Wikipediadiskussion:Källhänvisningar/Arkiv 2006-2007

Översättningsprojekt

Oversättningsprojekt för nån som har tid och förstår sig på det här en:Wikipedia:Footnotes/Grön ✉ 17 mars 2006 kl.11.55 (CET)

Länka till exempelartikel?

Att lägga in "</references>", som det står, här, funkar inte [1] och det verkar hursom rätt konstigt med en sluttagg utan starttagg? Jag fick det att funka genom att kopiera något som jag hittade på enwiki [2] men om denna syntax finns ingenting skrivet på denna sida.

Att skriva bra pedagogiska texter är svårt. Kan man inte som komplement lägga in länkar till några "exempelartiklar", där systemet finns genomfört? // habj 23 juli 2006 kl.13.25 (CEST)

Ah, mitt fel. Snedstrecket på fel ställe, ska vara "<references/>". Kvarstår att jag tycker länkar till exempelartiklar vore bra, för oss som gärna klipper-klistrar-modifierar tekniska lösningar. // habj 23 juli 2006 kl.13.30 (CEST)

Begreppen källor, litteratur och referenser

Diskussionen hitflyttad från Bybrunnen

I flera artiklar används källor, referenser och litteratur, och så vitt jag kan se har inte dessa begrepp retts ut. Artiklar som antages till utmärkt eller läsvärd ska enligt riktlinjerna innehålla källor. Källor är så vitt jag kan se upprinnelsen till informationen, en härledning till var informationen kommer ifrån.

Referenser är mera löst knutna till informationen och är snarare att betrakta som lästips, i likhet med litteratur. Detta innebär inte att de böcker som listas som referenser eller litteratur täcker vad som står i verifierbarhets-uppmaningen. En artikel som bara har referenser eller litteraturlista har alltså inte angett källor.//--IP 29 augusti 2006 kl. 11.18 (CEST)

I vetenskaplig litteratur brukar referenser vara just hänvisningar till källor. Jag är van vid att man i referenser noggrant anger titel på bok (samt tryckort, tryckår och/eller ISBN-nummer) eller tidskrift (inkl. volym och nummer) samt var någonstans (på vilken sida) uppgiften finns. Referenser kan också vara hänvisningar till andra källor än litteraturkällor t.ex. "personal communication", internetlänkar mm. I det fallet är det svårare att ange generella regler för hur referensen skall vara utformad. En litteraturlista uppfattar jag mer som en uppräkning av litteratur som är relevant i sammanhanget, men där man inte hänvisar till specifika sidor./Eriatlov 29 augusti 2006 kl. 13.54 (CEST)

Haken med "referenser" är väl att det kan tolkas lite hursom, därför är nog "källor" bättre. Det är tydligare svenska. När det gäller personlig kommunikation så undrar jag vad ni tycker om det som källa för Wikipedia. Jag tycker det är helt ok, förutsatt att det används på ett korrekt sätt. Gunnar Larsson 29 augusti 2006 kl. 14.03 (CEST)

På engelska använder man ofta "Further reading" ("Vidare läsning") för böcker/artiklar som inte använts som källor när artikeln skrevs. Det är tydligare än "Litteratur".Vints 29 augusti 2006 kl. 14.13 (CEST)

Muntliga källor är inte verifierbara, och kan som jag ser det ställa till med problem. Låt säga att en ny användare kommer hit och säger att kändisen si och så sagt dittan och dattan. Hur ska någon kunna verifiera detta? Tänk dessutom om personen är död. Det wp förlorar på att inte tillåta muntliga källor, tror jag att man vinner på trovärdigheten i längden. Om det är intressanta uppgifter kan användaren skriva en artikel för en tidning eller tidskrift i stället, och då återkomma.

När det gäller referenser ser jag det mera som svepande verifiering än källor. Skriver man utifrån referenser är den individuella touchen större, vilket akademiska verk kräver för att det inte ska vara plagiat. På engelska wp stod det någonstans att artiklarna ska vara plagiat (OBS! inte intrång i upphovsrätten) - dvs att egna slutsatser och nya narrationer inte hör hemma här. Källor anser jag med den infallsvinkeln är att föredra.//--IP 29 augusti 2006 kl. 14.15 (CEST)

Jag har inget principiellt mot att använda "Källor" istället för "Referenser" även om det i min världsbild är synonyma begrepp eftesom det i den vetenskapliga litteratur jag kommer i kontakt med är "References" som gäller när man hänvisar till källor. Men jag har den praktiska synpunkten på att man bör kartlägga hur många ställen i WP man behöver gå in och ändra om man inför en sådan här ny riktlinje./Eriatlov 29 augusti 2006 kl. 14.18 (CEST)

Även muntliga/personliga källor ska gå att verifiera. Om inte namnet är tillräckligt utmärkande krävs ytterligare identifikation. Hur det bör utformas för att inte bli integritetskränkande tål att funderas över. Kanske bör det framgå av ett mail eller dylikt att personen verkligen står bakom uppgifterna. Givetvis måste personen i fråga vara vid liv! Eftersom det är accepterad vetenskaplig praxis borde det vara ok även på Wikipedia. Gunnar Larsson 29 augusti 2006 kl. 14.28 (CEST)

Faller det inte på verifikationsproblematiken, faller det på att wp inte ska lansera ny forskning eller vara ett forskarforum ("No original research").//IP 29 augusti 2006 kl. 14.31 (CEST)

Jag kan tänka mig två fall då personlig kommunikation kan vara relevant. Det första gäller just att verifiera uppgifter där andra uppgifter är motsägelsefulla. T.ex. kontaktade Användare:L Haglund Ines Uusmann (upphittarens dotter) för att verifiera vilket datum Bockstensmannen hittades.

Det andra fallet, och det är väl lite av ett brott mot "No original research" är när det gäller lokalhistoria. Det finns inte något skrivet om alla byar/bygder. I de fallen tycker jag det är bättre att hänvisa till personer som är lokalt kända för sin kunskap om det ena eller det andra, än att antingen inte skriva något alls eller skriva utan att ange källa. Gunnar Larsson 29 augusti 2006 kl. 14.49 (CEST)

Jag har vid flera tillfällen på wp upptäckt att många människor har svårt att referera. Många analyserar istället, och därigenom lägger de egna slutsatser och tolkningar i munnen på dem som de påstår sig referera. Någon skriver A, men "refereras" som om de sagt Bernt, ungefär. Om ett sådant felaktigt återgivande hänvisas till en muntlig källa blir det mycket svårt att komma till rätta med den felaktiga återgivningen. När det gäller mer komplexa ting än datum kan därför muntliga källor ställa till med problem. //--IP 29 augusti 2006 kl. 17.33 (CEST)

Muntliga källor är ju åtminstone bökigare än andra källor och det är ju inte så att de bör användas speciellt ofta. Då det används bör det gälla rena faktauppgifter. Det bör dock som sagt inte ses som något felaktigt att använda dem och vi bör funderar hur de används på ett sätt som är så bra och säkert som möjligt. Gunnar Larsson 30 augusti 2006 kl. 21.31 (CEST)

Sedan används även rubriken ==Externa länkar== för liknade ändamål, vilket ökar förvirringen ytterligare. Jag kan tänka mig att ändra den generellt till ==Externa referenser== --RomanNose 29 augusti 2006 kl. 18.12 (CEST)

"Referenser" är IMO en alltför luddig term, eftersom dessa kan inbegripa alltifrån otryckta källor till tidningsartiklar. Om man använder termen "referenser", kan man hamna i en oklar källkritisk situation. "Källor" är en mera pregnant term. Dessa delas upp i otryckta källor (t.ex. handskrifter, arkivmaterial, intervjuer) och tryckta källor (t.ex. publicerade domstolsptotokoll). Sedan tillkommer diskussionen om primärkällor och sekundärkällor. torvindus 29 augusti 2006 kl. 19.07 (CEST)

Jag håller med Eriatlov: i vetenskaplig litteratur har man en lista kallad "References" eller "Bibliography" längst bak, som är just en källförteckning. Den kan iofs också innehålla rekommendationer för vidare läsning. Men, nu är inte Wikipedia en vetenskaplig publikation, så därför kanske "Källor" och "Vidare läsning" vore att föredra.

Ibland är det svårt att reda ut detta på ett bra sätt, se t.ex. Grigori Perelman där det var en salig blandning som jag bara delvis rett ut. Jag valde att dela in det i "referenser" och "noter", där noter var de artiklar som specifikt citeras i texten, men jag är inte nöjd med detta.

Därför skulle jag vilja fråga: med den nya notapparaten där man använder <ref></ref> och <references/> är det svårt att kombinera källor som man inte citerar med siffra i texten med källor som citeras explicit. Vad är bästa lösningen på det? --RE 29 augusti 2006 kl. 20.32 (CEST)

Det verkar vara en rejäl begreppsförvirring efter vad jag funnit via Google. Enligt Oxfordsystemet är referenser litteraturhänvisningar i parentes i löptexten. Enligt vissa svenska sidor jag hittat via Google kan tryckta och otryckta källor vara underrubriker till referenser.

Ett förslag är att man har referenser som övergripande rubrik och indelar den i källor, noter, externa länkar och litteratur, om någon artikel någon gång skulle vara så fullständig.//IP 29 augusti 2006 kl. 20.49 (CEST)

Utmärkt idé! --RE 29 augusti 2006 kl. 21.00 (CEST)

Instämmer, men jag ser ett problem om folk senare lägger till rubricerade typer av hänvisningar under fel rubrik --RomanNose 29 augusti 2006 kl. 21.25 (CEST)

Det största problemet som jag ser det är att man börjar ge goda källangivelser, och sedan kommer någon och redigerar artikeln på ett sådant sätt att källorna inte längre stödjer vad som står. Jag vet inte hur man ska skapa en ordning så att det sker smidigt (och möjligt!) att ändra texten utan att hamna i läget med falska hänvisningar. Tills vidare anser åtminstone jag att det bör ställas högre krav på redigeringar i artiklar med goda källstöd, än med artiklar där källstödet är oklart.//--IP 30 augusti 2006 kl. 09.40 (CEST)

Tycker ditt förslag till upplägg är bra. Jag har skapat "mallen" {{Referenser}} för ändamålet (förutsatt att man skriver en artikel från start. Tanken är att man först "substar" mallen i artikeln och sparar varpå man sen fyller i eventuella källor, litteratur m.m. Genom kommentarerna i texten blir det förhoppningsvis fler som är oinvigda i käll-hantering som lyckas få det rätt. När det gäller redigeringar i artiklar som har bra källhänvisningar håller jag med dig. Så funkar det nog också till viss del automatisk, de flesta ger sig nog hellre på en "ful" kort artikel än en "fin", vanligen mer omfattande, artikel. Gunnar Larsson 30 augusti 2006 kl. 21.31 (CEST)

Det har uppstått en frågeställning på nomineringssidan om när, hur mycket, och vad som kräver källstöd. Frågan anknyter lite till Gunnars resonemang ovan med muntliga källor.//--IP 30 augusti 2006 kl. 09.40 (CEST)

Finns det nu någon koncensus hur källor skall anges? Jag är van att man i vetenskapliga sammanhang ofta använder sig av numrerade referenser som tjänstgör som källor alternativt att man skriver författarnamn och årtal inom parentes kompletterat med en källförteckning i slutet av artikeln. Visserligen är inte WP någon vetenskaplig publikation, men jag ser inte det som ett hinder för att man tillämpar samma metoder för källor/referenser som man gör i vetenskapliga sammanhang. Därför föreslår jag att vi gör på samma sätt som i vetenskapliga publikationer. Olika vetenskapliga publikationer har dock lite varierande konventioner för detta och det vore väl bra om vi kunde enas om någon lämplig konvention. Så länge koncensus på WP inte föreligger tycker jag att man kan följa någon av de båda konventioner som jag nämnt ovan. Dessutom menar jag att det viktigaste är att man anger källor, inte om man använder den ena eller andra konventionen./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 15.14 (CEST)

Fotnoter (igen)

Hitflyttad från Bybrunnen av Thuresson 1 december 2006 kl. 07.01 (CET)

Detta börjar i det närmaste verka en 'neverending story' och jag ber om ursäkt för att jag än en gång tar upp ett ämne som man kan tycka tjatats till pulver redan...

Personligen tycker jag att <references /> bör vara ensamt under en rubrik, annars blir det både fult och rörigt, se t ex. Mary-Louise Parker. Enligt Wikipedia:Källhänvisningar skall <references /> skrivas ut under rubriken ==Källor==, men även om det har blivit en praxis på svenska Wikipedia att i princip enbart ange källor med fotnötter (<ref>...</ref>), så måste det ju finnas utrymme att ange källor i en artikel som inte presenteras med hjälp av referenssystemet. Mitt förslag är att om det i en artikel finns både generella källor och fotnoter så skall de senare in under en separat rubrik, antingen ===Noter=== eller ===Fotnoter===, vilken då antingen som här skrivits får nivå 3 rubrik (och alltså blir en underrubrik till ==Källor==) (se tex Flikfisk) eller får nivå 2 rubrik och står självständigt i förhållande till källorna, se t ex Hornsimpa och Coltan. Jfr också {{Referenser}}.

