Wikipediadiskussion:Projekt runstenar/Arkiv 2012-2014

"Min" runstensbild

Jag såg att min runstensbild fanns här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Projekt_runstenar#Bilder_utan_artiklar Min bild: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sk%C3%A4rkind_401_1.JPG Men det finns en artikel om den runstenen, så då antar jag att den får fortsätta att vara utan :) http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterg%C3%B6tlands_runinskrifter_NOR1994;27 Jag hade gått efter kartan till Wiki Loves Monuments och såg att det inte fanns någon bild för den stenen. Catasa 11 september 2012 kl. 09.54 (CEST)

Tack för påpekandet! Jag sökte på Ög NOR1994;27, men artikeln låg ju under Östergötlands runinskrifter NOR1994;27. Jag har skapat en omdirigering från det förstnämnda och stryker bilden ur listan. /jssfrk (d|b) 11 september 2012 kl. 10.21 (CEST)

En annan fråga, vad krävs det för att man kan lista sej under "Deltagare" på Wikipedia:Projekt_runstenar ? Catasa 12 september 2012 kl. 22.05 (CEST)

Egentligen inget särskilt. Att man är intresserad, duttar lite med runstensartiklar, lägger upp bilder och så. Wikipediaprojekten är egentligen mer som diskussionsportaler där man kan bevaka vad som händer i ens intresseområde, men ingen användare har ju några plikter. /jssfrk (d|b) 13 september 2012 kl. 08.50 (CEST)

Tack. Min önskan är att hitta fler runstenar, ta foton på dom och sen skriva Wiki-artiklar om dom. Catasa 13 september 2012 kl. 09.54 (CEST)

Det låter bra det! Välkommen hit! /jssfrk (d|b) 13 september 2012 kl. 11.34 (CEST)

Tack. Jag har väldigt många bilder på runstenar men inte så mycket info om varje att jag kan göra en sida för dom alla var. Ibland hittar jag en sten utan skylt. Eller så står det bara en översättning på skylten.Catasa 13 september 2012 kl. 16.23 (CEST)

Om man vet ungefär var stenarna står är det ganska lätt att hitta dem i Samnordisk runtextdatabas, och med ledning av signumet (t.ex. U 708) och/eller RAÄ-numret (för U 708 är det Kungs-Husby 3:1) gå vidare till resurserna som nämns i resursavsnittet. Det brukar ofta även finnas mycket annan information på nätet om man googlar signumet, till exempel "runsten" "U 708". Lycka till! /jssfrk (d|b) 13 september 2012 kl. 17.27 (CEST):

Tack för tipsen! Jag undrar om jag missar något, i listan för Kategori:Upplands_runinskrifter så hamnade sidan Upplands runinskrifter 337 efter Upplands runinskrifter 1181 och inte i nummerordning. Catasa 14 september 2012 kl. 14.02 (CEST)

Japp, du behöver lägga till en standardsortering för att de ska listas i ordning. Lägg den här texten {{STANDARDSORTERING:Upplands runinskrifter 0337}} ovanför kategorierna, så listas den som "Upplands runinskrifter 0337" i samtliga kategorier den är med i. Läs mer på Wikipedia:Standardsortering. /jssfrk (d|b) 14 september 2012 kl. 14.41 (CEST)

Tack för hjälpen. Jag lär mej nåt varje dag :) Catasa 14 september 2012 kl. 14.58 (CEST)

Mall:Infobox fornminne

Jag har nu skapat {{Infobox fornminne}} i ett försök att underlätta skapandet av infoboxar för fornminnen samt standardisera deras utseende. Mallen kommer tillsammans med ett verktyg som genererar grunden baserad på den information som finns i FMIS (samt SRDB för runristningar). Tanken är att som första steg ersätta {{Runinskriftsfakta}} med den nya mallen. Feedback välkomnas antingen på mallens eller min diskussionssida.

Apropå rundata/samnordisk rundatabas/SRDB så finns det nu en lokal kopia av deras metadata (dvs. inte själva inskriften) på Användare:Lokal_Profil/nycklar/SRDB. Så om du undrar vilken stil U 266 är så är det bara att ange {{safesubst:Användare:Lokal_Profil/nycklar/SRDB|U 266|stil}} för att få: Pr4

/Lokal_Profil 5 oktober 2012 kl. 19.32 (CEST)

Spännande! Jag ska inte säga att jag helt förstår hur man ska bära sig åt med mallen, men jag får väl kika på några artiklar som har den. Nyttan med sådan här standardisering av mallar ser jag förstås med en gång, och dagens tämligen summariska mall {{runinskrift}} kommer jag heller inte sakna. Bra jobbat! /jssfrk (d|b) 5 oktober 2012 kl. 20.21 (CEST)

Gästrikland

Vill bara meddela att jag har börjat så smått att beta av Gästriklands runinskrifter. Kolla gärna igenom dem så att allt ser okej ut. /jssfrk (d|b) 14 oktober 2012 kl. 22.05 (CEST)

Södermanland

På Användare:Jssfrk/Test finns en lista över samtliga (hoppas jag) Södermanlands runinskrifter, som nog är redo för artikelrymden. Dock saknas nyfyndet i Österhaninge (info), som jag inte vet hur jag ska namnge. Jag hittar inget på internet om vad den ska heta. Vet någon? /jssfrk (d|b) 14 oktober 2012 kl. 22.07 (CEST)

Den kallas Småhamrastenen, men frågan är om den hunnit få ett signum ännu. Senaste databasuppdateringen av Rundata är ju daterad 2008-12-03 och har rättats 2009-01-05, 2009-01-14 och 2010-04-12, så där är det inte lönt att leta./Hedning (disk) 15 oktober 2012 kl. 11.55 (CEST)

Jag har börjat skriva: Småhamrastenen. /Hedning (disk) 16 oktober 2012 kl. 09.58 (CEST)

Fint! Lägger in den i listan, med ungefärliga koordinater. /jssfrk (d|b) 16 oktober 2012 kl. 11.34 (CEST)

Småhamrastenen låter alldeles utmärkt. Även jag har nu skrivit lite på sidan. Platsen är intressant och det finns mer att tilläga med andra fornlämningar som finns i närheten - kanske jag återkommer med fler uppgifter. Dorcas (disk) 16 oktober 2012 kl. 18.07 (CEST)

Bra jobbat allihop. Det är så här det skall fungera! /Hedning (disk) 17 oktober 2012 kl. 09.42 (CEST)

Jag håller med, Wikipedia när det är som bäst! /jssfrk (d|b) 17 oktober 2012 kl. 10.41 (CEST)

Ja ett samarbete i god anda lönar sej, även om jag misstänker att vi ibland kommer att ha väldigt olika åsikter. Nyss ändrade jag lite smått på Småhamrastenen, råkade dock bli utloggad så det är mitt Ip-nummer som syns i historiken. Jag har fått höra att ornamentiken är i Ringerikestil, men när jag kollar in denna så tycker jag att det inte alls stämmer med vad som syns på stenen. Vad tror ni andra? Ska vi ta bort Ringerike? Dorcas (disk) 20 oktober 2012 kl. 17.29 (CEST)

Visst är det Ringerikestil, men det räcker ju inte med att bara skriva Ringerike. Kolla in Runstensstilar så har ni mer väldefinierade stilar. Jag lutar åt att det är Pr2 (yngre Ringerikestil) 1020-1050. Definition: "Huvudet domineras av att linjen från öra till nosspets är konkav. Ögat runt eller droppformigt, ibland med en prick i. Örat är högt ansatt, upprättstående eller något framåtlutande. Munnen normalt öppen, någon gång försedd med gadd, med en kraftigt uppböjd överläpp och nosspets. Ofta finns en balans mellan den uppåtböjda linjen för öra resp. nos. Väl utformad nosflik. Markerad underläpp i en halvcirkelformad båge. Fötter förekommer i undantagsfall, då på korta ben lätt rundade. Svansen upprullad, gärna med förtjockning och ett tumliknande utskott ett stycke ner. Upprullningen och utskottet motsvarar ofta huvudets kontur." Stämmer absolut i stort. /Hedning (disk) 20 oktober 2012 kl. 18.48 (CEST)

Demåjasäja var ett svar som heter duga. Då behåller vi väl stilen Ringerike, vilket givetvis är detsamma som Ringerikestilen. Definitionen som du lämnat ovan stämmer ju väl in med den yngre varianten. Efter att ha läst "Nordisk form om djurornamentik", en bok av Lennart Karlsson och som beskriver hundra olika stilbegrepp, så blev min uppfattning en aning diffus och jag fick för mej att Ringerikestilen endast bestod av svulstiga rundjur typ lejon, vargar etc., som innanför ett runband exponerar hela stenens mittyta. Dessa varelser har ofta utväxande stumpar av olika slag, ibland sammanflätade i klumpar, ett sådant exempel är Vg 4. Att våra enklaste profilormar med mandelögon också tillhör denna genre är bra att få konstaterat, en teori som även Roger Wikell ställer sej bakom. Och glasögonormarna då? Alltså dessa glosögda reptiler som man kan se uppifrån. I vilket stilbegrepp tycker du (ni) att vi ska placera dem? Dorcas (disk) 23 oktober 2012 kl. 19.22 (CEST)

