Wikipediadiskussion:Artiklar om nu levande personer/Arkiv 2008

Från Diskussion:Bibeltemplet_(målet)

LLs personuppgifter

LL:s namn bör tas bort från artikeln eftersom han är frikänd av högsta domstolen. Jag ser på WP:BLP att som riktlinjen är skriven nu så kan även namn på en helt frikänd person tas med i Wikipedia-artikeln (om media nämnt namnet), men jag tycker den riktlinjen verkar mycket konstig!! Ulner 7 januari 2008 kl. 21.51 (CET)

Det vore i min mening ännu konstigare att inte kunna skriva något i O.J. Simpson om hans rättegång bara för att han frikändes. Riktlinjen har utformats för att främst gälla personer som är relevanta på annan grund än ren brottslighet. Jag håller med om att namnet bör tas bort ur den här artikeln, eftersom den åtalade inte verkar vara känd för något annat.

andejons 7 januari 2008 kl. 22.09 (CET)

Jag såg nu att namnet står utskrivit i vissa av de angivna källorna (även t.ex. DN-artiklar). I så fall så känns det lite märkligt om vi inte skulle ha med det. Däremot tror jag inte vi behöver en egen artikel om honom.

andejons 7 januari 2008 kl. 22.13 (CET)

Enligt WP:BLP så ska det tredje villkoret för dömda vara uppfyllt: Det ska ha haft inverkan på hans offentliga karriär. Ett väldigt vagt och svårtolkat kriterium. Problemet är att Wikipedia inte heller ska vara någon brottskatalog - men det stämmer som du säger att hans namn publicerats i DN. Ulner 7 januari 2008 kl. 22.45 (CET)

DN har utgivningstillstånd och har därför en större frihet vad gäller personuppgifter enligt PUL. Wikipedia har inte utgivningstillstånd och bör därför, särskilt ifråga om rättsfall, vara restriktiv med personuppgifter. (Sagt i allmänhet). Jag vet att det inte stör Bibeltemplets administratör om hans namn finns i artikeln, men med tanke på hur den här cirkusen utvecklats är det kanske en lösning på delar av problemet om namnet tas bort. /Leos Vän 7 januari 2008 kl. 23.04 (CET)

(redigeringskonflikt) Vad sägs om att ta delar av diskussionen om WP:BLP till dess diskussionssida istället? Jag tror den lätt kommer att övergå till att hamna på ett mer principiellt plan. Dessutom är ju det här egentligen inte en biografiartikel, och BLP är ju tänkt att klargöra när det är lämpligt att ta upp ett brott som offentlig person begått, inte när det är lämpligt att skriva ut namnet på personer inblandade i ett visst brottmål.

andejons 7 januari 2008 kl. 23.06 (CET)

God idé andejons. Jag kopierar över diskussionen. Fortsätt på WP:BLP--Godfellow 8 januari 2008 kl. 02.05 (CET)

Policy om intressekonflikter på engelska wikipedia

Om Engelska wikipedias åsikter om intressekonflikter och när det är oönskat att en viss användare redigerar en artikel:

"Legal antagonists

If you are involved in a court case, or close to one of the litigants, you would find it very hard to demonstrate that what you wrote about a party or a law firm associated with the case, or a related area of law, was entirely objective. Even a minor slip up in neutrality in a court-case article on Wikipedia for an active case-in-progress could potentially be noticed by the courts or their parties, and this could potentially cause real-world harm, not just harm to Wikipedia. Because of this, we strongly discourage editing when this type of conflict exists."

Detta är inte en policy vi anammat på svenska wikipedia, oklart varför. Om det inte förts någon diskussion om varför vi inte gjort det finns det kanske numera skäl att fundera på om vi inte bör diskutera att införa den. Detta apropå det ovan framförda kravet att anse just detta rättsfall få en särbehandling vad gäller personuppgifter som publicerats offentligt. Vad gör vi annars när andra personer som enbart figurerat i media pga de rättsfall de varit inblandade i hör av sig och vill ha sina personuppgifter raderade? --Godfellow 8 januari 2008 kl. 02.05 (CET)

Angående personuppgifter om offentliga personer

Amerikansk lags syn på saken tycks vara att personer som figurerat offentligt i media i uppmärksammade rättsfall ses som en typ av offentliga personer. Det stämmer såvitt jag vet också med svensk lags syn på saken i t ex yttrandefrihetsmål. Det borde innebära att följande stycke från en WP:BLP är tillämpligt:
"Well known public figures

In the case of significant public figures, there will be a multitude of reliable, third-party published sources to take material from, and Wikipedia biographies should simply document what these sources say. If an allegation or incident is notable, relevant, and well-documented by reliable published sources, it belongs in the article — even if it's negative and the subject dislikes all mention of it. If it is not documented by reliable third-party sources, leave it out.

Example

• "John Doe had a messy divorce from Jane Doe." Is it important to the article, and has it been published by third-party reliable sources? If not, leave it out.

Example

• A politician is alleged to have had an affair. He denies it, but the New York Times publishes the allegations, and there is a public scandal. The allegation may belong in the biography, citing the New York Times as the source.

Exert great care in using material from primary sources. Do not use, for example, public records that include personal details--such as date of birth, home value, traffic citations, vehicle registrations, and home or business addresses--or trial transcripts and other court records or public documents, unless a reliable secondary source has already cited them. Where primary-source material has first been presented by a reliable secondary source, it may be acceptable to turn to open records to augment the secondary source, subject to the no original research policy. See also Wikipedia:Verifiability."

Vilket borde innebära att så länge personuppgifterna i artikeln är NPOV, verifierbara och inte innehåller egen forskning är de uppgifter som bör stå i artikeln. (Hänvisningarna till en.Wp eftersom de ofta har ett mer utarbetat system, och sannolikt hanterat den här typen av situationer oftare. Det kan också tänkas vara amerikansk lag som är relevant i sammanhanget.)--Godfellow 8 januari 2008 kl. 02.05 (CET)

Jag tycker att ovanstående tolkning av den engelska wp:artikeln är överdriven. Det står: A person can become an "involuntary public figure" as the result of unwanted publicity. A person accused of a high profile crime may be unable to pursue actions for defamation even after their innocence is established on this basis. En person kan ofrivilligt bli en offentlig person, t.ex. genom att stå åtalad för ett väldigt uppmärksammat brott. Detta innebär inte att en åtalad är offentlig person så fort namnet nämnts som åtalat i ett par tidningar. För det första måste brottet anses vara mycket uppmärksammat, för vilket inte bara en notisartad, slentrian rapportering räcker till, eller en rapportering som är begränsad till en viss grupp fora (t.ex. miljöaktivistiska tidningar angående miljöbrott). För det andra, måste väl namnet vara väl spritt. Att Clark Olofsson i det närmaste är en offentlig person kan väl låta gå, men väl inte vilken åtalad som helst som vid ett par tillfällen blivit omnämnda.//--IP 9 januari 2008 kl. 15.17 (CET)

Jag är, ovanligt nog, böjd att hålla med IP. I mindre uppmärksammade mål, som bara blivit omskrivna i fackpress t ex, finns det mindre skäl att ange personuppgifter. Men, i fallet med Bibeltemplet figurerade ju den åtalades med personuppgifter i dagspress, och till och med uttalade sig och talade med media. Fallet var också fram till HDs dom ganska ordentligt uppmärksammat, och det finns flera artiklar om det där namnet anges. Så i det här fallet finns inga som helst skäl till särbehandling. --Godfellow 9 januari 2008 kl. 15.48 (CET)

Jag anser inte att man är tillräckligt känd för att kallas offentlig person för att man har intervjuats i ett par tidningar för en isolerad händelse. Jag läser flera tidningar varje dag, men både målet och namnet hade undgått mig. Kristi brud däremot kommer man ihåg. Målet med polisskjutningen som nyligen var uppe likaså, men inte namnet (har för mig att det nämnts).//--IP 9 januari 2008 kl. 16.27 (CET)

Jag menade inte att LL är att betrakta som offentlig person. Om man läser länken om amerikansk lags syn på saken ser man att LL i det här fallet har en slags begränsad offentlighet (limited purpose public figure). Vilket gör att namnet bör publiceras. Annars får vi nog börja överväga att "anonymisera" rättsfalls artiklar om en hel del personer, allt från Priderättegången till Knutbydramat innehåller nman som kanske inte alla minns (Marc Abramsson, John Anderson, Sara Svensson, Alexandra).

Personligen tycker jag hela frågan om namngivande av LL blir en smula löjeväckande mot bakgrund av att h*n just på den hemsida som var aktuell i åtalet ända sedan 2005 öppet lagt ut både namn och bild på sig själv, inklusive flera rättgångshandlingar. Det framstår som helt uppenbart att LL inte har några som helst bekymmer med att bli förknippad vare sig med rättsfallet eller med hemsidan.--Godfellow 9 januari 2008 kl. 16.53 (CET)

Jag tillhör dem här som anser att man hellre skall anonymisera, förstås oavsett vem det är fråga om. Jag vill inte gärna länka och därmed sprida uppgifter själv, men det finns diksussioner på wp om fall som är uppe nu, eller friade personer som uppmärksammats med namnet nämnt i begränsad omfatning, där exakt likadana saker dikuteras, och generellt verkar det vara så det funkar nu, att namnet och/eller namnets relation till brottet skall vara känt - inte bara nämnt - för att det skall finnas att läsa. Av vad du skriver ovan om källäget får jag intrycket att jag inte anser att det räcker, men har personen själv gått ut med saken på sin egen hemsida är det förstås ur PUL-synpunkt en annan sak.//--IP 9 januari 2008 kl. 17.09 (CET)

Jag håller med om att man helst bör undvika att ta med namnen. I fallet bibeltemplet verkar det dock så spritt att det förmodligen skulle gå att skriva i den artikeln. Jag tycker dock också att LL inte är känd nog för att ha en egen artikel. Den nuvarande riktlinjen är mest utformad för personer som är kända för annat än att de varit anklagade för något. Jag vet inte om det är bäst att utvidga denna eller skriva en separat riktlinje för hur man hanterar sådana här frågor. Det är ju egentligen tre saker som behöver utredas: 1. när skriva ut namn i artiklar om uppmärksammade brott? 2. Vilka rättssaker skall tas upp i en bibliografisk artikel? 3. När är en åtalad relevant bara p.g.a att han varit åtalad? ("Åtalad" eftersom t.ex. Christer Pettersson är känd för just detta).

andejons 9 januari 2008 kl. 17.23 (CET)

EMÅ bör Priderättegången och Knutbydramat anpassas till gällande riktlinjer, genom att det ena namnet tas bort från den första artikeln, och samtliga från den andra.

Den åtalade MA har ansetts intessant nog för en egen biografisk artikel. Jag delar den bedömningen. Målet rörde i hög grad den aktivitet för vilken MA är encyklopediskt intressant. Den andra åtalade har ingen egen artikel; och "har kandiderat till EUparlamentet" är ej tillräckligt för att motivera en sådan. Skulle vederbörande senare bli mer framträdande (eller redan vara det i på sätt som inte nämns här), så att en biografisk artikel rörande vederbörandes nazistiska verksamhet skrivs, så kan vi överväga att lägga tillbaka namnet.

