl. 18.04 (CEST)

Med förbehåll för att jag missat något: visst funkar Catscan även för underkategorier? Kan man inte bestämma hur många kategoridjup Catscan ska söka i? I så fall borde underkategorier fungera även för statistik.//--IP 29 augusti 2008 kl. 19.45 (CEST)
Jo, Catscan funkar att använda med underkategorier. Om man slänger in så många artiklar i en kategori som det redan är i könskategorierna, funkar däremot Catscan dåligt, för det tar otroligt lång tid för den att söka igenom. Alltså: om projektet fortskrider utan underkategorier är det värdelöst, åtminstone om det är tänkt att man ska använda Catscan.//--IP 30 augusti 2008 kl. 08.22 (CEST)
Catscan "fungerar dåligt" (dvs går segt, sedan i juli) hur man än vänder sig. Och det blir varken fler eller färre biografier totalt för att man delar upp dem på flera underkategorier. --LA2 30 augusti 2008 kl. 09.13 (CEST)
Om det är det totala antalet biografier går det ju att addera antalet i underkategorier, det är inte särskilt krångligt. Det tar även för en fungerande Catscan längre tid att leta igenom tusentals artiklar, än att göra det för underkategorier - som regel är det väl en viss del av biografierna man är intresserad av, inte det totala antalet biografier eftersom kategoriserningen väl aldrig kommer att bli komplett. Dessutom får man med underkategorier ju statistiken på en gång, och kan komplettera typ hur många biografier det finns över manliga tennisspelare födda på 1960-talet.//--IP 30 augusti 2008 kl. 09.32 (CEST)
Och vem räknar ihop antalet artiklar i varje underkategori? Det måste väl CatScan också göra. Om allting redan var beräknat "på förhand" så kunde ju CatScan ta semester. --LA2 30 augusti 2008 kl. 13.21 (CEST)
Antalet artiklar i några kategorier är det genom enkel matematik inte mycket svårare att ta fram än att hantera Catscan. På respektive kategorisida finns angivet hur många underkategorier som finns och hur många artiklar som kategorin har. Sedan behöver man bara plussa ihop. Alternativet är att använda Catscan som garanterat tar längre tid. Att kategorisera givna mans- eller kvinnokategorier, med nuvarande utformning av Catscan, ser jag inte vits med, men förklara gärna. Vd han man för nytta, statistiskt sett, av att veta hur många påvar som varit män och hur många drottningar som varit kvinnor? Catscan har ju bara möjlighet att söka i två kategorier. Vilka slags frågor kan det vara relevant att veta könsfördelningen i sådana givna fall?//--IP 30 augusti 2008 kl. 13.48 (CEST)

Jag har lite svårt att se problemet i frågeställningen. Är det att t ex gruppen amerikanska presidenter är (råkar vara) en äkta delmängd till gruppen män? Knappast ett reellt problem. Dessutom är många presidenter, för att spinna vidare på den tråden, kategoriserade efter någon annan egenskap. Eisenhower var t ex general (OK, rätt mansdominerad bransch). Reagan var skådespelare. Jag tycker att mycket av kritiken mot den här kategoriseringen verkar gå ut på att hitta någon mycket liten marginalföreteelse och såga en kategorisering som i minst 95 % av fallen är glasklar. En form av intellektuell ohederlighet som jag kan störa mig oerhört på - lite som att låtsas att färgerna gul och röd inte finns, eftersom gränsen mot orange inte är helt uppenbar. CalleC 4 september 2008 kl. 10.32 (CEST)

Efter att ha läst ditt inlägg flera gånger, måste jag fråga: vem är det du anser vara intellektuellt ohederlig? Jag hoppas att det inte var jag, som menade att det vore bättre att införa underkategorier för givna fall än att skapa två mastodontkategorier (män och kvinnor) som det hittills saknas program att hantera och använda (och ingen har upplyst mig om att Catscan ska förbättras).//--IP 5 september 2008 kl. 12.15 (CEST)
Nej, IP, jag menade inte att det var intellektuell ohederlighet. Ditt förslag om underkategorier tycker jag dock är opraktiskt. Även om vissa personer väl per definition är av visst kön (just nu kommer jag bara på påvar och doktorinnor) är det mer praktiskt att använda LA2:s metod.
Vad jag menar med intellektuell ohederlighet är det krystade letandet (från flera personer) efter mycket ovanliga, svårkategoriserade gränsfall som inte går att sortera in bland män respektive kvinnor - en argumentation som jag tror sker mot bättre vetande och är lite av "spela dum"-karaktär. Intressant nog dyker den alltid upp så fort något som liknar kategorisering efter kön eller etnicitet föreslås. CalleC 5 september 2008 kl. 12.58 (CEST)
Jag vet förstås inte vem du menar, förmodligen inte mig heller, men att ta fram svårkategoriserade gränsfall är förstås inte per definition för att argumentera mot kategorierna. De fyller en funktion, tycker jag, men skulle kunna kritiseras på andra grunder. Att ta upp svårkategoriserade gränsfall fyller funktionen att avgöra hur man bör behandla svårkategoriserade gränsfall (som nog bör behandlas olika), det är inte att invända mot kategorierna. --ɐbuı1ɟ 5 september 2008 kl. 18.28 (CEST)