Anne-Sofie Gräslunds allmänt accepterade teori är enkel nog att använda så länge - även är på WP - och det tillkommer ju nya tillägg och undantag med tiden. Jag tycker det är mycket intressant. Det där med glasögonormar måste jag snöa in på lite. Återkommer! I sanning intressant detta! /Hedning (disk) 24 oktober 2012 kl. 10.23 (CEST)

Gräslund klassificerar alla ormar sedda ovanifrån som "Fp, 1010/1015-1040/1050": "Fp betyder ”fågelperspektiv”: här har skriftbanden drakhuvuden sedda från ovan med två ögon synliga." /Hedning (disk) 24 oktober 2012 kl. 13.14 (CEST)

Inte heller jag har hittat nån annan version än uttrycket fågelperspektiv. Trots ett idogt letande i litteraturen så har jag ännu inte kunnat vaska fram ett mer lämpligt alternativ. Frågan är vad den ska kallas i Wp:s infoboxar? Enbart Fp är totalt intetsägande och det långa ordet "fågelperspektivstilen" slår i värsta fall knut på tungan. Däremot kan vi ju skriva att stilen är i fågelperspektiv. Åtminstone tills vidare eller finns det ett bättre förslag? Dorcas (disk) 25 oktober 2012 kl. 15.37 (CEST)

Gravhäll, Gotland

Gravhäll i Hamra kyrka.

Vet någon vilket signum denna gravhäll har? Den ska vara från Hamra kyrka, men jag får inte ihop runorna med någon av de runinskrifter som ska finnas där (G 11–20). /jssfrk (d|b) 26 februari 2013 kl. 21.36 (CET)

Detta är G 14.

"Nya" runstenar

Jag skrev i förra veckan en artikel om den nyligen återfunna Upplands runinskrifter 170. Det vore fint om vi kunde hjälpas åt att skriva nya artiklar om varje nyfynd ganska snart efter de gjorts, det blev ju lyckosamt med Småhamrastenen i höstas. I år har man till exempel funnit att fragmenten U 6–8 (och ett nyfunnet fragment) kommer från en och samma sten (se [1] och [2]). Vi har ingen artikel om denna sten, men jag funderar på vad man ska kalla den i en artikel. Upplands runinskrifter 6–8, skulle det duga? Den skulle kunna heta Björköstenen, men beläggen för att det namnet används är ringa. /jssfrk (d|b) 29 april 2013 kl. 13.14 (CEST)

"Upplands runinskrifter 6–8" är väl en bra titel, den borde kanske ha redirects från Upplands runinskrifter 6 och Upplands runinskrifter 8 inte för att någon skulle komma den vägen men bara för sakens skull? Nyfilken, vad säger "Upplands runinskrifter" om de fragmenten? Är fragment redan där eller avser nr 6 och 8 "hela stenar"? //OlofE (disk) 30 april 2013 kl. 16.14 (CEST)

Och även en redirect från Upplands runinskrifter 7, som också visat sig vara en del av samma sten. Nu verkar inte länkarna till faksimilerna av Sveriges runinskrifter på RAÄ fungera, men alla dessa poster torde beskrivas som fragment i "Upplands runinskrifter". Så står det i alla fall i Samnordisk runtextdatabas, men man har nu alltså upptäckt att de kommer från samma sten. /jssfrk (d|b) 2 maj 2013 kl. 23.14 (CEST)

Fetstil och kursiv

Hitkopierat från Diskussion:Upplands runinskrifter 73

[...] Däremot skulle jag gärna se en principdiskussion med flera inblandade om den stora stötestenen oss emellan: om vi ska följa standardverken Sveriges runinskrifter och Samnordisk runtextdatabas genom att ha translittereringen i fetstil, normaliseringen till runsvenska i kursiv och översättningen till modern svenska i rak stil (med eller utan citattecken), eller om vi ska införa Dorcas ”tydligare” variant med genomgående fetstil. Om gemenskapen kan enas om ett tydligt utslag i den frågan är mycket vunnet och vi kan förhoppningsvis gå vidare. /jssfrk (d|b) 1 maj 2013 kl. 21.07 (CEST)

Hej Jssfrk! Ibland måste man göra uppdateringar för att artiklarna ska passa in i vår samtid. Det är bra att du tar upp den här frågan, men jag tycker att den istället hör hemma under projektet runstenar. Den "stora stötestenen" är alltså hur vi ska utforma våra artiklar. Du vill hålla fast vid det gamla och jag vill förnya. Du vill också gärna bestämma hur vi andra ska göra.

Det där med fetstil använder jag bara på korta inskrifter för att de ska hamna i fokus. Det är ju trots allt inskrifterna det handlar om. Långa inskrifter gör jag aldrig feta. Jag tycker heller inte om en massa onödigt plotter med olika stilvarianter. Jag vill skapa tydliga sidor för att sprida en klarsynt information, därför har jag också föreslagit att skriva ut mallarnas förkortningar med hela ordet, alltså vikingatid istället för V och Urnesstil istället för Pr3. Här i wikipedia har vi ju större möjligheter att vara tydliga än vad man har i Samnordisk runtextdatabas. Dorcas (disk) 2 maj 2013 kl. 09.39 (CEST)

Du ska ha stort tack för detta konstruktiva svar! Jag håller med om att principdiskussionen bör föras på projekt runstenars diskussionssida, och avser snart föra över debatten dit, men jag har inte tid just nu tyvärr. /jssfrk (d|b) 2 maj 2013 kl. 12.51 (CEST)

---

Jag hoppas att det var i sin ordning att jag kopierade in debattens inledning här.

Jag håller med om att det är bra om inskriften är lätt att få syn på i artikeln, men tycker att det räcker gott med den stora underrubriken "Inskriften". Här tycker jag att du har gjort ett utomordentligt jobb med att standardisera med rubrikerna "Stenen" och "Inskriften". Att genomgående använda fetstil för att fokusera på inskriften skapar för mig snarare förvirring, eftersom man i runologiska sammanhang normalt använder fetstil för att markera translitterering. Fetstil används dessutom mycket sparsamt på Wikipedia, i det närmaste uteslutande för att markera uppslagsordet. Jag föredrar som du vet också att sätta den normaliserade runsvenska/fornnordiska texten i kursiv och den översatta till nusvenska inom citattecken, också detta i enlighet med hur det framställs i litteraturen.

Jag köper helt benämningarna translitterering/runsvenska/nusvenska, även om jag är lite osäker på vad motsvarigheten till "runsvenska" och "nusvenska" bör bli när man skriver om norska eller danska runinskrifter. Jag har förstått att du heller inte gillar att jag gör indrag enligt följande:

Inskriften lyder i translitterering:

den : translittererade + texten

På normaliserad runsvenska:

Den normaliserade texten

Översatt till nusvenska:

"Den översatta texten."

Även här har jag följt hur det brukar se ut i litteraturen och hur det har varit på Wikipedia även långt innan jag började skriva runartiklar, men om du anser att det ser rörigt ut föreslår jag följande kompromiss:

Inskriften lyder som följer:

I translitterering: den : translittererade + texten

På runsvenska: Den normaliserade texten

På nusvenska: "Den översatta texten."

Alternativt skulle man kunna använda punktlista:

Inskriften lyder som följer:

• I translitterering: den : translittererade + texten
• På runsvenska: Den normaliserade texten
• På nusvenska: "Den översatta texten."

Det viktiga tycker jag är att behålla distinktionen mellan translitterering, normalisering och översättning på samma sätt som i litteraturen, men utöver det är det inte lika noga hur vi presenterar texten.

Slutligen: att du fyller i infoboxarna med vikingatid och Urnesstil etc. tycker jag bara är bra. Jag brukar själv bara fylla i RAÄ-numret i ett automatiserat verktyg som hämtar infon från Samnordisk runtextdatabas, och tänker inte mer på saken, så där kan jag förbättra mig.

Det här blev ganska långt, men jag hoppas på att det är ett första steg mot ett bättre samarbete och mot konsekvent skrivna runstensartiklar. Vänligen, jssfrk (d|b) 2 maj 2013 kl. 23.04 (CEST)

Hej! Jag hamnade här nu eftersom jag reagerat på Dorcas redigeringar (jag har länge varit inaktiv, men nu är det dags att bli aktiv igen!) och borttagande av begreppet "translitterering" som jag menar självfallet bör finnas kvar, och jag vill se vad ni andra tycker - det behövs fler röster innan det här har gått för långt. Dorcas har vid flertalet tillfällen även ändrat begreppet translitterering till "runsvenska" eller "fornvästnordiska" vilket i vilket fall som helst är helt felaktigt eftersom det är just en translitterering det handlar om, med alla de felstavningar, radbrytningar och extratecken som följer med. Min mening är att vi bör följa allmänt accepterad praxis i forskarsamhället, och förordar följande standard på Wikipedia:

Inskriften lyder i translitterering:

den : translittererade + texten

På normaliserad runsvenska:

Den normaliserade texten

Översatt till nusvenska:

"Den översatta texten."