Vad gäller Knutbymålet är särskilt namnpubliceringen av ett mordoffer hårresande; och övriga namnpubliceringar omotiverade. ÅW är möjligen intressant nog ändå; men det beror på hur små skiftningar inom de större religiösa samfundens ramar vi vill rapportera om. Startar några ett Wikipediaprojekt:Kiliastiska rörelser, så får väl de avgöra detta:-) ÅWs ev. inblandning i rättsfallet motiverar i vilket fall inte automatiskt en namnpublicering i artikeln Knutbymålet ens i så fall.-Jörgen B 13 januari 2008 kl. 23.27 (CET)

(redigeringskonflikt)Som sagt, LL namn publicerades (förutom i de tre domarna) i två artiklar i DN, två i Göteborgs Fria, en i The Times, en i Dagen, några i Expo och HBT-media och en del i SVT. Han lät sig också intervjuas av både Dagen och DN, även då anges namnet. Han anger som sagt också namn, bild och kopplingen till rättegången på hemsidan Bibeltemplet. Namnet får nog anses tillräckligt väl spritt för att det ska kunna publiceras. Någon egen artikel verkar däremot inte alls relevant, detta är knappast jämförlig med t ex Åsa Waldau som ju senare figurerat pressen och har en församlingsledande position. Oitresset från pressen när det väl avgjordes i HD talar också för att det rättsfallet enbart som är intressant, varken hemsidan eller LL är egentligen relevanta för wikipedia, att hemsidan har en artikel beror enbart på rättsfallet. --Godfellow 9 januari 2008 kl. 17.31 (CET)

Min åsikt om principiellt intressanta frågorna andejons tar upp:

1. när skriva ut namn i artiklar om uppmärksammade brott?

När namnet har publicerats i dagspress, med lite större försiktighet för namnpublicering av offer, samt anhöriga till offer/gärningsman och andra tredjeparts-personer.

2. Vilka rättssaker skall tas upp i en bibliografisk artikel?

Jag antar att andejons menar att fråga vilka typer av inblandningar i vilka typer av rättsfall som är relevant att ta upp i en biografisk artikel.

Här kan man nog titta på WP:BLP även när det gäller om personen friats, fått åtalsunderlåtelse eller varit inblandad i ett uppmärksammat tvistemål (alltså inte något som rör ett brott). Har dom fallit/åtalsunderlåtelse medgetts, domen/åtalsunderlåtelsen publicerats ihop med namnet i dagspress och har detta påverkat personens karriär, då bör uppgiften tas med. I praktiken lär det innebära att grövre brott och eventuellt mycket uppmärksammade arvstvister/vårdadstvister/bodelningar vid skilsmässor kan vara relevanta om det kan anses ha påverkat gemene mans uppfattning om personen i förhållande till den gärning h'n är känd för.

3. När är en åtalad relevant bara p.g.a att han varit åtalad?

Svaret på detta finns redan i BLP. Även om personen friats, som Pettersson, är det relevant att ange namnet, om dom fallit, dom och namn publicerats i dagspress och det påverkat karriären. En egen artikel är det väl inte aktuellt med annat än i mycket uppmärksammade rättsfall, i allmänhet mordfall eller justitiemord.--Godfellow 9 januari 2008 kl. 17.51 (CET)

De riktlinjer Godfellow anger under 3) ger helt nödvändiga men inte helt tillräckliga villkor för en publicering. Vidare syftar "påverkat karriären" inte på en karriär som brottsmisstänktkändis, utan på den encyklopediskt intressanta icke brottsrelaterade karriär som gjorde att vi överhuvud taget har en biografisk artikel om personen. Den här diskussionen fortsatte, efter det att vi nått konsensus om att enbart brottsrelaterade händelser inte var skäl nog att ha en biografisk artikel om personen.

Godfellow, titta även på riktlinjernas förarbeten:-) (ja, jag vet, det börjar bli litet wikilawyering över det här.) Exempel på personer vars karriärer berörts av brottsmisstankar är August Strindberg (Giftasprocessen) och Ingmar Bergman (det stora skattetillslaget); i båda fallen frikändes personen, men lämnade under en tid Sverige som en konsekvens av målet.

Godfellow och Andejons, kriterium nummer (0) för namnpublicering - före alla andra överväganden - är och bör EMÅ fortsätta att vara:

Skulle vi skriva en biografisk artikel om den här personen, om det här påstådda/bevisade/avvisade brottet inte hade uppmärksammats?

Om svaret är nej, så avstår vi helt enkelt fortfarande både från biografisk artikel och från namnpublicering. Är svaret däremot ja, så börjar vi att titta på övriga kriterier.-Jörgen B 13 januari 2008 kl. 22.44 (CET)

Den linje som JoergenB förespråkar i slutet av inlägget skulle innebära att vi:

• dels skulle radera det stora flertalet av de 123 artiklarna i Kategori:Svenska brottslingar
• dels skulle göra en helt annan avvägning mellan skyddsvärdena folks integritetsbehov och allmänhetens rätt till information än den svenska seriösa dagspressen gör, på så vis att integritetsehovet ges mycket större skydd och rätten till information mindre skydd än i dagspress.

Vad är egentligen wikipedias huvudsyfte, att vara "överdomare" över pressen ang integritetsbedömning eller att sprida information? Jag tycker vi lugnt kan hålla oss till samma riktlinjer som seriös dagspress, när det gäller avvägningsfrågorna om vilka personuppgifter som bör publiceras i artiklar. Samtliga personuppgifter som publiceras i samband med de rättegångar JörgenB nämner har varit publicerade i dagspress och det finns ett allmänintresse av att få informationen. --Godfellow 14 januari 2008 kl. 07.56 (CET)

Jag håller med, det finns ett antal personer som bara är kända för brott men som vi ändå kan och bör ha artiklar om (t.ex. Lars-Inge Svartenbrandt, Stig Bergling, Jacob Johan Anckarström, Herostratos). I allmänhet tycker jag dock att vi bör ha en mycket restriktiv linje för sådana artiklar.

andejons 14 januari 2008 kl. 08.25 (CET)

Kolla gärna Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Veikko Siltavuori för frågeställningar om relevans för dömda brottslingar. Om man skriver en sak här på sv:wp, så kan andra språkversioner kanske översätta artikeln, och vad som innan publicering på wp var en ganska känd brottsling i landet, kan plötsligt bli världskändis. Det är nog något som man måste beakta.//--IP 16 januari 2008 kl. 12.04 (CET)

Jag förstår inte varför vi borde skilja på integritets-bedömningen utifrån om artikeln kan tänkas bli översatt. Publicerar man något på wikipedia bör man redan från början vara medveten om att man publicerar det för hela världen, internet har inga gränser. Om man har betänkligheter inför det ska artikeln öht inte skrivas, varken på sv WP eller andra WP. Ett resonemang om "begränsad publicering" köper jag inte, det är inte i linje med wikipedias syfte.

Den grundläggande frågan borde vara om wikipedia verkligen ska göra en strängare bedömning än dagspress, när det gäller publicering av eventuellt integritetskränkande karaktär. Jag tycker inte det, är en dömd brottslings namn publicerat i dagspress och fallet uppfyller relevanskriterierna, ja då ska namnet publiceras. Wikipedias huvudsyfte är fortfarande att sprida information, inte att agera "överdomare" över pressen.--Godfellow 16 januari 2008 kl. 12.38 (CET)

Jag köper utan vidare att man inte kan begränsa en artikelns spridning till andra språk, men tycker att detta kan vara värt att påpeka i denna metasida som påminnelse: om någon skriver en sak här så är det spritt över hela världen. Däremot anser jag att du gör fel när du jämför journalisters nyhetsrapportering med en encyklopedis "uppdrag". Det är två olika sorters uppgifter. Nyheter räknas som information, och encyklopedier som kunskap. Information är av temporär natur - tills "kunskapskanon" tagit upp nyheterna och gjort det till bestående kunskap. Encyklopedier är kunskap av bestående art, kunskap som visserligen en gång varit information. Ytterligare en sak är att man med wikitekniken underlättar informationsåtervinningen (kategorier, länkar etc). Det blir därmed att omforma information till kunskap och att aktivt bidraga till ökat spridningsområde (iw-länkar till kategorier t.ex.). Encyklopedier tycker jag därför skall omfattas av andra regler. Jag tycker heller inte att min passus ovan gått fram om att tidningar nämnt ensak inte är liktydigt med att det är känt - om ett namn nämns en enda dag i nyheterna är det inte därmed känt (nästa vecka är namnet glömt om inget nytt händer).//--IP 16 januari 2008 kl. 12.47 (CET)

Om en uppgift skall betraktas som tillräckligt känd för att det skall vara harmlöst att sprida den, måste den vara världskänd innan den sprids via wp, om man inte skall "utöka" kändisskapet, blir följden av ditt resonemang.//--IP 16 januari 2008 kl. 12.52 (CET)

Jag tycker inte det finns någon orsak att resonera om huruvida en uppgift är harmlös att publicera, det är ytterst få publicerade uppgifter om folk som inte påverkar dem på något sätt. Det handlar istället om att göra en avvägning, att väga allmänhetens behov av information mot enskildas behov av integritet. Ibland får jag känslan av att IP inte tycker det någonsin kan finnas fullt legitima behov av att få information om enskilda personer. Om namnet på en dömd brottsling publicerats flera gånger i dagspress vore det mycket märklgt om inte Wikipedia ansåg sig kunna publicera det.--Godfellow 16 januari 2008 kl. 14.34 (CET)

Eftersom just "harmlös" är det ord som Datainspektionen använder, tycker jag tvärt om att det är högst relevant att se till harmlösheten i en publicering av en personuppgift. Eftersom en encyklopedi inte har som uppgift att vara nyhetsrapportering, faller dina argument som gäller nyhetsmedia, vilekt är en annan sak, och som wp uttryckligen inte är. Det är fråga om två helt olika publikationstyper, med två helt olikartade syften. "Allmänhetens behov av infoirmation" faller inte under en encyklopedis uppgifter, utan "allmänhetens behov av kunskap". //--IP 16 januari 2008 kl. 14.42 (CET)

Jag använde termen information i den betydelse det används när man talar om yttrandefriheten, som ju har som syfte att skydda det fria utbytet av åsikter och information. Begreppet omfattar därmed det du kallar kunskap. Den avvägning jag talade om, mellan allmänhetens informationsbehov och enskildas integritetsbehov, är givetvis lika relevant för alla som publicerar någon form av information, oavsett om det är tidningar eller uppslagsverk. Att PUL inte är tillämplig på WP trodde jag vi en gång för alla klurat ut, PUL gäller bara om den personuppgiftsansvariga finns i Sverige. --Godfellow 16 januari 2008 kl. 15.36 (CET)

??? Om den personuppgiftsansvarige är wp i detta fall, så måste wp utse en personuppgiftsansvarig i Sverige (§4). Jag lutar åt att den personuppgiftsansvarige är användaren som publicerar materialet, eftersom wp hänskjuter ansvaret helt och fullt till användarna. Din definition av information, stämmer inte med wp.s syfte. Wp skall inte användas för "fritt utbyte av åsikter och infomration" - sådant finns andra media för. Tvärt om strider det mot vad som står i vad wp inte är. Yttrandefriheten gäller inte här, det finns inget utgivningsbevis, och vem som helst kan ändra informationen, vilket är ett formellt krav för att yttrandefrihetsgrundlagen skall gälla. Tråkigt att utbildningen i så viktiga frågor är så bristfällig...//--IP 16 januari 2008 kl. 15.46 (CET)

Din tolkning av PUL är helt enkelt fel. WMF kommer aldrig bli tvungen att utse någon personuppgiftsansvarig i Sverige, än mindre kommer användare betraktas som personuppgiftsansvariga. Det är förmodligen riktigt att Yttrandefrihetsgrundlagen inte är tillämplig på WP, men själva principen om yttrandefrihet är inte detsmma som yttrandefrihetsgrundlagen. Det är sas i yttrandefrihetens namn vi publicerar fakta på wikipedia, och syftet är att det ska komma allmänheten till del. Därmed är avvägningsfrågan mellan allmänhetens informationsbehov och individens integritetsbehov relevant här också. Hela debatten om att publicera namnen på dömda brottslingar är ju i vilket fall som helst mest en moralisk fråga, rent juridiskt är det aldrig ett bekymmer att i ett informativt/journalistiskt syfte sakligt publicera namnet på en dömd brottsling.--Godfellow 16 januari 2008 kl. 16.14 (CET)