Detta leder dock till den omedelbara reflektionen att om fotnoter ibland skall ha en särskild rubrik, varför skall de inte alltid ha denna? --sanna 13 november 2006 kl. 12.23 (CET)

Bra intiativ att reda ut källhänvisningarna, men jag kan nog inte riktigt hålla med om det du skriver. Ska man en gång börja rätta till de källhänvisningar som inte är i fotnoter, kan man väl lika gärna göra om dem till fotnoter, varför stanna halvvägs? Allmänna fotnoter som inte hänvisar till någon del av texten, utan mest i allmänhet är ett otyg och stöter man på det föreslår jag att man flyttar dessa referenser till diskussionssidan, tar bort dem från artikeln och ber den som lagt dit dem att specificera vad som kommer från dessa källor: att ha allmänna källor funkar inte när vem som helst kan redigera artikeln hela tiden.

Förövrigt heter det *inte* fotnötter utan fotnoter. /MVH språkpolisen Muneyama 14 november 2006 kl. 15.37 (CET)

Jag håller inte med om att källhänvisningar som inte är fotnoter är ett otyg, och förslaget stämmer inte heller med Wikipedia:Källhänvisningar, där det står "Källor anges sist i artikeln under egna rubriken == Källor == ." /Nicke L 14 november 2006 kl. 16.58 (CET)

Det var inte dem jag syftade på. De jag syftade på är källhänvisningar som står sist i artikeln under en rubrik som heter källor, men där det inte specificeras vilken del av texten som de kommer ifrån. Jag vet inte hur vanliga sådana är, men jag vet att de har förekommit. Jag tycker att fotnoter är den bästa formen för källhänvisningar, men om någon använder parenteser så är det ju ändå väldigt bra jämfört med att inte har några källor alls. Muneyama 14 november 2006 kl. 17.05 (CET)

Jag tycker att flikfisk-alternativet verkar vara en bra lösning, enkel och fullt tillräcklig för de flesta fall. Enda undantaget är om man använder ref-systemet för andra kommentarer än källangivelser, då man nog får ha en H2-rubrik med Källor, där man anger alla källor, men utan t ex sidhänvisningar som reserveras för fotnoter, och en H2-rubrik med Noter, där man nämner var i vilken källa en specifik uppgift kommer ifrån, samt kommer med andra kommentarer. Andra kommentarer bör nog oftast läggas som parenteser i den löpande texten istället, men ibland, till exempel som i O, gamla klang- och jubeltid! kan fotnotsanvändning i detta syfte vara motiverat. Jag slängde ihop ett litet exempel på hur det skulle kunna se ut i ett avancerat fall i min sandlåda. //Essin 14 november 2006 kl. 18.16 (CET)

Hmm, jag trodde detta redan var löst, se {{Referenser}}, men tydligen inte tillräckligt dokumenterat och annonserat --Rosp 15 november 2006 kl. 21.53 (CET)

Referensmallens tolkning av "Externa länkar" (Under "externa länkar" skall all de internetresurser som använts för att skriva artikeln finnas) skiljer sig från den tolkning jag alltid har haft av externa länkar, och som också verkar göras av Wikipedia:Externa länkar, nämligen att externa länkar ska leda till ytterligare läsning som inte direkt har använts som källor, alltså en webbmotsvarighet till litteraturrubriken. Webbkällor behandlas som vilka källor som helst.

Instämmer, mallens (dolda) anvisning rörande externa länkar behöver ändras så att den sammanfaller med vad som skrivs här --Rosp 16 november 2006 kl. 15.53 (CET)

Wikipedia på franska har åtminstone ibland (om jag minns rätt) samlat "se även"-länkar till andra WP-artiklar, externa länkar och litteratur under en H2-rubrik med varsin H3-rubrik, och jag funderar på att göra det samma med referenser-mallen. Eller ska litteratur, se även och externa länkar få varsin H2-rubrik, något som väl är mer eller mindre praxis idag men kanske inte lika logiskt? För övrigt tycker jag att tomrubriker som inte används kan undvikas, men då går ju en del av det pedagogiska syftet med referenser-mallen förlorat. //Essin 16 november 2006 kl. 02.02 (CET)

{{Referenser}} är ingen egentlig wikipediamall utan är tänkt att beskriva vilka rubriker som kan användas och i vilken ordning. Sedan bör naturligvis tomma rubriker tas bort. Själv har jag använt förslaget, efter att det var "färdigdiskuterat" här, i t.ex. Ferrari#Referenser. Mallens innehåll bör inkluderas i WP:SG etc. och sedan raderas. --Rosp 16 november 2006 kl. 08.57 (CET)

Börjar om längst ute till vänster. Om jag förstår Muneyamas inlägg korrekt så anser användaren att alla källor skall presenteras med hjälp av referenssystemet. Detta kan möjligen fungera i artiklar som är en uppspaltning av data och inte flytande text. Den typen av artiklar är imho inte några bra artiklar. I praktiskt skrivande kommer redaktören i många fall stöta på fakta som återges i flera av de källor som redaktören konsulterat. I detta fall blir det otympligt att ange varje källa som referens till varje fakta. Jag vet att det finns en tendens att i sådana fall anse att fakta är 'obestridbara' och helt utelämna källreferens, vilket jag anser är olyckligt. Det kan ju vara så att redaktören omedvetet (jfr Wikipedia:Utgå från att andra menar väl) konsulterat ett icke-representativt urval, och då är det bra om det urval som har konsulterats finns tillgängligt, och emm är då som poster under en rubrik ==Källor== bästa sättet.

Andra exempel på information som skulle vara mycket svårt att presentera med hjälp av det nuvarande referenssystemet är att artikeln i fråga är en översättning från en annan wikipedia.

(Parentes: jag vet att det heter fotnoter, och valde därför den korrekta formen som exempel för möjlig rubrik, och den skämtsamma vardagsformen fotnötter användes enbart i löpande text. Även språkpoliser bör kunna se skillnad på dessa båda användningar. *leende*)

Den variant som presenteras av Essin i dennes sandlåda är ju den form som är närmast vad som används i vetenskaplig litteratur. Dvs att i fotnoterna endast i undantagsfall presenterar fullständiga litteraturreferenser, och vanligen hänvisar till en post i en bifogad litteratur-/källista. Det är en form som jag personligen är van vid och tycker mycket bra om, men har förstått av tidigare diskussioner att den verkar främmande och överarbetad för många läsare och redaktörer på Wikipedia, och tvekar därför att rekommendera den rakt av. Däremot tycker jag att när en artikel som i sandlådeexemplet innehåller fotnoter som inte är av direkt källhänvisningskaraktär, så är Essins format att rekommendera. I synnerhet som det nuvarande referenssystemet inte tillåter uppdelning av fotnoterna.

Webbkällor är källor som alla andra. Personligen är jag mycket tilltalad av det sätt Essin anger att franska Wikipedia gör, Externa länkar som inte är källor är ju Litteratur, eller Vidare läsning.

Diskussionen som Rosp hänvisar till angående {{Referenser}} (som jag ju också la en länk till i mitt ursprungliga inlägg) handlar också om detta, ja. Det var en av anledningarna till min brasklapp. Men resultaten från den diskussionen har så vitt jag kan se inte infogats i Wikipedia:Källhänvisningar. Men jag skulle kanske bara ändrat där utan att diskutera något mer.... *skratt* Ett förslag till modifikation av mallen, om vi nu avser att ===Noter=== skall vara för referenssystemet, så borde väl mallen innehålla <references /> också? Dessutom säger kommentarerna i mallen att webbkällor skall listas under Externa länkar, vilket imho är fel.--sanna 16 november 2006 kl. 09.35 (CET)

Att informationen ej överförts till WP:KH kan bero på att detta glömdes bort efter att "vän av ordning" flyttat diskussionen --Rosp 16 november 2006 kl. 15.53 (CET)

Det finns säkert massor av artiklar som är dåliga på att ge referenser. Men kan Wikipedias användare ge exempel på artiklar där referenser och fotnoter är föredömliga? Thuresson 16 november 2006 kl. 11.48 (CET)

Jag tror att vi pratar förbi varandra, och egentligen är överens. För att undika förväxlingarna som uppstår med förklaringar har jag gjort två exempel som illustrerar min ståndpunkt:

Exempel 1 visar hur man inte ska göra eftersom sådana källor inte syftar tillbaka på något särskilt i texten, och därmed blir inaktuella så fort någon ändrar texten på ett sätt som inte täcks in av källorna (den som läser artikeln får svårt att själv söka vidare eftersom h*n inte vet varifrån påståendena kommer, resultatet bli i stort sett detsamma som att inte ha några källor).

Exempel 2 visar hur man kan göra. Det här sättet tror jag är det enklaste, även om det inte är något fel med att göra kombinera detta med en lista av den typ som fanns i exempel 1. Såhär tycker jag att alla wikipedia-artiklar borde källhänvisas.

Språkpolisandet var skrivet med glimten i ögat, det lyste dock inte igenom så bra i text.Muneyama 16 november 2006 kl. 12.43 (CET)

Men hur ska man göra med biografier, där man tagit persondata från olika håll? Då blir det noter redan i inledningen. Jag tycker att man ska lita på den som skrivit artikeln. Om någon bestrider uppgifter, är det upp till denne att bevisa felaktigheten om det finns källor. Jag ser källorna som styrkande av en artikelversion, inte av enskilda uppgifter, ett slags auktorisering eller något. Och alla redigeringar uppmanas att styrkas med källor, så det ska egentligen inte vara något problem med nya uppgifter.//--IP 16 november 2006 kl. 14.21 (CET)

Man kan ha noterna i slutet av varje stycke. Vi har diskuterat den här frågan tidigare, och då menade vissa att de ska vara i slutet av varje mening och vissa att de ska vara i slutet av varje stycke. Lägger man dem i slutet av varje stycke kan de nog inte bli för många. Jag tycker också att man ska lita på den som skrivit artikeln. Att ha med källor är inte ett kriterium för att få skriva utan ett sätt att avsevärt höja kvaliteten på wikipedia. En innehållsrik artikel utan källor är bättre än en innehållslös med massor av källor, men det bästa är om de kan ha båda. Jag förespråkar inte källhänvisningar som ett kriterium för något, utan som en målsättning som vi bör eftersträva.

Jag förstår inte riktigt hur du menar när du säger att du "ser källorna som styrkande av en artikelversion, inte av enskilda uppgifter". Jag tycker att man i största möjliga mån ska ha källor som styrker varenda påstående. Det är ett tecken på kvalitet och jag är övertygad om att det höjer wikipedias trovärdighet avsevärt. Dessutom är det användbart för den som vill veta mer om en specifik faktauppgifts bakgrund eller själv granska hur sannorlikt ett påstående är. Muneyama 16 november 2006 kl. 14.29 (CET)

Jag ser en artikel med källor som mera styrkt. Naturligtvis är en artikel med not efter varje uppgift ännu mera styrkt, men det försämrar läsbarheten. Det är inte alltid artiklar tillkommer genom att källor refereras styckvis, utan ofta - för mig i alla fall - används flera källor både huller och buller och "tolkande varandra". Ibland förstår jag att en källa (t.ex. en politikers dagbok) är lite vinklad genom en annan källa, och då händer det att jag försöker neutralisera, varför en direkt not blir felaktig hänvisaning. Enbart noter används heller aldrig i någon litteratur jag sett, utan verk som bedöms som allmän och okontroversiell kan ligga till allmän grund för hela framställningen. Jag tycker att vad de som känner till ämnet anser vara allmängods inte behöver not. Uppstår kontroverser tillkommer noter med tiden.//--IP 16 november 2006 kl. 15.03 (CET)

Jag har gjort ett försök som stämmer ganska väl överens med Muneyamas inställning (tror jag). Jag har i Almería (provins) angett källhänvisningar efter varje stycke och anledningen till att jag har gjort det är att det jag har skrivit är hämtat från flera olika källor. Artikeln är fortfarande under bearbetning så det lär tillkomma källor och de kan i så fall komma att klämmas in i de nuvarande skrivningarna. Det största problemet är den soppa som blir under rubriken "Referenser". Jag vet inte hur jag ska göra för att slippa detta eftersom varje not där är en länk till rätt plats i artikeln. Jag skulle nog vara nöjd med att det bara fanns ett notnummer för varje länk, oavsett hur många gånger den förekommer i texten. //StefanB 16 november 2006 kl. 14.37 (CET)

Jag tycker att det är jättebra som det är gjort på Almería (provins). En detalj för att göra det lite snyggare hade kanske varit att sätta fotnoten efter punkterna. Jag tycker också att det är snyggare om man gör lite längre stycken och sätter fotnoterna sist i stycket, men det är förstås också en försämring av precisionen. Att det blir rörigt längst ned på sidan är nog ett pris som är värt att betala för att fotnoterna ska vara så funktionella som de är nu (att man kan hoppa tillbaka till rätt plats mycket enkelt genom att klicka på siffran). Muneyama 16 november 2006 kl. 15.02 (CET)

Om man tar bort möjligheten att ange källor i st f eller parallellt med noter, ändrar man även hur artiklar ska redigeras här. Som sagt, åtminstone jag skriver inte artiklar på det sättet att det alltid är lämpligt med noter till varje källa. Det skulle även bli notinflation.//--IP 16 november 2006 kl. 15.24 (CET)