/Hedning (diskussion) 12 juli 2014 kl. 20.23 (CEST)

Idén att fetstila all text som utgör runinskriften tror jag inte är bra (om det fortfarande är en aktuell frågeställning), i alla fall inte såhär på rak arm. Fetstilt är en (föråldrad? och) ganska extrem variant av markering som man enligt vad jag lärt mig ska användas sparsmakat (möjligen var det så att det helt enkelt var en rest från skrivmaskinstiden, eller någon annan teknik där fetstilningen blev en kompromiss - så är det ju annars åtminstone med understrykningar) - kursivering är den vanliga och rekommenderade metoden för att normalt markera ord. Uppdelningen av olika markeringar som baseras på standardverk ovan ser enligt min mening okej ut (möjligen kan man alltså ifrågasätta fetstilt öht, om man ska vara helt strikt, men här ger det ju en distinktion mellan "translittererad text" och normaliserad text.

I exemplena tycker jag kanske att uppdelningen med radbrytningar ser väl luftig ut (helt enkelt ganska tom och "ut-spacead"(, men det beror nog också helt på transskriptionens längd. flinga 13 juli 2014 kl. 15.13 (CEST)

(Kan lägga till att min DTP-lärare (som jag utgår från ovan) avrådde från fetstilt för att det sticker ut för mycket, bokstäverna ser ut som fluglortar på pappret, menade han. Skärm och papper är förstås olika medium, men jag tror inte de skiljer på denna punkten). flinga 13 juli 2014 kl. 15.15 (CEST)

Önskemål om ny standard, användare Dorcas

Se den av mig inklistrade diskussion nedan, överflyttad från Dorcas diskussionssida:

Fosiestenen och begreppet translitterering
Hej Dorcas! Tack för ditt arbete med runstensartiklarna. Jag ser dock att fler än jag reagerat på din vana att ändra på vedertagna sätt att redogöra för inskrifterna. Nu senast drabbade det Fosiestenen där du dessutom kallar translittereringen fornvästnordiska (!?), och eftersom fler än jag reagerat negativt på dessa ändringar (se Skvattrams och jssfrks reaktioner ovan) kommer jag att återställa de jag ser. Mitt huvudargument till att inte ta bort begreppet translitterering är att den nordiska standarden för translittereringen är satt i Rundata som jag förmodar att vi alla använder för att få den av forskningen senaste och mest tillförlitliga translittereringen. Jag har sysslat med runstensartiklar sedan 2004 på Wikipedia, och känner rent spontant att jag inte utan diskussion kommer att acceptera en ändring av en standard jag med mycket möda i 10 år har satt på plats. Om du inte håller med får vi ta det till en högre nivå och se hur vi gemensamt går vidare. Vi har en standard som vi kommit överens om, och om vi skall ändra på den bör vi rösta om det - man kan inte bara röja loss efter eget huvud i ett kollektivt projekt. Ha en trevlig kväll! /Hedning (diskussion) 12 juli 2014 kl. 19.50 (CEST)

Hej Hedning och välkommen tillbaka till snårskogen bland alla kluriga runstenar. Du har så vitt jag vet inte skrivit på ett bra tag men desto mer längre tillbaka - inte minst om skånska runstenar. Att skriva om runinskrifter kan ju ske på många olika sätt vilket du kanske märkt av alla de brokiga redigeringar som finns här på Wikipedia. Du följer de urgamla skrivreglerna anno 1870 medan jag hellre föredrar den nya metoden, alltså den som även Samnordisk runtextdatabas nu använder och som går ut på att texterna presenteras efter deras respektive språkgrupp. Translitterering är inget språkligt alternativ, det är snarare ett tillvägagångssätt. Att påstå att jag "röjer loss efter eget huvud" är alltså helt taget i luften. Det är snarare du som ännu inte lyckats inse vilka fördelar det har att skippa de gamla principerna och istället använda mer adekvata ord som här i Wp går att länka vidare på.

Beträffande Fosiestenens fornvästnordiska så kommer det från Samnordisk runtextdatabas. Här skulle jag hellre vilja använda Runsvenska men valde istället basens alternativ eftersom runstenen varit dansk. När jag bearbetar en artikel så försöker jag alltid få med de aktuella begrepp som ingår i en mångfasetterad redigering. Translitterering brukar jag i regel smyga in strax före stycket om inskriften. Därefter följer rubriken "Inskriften" och varje översatt mening som följer inleds med Runsvenska, Fornsvenska, Nusvenska etc. Jag anser att det är av större vikt att uppge vilket språk det är frågan om än att enbart nämna ordet translitterering.

Om du Hedning vill behålla din gamla "standard" så får du givetvis göra det. Jag har hitintills försökt att undvika att ändra i dina redigeringar, möjligen har jag gjort så vid några få tillfällen i samband med utökningar, men om du vill så ska jag i fortsättningen hålla mina fingrar i styr. Däremot måste du dock inse att även vi andra har rätt att uttrycka oss och komma med nya förslag. Dina artiklar, som bygger på goda sakkunskaper men i övrigt är ganska sparsmakade, kan utvecklas och bli ännu bättre. Egentligen så tycker jag att du borde vara tacksam för att dina alster väcker intresse och fräschas upp. Dina tio mödosamma år har således inte varit förgäves, dina bidrag finns ju kvar och bildar basen i många kommande redigeringar. Ha en bra da! Dorcas (diskussion) 13 juli 2014 kl. 10.53 (CEST)

Vill du sluta att gå bärsärkagång bland mina redigeringar. Ditt tillvägagångssätt står under all kritik och vad menar du med "Återställer till överenskommen mall"? Vad är det för mall du syftar på? Existerar den över huvudtaget eller är det något du för tillfället bara hittat på? Dorcas (diskussion) 13 juli 2014 kl. 11.27 (CEST)

Jag går inte bärsärkagång, och jag ber dig inte reagera i affekt med sådana aggressiva utfall. Dina redigeringar låter jag stå kvar om de tillför något nytt och gott i artiklarna, men jag återställer till den överenskomna mall för runinskrifter som du finner här, och som du borde läsa och tycka till om innan du redigerar sönder fler artiklar som jag med flera måste återställa. Jag kommer sakta men säkert standardisera så många runartiklar jag mäktar med till en och samma standard, och du får gärna hjälpa till. Har du synpunkter på mallen så kan du gå med i Projekt Runstenar och rösta fram en ny ordning, men du kan inte själv röja loss med hemmasnickrade system i ett kollektivt projekt som Wikipedia. Som tillägg kan jag meddela att du verkar ha en tråkig och grälsjuk inställning och stil när du skriver och argumenterar. Det är trevligare om man inte misstror och gör snabba utfall om de redigeringar jag gör inta faller just dig i smaken. Ta istället hjälp av exempelvis mig om du har funderingar kring Projekt Runstenar och den mall som är framarbetad. Jag hjälper gärna till, och ser gärna att fler krafter arbetar för att standardisera runstensartiklarna. Trevlig förmiddag! /Hedning (diskussion) 13 juli 2014 kl. 11.38 (CEST)

Den mallen har för länge sen spelat ut sin roll och den är alls inte allenarådande och om någon röjer loss så är det faktiskt du som just nu är i full gång med att sabba alla välformulerade redigeringar. Dorcas (diskussion) 13 juli 2014 kl. 11.52 (CEST)

Det är den mall vi har, och den vi skall använda fram till att vi har en ny. Och jag återställer bara de ursprungliga formuleringarna kring inskrifterna - dina övriga tillägg redigerar jag inte bort. Det är alldeles utmärkt om fler engagerar sig och röstar fram en ny ordning. Fler runstenskunniga wikipedianer behöver en gemensam plattform. /Hedning (diskussion) 13 juli 2014 kl. 11.56 (CEST)

Låt nu bli att ändra i standarden är du snäll, den är mycket tydligare än den genomfetstilade du lägger in. 1. fetstil kännetecknar traditionellt en translitterering (nej, det är inte rundanska - det är just translittereringen som skrivs in, runa för runa, med felstavningar, radbrytningar etc), 2. kursiv stil används för främmande språk på Wikipedia och annorstädes, fornvästnordiska och rundanska är idag främmande språk. 3. En översatt text på nusvenska står som vanligt utan konstigheter eftersom det är just vad den är: en svensk text utan konstigheter. Om du nu envisas med din egen mall, så får vi ta diskussionen på högre ort för att få till den av dig önskade förändringen i en omröstning. Det är ju inte klokt om var och varannan runinskrift skall ha olika standardiseringar. /Hedning (diskussion) 13 juli 2014 kl. 12.05 (CEST)