Varför ska ni radera alla de listor som finns på Wikipedia långt innan den här korssökningen och Catscan-apparaten fungerar? Det är trots allt många läsare som har nytta av listorna och vill börja där om de inte greppar ett visst område, undrar --In-Flames 15 september 2008 kl. 01.01 (CEST)

Fiktiva personer[redigera wikitext]

Är det meningen att fiktiva personer, som t.ex. Obelix skall placeras i dessa kategorier? /Annika 28 augusti 2008 kl. 22.06 (CEST)

Nej. Det är vad som menas med "biografier", men det bör förtydligas. *går och fixar* // habj 28 augusti 2008 kl. 22.37 (CEST)
Skönt. Hoppas verkligen inte att Kalle Anka blir klassificerad som Kategori:Män. Kajsa1988 28 augusti 2008 kl. 23.46 (CEST)
Jag har tagit bort Kategori:Män som någon tillförde artiklarna om Obelix & Co . /Annika 28 augusti 2008 kl. 23.52 (CEST)
Johanna (påvinna) har klassats som kvinna, fast hon är mytisk. /Pieter Kuiper 28 augusti 2008 kl. 23.53 (CEST)
Som första provskott, könskategoriserade jag samtliga i kategori:Påvar, och där finns hon med (sedan juli 2007). Tyska Wikipedia har däremot lagt henne i "påvedömet" (Papsttum, en mellankategori mellan katolska kyrkan och påvar) och "fiktiva personer", men inte i "påvar", inte i "födda" och inte i "kvinnor". Så för min del får du gärna ta bort henne ur kvinnor, men ta då också bort henne ur "påvar". --LA2 29 augusti 2008 kl. 02.54 (CEST)
Ok, kat "Påvedömets historia" passar bra. /Pieter Kuiper 29 augusti 2008 kl. 08.07 (CEST)
Det var jag som la in Kategori:Män i Obelix, men jag har väl egentligen inga större synpunkter på det hela. --GhostRider ♠ 29 augusti 2008 kl. 06.38 (CEST)

Hagar? /Pieter Kuiper 30 augusti 2008 kl. 20.36 (CEST)

... och Jesus, även om högt trolig historisk person så finns det fiktivitet med i bilden. Archaic 30 augusti 2008 kl. 21.04 (CEST)
Schimpansen Cheeta är kategoriserad bland "födda 1932". Är det rätt att inkludera djur där? Jag har inte könskategoriserat några djur. --LA2 2 september 2008 kl. 01.05 (CEST)

Kategorisering av färdigbehandlade transsexuella[redigera wikitext]

Diskussionen hitflyttad från Diskussion:Christine Jorgensen habj 29 augusti 2008 kl. 08.05 (CEST)

Christine Jorgensen bör vara kategoriserad som kvinna, inte som kvinna och man. Det faktum att hon var transkvinna betecknas hellre med kombination av kategorin kvinna + någon kategori för trans*. Jag lägger in kategorin "transpersoner" så länge. // habj 28 augusti 2008 kl. 08.23 (CEST)