Det kan jag inte riktigt se. Jag tycker snarare att det sätt som wikipedia redigeras på starkt talar för just notsystemet, eftersom man kan se vilken del av texten som är belagd med källa och enkelt själv kan kontrollera om påståendet stämmer med källan. Ifall man har källor som bara i allmänhet handlar om hela artikeln så vet man ju inte om de som redigerat artikeln sedan dessa källor listats gjort det i överensstämmelse med källorna. Tidigare har vissa argumenterat för att en sådan källhänvisning skulle passa på väldigt korta artiklar, men även där tycker jag att man har fel eftersom även korta artiklar kan växa och då får man ju problemetn i alla fall. Bara för att återigen upprepa så säger jag inte att källor ska vara ett krav för att få skriva på wikipedia, men i den mån man kan peka på källor så är det bara bra om man gör det för då blir wikipedia mer användbart och trovärdigare, ja rakt av bättre på alla sätt (förutom möjligtvis att det kan se lite sämre ut rent grafiskt). Muneyama 16 november 2006 kl. 15.31 (CET)

Fotnoter är bra, det tror jag alla som diskuterar i denna tråd är överens om. Men, det är inte rimligt att varje faktapåstående skall ges en not. I min mening skall sådant som det är konsensus i litteraturen om kunna anges utan not, men i stället för att källorna helt skall undertryckas (som ju har föreslagits i tidigare rundor av källdiskussionen) anser jag att dessa kan listas under rubriken Källor. Så vitt jag kan se instämmer jag alltså med IPs förslag ovan. Om någon fakta bestrids, dvs ej anses höra till konsensus, så skall i så fall detta fakta beläggas med not. --sanna 16 november 2006 kl. 15.37 (CET)

Om man vill veta mer om en uppgift, dess sanninghalt eller annat, som Muneyama föreslår, så kan man använda diskussionssidan - det är ju det den är till för! Dessutom finns ju inga skäl att betvivla en uppgift om man inte har hört annat. //--IP 16 november 2006 kl. 15.42 (CET)

Men varför inte belägga så tydligt som möjligt alla påståenden med de källor man har tillgång till? Vilka argument finns det emot egentligen? Det är ju uppenbart att ett påstående som beläggs med en källa som enkelt kan kollas upp är mer trovärdigt än ett som inte beläggs eller som kanske beläggs i en källa som handlar om ospecificerade delar av en artikel. Att läsare ska vända sig till diskussionssidan för att få reda på var varje faktauppgift kommer från gör wikipedia mindre användarvänligt och användbart. Dessutom är det inte alltid säkert att den som skrev artikeln är tillgänglig att svara omedelbart (eller ens svarar alls) och då står man där med ett overifierbart påstående. Det är dessutom onödigt extraarbete jämfört med att specifiera källan tydligt redan från början.

Jag föreslår, för att återupprepa det än en gång inte att källhänvisningar ska bli ett obligatorium, men jag uppmanar dem som använder allmänna källhänvisningar att göra noter istället och jag tycker att de allmänna källhänvisningar som finns borde redas ut och konverteras till noter så fort som möjligt innan deras artiklar vuxit i sådan utsträckning att det blir omöjligt. Muneyama 16 november 2006 kl. 15.51 (CET)

Jag vet inte hur jag ska formulera mig så att det inte framstår som om jag brukar fabulera omkring källornas uppgifter... Men om man har lite hum om ämnet man skriver, förhåller man sig ibland/ofta friare till uppgifterna, än vad man bör göra om man använder noter. Används bara noter riskerar texten att bli väldigt torr och dessutom finns en risk att man måste lyfta fram olika synsätt som egentligen är oviktigt. Om man bara använder noter, blir texten mera direkt återgivningar av andra texter.//--IP 16 november 2006 kl. 16.01 (CET)

Hoppar ut i kanten igen. En bra artikel är en sammansmältning av fakta från olika källor. Om varje enskilt fakta skall förses med not, så går det inte imho att undvika att texten blir hackig och uppspaltad. --sanna 16 november 2006 kl. 16.47 (CET)

Jag ska inte påstå att jag trivs med min egen referenshysteri i Almería (provins) och jag vet faktiskt inte vilket ben jag ska stå på. För läsbarhetens skull så skulle det vara snyggt om notnumren låg i marginalen på nåt sätt, istället för inne i texten. Största nackdelen är dock att ju fler referenser det är, ju mer svårredigerad blir artikeln. Dessutom var det så under den redigering jag hittills har gjort i den, att jag fick flytta om huvudreferenserna flera gånger för att namnferenserna skulle fungera. Jag vet som sagt inte vad som är bäst. Nuvarande system fungerar, men det är inte snyggt. //StefanB 16 november 2006 kl. 17.01 (CET)

Reflektion; Vad...är nyttan med fotnoterna här? Vad jag vill säga är att wikipedia är ett levande projekt. Texterna kan komma att ändras vid vilken tidpunkt som helst - gäller fotnoten då ännu för de fakta som står i artikeln? Kunde man ange fotnoten i editeringskommentaren? MoЯsE 16 november 2006 kl. 17.07 (CET)

Det är jättebra att ange med not när man har utgått från en viss källa. Om ett längre stycke eller en hel artikel utgår från flera källor blir det svårare, och då kan det vara lämpligare att ge en källförteckning på slutet. Problemet att ref-taggarna gör det svårare att redigera kan förhoppningsvis ordnas genom att ref-funktionen görs mer användarvänlig, men för närvarande får vi väl leva med det. På m:Cite/Cite.php#Criticisms finns ett förslag till förbättring: "A possible solution would be to have the actual reference section contain all of the references with given names, then throughout the article, simply reference by name, instead of the full citation."./Nicke L 16 november 2006 kl. 17.24 (CET)

Jag tror att de flesta drar sig för att ändra i en mening som innehåller en not om de inte själva har tillgång till samma källa och kan jämföra. Då är nog risken betydligt större att någon använt en källa för ett specifikt påstående, men bara skrivit den som allmän källa, och sedan meningen ändras. Med det sagt så tycker jag inte man bör sätta ut noter för saker som är allmängods, men om man har en bok som tar upp området på ett bra sätt kan man ändå ha med den som källa. Se till exempel Hamiltonfunktion - i princip allt som står där finns i boken som anges som källa. E.m.m. blir det då absurt att sätta ut noter överallt som hänvisar till denna.

andejons 16 november 2006 kl. 19.21 (CET)

Daedalus har nu modifierat hur referenserna skrivs ut i notlistan. För närvarande skrivs backlänkarna ut inom parentes, i liten stil och som bokstäver före själva texten. Själv skulle jag föredra att en lång lista av backlänkar kom efter reftexten, vilket alltså går att göra om vi så önskar. --sanna 16 november 2006 kl. 18.16 (CET)

Medhåll. //StefanB 16 november 2006 kl. 18.20 (CET)

Jag är inte övertygad om att det skulle vara en förbättring att ha backlänkarna efter texten, då jag ser det som bekvämare och mer konsekvent (vad gäller placering) att ha backlänkarna före texten. //Daedalus 16 november 2006 kl. 19.02 (CET)

För att hoppa tillbaka lite i diskussionen förstår jag inte riktigt varför {{referenser}} skulle raderas, det verkar vara en riktigt användbar hjälpreda när man skriver artiklar, även om den förstås innebär att man får redigera en gång till efter att ha substat den. Dock kan väl utformningen fortfarande diskuteras – som jag förstod den gamla diskussionen handlade den mer om källhänvisningar i sig än deras implementation i mallen. //Essin 18 november 2006 kl. 02.33 (CET)

En annan sak som jag kom att tänka på är att olika vetenskaper har olika regler för vad som kan sättas i fotnoter och uppdelningen mellan bibliografi och notangivelser, så vi bör nog inte vara alldeles för stelbenta med möjligheterna i detta avseende. (Tänker närmast på MLA, CSE och liknande.) //Essin 18 november 2006 kl. 02.41 (CET)

Primärkällor

Jag tycker absolut att artikeln borde säga något om primärkällor (har jag kanske tagit upp någonstans förr). Med primärkällor menar jag alltså osammanställt arkivmaterial, material från databaser vid myndigheter, eller kort och gott data som inte förr publicerats (en allmän handling är ofta inte publicerad). Nu finns ju dessutom databaser tillgängliga via nätet om privata förhållanden... Jag tolkar regeln om att wp inte är ett forskarforum, som att primärkällor inte ska användas. Dessutom kan det inskränka på den personliga integriteten, som stå i strid med Wikipedia:Biografier över levande personer. Eftersom alla uppgifter om levande personer ska ha källor måste man ta hänsyn till denna aspekt.//--IP 16 december 2006 kl. 13.32 (CET)

Fula noter

Varför är fotnoterna så fula? Hakparenteserna och den lilla storleken gör att man inte kan läsa vilken siffra det är och att det bara ser kladdigt ut. Går det att ordna genom att t.ex. ta bort hakparenteserna eller öka på storleken? Eller ser det bara ut så på min dator? Jacob Lundberg 19 december 2006 kl. 10.54 (CET)

På engelska Wikipedia ser fotnoterna inte ut så. Där kan man se vilken siffra det ska vara. Jacob Lundberg 19 december 2006 kl. 12.31 (CET)

Kan du ange en sida där man kan se exempel på vad du menar? //Knuckles...wha? 19 december 2006 kl. 15.46 (CET)

För mig ser det ut så på alla sidor, t.ex. Amelia Earhart, Nyliberalism, Kapitalism, Von Witten af Stensjö osv. Jacob Lundberg 20 december 2006 kl. 08.50 (CET)

Det är alltså ingen annan som har detta problem? Jacob Lundberg 21 december 2006 kl. 11.25 (CET)

Du vet om att det går att ändra typsnittsstorlek i de flesta internet-browsrar, va? Jag tror även att det går att göra saker och ting större om du går in på dina inställningar. För min del tycker jag att fotnoterna ska vara ganska diskreta för att inte störa läsningen. Om man trycker på länken kommer man till rätt ställe, så det är sällan man behöver se den exakta siffran tydligt, men om man behöver det så går det som sagt att ändra teckensnittsstorlek både i skärmen, men även vid utskrift. Med vänliga hälsningar, Hannibal 21 december 2006 kl. 11.38 (CET)

Jo, jag har kollat och textstorleken är på "mellan". Om man inte är väldigt van vid Wikipedia ser man knappt vad det ska föreställa. Och dessutom är källorna oftast längst ner på sidan så att även om man klickar på noten så hamnar man bara längst ned utan att veta vilken not som hänvisas till. Jacob Lundberg 21 december 2006 kl. 11.58 (CET)

Utseendet på noterna ändrades här på sv.wp efter en diskussion i bybrunnen i maj i år. Den diskussionen finns nu högre upp på den här sidan #Ändring av stilmallarna. /82.212.68.183 21 december 2006 kl. 12.22 (CET)

Jag håller med Jacob om att texten är för liten. Hannibal säger: "Om man trycker på länken kommer man till rätt ställe, [...]" – men det gör man ju faktiskt inte. Man kommer ner till referenserna, någonstans i närheten av den siffra man tryckte på, men exakt vilken referens man ville åt är svårt att avgöra snabbt. Detta tycker jag är störande även om man vet vilket nummer referensen hade, alltså även på engelska Wikipedia i artiklar med stora referenslistor, och borde lösas med någon smart JavaScript-lösning som markerar rätt referens på ett fint sätt. Men det blir extra svårt då man knappt kan läsa referenssiffrorna.

Men... jag har förståelse för argumentet som fördes mot den tidigare fontstorleken, som gör att radhöjderna blir olika. Det ser rätt trist ut. Skulle man kunna tänka sig att konsekvent använda 1,5 raders radavstånd, kanske? Eller ska man skippa upphöjningen? /skagedal^... 21 december 2006 kl. 14.15 (CET)

Jag röstar för att ta bort upphöjningen helt. När jag var nybörjare på Wikipedia förstod jag inte vad det var för fula symboler som dykte upp här och där i texten. Eller blir det tydligare om man har kvar upphöjningen och har samma storlek som nu men tar bort hakparenteserna? Är det genomförbart? Jacob Lundberg 21 december 2006 kl. 15.08 (CET)

Till viss del håller jag med: det kan vara svårt att se vilken siffra som står i källförteckningen (särskilt om man har lite problem med synen, något vi definitivt bör tänka på i vår formgivning). Men det går att se notens namn i i Aktivitetsfältet i min webbläsare; där står det när man för markören över.

Efter en snabb rundkoll på de största språken inom Wikipedia:

• enwikis siffror är något större, de har fortfarande hakparenteser
• spwikis siffror är något större, de har fortfarande hakparenteser
• dewiki verkar inte förespråka fotnoter utan parenteser och grundlig källförteckning i slutet
• frwiki verkar inte förespråka fotnoter utan parenteser och grundlig källförteckning i slutet
• itwikis siffror är på samma rad som texten i övrigt, och lika stora som den övriga texten, de har fortfarande hakparenteser

för att jämföra med våra systerspråk...