Min s.k. tolkning av PUL var ett nästan ordagrant referat av lagtexten, så..? Lägg bara ner det där att wp skulle ha ett journalistiskt syfte - det är pressen som har detta. Undervisning, folkbildning och kunskap är något helt annat, för vilket andra lagar och regler gäller. Du kan inte hänvisa till ett helt annat slags publikation för att legitimera vad ngn gör på wp. Det fanns tidigare en hänvisning hos Datainspektionen till publiceringsspråk på nätet för synen på hur mkt spridd en uppgift var och vilkets lands lagar som var tillämpliga (skrivet på svenska->riktar sig till svenskar), men tyvärr har de tagit bort detta. Du kan ju hålla med om att det inte är ett dugg harmlöst att t.ex. göra en lista på wp utifrån en artikel jag såg på Aftonbladet över vilka som sitter på livstids fängelse i Sverige, med ålder och brott utskrivet, inte om den listan översätts till t.ex. arabiska wp, och sedan hamnar hos Al-Qaida. Det är samma sak med invider - uppgifterna kan hamna hos precis vem som helst som använder det på fullt landsfarligt sätt. //--IP 16 januari 2008 kl. 16.25 (CET)

Jag tycker debatten om informationsbehov inte är helt relevant. Wikipedia skall vara ett uppslagsverk. I ett sådant förekommer ibland uppgifter om vissa brottslingar, men sällan sådana om personer som nyligen anklagats för brott (måhända eftersom andra uppslagsverk är trögare). I de flesta fall när man skall göra en bedömning av integritetsskäl tror jag man kan komma fram till ett beslut på smidigare väg genom att fundera över encyklopedisk relevans. Ovannämnda lista över livstidsdömda skulle t.ex. aldrig komma in i ett vanligt uppslagsverk. Allmänhetens informationsbehov skall tillgodoses genom press. Vår uppgift är snarare att tillse deras behov av allmänbildning.

andejons 16 januari 2008 kl. 16.49 (CET)

(redigeringskonflikt)IP får gärna citera den del av PUL som visar att en ägare (dvs WMF som då skulle vara den personuppgiftsansvariga i WPs fall) i tredje land (dvs utanför EU) av en server, som också är placerad i tredje land, på nåogt sätt kan anses lyda under svensk lag. Jag menade journalistiskt/informativt syfte i motsats till smutskastningssyfte. I rent svenska sammanhang lyder dock svenska tidningar och svenska förlag som ger ut uppslagsverk under tämligen likalydande regler i yttrandefrihetsgrundlagen. Om DI anser att PUL är tillämplig på WP får du gärna hänvisa till var de skriver det. Att den svenska brottsbalken däremot är tillämplig om brott begås på internet av svenskar mot svenskar, det är en helt annan sak. Men, som sagt, att i ett sakligt, informativt sammanhang publicera namnen på folk vars namn redan publicerats i domar kan knappast räknas som brott, inte om syftet inte uppenbart är att bedriva förtalskampanjer. --Godfellow 16 januari 2008 kl. 17.03 (CET)

Eftersom du hänvisade till en diskussion som aldrig ägt rum - med mig iaf - så drog jag slutsatser av vad du skrev. Du skrev att (för denna debatts och därför wp:s vidkommande) den personauppgiftsansvarige inte befinner sig i Sverige. Eftersom de flesta användare befinner sig i Sverige, drog jag slutsatsen att du menade att wmf/wp är personuppgiftsansvarig. I annat fall var ditt inlägg meningslöst. Den paragraf i PUL som fastslår att den personuppgiftsansvarige måste befinna sig i Sverige eller ha ett personuppgiftsombud där, har jag redan anfört (PUL §4). En dom i Frankrike nyligen visade att det var wp-användarna personligen som står juridiskt ansvariga för vad de skriver - wmf har inget straffansvar för förtal eller andra brott som begås av användare. Det vore märkligt om Brottsbalken vore gällande men inte PUL, det vill jag ha styrkt att så skulle vara fallet. PUL är strängare om brott och sådant.//--IP 16 januari 2008 kl. 17.17 (CET)

Vi kan definitivt slå fast att Wikipedia inte har ett journalistiskt syfte. Det råder det inga tvivel om och det framgår tydligt av Wikimedia Foundations uppdrag. //StefanB 16 januari 2008 kl. 17.22 (CET)

Vad jag menade var att eftersom det inte finns någon personuppgiftssansvarig som är etablerad i Sverige gäller inte PUL för WP, se PUL §4. Det finns alltså ingen personuppgiftsansvarig alls, eftersom lagen inte är tillämplig. För att PUL ska vara tillämplig krävs antingen att WFM har ett kontor i Sverige eller att servern som behandlar personuppgifterna står i Sverige.

Att brottsbalken gäller framgår av BrB 2:1.--Godfellow 16 januari 2008 kl. 18.32 (CET)

Om det saknas laglig personuppgiftsansvarig innebär detta inte att PUL saknar laga kraft. Det skulle innebära att verksamheten är olaglig enligt PUL - om utrustning används från Sverige (dvs våra datorer) och uppgifterna hämtas från Sverige, så gäller PUL oavsett land. Men nu är det så att användarna själva är ansvariga, så därför är det inte något problem i det hänseendet.//--IP 17 januari 2008 kl. 09.28 (CET)

Notera att det är den som hanterar personuppgifterna som begår den olagliga handlingen i så fall. Hanterar gör den som sprider dem. Detta är helt i linje med hur wmf har förklarat användarnas skyldigheter och att de har svurit sig fria från ansvar - och att fransmannen som bröt mot fransk lag på fr:wp genom förtal dömdes personligen.//--IP 17 januari 2008 kl. 09.32 (CET)

Jag upphör aldrig att förvåna mig över din förmåga att vantolka lagtexter så de fungerar som argument för din egen ståndpunkt, IP. Tyvärr har du lika fel som vanligt, PUL är helt enkelt inte tillämplig om varken ägaren av den sida där personuppgifterna publiceras eller servern där sidan ligger finns i Sverige. Men, som sagt, kan du hosta fram uttalanden från Datainspektionen om att WP omfattas av PUl kan du gärna återkomma. Annars anser jag detta avslutat, vi har kommit väldigt långt bort från ämnet.--Godfellow 18 januari 2008 kl. 12.27 (CET)

Jag skall försöka att undvika att komma med egna omdömen om andra personers omdömen eller förmågor, och i stället be er att förtydliga ett par punkter jag inte tycker känns självklara i PUL. (Eftersom jag saknar egentlig juridisk skolning, kan det hända att jag missar några självklarheter; ni får då gärna om möjligt peka på var dessa reds ut.) Jag har hämtat texten från SFS, Ändring införd: t.o.m. SFS 2006:398, den länk vår PUL-artikel refererar till; jag hoppas att detta är den gällande lagtexten.

1. PUL börjar med vissa begreppsförklaringar. Här definieras "Behandling (av person)[SIC] uppgifter)" så här:

"Varje åtgärd eller serie av åtgärder som vidtas i fråga om personuppgifter, vare sig det sker på automatisk väg eller inte, t.ex. insamling, registrering, organisering, lagring, bearbetning eller ändring, återvinning, inhämtande, användning, utlämnande genom översändande, spridning eller annat tillhandahållande av uppgifter, sammanställning eller samkörning, blockering, utplåning eller förstöring."

När ni diskuterar låter det som att det skulle vara självklart att endast det land där servrarna står har betydelse för var "behandlingen" sker. Stämmer detta; och varför avses inte även användningen av datorer i Sverige (förvisso uppkopplade mot wikiservrarna) som "behandling (av personuppgift)" i Sverige; liksom exempelvis nätsökning (från i Sverige placerad datoruppkoppling) för att få fram uppgifter (från servrar i Sverige) om personerna? Eller är det så att detta visserligen faller under lagens definition av personuppgiftsbehandling i Sverige, men av annat skäl är irrelevant för Wikipediauppgifternas juridiska status?

2. I 4 § andra stycket nämns förhållandet att man "för behandlingen av personuppgifter använder sig av utrustning som finns i Sverige"; syftar här "utrustning" enbart på servrar, och i så fall, varför det?

3. Definitionen i PUL av "personuppgiftsansvarig" lyder:

"Den som ensam eller tillsammans med andra bestämmer ändamålen med och medlen för behandlingen av personuppgifter".

Är detta i vårt fall de enskilda wikipedianvändarna, eller Wikimedia Foundation; eller är definitionen ej tillämplig? (Jag kunde inte hitta något ställe där det stod att man måste formellt utses till "personuppgiftsansvarig", av ägare eller annan, för att vara det. Däremot talas det om att utse företrädare för personuppgiftsansvariga.) Personligen tror jag att wikipedias rätt anarkiska ansvarskonstruktion och konsensusbegrepp inte var något lagstiftaren hade i direkt åtanke; så kanske man helt enkelt inte vet innan det har kommit några klargörande HDdomar?

4. Om endast stiftelsen eller vissa av dess styrelse explicit utsedda personer skulle vara att uppfatta som personuppgiftsansvariga, är då enskilda wikipedianer "personuppgiftsbiträden" i PULs mening (alltså, sådana personer som "behandlar personuppgifter för den personuppgiftsansvariges räkning")?

5. Har eller har inte USA "en adekvat nivå för skyddet av personuppgifterna" i den mening 33 § avser? Jag skulle gissa att USA inte har anslutit sig till Europarådets konvention om skydd för enskilda vid automatisk databehandling av personuppgifter (jmfr 34 § sista stycket).

6. Om man nu ändå bedömer Wikipedia under PUL, skulle då något av undantagen i 7 § andra stycket eller i 5a § första stycket eller någon annanstans vara tillämpligt? (Personligen tycker jag nog att i så fall "litterärt skapande" passar bättre in på Wikipedia än vad "journalistiskt ändamål" gör. "Journalistiskt ändamål" tycker jag däremot verkar mer träffande för Wikinews.)-Jörgen B 20 januari 2008 kl. 16.42 (CET)

Visserligen helt OT nu, men det är ju ett intressant ämne så jag ska försöka svara efter bästa förmåga. Jag resarverar mig dock för att jag varken har examen eller något egentligt specialintresse för PUL, min kunskap baserar sig på de 7,5 hp IT-rätt som ingår i juristlinjen. Vill man ha riktigt säkra besked bör man fråga en IT-jurist.

1. Orsaken till att jag inte räknar in de svenska klientdatorerna är att när man som privatperson lagrar personuppgifter på en dator sker det i allmänhet för personligt bruk, vilket är undantaget från PUL, se § 6.

2. All typ av teknisk utrustning som används för att behandla personuppgifter avses, så om det används även annan utrustning omfattas den. Jag vet itne vilken anan utrustning än servrar som kan vara aktuellt, men det finns säkert. Men, i wikipedias fall torde det väl ingen utrustning alls finnas i Sverige, såvitt jag förstår? Det måste alltså vara utrustning som ägs av WMF.

3. Den som anses bestämma ändamålen är den som har äganderätten till personuppgifterna, dvs oftast i praktiken den som äger den/de servrar där personuppgifterna är lagrade. I wikipedias fall är det WMF som bestämmer ändamålet med informationen på wikipedia, vilket däremot inte är liktydigt med att WMF är personuppgiftsansvarig enligt PUL, se nedan p 4.

4. Även om WMF ansågs som personuppgiftsansvarig (dvs om PUL var tillämplig pga att WMF hade kontor i Sverige, eller att informationen låg på en server i Sverige) är min gissnign at tenskilda wikianvändara aldrig skulle kunna anses ha något formellt uppdrag att behandla personuppgifterna för WMFs räkning. Vad folk gör på frivillig basis, utan uppmaning och utan formellt uppdrag, kan inte resultera i att de anses åtagit sig något som innebär ett juridiskt ansvar. Det strider mot grundläggadne rättsprinciper.