Mellan 1926 och 1952 var hon väl lika mycket man som många andra i kategori:män. Räknas inte det? Eller hur går gränsdragningen till? --LA2 28 augusti 2008 kl. 16.56 (CEST)
Det beror helt och hållet på hur man definierar kön.
  • Om kön = medfött biologiskt kön, finns det exakt tre sorter: män kvinnor och (olika grader av) intersexuella. Enligt den indelningen vore Christine Jorgensen man och inget annat.
  • Om kön = det kön som omgivingen uppfattar oss som, inklusive juridikt etc. är hon kvinna och har en gång varit man.
  • Om kön = vad man uppfattar sig själv som, har hon aldrig varit något annat än kvinna.
Jag är övertygad om att de flesta skulle resonera som du. Jag är lika övertygad om att nu levande transsexuella - eller före detta transsexuella, ska man väl säga - skulle tycka fruktansvärt illa om att ha "fel" könsstämpel på Wikipedia, även om den "rätta" också finns med. Inför sommarens Pridefestival lyckades arrangörerna genom klantiga formuleringar "hota" pressrepresentanter med indragen ackreditering om de benämnde någon med fel pronomen. Det var fruktansvärt klantigt gjort och rättades till så fort det uppmärksammades, men så känsligt kan det här vara för de människor som av omgivningen uppfattas som "fel" kön. Vi cismänniskor (=inte trans) har oftast lite svårt att förstå hur hårt sånt kan tas.
Så ja, enligt de flestas logik skulle Christine Jorgensen och andra människor med transsexuell bakgrund förmodligen kunna kategoriseras som både man och kvinna. Personligen kan jag inte se att den kategoriseringen skulle vara så viktig att den är värd att kränka folk för. Betänk också att vi säkerligen redan har flera artiklar om före detta transsexuella som kategoriseras enbart enligt sitt nuvarande fysiska och juridiska kön - helt enkelt för att offentligheten inte känner till deras bakgrund.
I diskussionen har vi då och då jämfört med kategorisering efter etnicitet. Jag tror att de flesta skulle hålla med om att ifall en människa troligen skulle känna sig kränkt över att benämnas som jude bör hon i de flesta fall inte stoppas in i någon kategori för judar. //habj 28 augusti 2008 kl. 19.08 (CEST)
Jag gissar att ditt alternativ 2 (kön i juridisk mening) är det som bäst uppfyller POMMF. Hur gör andra uppslagsverk, t.ex. andra språk av Wikipedia? En fördel med att använda den juridiska definitionen, är att juridiska kvinnor är de som hindrats bli påvar, militärer och statliga ämbetsmän, så om vi vill studera resultatet av sådana orättvisor, så är det orättvisans mätmetod vi bör tillämpa. Visst har alternativ 3 (egna viljan) en stor poäng (ett fritt samhälle bör respektera den egna viljan), men kan den någonsin bli en stabil grund för kategorisystemet i ett uppslagsverk? Öppnar den inte dörren för folk som innerst inne önskar att de tillhörde det 3:e eller 4:e könet eller att de vore alver, furry och vulcan? Dessutom har vi svårt att veta vilket kön drottning Kristina innerst inne önskade vara, men däremot mycket lätt att veta vilket kön hon tillhörde i juridisk mening. Jag har inget emot att människor önskar sig vara olika saker, men när vi exempelvis räknar hur många män/kvinnor som fått Nobelpriset eller deltagit i Vasaloppet, så bör vi ha en begriplig definition av kön. --LA2 29 augusti 2008 kl. 02.41 (CEST)

Det är nog värt att poängtera att det nog endast i undantagsfall kan sägas ha att göra med viljan eller önskan, i första hand. En individs könsidentitet (det kön en identifierar sig med) och dess förhållningssätt till denna är inte viljestyrt eller en önskan, men leder förstås till önskningar, och utgör en avgörande del för dennes persolighet och utveckling, väldigt ofta redan från tidig ålder. Det rör sig alltså inte om att vilja vara något, utan att vara, och detta vara går, även om det är svårgripbart, att i någon mån bedömas av experter, åtminstone i klara fall, och troligen även i teorin att rent fysiskt undersökas (det förutsätter vad jag förstår en obduktion) via studier av detaljer i hjärnstrukturen ([3]], [4]), men det sista är vad jag förstår ännu inte helt vetenskapligt kartlagt (och delvis kontroversiellt, kan tilläggas). Detta gäller de som är transsexuella och i viss mån de man kan kalla transgenderister också. Jag tycker och tror att den bästa lösningen är att ha ett kategorisystem för kön som i möjligaste mån ger utrymme för sådana och andra liknande avvikelser jämsides med den traditionella indelningen, förslagsvis genom dubbel kategorisering, och i vissa fall antingen icke-kategorisering, eller kategorisering i en kompletterande kategori (t ex med det av Habj föreslagna namnet "Personer med oklar könsidentitet") som i sig kan dubbelkategoriseras. På så vis borde vi i möjligaste mån kunna tillgodose alla relevanta och accepterade perspektiv på kön för de biografier där oklarheter råder. Självklart kan personer som kan sägas utgöra en tredje könskategori därigenom inkluderas. Det är dessutom bara en ytterst liten del av biografiartiklarna som detta berör, och det borde vara helt genomförbart att bedöma dessa från fall till fall, så småningom. --ɐbuı1ɟ 29 augusti 2008 kl. 07.09 (CEST)

