Wikipediadiskussion:Vad ska vara med?

Diskussion 4 och 5 november 2004

Är det ok med inblandade om jag flyttar hit diskussionen fran bybrunnen? Dan Koehl 5 november 2004 kl.11.45 (CET)

Jag bryr mig inte om vad du gör med diskussionen.\Mike

Aterigen tycks tycke och smak bilda kriterier för vad som passar pa wikipedia eller inte. Naturligtvis kan smaken vara som baken vad gäller skalman.nu, men det är orelevant. Finns en diskussion pa skalman om andra världskriget sa ser jag ingen specifik anledning varför nagon som vill tycka at andra skall cencurera denna länk. I synnerhet inte om vederbörande tror att krigsforum och skalman är samma. Jag har gjort ett flertal länkar till diskussioner pa skalman, - ibland bildar dessa diskussioner tom källa för faktaunderlaget i wikipedia artikeln - och anser det vara högst relevant att länka till dessa diskussioner.

Principiellt förefaller den engelska wikipedian utecklas mer och mer i en riktning att styras av dess admins. Nagot som Jimbo tidigt varnade för inte bör vara fallet med wikipedian.

Det bör därför här tydligt framhallas att svenska wikipedia inte pa nagot juridiskt styrande sätt med absoluthet behöver följa den engelska wikins utveckling. Den far vara sa fri som den vill.

Ju liberalare wikin halls, ju större chans att den överlever utan att gaffla i ny pedior som den spanska gjorde pa ett tidigt stadium pga förstockade principhallare som ropade högst. Medan tvärtom: ju mer det bestäms om vad som bör och far finnas här, ju närmare kommer den dagen när dessa asiktsadmins far sitta uttrakade framför senaste nytt i väntan pa att dissekera, därför att folk skriver nagon annanstans där frihet rader.

Ord som "passar in", "hör hemma", "platsar", "bör finnas" eller "vi ska inte urskillningslöst göra artiklar om alla dem heller", speglar mer subjektiva asikter än PUL, och fragan är egentigen om detta sätt att begränsa artiklar pa wikipedian har nagon som helst demokratisk rätt, (har vi alla valt denna person till var chef?) även om en radering röstas för av 17 av wikipedians hundratusentals användare. I sa fall var möjligen amerikanska lynchningar ocksa demokratiska. Man kan lika gärna tala om adminsabotage, ifall jag gör en röstlista att det var sabotage att radera, och fem personer röstar ja?

(Om Skalman diskuterar man lämpligen pa Skalman.nu) Dan Koehl 3 november 2004 kl.12.45 (CET)

Snacket om administratörsstyre är helt felriktat - ingen administratörs röst väger tyngre än någon icke-administratörs, och vilka som är administratörer styrs framför allt av två faktorer: att man är aktiv på wikipedia och att man själv vill vara administratör. Så hela biten om vem som bestämmer kan vi skippa direkt. Kvar blir en diskussion om vilket urval och innehåll som gagnar wikipedia och den kräver betydligt mer djupsinne än att alla ska få skriva vad de vill - annars kan vi ju sluta ta bort fekalieklottret också. // OlofE 3 november 2004 kl.14.27 (CET)

Jag haller inte med dig. Vid olika omröstningar ser man upp till 10 namn högst, flertalet admins? Dessa 10 kan inte gärna sägas numerärt representera flertalet användare. men framför allt: i slutändan är det en admin som raderar artiklarna, efter att 7 personer eller sa sagt ja.

Självklart vänder jag mig inte mot att man rensar wikipedian fran skräp. vad jag finner är fel är att smak och tycke skall avgöra vad skräp är, alltsa inte bara det självklara skräpet skall bort, utan nagon outtalad "kvalitetsniva" och numerär begränsning, trots att det inte är självklart att artikeln skall bort. (Vore det det, krävs ingen omröstning) Jimbo varnade pa ett tidigt stadium admins för att inte bara tillse att artiklar pa wikipedia är NPOV utan börja hamna i en situation av att wikipedian blir APOV = Admin Point Of View. Det räcker med sju aktiva admins som sprakar sig samman för att resultatet blir APOV. Allt under taket "demokrati".

Min asikt är att detta inte är behövligt. jag är för en liberal wikipedia som är annorlunda, bättre och mer dynamisk än en tryckt encyklopedia. Framför allt finner jag det viktigt att värna om de fördelar i wikitekniken som gjort wikipedian till vad den är. Utan att ga in pa i detalj vad jag menar med detta, sa ser jag ett hot i en alltför subjektiv selektion av artiklars existens. När Larry skapade Wikipedian gjorde han det för att hitta ett koncept med större frihet, där artiklar inte behövde kvala in, och kvalitetskraven inte inspekterades av experter, men väl uppenbart missbruk hölls efter. Detta koncept har slagit väl ut, varför nu försöka göra wikipedian till nagot annat? är man intresserad av denna form av kvalitetsprövning (jag anser inte den vara bättre) sa är wikipedian fel plats.

Men värre är detta: sedan nagon manad framför jag min asikt i denna fraga. Resultatet är tveksamt, men kan möjligen utmynna i nagon sorts kamp, om rätt och fel, eller vem eller vilka som skriker högst eller far mest röster. Men jag anser detta ovidkommande för detta kan inte röstas om. Det är min asikt att admins radering av artiklar pga subjektiva asikter om urval eller kvalitetsniva saknar all rätt, och är ett slag i ansiktet pa artikelskrivare. Kvaliten pa artiklar maste vila pa användares kreativitet och skaparanda, inte pa självutnämnda poliser eller sallare. Självklart riktar sig da detta till admins, bara de kan radera. Och jag tycker det är att jämställa med sabotage. Jag har ingenstans pa wikipedian när jag började bidra pa den sett dettta uttalat, att man skall bilda sma partier och rösta om vad som far finnas. För samtliga vuxna bör det vara självklart när en artikel uppenbart bör raderas, och da bör det ske genast och utan veckotals tjafs. Innehar man inte omdömet att avgöra när en artikel bör avlägsnas, eller att identifiera fekalieklotter, kan man ifragsätta vederbörandes status som admin, kort sagt. Och även rent generellt är jag emot nagon form av aristokrati som "bestämmer" pa wikipedian, oavsett om det genomförts en omröstning dör 9 personer deltog. denna typ av "maktskikt" tror inte jag gynnar projektet. Det är viktigt att komma ihag att det är den höga graden av frihet som är wikipedians styrka. Att man far starta en artikel med begränsat innehall. Det är detta som är wikipedian. Inte, med förlov sagt, diverse asikter eller kvalitetsrestriktioner införda av ett fatal. Jag hoppas att det framgar med uppenbarhet att jg för den skull inte vill sänka ribban, självklart delar jag asikten att wikipedian skall innehalla kvalitet. det är vägen dit, och med vilka metoder som asikterna tycks ga isär. PS. jag tror inte att jag, nagonstans uttryckt en asikt: "alla ska få skriva vad de vill" sa detta sett att förändra mina faktiska argument är inte relevant för diskussionen, jag hoppas vi kan diskutera sakfragan och inte vad som inte sagts. Dan Koehl 4 november 2004 kl.11.23 (CET)

Jag kunde inte sagt det bättre själv. Administratörer behövs för att ta bort självklart klotter och copyrightbrott, men något har gått snett när man börjar slå sig samman för att ta bort sådant man med sin egen högst subjektiva åsikt inte finner platsar. Den som värnar om kvalitet bör förbättra undermåliga artiklar istället för att leta upp stubbar att anmäla till demokratiskt tvivelaktiga omröstningar om borttagning där han eller hon sedan argumenterar för att de inte skulle ha allmänintresse. (Nu är det bevisat: jag sa det inte bättre själv...) /Salsero 4 november 2004 kl.12.29 (CET)

Jag är inte Admin, men jag håller inte med Dan Koehl särskilt mycket ändå. Du är lite oklar i din argumentation, skulle man kunna be dig bli lite mer konkret och kanske exemplifiera? Att många av de som röstar kanske är Admins, ser jag inget som helst problem med. Alla har ju chansen att rösta! Skulle Admins avstå att rösta som någon slags nobel gest, eller? Problemet, som jag ser det, är inte att det skapas artiklar med "begränsat innehåll" utan snarare att det startas artiklar som saknar allmänintresse. Det andra stora problemet är att folk röstar emot radering och hittar på egna regler till att göra så. Vilket lätt ofta får till följd att 3-4 stycken (omotiverade) Nej-röster lätt blockerar en radering. En ytterligare sak jag vill ta upp är att blankröster tydligen räknas med i den totala röstmängden, vilket de facto gör att en blankröst till 3/4 är en Nej-röst. Jag anser inte att blankröster skall räknas vare sig som Ja- eller Nej och borde därför inte räknas med i antalet röstande. Hakanand 4 november 2004 kl.12.14 (CET)

Som någon tidigare sagt annorstädes, så vänder jag mig mot att de som skapar "mindre genomarbetade" artiklar skall bestämma vad jag skall skriva på Wikipedia. Det kan väl ändå inte vara rimligt att vi som "värnar om kvalité" (vem gör inte det?) skall behöva ägna all vår tid att "fylla på" texter där någon annan bestämt ämnesvalet? Hakanand 4 november 2004 kl.12.38 (CET)

Är det rimligt att potentiella artikelförfattare ska ägna all sin tid att ta bort respektive försvara små artiklar som innehåller korrekta fakta men som av somliga inte anses tillräckligt fina för att få vara med på denna wiki? Ingen hindrar dig från att skriva om dina egna intressen - åtminstone inte förrän någon får för sig att artiklarna du har jobbat med är för korta eller behandlar ett i deras tycke alltför perifert ämne och ser till att de tas bort. /Salsero 4 november 2004 kl.13.49 (CET)

Om man värnar om en viss kvalité så måste man uppenbarligen ägna en viss tid åt detta, jag beklagar att det är så. Men du misstolkar, det handlar inte om att artiklar inte är "fina nog", det handlar om att de saknar allmänintresse. Och en artikel om småskoleläraren Olle Karlsson kan aldrig ha allmänintresse, det spelar ingen roll om den är på en rad eller 200. Hakanand 4 november 2004 kl.14.03 (CET)

Jag förstår inte hur folk ideligen kan hänvisa kriteriet allmänintresse när man inte ens är överens om dess definition. Jag vet inte exakt vad som menas med allmänintresse vilket jag knapppast är ensam om, och de som anser sig veta är som sagt inte alltid överens. Hur kan man först besluta om en regel och efteråt börja utforska vad den kan tänkas betyda? Jag har inte tillgång till så många ordlistor just nu, och mina försök att slå upp ordet i SAOL och i Norstedts plusordbok har inte varit fruktbara. I SAOB står det bara ett frasexempel: "Stora allmän-intressen stå på spel.", vilket inte är applicerbart på vårt fall.

Så vad menas med allmänintresse? I Wikipediadiskussionen om detta verkar svar bara ges med exempel på vad som ingår i begreppet eller inte, och det ligger skriande nära att misstänka att folks exempel på vad som inte har allmänintresse i själva verket är exempel på vad dessa personer själva tycker är ointressant.

För att undvika eventuella missförstånd vill jag nu ställa två raka frågor:

1. Vilken är definitionen på begreppet allmänintresse?
2. Oavsett svaret på föregående fråga: Antag att någon behöver veta vilken ifall småskoleläraren Olle Karlsson är samma person som trubaduren Olle Karlsson, och att de i en Googlesökning hamnar på Wikipediasidan om Olle Karlsson (som innehåller korrekt och NPOV-mässig information, vilken tydligen kan vara till nytta för någon, men säkerligen inte för det stora flertalet) där det står att denna person faktiskt är både lärare och trubadur - varför är denna artikel olämplig, och i enlighet med vilka kriterier anser du det?

/Salsero 4 november 2004 kl.14.37 (CET)

Det finns givetvis inga "fasta gränser" för vad som är allmänintresse och inte. I exemplet ovan så är läraren Olle Karlsson antagligen intressant för hans egna elever, hans egna släkt och vänner. Detta är dock inte allmänintresse, vilket många verkar tro vara likvärdigt med att det är intressant för ett flertal personer. Om Olle Persson dessutom är en framstående trubadur (arbetat länge som det, turnerat utanför sin egen hemkommun, givit skivor) så kan han givetvis beredas plats åp den grunden. Och om man då nämner att han också arbetar som lärare så är givetvis även det OK. Var det svar på frågan? Hakanand 4 november 2004 kl.14.59 (CET)

Nej, inte riktigt. Jag undrade inte var gränserna går för vad som är allmänintresse eller inte, och inte heller vad som inte är allmänintresse. Vad jag ville veta med min första fråga var hur en definition av begreppet allmänintresse kan lyda. Dessutom hade jag föredragit att du svarade på fråga två utan att relatera till begreppet allmänintesse, om möjligt. /Salsero 4 november 2004 kl.15.11 (CET)

Svaret på fråga två blir ändå något liknande det jag skrev förut: Ja, artikeln äger sin relevans om personen har allmänintresse. Och i detta fall ligger allmänintresset i just att Olle Karlsson är en välkänd trubadur. Om du hade istället hade frågat om Google-sökaren hade velat utröna om lärar-Olle var samma person som amatörteater-Olle, så anser jag inte man ska kunna hitta det svaret på WP. Definitionen av allmänintresse är inte helt enkel (och det är antagligen därför vi har så olika åsikter om hur den ska behandlas). På: www.kil.se/templates/Page.aspx?id=4708 hittar följande text: "En kommun får bara befatta sig med frågor som är av allmänintresse. Av ordalydelsen kan man få intrycket att en fråga måste beröra nästan alla kommuninvånare för att den skall anses ha allmänintresse. Så är det inte, utan en fråga kan bedömas vara av allmänintresse även om den berör bara en del av kommuninvånarna eller endast en del av kommunens geografiska område." För egen del anser jag exempelvis att för att en person ska ha allmänintresse ska denne ha "presterat" något värt att uppmärksamma (det räcker exempelvis inte med att ha varit med i TV (vem har inte så här 50 år efter TV:n Sverigedebut (1955 hade det kanske räckt med att ha varit med i TV!)). (Således anser jag fortfarande ;-) att Chelsea Clinton borde raderas och uppgift om hennes existens införlivas i föräldrarnas artikel.) Hakanand 4 november 2004 kl.16.09 (CET)

Jag tog ett dåligt exempel. Låt ass anta att läraren Olle inte var trubadur utan en som på kvällarna extraknäckte som fritidsledare på en ungdomsgård, och att frågan gällde att se ifall dessa Olle var samma person. Jag är inte intresserad av allt annat folk kan vara kända för för att därmed platsa i Wikipedia - vad jag vill diskutera är just småskoläraren som bara är lokalt känd, men verifierbar genom att ringa kommunen och fråga.