• nowikis siffror är något större, de har fortfarande hakparenteser
• dawiki har inte uttryckt något tydligt på sin sida
• fiwikis siffror är på samma rad som texten i övrigt, och lika stora som den övriga texten, de har fortfarande hakparenteser

För att vara tydlig: Jag ställer mig inte emot en ändring, bara mot att det nuvarande systemet skulle vara "fult" eller dåligt. Det kanske finns bättre, men då är det bättre att marknadsföra förändringen så.//Hannibal 21 december 2006 kl. 18.30 (CET)

Exempel

Kan exemplen utökas så att det finns exempel på hur en korrekt internetreferens skall se ut? //Hvordan 30 december 2006 kl. 15.09 (CET)

Källhänvisningar

Jag har ett litet problem som jag hoppas att några av er kan komma med synpunkter om. Jag pluggar för att bli elektriker och jag använder Wikipedia som ett läromedel. Om jag som nu håller på att studera olika sensorer, läser jag in allt jag kan så att jag förstår det. Sedan skriver jag med egna ord en artikel om ämnet som min ellärare sedan rättar och kollar att det stämmer. Sen lägger jag in det här på Wikipedia. Det blir två flugor på en gång. Men här är mitt problem. Kan jag använda min ellärare som källa? Jag skulle kunna använda min textbok också men han har en förmåga att kunna gå utanför boken och lära ut saker som är relevanta i ämnet men som inte finns i boken.Cejang 6 januari 2007 kl. 13.44 (CET)

Vad kul att Wikipedia kommer till nytta! Men att använda sin lärare som källa för en encyklopedisk artikel är inte att rekommendera, i alla fall inte som standardmetod. Tänk om läraren råkar säga fel, t.ex. Men, det läraren säger kan vara en bra utgångspunkt för något du sedan kan söka bekräftelse på från annat håll. Och läraren kanske kan visa dig någon bättre bok än din lärobok som du sedan kan använda som källa.

Glöm inte heller att det kan vara lika värdefullt med bilder på det du tänker på - och där kan du ju definitivt använda din lärares tips, så länge det inte bryter mot Wikipedias policy om att bilderna måste vara fria. För mer information, se Wikipedia:Riktlinjer för användande av bilder.

Lycka till, Hannibal 6 januari 2007 kl. 14.13 (CET)

Svensk praxis vid referenser

Diskussionen är hitflyttad från Malldiskussion:Bokref den 11 januari 2007 kl. 18.38 (CET)

Svensk praxis är normalt att skriva i denna stil:

"Författare: Boktitel, förlag, upplaga, ort årtal"

Finns det någon anledning att vi inte skulle följa det på svenska Wikipedia, i stället för att använda oss av anglo-saxiskt skrivsätt? E.G. 3 december 2006 kl. 19.00 (CET)

Håller med till 110%... gött att mallen finns så man kan ändra ;) Viktorvoigt 4 januari 2007 kl. 19.16 (CET)

Förutom kolonet och avsaknad av komma mellan ort och årtal tycker jag att det där liknar Oxford-stil. Det ser ut som att mallen följer APA, vilket kan tyckas lite underligt eftersom APA såvitt jag vet normalt sett inte använder noter för källor (till skillnad från Oxford och Vancouver), utan ett författare-datum-system som ASA, Harvard och MLA. (Chicago, Turabian och MHRA accepterar båda metoderna. Hemmasnickrade avsteg är dock vanliga bland samtliga system.) Finns den "svenska praxisen" beskriven av någon auktoritativ (helst fritt tillgänglig) källa? —LX (diskussion, bidrag) 5 januari 2007 kl. 11.25 (CET)

Den internationella praxisen finns angiven längre upp, ISO.//--IP 5 januari 2007 kl. 13.21 (CET)

Jovisst, men den rekommenderar formatet

Efternamn, Förnamn. Titel. Ort : Förlag, årtal, sid. n–n.

(jag kan inte utläsa hur upplaga anges), vilket är något annat än vad E.G. beskriver som svensk praxis ovan. ISO är dock en välrenommerad källa, och vi bör nog förlita oss på den om ingen kan visa att tillämpning av några andra riktlinjer (som är förenliga med noter) är vanligare eller mer riktiga i svensk skrift. —LX (diskussion, bidrag) 5 januari 2007 kl. 13.59 (CET)

I så fall återkommer vi till min frågeställning högst upp, att årtalet ska skrivas efter titeln. Faktum är att jag stör mig på mallens format, vare sig det används eller inte.//--IP 5 januari 2007 kl. 16.30 (CET)

Svenska skrivregler regel nr 48 ger en inblick i littaraturförteckningsdjungeln. (Jag utgår från att det är litteraturförteckningsstandard (fullständiga uppgifter) vi ska använda då det annars är lätt hänt att en källa eller bok försvinner från artikeln. Ändrar förresten interpunktionen lit ei mallen.... har stört mig på den enormt hittils och den nuvarande har inget stöd i någon standard. Nu ska den stämma lite bättre med: Wikipedia:Källhänvisningar Viktorvoigt 11 januari 2007 kl. 08.34 (CET)

Det tidigare utseendet såg ut att stämma med APA-standarden, men om den inte används på svenska är det naturligtvis inte bra. I den uppdaterade versionen tycker jag att det ser lite märkligt ut att sid, uppslagsord och på internet inleder nya meningar utan versal. (Däremot borde väl Första upplagan i exemplet inledas med liten bokstav?) Sedan känns det som att källförteckningar ska ha hängande indrag, men jag kanske är anglofilskadad på den punkten. Glöm inte heller att det ser väldigt oseriöst ut om inte alla källmallar följer samma format. —LX (diskussion, bidrag) 11 januari 2007 kl. 09.57 (CET)

Jag föreslår att vi för dikussionen på Wikipedia:Källhänvisningar. Kanske annonsera på bybrunnen så det blir en definitiv standard. Som jag ser på saken är mallen bara en teknisk lösning som ska efterlikna det som står i riktlinjedokumenten. Viktorvoigt 11 januari 2007 kl. 15.05 (CET)

Sagt och gjort (efter arkivering av 20 skärmar text, så att diskussionen inte försvinner i myllret av gamla diskussioner). —LX (diskussion, bidrag) 11 januari 2007 kl. 18.38 (CET)

Plocka ut tio-tjugo valfria svenskspråkiga faktaböcker på ett bibliotek, så märker du nog vad som är standard i Sverige. E.G. 19 januari 2007 kl. 12.46 (CET)

2009

Hej, Vilken är orsaken att mall:bokref fortfarande inte följer svensk standard? Finns det något hinder för att ändra mallen, eller i andra hand skapa en ny mall för svensk standard (tex Mall:BokrefSve? Allt gott, //Urbourbo 19 april 2009 kl. 21.56 (CEST)

cite-mallarna på enwiki

Finns det några planer på att implementera de förträffliga cite-mallarna som man använder i anslutning till <ref></ref> i engelska wikipedia? --Strangnet _{(d, b)} 25 februari 2007 kl. 01.20 (CET)

Det finns några i Kategori:Källmallar och det är bara att lägga till om någon saknas, antar jag. //StefanB 25 februari 2007 kl. 08.31 (CET)

Ah, utmärkt! --Strangnet _{(d, b)} 25 februari 2007 kl. 10.45 (CET)

Det är kanske inte så lätt. Jag skulle gärna ha här en:Template:Citation, men den verkar bero på många andra mallar. Jag kan inte sådant. Men det skulle underlätta att kopiera hit referenser från engelska wikipedia. /Pieter Kuiper 1 september 2007 kl. 00.31 (CEST)

Jag upptäckte nu en:Special:ExpandTemplates, men det fungerar inte som jag hade förväntat mig. /Pieter Kuiper 1 september 2007 kl. 09.51 (CEST)

Översättning av namn på vetenskapliga artiklar bland referenser

Hitflyttad från Bybrunnen av Lokal_Profil 30 mars 2007 kl. 15.04 (CEST)

Har sett att man till exempel i artikeln Acrocanthosaurus atokensis har översatt titeln på den vetenskapliga artikel man anger som referens till svenska från engelska. Jag vet inte hur andra ställer sig till det, men jag anser att det är fel och att man bland referenserna måste behålla originalnamnet på artikeln, om det inte är så att det är en bok som är översatt till svenska, men så är det inte i fallet Acrocanthosaurus atokensis. Linda W 11 februari 2007 kl. 10.56 (CET)

Namn på referenser bör naturligtvis inte översättas, eftersom detta helt skulle motverka syftet med dem.

andejons 11 februari 2007 kl. 11.09 (CET)

Starkt medhåll. Jag la in en snutt i Wikipedia:Källhänvisningar om detta, ser det bra ut? /skagedal^... 11 februari 2007 kl. 17.37 (CET)

Ser bra ut. Linda W 11 februari 2007 kl. 22.11 (CET)

Ordningsfråga

Hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen av StefanB 2 april 2007 kl. 07.30 (CEST)

Som jag har förstått Wikipedias arbetsmodell så ska alla påståenden som här görs kunna styrkas med pålitliga källhänvisningar, och om inte detta är görbart och det uppstår tvister om huruvida påståendet är korrekt eller inte bör påståendet ifråga tas bort.

Jag är långt ifrån den mest beläste på Wikipedias regler, men det är så som jag har förstått det. Någon Wiki-räv som kan reda ut begreppen för mig? Pierre 14 mars 2007 kl. 17.10 (CET)

Självfallet skall alla faktauppgifter på något sätt vara verifierbara. Dock råder det varierande uppfattningar om hur långt man skall gå i att dokumentera denna verifierbarhet när det gäller källhänvisningar. Vissa (som jag själv) anser att det i regel räcker med översiktliga litteraturhänvisningar i slutet av artikeln och att detaljerade fotnoter o dyl endast behövs för enstaka kontroversiella utsagor; andra menar att i princip alla uppgifter skall styrkas med noter ungefär som i en vetenskaplig avhandling. Trenden går nog i någon mån mot det senare, men fortfarande ser nog majoriteten av artiklar ut på det förstnämnda sättet. /FredrikT 14 mars 2007 kl. 18.25 (CET)

I det aktuella fallet ([3]) handlar det alltså om huruvida det behövs styrkas med källa eller ej om schlagertävlingen heter "Eurovisionsschlagerfestivalen". På något sätt känns det som om "källförespråkaren" i det här fallet faktiskt försöker bevisa motsatsen (exempelvis genom att peka på att det minsann finns betydligt fler Google-träffar på "Eurovision Song Contest"). Att man de senaste åren använt sig av det engelska namnet är det dock ingen (så vitt jag vet) som ens bestridit. Det som frågan handlar om är värderingen av tävlingens namn historiskt sett. Det handlar inte om att styrka att det ena namnet är bättre styrkt med "källor" än det andra.

Frågan jag ställer mig är då, om det räcker med att jag letar upp en hög gamla tidningar från de senaste femtio åren som styrker det svenska namnet? Eller kan det räcka med att alla över 35 räcker upp handen för att "källan" kan anses vara styrkt? Hakanand 14 mars 2007 kl. 18.40 (CET)

Redigeringskonflikt

Ett problem som jag stött på flera gånger är hur WP:POMMF ska användats. Det har använts, såväl av mig själv i vissa frågor, och av de som varit av andra åsikter i andra. Hur folk uppfattar eller använder använder ett begrepp är ju många gånger skiljt från hur verifierbara källor använder sig av det. I många fall är en term den encyklopediskt verifierbara och en annan term den som enligt endera parten bäst stämmer överrens med POMMF. Jag menar inte att POMMF är fel, men har stora problem att med att få rätsida på hur jag ska använda det (Och det förefaller mig som jag inte är den enda med detta problem)... "Minsta möjliga förvåning" är svårt verifiera på ett fullgott sätt. Se f.ö. t.ex. diskussionerna Diskussion:Batman (seriefigur), Diskussion:Canal+ och Diskussion:Eurovisionsschlagerfestivalen Pierre 14 mars 2007 kl. 18.44 (CET)

Edit: Mitt syfte med den här frågan är inte att föra diskussionen om Eurovisionsschlagerfestivalen contra ESC här - det vore fint om den kan hållas på diskussionsidan för den aktuella artikeln - utan min fråga är på ett mer principiellt plan; det här är ett problem som jag upplever i många fall. Hoppas vi kan hålla isär diskussionerna :)

Jo, håller helt med i din sistnämnda kommentar. Men samtidigt jag ville bara förklara för övriga vad som startade diskussionen och att ditt syfte inte nödvändigtvis var att styrka det svenska namnet, utan snarare det motsatta. Samt att diskussionen inte alls handlade om att endera parten betvivlade att båda namnen faktiskt använts som namn vid flera tillfällen.

Tänk tanken att om tio år kommer det finnas ett antal personer som hävdar att artikeln om Jultomten egentligen borde ligga under namnet Santa Claus. Det är nämligen så att det engelska namnet fått allt större genomslag de senste 10 åren. Skulle du då inte anse att det vore absurt att det skulle behöva styrkas med källor att "Jultomten" faktiskt hette Jultomten på svenska? Varför skulle man i detta läge behöva bevisas något som är självklart? Hakanand 14 mars 2007 kl. 19.09 (CET)

Jag är inte ute efter att vädra min åskt i någon fråga här - vare sig om ESC, Jultomten eller något annat - utan är intresserad av vad som är rådande praxis på svenska Wikipedia. Pierre 14 mars 2007 kl. 19.22 (CET)

Nu var det ju faktiskt du som startade den här diskussionen med att ställa frågan om inte alla påståenden som görs här ska kunna styrkas med pålitliga källhänvisningar. Eftersom det var ställt som en fråga är det väl rimligt att anta att du inte var säker på svaret? Jag försökte att motivera min åsikt i frågan genom att visa på hur absurt det kan bli om allmänt vedertagna fakta måste styrkas med källor. Om du är ute efter att hitta något dokument som säger att "vedertagna fakta skall styrkas", tror jag du får leta förgäves. "Rådande praxis" bestämmer vi alla gemensamt, dvs vi som väljer att diskutera frågan. Hakanand 14 mars 2007 kl. 20.54 (CET)

Då vet jag din åsikt i saken - någon annan som vill kast ljus på grundfrågan?