Definition två är definitivt rimligast som huvudsaklig hållning. Jag inser att jag skrivit lite ologiskt ovan vad gäller att det "helt och hållet gäller hur man definierar kön". Just vad gäller gruppen personer med transsexuell bakgrund, alltså personer som genomgått könskorrigering menar jag att det är rimligt att kategorisera enbart med hänsyn till nuet och inte till personens bakgrund - på grund av den kränkande aspekten. Jag föreslår inte att personer som fått en diagnos men av olika skäl valt att inte ta någon som helst behandling ska kategoriseras enligt upplevt kön. Däremot kan någon transkategori vara relevant, men det kanske faller utanför just den här diskussionen.
Transsexualism är en medicinsk diagnos, som Flinga poängterar med troliga biologiska orsaker. Att vara furry är ingen diagnos, och det går inte att få juridisk status som lejon eller katt. Resonemanget är "sluttande planet"-logik av samma typ som "om vi ger homosexuella rätt att gifta sig kommer det snart att gå att gifta sig med hundar och katter, och sen kanske det blir allmänt accepterat med pedofili". (Jag menar givetvis inte att pådyvla någon denna hållning, bara att påpeka att det är samma typ av logiskt fel.)
Historiska personer, före könskorrigeringarnas (=könsbytenas) tid, kan aldrig säkert klassas som transsexuella. Därmed är drottning Kristina inte riktigt med i den här diskussionen. // habj 29 augusti 2008 kl. 08.04 (CEST)
(Instämmer med ovanstående, och vill bara rätta mig själv: den föreslagna kategorin i andra fall var "Personer med oklar könstillhörighet", och inget annat.) --ɐbuı1ɟ 29 augusti 2008 kl. 17.02 (CEST)
Kan inte kategorin heta "Personer som genomgått könsbyte"?--Mats33 20 augusti 2011 kl. 12.23 (CEST)

Är vi klara snart?[redigera wikitext]

Datum Totalt
antal
artiklar
Kvinnor Män Kvinnor+Män Kvinnor
:
Män
Antal Veckans
tillskott
Andel i
procent
Antal Veckans
tillskott
Andel i
procent
Antal Veckans
tillskott
Andel i
procent
25 aug. 2008, måndag i v.35 290 400 0 0,0 0 0,0 0 0,0 0 : 0
1 sept. 2008, måndag i v.36 290 580 5524 +5524 1,9 5428 +5428 1,9 10952 +10952 3,7 1 : 1
8 sept. 2008, måndag i v.37 291 022 9363 +3839 3,2 14541 +9113 5,0 23904 +12952 8,2 2 : 3
15 sept. 2008, måndag i v.38 291 495 10541 +1178 3,6 19844 +5303 6,8 30385 +6481 10,4 1 : 2
22 sept. 2008, måndag i v.39 292 043 11076 +535 3,8 24201 +4357 8,3 35277 +4892 12,1 1 : 2
29 sept. 2008, måndag i v.40 292 268 11324 +248 3,9 27725 +3524 9,5 39049 +3772 13,3 2 : 5
6 okt. 2008, måndag i v.41 292 800 12025 +701 4,1 37434 +9709 12,8 49459 +10410 16,9 1 : 3
13 okt. 2008, måndag i v.42 293 423 12504 +479 4,2 44590 +7156 15,2 57094 +7635 19,4 2 : 7
20 okt. 2008, måndag i v.43 294 164 12880 +376 4,4 48556 +3966 16,5 61436 +4342 20,9 1 : 4
27 okt. 2008, måndag i v.44 295 043 13115 +235 4,4 50604 +2048 17,1 63719 +2283 21,6 1 : 4
3 nov. 2008, måndag i v.45 295 709 13455 +340 4,6 54597 +3993 18,5 68052 +4333 23,0 1 : 4
10 nov. 2008, måndag i v.46 296 408 13696 +241 4,6 56779 +2182 19,2 70475 +2423 23,8 1 : 4
17 nov. 2008, måndag i v.47 297 118 14630 +934 4,9 58780 +2001 19,8 73410 +2935 24,7 1 : 4
24 nov. 2008, måndag i v.48 297 956 14821 +191 5,0 60713 +1933 20,4 75534 +2124 25,3 1 : 4
1 dec. 2008, måndag i v.49 298 746 15188 +367 5,1 62267 +1554 20,8 77455 +1921 25,9 1 : 4
8 dec. 2008, måndag i v.50 299 425 15303 +115 5,1 63405 +1138 21,1 78708 +1253 26,3 1 : 4
15 dec. 2008, måndag i v.51 300 163 15434 +131 5,1 64133 +728 21,4 79567 +859 26,5 1 : 4
22 dec. 2008, måndag i v.52 300 942 15487 +53 5,1 64481 +348 21,4 79968 +401 26,6 1 : 4
29 dec. 2008, måndag i v.1 301 547 15520 +33 5,1 64663 +182 21,4 80183 +215 26,6 1 : 4
Jämför de:Kategorie Diskussion:Mann#Statistik. --LA2 19 september 2008 kl. 23.48 (CEST)
Under oktober 2008 fortsatte männen att öka, medan kvinnorna planade ut.