Angående ditt citat så vill jag bara säga att Wikipedia borde kunna befatta sig med långt fler saker än en kommun - så är det inte märkligt att bägge skulle använda sig av allmänintresset som kriterium?

Dessutom: När du skriver "För egen del anser jag exempelvis att för att en person ska ha allmänintresse..." - tycker du inte att det blir ganska likt "För egen del anser jag exempelvis att för att en person ska få vara med i Wikipedia..." (inget citat)? Är det i så fall verkligen rätt att du försöker genomdriva dina subjektiva åsikter om vad som inte ska få vara med? Varför får inte all mänsklig kunskap som är korrekt och verifierbar vara med?/Salsero 4 november 2004 kl.16.34 (CET)

Nu blir jag VERKLIGEN konfunderad! Du verkar anse att WP ska tjäna som en gigantisk "telefonkatalog"? En katalog där varje person har sin lilla beskrivning av vad den sysslar med, familjerelationer o.d.? Snälla, säg att jag missuppfattar dig!! Citatet från "Kommunsidan" var bara tänkt som ett EXEMPEL på hur man kan formulera en beskrivning på ordet "allmänintresse". Vad gäller hur du ser på mitt yttrande om vad som krävs för att en person bör få vara med i WP HAR DU HELT RÄTT! Det ÄR min subjektiva uppfattning! Men huruvida jag nu "försöker genomdriva" denna åsikt, vet jag inte riktigt. Jag argumenterar givetvis för den åsikten, precis som du argumenterar för din åsikt. Du är väl minst lika subjektiv som jag, eller? Du anser att "all mänsklig kunskap som är korrekt och verifierbar" ska få vara med, medan jag anser att om ingen värdering, urval och strukur upprättas så blir det ordnade WP-kaoset till slut till anarki. Hakanand 4 november 2004 kl.17.27 (CET)

Oroa dig inte - du missuppfattar mig mycket riktigt ;-) Att någon gör en artikel om en person med ett mer offentligt yrke som småskolelärare behöver ju inte betyda att vi kommer att få en förteckning över samtliga människors sysselsättningar. I själva verket har jag ännu inte någon klart fastställd åsikt om vad som ska ingå i Wikipedia eller inte - jag har oftare ställt frågor och kritiserat luddiga begrepp än att framföra ett eget program (även om jag gav ett förslag längre ner om hur jag tycker omröstningsförfarandet skulle kunna se ut). Till exempel anser jag inte nödvändigtvis att all mänsklig kunskap som är korrekt och verifierbar ska få vara med - jag ställde frågan varför den inte ska få vara det. Jag vill mest få klarhet i varför vissa tycker sig ha en så klar uppfattning om vad andra bör skriva på Wikipedia./Salsero 4 november 2004 kl.19.16 (CET)

Men du anser tydligen att en småskolelärare är intressant nog i sig för att vara en värd en artikel i en Encyklopedi? Nää, jag tror (och hoppas) jag misstolkar dig igen, va?? ;-) Svaret på din fråga är att allt inte kan få vara med för då råder anarki och superduperkaos. Om detta får råda så kan alla skirva om allt. Då minskar relevansens och trovärdigheten i hela projektet. Om det mesta man hittar här har inga värde, då sänker det också eventuella bra artiklars trovärdighet. Hur tycker du exempelvis TV3:s trovärdighet jämfört med SVT? Jag anser att alla skitprogrammet de sänder gör att jag litar mindre åp eventuella seriösa program de sänder. Hakanand 4 november 2004 kl.19.24 (CET)

Jag hoppas att jag med dessa ord förtydligar mig: jag skiner blankt i om det är marsianer eller admins som röstar om artiklarna. Min asikt rör sakfragan att radera artiklar pga egna pafunna argument, "passar inte in", "saknar allmänintresse" mm. radering med dessa subjektiva argument saknar enligt min mening rätt, och är att betrakta som missbruk. Att sju personer pa wikipedian röstat sanktionerar inte brottet, vi kan inte avrätta människor med argumentet "de fem jag snackade pa fiket igar sa att det är ok, sa vi har röstat och allt är demokratiskt, och alla hade rätt att rösta", man har enligt min mening inte rätt att radera en artikel om den inte är pavisat PUL, copyrightsbrott, eller liknande, och det finns tveksamheter kring dess radering. Om det är 3/4 eller 50% som röstat är ovidkommande, eftersom inte ens 70 röster kan anses vara representativt för medlamarna pa svenska wikipedian (rösterna brukar inludera cirka 7 personer, nästan ständigt de samma. Hur manga procent av dessa som är admin har jag inte helt kollat, det är ovidkommande eftersom raderingen utförs av en admin. Svenska wikin har ett fn ett fyrtiotal admins; varje admin pa svensk wiki motsvaras av 43 besökare/användare, det är 10 ggr fler än övriga wikis. jag tror att det är här problemet börjar. Att man som admin har för litet att göra, och därför börjar leka gud lite grand. Istället för att skydda wikipedian vill man styra den. jag anser detta vara fel, när man blir admin sa blir man det för att skydda personers arbete pa wikin, inte för att radera det pga egna personliga smakliga asikter. varför jag nämner ordet admin, är för att oavsett om 8 personer röstat sa är det en admin som begar felet när han raderar nagon annans arbete. Min personliga asikt är att wikipedian vinner mer pa att man skriver artiklar om sadant man är intresserad av, än bedömer andras alster och dess allmän intresse.

För att citera vad som är skrivet pa den engelska wikin:

"In its ambitious mission of documenting all human knowledge, Wikipedia contains many thousands of articles on a vast array of topics. A relatively small fraction of these topics are frequently censored by educational, governmental, corporate, parental and other filtering schemes.

Wikipedia's current policy is to include such content, provided it breaches neither any of our existing policies (especially Neutral point of view), nor the law of the state of Florida in the United States, where the server is hosted. See taboo articles and list of controversial issues for some examples of articles that may contain such content. Some of these articles contain warnings, but many do not. In any case, Wikipedia is a work in progress, and many articles contain errors, bias, duplication, or simply need tender loving care. We encourage readers to help us fix these problems." Slut citat.

Att radera en artikel med sakfel därför att man inte har tid att skriva om den är inte samma sak som att radera för att man man inte tycker innehallet är intressant. Eller haller vederbörandes subjektiva niva av kvalitet. Detta är för mig ingenting annat än sabotage och att leka gud. Det strider mot wikins traditioner, och hur den kom till. No APOV tack!

Dan Koehl 4 november 2004 kl.13.21 (CET)

Jag tycker du tar till väl starka ord (Leka gud, sabotage, brott). Att in i döden försvara nonsensartiklar gör tyvärr att din trovärdighet sargas en smula. Regeln om allmänintresse existerar väl? Hur det då kan vara fel att hänvisa till den förstår jag inte? Visst kan vi ha olika åsikt om vad som är allmänintresse och vad som saknar allmänintresse (konstigt vore det väl annars?), men det verkar som du förfäktar åsikten att "eftersom någon skrivit artikeln, så existerar allmänintresse"? Att det är Admin som raderar artiklar (efter vederbörlig omröstning) är väl snarare ett enkelt administrativt sätt att sköta det? På vilket sätt skulle det vara bättre om det var någon som inte var admin som gjorde det istället? Vilka tycker du ska ha rätt att radera artiklar? Alla? Inga? Jag har lite svårt att tro på dina "konspirationsteorier" om hur röstandet går till. Alla har rösträtt, vissa använder den mer än andra. Du borde kanske istället föreslå saker som gör att fler personer röstar istället för att klaga på de som använder sin rösträtt? Hakanand 4 november 2004 kl.13.23 (CET)

Hakanand, jag upprepar vad jag skrivit ovan:

1."PS. jag tror inte att jag, nagonstans uttryckt en asikt: "alla ska få skriva vad de vill" sa detta sett att förändra mina faktiska argument är inte relevant för diskussionen, jag hoppas vi kan diskutera sakfragan och inte vad som inte sagts." och tillägger 2: Jag talar inte om att "in i döden försvara nonsensartiklar" (sa detta sett att förändra mina faktiska argument är inte relevant för diskussionen, jag hoppas vi kan diskutera sakfragan och inte vad som inte sagts) 3. När jag övesratte den här programvaran du just nu använder, och lade in över 5 000 artiklar pa nagon manad för att se till att denna wiki över huvud taget började leva, var det ingenstans skrivet nagot om "Regeln om allmänintresse" = Mitt svar är, nagon sadan regel existerar inte. den är ett pafund av ett tiotal tyckare. det har nu gatt sa langt att detta tyckande blir nagon sorts etablerad lag här pa wikin, vilket är fel. 4. Jag tror mig veta vad en admins funktioner är. 5. Det spelar ingen roll att 7 personer röstar, de saknar rätt att raderaom sakinnehallet inte är fel, strider mot PUL eller är copyrightbrott. 6. Det är missbruk av administratorskapet. Admin funktionen kom inte till för att selektera enligt subjektivt hallna kvalitetsnormer, den är till för att skydda artiklars existens, inte det motsatta. 7. Min trovärdighet är inte sargad, DU anser att min trovärdighet är sargad, det är en liten, men viktig skillnad, vad gäller personliga angrepp i sakdiskussioner. Dan Koehl 4 november 2004 kl.13.38 (CET)

Samtidigt som du tydligen förkastar alla demokratiska sätt som finns här att fatta beslut, så vill du istället bestämma allt själv? Anledningen att jag försöker "tolka" det du säger med mina egna ord så mycket är för att det är en aning svårt att följa med i ditt resonemang. Visst kan jag missuppfatta vad du säger, men ibland blir ju också konsekvensen av det du skriver oundviklig. Du hävdar att vissa beslut som fattats genom omröstningar inte har har någon laga kraft. Visa mig då var det står skrivet att vi användare inte har rätt att hålla omröstningar i olika frågor! Och visa mig också var det står att antalet skrivna artiklar på något sätt skulle ge dig tolkningsföreträde i dessa frågor! Jag har inte angripit dig personligen, utan bara argumenterat mot dina åsikter. Och när du använder så starka ord som brott och leka gud tyder detta på att du saknar lite perspektiv i frågan och då tycker jag de tappar i styrka. Det jag saknar från dig är hur det skulle fungera om du finge bestämma? Vem ska bestämma om en artikel ska raderas? Vem ska radera själva artikeln? (Det faktum att man måste vara admin för att få ta bort en artikel talar ju väldigt mycket för att tanken är att de också ska se till att så sker när det behövs?) Hakanand 4 november 2004 kl.13.58 (CET)

1. Jag tror chansen för att du eller nagon missupfattar mig ökar enormt, om du blir den som definierar mina asikter istället för jag själv. Mitt stalltips: yttra dig om dina egna asikter och inte mina, lat mig definiera dem själv. Är nagot oklart, fraga, men förändra inte medvetet mina ord för att det jag säger, eller snarare det du pastar att jag säger, skall framsta som mindre trovärdigt eller genomtänkt.

2. Jag förkastar inte demokratiska sätt som finns att fatta beslut. Jag skapade begreppet tinget. Men dessa demokratiska forum var tänkta att underlätta i arbetet med wikipedian, inte för att med ett tiotal röster ändra den för att det passar. Detta är inte demokrati att införa selektiv "kvailtets-radering" av artiklar med sju röster.

3.Man kan rösta om allt, men har inte rätt att börja radera hej vilt. Under inga omständigheter ifall det rader delade meningar ikring detta. Wikipedian är till för att skrivas pa, inte radera. jag kan radera alla dina artiklar om jag vill, och jag kan utlysa röstning om det innan, men detta hindrar inte att jag i sa fall skulle missbruka mitt adminskap.

4. Mitt resonemang borde inte vara svart att första: Admins begar missbruk när de raderar artiklar utifran luddiga subjektiva kvalitetsbedömningar, detta är inte admins roll, da blir wikipedian APOV och inte NPOV.

5. Admins raderar självklart artiklar, detta är en av admins funktioner, urvalet skall vara felaktiga artiklar, klotter, PUV copyrightbrott mm. som är skadliga för projektet. Detta atminstone sedan jag började här i oktober 2002, när wikin fortfarande snurrade med pearl scriptet.

6. Har du nagon skriftlig källa för en regel som säger att admin äger rätt att radera artiklar pga av smakasikter fast det rader delade meningar bland medlemmarna, dvs raderingen är pa inga vis självklar, utan den speglar bara tycke och smak? (har du inte det, kan vi nog sätta . för just den här del diskussionen?)

7. Anser du det vara NPOV att radera artiklar pga smak?

Dan Koehl 4 november 2004 kl.14.48 (CET)

Verifierbarhet, verifierbarhet, verifierbarhet. Vad som är "allmänintresse" tror jag är alltför svårt att definiera - men i fallet "småskoleläraren Olle Karlsson" och liknande figurer som ett par omröstningar faktiskt handlat om, så är man tvungen att ge sig på "original research" (vilket under den tid jag varit här varit uttalat att detta inte är Wikipedias mål - det kanske var annorlunda under 2002-2003) eller ange fakta som absolut ingen annan än Olle själv kan bekräfta/förneka. Därtill oroar jag mig själv en smula för PUL i många sådana "biografiska" artiklar.

Vad sedan gäller kritiken angående hur artiklar raderas, så tycker jag nog att det vore smakligare med en sansad diskussion angående "hur vi ska göra istället", istället för att som nu beskylla alla svenska Wikipedians administratörer för att vara maktfullkomliga! Ja, jag vet, ingen har skrivit just det ordet, men jag upplever att det finns en sådan underton, och som det är sagt: "det är inte vad som sägs som sårar, det är hur det sägs". \Mike 4 november 2004 kl.14.24 (CET)

MIke: (lisom tidigare) jag tror inte att jag, nagonstans uttryckt en asikt: "alla svenska Wikipedians administratörer är maktfullkomliga" sa detta sett att förändra mina faktiska argument är inte relevant för diskussionen, jag hoppas vi kan diskutera sakfragan och inte vad som inte sagts."

Varför jag tar i rätt mycket, är pga av en mycket konkret orsak, jag har tidigare torgfört denna information tydligt, men nagra veckor senare fortsätter man med denssa raderingar utan att ga i konkreta svaromal med annat än med asikter typ "det skall vi inte ha här" mm. detta är maktfullkomlighet, att inte sluta med admin missbruk, utan gömma sig bakom "demokrati" i form av fem andra användare man pratat ihop sig med. detta tycker jag är osmakligt, i synnerhet som det är rätt tydligt att det är medvetet. detta är en för mig ny typ av wikipedian en som vill bestämma över andra, över vad wikin skall innehalla, om vad man far skriva om etc, och det rimmar daligt med wikikoncpetet och ambitionen med wikipedin när Larry startade den. Mina ord kan tyckas lata över kraftiga, men jag ber er betänka att vad vi diskuterar är admin missbruk kamouflerat av "demokrati." Det är er wikipedia, inte administratörernas. Admin skall hjälpa er, inte betygsätta och godkänna era artiklar. Wikipedian skall vara NPOV inte APOV. Upplys mig annars gärna om skriftlig källa där det beskrivs att dessa begrepp upphört att gälla.