F.ö. i ditt hypotetiska fall så, ja - jag anser att då skulle "Jultomten" hänvisas till "Santa Clause". Men min personliga åsikt i frågan är lika irrelevant som din - nog måste väl Wikipedia vara såpass välgrundad i sitt arbete att det finns ett vedertaget förhållningssätt, annat än vad de personer i Wikipediagemenskapen som för tillfället råkar delta i en diskussion har för personliga uppfattningar i en sakfråga? Annars vete fasen om jag vare sig vågar lita på vad jag läser på Wikipedia eller fortsätta bidra till det. Pierre 14 mars 2007 kl. 21.04 (CET)

Jag vet inte om jag var otydlig ovan, men min poäng var alltså inte om huruvida artikeln skulle redirectas åt ena eller andra hållet, utan snarare att det absurda i att benämningen "Jultomten" skulle behöva styrkas med källor. Självklarheter behöver inga källhänvisningar. Tycker du verkligen annorlunda? Hakanand 14 mars 2007 kl. 21.12 (CET)

Det den ene anser som självklart är det inte för den andre. Jag anser t.ex. inte att det är självklart att "Eurovisionsschlagerfestivalen" är ett officiellt namn - sålunda ser jag det som ytterst viktigt att en källhänvisning till termen finns angiven; speciellt i ett fall där man pratar om vad som ska vara uppslagsordet. Om sådana valid källor finns att styrka flera olika möjligheter får man gå vidare och se vilka källor som är mest tillförlitliga. Det är som jag ser det den encyklopediska arbetsmodellen.

Jämför t.ex. diskussionen om Batman (se länk ovan) där många användare ville se att artiken låg under Läderlappen. Båda två är förståeliga ståndpunkter - för att få en lösning går man få till praxis för det forum i vilket man verkar (i detta fall Wikipedia) för att få reda på vilket tillvägagångssätt man bör ha för att ta fram vilken modell som är den bästa i det givna forumet. I sakfallet Batman var det inte nödvändigt, då Läderlappen-anhängarna tillslut lät sig övertalas, men i sakfallet ESC verkar en sån lösning inte gå att nå. I båda fallen är åtminstone jag intresserad av hur praxis ser ut - detta framför allt för att underlätta mina framtida redigeringar. Om en sådan praxis inte finns blir jag ärligt talat lite rädd.

En självklarhet är bara en självklarhet om alla är ense om den. När skillda uppfattningar föreligger har självklarheten upphört att vara just en självklarhet och bör därför kunnas styrkas med valida källor (vad som är att anse som valida källor varierar dock beroende på forum, men i Wikipedias fall har jag alltid förstått det som att det är - att det är officiella källor. Men jag kan ha fel. Därav min fråga.)

Jag hoppas att jag lyckats klargöra att jag inte är ute efter att proklamera för min åsikt i frågan utan att få tag på rätt verktyg för att vi tillsammans ska komma fram vad som är rätt i Wikipedia. Pierre 14 mars 2007 kl. 21.29 (CET)

Men nog måste vi väl kunna enas om att det principiellt finns saker och ting som är "odiskutabla självklarheter"? Julafton infaller den 24 december och tisdag kommer alltid efter måndag. Även om någon skulle hävda motsatsen innebär det ju inte på något sätt detta "upphör att vara en sjävklarhet". Hakanand 14 mars 2007 kl. 21.41 (CET)

Så du menar att det är lika självklart att julafton är den 24/12 som att Eurovisionsschlagerfestivalen är ett vedertaget namn? Det är ju iofs en intressant fråga - õch jag menar att så inte är fallet. Vidare är det enkelt för mig att kolla vilket datum 24/12 infaller - jag går till min kalender (en vad mej, och även vad wikipedia anser, vedertagen källa) där det klart och tydligt står. Tyvärr står det inte i min kallender vad ESC heter, så jag måste hitta en annan vedertagen källa.

Kort sagt - jag kan lätt ta fram källhänvisningar till den som undrar vilken dag som kommer efter måndag. Men jag kan inte hitta några källhänvisningar till Eurovisionsschlagerfestivalen. Alltså ifrågasätter jag det. Finns det valida hänvisningar blir nästa steg att se om det finns valida hänvisningar även till andra termer, om så är fallet bör man se vilka källor som e mest tillförlitliga. Så jag återkommer till min grundfråga - vad är valida källor för Wikipedias arbete? Hur ska principen om POMMF förstås? Pierre 14 mars 2007 kl. 21.52 (CET)

(Redigeringskonflikt): För att knyta an till exemplet jultomten: jag kan förstå om någon skulle vilja haft en källa på att jultomten var det "officiella" namnet (som till exempel användes på tomteland), men att kräva belägg på att det var ett existerande namn känns att dra det hela lite väl långt.

andejons 14 mars 2007 kl. 21.55 (CET)

Tack - där har du en ingång till min frågeställning. Pierre 14 mars 2007 kl. 22.00 (CET)

Nej, jag meande inte "att det är lika självklart att julafton är den 24/12 som att Eurovisionsschlagerfestivalen är ett vedertaget namn". Jag trodde vi diskuterade principiellt på den här sidan?

Det jag menade var att det faktiskt finns saker och ting som är "odiskutabla självklarheter". Och det var också det jag sa och gav exempel på. Du tycks däremot anse att allt kan ifrågasättas, något jag inte riktigt förstår vitsen med? Dessutom skulle artiklarna bli fullkomligt oläsbara om varje ord skulle behöva styrkas med en källa.Hakanand 14 mars 2007 kl. 22.04 (CET)

Nog finns det "odiskutabla självklarheter" - men det beror ju bara på att ingen ifrågasätter dom - dom är inte självklarheter i sig själva.

Även om den vetenskapsteoretiska aspekten är nog så intressant var det inte riktigt den frågeställningen jag var ute efter. Min fråga var vad som är att anse som valida källor för Wikipedias artiklar? Och hur förhåller sig POMMF till dessa källor? Jag är ganska säker på att fruktlösa diskussioner, såsom den om ESC har blivit, uppkommer till stor del som en följd av att det råder oklarhet i den här frågan. Finns det ett svar, eller iaf ett förhållningssätt, till denna fråga skulle det kunna bidra till en lösning när konflikter uppstår. Gör det inte det så ger jag nog upp min Wiki-karriär till dess något sådant har framtagits. Pierre 14 mars 2007 kl. 22.14 (CET)

Jag delar inte åsikten att "odiskutabla självklarheter" är sådana bara för att ingen ifrågasätter dem. För mig låter det som någon slags omvänd logik som skulle kunna vara hämtat från Alice i Underlandet.

Alltså, vad är "valida källor"? Det finns naturligtvis många svar på den frågan. Dokument, tidningar, böcker osv. Men jag vill också hävda att människors vittnesmål och minnen kan vara det. Man kan inte diskvalificera sådana "källor" bara för att det inte går att länka till dem. Hakanand 14 mars 2007 kl. 22.23 (CET)

Precis - Vad ÄR valida källor? Jag har mina personliga svar på frågan, och du har dina. Men finns det inte ett av Wikipediagemenskapen fastslaget svar på den frågan förstår jag inte hur man ska kunna veta hur man ska skriva artiklar, hur man ska lösa tvistefrågor som den om ESC, hur man ska våga redigera artiklar eller hur man ska våga lita på det man läser i Wikipedia. Och där har du mitt problem och anledningen till att jag tog upp frågan här på Bybrunnen.

Jag anar att min sista Wikipedia-ändring börjar närma sig. Det tråkiga är att det inte är för att jag inte håller med i Wikipedias åsikt utan för att jag uppfattar att den inte har någon. Pierre 14 mars 2007 kl. 22.34 (CET)

Wikipedia:Konsensus. Svaret borde vara så enkelt i alla fall. Hitta inte konflikter där det inte finns några och kom överens där konflikter dyker upp. —CÆSAR 14 mars 2007 kl. 22.39 (CET)

Jag hoppas verkligen inte du slutar på Wikipedia! Du har gjort jättemånga redigeringar som bara du kunde ha gjort! Men du tycks vilja leta i något regelverk efter något slags "absolut svar" eller någon "total sanning" som ska lösa alla meningsskiljaktigheter. Det kommer nog alltid att finnas olika åsikter om saker och ting, men låt inte det tynga ner dig. Fokusera istället på alla de frågor de enigheten om wikipedia är ganska stor. Hakanand 14 mars 2007 kl. 22.49 (CET)

Inte en total sanning - men om man är intresserade av att göra Wikipedia till en encyklopedi värld namnet är jag övertygad om att man måste ha gemensamma verktyg att falla tillbaka på. Konsensusprincipen som sådan är bra, men att söka nå konsensus utan att ha riktlinjer för vad man har att gå efter för att nå dit, är ungefär lika tillitsfullt som att åka slalom med ögonbindel.

Nu ska jag sova på saken innan jag bestämmer mej för hur jag gör. Tack för ett bra samtal. Pierre 14 mars 2007 kl. 22.57 (CET)

Jag håller med Hakanand, sluta inte på Wikipedia för det här. Lite av grundtanken med Wikipedia är att den ska styras av de som skriver den, inte av något överstående regelverk. Det är därför vi har fyra/fem grundprinciper och inte mer än så som "regelverk". Resten kan tolkas ganska fritt. Det kommer alltid att uppstå konflikter, inga regler i världen kan förhindra det. Vår uppgift är att lösa konflikterna där de uppstår genom att komma överens, inte genom att föra ställningskrig (det är kul att diskutera på internetforum, där behöver man inte komma överens, här är det grundläggande för Wikipedias överlevnad och stabilitet att vi kommer överens). Kom även ihåg att Wikipedia varken är en anarki, demokrati eller byråkrati, det är något mittemellan.

Men du, ta gärna en paus från Wikipedia, det behövs ibland för att lugna ner känslorna. Jag vet själv att man kan bli ruskigt förbannad på vissa händelser på wikin, men det är bara att bita ihop, tänka på att det är massor av människor som försöker (eller inte försöker) enas och debattera lugnt och sakligt, alternativt helt undvika diskussioner och helt köra på i okontroversiella ämnen. Själv försöker jag hålla mig till det sistnämnda, och spendera de timmar jag har varje dag på att skriva åtminstone någon geografisk artikel. Det går väl sisådär med den ambitionen. /Grillo 14 mars 2007 kl. 23.05 (CET)

Storleken

Nu är det dags att slutligen komma överens vilken storlek vi ska ha på noterna. Engelska Wikipedia verkar ha bestämt sig för att skriva noterna med 90% textstorlek, detta har jag från första början varit emot att även vi ska införa, helt enkelt eftersom jag inte ser poängen i det. Det gör noterna mer svårlästa och försvårar för framförallt äldre eller över huvud taget folk med nedsatt syn (det är krångligt att zooma in webbläsaren i IE, den helt klart mest använda webbläsaren). Ett faktiskt exempel på en problematisk situation är när en användare som är mest aktiv på engelska Wikipedia översatte en artikel, markerade noterna med liten stil, jag kommenterade det och ändrade till större stil, användaren anpassar sig och skriver nästa artikel med större noter, och någon annan här på svwp ändrar till liten stil... Det blir helt enkelt inte konsekvent.

Vad jag förstått är det främsta argumentet att noterna tar upp för stor plats. Jag undrar då, vad gör det? De är ju viktiga för artikeln, då kan de väl ta upp stor plats? Det skadar ingen. Jag tycker nog skadorna med små noter är bra mycket värre. Dessutom måste man ju minnas att lägga in en kommentar som förminskar noterna om man vill ha dem små, det behövs inte vid normal storlek...