Snart har det gått en vecka sedan kategorierna män/kvinnor skapades. Min gissning är att vi har 80.000 biografier, baserat på att biografierna i tyska Wikipedia utgör 28% av samtliga artiklar. I kategorierna födda/avlidna finns 50.000 artiklar (enligt databasdumpen i juni 2008), men alla biografier har ju inte placerats in i dessa kategorier för födelse- och dödsår. I skrivande stund har 9.500 biografier kategoriserats, hälften av varje kön. Några kategorier har gåtts igenom fullständigt: Påvar (bara män), Bondbrudar (bara kvinnor) och sommarvärdar. De senare är 501 stycken, varav 263 män (52,5 %) och 238 kvinnor (47,5 %). Men den jämställdheten gäller inte Wikipedia som helhet. Vi har massor av politiker, militärer, Nobelpristagare och ishockeyspelare som nästan uteslutande är män. Vilka kategorier har en intressant könsblandning (som sommarvärdarna)? Ska vi sikta på att gå igenom dem fullständigt? --LA2 30 augusti 2008 kl. 12.29 (CEST)

Jag ser inte poängen med att välja kategorier utifrån deras könssammansättning; det blir ju bara en tillfällig statistisk chimär. Utgå från kategori:personer med underkategorier och bränn av dessa i tur och ordning istället. Sedan kan man ju göra undantag dels för att variera det förmodligen ganska tråkiga jobbet att manuellt godkänna alla kategoriseringar och dels för att det kan finnas enkönade kategorier som därför är snabbt genomkörda. Jorva 31 augusti 2008 kl. 00.57 (CEST)
Arbetet är långtråkigt hur man än gör det, och det var en liten stimulans att redan nu få fram ett "användbart" (nåja) svar som det om sommarvärdarna ovan. --LA2 31 augusti 2008 kl. 02.39 (CEST)
Ett tips när det gäller att hitta "säkra" indelningsgrunder för ett snabbt bot-arbete (dock med förbehåll för ev begränsningar i sökfunktionerna): Artiklar som har "-dotter" ("-datter", "-dóttir") i uppslagsordet borde med 99,9% säkerhet kunna sorteras in i kategori: kvinnor. Samtliga kategori:islänningar borde också vara relativt lättarbetade eftersom de fortfarande använder -dotter/-sonnamn. (Jag är som du märker numera helt övertygad om nyttan av det här arbetet, även om jag var skeptisk i början.). Jorva 1 september 2008 kl. 23.56 (CEST)
Finns också bra tips för ryssar, då deras fadersnamn (mellannamn) slutar på ч för män ("Виссарио́нович" för t.ex stalin) och вна för kvinnor ("Ивановна" för t.ex Ljudmila Bragina). //moralist 4 september 2008 kl. 14.05 (CEST)

Fredag 5 september började Grillo, Moralist och Bensin att köra samma bot-script för kategoriseringen som jag. Därmed ökade arbetstakten rejält och männens antal började växa ifrån kvinnorna. --LA2 8 september 2008 kl. 04.51 (CEST)

Arbetssätt och effektivisering av arbetet[redigera wikitext]

Jag kom hit främst för att leta efter någon sorts effektiv uppställning för hur arbetet fortskrider. Jag har gjort en lista av kategorin personstubbar (se Användare:Moralist/Lista över personer) och knoppar av alla artiklar allt eftersom (eller rättare sagt, jag tar männen först, sen återställer jag lista och tar kvinnorna, är på bokstaven A än så länge.). I vilket fall märkte jag att LA2-bot pillat på ett par två-tre artiklar redan, så jag funderar på om det är tänkt att man ska gå igenom artiklarna på något annat sätt. Det bästa vore väl om man räknade av alla underkategorier till Kategori:Personer och tog "en var" tills vidare? //moralist 4 september 2008 kl. 11.00 (CEST)

Jag har en lista på 50.000 namn på folk som ingick i kategorierna födda och avlidna i databasdumpen från juni 2008. Ur den listan har jag börjat med de vanligaste kvinnonamnen. Men man kan aldrig lita på enbart namnen, utan man måste kolla varje artikel. Att jag börjat med kvinnonamnen beror enbart på att det roar mig att upprätthålla könsbalansen så långt det går, för närvarande 7100 kvinnor mot 7900 män. Av mansnamnen har jag bara tagit några få hittills, däribland Anders, Carl, Johan, John och Lars. Men om du börjar på Abraham, Erik, Fredrik, Göran och Karl så har du att göra en stund. Om du är van vid bot-ramverket pywikipedia, så kan du få låna en kodsnutt av mig som snabbar upp arbetet. --LA2 5 september 2008 kl. 00.35 (CEST)

Okänt kön[redigera wikitext]

Behövs en kategori för personer av okänt kön, eller ska dessa inte ha någon könskategori? Exempelvis C. G. Görwell.