Har jag uttryckt mig klart: 1.jag hävdar inte större rätt eller beslutsrätt 2. jag vill aktualisera för er att admins saknar rätt att radera pga smak eller tycke. 3. det ÄR maktmissbruk, inget annat. 4. Ingen pa wikipedian har större rätt än nagon annan att definiera vad som skall finnas här. Dan Koehl 4 november 2004 kl.14.48 (CET)

Visa mig en omröstning där det har raderats "hej vilt"!? Du skriver :"dig om dina egna asikter och inte mina, lat mig definiera dem själv", problemet är dock att jag inte förstår dina argument till fullo. Därför ställer jag följdfrågor till dig (meningar som slutar med ett frågetecken). Jag har alltså inte påstått att du sagt tyckt vissa saker, utan snarare frågat om jag uppfattat dig rätt eller inte. Tyvärr blir jag inte mycket klokare av dina svar. Å ena sidan godkänner du röstningsförfarandet som sådant, men å andra sidan verkar du inte godkänna slutresultatet av densamma. Jag får helt enkelt inte ihop det. Du skriver att om det råder delade meningar om ett beslut så ska man inte radera? Aldrig? Inte ens om det går 10 Ja-röster på 1 Nej? Hundra mot en? I mina öron låter det som om du själv vill ha vetorätten till ett Nej? Om sådana regler skulle gälla skulle självfallet inget kunna raderas eftersom det alltid finns någon som har en avvikande uppfattning. Vidare skriver du: "utan gömma sig bakom "demokrati" i form av fem andra användare man pratat ihop sig med", jag är mycket ledsen men återigen måste jag dra en slutsats från det du skriver. Vad du egentligen anklagar mig för är att gå i någon annans ledband i denna fråga. Jag kan bara försäkra dig om att så inte är fallet. Jag har varken (mig veterligen) träffat någon annan Wikipedian i levande livet och inte diskuterat med någon annan förutom helt öppet på de här sidorna. Jag tycker faktiskt en ursäkt är befogat för sådana grundlösa konspirationsteorier. Hakanand 4 november 2004 kl.15.13 (CET)

Såvitt jag vet är en wiki vad användarna gör den till. Att ingen ska bestämma mer än någon annan är precis orsaken till att det hålls omröstningar och ting om sådana här saker. Här verkar användarna vara ganska överens om att försöka etablera något slags lägsta nivå, och att försöka göra den nivån tydlig så att godtycke minimeras. Det kanske inte är exakt vad du vill, men avsikten är att tillfredställa så många som möjligt. Rätten att bestämma är i sammanhanget väl definierad: Till den som gör sig omaket att rösta tillkommer en röst i omröstningen; till den som inte gör det tillkommer noll röster. // [[Användare:OlofE|OlofE]] 4 november 2004 kl.15.17 (CET)

Du skriver "Att ingen ska bestämma mer än någon annan är precis orsaken till att det hålls omröstningar och ting om sådana här saker." Men det är ju just genom dessa omröstningar som vissa bestämmer mer än andra. Det fåtal som vill styra innehållet på Wikipedia röstar, och en stor mängd bidragsgivare till enstaka artiklar får finna sig i att deras arbete tas bort. Är det demokratiskt bara för att man röstar? Ifall bara en procent av svenskarna röstade i riksdagsvalet, skulle landet då vara en demokrati? /Salsero 4 november 2004 kl.15.26 (CET)

Men hur ska man omröstningarna gå till istället enligt dig? Hur vill du göra demokratin bättre? Skall vi tvinga folk att rösta, eller vad?? Hakanand 4 november 2004 kl.16.13 (CET)

Min åsikt är att det i allmänhet inte finns något att rösta om. Ifall en artikel är uppenbart klotter tas den bort. Ifall den innebär ett copywritebrott tas den bort. Ifall den innehåller uppenbar reklam tas alla partier som inte är NPOV bort (vilket man inte behöver vara administratör för att göra). Ifall den är dåligt skriven, kort eller ointressant får den vara kvar. I de få fall den är mycket kontroversiell, så att redigeringskrig uppstår, kan som en sista utväg en omröstning till slut bli nödvändig, men den bör i så fall löpa över lång tid (ett par, tre månader?) så att så många som möjligt hinner rösta eller uttrycka sin åsikt (den enda omröstning som kommer i närheten av detta som jag har sett var den om Aids-listan). Kort sagt: så länge man skriver korrekta fakta på NPOV-vis får man skriva vad man vill i "Den fria encyklopedin", men man ska undvika att lägga sig i vad som är viktigt för andra skribenter./Salsero 4 november 2004 kl.16.52 (CET)

OK, då kan jag bara konstatera att vi skiljer oss väldigt mycket i synsätt på vad som bör vara med/bör raderas. Om du hade lagt till att "Ifall den är ointressant tas den bort" så hade vi nog inte haft så mycket delade meningar. Men tydligen anser du att ingen företeelse eller person är för ointressant för att tas upp. Då verkar ju WP mer vara en enda stor blogg än en encyklopedi (om jag nu förståt rätt vad en blogg är :-s) ? I övrigt kan jag konstatera att du verkar ha precis tvärtemot uppfattning mot Narym vad gäller när man då (till slut) ändå anser att en artikel kan raderas. Han anser att har en artikel "klarat sig" från att raderas en viss tid, så får man INTE ta bort den därefter (eftersom externa sidor och sökmotorer då kan ha länkat till den). Du tycker istället omröstningar gott kan få fortgå i "ett par, tre månader", men jag tror faktiskt det blir alldeles för svårt rent administrativt att hålla ordning på alla omröstningar om en sådan regel infördes. Om någon (efter en radering) att artikeln ändå bör finnas står det denne fritt attlägga upp den i gen och argumentera för varför den bör finnas. Låter som en betydligt enklare hantering, tycker jag. I övrigt tycker jag att inläggen från [[Användare:OlofE|OlofE]] 4 november 2004 kl.16.19 och \Mike 4 november 2004 kl.16.22 var väldigt välformulerade och satte fokus på vad den här diskussionen egentligen handlar om nämligen rätten att skriva vad man vill gentemot lite ordning och struktur i kaoset. Hakanand 4 november 2004 kl.17.15 (CET)

"Demokrati" är iofs inte ett primärt mål för en wiki, men åtminstone jag tycker det är ett trevligt mål att jobba efter, så låt gå för det - en demokrati där bara ett fåtal berörda deltar är förvisso svag. Det är självklart att om plötsligt redaktörsantalet femdubblades av folk som tolkar "wiki" som "jag gör vad jag vill" så skulle den demokrati man försökt bygga upp kollapsa. Det skulle varje annan ordning också, så något problem ser jag inte där. Vi kan inte tvinga någon att rösta - vi kan bara ge dem möjligheten, och fortsätta sträva efter att fler vill delta i utvecklingen, genom bidrag både till innehåll och form.

I själva verket tror jag den här debatten handlar om rätten att skriva vad man vill. Vissa hävdar att alla har rätt att skriva vad de vill på wikipedia, utan inskränkning. Andra hävdar att wikipedia inte handlar om yttrande utan om byggande, om gemensam ansträngning mot ett mål. Jag menar att "wiki" är redskapet och medlet, "-pedia" är målet. Jag är beredd att offra mycket för att hjälpa till att skapa en "-pedia"; att hålla "wiki"-komponenten i projektet "renlärig" tillmäter jag å andra sidan exakt noll vikt, även om det aldrig skulle falla mig in att försöka genomdriva en inskränkning i "wiki"-biten utan konsensus bland aktiva (inte heller att vara administratör för en wiki som satte yttrande framför kvalitet, men det kan vi lämna därhän, det är mitt beslut). // [[Användare:OlofE|OlofE]] 4 november 2004 kl.16.19 (CET)

Dan.

1. Du skrev ovan (angående de många administratörerna) att "...jag tror att det är här problemet börjar. Att man som admin har för litet att göra, och därför börjar leka gud lite grand.". Ursäkta mig för att jag felaktigt misstar uttrycket "att leka gud" för att ha något att göra med maktfullkomlighet, så att jag på så vis "ändrade i ditt argument".
2. Du skrev även ovan att "admins radering av artiklar pga subjektiva asikter om urval eller kvalitetsniva saknar all rätt". IMHO är det en i längden omöjlig hållning, därför att om vi inte har en "subjektiv" gräns för kvalitetsnivå, så återstår alternativt en "objektiv" gräns. Den enda objektiva gräns jag kan tänka mig är ingen gräns alls, alla andra är subjektiva (Egentligen även de gränser du nämner någonstans om fekalieklotter, PUL, och copyvio - även om den sista ursprungligen är Jimbos subjektiva uppfattning att det är bra för Wikipedia om man slipper åtal för upphovsrättsbrott - är subjektiva uppfattningar om vad som inte ska vara med). Men detta innebär att om en användare/anon skapar sidan min farmor, och där skriver texten Min farmor heter Agda, så måste detta sparas. Jag bara undrar: på vilket sätt tjänar det Wikipedia att ha en sådan artikel? Det är ju, enligt dina 'kvalitetsregler' ovan, vare sig fekalieklotter, PUL eller copyvio, alltså ska(?) ingen admin ge sig på att radera den. (Inför vi en ny regel som gör att den klassas som "raderingsvärdig" så har en ny subjektiv åsikt förts fram - och hur ska den förresten antas med mindre än att åtminstonde hälften av alla registrerade användare + anonyma bidragsgivare röstar fram den?)

En sida med nonsenstitel (asdfasdf) och som enda text en länk till skribentens personliga hemsida: Återigen, tjänar svenska Wikipedia på en artikel med det namnet? Kan du överhuvudtaget tänka dig att någon lyckas ge den artikeln ett innehåll? När jag ser ett hållbart argument för att de sidorna kan vara nyttiga, så kommer jag hålla med dig om ovanstående citat.

Naturligtvis ska detta inte tas som ett argument för att just administratörers subjektiva uppfattning om rätt eller fel skulle ha mer med saken att göra än någon annans. Men ska arbetet med att försöka hitta en sådan gräns ligga nere om inte tillräckligt många icke-administratörer bidrar tilll diskussionen? Vad mer för gränser ska vi ha? Tillräckligt många icke-registrerade användare? Vad?

För att sammanfatta: varje gräns vi sätter upp för att särskilja klotter från innehåll kommer att basera sig på uppfattningar från de användare som visat sig intresserade av att bidraga till diskussionen. Att klassificera "fekalieklotter" och "PUL" som något som ska raderas är också en subjektiv uppfattning. Den andra vägen är IMO att tillåta allt, men vad skiljer oss då från susning?

P.S. Jag vet att det låter som jag hårdrar resonemanget, men jag känner mig ganska säker på att om inte jag gör det idag, så kommer en klottrare göra det i morgon, och jag vill inte kunna bli anklagad för att - när det sker - argumentera för att ändra på några regler bara för att få bort just den klottrarens "bidrag".

I övrigt får jag väl be om ursäkt för att jag blandat mig i diskussionen utan att ha läst din not (var den nu finns) om problemen med administratörerna och raderingarna på 'pedian först.

Salsero

Har du överhuvudtaget någon aning om hur många registrerade användare på sv: som inte bidrar längre? Bara adderar interwikis för att de inte förstår ett ord svenska? Etcetera etcetera. Ska en omröstning vara ogiltig om vi inte släpar dessa till röstskranket?

Och ta det nu lugnt allihopa, och brusa inte upp över mina resonemang; jag tänker ändå inte delta mer i den här diskussionen.

Adjö, \Mike 4 november 2004 kl.16.22 (CET)

På något sätt väljer vi att organisera vår kollektiva kunskap; det innebär bl.a. att vi bestämmer vad som är huvudsak och vad som är bisak, med andra ord vad som bör bli ämne för egen artikel och vad som skall nämnas i ett stycke i en annan artikel, liksom hur artiklarna skall passa in i ämneskategorier och alltså hur de hänger samman med andra artiklar. Syftet med en encyklopedi är att skapa ett sammanhållet verk som systematiserar mänsklig kunskap, inte bara en samling av en massa individuella användares högst individuella reflektioner över olika ämnen. / °C 4 november 2004 kl.18.38 (CET)

Detta val kan inte förändras fran manad till manad, eller efter vilka som för tillfället bildar beslutselit och röstar aktivt. Ingenstans har jag sett ett akut behov av dylika beslut beskrivna förrän nu. Detta är inte en encyklopedi, även om skillnaden är harfin, det är en wikipedia. det finns ingen ägare av materialet som äger rätt att formulera dess inriktning, omfattning eller struktur. Att arbeta här är ideellt och förenat med tolerans, respekt och hänsynsfullhet. Tycker man inte wikipedian är fin nog, haller tillräcklig kvalitet ed sa far man vacketr sta ut med denna asikt, den kanske inte delas av andra, och man saknar enligt min asikt rätt att med 20 röster eller mindre genomföra större förändringar bara för att man har lust, oavsett hur fina ord man använt för att beskriva denna förändring. Att ha kilometerspalter med röstningar om djurarter SKALL FA finnas här eller inte pekar pa en missuppfattning av wikins mal. Godtyckligt raderande av artiklar är missbruk av adminfunktionen. Oavsett om detta debatterats innan av sju personer. Den typen av raderingar är avsedda för tveksamma raderingar av klotter od, inte menad att användas som cencur. Debatten ovan visar med tydlighet att den nuvarande trenden emellertid inte är självklar eller stöds av alla, därför bör samtliga admin uppmärksamma detta och respektera wikipedians användare, inte ett självutnämnt smakrad, hur verbalt välformulerat dess asikter än framstar. Men subjektiva asikter kring wikipedians färg, politiska inriktning, karaktär, omfang, struktur, kvalitet, urval eller annat kan aldrig fa sanktionera att ett fatal "tar över" och säger var skapet skall sta. Detta maste wikipedian som kollektiv företeelse fa visa själv, det är sa den utvecklats. De som vill mala in den i strukturella hörnor saknar rätt till det. Kejsare blir man först när man äger land. Kollektiv egendom delar man med andra och kan inte förväxlas. Miljontals sidor med röstningar utförda av högst 10 personer speglar en missuppfattad grupps tro pa sin egen beslutsrätt.