5. Jag har ingen aning. En vild gissning är att, beroende på personuppgifternas art och situatione i övrigt, USA ibland inte anses ha en adekvat skyddsnivå, medan exempelvis EU-länder nog i allmänhet anses ha adekvat skyddsnivå. Men rättsläget är sannolikt osäkert, IT-rätt är ett område statt i snabb förändring.

6. Om, rent hypotetiskt, PUL skulle vara tillämplig skulle inte § 5a vara ett giltigt undantag, eftersom det undantaget enbart är till för material som inte är strukturerat så det är lätt sökbart. En av de saker som utmärket wikipedia är ju just sökbarheten. Om §7 vore ett giltigt undantag är väl däremot det som kan diskuteras, men frågan är då, vilket jag och IP haft upp tidigare, vad wikipedias brist på ansvarig utgivare och möjlighet till redigering från alla innebär. Jag kan tänka mig att wikipedia (om det var svenskt) kan anses lyda under YGL, och därmed ej under PUL, men det finzs det som talar emot också. Jag tror ingen egentligen vet. --Godfellow 20 januari 2008 kl. 20.51 (CET)

Jag tackar för dina svar! Jag har dock ytterligare en fråga om 7 §. Varför har ni bara diskuterat för och emot tillämpligheten av undantaget "journalistisk verksamhet" (under hypotesen att PUL alls skulle vara tillämplig), men inte om undantaget för "litterärt skapande"? Finns det skäl att tro att detta bara är tillämpbart på (skapande av) skönlitteratur, men inte på facklitteratur eller annan faktabetonad litteratur?

Har du en aning/gissning om huruvida NE går under något av undantagen i 7 §, och i så fall vilketdera? (Har f. ö. NE en "ansvarig utgivare"?)

God natt, Jörgen B 20 januari 2008 kl. 21.28 (CET)

Jag har inte grävt ned mig i detaljer när det gäller gränsdragningen mellan "litterärt verk" och "journalistiskt skapande" tyvärr, och när det gäller §7 spelar det egentligen ingen roll, eftersom båda ingår i paragrafen. NE (antar att du menar den internetbaserade upplagan?) torde definitivt gå under undantaget i §7, men om det klassas om journalistik eller litterärt verk vet jag inte.--Godfellow 20 januari 2008 kl. 22.36 (CET)

Arne Ekman är ansvarig utgivare för NE, och Per Söderberg hans underchef för ne.se (chefredaktören är av hävd ansvarig utgivare, ingår i befattningen; jfr åtal mot Expressen). Jag skulle tippa att ne.se har utgivningsbevis, och därmed är undantagna från PUL-restriktionerna.//--IP 21 januari 2008 kl. 18.56 (CET)

Citat från Datainspektionens jurist

Min fråga (efter redogörelse för bakgrund): Måste svenska skribenter på svenskspråkiga Wikipedia följa PUL?
Datainspektionens svar: Personuppgiftslagen gäller för personuppgifter som förs in av människor och företag som är etablerade i Sverige (4 § PuL). Det krävs särskilda befogenheter för att med säkerhet kunna spåra var en person är etablerad, det saknar Datainspektionen (det kan i vissa fall polisen). Där personuppgiftsansvariga är etablerade är fokus. Man talar om en "effektiv och faktisk verksamhet med hjälp av en stabil struktur". Servrars placering är vanskligt att ge betydelse då det kan leda till forumshopping (ställ servrarna i ett laglöst land). Serverplacering kompliceras ytterligare då en information kan finnas på utdelad över hela världen och man vet inte exakt var en viss information befinner sig. Se ex Freenet. Det finns rättspraxis när man diskuterar om uppgifter förts över till tredje land när man lägger ut dem på Internet. Inte heller där kollar man serverplacering. Se följande där fokus är huvudkontorets placering på webbhotellet där man publicerar ett material. Se vidare: punkt 71 och [1]. /(M)oskau 24 januari 2008 kl. 15.06 (CET)

Apropå datainspektionen

skulle man ju kunna tänka sig att man kontaktade den och bad om synpunkter istället för att spekulera. Datainspektionen verkar vara vällvilligt inställd till att svara på frågor, och om t ex någon representant från Wikimedia Sverige skrev ett brev dit och förklarade vilka typer av frågor som brukar uppstå skulle man säkert få ett bra svar; om inte annat några rekommendationer. Det som verkar vara intressant är väl främst vad personer i Sverige kan skriva om personer i Sverige. /NH 24 januari 2008 kl. 13.27 (CET)

Om du inte märkte det var det just det jag gjorde, så att jag fick svaret under rubriken ovan :-) /(M)oskau 24 januari 2008 kl. 14.52 (CET)

Nej, det framgår inte att du frågat, och inte heller hur frågan löd. /NH 24 januari 2008 kl. 14.57 (CET)

Tolkar du svaret som ja eller nej?//--IP 24 januari 2008 kl. 18.59 (CET)

Jag ställde följdfrågan Kort sagt: Om Wikipediaskribenter sitter i Sverige och skriver, gäller PUL, oavsett var servrarna är placerade? och fick svaret Är personen etablerad i landet så ja, är en som är etablerad i Sverige tillfälligt i utlandet kan det också bli så. Observera att det är enkelt att hitta fall som avviker om det gäller var man sitter, ex. om en utlänning (utan kopplingar till Sverige) på en båt tillfälligt inom svenskt farvatten skickar in material för webbpublicering via ett utrikes beläget webbhotell. Visst, det låter som exempel ur en juristtenta men som du märker är jurisdiktion i den virtuella världen ett svårt område att besvara kort, snärtigt och samtidigt korrekt. Flertalet uppsatser i ämnet är över 40 sidor. Se vidare: [2]./(M)oskau 25 januari 2008 kl. 16.56 (CET)

Bra! Skönt att detta är över.//--IP 25 januari 2008 kl. 17.03 (CET)

Vem på DI hade du kontakt med Moskau? Och skrev han vilken av länkarna på www.jurosam.net som var den som var relevant? Jag kan inte se att någon länk på den sidan har direkt relevans för den här frågan. Eftersom du inte publicerar hela mailet och hela svaret får jag känslan av att något har missats. Svaret verkar handla mer om svensk domstol har jurisdiktion över svenskar som publicerar saker på internet via en amerikansk server än om Wikipedia lyder under PUL. Kanske kan du publicera hela mailet och svaret, utan att klippa bort något?--Godfellow 27 januari 2008 kl. 21.30 (CET)

Hela svaret är återgivet ovan. Mina frågor är också återgivna. Om juristen missförstod frågorna, kan inte jag svara för detta. Önskar Du kontakta DI för att få förtydligande, varsågod. Jag har ingen lust att debattera, och avsåg inte delta i någon debatt med Dig eller någon annan, utan återgav endast frågor och svar./(M)oskau 28 januari 2008 kl. 03.22 (CET)

Min avsikt är inte heller att debattera utan att få klarhet i vad svaret avser, därav frågorna. Jag har tillskrivit DI i ärendet.--Godfellow 28 januari 2008 kl. 09.04 (CET)

Länkar

Finns det några riktlinjer över vilka externa länkar som skall tillåtas i en artikel om en person?Ghostrider 5 mars 2008 kl. 19.32 (CET)

Sexuell läggning

Så här står det:

• Den sexuella läggningen har avgörande betydelse för personens offentliga karriär OCH
• Personen har själv bekräftat den sexuella läggningen.

Vad avses med den första raden? På Andreas Carlgren anges att han öppet gått ut med sin sexuella läggning, men på vilket sätt har detta haft betydelse för hans offentliga karriär? Jag anser att denna formuleringen inte är helt hundra (alltså att läggningen skall haft avgörande betydelse). \GhostRider♠ 9 maj 2008 kl. 13.30 (CEST)

Jag håller med om att det finns tolkningsbekymmer. I de allra flesta fall har inte den sexuella läggningen haft avgörande betydelse för en persons karriär. Undantagen är dels porraktörer (oavsett sexuell läggning) och de som fått sin karriär förstörd pga att de utsatts för negativa skriverier pga sin sexuella läggning (sannolikt enbart homo- och bisexuella). Men inte ens om fd HomO (Hans Ytterberg) kan man egentligen påstå att han fick jobbet pga sin sexuella läggning, snarare pga sin kompetens i frågorna och sin juridiska kompetens. Detsamma gäller artister som Jonas Gardell, det är snarare erfarenheterna som homosexuell, inte den sexuella läggning i sig, som haft betydelse för hans karriär. Om man går på en bokstavstrogen tolkning skulle vi alltså inte nämna att såna som Andreas Carlgren, Hans Ytterberg, Rob Halford, Eva Dahlgren, Tove Jansson eller Selma Lagerlöf är/var homosexuella.

Problemet är att den tolkningen skulle leda till historieförfalskning, eftersom läsarna då automatiskt skulle tro att de är/var heterosexuella. Formuleringen bör kanske ändras till: "Information om den sexuella läggningen är/var en viktig del av den, i seriösa källor, offentligt tillgängliga information som finns om personen, OCH"--Godfellow 11 september 2009 kl. 09.18 (CEST)

Datainspektionen om relevans

Jag hittade en skrivning av Datainspektionen som kan vara till hjälp vid relevansbedömning av personuppgifter. Den del jag åsyftar är: Om uppgifterna inte längre är relevanta, dvs. har blivit ovidkommande i förhållande till ändamålet, ska uppgifterna inte längre bevaras. //StefanB 19 maj 2008 kl. 20.11 (CEST)

Födelsedatum

Jag skulle vilja öppna en diskussion om födelsedatumet och huruvida det skall vara med i en biografisk artikel eller ej. Skrivningen i vår riktlinje är ganska entydig och ger vid handen (i.o.f.s. min tolkning) att man inte bör sätta ut födelsedatum för "marginellt kända eller icke offentliga personer". Då kan man ju givetvis fråga sig om personerna är relevanta nog för att ha en artikel på Wikipedia. Min åsikt, just nu, är följande:

1. En biografisk artikel utan födelsedata känns långt ifrån fullständig. Om vi jämför med tillvägagångssättet i biografiska verk eller andra encyklopedier blir det lite larvigt om vi utelämnar födelsedatumet.
2. Jag förmodar att artikeln är direktöversatt från en:. I den engelskspråkiga världen har man givetvis andra ideer om vad som är privat eller ej.
3. Med moderna webbplatser, som till exempel birthday.se, är födelsedatum för i alla fall svenska personer mycket lättillgängligt.
4. Ett födelsedatum är i Sverige en offentlig uppgift om man inte har skyddad identitet.

Nu är jag nyfiken på vad andra tycker. Det jag är ute efter är helt enkelt att ett fullständigt födelsedatum, i min värld, är en självklarhet i en bra biografisk artikel. Riggwelter 25 maj 2008 kl. 16.25 (CEST)

Jag anser att kravet bör vara att födelsedatum är publicerat i trovärdiga medier/publikationer. Det finns flera aspekter kring personuppgifter som inte gör dem mindre känsliga för att de är offentliga handlingar. Bostadsort, inkomster och andra ekonomiska förhållanden är också offentlig information. --Strangnet 25 maj 2008 kl. 16.53 (CEST)

Den engelska policytexten om biografier och födelsedatum finns här [3] Även i USA är födelsedagar offentliga uppgifter. Personbiografier över nu levande är en av de mest känsliga delarna av Wikipedia. Därför finns det ett särskilt regelverk för biografier som är strängare än de allmänna riktlinjerna för neutralitet, pålitliga källor osv.

Bara för att en uppgift finns offentligt tillgänglig innebär det inte att man ska inkludera den. I det gamla pappersbaserade samhället fanns det massor av uppgifter offentligt tillgängliga men ändå relativt skyddade genom att det var krångligt att leta reda på dessa. Exempelvis taxerad inkomst, avdrag, förmögenhet, skolbetyg, släktingar, födelsedag, tidigare bostadsort, lån på fastigheter, osv.