Det vore väldigt lätt hänt att börja gissa att alla man inte vet könet på är män... och visst är det troligt i detta fall, men vi vet inte. Det har funnits ett gäng kvinnliga psalmförfattare, även om de är i minoritet. // habj 4 september 2008 kl. 13.01 (CEST)

Vi har inga kategorier för okänd nationalitet, okänt yrke eller okänt dödsår. Att uppgiften är okänd kan man skriva i artikeltexten, men sedan låter man helt enkelt bli att kategorisera efter kön. --LA2 5 september 2008 kl. 00.26 (CEST)
C. G. Görwell är nu , på grund av denna diskussion, identifierad och Carl Christoffer Gjörwell d.ä., som han heter, är därmed förkönsligad. /Hedning 24 september 2008 kl. 11.51 (CEST)

Fortsättningen[redigera wikitext]

När kategoriseringen efter kön av alla personartiklar är klar (jag vet att det är långt kvar) har det i praktiken gjorts en lista över alla (några okönade slinker emellan, men de är rätt få) biografiska artiklar på wikipedia. Något den skulle kunna användas till är att hitta alla artiklar utan defaultsort så att de kan åtgärdas manuellt. Det är ju rätt passande eftersom det särskilt är personartiklar som (oftast) inte ska sorteras på första bokstaven i artikelns namn. Många artiklar klarar sig för tillfället bra utan defaultsort eftersom de kategoriserats [[Kategori:Seriefigurer|Anka, Kalle]] men script som till exempel HotCat lägger inte till sortering när den lägger till kategori så det kommer uppstå problem i framtiden utan defaultsort. Ytterligare ett användningsområde kan vara att åtgärda alla biografiska artiklar som saknar kategori för födelseår. Fler användningsområden går nog att komma på. Något att fundera på. /Sakletare 11 september 2008 kl. 00.01 (CEST)

Robotskriptet LA2 skapat lägger automatiskt till DEFAULTSORT, men visst hade det varit bra att göra en extra genomgång, speciellt för att fixa dålig defaultsort (exempelvis på efternamn hos islänningar och medeltida svenskar med patronymikon (bör vara sorterade på förnamn), brittiska adelspersoner (bör visst sorteras på ätt), araber (hur man sorterar dessa har jag ingen aning om, oftast blir det relativt godtyckligt...)). Så ett skript som går igenom samtliga biografier där man får kontrollera defaultsort och ändra den om det behövs, vore bra. /Grillo 11 september 2008 kl. 00.05 (CEST)
Jag känner till att scriptet som LA2 och några till kör lägger till defaultsort, men kategoriseringar som den här är inte heller ovanliga. Sortering av personnamn på andra sätt än "Efternamn, Förnamn" som vi är vana vid i denna tid och på denna plats är för övrigt ett problemområde som jag råkade klampa in i när jag kategoriserade några personer efter kön och la till saknade defaultsort samtidigt. Det borde på något sätt framgå att en defaultsort efter patronymikon eller liknande är korrekt så att ingen aningslös användare eller ett otrimmat script i framtiden ändrar på dem i tron att de är felaktiga. Bara för att det finns en defaultsort betyder det ju inte att den är korrekt och inte får ändras, folk kan göra fel. /Sakletare 11 september 2008 kl. 00.38 (CEST)

Fiktiva personer[redigera wikitext]

Ska även fiktiva personer känskategoriseras? Jag tänkte på det eftersom det ibland kan vara svårt att få namnen rätt, då de oftast är lite konstiga. Oavsett, ska de det? Det kanske är lättast att göra manuellt, eller har LA2 hittat ett tillräckligt bra han/hon-system? dSAKARIEb 26 september 2008 kl. 00.53 (CEST)

Nej, det ska de inte. //moralist 26 september 2008 kl. 10.50 (CEST)
Återigen finns inget "han/hon-system". Alla artiklar godkänns en efter en. Roboten är helt människostyrd. /Grillo 26 september 2008 kl. 19.55 (CEST)
Se också rubrik 6 ovan med det identiska namnet "Fiktiva personer". //moralist 26 september 2008 kl. 22.03 (CEST)
Oj, det var verkligen dumt av mig att inte läsa igenom denna sida... Tack så mycket för svar i vilket fall! dSAKARIEb 27 september 2008 kl. 02.28 (CEST)

Bibliska personer/namn-artiklar[redigera wikitext]

Vad gör vi med bibliska personer/namn-artiklar som Enok, Abigail o.s.v? //moralist 20 oktober 2008 kl. 22.51 (CEST)

Se även Diskussion:Anna, Marias moder. /Grillo 21 oktober 2008 kl. 16.06 (CEST)

Män i Bibeln[redigera wikitext]