Jag tror inte nagon kan missuppfatta vad jag skrivit annat än medvetet. Självklart vill jag som andra att wikin haller kvalitet, och att klotter avlägsnas ögonaböj. Men smakrad, och smapavar som vill bestämma VAD wikipedian är, och därmed starta nagon sorts urvalsprocess kombinerad med raderingar med motivation att ämnen inte är tillräckligt intressanta eller är av allmänintresse är jag emot. Applicera sadant pa privata hemsidor, Wikipedian är en kollektiv rörelse, och kan inte tillfredställa alla individers definition av perfekt produkt, eller deras personliga lilla defentition av vad som är intressant. Detta är dess styrka och det som stimulerar nya personer att delta, samt garantin för att den alltid är "inne". Betänk ocksa att den skada ni asamkar med cencur bara kan bli kortvarig, beskäring leder till nya skott, och det enda ni astadkom var att förstöra nagon annans arbete. För ett tag. Fundera kring om detta mal verkligen var det som drog er till att bli användare pa wikipedian när ni började... Dan Koehl 4 november 2004 kl.21.57 (CET)

Eftersom tekniken bygger på sammanlänkning och systematik kan de enskilda artiklarna inte förbli oberoende av varandra, utan man måste enas om hur fakta skall presenteras och ordnas. Om detta skall fungera är någon form av demokratisk beslutsprocess nödvändig. Det innebär att man för diskussioner och röstar om saker. Antingen väljer man att delta i den beslutsprocessen eller så väljer man att ställa sig utanför. Det senare är också ett val. / °C 4 november 2004 kl.22.19 (CET)

Tupsahharu, var nagonstans finner jag en skriftlig referens eller källa till att du äger bättre omdöme att bedöma vad som maste pa wikipedian, eller varför din asikt kring detta väger starkare än min? "Röstningarna är ju ett skämt! Ni maste väl inse att 8 röstdeltagare pa wikipedian speglar en minoritet? Större delen av användarna vet inte ens om att de existerar. Fanns en 100% uppslutning kring detta skulle jag inte säga nagot. men vad ni vill är att driva igenom er vilja motandra människors vilja, med banala fem röster, det är ju absurt. När jag började skriva här existerade inte era röstlistor om artiklar, och jag vänder mig mot det sätt de införts, samt mot det totalt odemokratiska att driva igenom sin egen lilla vilja pa en wikipedia, därför att man skapar en liten sida nanstans och fiskar fem röster. Acceptera wikipedians frihet, och lat den vara fri.Dan Koehl 5 november 2004 kl.10.02 (CET)

OK, Dan Koehl någon ursäkt för dina ogrundade påstående om konspirationer fick jag tydligen inte, vilket antagligen tyder på att du tycker det är helt OK att slänga ut anklagelser åt höger och vänster. Trots att du skriver att arbeta här är "förenat med tolerans, respekt och hänsynsfullhet"? Och återigen: Dina motsägelsefulla påståenden påverkar faktiskt din trovärdighet! Du påstår ena stunden att det inte finns någon ägare av WP "som äger rätt att formulera dess inriktning, omfattning eller struktur", samtidigt som du helt sonika väljer att blunda för att detta skapar problem ju större omfång och ju fler skribenter projektet får. Du är emot varje form av radering (förutom rent klotter), samtidigt som du säger dig vara för kvalité. Det går helt enkelt inte ihop! Du anklagar de 7-10 personer som röstar för en radering för censur, samtidigt som hävdar att din egen tolkning av regelverket är den enda rätta. Jag ber dig återigen visa mig var det står skrivet att exempelvis inte "bristande allmänintresse" kan vara en anledning till radering. Och när du pratar om "Miljontals sidor med röstningar" gör du dig återigen skyldig till en sådan kraftig överdrift att du inte är trovärdig. Det är faktiskt bara några promille av alla nya artiklar som blir föreslagna för radering. Om man håller lite sans och balans i sin upprördhet, så funkar argumenten bättre. Hakanand 5 november 2004 kl.08.42(CET)

Bästa Hakanand, jag diskuterar en sakfraga, inte mig eller Hakanand, eller vad Hakanand vill tolka det till att jag säger. När du begär att jag skall be om ursäkt för vad du pastar att jag menar, och inte för vad jag sagt, ballar diskussionen ut i ologiska sfärer. Om detta är medvetet eller inte lämnar jag at ovetskapens vidder, men för att din trovärdighet skall framsta som obefläckad, bör du enligt min mening pa denna diskussion sträva efter att diskutera sak och inte person. Framledes personangrepp föreslar jag du korresponderar om via mail, istället för att försöka ta udden av diskussionstemat här, alternativt om du vill trolla pa min diskussionssida. Respektera Bybrunnen dock, här haöller man sig till ett tema. Temat: Godtyckliga raderingar pga smak eller subjektiv asikt om dess allmän intresse. Inte tema: Dan Koehl eller Hakanand. Dan Koehl 5 november 2004 kl.10.02 (CET)

Nu tycker jag faktiskt det är dags för dig Dan Koehl att ta ansvar för det du skriver. Tala inte om "tolerans, respekt och hänsynsfullhet" när du uppenbarligen inte respekterar just dessa ord. Du skrev tidigare följande: "att inte sluta med admin missbruk, utan gömma sig bakom "demokrati" i form av fem andra användare man pratat ihop sig med. detta tycker jag är osmakligt, i synnerhet som det är rätt tydligt att det är medvetet". Nu ber jag dig ödmjukast att bevisa detta påstående eller be om ursäkt! Tills du har gjort detta så är det faktiskt du som går till personangrepp. Vidare svarar du inte på en enda fråga eller ett enda argument jag skrivit, varför jag finner fortsatt debatt i frågan fruktlös. Hakanand 5 november 2004 kl.11.55 (CET)

(Väldigt ödmjukt later det ju inte, men...) Bevis: artiklar har raderats, se (loggfilen för raderingar) pga enskilda personers asikt att artiklarna saknar allmän intresse. Detta är inte NPOV, och eftersom raderingen utfördes av admin är det APOV och missbruk av admin rollen. Jag diskuterar en sakfraga, och det har jag rätt till, utan att bli anklagad för personangrepp. Om nagon vill börja styra och ställa mer än andra här pa wikipedian, och omgivningen (med all rätt) ifragsätter detta, sa kan detta näppeligen tolkas som personangrepp. Men, jag ber nu ödmjukast, för att finna nagon sorts av konsensus här, att vi haller oss till sakfragan, Hakanand. jag ber dig därför aterigen att inte använda bybrunnen för personliga fragor, utan här diskutera i sak. Dan Koehl 5 november 2004 kl.12.13 (CET)

Obsevera att det är tveksamt om enskilda medlemmar pa wikipedian äger rätt att besluta vad som skall fa existera här. Rubriken är framkommen ur en trend pa den engelska wikipedian, och är inte med självklarhet nagot som över huvud taget behövs. Detta sätt att försöka begränsa urvalet av artiklar subjektivt, är högst troligen ett brott mot wikipedians mal och ambitioner att vara NPOV.

Pa den engelska sidan skrivs bl.a.:

Lack of neutrality as an excuse to delete

The neutrality policy is used sometimes as an excuse to delete texts that are perceived as biased. Isn't this a problem?

In many cases, yes. Most of us believe that the mere fact that some text is biased is not enough, by itself, to delete the text outright. If it contains perfectly valid information, the text should simply be edited accordingly, and certainly not deleted.

There's sometimes trouble determining whether some claim is true or useful, particularly when there are few people on board who know about the topic. In such a case, it's a good idea to raise objections on a talk page; if one has some reason to believe that the author of the biased material will not be induced to change it, we have sometimes taken to removing the text to the talk page itself (but certainly not deleting it entirely). But the latter should be done more or less as a last resort, never merely as a way of punishing people who have written something biased. [edit]

Dealing with biased contributors

I agree with the nonbias policy but there are some here who seem completely, irremediably biased. I have to go around and clean up after them. What do I do?

Unless the case is really egregious, maybe the best thing is to call attention to the problem publicly, pointing the perpetrators to this page (but politely--one gets more flies with honey) and asking others to help. See Dispute resolution for more ideas. There must surely be a point beyond which our very strong interest in being a completely open project is trumped by the interest the vast majority of our writers have, in being able to get work done without constantly having to fix the intrusions of people who do not respect our policy. [edit]

Avoiding constant disputes

How can we avoid constant and endless warfare over neutrality issues?

Would that people asked this question more often. We should never debate about how Wikipedia should be biased. It shouldn't be biased at all.

The best way to avoid warfare over bias is to remember that we are all reasonably intelligent, articulate people here, or we wouldn't be working on this and caring so much about it. We have to make it our goal to understand each others' perspectives and to work hard to make sure that those other perspectives are fairly represented. When any dispute arises as to what the article "should" say or what is "true," we must not adopt an adversarial stance; we must do our best to step back and ask ourselves, "How can this dispute be fairly characterized?" This has to be asked repeatedly as each new controversial point is stated. It is not our job to edit Wikipedia so that it reflects our own idiosyncratic views and then defend those edits against all comers; it is our job to work together, mainly adding new content, but also, when necessary, coming to a compromise about how a controversy should be described, so that it is fair to all sides.

Dan Koehl 4 november 2004 kl.13.26 (CET)

Tidigare diskussioner

Personligen tycker jag inte att detta är en framkomlig "väg". Varför ska inte t.ex. grundskolor var av encyklopdiskt intresse? En ordinär grundskola är arbetsplats för hundratals elever och lärare. Ett företag med lika många anställda skulle det aldrig bli debatt om. Vad är egentligen finessen med att på förhand försöka avgöra vad som ska inkluderas respektive exkluderas? Är det inte bättre att låta folk skriva vad de vill skriva om, och sedan i efterhand ta ställning till vilka ämnen som är för obskyra för att artiklar inom ämnesområdet ska vara omöjliga att verifiera m.a.p. korrekthet och POV? WP är inget papparsmedium som av utrymmesskäl måste "ransonera" bland möjliga artikelämnen. Jag har svårt att tänka mig att databastillväxten är ngn större huvudvärk för de som sköter WP-servrarna. /\/arym 27 oktober 2004 kl.21.42 (CEST)

Vitsen är väl inte att avgöra en gång för alla vad som ska vara med eller inte, utan att ge alla som vill diskutera principiella ställningstaganden ett bättre forum än SSBR. Listan kommer väl inte heller att hindra någon från att skriva nya artiklar? / Mats Halldin 27 oktober 2004 kl.22.21 (CEST)

Det principiella ställningstagandena tycker jag redan är täckta på Wikipedia:Vad_Wikipedia_inte_är. Diskussionerna avseende dessa kan hållas på tillhörande diskussionssida. Du har ju rätt i att listan inte kommer att hindra folk att skriva om vad som intresserar dem, risken är däremot, i min mening, uppenbar att de administratörer som sällan tar ut pekfingret från raderingsvapnets varbygel kommer att börja använda listan som grund för sitt "städande". Detta är inget personligt menat mot dig, hoppas jag du förstår. :-) /\/arym 28 oktober 2004 kl.00.29 (CEST)

Jag är inte alls så säker på om grundskolor bör vara med eller inte, utan drog i det fallet bara till med något. Poängen är att försöka få folk att ta principiell ställning för att slippa absurda inkonsekvenser av det slaget som vi ser på SSBR när man försöker bestämma från fall till fall. Jag tror att kyrkoherde Sonck är av större allmänintresse och att hans uppgifter är betydligt lättare att verifiera än vissa andra personer som har fått stanna kvar. / °C 27 oktober 2004 kl.23.54 (CEST)

Personligen tycker jag att i princip alla personer som det finns lättåtkomliga uppgifter i viss mängd om kan tas med. Jag kanske upplevs som inkonsekvent då jag inte alltid röstar emot på SSBR i dessa fall, men det har mer att göra med att jag vill "spara mig" till särskilt ömmande fall. Ytterligare en aspekt på listan är att den knappast verkar ha fått något större genomslag på en:. Jag tycker att ett tänkbart alternativ är att arkivera särskilt kontroversiella fall så att man kan hänvisa till argumenten i diskussionerna när liknande artiklar kommer upp. Detta skulle måhända leda till mer "rättssäkerhet" i bemärkelsen att liknande artiklar bedöms på ett liknande sätt. /\/arym 28 oktober 2004 kl.00.29 (CEST)

Egentligen är det en väldigt lätt fråga - Skall något/någon som hör till en given kategori (exempelvis ett visst yrke) tas med enbart på meriten att det tillhör kategorin. Mitt svar blir i varje enskilt fall - NEJ. Däremot finns det kategorier där allt som tillhör kategorin har andra meriter (Nobelpristagare, Svenska Synagoger, Folkhögskolor). Men jag kan inte anse att en folkhögskola skall tas med enbart för att det är en folkhögskola - däremot kommer säkerligen de flesta folkhögskolor att ha tillräckliga andra meriter än sin kategori för att få vara med. Detsamma gäller förstås professorer, barnmorskor och sädessärlor ;-) Så frågan är enligt mig "Anser du att allt som finns i denna kategori har tillräckliga andra meriter än sin kategoritillhörighet för att få vara med - JA/NEJ" --Angelven 29 oktober 2004 kl.14.52 (CEST)

Förskollärare

[Kommentar till kategorin "dagisfröknar":] Det ligger en ganska traditionell värdering i valet av titel på denna kategori. Låt gå för det tills vidare. Men hänvisa gärna til den formella yrkesbeteckningen, som är förskolelärare eller fritidspedagog. Bland andra, som arbetar på daghemmen, är de gymnasieutbildade barnsköterskorna (som har lika lång utbildning som killarna på tekniskt gymnasium). Rimligen kan de tekniskt begåvade styra om en sökning till de korrekta titlarna, för antagligen kommer en del att söka på 'dagisfröken' länge till. Ska det vara neutralt så ska det väl vara det?Agneta 27 oktober 2004 kl.21.26 (CEST)

Menar du alltså att vi bör satsa på att ha biografier över varje enskild svensk dagisfröken/förskollärare/barnsköterska/fritidspedagog? Det är det frågan gäller här, inte om yrkena som sådana skall ha en artiklar. //°C 27 oktober 2004 kl.23.01 (CEST)

Frågan är "Vad ska vara med?" inte Vem ska vara med? Generellt så tycker jag det kunde vara idé att bestämma en allmän linje för hur stor någon måste vara/varit för att få utrymme. Såg t.ex. motiveringen till radering av en "liten" kommunpolitiker (Tim Svanberg). Det blir lite av ett Barosso-bekymmer annars, med neutralt hållna artiklar om konventionella storheter. Då kan ju folk lika gärna läsa NE eller nf/Agneta 28 oktober 2004 kl.04.35 (CEST)