Det verkar som att det behövs diskussion här, får jag hålla med om, och tills dess vi blivit ense så är det inte konstruktivt, tror jag, att någon ändrar någon annans version varken åt det ena eller andra hållet. Jag vill nog flika in i alla fall två saker: strikt taget brukar man ju säga att vi inte röstar igenom standarder här, de kommer fram genom konsensus, antingen rent praktisk eller vad diskussioner tyder på. Mallar är heller inte bestämmande utan deskriptiva, egentligen står det var och en fritt att "röja loss" om den uppfattar att den kommit på en ny och bra lösning - dock ändar det i och med att någon kommer med invändningar och ifrågasätter förfarandet. Stopp i eventuella ändranden fram och tillbaka, skulle jag alltså säga (i den händelse någon skriver nytt just nu bör den väl få göra det efter eget huvud, tills dess det visar sig om det finns någon konsensus om standarden eller ej). flinga 13 juli 2014 kl. 14.59 (CEST)

God invändning. Jag skall inte röra de nyskrivna artiklar som Dorcas gör, men han har iaf. i år ändrat en hel del gamla artiklar så att de, i mina ögon, blivit sämre genom att begreppet translitterering försvunnit och ersatts med "rundanska", "runsvenska" eller "fornvästnordiska", i de fallen måste jag rätta tillbaka eftersom det är felaktigt. En translitterering är just det: en translitterering, och inget annat - direkt kopierade från Nordisk runtextdatabas, med alla skiljetecken, galna stavningar och andra konstigheter som hör till. Efter translittereringen görs en normalisering till standardiserad runsvenska/danska/fornvästnordiska. Det är egentligen det jag primärt reagerat mot. Argumentet Dorcas har haft för att ändra är att det sätt vi gjort (alltå: translitterering, normalisering och sist översättning) är "gammaldags" och att vi "måste våga nytt", vilket jag inte köper eftersom hans alternativ inte är förankrat varken i forskningen eller i standardlitteraturen i ämnet. När det gäller mallar så kommer jag inte att rätta till hans ändringar - vi får helt enkelt diskutera den biten. /Hedning (diskussion) 13 juli 2014 kl. 16.07 (CEST)

Nå, resonemanget kring termerna translitterering och normalisering låter ganska vettigt för mig. Det går alltså ifrågasätta om (det som har kallats) translittereringen verkligen kan kallas riktig runsvenska, eftersom det är en text med specialtecken och icke renskriven osv (såvitt jag förstår). Däremot tror jag å andra sidan att translitterering... eller vänta, jag blandar ihop med transskription. Det är alltså inte så att den normaliserade versionen också kan kallas translitterering, utan endast den helt "ordagranna"? Och å andra sidan, finns det enighet eller oenighet kring om translittereringen också kan kallas t ex fornvästnordiska/rundanska etc, eller om den endast kan kallas translitterering? Jag skulle tro att vi allmänt kan uppfylla båda önskemålen, helt enkelt genom att låta skriva ut "Normaliserad runsvenska" och motsvarande. flinga 13 juli 2014 kl. 17.02 (CEST)

Jag skall försöka reda ut det hela: Om vi delar upp tolkningen i tre led, så har vi först translittereringen, det vill säga ett exakt återgivande av runinskriften runa för runa till latiska motsvarigheter, med skiljetecken och specialtecken, precis som det är på stenen. Steg två är det du kallar transkriptionen, då man gör första tolkningen till en normaliserad runsvenska/-danska/-norska, eller för de äldsta runinskrifterna urnordiska, där rättar man till stavning och gör en första tolkning av ord, och hoppar över skiljetecken (kors och prickar exempelvis) etc. Det tredje steget är översättningen till modern svenska. Steg ett och två finns tillgängliga via Samnordisk runtextdatabas, och är faktakollade. Översättningarna skiljer sig åt, däremot, men där tar man sitt sunda förnuft till fånga och hittar en god källa. Som du ser kan inte translitterationen kallas något annat än translitteration. Det är först i steg två som vi har ett språk som kan kallas runsvenska etc. /Hedning (diskussion) 13 juli 2014 kl. 17.35 (CEST)

För att ytterligare peka på att det tillvägagångssätt som jag förordar (samt forskarsamhället) inte är en "1870-talsgrej" som Dorcas påstår, utan det sätt som vi bör använda: Riksantikvarieämbetet har gjort en tydlig och pedagogisk lathund daterad 2014-04-27, som sammanfattar både begrepp och det idag allmänt vedertagna tillvägagångssättet vid redogörandet av en runinskrift: se här. Precis enligt denna modell kan vi ta ett exempel från 2013 av Thorgunn Snædal, en av våra ledande runologer idag, som använder precis samma tillvägagångssätt i sin presentation av några av Gotlands runinskrifter. Det är ju uppenbart att det är så det skall se ut. Vi bör följa samma modell på svenska Wikipedia, med rubrikerna translitterering, normalisering/transkribering och översättning, inte minst för att även Samnordisk runtextdatabas, som är standardhjälpmedlet för forskare, använder samma begrepp (klicka hjälp i Rundata). Ytterligare ett argument är detta kompendium för studenterna i runkunskap i Uppsala (mycket intressant för oss alla! Ladda ner och läs! :) ), som lär sig hur man presenterar en runinskrift: "runinskriften återges på tre olika nivåer: med translitterering, normalisering/(eller transkribering) samt översättning." Som ytterligare utvikning kan nämnas att det är standard inom runologin att presentera translittereringen med fetstil, normaliseringen med kursiv (eftersom det är ett främmande språk) samt översättningen som vanligt. Precis så ser det även ut i standardverket Sveriges runinskrifter, samt internationellt: "A scholarly transliteration of a text from one alphabet or writing system into another must have as its aim the most exact rendering possible of the orthography of the original. A transcription, on the other hand, whether it be phonetic or phonemic, represents a phonological interpretation of the original written text. The two types of renderings must be kept strictly distinct, and for that reason it has long been the practice in runic studies to indicate a transliteration by using boldface type, while interpretive transcriptions are traditionally given in italics. With a graphically faithful transliteration, every scholar can be reasonably certain that an analysis of the text will not be unduly influenced by the mere substitution of symbols." Antonsen, Elmer H. (2002). Runes and Germanic Linguistics New York, Berlin: de Gruyter. ISBN: 3-110-17462-6.(s. 85). Man kan även läsa Barnes, Michael P., Runes: A Handbook (New York 2012), s. 224. Det var mina argument. Man kan med fördel även läsa på engelska Wikipedia. Nu skall jag dricka en kopp kaffe och lära mig hur jag skall få fram bågen över exempelvis g͡a när det gäller bindrunor i en translitterering. /Hedning (diskussion) 14 juli 2014 kl. 14.32 (CEST)

Det var utförligt! Det låter för mig som rimliga och vettiga argument, och själv har jag inget att invända mot upplägget du använder, det ser ut att finnas goda skäl till det. Än bättre hade det varit om fler hade kommit med synpunkter. Dock tänker jag att man kanske kan mena att även om det förstås är en translitterering, så är det translittererad fornvästnordiska, translittererad runsvenska, etc. Texten på runstenen är ju på något språk, så att säga, och även en translitterering av t ex grekiska är (väl) translittererad grekiska? Det är kanske det Dorcas menar? flinga 14 juli 2014 kl. 15.12 (CEST)

Ja, det är ju en form av språk så klart, men själva poängen med translittereringen är ju primärt just att föra över runorna till latinska ekvivalenter så exakt det går för att först i nästa steg göra en normalisering och på så sätt presentera ristningen på fornvästnordiska/runsvenska på ett sätt som gör det förståeligt och översättningsbart. Om vi tar extremt exempel: Det skulle vara mycket udda om inskriften på SM17, ...n : let * -...ru... ...-u * þasi * ...[(k) * (r)(e)(i)(s)]... s-... ...n : b[(r)]...þur * s... ... ...uþ ... ...[(l)u] ..., skulle tituleras fornvästnordiska eller runsvenska. Det är uppenbart att hela poängen med att translitterera är just att visa vad som går att läsa ut på runinskriften, varken mer eller mindre - och det är ju viktigt i sig! Normaliseringen av SM17 är för övrigt ... lét [ge]r[a br]ú þessa [o]k reis[a] s[tein] ... br[ó]ður s[inn] ... [G]uð ... [sá]lu .., fortfarande fragmentariskt, men tolkat och presenterat på runsvenska eller fornvästnordiska. :) /Hedning (diskussion) 14 juli 2014 kl. 15.30 (CEST)

Jag ledsnade på detta projekt i fjol efter diskussionen "Fetstil och kursiv" ovan, där jag inte fick något som helst gehör för mina kompromissförsök i frågan och där Dorcas helt sonika struntade i att svara och i stället bara fortsatte i samma stil. Därför gläder det mig mycket att Hedning nu har tagit upp frågan igen. Jag anser precis som i fjol att det är självskrivet att vi bör tillämpa det vetenskapliga skrivsättet och hoppas att vi kan enas om att använda detta. /jssfrk (d|b) 14 juli 2014 kl. 21.57 (CEST)