Ska vi kompromissa är det nog ok med 95% fotnoter, men 90% känns något pluttigt... Kommentera gärna så kan vi försöka komma till en lösning. /Grillo 29 april 2007 kl. 12.12 (CEST)

Jag vet att en.wp också väldigt ofta delar upp noterna i två kolumner vilket drastiskt minskar hur mycket plats de tar upp. Är detta intressant även här? Som exempel se Medeltida mat#Noter och en:Medieval_cuisine#Notes. /Lokal_Profil 29 april 2007 kl. 13.23 (CEST)

För tillfället finns {{Reflist}} för den som har behov av mindre fotnoter, vilket är praktiskt om man närmar sig dussinet eller fler. Storleken på noterna går ju alltid att justera i webbläsare (ctrl+mushjul) för den som tycker texten är för liten. --Strangnet _{(d, b)} 29 april 2007 kl. 14.19 (CEST)

Jag ser bara en kolumn, åtminstone i Opera. Sådana lösningar måste alltid vara universella, och får inte bygga på bara en eller ett par webbläsare. Diskussionen huruvida "vem som helst kan öka storleken" är irrelevant. Vi gör en encyklopedi för alla, inte bara för datorkunniga. Min farfar funderar på att skaffa sin första dator någonsin, han är 90 år gammal och skulle han hitta en artikel här och vill kontrollera noterna, lär han knappast veta hur man förstorar texten för att kunna se den (annat än med förstoringsglas). Jag tycker att ingen hittills har gett något argument till att det är bra eller att föredra att förminska noterna. Så varför? /Grillo 29 april 2007 kl. 15.44 (CEST)

Även i IE7 syns bara en kolumn... Har inte FF på datorn så kan inte testa där, men funkar bara "<div class="references-2column">" i en webbläsare, som bara har drygt 10% av marknaden, är den ju faktiskt relativt värdelös... /Grillo 29 april 2007 kl. 15.46 (CEST)

(redigeringskonflikt) Man kan använda personliga stilmallar för att som inloggad få Wikipedias gränssnitt som man föredrar. Att ha texten i 95 % verkar vara en sak som den intresserade själv kan ändra med hjälp av javascript. Se Wikipedia:Personliga stilmallar och skript. Thuresson 29 april 2007 kl. 15.55 (CEST)

Låter klokt. Då kan den som tycker noterna ta upp för mycket plats själv förminska dem, och de kan vara i normal storlek för personer som bara läser artiklarna. /Grillo 29 april 2007 kl. 15.57 (CEST)

(red.konfl)Man måste nog utgå från viss teknisk kunskap när man använder Wikipedia - för den helt datoroinvigde är den ändå helt obegriplig. Precis som allting annat i världen så krävs det här viss grundkunskap hur man surfar och använder webbgränssnitt. Angående kolumnerna är det olyckligt att inte Internet Explorer och Opera har implementerat de delarna i CSS3 än, men å andra sidan så blir åtminstone inget förstört i de webbläsarna - det enda man går miste om är just kolumnindelningen. Storleken för <references /> bör nog behållas som den är nu, vilket jag antar är 100% fontstorlek. --Strangnet _{(d, b)} 29 april 2007 kl. 15.58 (CEST)

Den tekniska kunskap som krävs av Wikipedia är att man klarar av att surfa hit :) Efter det behövs egentligen bara sökfältet, och hur det funkar förstår nog alla normalintelligenta. Hur man zoomar skiljer sig för övrigt mellan olika webbläsare. Ja, referenstaggen ger 100% storlek som standard, men många petar in en "size=95%" under taggen ändå av någon anledning. Något bra skäl till det har jag fortfarande inte fått. /Grillo 29 april 2007 kl. 16.04 (CEST)

Jag tror en bra princip är att försöka ha så få hack (jaja, men ni vet vad jag menar) som möjligt i artiklar och överlåta så mycket som möjligt vad gäller läsbarhet på högre nivåer (skinn, wikiprogramvaran och dess konfiguration, etc, etc.). Jo, man kanske får vänta ett tag, men det innebär mindre jobb i slutändan. /NH 29 april 2007 kl. 16.10 (CEST)

Jag la märket till att Medeltida mat#Noter som jag hänvisade till ovan använder class=references-small, och om jag öppnar den i IE så är storleken inte den samma som i Firefox. Så all användning av den typen av klasser borde nog undvikas. /Lokal_Profil 29 april 2007 kl. 17.22 (CEST)

Den css-klassen är det inget fel på. Den sätter font-size: 90%, vilket däremot Internet Explorers (testat i ie6) bedrövliga fonthantering verkar ha problem med då textstorleken är satt till normal. Skillnaden är knappt märkbar då, men klart synlig i mindre textstorlekar. Återigen har det inga som helst negativa effekter för läsaren - om nu inte en större textstorlek än i andra webbläsare är det. --Strangnet _{(d, b)} 29 april 2007 kl. 17.51 (CEST)

Angående fontstorlekar: Det finns ingen anledning att förminska referenser, oavsett om det sker globalt eller i enskilda artiklar via en extra klass (den klassen bör tas bort). De som absolut vill förminska texten får göra det i sina egna stilmallar.

Angående kolumnerna: För tillfället är CSS-kolumner enbart implementerade i Gecko (Mozilla och relaterade webbläsare) och hyfsat nya versioner av Webkit (motorn från Safari, som även används av flertalet Macwebbläsare). Inget försämras för webbläsare som inte stödjer det än (annat än att det blir lite mer text i redigeringsläget, vilket iofs skulle kunna undvikas om man körde med två kolumner för alla referenser), och fördelarna är stora nog att jag inte har något emot att det ligger i en global stilmall. -Daedalus 30 april 2007 kl. 01.26 (CEST)

Om vi utgår ifrån att alla är överens om att ha normal storlek på referenserna, hur går vi då tillväga? Går det att samla alla artiklar med ref-taggen på en plats och gå igenom dem med en robot? Måste man göra ett databasutdrag? Och har någon några ytterligare invändningar? /Grillo 30 april 2007 kl. 03.33 (CEST)

Ett första steg är att plocka ut classen ur {{reflist}} och {{refbegin}}. Men hur man kommer åt de artiklar där storleken har ändrats manuellt vet jag inte. /Lokal_Profil 2 maj 2007 kl. 16.32 (CEST)

För class="references-small" så kan detta vara en början iaf: [4]. --Strangnet _{(d, b)} 2 maj 2007 kl. 16.35 (CEST)

Jag har fixat mallarna, för resten av arbetet behövs nog en robot. /Grillo 5 maj 2007 kl. 02.11 (CEST)

Nu har vi Användare:Caesar/Artiklar med references-small, det går nog att köra en enkel sök och ersätt med Grillbot för att fixa det hela, såvida ingen har några invändningar. Väntar några dagar till. /Grillo 5 maj 2007 kl. 13.36 (CEST)

Hallå där

Jag har helt missat denna diskussionen och märkte inte den förrän alla references-small helt plötsligt var borta. Jag tycker att Grillos förslag om en storlek på 95% på referenser låter bra. Jag har IE7 och Firefox och det verkar som om en font-size på 90% gör att teckensnittet blir 8 punkter i Firefox och 9 punkter i Explorer. Storleken i Firefox kan jag hålla med om gör texten väldigt plottrig och svårläst, särskilt eftersom Firefox inte har lika mjuka tecken (ClearType eller nåt heter det kanske?) som den nya versionen av Explorer har. 95% verkar dock göra att båda läsarna får 9 punkters teckenstorlek. Desutom tycker jag att denna storlek på teckensnitt ger en bättre överblick och faktiskt är enklare att läsa än full storlek.

I alla böcker jag läst har noter differetierats från själva texten genom ett mindre teckensnitt, både fotnoter och vanliga noter, och dessutom verkar de flesta stora Wikipedior som jag tittat in på (engelska, tyska och franska) ha denna särskiljning. Att hänvisa folk till att själv sitta och programmera tycker jag inte är en bra lösning. Jag är åtminstone inte särskilt haj på programmering och det är nog inte den stora merparten av Wikipediaanvändarna heller.

Sammanfattningsvis håller jag med om att alla noter ska ha samma storlek, men jag anser att den storleken ska vara 95% (eller helt enkelt 9pt). -- [ JIESDEO ] ^{B D} 9 juli 2007 kl. 19.05 (CEST)

95% är rimligt, lägre än så bör vi iaf inte gå. Absoluta fontstorleker ska absolut aldrig läggas in globalt. //Daedalus 9 juli 2007 kl. 19.34 (CEST)

Vem är du att avgöra detta? Engelska Wikipedia verkar klara sig fint med references-small i en:MediaWiki:Common.css. --Saber 9 juli 2007 kl. 20.23 (CEST)

Håller med Daedalus et.al. till 100 % och storleken till 95 %. --Βονγομαν 9 juli 2007 kl. 20.36 (CEST)

Vi är inte enwiki, vi behöver inte kopiera deras dåliga system. //Daedalus 9 juli 2007 kl. 20.38 (CEST)

Du har ännu inte gett någon faktisk förklaring till varför systemet är dåligt. Jag tar inte ditt ord för givet, vettu. --Saber 9 juli 2007 kl. 20.50 (CEST)

Pratar ni inte om varandra nu? Både Daedalus, Saber, Jsdo1980 och Βονγομαν tycks ju acceptera en %-sats, så frågan nu är 90 eller 95%. Eller, vad har jag missat här? BiblioteKarin 9 juli 2007 kl. 21.04 (CEST)

BiblioteKarin: Saber är bara sur för att jag tog bort en CSS-klass (references-small, som satte texten till 90% storlek) som användes i vissa artiklar. Alla (utom Saber) som hittills skrivit har varit för att antingen ha normal storlek eller ha något lägre (95%) som standard och sluta använda references-smallklassen.

Saber: Skitsnack. Att du ignorerat förklaringarna som getts är inte mitt problem. //Daedalus 9 juli 2007 kl. 21.51 (CEST)

Jag, likt Saber, gillar att fotnotstexten är mindre än den övriga, det ser mycket bättre ut. 90 % är inte för litet i mitt tycke. //Heimvennar - divider 10 juli 2007 kl. 17.25 (CEST)

Jag har också missat diskussionen, men såg konsekvenserna när det ändrades på bl.a. Panamakanalen som har 44 noter och där jag vid översättningen valde detta för att göra noterna något mindre av typografiska skäl. Det för att kunna ha lite mer beskrivande text av noterna, utan att det ska bli förfulande onödiga radbyten och en något kortare total längd. Oavsett vår synskärpa har vi förmodligen en upplösning som är anpassad efter den, och tål därför en något mindre stil på noterna. Det ger dock ett mer homogent intryck med en likformighet och jag ansluter mig därför till kompromissen 95% som standard.
/Ronny 11 juli 2007 kl. 21.00 (CEST)

Jag har ändrat till 95% storlek nu, då de flesta verkar vara överens om att det är en vettig storlek. //Daedalus 11 juli 2007 kl. 22.06 (CEST)

Angående Jsdo:s inlägg ovan så kan det likväl som i böcker finnas större anledning att ha 90% eller mindre om deltexten är lång och endast handlar om ren sidreferens till en tryckt källa (bok), som ingen normalt lusläser. Handlar det däremot ofta som här, inte bara om en referens utan också en slags läsvidareinfo, så bör det stå med större stil än den som finns finstilt t.ex i böcker. För min del landar denna storlek på mellan 90 och 95% och detta funkar alltså normalt vid länkade noter. Men, hur gör vi nu smartast om det är en artikel som består av stor deltext av sidhänvisningar, som med boklogik bör vara finstilt?
/Ronny 12 juli 2007 kl. 11.00 (CEST)

Ändringen till 95% fungerar inte med references-2column. Att fotnoter anges i mindre storlek än brödtexten är standard i hela världen. Varför ska svWiki göra sig märkvärdig? --Saber 12 juli 2007 kl. 22.28 (CEST)

Storleksändringen fungerar utmärkt ihop med tvåkolumnsklassen, den ena exkluderar inte den andra. Klassen references (som alltid är med när <references /> används) fixar storleken, och klassen references-2column fixar kolumnerna.

Alla fotnoter är mindre än brödtexten nu, så vi avviker oss inte från "resten av världen". //Daedalus 12 juli 2007 kl. 23.20 (CEST)

Författarnamn

I rekommendationerna för källhänvisningar står det i nuläget följande:

"Exempel: Bergman, Gösta, Nya ord med historia (1966), 4:e uppl. 1974, ISBN 915180851X"

Personligen tycker jag att det vore bättre att ange författarnamnet i ordningsföljden "förnamn + efternamn" eftersom man då har möjlighet att wikilänka namnet i de fall där en författare har en egen artikel (alls icke ovanligt). /FredrikT 9 juli 2007 kl. 15.11 (CEST)

Haha, ja, jag får väl bara hålla med! Jag hade också tänkt att föra över diskussionen hit men hann aldrig med det, du var för snabb;). Jag skulle även vilja föreslå ytterligare ett antal ändringar (återkommer med dessa efter att jag läst igenom övriga diskussionssidan)! --Jopparn 9 juli 2007 kl. 15.22 (CEST)

Det finns väl inget som hindrar en från att skriva [[Sven Svensson|Svensson, Sven]] om man vill ha en länk till författarens egen sida. Lite krångligare, men å andra sidor brukar man ju normalt ange referenser på efternamn. Om man inte vill upprepa all information om en bok i varenda not så finns ju i vissa artiklar alternativet "Svensson, sid 42".

andejons 11 juli 2007 kl. 14.00 (CEST)

Problemet med det är ju just att det blir krångligare vilket gör att färre kommer att använda sig av det. Att detta inte är standard är inte speciellt konstigt då Wikipedia trots allt är en av de få medium där detta system lönar sig. Detta använder man sig givetvis endast av första gången man refererar till källan. Vill man inte upprepa sig kan man därefter, precis som du säger, använda sig av endast efternamnet, men då bör man, anser jag, använda sig av en källhänvisning som ser ut på följande sätt: "Ibid. Svensson (2003), s 42".--Jopparn 14 juli 2007 kl. 01.09 (CEST)

Ibid. bör absolut inte användas på wikipedia, eftersom folk mycket väl kan få för sig att stoppa in nya noter emellan och därigenom förstöra referensen. I t.ex. Karl XI finns exempel på hur man kan göra.

andejons 14 juli 2007 kl. 10.02 (CEST)

Hmm. Vet inte om det är ett direkt problem om den/de som tidigare bidragit till artikeln bevakar den och vid behov ändrar så att det blir korrekt. Men det kanske är för mycket begärt? Men visst fungerar exemplet i Karl XI, även om det blir lite plottrigt... Vad tycker ni andra användare?--Jopparn 14 juli 2007 kl. 19.55 (CEST)

Jag har ändrat åsikt i frågan sedan jag skrev det här gamla inlägget. Jag förstår nu problemet som Andejons förde fram här ovan... Användare lämnar trots allt projektet och slutar förstås bevaka sina gamla artiklar då. Jopparn 22 juli 2008 kl. 00.24 (CEST)

Jag tror att vi är något mer konsekventa om vi sätter förnamnet före efternamnet i källor och sedan kanske tvärtom när vi skriver i fotnoter, precis som i böcker. I noter har man ofta också bara efternamnet då det fullständiga namnet står bör stå under t.ex "tryckta källor".