Kopierad från Användardiskussion:Palmerston#Män i Bibeln

Hej. Finns det någon anledning till att du tagit bort kategori:män från en hel del artiklar om bibliska män? /dcastor 3 november 2008 kl. 16.27 (CET)

Ja, de som jag bedömde inte kan göras troligt att de verkligen levt. Med utgångspunkten att kategorierna Män och Kvinnor ska användas på verkliga personer, ej fiktiva. Hoppas att jag inte gjort någon felbedömning av läget. Palmerston 3 november 2008 kl. 16.35 (CET)
Jag tror att vi hamnar i ett gungfly om vi försöker göra en sådan gränsdragning, eftersom den blir mycket flytande. Det som gör personer i Bibeln, Koranen etc. intressanta är i hög utsträckning att de påstås ha levt. Därför tror jag att det är bättre att behandla allihop, liksom andra personer som påstås ha levt, som att de faktiskt levt när det gäller kategoriseringen. Sedan kan detta i de fall det är relevant problematiseras i själva artikeltexten. /dcastor 3 november 2008 kl. 19.54 (CET)
Jag tyckte att jag kunde tolka diskussionen på Kategoridiskussion:Personer efter kön på det viset, men det var kanske övertolkning. Hur man än gjör blir det alltid en gråzon. Jag tittade hur de gjort på tyska wikipedia och bromsade framför Salomo och Kung David, men Methusalem och Set måste betraktas som litterära gestalter. Om även de som påstås ha levt ska kategoriseras som män eller kvinnor kommer problemet istället vid sådana figurer som Holger Danske, Oden Ask och Embla och Viracocha. Palmerston 5 november 2008 kl. 13.24 (CET)
Jag tycker inte att man skall kategorisera gudar (Oden och möjligen Viracocha) som män eller kvinnor. Inte heller personer som är enbart litterära. När det gäller mytologiska personer tycker jag att det är bättre att kategorisera för många än för få: Methusalem och Set är för mig självklara eftersom vi är väldigt många som betraktar dem som historiska personer. Ask, Embla och Holger Danske ser jag inget problem med att kategorisera likadant, även om betydligt färre betraktar dem som historiska. /dcastor 6 november 2008 kl. 13.55 (CET)
Oden beskrevs av Snorre som en verklig person, en invandrare som blivit kung över daner och svear. Viracocha anses ha vandrat runt i världen och lärt folk jordbruk och annat. Jag har dock inte något större problem med att göra enligt ditt förslag, men det skulle vara trevligt att göra ungefär som tyska Wikipedia. Kopierar denna text till Kategoridiskussion:Personer efter kön utifall någon annan vill lämna synpunkter. Palmerston 7 november 2008 kl. 09.46 (CET) <Slut kopiering, Palmerston 7 november 2008 kl. 09.48 (CET)>
Man hamnar i träsket av "vad väldigt många avser". Det är bättre att använda kriteriet "historievetenskaplig konsensus". /Pieter Kuiper 7 november 2008 kl. 10.02 (CET)

Anknutet till frågan ovan är frågan om svenska sagokungar och liknande ska kategoriseras efter kön. Jag hade inte kategoriserat Ragnar Lodbrok men på tyska WP är han kategoriserad som man. /Grillo 15 november 2008 kl. 14.25 (CET)

Gällande svenska sagokungar har jag fått intrycket att de fanns i verkligheten lite beroende på var man befinner sig. I den engelska traditionen existerade vissa av sagokungarna på riktigt, medans samma kungar i den svenska traditionen inte (säkert) existerat på riktigt. :} (Det handlar om det jag hävdar stämmer om olika historievetenskapligt synsätt..) --ɐbuı1ɟ 17 november 2008 kl. 02.07 (CET)

En rimlig kompromiss kan vara att använda kategoriseringen från omkring år 1000 f Kr. Visserligen hävdar Köpenhamnsskolan (som jag själv har introducerat här på svenska Wikipedia) att David och Salomo är fiktiva gestalter i lika hög grad som de som ligger före dem, men frågan är alltjämt omstridd. Jag har själv tagit bort könskategoriseringen från bland andra Kain och Enok som följd av att jag satt mig in i diskussionen här. Fernbom2 27 mars 2010 kl. 12.35 (CET)

Gott Nytt År, mina damer och herrar[redigera wikitext]

Detta avsnitt är hitflyttat från Bybrunnen.
Arbetets utveckling under de 18 sista veckorna av 2008.