Jag hoppas att du vill återkomma till projektet nu :) Hedning (diskussion) 14 juli 2014 kl. 23.12 (CEST)

Inget är i dagens läge enbart hugget i sten. Nu finns det andra metoder att tillgå och att påstå att skrivsättet är vetenskapligt är att lura sig själv. Skrivsättet är just inget annat än ett sätt att skriva och här gäller det att välja det bästa som sprider en klarsynt information och som når ut till den breda allmänheten och inte bara begränsar sig till forskare, stofiler och andra insyltade runstensnördar. Dorcas (diskussion) 15 juli 2014 kl. 10.04 (CEST)

Det var ju inget konstruktivt svar. Jag börjar ana varför Jssfrk tröttnade. Har du inga kommentarer kring mina argument ovan? Det tog ett tag för att leta upp all information för att övertyga, så det vore synd om du inte tog dig tid att sätta dig in i det hela. Nåväl: Nu är det så här att det finns en standardiserat och allmänt vedertaget sätt att redovisa runinskrifter - jag har pekat på nationella och internationella samtida forskare, Riksantikvaieämbetets sidor för allmänheten och även material som riktar sig till studenter i runkunskap vid Uppsala universitet. Det vore både förvirrande och direkt felaktigt att fortsätta göra så som du tidigare gjort, Dorcas, bland annat att fetstila translittereringen, normaliseringen och översättningen så att man inte ser skillnad på dem, samt att kalla translittereringen för exempelvis runsvenska. Fyra användare med mig inräknad håller med om att det sätt som presenteras i Projekt runstenars mall är både tydligt och dessutom uppbackat med en vedertagen vetenskaplig tradition, nationellt som internationellt. Vad menar du med att det skrivsättet inte är vetenskapligt och att vi lurar oss själva? Att dessutom nedvärdera människor och kalla dina meningsmotståndare "stofiler och andra insyltade runstensnördar" tycker jag är otrevligt och hör inte hemma på svenska Wikipedia. Jag ser fram emot vettiga motargument istället för personangrepp. /Hedning (diskussion) 15 juli 2014 kl. 10.28 (CEST)

Att man tröttnar på varandra är lätt hänt när man rör sig inom samma område. Däremot är jag inte långsint. Hur kan du påstå något så dumt som att jag skulle nedvärdera andra. Jag har en känsla av att du ideligen vill se negativt på allt jag gör, försök istället att se det med en gnutta humor så blir allting betydligt trevligare. Beträffande forskare och runstensnördar så ingår även jag i samma grupp. Däremot hör jag förmodligen inte till stofilerna eftersom jag med mitt nyskapande lyckats röra om i grytan. Dorcas (diskussion) 15 juli 2014 kl. 11.15 (CEST)

Translitterering är språkligt obunden, och innebär bara en presentation med latinska bokstäver av de tecken man kan läsa ut, begreppet bör bibehållas och kallas just translitterering. Beträffande konsekvens och lättlästhet stöder jag till fullo Hednings inlägg ovan, och tackar för den pedagogiska och tydliga genomgången av begreppen. (Mina egna insatser för runstenar begränsar sig till ett antal fotografier.) --Xauxa (diskussion) 15 juli 2014 kl. 09.25 (CEST)

Latinska bokstäver är inte detsamma som fonetisk skrift och det förstår säkert även du Xauxa, att runinskrifterna är skrivna på ett språk och jag är mäkta imponerad av den där pedagogiska upplysningen som du fått av Hedning. Tydligen har den inte gått in så särskilt långt. ;) Dorcas (diskussion) 15 juli 2014 kl. 10.16 (CEST)

Tack. Runor är lika lite fonetisk skrift som latinska bokstäver, dock, och translittereringen innebär bara att man skriver runstenens inskrift med latinska ekvivalenter, det är först med normaliseringen vi tolkat inskriften och återskapat språket. /Hedning (diskussion) 15 juli 2014 kl. 10.28 (CEST)

Svar till Flingas inlägg ovan: Jovisst Flinga du är inne på rätt spår och det som Hedning kallar translitterering är en runtext som translittererats till fonetisk skrift, inte till enbart latinska bokstäver som han påstår ovan. Originaltexten vars runor blivit utbytta mot fonetiska tecken är antingen skriven på runsvenska, rundanska, latin eller annat språk. Inom lingvistiken finns det en hel uppsjö av sådana varianter och jag anser att man i första hand bör relatera till det språk som texten är skrivet på. I avsnittet om inskriften bör detta framgå som en inledande uppgift framför varje översättning.

Jag har i mitt redigerande, som i nuläget uppgår till cirka 5000 inlägg om enbart runinskrifter, försökt konstruera upp artiklarna i olika avsnitt beroende på innehållet och förutom inledande intro så kan dessa sorteras under följande rubriker: Stenen, Inskriften, Tolkning, Se även, Källor etc. Avsnittet om inskriften vill jag helst endast vika åt den text som förekommer på ristningen. Jag vill också att denna ska introduceras så tydlig som möjlig utan en massa plottriga krumelurer i form av flera olika sorters fonetiska tecken, vilka för den ordinarie läsaren snarare blir distraherande än upplysande och liksom jag sagt tidigare så brukar jag lägga in uppgiften om translitterering i föregående avsnitt. Den bildar då ett avslut i stycket om stenen och övergången till nästa stycke som enbart handlar om inskriften får då en mjukare och mer korrekt inledning. Dorcas (diskussion) 15 juli 2014 kl. 10.46 (CEST)

Nej, Dorcas, då har du missförstått mig och de länkar jag postat för att förtydliga. Glöm dina fonetiska tecken. Det hela är väldigt enkelt, och jag citerar (Uppsala universitet): "En translitterering/av inskriften innebär att man översätter varje runa till en latinsk bokstav efter ett visst system. Texten brukar då återges i fetstil. [...] Eftersom många av runorna kunde användas för flera olika ljudvärden ger detta ingen direkt uppfattning av hur orden uttalades. Man brukar därför försöka överföra translittereringen till hur det ungefär kan ha låtit. Detta kallas normalisering/eller transkribering. Den förra termen är kanske den bästa, eftersom det här snarast rör sig om ett sorts idealspråk som inte alltid svarar särskilt väl mot de variationer som finns i inskrifterna. [...] Slutligen gör man en översättning av inskriften till nusvenska". Dessa tre led tar inte mycket plats, är mycket tydliga, och intressanta tillsammans och var för sig. Det finns ingen anledning att inte göra som man gör i hela världen, och på andra språkversioner av Wikipedia. Egentligen är diskussionen absurd. Det är ju du som skall överbevisa oss om att ditt hemmasnickrade sätt att redovisa runinskrifter är så mycket bättre än det allmänt accepterade sättet. Fram till att du lyckats överbevisa ditt sätts förträfflighet bör vi göra som i resten av världen. /Hedning (diskussion) 15 juli 2014 kl. 11.28 (CEST)

Om nu hela världen gör på detta sättet kan du då säga mig varför man inte gör det i Samnordisk runtextdatabas? Vid basens presentation av runinskrifter använder man sig av följande formulering:

Runtext:

English:

Fornvästnordiska:

Nationellt fornspråk:

Begreppen translitterering, normalisering och översättning till modern svenska, som du menar är ett världsligt begrepp står överhuvudtaget inte omnämnt. Dorcas (diskussion) 15 juli 2014 kl. 11.46 (CEST)

För att kunna ge en mer ingående förklaring hur jag ser på saken så inför jag min och Skvattrams diskussion nedan:

Runsvenska Den är nog förvirrande att kalla runinskrifternas translittereringar för "runsvenska", för det är ju nästa steg, normaliseringen, som verkligen återger inskrifternas innehåll på (standardiserad) runsvenska. "Runsvenska" är ju namnet på språket i Sverige under denna period, oavsett vad det är skrivet med, och normaliseringen av en runinskrift (t.ex. Hallstæin ræisti stæin þænnsa) återger ju detta bättre än translittereringen av runstavningen (t.ex. halstin rsti stain þinsa eller halstain rasti stan þisa).

Man bör nog i artiklarna om runinskrifter ha med alla tre stegen translitterering, normalisering och översättning. Att "translitterering" och "normalisering" är nya och oklara begrepp för många får man lösa genom att ge förklaringar till vad de innebär i anslutning till att de återges. Men, som sagt, "runsvenska" står ju för språket, i första hand hur det lät, under en viss period. Både translittereringen och normaliseringen befattar sig runsvenska, men normaliseringen återger bättre hur runsvenskan lät. Därför bör man nog undvika att bara kalla translittereringen för "runsvenska". Translittereringar gör man ju för övrigt även med s k "nonsensinskrifter", som inte återger någon runsvenska alls. Skvattram (disk) 29 december 2013 kl. 17.37 (CET)

Hej Skvattram! Jag tänkte precis som du när jag började skriva om runstenar och använde mig med av den från äldre litteratur invanda regeln att dela upp inskriften i tre enheter: Translitterering, normalisering och översättning till modern svenska. Jag tror att det var Sven B. F. Jansson som införde detta för snart hundra år sedan och därefter har det hängt med i senare litteratur. Idag är den metoden föråldrad och vi har helt andra möjligheter, särskilt här i wp där vi utan problem kan länka oss vidare och komma i direktkontakt med de språkversioner som inskrifterna ska presentera.