Vad är ett Barosso-bekymmer? /Salsero 28 oktober 2004 kl.16.20 (CEST)

Jag stavade fel. Barroso ska det vara. Bekymmer a la Barroso är att man har mer eller mindre klart uttalade åsikter och hävdar att dessa inte alls kommer att beröra ens handlingar eller beslut. Det tyckte Barroso var helt möjligt inför tillsättandet av den nya EU-kommissionen. Majoriteten i parlamentet tyckte inte så och Barroso fick ett delikat problem. Så hur stor eller hur högt värderad bör någon vara för att få äran att existera på WP? Av vem bör denna värdering göras? Vilka hänsyn bör tas för inför en eventuell omvärdering? Den neutrala WP-hållningen bedöms kanske som Butigliones egen uppfattning om att han på jobbet kan vara neutral till saker som han efter kl. 17 avskyr djupt och innerligt. Ända till nästa morgon då han jobbar neutralt igen. Men den kan också bedömas som parlamentet bedömde Butiglione. Agneta 5 november 2004 kl.14.20 (CET)

Jag har ändrat överrubriken från "Personer" till "Biografier". //°C 28 oktober 2004 kl.08.47 (CEST)

För att förtydliga: att rösta nej till biografier om förskollärare är alltså inte att säga att ingen förskollärare under några omständigheter kan förtjäna en artikel. Det betyder bara att medlemmar av kategorin i allmänhet inte skall ha biografier, när ingenting annat särskilt finna att säga (eller av integritetsskäl bör sägas). Konventionella storheter skall fortfarande ha artiklar, men även nya och okonventionella sådana. Frågan är var gränsen skall dras. / °C 28 oktober 2004 kl.11.01 (CEST)

Barosso-bekymmer? Artiklar ska skriva sanna, verifierbara, och vedertagna fakta, punkt. Att vara partisan eller journalist ingår inte i en encyklopedis uppgift. Det ska vara neutralt hållna artiklar, och det är rimligt att ju mer känd föremålet för artikeln är, desto troligare bör det vara att det finns en artikel. Att f.ö. tillåta artiklar om personer/ämnen där det är fullkomligt otroligt att tänka sig en komplett täckning ger bara ett löjes skimmer av godtycke åt faktasamlingen - det har ingenting med databasutrymme att göra, utan handlar om trovärdighet. // OlofE 29 oktober 2004 kl.10.56 (CEST)

Daghem/Förskolor

[Ang. daghem:] Det vore mycket intressant med en ingående artikel som behandlar olika typer av daghem, de pedagogiker som används på dessa ställen och deras påverkan på barnen (tradionellt statlig, montesori, Regio-Emilia, Waldorfpedagogik, kristlig pedagogik. Kanske också en artikel som behandlar kända banbrytande daghem, som just då Waldorf-Astoria, Montesori och Regio-Emilia, men även traditioinella daghem och deras utformning, exempelvis med tanke på arkitektur och utomhusmiljö, inomhusdesign et cetera. En sån artikel fick också gärna innehålla förklaringar och argumentationer för att sätta sitt/alla/en del barn på daghem och en del hemma och hur det påverkar barnens utveckling. Ett samhällsperspektiv på det hela (hur påverkas samhället av institutionaliserade medborgare) vore intressant. Daghem bör vara med!--Angelven 28 oktober 2004 kl.08.51 (CEST)

Jag inser att ovanstående inte är klart formulerat - jag menar inte att alla förskolor skall finnas med, men det finns ett antal som är minst lika banbrytande inom sitt område som vilket universitet som helst och jag anser avgjort att dessa bör vara med. Fingertopskänsla säger mig att det är mer än ett för varje typ av pedagogik som används men att det inte är alla (dvs, nej kategorin kommer inte att vara komplett, men det kommer nog att kunna finnas 10-20 stycken i den ?) --Angelven 28 oktober 2004 kl.09.06 (CEST)

Poängen med den här sidan är dels att fastställa vilka de kategorier är, vilkas medlemmar per definition förtjänar egna artiklar, dels fastställa under vilka omständigheter ett objekt som inte hör till en sådan kategori ändå kan vara förtjänt av egen artikel (och på så sätt definiera nya "godkända" kategorier). I det här fallet tror jag att vi är eniga om att varje enskild förskola inte skall ha egen artikel. Jag har inget emot att vissa får egna artiklar när det finns särskilda skäl, men det gäller då att fastställa de skälen. I det här fallet kanske man kan fråga sig om det inte i de flesta fall är bättre att skriva artiklar om pedagogiktyperna och sedan avsluta artiklarna med exempel på daghem där de tillämpas.

En förskola som kanske kan vara förtjänt en artikel är "Pysslingen" som gav upphov till lagstiftning (Lex Pysslingen) som blev omdiskuterad och sedan avskaffades. Å andra sidan får man då fråga sig om daghemmet bör behandlas i egen artikel eller i ett avsnitt i en artikel om lagstiftningen. Vilket sätter de olika aspekterna bäst i sitt sammanhang? /°C 28 oktober 2004 kl.09.46 (CEST)

Fast med den argumentationen tagen gentemot ett universitet räcker det ju att prata om KTH i artikeln om exempelvis Farkostteknik ? Jag anser fortfarande att en kategori Förskolor (underförstått eller implicit -"kända förskolor") är motiverad, just för att det finns mer än ett fåtal som är kända. --Angelven 28 oktober 2004 kl.09.55 (CEST)

Kända för annat än sin pedagogiik också då förstås ;-) - om det bara var det som skulle argumentera för kategorin vore jag böjd att hålla med dig, men det finns ju annat de är kända för (Pysslingen) som exempelvis lagar, dödsfall, arkitektur, miljö et cetera - precis som universitet. --Angelven 28 oktober 2004 kl.09.58 (CEST)

Jämförelsen med KTH håller inte, eftersom KTH rimligen kommer att dyka upp under många andra ämnen än Farkostteknik. Hur ofta kommer man att ha anledning att nämna daghemmet Myran i Säffle eller daghemmet Smultronet i Solna? Dessa är fiktiva exempel, som vi nu föreställer oss vara fullkomligt normala, genomsnittliga svenska daghem. Jag är som sagt enig om att förskolor under särskilda omständigheter kan förtjäna en artikel - det gäller för alla "uteslutna" kategorier av objekt! Poängen är att om en förskoleartikel dyker upp här och det bara står

"Daghemmet Myran ligger i norra Säffle och har fyra anställda och plats för 25 barn i åldrarna 2-5 år",

då skiljer den sig sannolikt inte från tusentals andra medlemmar av kategorin förskolor och artikeln bör kunna raderas. Om det däremot skulle stå

"Daghemmet Myran ligger i en medeltidsborg vid Rhen och tar bara in musikaliska underbarn. Den är känd för den s.k. Myranmassakern, då 5-årige virtuosen Heinz-Jürgen Mozart slog ihjäl hela personalen med sin stradivariusviolin, däribland kronprinsessan Hulda-Lisa av Ruritanien som för tillfället praktiserade på daghemmet",

då skulle man kanske tycka att det var en förskola av särskilt intresse, som förtjänar en artikel. Frågan är var vi skall dra gränserna, i de fall när sådana fall är lätta att dra. Enskilda extraordinära undantag finns alltid. // °C 28 oktober 2004 kl.10.26 (CEST)

Hehe - den förskolan skulle jag gärna se en lång artikel om :-) Jag håller helt med dig om att Daghemmet Myran inte behöver nämnas - vad jag pratar om är en kategori innehållande 10-20 olika förskolor som på olika eller samma sätt är kända - eftersom en hel del av dem kommer att dyka upp i flera artiklar - precis som att KTH dyker upp i flera artiklar än den om farkostteknik. --Angelven 28 oktober 2004 kl.10.30 (CEST)

Vi måste skilja på Kategori:Förskolor på Wikipedia och den verkliga kategorin förskolor, med vilket jag alltså avser samtliga förskolor som existerar utanför Wikipedia. Om vi har några artiklar om förskolor av särskilt intresse här, bör de givetvis få en egen kategori. Det är inte det jag vill ifrågasätta. // °C 28 oktober 2004 kl.10.40 (CEST)

Som jag ser denna omröstning, så om man röstar Ja till dagis och dagisfröknar så är det en jaröst till en artikel om samtliga dagis och dagisfröknar i landet. Enradsartiklar typ " Albertina Nilsson, dagisfröken i dagiset Kajsa i Knäckebröhult. (möjligen följd av persondata och personliga meriter" Därför röstar jag nej på dessa. Givetvis kan det ju skrivas om dagisfröknar och dagis om det är något speciellt så att det finns något allmänintresse. Dagiset Pysslingen är ju ett som skulle kunna vara värd en artikel. //Tåggas 28 oktober 2004 kl.10.48 (CEST)

Från artikelsidan: "Om man skriver ja till att ge gymnasieskolor eller studenter eller nobelpristagare eller dagisfröknar egen artikel, då gäller det alla medlemmar av den kategorin." . Jag förstår hur du menar nu - och håller med dig. Vad jag inte ville se var ett förbud mot att ta med dagisfröknar (underförstått av skäl som "det är ju fånigt" ed) och dagis (förskolor!). Men ett förbud mot att ALLA skall vara med är jag införstådd med - de måste ha utmärkt sig. Av samma anledning röstar jag nej på grundskolor och gymnasier. Jag röstar ja på universitet, de kommer ändå att ha utmärkt sig allihopa. --Angelven 28 oktober 2004 kl.11.06 (CEST)

Att jag tog upp så mycket om just skolor och liknande saker här, beror på att engelska Wikipedia hela tiden har diskussioner om just detta och har en av de flesta (inte alla) accepterad princip att dra gränsen mellan universitet, som alla får vara med, och "high schools" eller motsvarande nivå, där endast de som utmärkt sig på något särskilt sätt (hög ålder, berömda f.d. elever, särskild pedagogik, särskilda händelser etc.) får vara kvar. Jag ville veta hur svenska WP-användare ställer sig här. // °C 28 oktober 2004 kl.11.13 (CEST)

Gymnasier

Celsius, Tåggas, jag skulle gärna vilja se er argumentation till era ja-röster för gymnasier - dvs "en jaröst till en artikel om samtliga dagisgymnasier och dagisfröknar" i landet." *nyfiken*! --Angelven 28 oktober 2004 kl.12.26 (CEST)

Jag tänkte nog att det inte skulle vara så många att det inte blev ohanterligt. Det är möjligt (inser jag efter att ha tittat i telefonkatalogen) att jag hade fel. Frågan är då hur man avgränsar vilka som är intressanta? Gamla skolor, t.ex. Katedralskolan i Lund eller Karolinska skolan i Örebro bör kunna vara med. En i och för sig godtycklig avgränsning kan vara att de skolor som finns i NF och ännu existerar (i regel dock under annat namn) generellt är godkända. Särskild pedagogik, särskilda händelser etc - det är sådant som måste motiveras i varje enskilt fall. /°C 28 oktober 2004 kl.13.04 (CEST)

Precis min åsikt - efter att ha diskuterat förskolorna med dig - det är ju egentligen samma för grundskolorna, och dom är ännu flera (tror vi har 8 ute på ekerö där jag bor. Visst, om det är motiverat för något särskilt, händelse, pedagogik, historia, antal berömda elever (Gustaf Adolf's exempelvis ?) - men inte generellt ja eller hur ? --Angelven 28 oktober 2004 kl.13.20 (CEST)

Jag anser att både grund- och gymnasieskolor har tillräckligt lokalt allmänintresse för att motivera deras införande, men i synnerhet ser jag där en viktig kanal för att attrahera nya skribenter, och ett sätt att undvika att skrämma bort alla dessa nybörjare som ger sig på att skriva om något de känner väl till - deras egna skola. Naturligtvis finns då en klotterrisk, men jag vägrar förutsätta att alla som ännu inte gått ut skolan är (potentiella) klottrare.

Däremot kunde det kanske vara en fördel om vi "samlade" informationen lite bättre: tills det blir tillräckligt med information om en viss skola så bör vi nog skriva om alla "Lunds kommuns grundskolor" i en artikel, med redirecter (disambig i tillämpliga fall) från varje enskilt skolnamn. \Mike 28 oktober 2004 kl.13.42 (CEST)

Folkhögskolor

Är ni medvetna om att en ja-röst på folkhögskolor innebär att alla dessa : Lista över folkhögskolor skall vara med ? --Angelven 28 oktober 2004 kl.12.34 (CEST)

Ja. :) \Mike

Om flyttningar

Som ovan användare av detta forum så måste jag uttrycka min beundran för de som flyttar om och s. a. s. möblerar det virtuella rummet efter behag.

Jaha mitt inlägg hörde inte till ämnes-sidan utan till diskussionssidan. Dit ska mitt inlägg om "dagisfröknar" ha blivit flyttat. Där finns det faktiskt inte, så jag antar att det är raderat. Ni får förlåta om jag inte uppfattar encyklopedi-idén i detta skick som seriöst längre.

Jag förstår att intresseområdena är skilda, att olika människor viktar saker och ting olika. Men vill man ha "neutralitet" som motto för kvalité så bör man klargöra vilka kvalitetskritérier man har och vad "neutralitet" egentligen står för. Så här långt är min bedömning att det formligen sprutar personliga värderingar som fullständigt självklara utgångspunkter. Det är inte 100 år sen det ansågs för lika självklart att kvinnor som skrev självklart borde göra det under pseudonym eller med signatur. Allt annat var otänkbart. Stora Författare och Stora Vetenskapsmän är omskrivna och beskrivna många gånger om. Att de inte skrivit böckerna de står för och egentligen inte var så Stora är senare visat. Bland annat inom mitt fackområde. Det ansågs Oanständigt att barnmorskor skrev om "könsliga ting" som t.ex. barnafödande. Deras böcker tog man helt enkelt och rev ut försättsbladen ur och la in ett "anständigt" manligt namn. Så kom "Obstetrikens Fader" till 1673. Han hade inte sett en enda födande kvinna, så i "hans" handbok fick han rita patientexemplen med manliga underliv. Men Anständig och Stor var han och fortfarande omskriven. Jag ger inte mycket för den formen av "neutralitet" och jag har svårt att förstå begreppet Fria i namnet på denna wiki.