Vi drar oss nog mer och mer mot att sätta förnamnet först nu för tiden, vilket känns speciellt logiskt i detta medium och givetvis mer likt det sätt som vi säger namnet se vi har nog även WP:POMMF på det sättet. Som tumregel hade jag gärna sett att man inte vänder på någons namn och sätter efternamnet först, om inte det finns speciella skäl för att göra det.
/Ronny 14 juli 2007 kl. 22.25 (CEST)

Referenser, källor och noter

Idag finns det flera artiklar (exempelvis Boris Jeltsin) som strukturerar källhänvisningen genom att benämna huvudrubriken "Referenser" med två underrubriker "Källor" och "Noter", där man under "Källor" anger allting som kan bekräfta faktauppgifter men som inte är direkta noter. Tycker ni att detta är en bra disposition av källhänvisningar? --Popperipopp 11 juli 2007 kl. 11.59 (CEST)

Ja, man kan använda "referenser som en samlande term på all den information som använts vid skapandet av artikeln. Kar man däremot bara t.ex källor eller noter, kan man välja att enbart använda de rubrikerna. Detta är diskuterat tidigare på några ställen och mer info finns högre upp på denna sida samt här. Använder man den länkade mallen som finns där får man en färdig layout med användarförklaring.
/Ronny 11 juli 2007 kl. 12.17 (CEST)

Hänvisning till sidor som uppmanar till droganvändning?

I artikeln Slätskivlingar hänvisas till källan "Svensk svampinfo, Andra psykoaktiva arter som växer i Sverige". Svensk svampinfo låter någorlunda seriöst och officiellt. Men vid klickning på länken hamnar man på en sida som heter http://knarkkorven.magiskamolekyler.org. Denna sida viftar bort riskerna med droger och propagerar starkt för ett ökat droganvändande.

Min fråga är om Wikipedia ska använda den typen av sidor som källor? Vilka argument finns det för och mot? Jorva 26 augusti 2007 kl. 12.15 (CEST)

Känns inte som en seriös källa utan ett sajt som nån skrivit ihop bara. Sen att den är pro-droger gör ju inte saken bättre, då följer den ju inte NPOV. Ta bort länken/källan. Antagligen måste artikeln städas också, om länken är använd som "källa". /Redux 27 augusti 2007 kl. 13.38 (CEST)

En typ av källa som ibland tas bort

Flyttad från Bybrunnen av /Ronny 12 november 2007 kl. 21.24 (CET)

Till min bestörtning har jag upprepade gånger hittat att en viss typ av källhänvisning ofta tas bort, sådär utan vidare. Det gäller när en annan språkversion av wikipedia används som källa. Det här är bara ett exempel [5] och jag vill på intet sätt hänga ut den användare som gjorde den redigeringen, för hn är verkligen inte ensam om att göra sådant.

En wikipedia på ett annat språk är i och för sig ingen särskilt bra källa. Om man betraktade andra wikipedior som godtagbara källor rakt av, skulle jag kunna redigera in något på grekiska wikipedia och sedan åberopa det som källa här... däremot är det anständigt och hederligt att visa varifrån informationen kommer. Om jag använder stora delar av en artikel på norska wikipedia som källa för att skriva en artikel här och inte indikerar det på något sätt i artikeln, måste den som tre år senare undrar varifrån informationen egentligen kommer gå in och gräva rätt ordentligt i versionshistoriken i bägge Wikipediorna för att besvara frågan. Så onödigt, när en enkel källhänvisning med länk till den sidversion som använts som källa hade talat om detta från början.

Ibland används en annan Wikipedia som en källa tillsamman med flera andra. Ibland översätts en hel artikel, mer eller mindre rakt av. I det senare fallet används ibland Mall:Översatt i källhänvisningen. Denna mall blir mer sällan bortplockad från källförteckningen, till skillnad från mina och andras enkla "En version av motsvarande artikel på xx-wikipedia". Jag är inte odelat förtjust i översatt-mallen. Tänk om jag omarbetar en sådan artikel helt, då är den ju inte längre en "översättning" - men den andra wikipedian är fortfarande en källa. Ända lämnas denna mall kvar i artiklarna, medan mina enkla källhänvisningar tas bort. Måste jag göra en fånig mall som åstadkommer denna enkla textrad för att folk ska sluta plocka bort hällhänvisingar ur artiklarna??? (Jag har faktiskt för mig att jag en gång gjort en sådan mall... men eftersom det är lika enkelt att bara skriva in wikikoden för hand brukar jag göra det istället) // hälsningar habj, omallig 10 oktober 2007 kl. 02.55 (CEST)

Använder man textmaterial från en annan språkversion så måste givetvis källhänvisningen finnas där, annars uppfylls inte licensen för originaltexten. Hur man skriver in den är underordnat, bara det framgår vilken ursprungsartikeln (med permalänk) är. Man bör däremot undvika att använda andra språkversioner som faktakälla - då bör de källor som åberopas i motsvarande artikel användas (gärna med hänvisning till den andra språkversionen för att öka på tydligheten). Ett bra exempel är Nicke L:s användning av källhänvisningar[6] i artikeln om Abdullah Gül. --Strangnet 10 oktober 2007 kl. 03.05 (CEST)

Är det "fastslaget" (källa?) att information från en del av Wikipedia inte får flyttas till en annan del av Wikipedia utan att bryta mot licensen om var ifrån projektet texten hämtats ifrån anges? Vad gäller utskriven källhänvisning till annan språkversion av Wikipedia tycker jag personligen att det lämpar sig mindre bra, eftersom texterna hela tiden är föränderliga och den text som blir sedermera blir resultatet kanske inte alls bygger så mycket på den andra språkversionen som från början var fallet, och förmodligen ännu mindre bygger den med tiden på den kommande versionen av artikeln på den främmande språkversionen av Wikipedia. Jag tycker det lämpar sig bättre att i redigeringskommentaren ange varifrån stoff till den nyskapade sidan har hämtats. En artikel bör kunna stå på egna ben och enstaka faktauppgifter bör källhänvisas, gärna direkt till originalkällan. Men en källa till hela artikeln tycker jag inte passar, på grund av föränderligheten. I viss mån gäller min åsikt även bearbetningar av Uggle-material, och anser att användningen av mallar för detta ändamålet inte gör saken det minsta bättre. En redigeringskommentar med angiven källa bör räcka. (Edit: Tycker f.ö. också att Abdullah Gül ser utmärkt ut vad gäller källhänvisningarna) ~ Dodde 10 oktober 2007 kl. 08.16 (CEST)

Det är mycket vanligt att skribenter översätter Wikipedia-artiklar, helt eller delvis, utan att ta med en enda källhänvisning från ursprungsartikeln. I bästa fall hänvisas till originalartikeln. Sådana artiklar har blivit valda till Utmärkt. /Dewil 10 oktober 2007 kl. 08.41 (CEST)

Just att den artikel man översatt ifrån kan komma att förändras är inget problem om man bara ser till att skapa en permanent länk till just den version man översatt.

andejons 10 oktober 2007 kl. 08.43 (CEST)

Är det alltså rätt att använda en annan Wikipediaartikel som källa? Bryter inte det mot principen om att Wikipedia inte ska vara en förstahandskälla ("originalforskning")? /Dewil 10 oktober 2007 kl. 08.56 (CEST)

Det är skillnad på att vara källa och ligga till grund för en översättning. Översätter man en artikel måste man ta hänsyn till upphovsrätt. I fråga om verifierbarhet är det dock ingen skillnad mellan en översättning och en helt nyskriven artikel, såvida inte originalartikeln har angett källor.

Dessutom bör man rimligen kunna använda de faktauppgifter som står i en artikel som man länkar till och som är belagda däri. Nämner jag Beowulf och att den är tillkommen mellan åren 700 och 1000 borde det räcka med vad som står i den artikeln. Däremot bör ju inte en wikipediaartikel stå med i referens-listan.

andejons 10 oktober 2007 kl. 09.23 (CEST)

Denna fråga och närliggande frågor har diskuterats på olika ställen på senaste tiden, t ex på Diskussion:Skata#Fotnotsfel, Wikipediadiskussion:Disposition#Wikipedia som webbkälla och på min användardiskussion./Nicke L 10 oktober 2007 kl. 09.35 (CEST)

Jag blir lite oroad för hur det står till med inställningen till källkritik på sv.wiki när jag ser resonemang som t.ex. det andejons presenterar. Det är fullkomligt irrelevant om man hänvisar till en specifik version av en artikel eller inte. Poängen är att den förblir skriven av ett kollektiv av redaktörer som inte signerar sina bidrag annat än för internt bruk och kan redigeras av precis vem som helst med internetuppkoppling. Vi är inte erkända experter, alltså citerar vi inte oss själva. Vi är inte en trovärdig källa. Vid det konstaterande borde debatten bordläggas och rena källhänvisningar till andra wikipedier plockas bort eller formuleras om så snart som möjligt.

Var kommer förresten den här tolkningen om att man bryter mot GDFL när man översätter material från en språkversion av Wikipedia till en annan ifrån? Förutom idealistiska mål om någon sorts internredaktionell anständighet i att ge cred åt folk som ändå tagit på sig att inte signera sina bidrag och släppa så gott som alla rättigheter till sina alster så har jag väldigt svårt att se det upphovsrättbrottsliga i det hela. Vem i hela fridens namn skulle börja anklaga oss för copyrightbrott och hota med rättsliga åtgärder? Orginalförfattarna som inte har något copyright? Wikimedia? Andra wikipedier? På vilka grunder skulle det här ske?

Peter ^Isotalo 10 oktober 2007 kl. 10.28 (CEST)

Alla som skriver på Wikipedia har copyright på sina texter i enlighet med GFDL. -- boivie ✎ 10 oktober 2007 kl. 11.09 (CEST)

Eller, iochförsig mer copyleft än copyright, men "this License preserves for the author and publisher a way to get credit for their work". -- boivie ✎ 10 oktober 2007 kl. 11.13 (CEST)

Jag tror att det skulle vara en fördel att lägga varifrån texten helt eller delvis är hämtad under en särskild rubrik, skild från Källor och dess underrubriker. Under denna rubrik, som jag inte har något bra namn på, skulle man då ange att texten kommer från Ugglan, Svenskt biografiskt handlexikon, en annan Wikipediaupplaga, Seriewikin etc. Den perfekta artikeln ska kunna bekräftas i sin helhet av det material som ligger under den vanliga Källor-rubriken. //Essin 10 oktober 2007 kl. 13.06 (CEST)

Själv blir jag oroad hur det står till med läskunnigheten när Peter Isotalo helt ignorerar vad mitt inlägg var ett svar på. Dewil tyckte att det var ett problem att den artikel man hänvisar till kan förändras, och jag påpekade att just detta problem var lösbart. Och att man inte riskerar att bli stämd är inte samma sak som att det man gör är rätt.

andejons 10 oktober 2007 kl. 13.12 (CEST)

Mitt problem är inte att artikeln riskerar att förändras utan att jag anser att Wikipedia inte ska användas som källa. En artikel som har en annan Wikipedia-artikel som enda källa betraktar jag som källös, sedan kan det finnas hur många referenser som helst på det andra språket. Att översätta en källförsedd artikel utan att ta med källorna är snudd på oseriöst. Se för övrigt Essins kommentar ovan om den perfekta artikeln. /Dewil 10 oktober 2007 kl. 16.11 (CEST)

Det vore IMO olyckligt, om den här diskussionen kom att handla om det strider mot GFDL eller ej att utelämna en artikel i en annan version som källa. Olyckligt, därför jag upplever det som ett problem att så ofta en uppgift annammas okrisiskt, bara för att den står på Wikipedia. Jag har själv tagit bort den totalt oriktiga uppgiften att abborren skulle ha gifttaggar precis som fjärsingen, en uppgift som jag lyckats spåra, via en annan Wikipediaversion, till en helt fristående wiki - alla givetvis utan källreferenser. På samma sätt har det florerat en uppgift om att brunråttan skulle vara fridlyst i Island...