Under den gångna veckan som var årets sista (idag är vi inne i vecka 1, 2009) nådde kategoriseringen av biografiska artiklar efter kön upp i 80.000 artiklar, som var det mål jag hade satt upp. Det betyder att 26,6 procent av alla artiklar i svenska Wikipedia har kategoriserats endera som kvinna eller man och det har gjorts på 18 veckor. Det kan finnas några biografiska artiklar kvar som ännu är okategoriserade och givetvis skapas nya artiklar varje dag. Men det stora arbetet att införa kategorierna kvinnor och män i befintliga artiklar är slutfört. Resultatet är ny kunskap: Vi vet nu att lite över en fjärdedel av artiklarna i svenska Wikipedia är biografiska artiklar och vi vet att 15520 av dem handlar om kvinnor och 64663 om män. Det betyder att det går 4,16 män på varje kvinna. Är det bra eller dåligt? Att vi fick veta detta måste vara bra. Att samhället i så hög grad uppmärksammar och upphöjer militärer och ishockeyspelare som är män, kan man ha åsikter om. Om vi hade fler artiklar om konstnärer och författare kanske andelen kvinnor skulle öka. Vi vet inte hur stor andel kvinnorna utgör i Nordisk familjebok eller Nationalencyklopedin. Vi vet att i tyska Wikipedia går det 5,84 män på varje kvinna. Den som har frågor om könskategoriseringen i svenska Wikipedia, kan i första hand läsa igenom kategoridiskussion:Personer efter kön. --LA2 29 december 2008 kl. 12.19 (CET)

Gratulerar!
Jag vet nu inte hur stor din arbetsinsats varit, men av den arkiverade diskussionen att döma fick du i alla fall lägga ned lite energi på argumentationen.
Att påpeka att det är bra jobbat känns alltför trivialt med tanke på dina insatser genom åren, men... vad annat kan man säga?
Gott nytt år! --Degeröbo 29 december 2008 kl. 12.45 (CET)
Fantastiskt fin arbetsinsats! Stora applåder. --Ojan 29 december 2008 kl. 13.10 (CET)
Apropå arbetsinsatser så bekräftar mastodontkategoriseringen alltså i stort Jorvas stickprovsundersökning att proportionen är 4:1 mellan mans- och kvinnobiografier. [5] /rrohdin 29 december 2008 kl. 13.18 (CET)
Bra jobbat. Intressant resultat. Koios 29 december 2008 kl. 20.54 (CET)
Har någon samkört könsuppdelningen med olika århundraden och årtionden? --Idrougge 29 december 2008 kl. 20.56 (CET)
Jag har sökt igenom några årtal med CatScan, och fick följande resultat:
Årtal Kvinnor Män Andel män
Avlidna 1510 2 3 60,0 %
Födda 1607 1 11 91,7 %
Avlidna 1778 0 21 100,0 %
Födda 1802 1 70 98,6 %
Avlidna 1837 5 47 90,4 %
Födda 1876 30 157 84,0 %
Avlidna 1902 8 101 92,7 %
Födda 1938 82 365 81,7 %
Avlidna 1967 30 183 85,9 %
Helt plötsligt, utan förvarning, började CatScan krångla, vilket gjorde att jag inte kunde göra klart mätningen helt och hållet. Fyll gärna i fler årtal om ni får igång CatScan igen. //Маукие (Дискуссион) 30 december 2008 kl. 10.18 (CET)
Som ni kanske minns var jag tidigare på gång att göra en sådan här analys, men det visar sig finnas alltför många män och kvinnor som inte har kategoriserats utifrån födelse- och dödsår. De utgör alltså ett mätfel om man genomför analysen nu. För att minska detta mätfel, skapades sidan Wikipedia:Projekt strukturering/Födda, där det finns tillräckligt mycket att göra för alla som vill hjälpa till. --LA2 30 december 2008 kl. 11.52 (CET)
CatScan krånglar nog för att toolservern i Amsterdam tydligen ligger nere för att servrarna flyttas. /Ainali 30 december 2008 kl. 16.29 (CET)
juli 2009

I juli 2009 gjorde jag den här grafen, som också presenteras i siffror på Wikipedia:Biografirelaterad statistik och i text på Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2009/Augusti#Fruntimmersveckan samt Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2010/November#Könsbalansen bekräftad. Hösten 2013 gjorde jag en förnyad mätning av samma slag, presenterad i Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2013/Oktober#Fyra män för varje kvinna i fem år. I kapitel 14 av Mediernas svarta bok (2000) skriver Maria-Pia Boëthius att hon har närläst några dagstidningar och på sidan 232 berättar hon att tisdagen 15 augusti 2000 hade Svenska Dagbladet "39 män på bild och 13 kvinnor, varav 7 var fotomodeller. DN hade 51 män på bild och 16 kvinnor". Dessa observationer ger alltså förhållandet 3:1 (39:13) och 3,2:1 (51:16), vilket stämmer bra med vad Wikipedia har för folk födda under andra hälften av 1900-talet (markerat område A i grafen). --LA2 (diskussion) 3 december 2017 kl. 09.09 (CET)