Om du tittar under Rubriken "Förskolelärare" istället för "Dagisfröknar" ser du att ditt inlägg ligger där. All diskussion flyttades dit av °C för att det blev helt oöverskådligt ett tag. Det är inte raderat så du kan kliva ner från din martyrpåle och sluta känna dig offrad på feminismens altare tills nästa gång. Varför i all sin dar det skulle raderas begriper jag inte, det var ju huvudorsaken till att jag gav mig in i debatten. --Angelven 28 oktober 2004 kl.15.50 (CEST)

Nej, jag föredrar att hålla mig på min kant. Det är helt enkelt för omständigt att följa med i omöbleringarna. Så hejdå och lycka till. Agneta 28 oktober 2004 kl.16.05 (CEST)

Hej Agneta, om du läser längre upp på denna sida förstår du varför jag tog en massa exempel ur skol- och utbildningsvärlden. Det har ingenting med manlighet eller kvinnlighet att göra. Jag har ingenting emot exempelvis de textilkonstnärinnor som Damast har lagt in biografier om, eller hela hennes hittills huvudsakliga ämnesområde, som kan uppfattas som "kvinnligt". Jag hade lika gärna kunnat ta betongarbetare eller bilmekaniker som exempel på yrkesgrupper som är stora och där de flesta enskilda individer inte gör sig bemärkta på ett sådant sätt att de bör biograferas på Wikipedia.

Du får gärna skriva biografier över framstående barnmorskor som skrivit viktiga handböcker eller utvecklat viktiga metoder, redskap eller något annat. Och visst finns det (som jag skrev i inledningen på omstående sida) säkert även barnsköterskor som bör vara med för att de utmärkt sig på något sätt. Samma sak gäller traditionellt manliga yrkesgrupper: det finns nog bilmekaniker som byggt prisbelönta hot rods eller något annat som bör vara med. De hör knappast heller till gruppen "konventionella storheter".

Vad det handlar om är att man någonstans måste dra en gräns, innan folk skriver artiklar om sina barn, grannens katt eller den trasiga gräsklipparen som står på gården och skräpar. Katter, barn och gräsklippare (eller gräsklippning) är alla legitima artikelämnen, men kanske inte enskilda exemplar. Men exakt var skall gränsen dras? Delta i diskussionen i stället för att sitta på din kant. :-) /°C 28 oktober 2004 kl.18.01 (CEST)

Du säger att det inget har med kvinnligt-manligt att göra! Fast du uppfattar Damast artiklar om textilkonstnärsskap som typiskt kvinnligt. Hör med de stora vävmästarna! För samma yrken finns alltid en manlig respektive en kvinnlig benämning, i den händelse kvinnor tillåtits utöva yrkena. Fast så särskilt många betongarbetarinnor och bilmekanikorinnor finns det väl inte. För mitt eget yrke gäller att för den kvinnliga utövningen används den svenska benämningen, medan männen kallas obstetriker med den grekiska benämningen. Och en kvinna som är professor i obstertrik i Svergie inbjöds härförledens till ett möte där man skulle diskutera "problemet med att så många professorer och överläkare i obstetrik är kvinnor." En politiker i mitt fora steg upp i talarstolen och hävdade att personalproblemen nu för tiden beror på att "kvinnor numera är läkare och de får ju barn". Inte för att han hade nåt emot kvinnnor eller så. Han hade inget svar på min fråga hur han tidigare hade lyckats rekrytera enbart barnlösa (sterila) manliga läkare. Alltså på den tiden när "problemen" inte fanns. WP har problem på samma nivå.

Tuttanchammons alla pryttlar i graven blev omedelbart dokumenterade undantaget "tygtrasorna". Det var karlns hela garderob! En kvinna, som är professor på en icke-fast professur på en tämligen oansenlig högskola i Borås "fixade till" det där med "trasorna" och återskapade garderoben. Den är utställd i Borås, New York, Paris, Peking och nu varaktigt installerad i Kairo. Detta arbete har lett till ett nytt intresseområde som WP riskerar missa om man fortsätter tänka konventionellt i gränsdragningarna. Se t.ex. tillvaratagandet av Is-mannens samtliga ägodelar. Inte bara yxan och pilarna. Utan hans skor, byxor, mössa, jacka och flätade koger och ryggsäck finns också bevarade och utställda. Möjligheterna att förstå hans liv ökar när vi får med det där om att byxorna oxh mössan är sydda med tvinnad tråd och inte med senor. Med bara yxan, tänddonen och pilarna skulle bilden av honom vara en annan tror jag. Därför är det mycket viktigt att WP inte använder sina privata värderingar om allsköns vardagligheter vid raderingar. Användare:Agneta

Nu får du börja läsa vad jag faktiskt skriver. Jag skrev så här:

som kan uppfattas som "kvinnligt".

Jag tror att om man inte har som utgångspunkt att vilja missförstå det andra skriver, kan man i min formulering läsa en distansering till de värderingar som jag försöker återge. Det är lönlöst att föra en diskussion med dig om du tolkar saker på det sättet som du gör.

Och har jag någonstans argumenterat för att personer utan lärostolsprofessurer skall raderas eller att kvinnliga forskare som gjort något viktigt för vår förståelse av arkeologiska fynd inte skall ha en plats i Wikipedia? / °C 29 oktober 2004 kl.12.26 (CEST)

Vems värderingar skall vi använda ? :-) --Angelven 29 oktober 2004 kl.12.18 (CEST)

Jag förstår inte vad det här har att göra med vilka artiklar vi ska ha. Naturligtvis spelar det ingen roll om ett föremål eller ämne hör till en "traditionellt manlig eller kvinnlig kultursfär" eller hur man nu ska uttrycka det för att slippa bli strimlad. Det vore helt befängt. Jag förstår inte hur eller var någon skulle ha hävdat att en artikel skulle vara mer eller mindre encyklopedisk för att dess beröringsytor vore mer eller mindre manlig eller kvinnlig. Har någon hävdat det? // OlofE 29 oktober 2004 kl.12.24 (CEST) (snälla, signera inläggen - så länge man gör det så går det att följa debatten men det bryter snabbt samman om deltagarna inte gör det - och använd indenteringen (kolon för varje nivå) av samma orsak - tack!)

OlofE - jag har en hel del respekt för din åsikt om kategorier och när du skriver "kan man föreställa sig kategorin som komplett" (rätt citerat ?) - kan inte du skriva något liknande för den här diskussionen ?

Jag får hålla med dig - jag ser inte heller varför det manliga/kvinnliga perspektivet på en encyklopediskhet av en artikel behövdes - men tydligen såg Agneta det. Eller så missförstår jag hennes första inlägg där hon skriver om orättvisan i att hennes inlägg raderats (ej sant) och jämför de raderande med de kvinnoförtryckande professorerna mot barnmorskor för hundra år sedan (relevant ?!?) - I så fall får hon väldigt gärna ta mig ur mitt missförstånd. --Angelven 29 oktober 2004 kl.12.32 (CEST)

Som inlägg i debatten har jag svårt för det, jag förstår inte vad vi argumenterar om här. Om det funnes en sakfråga i stil med "i arkeologiskt kontext är textilfynd mindre värda att ta upp än metallfynd" (med eller utan "för att de är kvinnliga saker", det spelar absolut ingen roll) så vore det enkelt - svaret vore: "struntprat". Varför wikipedia skulle förbigå textilfynd eller kvinnliga professorer är för mig fullständigt omöjligt att förstå - de ska f.ö. naturligtvis inte heller kvoteras in. Det är så självklart och jag har aldrig stött på någon som argumenterat mot det. Att kvinnor varit utestängda från en del yrken som bedöms som intressanta nog att täcka i wikipedia är en del av historien, kulturen och samhället. Synd och trist eller vad man nu vill, men det gör inte en obemärkt människa viktigare att han eller hon dukat under i glömska och misär, vare det rättvist eller ej. Däremot kan det vara skäl att uppmärksamma om någon brutit igenom sådana hinder, utöver personens ifråga faktiska bidrag till historien. En av mina favoriter i feministiska sammanhang är nog Christine de Pisan, på grund av att hon är kvinna är hon faktiskt mer intressant än manliga samtida motsvarigheter. Om wikipediaartiklarna om Ötzi och Tutanchamon har fullständiga kataloger över hela fyndet minus textilier så är det naturligtvis läge att komplettera - det har inget med någon sån här diskussion att göra. Omständigheterna i Tutanchamons fall är nog också värda att skriva om, antingen (eller både och) i artikeln om fyndet eller inom kvinnohistoria. // OlofE 29 oktober 2004 kl.13.41 (CEST)

Varför inte vara generös?

Som så ofta har sagts, så har Wikipedia enormt diskutrymme. Så om någon vill skriva en seriös, objektiv artikel om en mellanstadieskola, dess arkitektur och historik, eller om ett demoband, dess meriter och dess musikstil - så tycker jag att det må vara hänt. Vem görs olycklig av en sådan artikel?

Kriteriet "allmänintresse" (Wikipedia:Allmänintresse) är med nödvändighet subjektivt. "Verifierbarhet" (Wikipedia:Verifierbarhet) är ett betydligt bättre kriterium för artiklars existens. TKU 28 oktober 2004 kl.16.56 (CEST)

Nu är väl inte det så att det är en seriös artikel om en ordinär mellanstadieskola eller en artikel om ett demoband det rör sig om utan att det innebär att man därmed kan skriva stubartiklar om alla mellanstadieskolor/demoband. Då kan man inte ta bort en enda av dem eftersom vi då lagt ribban på den nivån. Det tror jag kommer att sänka wikipedias anseende som ett seriöst uppslagsverk. Självklart kan man skriva en artikel om en mellanstadieskola om det är något visst med den, om den är ritad av en viss arkitekt, om någon uppmärksammad händelse skett där och likaså om ett demoband som kanske blivit omskrivet i nyheterna och liknande. Men det är inte det denna diskussion gäller, utan om artiklar ska tas med utan att dessa kriterier uppfyllts, tas med bara för att de finns och för att någon känner för att skriva om det. / Elinnea 28 oktober 2004 kl.17.30 (CEST)

Tre frågor dyker upp när jag läser ditt inlägg, Elinnea:

1. Varför skulle man inte kunna ta bort en enda av stubartiklarna bara för att man väljer att behålla en mer seriös artikel i samma ämne?
2. Är det inte att bita sig lite i svansen (eller hur man nu säger på svenska) att påstå att stubbartiklar är något negativt när man sysslar med wiki? Sajten bygger ju på att någon påbörjar en liten artikel som sedan ska fyllas på. Sajtens anseende bland artikelförfattare är också viktigt; ifall folk får uppfattningen att Wikipedia är ett ställe där ens artiklar bara raderas så kommer Wikipedia att förtvina och dö.
3. De viktiga artiklarna kommer ju så småningom att vara fylliga även om det dessutom finns en massa stubbartiklar om ditt och datt. Är det verkligen säkert att Wikipedias anseende skulle skadas av många stubbartiklar utöver de för varje uppslagsverk viktiga och centrala artiklarna? Många verkar tycka att det självklart är så, men jag har inte sett några ordentliga argument för den hållningen.

Ovanstående frågor är givetvis inte ställda enbart till Elinnea, utan alla svar uppskattas. /Salsero 28 oktober 2004 kl.18.26 (CEST)

1, Då finns ingen motivering till raderingen. Man kan inte bara radera en artikel för att man tycker att den är för kort eller dålig.

2, Stubartiklar är inte av ondo, men en mängd stubartiklar i stil med Anna Karlsson, född 14 januari 1973, förskollärare, arbetar på förskolan Blåbäret i norra Farsta." inte är av ngt encyklopediskt värde eftersom de bara kan utvecklas till är "Karlsson började arbeta på förskolan under hösten 1999, efter att ha utbildat sig på förskollärarlinjen i Umeå. Hennes fritidsintressen är hundar och segling. Hon har en golden retriever som hter Sessan. Sommaren 2004 var Anna med kompisen Malin på chartersemester på Kreta. Hennes pappa är Bengt Karlsson som äger korvkiosken på Storgatan, "Bengans korvmoj" etc etc". Det är inte att det vore en stub som är problemet. Problemet kvarstår hur fyllig "artikeln" än blir. Eller en artikel som "Bandet. Viktor Jansson och Pelle Bergström har ett band som heter Bandet, spelade på Skolskolans melodifestival och kom 5:a med låten "Matteprovet", en låt som Viktor skrivit under sommarlovet 2004. Vann gjorde Emelie Lindberg med "Jag". Det var mattelärarn Leif Strömberg som presenterade låtarna. Såna "artiklar" kan bli hur fylliga som helst, men det är inte relevant. Det är inte stubbartiklarna jag vänder mig mot utan artiklarnas innehåll. Sånt hör hemma på privata webbplatser och inte i ett uppslagsverk. När/om Anna Karlsson spelar in en skiva, skriver en bok, döms för bankrån, får nobelpris eller vad som helst kan man däremot skriva en artikel om henne. Tycker att det är viktigt att dra en gräns vid personer/händelser som kan tänkas ha ett allmänintresse och inte bara ta med folk för att man känner dem och vill skriva om dem. Upplever inte att det verkar som om wikipedia håller på att förtvina och dö, tvärtom!

3, Jag är övertygad om att wikipedias anseende skulle sjunka om vi hade artiklar av den typ som jag beskrev ovan. Behövs argument för det, är det inte uppenbart? Vad har sådana grejer i ett uppslagsverk att göra, annat än som självhävdelse, att sprida sitt CV eller reklam? Tycker att det är viktigt att vi behåller allmänintressekriteriet./ Elinnea 28 oktober 2004 kl.19.06 (CEST)

Tack för svaren. Jag känner mig mer upplyst när det gäller frågorna 1 och 2 ovan, men jag är inte övertygad. Argumenteringen för att ta bort vissa stubbartiklar bygger ju helt på premissen att dessa sedan kommer att utvidgas med helt irrelevanta fakta. Men det är ju möjligt att behålla dem korta ifall det inte finns så myckat att säga. När det gäller svaret på fråga 3 är jag mest förvånad: jag skriver att många verkar tycka att det är självklart att stubbartiklar skadar Wikipedia, men att jag aldrig hört några vettiga argument för ståndpunkten - och du svarar med att det inte behövs några argument eftersom det är självklart... Menade du möjligen att under förutsättning att stubbartiklarna utvidgas med trams så kommer detta trams att skada Wikipedias anseende? I så fall håller jag med dig, fast det var inte det jag ville fråga om. Jag undrar varför stubbartiklar som behandlar företeelser som är relevanta men inte särskilt omfattande - och därför alltid kommer att förbli stubbartiklar - skadar Wikipedia./Salsero 30 oktober 2004 kl.03.57 (CEST)

Om jag får komplettera med ännu en fråga: På vilket sätt skulle korta artiklar om sveriges samtliga mellanstadieskolor "sänka wikipedias anseende som ett seriöst uppslagsverk"? När det gäller demoband är det klart att det skulle sänka vårt anseende om det fanns en massa artiklar om band som är så obskyra att fakta inte kan kontrolleras. Dylika artiklar kan skäras bort med hjälp av kriteriet Verifierbarhet istf. allmänintresse. /\/arym 28 oktober 2004 kl.18.33 (CEST)

En vacker dag kommer någon att låtsas om att det förhåller sig så här; Varje artikel som beskriver en företeelse eller person vars enda företräde är medlemskap i en kategori vilkens omfattning är sådan att det trotsar all sans att att tro att den någonsin skulle kunna vara komplett, kommer per definition att spegla och ge intryck av godtycke. Därför skadar den wikipedia. Det har ingenting med databasutrymme, yttrandefrihet eller undertryckande av sanning att göra. // OlofE 29 oktober 2004 kl.11.10 (CEST)

Din ståndpunkt är hedervärd i teorin, men i praktiken tappar den lite av sin lyster. Vi kan i själva verket inte hoppas på att Wikipedia kommer att bli komplett när det gäller alla artikelkategorier som vi tar med. En sådan kategori som jag intresserar mig för är danser; det kommer aldrig att finnas folk till att beskriva alla världens danser på Wikipedia, inte heller alla Sveriges danser. Men de artiklar vi hinner skriva har ändå ett värde. Det godtycke du fruktar finns alltså redan och är enligt min mening omöjligt att undvika på en wikisajt.