När vi nu går mot ett samhälle där information på webben är lättillgänglig riskerar vi att få allvarliga kränkningar av den personliga integriteten. Baksidan av informationsamhället är att det blir mycket lättare att nätmobba, trakassera eller utsätta sitt offer för hot eller direkta brott. Om man har en persons namn och födelsedatum är det jättelätt att ringa Skatteverket och få fram hela personnumret. Sen är det bara att sätta igång och sabotera offrets liv.

Wikipedias höga rankning av Google gör att artiklarna är mycket synliga på webben. Innan vi ändrar denna regel bör vi noga tänka igenom konsekvenserna av att rutinmässigt inkludera födelsedatum i artiklarna.

I synnerhet bör den nätvana generation som är aktiv på Wikipedia tänka på att våra värderingar långt ifrån är representativa för hela befolkningen. Många människor skulle uppfatta det som mycket kränkande att deras födelsedag finns publicerad på detta sätt.

Jag har själv suttit och med en lätt skvallrig sensationalistisk känsla rotat runt bland alla bekantas, kollegors, etc. födelsedag (och taxerade inkomst förra året innan ratsit tog bort möjligheten att snoka anonymt). Detta är något jag skäms för. Bara för att folk gör tveksamma saker i smyg så ska man inte ändra normerna och officiellt acceptera detta. MaxPont 25 maj 2008 kl. 17.17 (CEST)

Att kända och halvkända personers födelsedatum publiceras är inte någon nyhet efter Internets uppkomst. I Nordisk familjebok finns mängder med födelseuppgifter för då levande personer och i sedan 1912 utgivna Vem är det (senaste upplagan 2007) finns likaledes massvis med födelsedatum för personer som levde vid aktuell upplagas utgivning. Födelsedatum som finns där, eller i olika speciallexikon, som t.ex. Bonniers rocklexikon, måste anses som allmänt kända, även om man bortser från birthday.se. Att massradera födelsedatum för personer, som en viss användare anser vara "okända" uppfattar jag därför som felaktigt. Däremot anser jag att uppgiften bör tas bort om personen ifråga själv begär detta. /Annika 25 maj 2008 kl. 19.17 (CEST)

Jo, men skillnaden är att det finns en viss spärr mot tillgänglighet när uppgiften finns i ett pappersbaserat lexikon med begränsad spridning. På samma sätt som det finns en spärr mot tillgänglighet för de offentliga uppgifterna om vilket registreringsnummer man har på bilen, vapeninnehav eller fastighetsinnehav[4]. Traditionella biografiska lexika som "Vem är det" hade ganska strikta kriterier för inkludering. Ribban för att få en artikel i Wikipedia är avsevärt lägre, vilket innebär att många av de som har biografier i Wikipedia är ganska okända. Personligen tror jag att vi kommer att få se en kraftig backlash mot att all information om alla finns tillgänglig på internet. MaxPont 26 maj 2008 kl. 07.18 (CEST)

Det är inte så mycket svårare än förr - Karl Bertil Jonsson använde taxeringskalendern för att fördela julklappar. /Pieter Kuiper 26 maj 2008 kl. 08.10 (CEST)

Vänligen håll diskussionen i en seriös ton.MaxPont 26 maj 2008 kl. 09.43 (CEST)

Jag hävdar att vår skrivning i policyn mycket väl kan ändras så att födelsedatum skall inkluderas i biografiska artiklar, i de fall sådan data finns tillgänglig, helt enkelt eftersom frågan inte är säsrkilt märkvärdig. Jag tycker inte att vi kan hävda att pappersutgåvor av lexika, m.fl. verk, skulle vara mer svåråtkomliga än elektroniska data. Många hem i landet har i alla fall någon form av lexikon, många företag har prenumeration på NE, tillgången till lexikon på olika former av bibliotek är omfattande, etc. Med andra ord: informationen kan sägas vara lättitillgänglig i princip överallt. Att då, i en slags missriktad hänsyn, börja ta bort födelsedagen i biografiska artiklar på Wikipedia blir en lite konstig gest. Enligt våra relevanskriterier bör vi i alla fall inte ha med "ganska okända" personer och dessa artiklar bör i så fall föreslås för radering. Det är i.o.f.s. en sidofråga och den kan vi lämna därhän. Det är fortfarande så att jag vill ändra skrivningen i riktlinjen så att den bättre speglar vad jag uppfattar som en verklighet, nämligen att en bra biografisk artikel självfallet skall innehålla fullständigt födelsedatum. Riggwelter 26 maj 2008 kl. 08.54 (CEST)

Jag instämmer till fullo med Riggwelter. Att fullständigt födelsedatum (och födelseort) om möjligt bör ingå i en biografisk artikel är fullkomligt självklart. Att det skulle vara något slags skillnad mellan att publicera offentliga, triviala uppgifter på papper jämfört med på nätet är ett ytterst märkligt argument - är en uppgift offentlig så är den. /FredrikT 26 maj 2008 kl. 09.29 (CEST)

PS Har nu tittat på MaxPonts senaste redigeringar och noterat att han bl a redigerat bort födelsedatum för bl a Boel Flodgren och Peter Englund med den märkliga motiveringen "Födelsedag ska enbart anges för mycket kända personer". Om inte Sveriges första kvinnliga universitetsrektor eller Sveriges troligen (jämte Dick Harrison) mest kände och läste historiker, tillika ledamot av Svenska Akademien platsar som "mycket kända" vet jag inte vem som gör det. Det hela känns ytterst godtyckligt och otillfredsställande. Jag föreslår att någon admin snarast återställer alla dessa ändringar av MaxPont. /FredrikT 26 maj 2008 kl. 09.36 (CEST)

Det finns ingen anledning att misstänkliggöra mig. Jag har följt gällande regelverk och när det blev en diskussion så avvaktar jag utgången av denna. MaxPont 26 maj 2008 kl. 10.03 (CEST)

FredrikT's argument "är en uppgift offentlig så är den" är oseriöst och strider mot grundläggande principer på Wikipedia. Även uppgifter om vapeninnehav, skolbetyg, äktenskapsförord och domar är offentliga. MaxPont 26 maj 2008 kl. 10.36 (CEST)

Nej, men uppgifter om vapeninnehav finns väl heller inte med i Vem är det eller Svenskt biografiskt lexikon? Det gör däremot just födelsedatum, eftersom detta är en form av synnerligen relevant biografisk grundinformation, vilket däremot inte de andra saker MaxPont drar upp är. Här är det alltså fråga om relevans, inte om offentlig tillgång till information. /FredrikT 26 maj 2008 kl. 10.41 (CEST)

Hela diskussionen har glidit in i ett stickspår. Vi borde ha lyssnat på Strangnet (här ovan) som verkar ha bättre koll på grundläggande Wikipediaprinciper än vi andra. Wikipedia ska bygga på pålitliga sekundära källor (andrahandskällor). Det är dessa källors beslut att publicera som är input till vår verksamhet. Om en persons födelsedatum redan är nämnt av en pålitlig och notabel sekundärkälla kan vi inkludera denna. Vad vi ska undvika att göra på Wikipedia är att själva gå direkt till primärkällor (domstolsprotokoll, betygsarkiv, Taxeringslängden, etc.) och hämta våra uppgifter. Orsaken är att vi inte kan bedöma kontext, relevans och notabilitet av uppgifter som hämtats direkt från primärkällor. (Exempel: Herr X och herr Y låg i en rättslig tvist som resulterade i att person Y dömdes att betala skadestånd på 140 tusen kronor till X. ref: Malmö tingsrätt 1996-01-33) Denna uppgift bör inte införas (även om vi kan hänvisa till domstolshandlingar) i Wikipedia om ingen pålitlig sekundärkälla har refererat detta och därmed markerat att detta är notabelt. Jimbo Wales har uttalat sig i exakt denna typ av kontrovers för ca ett år sedan (jag kan leta reda på URLn om någon är intresserad.MaxPont 26 maj 2008 kl. 10.06 (CEST)

Hur får andra uppslagsverk information om födelsedatum och födelseår? Från folkbokföringen förstås. Angående MaxPonts kommentar om seriös ton - mitt inlägg om att taxeringskalender brukade vara lätt tillgänglig var förstås fullständigt seriös. Däremot misstänker jag att MaxPont tramsar eller håller på med wikilawyering. /Pieter Kuiper 26 maj 2008 kl. 10.44 (CEST)

Jag startade diskussionen med utgångspunkt i att jag ville omformulera riktlinjen så att födelsedatum självfallet skall ses som ett naturligt inslag i en biografisk artikel. Anledningen till detta är självfallet att en bra biografi innehåller enkla födelsedata. Vi kan göra det här till en enorm stridsfråga där vi kan kasta riktlinjerna i huvudet på varandra kors och tvärs, och vi kan ta det för vad det är, nämligen en mindre men viktig kvalitetsfråga. Vi skall dock inte glömma bort att det är vi själva som formulerar riktlinjerna, inte någon annan! Vill man försöka sig på att göra en enkel sammanställning, så här långt, av frågan kring födelsedata och därmed kring omformulering av riktlinjen kan den se ut så här:

Mot en omformulering och för radering av födelsedata - 1 (MaxPont)

För en omformulering och mot radering av födelsedata - 4 (Riggwelter, Annika64, FredrikT, Pieter Kuiper)

Neutral (men med avgivande av klok synpunkt) - 1 (Strangnet)

För den som känner att ovanstående försök till sammanfattning är felaktig går det givetvis bra att kommentera och ändra det. Om inte folkbokföringen är en såväl relevant som notabel källa, samt med en enkel och lättfattlig kontext, vill jag ifrågasätta vad som då är det. Jag anser emellertid att detta inte skall bli en fråga om källkritik eller vår (o)förmåga att bedöma källan till ett påstående, utan helt enkelt att en bra biografi självfallet skall innehålla födelsedatum. Huvudspåret är alltså, precis som jag inledde debatten, att jag är ute efter att ett fullständigt födelsedatum, i min värld, är en självklarhet i en bra biografisk artikel och vill ha andras synpunkter på detta. Just nu känns det som det är en klar majoritet som anser att födelsedata självfallet skall vara med och att vi har att omformulera riktlinjen. Riggwelter 26 maj 2008 kl. 10.49 (CEST)

Jag tror nog att de flesta klarar av att tolka ett födelsedatum, i övrigt så instämmer jag med Riggwelters initala inlägg, ett komplett datum är ett naturligt inslag i en biografisk artikel. Och jag är nog benägen att hålla med Peters misstanke ovan. \GhostRider♠ 26 maj 2008 kl. 10.51 (CEST)

Stranngnet är inte neutral. Han anser att inkludering ska avgöras av om det redan är omnämnt. Denna princip skulle inte leda till att alla bios förses med födelsdatum. I övrigt tycker jag att du misstolkar begreppet notabel. Folkbokföringen är en pålitlig primärkälla men notabilitet har att göra med om sekundärkällor markerar att detta är ett tillräckligt intressant fakta. MaxPont 26 maj 2008 kl. 14.58 (CEST)

Jag kan inte se något i Strangnets inlägg som tyder på att h/n skulle stödja en massradering av födelsedatum. En mängd av dessa finns publicerade i andra källor, och då finns det ingen anledning att ta bort uppgifterna. /Annika 26 maj 2008 kl. 15.19 (CEST)

Som sagt, det var ett försök till sammanfattning och jag tycker att det i första hand är den som berörs av min sammanfattning som bör ha sista ordet av vad man avsåg. Om jag får ta mig friheten att lägga GhostRiders inlägg till "För"-sidan kan jag konstatera att det är en majoritet av de som deltar i diskussionen som anser att en bra biografi skall innehålla kompletta födelsedata. Det är det frågan gäller: att en bra biografi skall innehålla kompletta födelsedata och att vår riktlinje följaktligen bör omformuleras. Är det någon som vill drista sig till att föreslå en ny formulering? Riggwelter 26 maj 2008 kl. 19.05 (CEST)