Istället för att använda den gamla formuleringen så insåg jag ganska snart att det vore bättre att ge en mer klarsynt information om vilka språkliga begrepp som de tre enheterna tillhör och därför brukar jag i texterna skriva ungefär så här: "Den från runor translittererade och översatta inskriften följer nedan:" Därefter står under rubriken inskriften: Runsvenska, Normaliserad, Nusvenska. På så vis kommer alla de aktuella nyanserna med och den som är nyfiken kan lätt klicka sig vidare.

Det ska inte vara så att man bara för att spela duktig, eller vad det nu kan bero på, använder sig av diffusa och oklara begrepp som inte andra förstår. Att skriva på det gamla sättet ger ingen klar information och uppriktigt sagt så ser jag heller ingen vits med att blanda in två olika fonetiska skrifter när det inte alls behövs och för att göra det än mer tillkrånglat dessutom använda sig av tre olika stiltyper som fet, kursiv och normal. Det går alldeles utmärkt att skriva normalt hela vägen och translittera direkt till våra vanliga latinska bokstäver. Så ligger det till och jag tänker fortsätta att skriva på mitt vis vilket även många andra nu tagit efter. Dorcas (disk) 30 december 2013 kl. 20.04 (CET)

Kanske borde "runstavning" eller något användas i stället för "runsvenska". I tillägg till nonsensinskrifter så finns det inskrifter på andra språk än runsvenska (t.ex. latin) också. Translittereringen är ju i första hand ett sätt att fastställa vilka runföljder det är man har att göra med i inskriften, utan att ta ställning till den språkliga innebörden. Därför är "runsvenska" mindre lyckat.

Jag tycker mig ha sett att du för många inskriftsartiklar, som jag har skapat, har tagit bort steget normalisering helt. Kan man inte ha det kvar, utan att använda just det ordet, om du vill undvika det. T.ex. "De ovan redovisade runföljderna tros representera följande fornnordiska/runsvenska mening:".

Skulle man inte kunna göra det så här?

Runor

Om varje runa i inskriften ersätts med den bokstav som motsvarar dess grundljud (translitterering), blir resultatet följande:

karl * uk * hemikR * ristu * stain * iftiR * asmut * faþursin

Versalt R representerar runan för ett speciellt r-ljud som fanns i språket vid denna tid.

===Språkligt innehåll===

De redovisade runföljderna tros återge följande runsvenska mening:

Karl ok HemmingR ræistu stæin æftiR Asmund, faður sinn

vilket översattt till modern svenska blir "Karl och Hemming reste stenen efter Åsmund, sin fader."

Skvattram (disk) 30 december 2013 kl. 21.54 (CET)

Inskriften

Det behöver inte vara så komplicerat. Det räcker gott och väl med följande:

Runsvenska: Karl * uk * hemikr * ristu * stain * iftir * asmunt * fathursin

Normaliserad: Karl ok Hemmingr raistu stain iftir asmund, fathur sin

Nusvenska: Karl och Hemming reste stenen efter Åsmund, fader sin.

Som du ser har jag skalat bort den fonetiska skriften och ersatt den med vanliga bokstäver. Anledningen är att vårt nuvarande språk har tillräkligt många fonem som kan beskriva dåtidens språkliga ljudvärden. Det går alltså att utan problem translitterera runtexten rakt av; runa för bokstav. Om samma typsnitt dessutom användes i raderna som placeras under varandra, så hamnar ju även orden under varandra, vilket medför att man lätt kan jämföra och se hur språket förändrats, en fördel som man går miste om när olika typsnitt som feta kontra kursiva och vanliga tecken ingår.

Beträffande normaliseringen så tycker jag inte den är speciellt nödvändig, men visst kan man ha med denna om man tycker så trots att den bara en normaliserad upprepning av runsvenskan som redan finns. Viktigast är dock runsvenskan och nusvenskan. Om runtexten tillhör en annan historisk språkgrupp så använder man givetvis den. Latin blir självklart Latin i den inledande rubriceringen före textraden, därtill finns Fornsvenska (1225-1525), Rundanska (800-1225), Urnordiska (ca 150-800 e. Kr.) och Fornnordiska som talades i Norden fram till vikingatidens slut, samt ett flertal andra språkhistoriska varianter som också förekommer. Har man förmånen att presentera en runrad så inleder man denna med Runor: ...

I övrigt anser jag att de rubriker som numera är att betrakta som standard typ: Stenen, Inskriften, Se även, etc ska behållas. Dorcas.

Men snälla du. Rundata en databas över just translittereringar. Om du klickar på Diverse sedan Hjälp" och Beskrivning av datafilerna", så framgår följande mycket tydligt: "runtext, d.v.s. translittererad text". Du ser även i din egen lista ovan att du har engelsk översättning i Rundata, men även fornvästnordisk tolkning och tolkning till nationella fornspråk. I hjälpavsnittet i Rundata framgår det också att just nationella fornspråk innebär runsvenska och rundanska t.ex. Vi kan då slå fast att du inte har stöd någonstans för ditt påstående att translittereringen skall kallas runsvenska t.ex. Jag förstår ärligt talat inte varför du inte tar till dig eller bemöter argumenten? Det verkar som att de högst vettiga källor jag fört fram bara avfärdas som nonsens? /Hedning (diskussion) 15 juli 2014 kl. 12.16 (CEST)

Observera att Dorcas även vill gå in och pilla i Rundatas translitterering och t.ex. skriva th i stället för þ, vilket gör att det inte längre är fråga om translitterering. th bör reserveras för runföljden t+h. /jssfrk (d|b) 15 juli 2014 kl. 12.42 (CEST)

Ja, translittereringarna skall plockas från Rundata exakt som de är. /Hedning (diskussion) 15 juli 2014 kl. 12.47 (CEST)

(Redigeringskonflikt)

Hedning och Skvattram förklarar och argumenterar i inläggen ovan på ett sätt som borde vara mer en nog, för att visa på hur den rimliga standarden bör se ut på WP. Jag vill bara upprepa att i translittereringen handlar det inte om någon fonetisk skrift, utan om de vedertagna och entydiga beteckningarna på respektive runa. Om man byter t.ex "R" mot "r" så far man helt enkelt med osanning om det nämligen är en "R-runa" och inte en "r-runa" som återfinns i inskriften. Från en translitterering ska man entydigt kunna sluta sig till hur texten är formulerad med runor - och att detta, i de fall informationen är tillgänglig, ska vara med i runskriftsartiklarna synes mig lika självklart som oeftergivligt. Att vi tror att något är komplicerat eller svårt för en "modern läsare" kan vara skäl till att förklara något mera ingående, men aldrig att förenkla i betydelsen reducera informationsinnehåll. Om det nu är det som är problemet. Jag kan ha missförstått Dorcas intention. Taxelson (diskussion) 15 juli 2014 kl. 12.50 (CEST)

Visst kan de vara kvar om man nu har tillgång till alla dessa fonetiska tecken för det är inte alltid man har möjlighet att överföra texterna från databasen. Ett språk är ju uppbyggt av alla de fonem som ingår i en fonetisk skrift. Varje runa kan translittereras till ett fonetiskt tecken men det går ju själfallet också att göra det till latinska bokstäver eller andra teckenformer. Om jag studerar en runsten ute i fält så översätter jag rakt av. Jag behöver inga mallar och komplicerade metoder. Detta behövde man inte heller på vikingatiden. Angående "moderna läsare" får vi beakta att majoritet av infosökare består av skolelever, därför bör man självfallet ha en viss förståelse för deras kunskapsnivåer. Det beror ju alltid på vilka de mottagare är som söker information. Vid något tillfälle har det även hänt här i Wp att användaren trott att den fonetiska skriften varit runor och angivet detta på inskriften. Det handlar därför inte om att reducera infomaterialet utan att anpassa det efter ändamålet Dorcas (diskussion) 15 juli 2014 kl. 13.49 (CEST)