Men godtycket finns dessutom i de få kategorier där vi verkligen lyckas skriva en artikel om varje medlem: Varför väljer vi att ha en lång artikel om en viss nobelpristagare och en kort artikel om en annan? Är inte det godtycke?

Jag ska till och med gå så långt att jag säger att godtycket även finns inom en och samma artikel. Varför står det i artiklen om choklad så mycket om chokladens historia och om olika kakaobönor, men inget om chokladens hälsoeffekter. Det är väl ett rätt godtyckligt faktaurval.

Så länge man inte har en fast redaktion som strävar efter konsekvens i urvalet (och sedan väntar med att ge ut encyklopedin till den är komplett enligt det urvalet) kan man inte undvika det godtyckliga. Och det är bra! Det är tack vare att vi tillåter godtyckligt urval som Wikipedia kan växa på ett helt annat sätt än traditionella uppslagsverk. Just möjligheten att kunna skriva om slängpolska eller chokladens historia och inte för den skull vara tvungen att också skriva om hambo och chokladens inverkan på kolestorolet är det som gör att folk kan ta sig tid att delta i Wikipedia. Vissa verkar tycka att Wikipedia borde vara NE, fast lite större. Det kommer den aldrig att bli - det är omöjligt. Wiki-tekniken innebär godtycke: vi kan därför slå NE på massvis av godtyckligt valda områden, men det är också därför vi inte kan slå NE:s redaktionella urvalsarbete. Bort med NE-komplexen! Låt oss i stället slå NE på så många godtyckligt valda områden vi har lust till! /Salsero 30 oktober 2004 kl.03.57 (CEST)

Jag håller inte alls med. I så fall skulle varje encyklopedisk ansträngning vara dömd på förhand och följdaktligen inte värd att syssla med - för samtliga närvarande uppenbart falskt, eftersom vi framhärdar i våra ansträngningar. Huruvida man kan tänka sig kategorin komplett är en rent teoretisk tankeövning. Det finns en bedömning att göra om var gränsen går mellan ett ärligt försök och ett projekt som ingen någonsin trott på, en chimär avsedd bara att tillåta en artikel att skrivas och finnas. Resten av resonemanget är efter denna insikt bara hårklyverier. Vi kan slå NE på alla områden, och det utan att hänfalla åt att okritiskt absorbera kunskapsmässigt slam. // OlofE 31 oktober 2004 kl.18.11 (CET)

Oj, det där gick lite för fort för mig. För att kunna svara behöver jag ställa ett par frågor:

• Vad menar du med "encyklopedisk ansträngning"?
• Jag förstår heller inte vad du menar med "denna insikt" - jag tolkar det du skriver som att det handlar om insikten att det finns en gräns mellan två kategorier som du ställt upp, "ärligt försök" och "projekt som ingen någonsin har trott på", och att det går att bedöma var denna gräns ligger. Kan du förklara närmare?

/Salsero 2 november 2004 kl.11.50 (CET)

"Encyklopedi" betyder samlande av all mänsklig kunskap (inte strikt, men andemeningen är nära nog). Om man bara skulle ge sig i kast med utmaningar man visste gick att genomföra vore hela wikipedia liksom alla andra encyklopedier sålunda fullständigt lönlösa projekt (Samma sak kan som bekant också sägas om kommunikation mellan människor överhuvudtaget). Skillnaden är mellan projekt som är meningsfulla att ge sig i kast med och sådana som inte är det - en lista över alla människor, nej, en lista över alla statsöverhuvuden, ja. En lista över alla professorer, möjligen, en lista över alla läkare, knappast. Därmed inte sagt att en lista över professorer någonsin skulle bli komplett, eller att det skulle vara ett allvarligt hinder att den inte sannolikt skulle bli det. Kategorin läkare däremot är hopplös att täcka till någon större del, varför godtycket vida överskuggar täckningen - då behöver föremålet för artikeln en annan kvalifikation för att komma ifråga för en artikel, annars ökar andelen godtycke i encyklopedin som helhet på bekostnad av sakligheten (eller intrycket av saklighet, vilket är lika allvarligt eftersom bägge gör att verket inte används). Bedömningen av vilka sådana projekt som är meningsfulla är subjektiv men något som jag tror de flesta av oss klarar rätt bra om vi tänker efter. // OlofE 2 november 2004 kl.12.13 (CET)

Det verkar som vi är överens om det viktigaste: att en encyklopedi inte behöver vara komplett för att artiklarna ska vara av värde. Jag har aldrig menat att det inte skulle vara värt att ge sig i kast med Wikipedia bara för att den aldrig kommer att bli komplett - jag försöker ju tvärtom säga att även artiklar i kategorier som inte kan bli kompletta kan vara av värde, om det så gäller professorer eller läkare. Det jag ifrågasätter är att ha fullständigheten som norm för vilka artiklar som ska tas med. Jag skulle kunna omformulera mig så här: Det är synd att sudda ut vettiga artiklar bara för att man inte kan hitta någon potentiellt komplett kategori som de passar in i. Mina exempel ovan på att kategorier och artiklar egentligen aldrig kan bli fullständiga och välbalanserade i en wiki-miljö var alls ingen uppmaning att överge wiki-tekniken eller Wikipedia. Jag tror bara inte att Wikipedias starka sidor ligger i urvalet - men det är heller inte så dumt, eftersom ett friare urval gör att en person kan skriva väldigt mycket om något just han eller hon är intresserad av.

Vad det gäller intrycket av saklighet tror jag att kvalitén på varje artikel för sig har betydligt större betydelse än hur kompletta vissa utvalda kategorier är - de flesta läsare är nog inresserade av att slå upp ett visst ord och inte av att sitta och jämföra alla Wikipedias artiklar ur olika aspekter./Salsero 2 november 2004 kl.14.10 (CET)

Jag lämnar frågan till andra att diskutera härifrån, jag har tyvärr lite ont om tid - ber om ursäkt för det. Den försämring som struntartiklar utgör är reell och ökar med andelen strunt, till wikipedias och dess användares förfång. Det förlöjligande som wikipedia är föremål för på nätet och i press av just den anledningen kan knappast vara positivt även om det är så litet att många kanske inte sett det. Jag kommer aldrig att låtsas att en artikel om en i alla avseenden obemärkt person/företeelse är encyklopedisk, och det är vad kärnan i den här frågan rör sig om enligt mig. Resten är bara extrapolering och formulering. (Hoppas kunna komma tillbaka till frågan innan diskussionen försvunnit). // OlofE 2 november 2004 kl.14.45 (CET)

Djur och djurarter

Om någon undrar varför jag har lagt in hundar, katter och ekorrar i listan, hänvisar jag till en diskussion på Agnetas användardiskussionssida, där hon efter att jag hade ifrågasatt om enskilda katter bör få "biografiska" artiklar, skrev:

Jag är lite av hundidiot och jag är jägare, vilket betyder att min känsla för katter är strax över nollpunkten. Encyklopedisk drar jag gränsen vid individnivå då man kan hänvisa till valbyråns hemsida, katt- eller hundklubbarnas hemsidor. (Den sistnämnda hittas genom SKK.)

Personligen anser jag inte att enskilda hundar bör få artiklar (annat om det är historiskt kända hundar, kända filmhundar eller liknande bemärkta djur), men frågan är alltså inte tagen ur luften. / °C 29 oktober 2004 kl.14.01 (CEST)

Min enda kommentar är att hela djurlistan minskar värdet av diskussionen. Om vi kan enas om att det är sannolikt att artiklar om individuella djur inte kommer att anses viktigare än biografier över människor kan vi lugnt skjuta upp hela det blocket och samtidigt bli av med en del trams och annat. Den trängande frågan vore bäst och effektivast att avgöra med avgränsade och tydliga fall. Om inte alla människor är värda egna artiklar utgår jag från att vare sig katter, hundar, sorkar eller myror är det heller. Om vi har medarbetare som ärligt anser att Karlssons hund är värd en artikel men inte Karlsson, all other things equal, så skulle jag föreslå denne medarbetare att starta en hundencyklopedi istället. // OlofE 29 oktober 2004 kl.15.06 (CEST)

Jag håller med om att det kan förefalla löjligt och stryker gärna detta. Agnetas ståndpunkt är i och för sig (om jag har uppfattat saken rätt) att även Karlsson bör få en artikel. Men någonstans drar vi alla en gräns och uppenbarligen är inte alla användare eniga om vad det innebär att Wikipedia skall vara en encyklopedi. // °C 29 oktober 2004 kl.15.15 (CEST)

Det finns givetvis många enskilda djur som bör få vara med, t.ex. kungahästar, filmhundar etc. som du tidigare påpekade. Dessutom kanske lyckosamma travhästar, eller varför inte några av Svensk Avels topptjurar? Krav på verifierbarhet gör det däremot omöjligt med artiklar om såväl "Karlsson" som dennes hund utan att vi måste värdera deras respektive allmänintressen. /\/arym 29 oktober 2004 kl.16.10 (CEST)

Apropå djur, visste ni att det finns ungefär 1 miljon beskrivna djurarter? (Se [1].) Totala antalet djurarter verkar av de flesta bedömare uppskattas till cirka 10 miljoner. /Pontus 29 oktober 2004 kl.17.26 (CEST)

Jovars, och även om jag inte tänker motsätta mig att någon skapar en djurartsartikel om vilken art som helst (ok ni kan sluta tro att någon crackat mitt konto, det är faktiskt OlofE som vill behålla artiklar) så tror jag det vore betydligt rimligare att beskriva många typer av framför allt lägre stående djur från världshav och tropiker mm gruppvis. Hur många tättingar finns det egentligen? Ett par tusen? Jag tvivlar på att det finns något verk i något medium som i artikelform beskriver alla, det vore smartare om vi inriktade oss på att täcka in grupper här. När vi sen tittar på plattmaskar, nematoder och hoppstjärtar och... ja. Ni kanske förstår. // OlofE 29 oktober 2004 kl.18.07 (CEST)

Jag missade var Karlssons hund kom in, men tycker apropå den rasstandard mågon lagt in att det inte är störande om man har arten hund med i WP och sen lägger in SKK som Extern länk för rasbeskrivningar. Det finns motsvarande för arten Katt (SVERAK) och Häst etc. På SKK finns också ett hundägarregister för renrasiga hundar och på Jordbruksverket för blandrashundar. På SKK:s hemsida finns också länkar till officiella rasklubbar internationellt accepterade av FCI, AKC, KC. I Sverige rör det sig om ca 300 raser, där officiella individregister finns sen lite mer än 100 år. Även Karlssons hund alltså. Men varför föra en sådan diskussion om det bara rör sig om att inte belasta systemet med en massa feministiskt martyrsnack eller en massa futiliteter i tillvaron som dagisfröken Agda i Säffle. Världen har ju överlevt utan beskrivningar av halva mänsklighetens storheter tidigare, så varför skulle vi släpa in den halvan med katten nu. Nematoder och hoppstjärtar på individnivå vore däremot något nytt och sensationellt.Agneta 29 oktober 2004 kl.22.46 (CEST)

Karlssons och hans hund var i kommentaren en gren upp, om du inte förstår vad jag menar så säg till. Poängen där har *inte* att göra med raser, utan med individer, till skillnad från inlägget du svarade på vilket handlar om raser. Biten om martyrsnack förstår jag inte. Det finns register över om inte alla så i alla fall många människor också (kyrkobokföring till exempel), vi ska inte urskillningslöst göra artiklar om alla dem heller. Ska jag tolka slutklämmen som att du vill göra wikipedia till en plattform för feministisk kamp? Det är i så fall ett skolexempel på vad wikipedia inte är. Jag har också åsikter och frågor som ligger mig varmt om hjärtat - jag är väldigt noga med att hålla dem utanför wikipedia. // OlofE 30 oktober 2004 kl.00.22 (CEST)

Ang. martyrskapet så får väl du som jag söka dig tillbaka i grenverket. Och om du ändå inte förstår så kanske det är för att du inte vill. Men jag tror mer på att hela diskussionen är som den är för att de flesta här inte är medvetna om hur subjektiva och åsiktsstyrda deras förment neutrala hållning till VAD som ska vara med respektive inte vara med. Eller ens på vilken nivå.

Ja, inte vet jag om det är särskilt kul för dig att hålla DET utanför som ligger dig varmt om hjärtat. Det är ett personligt val du gör. Kanske påverkar det omgivningen negativt? Nej, jag tycker inte att du ska tolka min slutkläm som att jag anser att WP ska utvecklas till en plattform för feministisk kamp. Och inte heller som dess motsats. Jag har ögnat igenom ja/nej-rösterna för alla de VAD som är uppe till prövning och jag kan inte säga att det värmer mitt hjärta att se den bedövande slagsidan till förmån för 1800-talets konventioner på området som sådant.