Argumenten som utgår från vad som är encyklopediskt bortfaller, om frågan är vad lagen säger att man får eller bör göra. Argumentet att Vem är det utgår från folkbokföring är felaktigt, se förlagets presentation: "Personerna bidrar själva med de uppgifter som ligger till grund för verkets alla artiklar". Bithday.se är liksom eniro en databas, och uppgifterna där är enligt juridiskt synvinkel inte utgivna eller publicerade. Dessvärre använder det juridiska fackspråket uttrycket "offentliga uppgifter" om vissa dylika; termen är inte semantisk transparent, och vad som anses vara offentliga uppgifter är som regel förbjudna att publicera enligt personuppgiftslagen, så även födelsedatum. Enda undantaget är om man har utgivningsbevis, och inte huruvida man bedömmer det vara god sed att sprida uppgifterna. Det är inte någon skillnad att publicera födelsedatum hämtat från birthday.se än att publicera bostadsadess hämtat från eniro. I likhet med alla andra uppgifter skall alltså födelseuppgifter vara källbelagda från en publicerad källa - inte genom en webbpublicerad databas; PUL gör åtskillnad mellan strukturerat och strukturerat material. Det är den omskrivne som måste uppfatta hanteringen av personuppgifter som harmlös, inte wikipedias skribenter (det finns människor som tycker att det är jobbigt att alla vet allt om dem, även kändisar, även födelsedagar och för kvinnor födelseår). En företagare är, som jämförelse, enligt PUL förbjuden att skriva ut namn och födelseuppgifter på sina anställa på en webbplats utan deras samtycke. Jag skulle råda de berörda att kontakta Datainspektionen i stället för att utgå från vad de tycker verkar rimligt - lagen är inte rimlig för den är äldre än internet. Att som enskild skribent ta en uppgift från birthday.se och offentliggöra den vore kanske vad man kan kalla en förseelse, men det är det inte att uppmana andra att agera på ett visst sätt eller att agera mer storskaligt. Grundlagen håller på att ses över beträffande den personliga integriteten på internet, och det går enligt EU-direktiv mot en avsevärd skärpning. Vad som tillåts idag kommer inte att tillåtas imorgon, och kommer då att tvingas raderas. 194.22.192.123 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.) 26 maj 2008 kl. 21.06

Om vad som händer imorgon kan vi bara spekulera...

Kom inte och skyll på mig när PUL kom upp igen, men till den anonyme ovan så vill jag bara ställa en fråga: Vad får dig att tro att det är europeisk lagstiftning som är tillämplig på personer som sitter runt om i världen och skriver på servrar som är placerade runt om i världen? Bara för att språket vi använder här är svenska så innebär inte det att de som skriver sitter i Sverige och sist jag tittade efter så gällde svensk lag endast i Sverige (i stort sett).\GhostRider♠ 26 maj 2008 kl. 21.56 (CEST)

Inlägget här ovan av en oregistrerad användare tillför ett kraftfullt argument i diskussionen om tryckta bibliografiska böcker. "Vem är det" bygger på uppgifter som de omskrivna själva frivilligt levererar till redaktionen!!!. Om något, så indikerar det att vi bör ge de omskrivna rätt att be att få uppgiften om födelsedatum borttagen om de själva vill detta (med undantag av berömda personer där uppgiften redan är allmänt känd). Troligen bör vi inte alls lägga in födelsedatum för icke offentliga personer personer utan deras tillstånd. Sen vill jag även lägga till att i den engelska versionen av denna Guideline[5] står det att man i gränsfall (där det är svårt att avgöra om en person är mycket berömd eller inte) hellre ska utelämna än inkludera födelsedatum.MaxPont 27 maj 2008 kl. 08.38 (CEST)

Inlägget av en oregistrerade användare med en redigeringen lägger inte jag så mycket vikt vid. Till MaxPont ovan så vill jag påminna om att vi skriver en encyklopedia och inte är någon sorts fanclub till kända personer, det kan finnas många uppgifter som artikelsubjektet inte vill skall komma ut, men som bör skrivas istället. Se Karl Lagerfeld skall man skriva att han är född 1933 eller skall man skriva det år som han själv påstår 1939 (jag har för mig att det är 1939)? \GhostRider♠ 27 maj 2008 kl. 08.41 (CEST)

Jo, men i sak stämmer uppgiften om hur "Vem är det" samlar in sitt material. Klicka på länken. MaxPont 27 maj 2008 kl. 08.45 (CEST)

Kanske det, men ganska ointressant, vad är det som säger att de uppgifter som en person lämnar är de korrekta? Tänk om vi i artikeln om Kim Jong Il skulle lita på det som han och Nordkora påstår? Att han spelade en runda golf på 34 slag etc. \GhostRider♠ 27 maj 2008 kl. 08.51 (CEST)

Du missar poängen - att de frivilligt har lämnat dessa uppgifter.MaxPont 27 maj 2008 kl. 09.11 (CEST)

Och därmed kan de knappast ha något emot att samma uppgift citeras även i Wikipedia... F ö bygger dock långt ifrån alla biografiska verk och matriklar på samma fullständiga frivillighet som Vem är det tydligen tillämpar. Adelskalendern tar t ex alla sina grundläggande uppgifter från folkbokföringen. Sedan får i o f s alla myndiga adliga ett korrektur på dessa uppgifter med möjlighet att göra tillägg (framför allt kring yrke, förtroendeuppdrag o dyl) och korrigeringar, men basen kommer från offentliga statliga uppgifter. Mig veterligen tar även Svenskt biografiskt lexikon sina födelsedata huvudsakligen direkt från folkbokföringen (fast här får endasta vlidna vara med så det faller litet utanför nuvarande diskussion). /FredrikT 27 maj 2008 kl. 09.18 (CEST)

Frågan gäller hur vi skall omformulera vår riktlinje så att den täcker kärnfrågan, det vill säga att födelsedata är en viktig och självklar del i en biografisk artikel. Riggwelter 27 maj 2008 kl. 09.22 (CEST)

Saken är att uppgifterna måste vara källbelagda. En databas med ostrukturerat material som birthday.se må leverera s.k. offentliga uppgifter, men det är inte offentliggjorda uppgifter. (Wikipedia är strukturerat material genom olika länkningssystem) Adelskalendern omfattas av tryckfrihetsförordningen, men det gör inte Wikipedia. I princip skulle dock en adlig ha rätt att kräva att dennes namn eller vissa uppgifter skulle strykas från Adelskalendern. Svenskt biografiskt lexikon skriver uteslutande om avlidna personer. Den som inte kan det juridiska borde enligt min omtänksamma mening söka juridisk rådgivning, för det är mycket värre att förleda andra än att själv begå en förseelse. Den som redigerar i Sverige lyder under svensk lag, anonym eller inte. Vad beträffar Nordkoreas ledare får man använda källan efter sunt förnuft. 194.22.192.123 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.) 27 maj 2008 kl. 09.44

Men, fortfarande, vad är det som säger att den som redigerar på svenska wikipedia sitter i Sverige? Nej, du har rätt när det gäller att Wikipedia inte omfattas av tryckfrihetsförordningen, men vem har sagt att wikipedia omfattas av svensk lagstiftning över huvud taget? \GhostRider♠ 27 maj 2008 kl. 11.07 (CEST)

Frågan gäller fortfarande hur vi skall omformulera vår riktlinje så att den täcker kärnfrågan, det vill säga att födelsedata är en viktig och självklar del i en biografisk artikel. Riggwelter 27 maj 2008 kl. 10.03 (CEST)

Även om en sådan publicering skulle innebära att man bryter mot lagen? Fråga Datainspektionen om råd. Det är deras jobb att lösa sådant här.--194.22.192.123 27 maj 2008 kl. 10.05 (CEST)

Varför gör du det inte själv? Riggwelter 27 maj 2008 kl. 10.42 (CEST)

Därför att jag inte behöver det.--194.22.192.123 27 maj 2008 kl. 10.48 (CEST)

Som sagt Datainspektionen kan kanske komma med kommentarer om vad som gäller i Sverige. \GhostRider♠ 27 maj 2008 kl. 11.07 (CEST)

I sin iver att övertyga om sin ståndpunkt går Riggwelter för långt. Riggwelter vill inte bara att regeln om att man inte ska ange födelsdatum ska tas bort. Han vill även lägga till vad som närmast är uppmaningar att man SKA införa födelsedatum i alla biografiska artiklar, omgivet av allmän retorik om att det är en "viktig och självklar del av en biografisk artikel". Jag finner det olämpligt att formuleringarna i ett allmänt policydokument ska styras av en användares iver att vinna en diskussion just i maj 2008. Lägg till detta att (enligt inläggen ovanför) det är juridiskt tveksamt att Wikipedia som institution uppmanar sina användare att införa uppgifter om födelsedatum. Wikipedia kan nog smita undan ett eventuellt juridiskt ansvar för vad enskilda användare gör i enskilda artiklar. Om Wikipedia däremot UPPMANAR användare att lägga in uppgift om födelsedatum tar man på sig ett fullt juridiskt ansvar för detta. Det är skillnad. MaxPont 28 maj 2008 kl. 08.45 (CEST)

Att använda birthday.se som källa för födelsedatum som inte finns publicerade är kanske ett beteende som kan ifrågasättas. Jag är inte någon jurist och kan inte uttala mig bestämt om detta. Jag ser dock inte någon anledning till att bedriva en systematisk massradering av uppgifter i artiklarna på Wikipedia av denna anledning. Ett mycket stort antal födelsedatum kan återfinnas i olika publicerade verk på närmaste bibliotek och dessa kan inte anses vara olämpliga att ta med i artiklarna. Jag uppmanar inte till att använda birthday.se som källa och om någon berörd person vill ha bort uppgiften skall den givetvis tas bort, men man kan inte kontrollera varifrån alla skribenterna på Wikipedia hämtat sina uppgifter. /Annika 28 maj 2008 kl. 11.06 (CEST)

"En användares iver att vinna en diskussion"? MaxPont, jag föreslår att du läser WP:IPA. Det är inte omdömen om de som diskuterar som skall styra diskussionen. Jag har hävdat exakt samma sak ända från början: att födelsedata är en viktig och självklar del i en biografisk artikel. Jag har upprepat det ett flertal gånger för att hålla diskussionen till det. Jag har lämnat ett förslag till formulering nedan. Jag ser inte att du har kommit med ett alternativt förslag på text, vilket du ju efterlyst. Så kan du komma med ett alternativt textförslag? För övrigt har jag mailat Datainspektionen i frågan, så får vi se vad de säger. Den anonyme bidragsgivaren ansåg sig ju inte behöva det, så vi får ju tillmäta dennes argument det värde de tyckes förtjäna. Riggwelter 28 maj 2008 kl. 11.56 (CEST)

Vad Datainspektionen säger

Jag har nu fått svar från Datainspektionen.

Så här formulerade jag mailet:

Jag undrar vad som gäller för födelsedata i biografiska artiklar som publiceras online. Det svenskspråkiga lexikonet Wikipedia har en stort antal biografiska artiklar som inleds "Per Persson, född 1 januari 1234 i By, är en svensk....". I många fall hämtas dessa uppgifter från onlinekällor som http://www.birthday.se. En bra biografisk artikel bör ju rimligtvis innehålla födelsedata som dag, månad, år och födelseort. Dock tillfrågas säkert och oftast inte personen om publiceringen av dessa grundläggande data, men samtidigt innehåller inte uppslagsverket artiklar om personer som inte blivit kända för i alla fall en viss allmänhet, eftersom Wikipedia inte är "Vem är vem".