Dorcas, nej, det handlar inte om fonetiska tecken (att de även används i fonetisk skrift hör alls inte hit - här är de inga fonetiska tecken), utan om konvention hur respektive runtecken ska återges med ett utökat latinskt alfabet. Sådana konventioner kan man inte ändra på efter eget gottfinnande, åtminstone inte i ett samarbetsprojekt som WP (gör man det i en egen text får man själv betala priset i form av att texten kommer att betraktas som mindre vederhäftig). Det kan inte vara olika konventioner i olika artiklar i samma ämnesområde. Specialtecknen finns f.ö tillgängliga i rutan längst ner när man är i redigeringsläge på svWP, så det bör inte vara något stort problem. Egna fältanteckningar har förstås ingen hemortsrätt i WP. Om man bekymrar sig om läsarens eventuellt bristande kunskaper, är det lämpligare att låta potentiella svårigheter vara uppenbara, och vägleda läsaren dit där de kan avhjälpas, än för en skenbar tydlighets skull dölja dem bakom bedrägliga förenklingar, vilket blir fallet om man tar bort den distinktion som faktiskt föreligger mellan t.ex r och R, þ, ð och th, och æ och i. Undanhåll aldrig, och än mindre förvräng, för läsaren de hårda fakta som finns och bör redovisa, men förklara gärna vad som kan vara svårt enligt principen Skriv ut det självklara, där det behövs. Taxelson (diskussion) 15 juli 2014 kl. 16.27 (CEST)

Taxelson. Din första mening förstår jag inte alls. Visst handlar det om fonetiska tecken. Vad skulle det annars vara? Ett translittererat ljudvärdet har för varje runa skett till ett fonetiskt tecken och precis som du säger kan de fastställda resultaten kallas konventioner. När jag började skriva om runstenar saknades tillförlitliga konventioner och i denna röra försökte jag skapa en egen struktur. Mitt sätt att formulera inskriftens olika faser har därför ändrats ett flertal gånger och det senaste är hämtat från databasen, innan dess skrev jag: translitterering, normalisering och nusvenska. Att här i Wp använda sig av egna fältanteckningar går alldeles utmärkt om det sker via en trovärdig källa. En sådan källa kan vara Raä där jag har uppgifter arkiverade i Runverkets databas. Dessa uppgifter som även ingår i offentliga handlingar och i Samnordisk runtextdatabas är godkända som ett fullgott källmaterial.

Glömde signera! :) Dorcas (diskussion) 17 juli 2014 kl. 09.53 (CEST)

Jag är ledsen, Dorcas, men jag tror du har blandat ihop begreppen. Fonetisk skrift är något annat än vad som menas med en translitterering, vilket samtliga källor och hjälplänkar visar ovan. Men vi tar det igen: Fonetisk skrift används inte i Samnordisk runtextdatabas, och används inte alls inom runologin. Translitterering betyder att varje runa och annat tecken överförs enligt ett eget system till latinska motsvarigheter, visserligen med vissa för oss egendomliga bokstäver som ñ (som i löptext skrivs ŋ) ô (som skrivs ǫ). Det kanske är tecken som dessa som fått dig att tro att det handlar om ett fonetiskt alfabet? De finns för att få fram motsvarigheter till vissa runor, ingenting annat. I övrigt innehåller translittererad runtext tecken för radbrytning (¶), en rad skiljetecken, "=" som används för bindrunor av tekniska skäl (men som skall skrivas ut ͡, med mera. Alla de senare exemplen är inte fonetiska tecken och visar att translitterationen, precis som Taxelson försöker förklara, inte är fonetisk skrift, och inte har den funktion som ett fonetiskt alfabet har. Dess funktion är enbart att spegla själva runinskriften per se. Av den anledningen skall det inte heller kallas runsvenska eller annat språk. Efter att runinskriften normaliserats kan vi kalla den ett språk. Även om du inte vill eller tycker att det skall vara på detta viset så är det så. /Hedning (diskussion) 17 juli 2014 kl. 12.10 (CEST)

Ja, fältanteckningar, som är publicerade på annat håll, i trovärdik källa, först, är förstås godtagbara. Frågan om de "fonetiska tecken" tror jag nu är klargjort genom Hednings pedagogiska förklaring. Man kan möjligen tillägga att det är mycket svårt, och ofta inte alls möjligt att med full säkerhet fastställa de exakta ljudvärdena i ett utdött språk. Vissa särdrag kan man sluta sig till genom att studera systematiska felstavningar och hur ord på ett språk i samtiden återges med hjälp av ett annat skriftsystem - ett klassikt exempel är att "C" i latinska ord under antiken vanligen återgavs med "kappa" och inte med t.ex "sigma" i grekisk text, varför man kan veta att det då, till skillnad från i medeltidslatinet, är ett k-ljud och inte ett s- eller tj-ljud. Det kan också mycket väl vara så att flera tecken har samma eller nästan samma ljudvärde (jfr "egg" och "ägg", där "e" och "ä" hos många svensktalande har samma ljudvärde), liksom samma tecken kan ha olika ljudvärde i olika kontext. Så uttalas ju i vårt språk "c" helt olika i "citron", "choklad" och "och". När det kommer till runorna är det alltså inte ljudvärdena (vilka nog torde kunna ge utrymme för olika uppfattningar) utan runtecknen i sig själva som återges translittererade till ett annat teckensystem än det ursprungliga, nämligen ett utökat latinskt alfabet. Fonetik har alltså inte det minsta med saken att göra. Taxelson (diskussion) 17 juli 2014 kl. 18.58 (CEST)

Taxelson! Du skriver att fonetik inte har "det minsta med saken att göra" trots att du samtidigt försöker ge ett fördjupat utlåtande av en mängd olika ljudvärden. Du liksom Hedning anser dessutom att det inte är runornas ljudvärden som blir translittererade utan endast deras skrivtecken som blir utbytta till "latinska ekvivalenter". Inser du inte hur motsägelsefullt det låter? Fonetiska tecken behöver inte alltid vara detsamma som en fonetisk skrift. Alla typer av skrivtecken är byggstenar med fonetiska ljudvärden som förutom att skriva också går att uttala. De runtexter som blir översatta kan vara en blandning av olika tecken och därför generaliserade jag dem alla till fonetiska, trots att de till större delen givetvis är latinska. Självklart är en translittererad originaltext, även om den skulle vara fragmentarisk, att betrakta som ett språk . I Fosiestenens fall är språket rundanska och så har det givetvis varit både före och efter translittereringen. Rundanska, vilket går att jämställa med fornnordiska, var det gemensamma språket som talades i Norden när stenen ristades. En normalisering är däremot en konstruerad version av originalspråket och anpassat efter våra nutida behov och när dessa redovisas brukar man använda det internationella fonetiska alfabetet. Därtill finns en uppsjö av andra fonetiska skrifter vilka vi inte här ska fördjupa oss i eftersom de flesta hör hemma i andra sammanhang. Nu var det ju inte de fonetiska inslagen som vi här skulle diskutera utan huruvida mitt sätt att skriva är lämpligt eller inte. Dorcas (diskussion) 9 augusti 2014 kl. 14.30 (CEST)

Dessvärre tror jag inte ytterligare kb text hjälper. Vi har ingående förklarat varför den hittillsvarande standarden är att föredra. Taxelson (diskussion) 9 augusti 2014 kl. 15.05 (CEST)

Hedning! Givetvis skulle jag kunna lägga in lika många motargument till dina långdragna och vinklade påståenden ovan men jag gör det inte eftersom jag finner det alltför tröttande. Jag tänker därför endast nämna att Thorgunn Snaedal som du tagit som exempel ovan, endast presenterar texterna i kursiverad stil och på nusvenska i Runverkets bok Runstenar i Södermanland och beträffande den gotländska inskriften G 256 som du åsyftar, anger hon att den är "supplerad efter äldre läsningar". Nu finns det ju faktiskt betydligt intressantare uppgifter att lyfta fram i våra redovisningar än att vara enbart fixerad av just translitterationer. Därmed har jag inte sagt att vi ska utesluta dessa. Det finns utrymme för olika sätt att skriva och jag antar att du liksom jag eftersträvar det bästa. Vi råkar bara ha olika sorters glasögon. Du kan inte påtvinga oss andra att endast använda din så kallade standardmall och precis som flinga säger ovan, kan den bara betraktas vara ett deskriptivt förslag. Vi har alltså fortfarande rätt till ett någorlunda fritt skapande om våra redigeringar är seriösa och bygger på faktabaserade uppgifter och om du inte inser detta så är hela projektet runstenar mycket illa ute. Dorcas (diskussion) 9 augusti 2014 kl. 14.53 (CEST)

"Önskemål om ny standard, användare Dorcas" är helt och hållet en rubrik skapad av Hedning. Själv har jag aldrig påstått att mitt sätt att skriva skulle vara en ny standard. Tvärt om har jag vid flera tillfällen påpekat att var och en ska få skriva så som den vill. Dorcas (diskussion) 9 augusti 2014 kl. 14.56 (CEST)

Lista över Smålands runinskrifter

Denna vecka skall jag börja beta av Lista över Smålands runinskrifter så gott jag kan. Ville bara meddela detta. I de flesta fall blir det en stubbe, men med rätt mallar etc. Enjoy! /Hedning (diskussion) 14 juli 2014 kl. 17.00 (CEST)

Ny mall för runinskriftsinformation

ℇsquilo har precis idag gjort en mall för att förenkla och göra det enkelt att standardisera alla runinskrifter på Wikipedia, vad tycker ni om mallen {{Runskriftsöversättning}}? Han har infört den på prov i artikeln om Glemmingestenen. Jag tycker den är tydlig och överskådlig. /Hedning (diskussion) 15 juli 2014 kl. 12.16 (CEST)

Resultatet är mycket stiligt, men jag vet inte om jag tycker att mallen är någon vidare förenkling. Åtminstone jag tycker att det är jobbigare att leta upp mallen och fylla i dess parametrar än att bara skriva ned allt som wikikod. Går det att få den simplare, tro? Eller går det månne att få den att hämta parametrar från rundatabasen direkt på nåt vänster, som Lokal Profils FMIS-mall gör? /jssfrk (d|b) 15 juli 2014 kl. 12.48 (CEST)

Det går säkert, men jag är kodanalfabet. Så länge vi är någorlunda överens om att vi bör följa den internationella standarden som nedan (Translitterering först med fetstil, sedan normalisering kursiv och sist översättningen i normal text) så kan man ju bygga upp den som man vill, med eller utan färdigformulerad kodmall. Men den kan ju vara bra för nybörjare? :) Detta är det sätt jag förordar, om nu någon har missat det: ;)

Translitteration:

abiori : lit * risa : stin ** eftir : toki * uniþint

Normalisering till fornvästnordiska:

Ábjôrn lét reisa stein eptir Tóka Óníðing.