F.ö. så var mina registerhänvisningar exempel på vad WP-deltagarna inte behöver göra eftersom det redan är gjort. Inte ett bevis på begränsade kunskaper om svensk folkbokförinngs existens. Slutklämmen ska därför läsas som det ironiska inlägg det faktiskt är. Du behöver inte anstränga dig för att hålla mig utanför WP för det klarar jag bra själv.Agneta 30 oktober 2004 kl.04.48 (CEST)

Jag förstår er inte:

• Agneta, jag förstod inte din ironi. Det är svårt att använda ironi på nätet när man inte kan ändra tonfall och ansiktsuttryck, så skriv hellre i klartext. Ironi är ju att skriva motsatsen till det man tycker, och risken är ju att någon också tror att man tycker motsatsen till det man tycker.
• Agneta, jag förstår heller inte varför du väljer att skriva långa inlägg om hur könsdiskriminerande historien har varit eller anektdoter om hur du tidigare påträffat könsdiskriminerande attityder - koncentrera dig på att kritisera konkreta fall på Wikipedia i stället. Ifall du pekar på exempel på Wikipedia som är könsdiskriminerande kommer jag att stödja dig, men ingen kommer att lyssna ifall du bara angriper samhällsstrukturen i stort.
• Angelven, jag förstår inte varför du använder ord som martyrpåle och feminismens altare. Hur tror du att Agneta ska vilja föra diskussion med dig om du förnedrar henne på det viset?

/Salsero 30 oktober 2004 kl.15.13 (CEST)

Mitt kanske alltför långa svar skrevs innan Salsero svarade. Även om ovanstående (Salsero) i allt väsentligt kunde stå även för mig vill jag ändå lämna även mina åsikter, och i lite större detalj. Eftersom diskussionen har försvinnande lite att göra med omröstningslistan väljer jag att placera svaret på Agnetas användardiskussionssida. // OlofE 30 oktober 2004 kl.16.04 (CEST)

Webbplatser

Engelska Wikipedia har en princip att endast webbplatser som rankas bland de 100 000 högsta i Alexa kan tas med (om inte särskilda skäl finns):

Although Wikipedia is not a web directory, we can have articles about web sites if they meet the same criteria for encyclopedic interest as other articles.

If you're interested in writing a wikipedia article about a particular web site, just go to Alexa (http://www.alexa.com), and type in the URL. The traffic rank may help you decide whether a site is important enough. Most would agree that we should certainly have articles on top 100 sites, possibly have articles on top 1,000 sites. For a page not in the top 100,000, most would agree that popularity alone would not suffice to justify its inclusion in Wikipedia. The intermediate area is a grey area where opinions differ.

For some websites (e.g., microsoft.com) in the top thousand, a redirect to a broader article may be appropriate: in that case, microsoft. (This is somewhat controversial.)

Vad sägs om att vi använder samma kriterium? Man kan ha lägre krav för svenska sajter (150 000?), men å andra sidan är Sverige ett ganska uppkopplat land, vilket kanske visas av att www.dn.se har en ranking på 1090.[2] / °C 1 november 2004 kl.17.37 (CET)

Hur långt ner på listan behöver man gå för att få med 100, 500 eller 1000 svenska sajter? // OlofE 1 november 2004 kl.18.12 (CET) (ja jag förstår att frågan är knepig, men gör lite research för tusan! :-))

Fornlämningar

Är den som skrivit sitt namn under in blanco-posten "Fornlämningar" medveten om hur många det finns i Sverige? Som en hint: Uppland har drygt 145000 registrerade. Många av dem har bara ett nummer - inget namn, har aldrig grävts ut eller särskilt dokumenterats. Hur många det finns i Norge eller Mongoliet vet jag inte. Jag är tillräckligt intresserad av forntidshistoria för att ha en egen websida i ämnet, men att skriva artiklar om vilken fornlämning som helst... Någon form av kvalificering vore nog inte så dumt. // OlofE 3 november 2004 kl.17.53 (CET)

Artiklar om fornlämningar som är så okända att uppgifterna inte kan verifieras ska vi naturligtvis inte acceptera. I övrigt ser jag inga skäl till avgränsningar... alltså så länge artiklarnas verifierbarhet är så hög att försök till original research kan omintetgöras. /\/arym 3 november 2004 kl.19.45 (CET)

Hm. Kan de kanske behandlas gruppvis? Det har fördelen att dessutom inte tappa bort sammanhanget, vilket lätt sker med en "atomistisk" inställning till artikelskrivande. Vad räknas som ett "fornlämningsområde"? Är det något som man skulle kunna ha som lägsta nivå för egen artikel (i de fall när enskilda objekt inte är särskilt intressanta)? Eller har RAÄ någon gradering av fornlämningar?

Vi kan väl börja med att fastställa några typer av fornlämningar som bör kunna få egen artikel. Stora gravhögar, runstenar, bildstenar, hällristningar? Något annat? / °C 3 november 2004 kl.20.19 (CET)

Den överväldigande majoriteten har nog aldrig blivit mer än katalogiserade som "Gravröse, Blurtböle gård SÖ mangårdsbyggnaden, äldre bronsålder?" eller liknande. Verifierbarheten där är rätt nära noll och i princip allt som skrivs är "egen forskning". Runstenar är undantagslöst publicerade. Några procent av de övriga lämningarna har varit föremål för avhandlingar, ytterligare några procent utgrävda och/eller publicerade av RAÄ eller motsvarande. Utöver runstenarnas särställning kan jag inte komma på någon enkelt urskiljbar grupp annat än att man kan tillåta att en publicerad avhandling eller dylikt kan användas som bas. RAÄs kategorisering är inte ens den särskilt användbar, exempelvis är kategorin "fornborg" nyligen utsatt för total omarbetning - många s.k. fornborgar har nämligen ingenting med borg att göra utan man har bara klassat alla typer av inhägnader som fornborgar. I tidigare uppslagsverk (NF framför allt) noteras mer anmärkningsvärda fornlämningar under socknens artikel, ett fåtal så att säga museivärdiga lämningar får egen artikel. Man skulle ju kunna låta RAÄs skyltning i naturen vara kvalificerande - det är i alla fall en grad av verifierbarhet och av myndighet bedömt allmänintresse, så i de fallen borde en artikel vara möjlig. I övrigt - kanske en publikation om lämningen eller referat av utgrävning på platsen kan vara kvalificerande. Omnämnande i standardverk, NF eller NE, givetvis också kvalificerande. // OlofE 3 november 2004 kl.20.57 (CET)

Eftersom du vet mer om det här än jag, kan du väl definiera några mindre, fungerande kategorier och så får vi ta en diskussion om att stryka den övergripande kategorin "Fornlämningar". Poängen här är ju att definiera kategorier där objekten sedan inte skall behöva tas upp till separat diskussion på SSBR. "Fornlämningar" fungerar ju uppenbarligen inte. / °C 3 november 2004 kl.22.30 (CET)

Jag ska fundera lite - jag är mer och mer tveksam till att försöka ha med alla runstenar men eftersom folk verkar vilja jobba med det och det faktiskt är görbart så kan vi ju låta dessa vara direktkvalificerade. Svenska (Nordiska?) fornlämningar och monument som omnämns i exvis NF, NE eller standardverk (Arkeologi i Sverige, 2 band, heter den inte så? borde vara ett bra exempel) torde också vara direktkvalificerade. I de fall länsstyrelser publicerat urval borde dessa vara kvalificerande. Länsstyrelserna publicerar också "värdetexter" som borde kunna ge ledning. Skylt på platsen eller särskild uppmärksamhet i press eller litteratur borde också kvalificera. Kan man inte peka på något av dessa så torde lämningen vara rätt anonym och endast med svårighet verifierbar alternativt det som skrivs utgöra egen forskning. Omnämnande i historisk text ska naturligtvis vara kvalificerande också. Om en lämning inte omnämns annat än i listor och inventeringar finns väldigt lite orsak att uppmärksamma den, men det här är ett knivigt område. // [[Användare:OlofE|OlofE]] 4 november 2004 kl.17.19 (CET)

Böcker

Det är tydligen många som tycker att varje bok utgiven på ett förlag skall kunna ha egen artikel. Det innebär i praktiken att man exempelvis skulle kunna skriva en artikel om var och en av flera hundra (kanske flera tusen) handböcker för Microsoft Word som utkommit genom åren. Är det rimligt? / °C 7 november 2004 kl.17.34 (CET)

Du menar alla de böcker om Word som utgivits på olika förlag och av olika författare? Svårt att se hur man skulle kunna täcka dem utan att tillåta skilda artiklar för var och en. // [[Användare:OlofE|OlofE]] 7 november 2004 kl.18.08 (CET)

Meningslöst!

Hela denna omröstning om vad som skall få finnas med och vad som inte skall få finnas med är ganska meningslös. Man måste använda sitt sunda förnuft istället. Det är helt omöjligt att sätta upp generella regler på detta sätt, eftersom det alltid finns undantag. Ta frågan om ifall det skall få finnas artiklar om enskilda hundar. Alla kan hålla med om att det inte finns något allmänintresse att läsa om alla olika enskilda hundar som finns i Sverige. Men det finns ju undantagm ta t.ex. Karl XII:s hund Pompe. De flesta skulle på samma sätt hålla med om att trots att detta är en enskild hund så finns det ett allmänintresse för Pompe. Det finns t.o.m. en artikel om Pompe i Nationalencyklopedin. Så, ingen regel utan undantag. Därför blir dessa generella regler meningslösa, eftersom de omöjligt kan täcka in alla tänkabara fall. Man måste istället använda sitt sunda förnuft. Den fjättrade ankan 22 december 2004 kl.22.43 (CET)

Du slår in en fullkomligt vidöppen dörr! / °C 23 december 2004 kl.00.00 (CET)

Nej, det är ju just vad förslaget säger: ska det räcka med att vara en hund vilken som helst, eller ska det vara en särskild hund för att vara värt en artikel? Bettans hund eller Karl XII:s hund? Ska det vara en tandläkare, eller en tandläkare som gjort något speciellt? Ska det vara en oscarvinnare eller måste det till mer? Med en enkel tumregel kan man då göra ett någorlunda bra val om en artikel ska raderas eller vara kvar. Pompe är i själva verket ett väldigt bra exempel på en hund som listan säger ska vara med. Meningen var väl dessutom aldrig att göra listan absolut, utan som ett stöd. Något bokstavstroende vill i alla fall inte jag veta av. // [[Användare:OlofE|OlofE]] 23 december 2004 kl.00.03 (CET)

Jag anser att denna sida nu borde sammanfattas eftersom den innehåller en massa pågående omröstningar där ingen röstat sedan förra året (2004). Skall alla omröstningar pågå i evigheter så kan ju ett beslut ändras från dag till dag. Sätt åtminstone ett slutdatum för respektive omröstning. Tubaist 11 september 2005 kl.22.29 (CEST)

Vote on everything

Den här sidan skulle vara ypperlig att ta upp som skräckexempel på m:Polls are evil. /Феникс 16 oktober 2005 kl.13.29 (CEST)

Insåg efter en stunds genomgång att "artikeln" är lätt befängd och avslutade mina röstningar!--Damast 26 mars 2006 kl.12.38 (CEST)

Underbart! :) (Jag skrev nedanstående inlägg innan jag hade chans att läsa detta.) /Fenix 26 mars 2006 kl.12.40 (CEST)

Museiobjekt

Tydligen har nu dessvärre denna ytterst anti-wikiga sida börjat brukas igen. Man borde märkt den med mall:wikipediamuseum för länge sedan, och en god anledning till varför man inte ska göra det i detta nu tas tacksamt emot. /Fenix 26 mars 2006 kl.12.38 (CEST)

Hur är den anti-wikig? °C 26 mars 2006 kl.12.46 (CEST)

Jag tycker det kan vara bra att försöka komma fram till några grundläggande rekommendationer för vad som ska vara med och då kan väl en sådan här sida göra nytta? /Nicke L 26 mars 2006 kl.12.49 (CEST)

Omröstningar där beslut står såsom bindande, där allt dras över en kam och utan att ge artiklarna individuell prövning är emm anti-wiki. Läs gärna Wikipedia:Beslut är inte bindande. Grundläggande rekommendationer finns på Wikipedia:Vad Wikipedia inte är; denna sida ger emm knappast grundläggande rekommendationer, snarare detaljerade föreskrifter. /Fenix 26 mars 2006 kl.13.01 (CEST)

Då har du uppenbart inte begripit vad sidan handlar om. Den drar inte allt över en kam ("Att rösta emot en kategori innebär inte att utesluta att medlemmar av kategorin kan få egna artiklar") och den gör ingenstans anspråk på att skapa bindande beslut. °C 26 mars 2006 kl.13.33 (CEST)

Vad handlar sidan då om, om det inte är att generellt utpeka grupper av artiklar? Var drar man gränsen mellan vilka artiklar som går under denna sida och vilka som behöver individuell prövning? Och om den här sidan inte betyder något, varför klarar vi oss inte bra med Wikipedia:Vad Wikipedia inte är och individuella beslut på SSBR? /Fenix 26 mars 2006 kl.15.47 (CEST)

Den handlade om att sondera vad wikipedianer tyckte i olika frågor för att kunna undvika att ta upp vissa saker till en individuell prövning på SSBR som det ändå kunde bedömas råda konsensus om att behålla. Jag har t.ex. svårt att se varför någon ifrågasätter berättigandet av en artikel om Gunnar Boalt (se [3]). Å andra sidan har Dan Koehl lagt in en mängd artiklar om enskilda indelta soldater och underbefäl från 1600- och 1700-talet hämtade från någon släktforskares sedermera borttagna hemsida. Skall vi i allmänhet ha artiklar om enskilda indelta soldater eller underbefäl om vi inte vet mer om dem än att de var indelta soldater eller underbefäl, och inte ens en källa är angiven? Denna sida är inte längre aktuell, det håller jag med dig om, men den är inte mer "anti-wiki" än en massa andra diskussioner av likartat slag. °C 26 mars 2006 kl.16.19 (CEST)

Jag tycker att en mer detaljerad sida än Wikipedia:Vad Wikipedia inte är kunde vara önskvärd./Nicke L 26 mars 2006 kl.22.56 (CEST)

huh

I don't know Swedish, but this sure looks angry. en:User:Riana_dzasta 8 oktober 2006 kl. 07.08 (CEST)

Fy :-\

Vilken värld lever ni i?
En så skrattretande sida har jag aldrig någonsin sett på en påstådd seriös nätplats.
Ni är ju som små (stora) barn som leker med demokrati som ett självändamål. Har ni kul??
Alla människor har i praktiken inte samma värde, lika lite som alla röster i en "Användarregistreringarnas demokrati" eller alla artiklar i en encyklopedi. Allting måste inte vara så j---- perfekt, än mindre innan ni ens vågat börja.
Skriv artiklar om det som är intressant och sluta idealisera. Hela denna frågeställning är besvarad kort o gott i Vanliga frågor.
-- 213.114.87.165 11 januari 2007 kl. 11.12 (CET)

Jag citerar "Denna sida hålls inte längre uppdaterad, och behålls främst av historiska skäl." Sidan är jättegammal, och din kritik som är invävd i en extrem ilska och ett antal personangrepp gäller inte längre. /Grillo 19 januari 2007 kl. 17.44 (CET)