Frågorna blir då:

1. Har man rätt att publicera sådana födelsedata på Wikipedia?
2. Görs skillnad mellan avlidna och nu levande personer?

Datainspektionens svar:

1. Det beror på vilken lands lag som ska gälla. Vi har skickat ut en fråga till de andra Datainspektionerna i Europa för att se vilka regler de anser ska gälla forum. Vår fråga har Wikipedia som exempel och den ursprungliga frågeställaren ska få svar, förhoppningsvis innan midsommar.

Gäller PuL och svensk lag samt vårt gamla synsätt gäller PuL om den som skriver in är etablerad i Sverige. Då kan man publicera uppgifter i löpande text om det inte är kränkande. Riktlinjer för kränkning finner ni här. Man utgår från hur den publicerade reagerat. Vi avråder från att publicera personnummer i släktträd men det finns ingen praxis som säger att födelsedagar inte får publiceras. Däremot rekommenderar vi att man alltid är lyhörd som publicist. Birthday.se har vi trots allt lika många som klagar på här än alla de andra grundlagsskyddade kreditupplysningstjänsterna på nätet tillsammans.

2.Levande omfattas av lagen, avlidna gör det inte. Däremot finns regler om förtal av avliden och ifall man kan härleda uppgifter till levande (ex. släktingar) omfattas de. Det finns exempel på detta, se anbytarärendet

Om man, till ovanstående svar frågar Datainspektionens svar till Moskau (se inlägget ovan från 25 januari 2008 kl. 16.56) där Moskau frågade: Om Wikipediaskribenter sitter i Sverige och skriver, gäller PUL, /.../? och fick svaret: Är personen etablerad i landet så ja, är en som är etablerad i Sverige tillfälligt i utlandet kan det också bli så /.../.

Min slutsats:

Wikipedia kan publicera födelsedata enligt det sätt som jag och flera med mig förespråkar, i alla fall intill dess eventuella ändringar sker efter Datainspektionens internationella kontakter. Dock: i riktlinjens text bör det finnas med en anvisning om hur man skall hantera synpunkter från den som omnämns. Jag anser att min formulering gör det, men tycker samtidigt att man kan tona ner "skall normalt innehålla" till "bör normalt innehålla". Kommentarer? Riggwelter 28 maj 2008 kl. 17.40 (CEST)

Man bör nog också ta med att birthday.se inte är en bra källa, eftersom den har fått så mycket kritik. Alla dessa uppgifter finns ju ändå tillgängliga på närmaste bibliotek (via till exempel Vem är det). F ö har källan till birthday.se och ratsit.se, Buissnes check, fått stänga ner sin site notera.se den 16 maj 2008 efter att Datainspektionen förklarat utlämningen för olaglig, så det är nog bara en tidsfråga innan dessa källor försvinner, särskilt om de fått så mycket kritik. Tonvikten på denna sida och formulering av riktlinjer är dock att det skall ställas högre krav på källor om nu levande personer, och detta skulle gott kunna poängteras i varje underrubrik.--194.22.192.123 28 maj 2008 kl. 18.38 (CEST)

Jag tror inte att varken Ratsit eller Birthday.se kommer att stängas, och hur som helst är det ett hypotetiskt scenario, Datainspektionen säger ju själva "Birthday.se har vi trots allt lika många som klagar på här än alla de andra grundlagsskyddade kreditupplysningstjänsterna på nätet tillsammans.", det vill säga, sidorna är grundlagsskyddade och det finns inget annat man kan göra än att gilla läget. Självklart ska vi dock ta bort uppgifter om mindre kända personer, om de själva klagar, däremot inte för mer kända personer som exempelvis Henning Mankell eller Fredrik Ljungberg. /Grillo 28 maj 2008 kl. 20.31 (CEST)

Buissnes check var grundlagsskyddade, och det var som sagt därifrån som birtday.se hämtar sina uppgifter. Det tog lång tid för Datainspektionen att göra något i det fallet (det gör det alltid för myndigheter). Birthday.se är inte förenlig med EU-direktiviet, som är överordnad svensk lagstiftning, vilket är tämligen känt. Att använda en källa som är så kritiserad som birthday.se strider hur som helst mot god sed. --194.22.192.123 28 maj 2008 kl. 21.14 (CEST)

Födelseort/dödsort

För att diskussionen inte ska bli för spretig föreslår jag att vi lämnar frågan om födelseort och dödsort för tillfället och tar den i en separat diskussion. Eftersom detta enbart handlar om biografier om levande personer vet jag inte om man ska blanda in regler för biografier om avlidna i samma text.MaxPont 27 maj 2008 kl. 08.22 (CEST)

Vår diskussion handlar inte om enbart levande personer utan är givetvis lika tillämpbar på avlidna personer. Riggwelter 27 maj 2008 kl. 09.22 (CEST)

Nja, därför att man har mycket större frihet i artiklar om avlidna personer. Jag ser ingen anledning att särskilt påpeka att man har rätt att ange födelse- och dödsdag i dessa artiklar eftersom ingen har ifrågasatt detta. Jag tycker inte att man ska blanda in regler för avlidna i WP:BLP MaxPont 27 maj 2008 kl. 09.39 (CEST)

Hm, jag kan ge dig rätt där - detta gäller ju en riktlinje för levande personer och då blir dödsort en smula onödigt. Å andra sidan är diskussionen tillämpbar även för biografiska artiklar om avlidna personer, så frågan om dödsort kan få hänga med ett tag till. Riggwelter 27 maj 2008 kl. 10.04 (CEST)

Förslag till formulering

MiCkE

Förslag: Wikipedia anger födelsedatum för berömda personer eftersom berömda personers födelsedagar ändå är vitt spridda och kända av allmänheten. För marginellt kända eller icke offentliga personer kan man nöja sig med att ange fördelseår. MiCkE 26 maj 2008 kl. 19.12 (CEST)

Hur definierar du "berömd person", Micke? /Annika 26 maj 2008 kl. 19.20 (CEST)

Det gör jag inte, i sann wiki-anda låter jag det vara öppet för bedömning i varje enskilt fall. MiCkE 26 maj 2008 kl. 19.34 (CEST)

Då bli det ju i praktiken oförändrat jämfört med nuvarande formulering med olika uppfattningar om vilka personer som är tillräckligt kända för att att födelsedatum skall kunna anges. /Annika 26 maj 2008 kl. 19.43 (CEST)

Skillnaden är ju genomgripande, brasklapparna är borta och formuleringen slår fast att födelsedatum skall anges. MiCkE 26 maj 2008 kl. 19.59 (CEST)

• Stödjer Mickes version. Riggwelters text innehåller för mycket argumentation. (Varför ska Riggwelters motargument mot min ståndpunkt ligga kvar flera år efter denna diskussion i Wikipedias regelbok?) Det är för övrigt för tidigt att börja rösta om detta. Kan vi få se fler förslag på formuleringar och försöka nå en konsensus. MaxPont 27 maj 2008 kl. 07.54 (CEST)

Vi röstar ju inte? Din anmärkning angående mina motargument förstår jag inte. Allt vi gör på Wikipedia ligger ju kvar i alla fall. Om du vill se fler förslag, kom med ett eget. Riggwelter 27 maj 2008 kl. 09.22 (CEST)

Riggwelter

Nja, jag tycker att Mickes formulering inte var så distinkt. Jag skulle vilja se en formulering i stil med En bra biografisk artikel skall normalt innehålla födelsedata i form av dag, månad, år och födelseort, inlagt på ett sådant sätt att det följer Wikipedias stilguide. I det fall personen avlidit bör även dödsorten anges. Personnummer eller dess motsvarighet får aldrig angivas. Det har förekommit försök till identitetsstöld, varför det blivit vanligare bland kända personer att försöka hålla sitt födelsedatum hemligt. Om personen klagar på att Wikipedia har publicerat informationen, ta bort datumet och skriv endast födelseår. Riggwelter 26 maj 2008 kl. 19.40 (CEST)

• Stödjer - mer genomgående, Mickes exempel tycker jag mer skrapar på ytan xenus 26 maj 2008 kl. 19.46 (CEST)

• Stöder med tillägget att även födelseort bör angivas. /FredrikT 26 maj 2008 kl. 19.52 (CEST)

Tillagt, tillika dödsort. Riggwelter 26 maj 2008 kl. 19.53 (CEST)

Vi röstar väl inte nu va? MiCkE 26 maj 2008 kl. 19.59 (CEST)

Det var inte tänkt som en röstning, mer som ett AfD-liknande debattinlägg... xenus 26 maj 2008 kl. 20.03 (CEST)

Inte tänkt som omröstning, nej... mer ett sätt att se om en viss formulering håller så att den ändring jag vill göra i riktlinjen är OK. Riggwelter 26 maj 2008 kl. 20.05 (CEST)

• Stödjer. Behöver inte skriva, så mycket då min åsikt redan har beskrivits av andra kloka personer ovan. \GhostRider♠ 26 maj 2008 kl. 20.19 (CEST)
• Förslaget låter vettigt, jag vill dock tillägga att vem som helst inte kan få sitt födelsedatum borttaget. Mindre kända personer som Sanna Ehdin kan givetvis få sitt födelsedatum borttaget, men mer kända som Fredrik Ljungberg inte. Detta bör framgå. /Grillo 28 maj 2008 kl. 20.35 (CEST)

Ytterligare en fråga som inställer sig, är om vi verkligen skall ha artiklar om personer som inte är så kända att vi kan ange deras födelsedatum, det kanske är något för WP:REL? MiCkE 29 maj 2008 kl. 12.42 (CEST)

Läs igenom hela WP:BLP (diskussionen om födelsedatum)

Läser man igenom hela texten i WP:BLP är det tydligt att denna riktlinje uttrycker ett moget och balanserat förhållningssätt till den känsliga frågan om personbiografier. Det finns ett antal reservationer och restriktioner för att sätta ramar som begränsar manöverutrymmet för extrema, omdömeslösa eller fientliga användare. Nu är texten visserligen översatt från den engelska WP men med tanke på att vi har PUL i Sverige (och dess motsvarigheter i hela EU) vilket saknas i USA, bör man tänka sig för innan man gör den svenska versionen mer tillåtande.

Tittar man på stycket om offentliga personer[6] anges det tydligt att man inte ska hämta information från förstahandskällor såsom offentliga register om dessa inte redan har refererats i trovärdiga andrahandskällor och därmed är allmänt kända.

I stycket om Icke offentliga personer sägs det tydligt att en biografi endast ska omfatta det som är encyklopediskt relevant. Det vill säga de begränsade delar av denna persons liv som han/hon är känd för [7].

Föräldrar, syskon och barn ska inte anges annat om dessa personer är så kända att de har en egen artikel[8].

Detta är ett logisk sammanhängade regelverk där de olika delarna av regelverket stödjer varandra. Stycket om födelsedatum faller väl in i denna kontext. Om man ändrar stycket om födelsedatum hamnar den rekommendationen i konflikt med andra stycken i samma regeldokument men även med flera andra grundläggande principer på Wikipedia.

Bland annat anger WP:BLP att det finns flera typer av biografier – exempelvis bios om Offentliga personer och om Icke offentliga personer. Riggwelters ändringsförslag till WP:BLP bortser helt från denna uppdelning och kan bara tolkas som att alla biografier i normalfallet ska förses med födelsedatum.

Punkten om familjemedlemmar är intressant för den indikerar att biografier i Wikipedia ska vara mer begränsade än traditionella bokbiografier där barn, föräldrar och syskon nämns rutinmässigt. Att då inte heller rutinmässigt nämna födelsedatum blir ganska logiskt.

I introduktionstycket till WP:BLP står det även ”Ansvaret för alla typer av kontroversiella anklagelser på Wikipedia, vilar endast på den skribent som skriver dem.” Möjligen är syftet med denna skrivning att se till att Wikipedia kommer undan juridiskt ansvar för vad enskilda användare inför i artiklarna. Jag vet inte. Däremot är det uppenbart att om Wikipedia i en officiell riktlinje UPPMANAR till införande av födelsedatum tar man på sig ett fullt juridiskt ansvar för detta.