Översättning till nusvenska:

"Åsbjörn lät resa stenen efter Toke den frikostige (Toke oniding)."

/Hedning (diskussion) 15 juli 2014 kl. 12.57 (CEST)

Förenklad blev den ju definitivt inte men ni är ändå inne på rätt väg eftersom språkbegreppen nu är angivna. Eftersom du Hedning tagit bort min och Skvattrams diskussion som jag lät föra över från min disksida för att jag ville förklara hur jag ser på saken, så lägger jag först in din inskrift från Glemmingestenen nedan. Därefter vill jag gärna beskriva hur jag hellre skulle vilja ha det.

Inskriften

Translitterering av runraden:

× suini : sati : stin : þasi : iftiR : tusta : hin : skarba : fauþur ¶ sin : harþa : kuþan : buta : uirþi : at : rata : huas : ub ¶ briuti

Normalisering till fornvästnordiska:

Sveini setti stein þenna eptir Tosta hinn Skarpa, fôður sinn, harða góðan bónda. Verði at ræta(?) hverr's of brjóti.

Översättning till nusvenska:

Sven satte denna sten efter Toste den skarpe (tappre), sin fader, en mycket bra herreman. Måtte den förgås som bryter högen.

Inskriften

Runsvenska: × suini : sati : stin : þasi : iftiR : tusta : hin : skarba : fauþur ¶ sin : harþa : kuþan : buta : uirþi : at : rata : huas : ub ¶ briuti

Normaliserad: Sveini setti stein þenna eptir Tosta hinn Skarpa, fôður sinn, harða góðan bónda. Verði at ræta(?) hverr's of brjóti.

Nusvenska: Sven satte denna sten efter Toste den skarpe (tappre), sin fader, en mycket bra herreman. Måtte den förgås som bryter högen.

Alltså betydligt enklare. Att radera bort mina inlägg och åsikter är att betrakta som POV så om du i fortsättningen vill ha kvar någon form av förtroende bör du låta dem stå kvar. I övrigt håller du intro och artikelindlening som jag tidigare har infört, vilket jag och säkert många med mig uppskattar. Dorcas (diskussion) 15 juli 2014 kl. 13.06 (CEST)

Jag har inte tagit bort något av dina inlägg! Däremot har jag lagt in ditt jättelånga citat från en annan diskussion (som du istället kunde ha hänvisat till med en länk) i en rullista för att inte denna diskussion skulle bli 100 mil lång och förvirra. Jag hjälpte dig. Dessutom måste du ta bort rubriker i dina citat, annars blir dessa till underrubriker i diskussionen här. Jag har fetstilat ovan istället. Nå: Över till standardformateringen: Skulle din version vara enklare? Varför? Snarare blir det otydligare med ditt sätt att lägga upp det. Att ha fetstil och kursivera förenklar för läsaren så att denne inte blandar ihop de olika leden; Dessutom är min version, som jag åtskilliga gånger förklarat för dig överensstämmande med en allmänt accepterad norm som används överallt annars. Varför skulle Wikipedia ha en annan, sämre, norm? Och för minst femte gången, och källbelagt dessutom: translittereringen kan inte kallas runsvenska! /Hedning (diskussion) 15 juli 2014 kl. 13.20 (CEST)

Dorcas, när du skriver "I övrigt håller du intro och artikelindlening som jag tidigare har infört, vilket jag och säkert många med mig uppskattar", menar du då själva dispositionen med enhetligt intro samt underrubrikerna "Stenen" och "Inskriften"? Där tycker jag att du har gjort ett föredömligt arbete med standardisering. Det arbetet tror jag inte att någon försöker ta ifrån dig, utan frågan gäller just hur vi presenterar själva inskriften.

I en debatt blir det tyvärr lätt så att man enbart fokuserar på det negativa. Du har de senaste åren gjort ett enormt arbete med att skapa och förbättra runstensartiklar, men vi har fastnat på den här frågan, där vi är flera som menar att det enda rimliga är att använda samma skrivsätt som forskarna använder och som vi använt här på Wikipedia sedan långt innan du började redigera. Wikipedia är ett samarbetesprojekt, och ibland måste man foga sig efter konsensus även om man inte håller med. Även om frågan inte är helt avgjord än verkar det nu som om alla inblandade utom du vill återinföra den vedertagna standarden, men det ska inte ses som ett angrepp på dig som person. Jag hoppas verkligen att du kommer att vilja fortsätta förbättra uppslagsverket även om det här beslutet skulle gå dig emot. /jssfrk (d|b) 15 juli 2014 kl. 13.44 (CEST)

Jag ändrade så att mallen säger "translitterering av runraden" i stället för bara "translitterering", för att få det tydligare vad som avses. Om det ogillas är det bara att ändra tillbaka eller ändra till något bättre. /jssfrk (d|b) 15 juli 2014 kl. 13.48 (CEST)

Jag har aldrig kritiserat Dorcas övriga arbete med runstensartiklarna, precis som Jssfrk säger. Det enda hela denna debatt handlar om är redovisningsstandarden för runinskrifter. Alla som bidrar till runstensartiklarna är värdefulla, och jag hoppas att Dorcas officiellt också önskar vara del av Projekt runstenar (Det är bara att skriva in sig på förstasidan med datum). /Hedning (diskussion) 15 juli 2014 kl. 13.52 (CEST)

Tack Jssfrk! Självklart accepterar jag konsensus eftersom jag vet att mina ideer ändå haft en avgörande betydelse. Däremot är det ytterst tveksamt om jag tänker fortsätta att skriva om runstenar. Det finns ju roligare saker att göra här i livet än att en vacker sommardag i destruktiva diskussioner slösa bort sin energi på Wikipedia. Trots allt mitt arbete med listor, kategorier, artiklar etc kan jag inte minnas att jag någonsin fått en positiv respons. Dorcas (diskussion) 15 juli 2014 kl. 14.22 (CEST)

Jag plockade bort inskrifterna från Användare:Lokal Profil/nycklar/SRDB som används av FMIS-mall generatorn. Det borde dock vara enkelt att skapa något liknande från runkällfilerna [3], [4] och [5] alternativt göra en import av dem till wikidata för de runstenar som finns. /Lokal_Profil 15 juli 2014 kl. 21.12 (CEST)

Fotnoter

Hjälp att hitta den svenska artikeln

Runstenen d:Q2560485 har artiklar på åtta olika språk, men jag lyckas inte hitta den svenska. Den handlar om fyra bildstenar i Stora Hammar i Lärbro på Gotland. /ℇsquilo 31 augusti 2014 kl. 16.33 (CEST)

Det är visserligen inte några runstenar utan bildstenar, men det är lite konstigt att vi inte har artiklar om dem. Det finns en artikel om Bungemuseet, men utöver en bild nämns inte stenarna där. En relaterad fråga: ska iw-länkarna verkligen länka till de språk (åtminstone nl och it, jag är osäker på uk och ru) vars artiklar bara handlar om Stora Hammars I? De andra artiklarna handlar ju om alla fyra stenarna, så strikt taget handlar de ju inte om "samma sak". /jssfrk (d|b) 31 augusti 2014 kl. 22.57 (CEST)

Nej, egentligen borde det finnas ett Wikidataobjekt för varje sten och ytterligare ett Wikidataobjekt för samlingsartikeln för alla stenar. Interwiki-länkarna flyttas sedan till den objekt som bäst passar med innehållet i respektive artikel. /ℇsquilo 3 september 2014 kl. 09.31 (CEST)

Sö 22 + Sö 35

Den som har tid och ork får gärna skriva artiklar till Sö 22 och Sö 35. Det finns bilder till dom nu. http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3%B6ver_S%C3%B6dermanlands_runinskrifter /Catasa 1 september 2014 kl. 22.40 (CEST)