Det vore bra för den fortsatta diskussionen om de som vill införa födelsedatum i artiklarna kunde ha en något mer ödmjuk och ansvarsfull attityd till denna fråga och åtminstone resonera kring att det kanske inte bara finns fördelar med att ändra regelverket.

(Som en sidodiskussion: Jag tittade runt lite i bios på engelska Wikipedia, bland annat Bill Gates, Hillary, Bush och Obama. Där anger de inte födelseplats i introsektionen utan i stycket ”Early life”. Det är ett vettigt arrangemang. Födelseort är inte så viktig att det bör stå med i artikelns korta sammanfattning.) MaxPont 29 maj 2008 kl. 08.41 (CEST)

Om man börjar från början kan man konstatera att själva sidan om hur man hanterar biografier över levande personer är en riktlinje, d v s ingen för alla wikipediaskribenter bindande lag. I sidhuvudet kan man vidare som en utveckling härav läsa att "Riktlinjedokument beskriver arbetssätt som de flesta användare rekommenderar – om så inte är fallet ska sidan uppdateras." Med andra ord: riktlinjer är ständigt föränderliga och föremål för diskussion. En sådan diskussion har förts ovan och en uppenbar majoritet av de som uttalat sig har, som Riggwelter påvisat, uttalat sig för en förändring av riktlinjen avseende födelsedatum.

Ser man sedan på den hittillsvarande formuleringen av själva det enskilda stycket som behandlar just födelsedagar tror jag att de flesta - oavsett var man står i "datumfrågan" - kan hålla med om att denna innehåller en olycklig luddig- och godtycklighet i formuleringarna. Jag tänker då särskilt på kriteriet "marginellt kända eller icke offentliga personer". Vem avgör huruvida en person är verkligt känd eller bara marginellt känd? Jag har, såsom helt ointresserad av sport, t ex troligen inte ens hört talas om en massa idrottsmän som många andra människor kanske uppfattar som oerhört kända och viktiga, medan de å andra sidan inte har en aning om de jazzmusiker och universitetsforskare som jag uppfattar som stora och kända namn inom sina gebit. Och skulle det dessutom vara så att en person av närmast alla människor uppfatats som endast "marginellt känd" - skall vederbörande då ens ha en artikel på Wikipedia?

Jag skulle därför föreslå att man utgår från ett mer konkret och verifierbart kriterium än "kändhetsgrad", nämligen huruvida det finns en pålitlig tryckt källa. På så sätt behöver man ö h t inte diskutera huruvida levande personer som står med i Vem är det, Adelskalendern och andra typer av biografiska matriklar (t ex organisationers tryckta medlemsmatriklar, kataloger över studenter vid olika universitet och högskolor, tryckta skolakataloger etc) är "kända nog" för att ha födelsedatum med på Wikipedia.

Låt mig exemplifiera! MaxPont genomförde häromdagen ett antal raderingar av födelsedatum (något som blev startskottet till hela denna debatt) med just motiveringen att personerna inte var tillräckligt kända. Bland de "drabbade" ingick en lång rad svenska akademiker, nämligen följande:

• Sture Allén
• Bo Dahlbom
• Peter Englund
• Gunnar Fant
• Carl Fehrman
• Boel Flodgren
• Tomas Forser
• Tore Frängsmyr
• Lars Furuland
• Lena Johannesson
• Inge Jonsson
• Lars Jonung

Jag har i dag roat mig att slå på dessa namn i 2001 års Vem är det, och kunnat konstatera att samtliga utom Johanneson och Dahlbom finns med häri - med födelsedatum, födelseort och uppgift om föräldrar (Englunds och Alléns fullständiga födelsedatum finns därtill på Svenska Akademiens egen hemsida [9]). Hade alltså kriteriet "tryckt källa" använts i stället för det diffusa "mycket känd/mellankänd/marginellt känd" hade det aldrig varit någon tvekan om att majoriteten av de ovanstående bör kunna få ha både födelsedatum och uppgifter om föräldrar med i sina artiklar. /FredrikT 29 maj 2008 kl. 10.02 (CEST)

FredrikT:s inlägg är ett framsteg i försöken att nå konsensus i denna fråga. Istället för att argumentera för att ”alla biografier ska ha födelsedatum, det är vikigt och vi ska uppmana till detta” har FredrikT närmat sig den sedan länge etablerade WP principen att det är pålitliga publicerade sekundärkällor som ska avgöra om en uppgift är tillräckligt notabel för att inkluderas. Nu använde FredrikT termen ”tryckta källor” vilket kan vara bli besvärligt om man väljer att inkludera skolkataloger och liknande i detta. Om man däremot omformulerar det till ”publicerade pålitliga källor” närmar vi oss en rimlig formulering.

Sen kan man diskutera exakt hur detta ska tillämpas. Adelskalendern, ”Vem är det” och andra biografiska lexikon verkar bygga på att de omnämda gett sitt samtycke till publiceringen. Vi kan inte förutsätta att detta samtycke är obegränsat och gäller i alla andra sammanhang. Dessa böcker har en begränsad spridning och hamnar främst i referenshyllan på tidningsredaktioner, hos headhunters, hemma hos de som själva är omnämda och liknande.

Däremot är det rimligt att behålla principen om att dela upp biografier i Offentligt Kända och Icke Offentligt Kända personer. Bland annat för att den distinktionen genomsyrar hela WP:BLP och används som grund för ett antal andra regeltillämpningar i dokumentet.

FredrikT har också en poäng i att det kräver ett visst mått av kunskaper inom området för att bedöma en persons kändhet. Jag som aldrig bryr mig om sportnyheter kan t.ex. inte bedöma idrottsstjärnorns kändhet. En del akademiker här på Wikipedia kanske blir lite sårade, men det flesta flesta professorer kan nog inte anses vara ”mycket berömda” (den nuvarande regeln).

Begreppet Offentligt Känd är generellt och bör tolkas som att personen är känd för en bredare allmänhet (och troligen ha blivit omskriven i större dagstidningar ett flertal gånger och liknande). Bara för att de som är insatta i ett snävt fackområde vet vem herr X är gör inte den personen till en Offentlig person.

Som jag ser det finns det två problem för att avgöra om födelsedata ska införas: 1) att avgöra om personen är tillräckligt känd; 2) att hitta och bedöma i vilken typ av pålitliga källor man kan hitta publicerade uppgifter om födelsedata. För punkt 1 kan man nog få hjälp genom att läsa artikeln. Punkt 2 är mera problematiskt. Jag misstänker att många artiklar fått sin födelsedata genom att någon användare mekaniskt slagit i en databas och lagt in födelsedatum överallt. Vi har då alltså ingen pålitlig publicerad referens som kan motivera införandet.

Ett förslag är att man lägger till en formulering i regeltexten om att de som inför/raderar uppgift om födelsedata ska ha sådana kunskaper om artikelns innehåll att de kan bedöma om uppgiften ska införas. På detta sätt stoppas användare som mekaniskt slår i en databas och inför födelsedatum i alla artiklar, alternativt massraderar. (Sen finns ju de juridiska frågorna om PUL som kan sätta stopp för detta, men det är en separat diskussion.) MaxPont 30 maj 2008 kl. 09.02 (CEST)

Man skulle kunna lägga till att uppgifter om levande personer inte skall behandlas slentrianmässigt, utan respektfullt och eftertänksamt. Det är förstås värre med svartmålning och skandalisering om fullständiga födelseuppgifter finns med i en biografi. Kändhetskriteriet tycker jag däremot är vanskligt. En slottsherre kan man ange bostadsadress till i en artikel utan att begå övertramp, medan man inte kan det med mer kända personer som bor på vanliga adresser. Det är bättre att utgå från hur pass känd och spridd själva uppgiften är, inte personen. Exemplet med skolkataloger tycker jag var intressant. Liksom med birthday.se och eniro visar det att med Wikipedias nuvarande syn på källor skulle inte PUL längre gälla på internet.--194.22.192.123 30 maj 2008 kl. 10.09 (CEST)

Jag kan bara instämma med FredrikT:s analys ovan. Riggwelter 2 juni 2008 kl. 14.52 (CEST)

"Biografi"?

Varför skulle en artikel om en människa kallas för en "biografi"? "Artiklar om nu levande människor" är enligt min mening bättre svenska. // habj 14 juli 2008 kl. 20.27 (CEST)

"...nu levande personer" måste det i så fall heta. Å andra sidan är väl biografi ett vedertaget begrepp i lexikala sammanhang? -- Rex Sueciæ ✎ 14 juli 2008 kl. 23.36 (CEST)

Artiklarna i Ugglan om människor är biografier; de skildrar detaljerat deras liv. Våra artiklar är annorlunda. NEO nämner inte någotn specialbetydelse för uppslagsverks-sammanhang. Finns något som stödjer detta, eller har vi som så ofta direktimporterat en glosa från enwp utan att bry oss om dess nyanser?

Jag vill inte se "biografier", andra vill inte se "människor". Jag sluter mig till att "personer" är den lösning alla kan acceptera, och flyttar. // habj 15 juli 2008 kl. 08.24 (CEST)

Människor, personer och folk

Många användare har svårt att hantera skillnaderna mellan begreppen människor, personer och folk - och det är lite knepigt. Jag har länge tänkt att jag skulle skriva en längre semantisk utläggning om detta men det har tyvärr ännu inte blivit av… Enkelt uttryckt kan man emellertid säga att när man syftar på enskilda individer av människor är det bättre att använda ordet personer. Den här sidan bör alltså heta ”Artiklar om nu levande personer”. Om man byter ut ordet människor mot ordet djur, ser man genast att det kan uppstå oklarheter: ”Artiklar om nu levande djur”. De flesta tolkar nog inte detta som att det handlar om individer av djur utan som djurarter etc. I talspråk använder vi både orden folk och människor då vi syftar på individer, men i skriftspråk bör vi vara noggrannare. Men som sagt, detta tarvar egentligen en längre och djupare analys.-- Rex Sueciæ ✎ 15 juli 2008 kl. 00.05 (CEST)

Håller med Rex Sueciæ. "Nu levande människor" innebär i princip homo sapiens, inte de många individerna av denna art. /FredrikT 15 juli 2008 kl. 08.03 (CEST)

Jag ser inte behovet av ovan nämnda "noggrannhet", för jag ser det snarare som att språkbruket inte är entydigt. Att det skulle råda någon typ av dubbeltydighet här är inte korrekt. Här diskuterar vi enskilda människor som artikelämnen, till skillnad från övriga artikelämnen såsom geografiska orter, djurarter och porslinssorter. Missförståndsrisken är inte större än att någon skulle tro att personer innefattar juridiska personer, alltså företag etc. Ord har som bekant ofta många olika betydelsenyaner.

"Människa" är nedsättande om man använder det istället för ett namn, men inte annars - "men vad tar du dig till människa!" Det kanske är detta som ibland skapar en något hyperkorrekt önskan att undvika ordet.

Enligt NEO används "person" om mänsklig varelse bland annat med tonvikt på ställningen som en i mängden. En googling på "nu levande människor" och "nu levande personer" visar att bägge fraserna är välanvända, men att personer oftare används när man har någon särskild individ i åtanke. "Kan jag lägga till nu levande personer i den här databasen", till skillnad från "Att Adam och Eva skulle ha gett upphov till alla nu levande människor (6,5 miljarder) är fullständigt omöjligt". Vill man vara ännu noggrannare med att peka på att det är den enskilda individen man talar om, blir frasen "nu levande individer".

Jag tycker det kan stå människa eller person. Personligen är jag inte överförtjust i ordet persons klang, men den som anser att person är mycket bättre må flytta. // habj 15 juli 2008 kl. 08.21 (CEST)