Emellertid hade det varit bra, med tanke på hur många artiklar det är som saknar källor, att det fanns någon uppgift om var informationen hämtats ifrån - om inte annat för att ge en källkritisk läsare möjlighet att konstatera att artikeln faktiskt härstammar från en annan artikel som själv saknar källor. Vi har ju mallen Denna artikel är helt eller delvis en översättning av... - skulle inte den kunna komma till pass? Detta borde väl också kunna tillgodose upphovsrätten. Eventuellt skulle man kunna tänka sig en version där "helt eller" utelämnas, att använda när endast mindre delar av artikeln är hämtade därifrån. / Law_D 10 oktober 2007 kl. 13.29 (CEST)

Man kan ju fråga sig vad det är man vill uppnå, bra källhänvisningar eller credit till de som skrev originalartikeln? En formulering som "Denna artikel är helt eller delvis en övers..." ger ingen information om källor över huvud taget... Vill man hårdra det så kan jag först gå in på engelska Wikipedia, lägga in en uppgift, sedan gå in på svenska Wikipedia och hävda att jag hämtat uppgiften från engelska Wikipedia i källförteckningen. Njäää, det är inget bra sätt, enligt min mening. Vill man ha någon nytta med informationen så borde den formuleras med betydelsen att "Denna text är bara en översättning där originalkällor inte har kontrollerats för att verifiera innehållet i den". Nåväl, hur kul är det att ha en sådan mall på i stort sett alla sidor? Njää, det är inte kul, enligt min mening. I egentlig mening så har det ju ingen betydelse om en icke källbelagt påstående skrivs in direkt, eller om ett icke källbelagt påstående skrivs in från Wikipedia på ett annat språk. Vad gör en mall att texten är hämtat från en annan språkversion av Wikipedia för nytta då? Ingen. För all del, för nyskapade artiklar, kan väl en notering eller mall läggas in - under en tid, men inte för permanent placering i artikeln. Men varför inte bara strunta i det från början och skriva sin källa i redigeringskommentaren istället. Eller skriv in lite information på diskussionssidan, om redigeringskommentaren inte räcker. ~ Dodde 10 oktober 2007 kl. 13.42 (CEST)

En källa är bara en källa. Det vill säga en tydlig hänvisning till varifrån material är hämtat. Den säger ingenting (i sig) om trovärdigheten utan är bara ett medel för läsaren att själv skapa sig en uppfattning om textens trovärdighet utifrån egna subjektiva bedömningar. Sen om man som wikiskribent finner andra källor som verifierar ett påstående så går det ju utmärkt att antingen lägga till eller byta ut källhänvisningen, beroende på hur det passar bäst vid det specifika tillfället. --AHA 10 oktober 2007 kl. 13.47 (CEST)

Då måste du ha missat Wikipedia:Verifierbarhet, AHA. Det finns inte minsta utrymme för en så här luddig relativism när man bedömer källors trovärdighet. Det är vår uppgift som användare att se till att granska källor i största möjliga mån, inte att slänga in vilka källhänvisningar som helst och säga att det bara är läsarens uppgift att bedöma vad som är rätt. I så fall skulle vi lika gärna säga åt folk att Googla efter information istället.

Och jag vill bara säga att jag inte har för avsikt att föra kampanj mot att man på något sätt (t.ex. i en fotnot) noterar att en artikel är översatt från en annan wikipedi. Det enda jag skulle vilja begära är att man inte gör den obligatorisk.

Peter ^Isotalo 10 oktober 2007 kl. 16.41 (CEST)

Jag tycker att det ska vara en permanent länk till språkverionen av Wikipedia man översatt eller tagit information från, inte för att det är en tillräcklig källa, utanför att man ska följa GFDL. Länken kan gärna stå under någon annan rubrik än "källor" eller "referenser", vara skriven med eller utan mallhjälp eller i en fotnot, bara den finns med. Leo 10 oktober 2007 kl. 18.08 (CEST)

AHA verkar missuppfatta hela poängen - Att luddigt ange att material är hämtat från det egna projektet som en permanent länk, trots att både din egna versionen och versionen på det främmande språket ändras och trots att båda versionerna kan ändras anonymt av vem som helst, fyller ingen som helst funktion för en vanlig läsare. Vill läsaren kontrollera andra språkversioner för mer information, så finns länkar i vänsterkolumnen, och vill sökaren använda information från artikeln för att söka vidare på Google så gör läsaren det. Det kan vara bra för redigerare av texten att veta ursprunget av den befintliga texten, men detta ges rättvisast bild om man studerar sidhistoriken och diskussionssidan istället. Därför stödjer jag borttagande av luddiga "källhänvisningar" som syftar på hela artikeln snarare än en viss uppgift.

Vidare verkar Leo missuppfatta GFDL. Det finns inget krav att en sådan allmän länk för evigt ska ha en självklar plats i själva artikeln. Min uppfattning är att informationen ska finnas att tillgå, och både redigeringskommentar och diskussionssida är bättre ställen att lämna den informationen. ~ Dodde 10 oktober 2007 kl. 21.30 (CEST)

Det förefaller som en bra idé att berätta under ett referensavsnitt att artikeln är baserad på en översättning, från vilket språk och från vilken version. Det berättar ju var artikelns bas kommer från och hur gammal den är. Översätter vi en artikel rakt av från en annan språkversion, är ju den versionen de facto vår källa, vilket bör talas om. Ingen ska behöva leta efter sådan information och de som överväger att översätta vår artikel till ett tredje språk, kan enkelt hitta informationen och kan erbjudas valet att gå direkt till det språk där originalförfattaren har ställt upp baskällorna, istället för att översätta en redan översatt version.

Förs även de ursprungliga källorna över, tycker jag är att det är tydligt om dessa lägges under en klargörande rubrik som talar om att dessa källor t.ex användes i enwi:s artikel. Den som väljer att underlätta för läsaren och även ta med "källans" källor, främjar ju trovärdigheten om det samtidigt görs en länkröte-koll och inte helt okritiskt bara kopiera över källorna. Kollas de samtidigt blir kanske den översatta artikeln ngt bättre vad gäller verifikationerna och om innehållet i någon del skulle se underligt ut, ges en permalänk till källan tydligt. Vi hade f.ö även en nära besläktad diskussion på Indoariska språk och även en på Medeltidens mat.
/Ronny 11 oktober 2007 kl. 01.08 (CEST)

Jag tycker att det är tveksamt att agera som skedde i bl.a. Habjs diff överst. I det fallet kritiseras inte användandet av en annan språkversion som källa, utan angivandet av en annan språkversion: artikeln lämnades därhän med dess uppgifter, inga kb-mallar eller dylikt tillfördes, utan det var endast källangivelsen som togs bort, en av flera. Det blir lite spel för gallerierna när så sker (och Habj har rätt i att den personen varken är ensam eller först). Enligt min mening bör man i så fall kritisera själva artikelinnehållet på grundval av ursprunget. Diskussionen bör i stället handla om huruvida man kan/får/bör ta uppgifter från en annan språkversion, under vilka omständigheter i så fall, och hur detta ska angivas. Men jag tycker inte att det ska uppmuntras att tekniskt korrekta angivelser avlägsnas utan att andra åtgärder görs med uppgifterna.//--IP 11 oktober 2007 kl. 07.49 (CEST)

För att ta ett exempel: artikeln Haruki Murakami (som nämns på P1 som trolig Nobelpristagare) ser ganska bra ut, men så längst ner framgår att den saknar källor. Ämnet är sådant att uppgifterna inte helt lätt kan kontrolleras. Det verkar dock som att artikeln är en översättning från engelska artikeln, där den utökats något, men verkar stabil. Även den artikeln saknar källor. Men det faktum att den inte genomgått några större förändringar på ett par år trots diskussioner på den engelska diskussionssidan, borde konsensus visa att det inte är några större faktafel i alla fall - det finns trots allt fler kritiska granskare på en:wp. En mall som viosar att artikeln är översatt och en permalänk skulle i detta fall ha underlättat en jämförelse. Nu måste man gräva i respektive artikelhistorik för att se om något tagits bort och på vilka grunder. Ett problem som uppstår oavsett vilka källor som anges är att alla som fortsätter redigera en artikel inte tillför sina källor. Detta blir falsk källangivelse, men frågan är om man ska kräva att en artikel som är välförsedd med källor ska avkräva källor av dem som redigerar den.//--IP 11 oktober 2007 kl. 08.13 (CEST)

Jag håller med Ronny om att i den mån man över huvud taget ska nämna varifrån man hämtat en ursprunglig text så är det fråga om en källa. Att källan inte är så trovärdig som andra källor har inte med saken att göra. Uppenbarligen så verkar det ändå vara så att fler vill ha den här informationen i själva artikeln så jag lämnar min förstahandsåsikt lite åt sidan så kanske vi kan diskutera hur inkluderandet bör utformas på bästa sätt istället.

Den information som är relevant här när det handlar om en annan språkversion som källa, som jag ser det, kan summeras i två punkter:

• (Namnet på och) vilken version av artikeln på det främmande språket översattes/hämtades informationen ifrån? (hur länkar man till en viss version av en artikel, "permalänk" eller vad ni kallar det? Länkar man till en diff eller hur går det till?)
• Vilken version av artikeln på svenska Wikipedia avser den här informationen, dvs. vilket datum skapades artikeln med hjälp av översättningen? Detta för att få bort intrycket att alla framtida versioner har en betydande del av innehållet vilandes på ett annat språks motsvarande Wikipedia-artikel.

Jag tycker att det bör skapas en allmän mall för detta som alltid kan användas oavsett om det är hämtat från Ugglan eller från Wikipedia eller från annan GNU-licenserad text, med beskrivning av hur mallen används i olika typiska fall. Formuleringen bör inte vara begränsat till "översättning" eftersom det väl sällan handlar om rena översättningar av hela artiklar. Exakt hur stor del som är hämtat från GNU-texten kanske inte är så relevant, men det bör ju vara en "stor" del för att motivera användningen av mallen. "Mycket av materialet i denna artikel har hämtats från [<permalänk> engelska Wikipedia(s artikel <Artikelnamn>)], <datum>.". I fallet en översättning från annan språkversion skulle mallformatet kunna vara {{artikelursprung|länk=http://(osv, hur man nu skriver permalänken)|sajt=engelska Wikipedia/Ugglan/osv...|artikelnamn=<namn på artikeln>|datum=<datum>}}. För Ugglan kan man hoppa över parametern artikelnamn. Låter inte det som en bra idé?

Detta får man ju samtidigt komma ihåg är ju inte något som ska vara istället för sedvanliga faktareferenser och fotnoter utan är bara för att det ska vara lättare att spåra källorna till den större textmassan. Man bör eventuellt göra det möjligt att kunna lägga in fler källor i samma mall med sajt2=, länk2=, artikelnamn2=, datum2= och kanske även sajt3= osv. ~ Dodde 11 oktober 2007 kl. 08.16 (CEST)

Url till permanentlänk åstadkoms via¨klick på "permanent länk", till vänster om du använder standardskalet. Superlätt, alltså, bara att kopiera url:en från din browser. (Borde vi skapa Wikipedia:Permanentlänkar?)

Mallar med flera källänkar i låter inte så bra. Hur ska nybörjare klara av att hantera dem?

Jag gjorde en gång en mall som åstadkom ekivalenten till "Mycket av materialet i denna artikel har hämtats från [<permalänk> engelska Wikipedia(s artikel <Artikelnamn>)]" (inget datum, det framgår av permalänken) men det är ju fånigt när det är så lätt att skriva "[http://permanentlänkens_url_direkt_kopierad_ur_browserfönstret En version av motsvarande artikel på nynorska Wikipedia]". Då behöver man inte heller krångla med olika mallar för text plockad från olika wikipedior.

Att ange datum för när en källa används är en intressant tanke, men bör i så fall gälla alla källor lika. Det gäller ju alla källförteckningar på Wikipedia, att det är svårt att veta huruvida texten fortfarande innehåller delar som bygger på källan ifråga. Referenssystemet kom väl till för att hantera just detta. // habj 11 oktober 2007 kl. 14.37 (CEST)

"Mallar med flera källänkar i låter inte så bra." Jag förstår inte vad du menar med "flera källänkar" - den enda länken man anger är ju permalänken. Från permalänken kan man ju enkelt klicka sig vidare till den aktuella versionen av sidan. "Hur ska nybörjare klara av att hantera dem?". Nåväl det är väl som med allt annat, att det kan finnas ett föredraget sätt och flera accepterade sätt. De användare som vet hur man gör en tydligare hänvisning kan ju bara ändra den här informationen om den tidigare informationen är av enklare form. Fördelen med mallen är dels att den inte ger felaktig information (ens efter en tids ändringar), dels att den är flexibel och kan användas för så gott som samtliga fall, där vi idag har en uppsjö olika sätt att skriva, vilket bidrar till enkelhet och homogenisering av hur vi anger källhänvisningar av det här slaget, vilket är bra för hela "källifieringsprojektet". Mallen innehåller den relevanta information som gör att man slipper gräva i historiken själv för att få tillgänglig information. När man byter ut en gammal version av WP-källhänvisningen så krävs det att man går tillbaka och kollar upp detta en gång, vilket det väl kan vara värt. Jag har svårt att se varför någon skulle motsätta sig att någon använde den här mallen istället för något skrivsätt som idag används. ~ Dodde 11 oktober 2007 kl. 20.10 (CEST)

Jag håller med om att det är bättre med en mall istället för en uppsjö, vilket blir enklare och tydligare. Jag har utformat en sådan mall med föreslagna parametrar på {{artikelursprung}}. Parametrarna uppmuntrar att lägga till relevant information, och mallen kan fungera som ersättare för ett flertal (om inte de flesta) käll-mallar. Demonstrationsexempel finns på korp och lagun. //Skal 16 oktober 2007 kl. 00.47 (CEST)

Angående att översätta texter från andra wikipedior, eller ha dem som underlag/källa för artiklar här:

Nu är det ju inte så att varenda liten faktasnutt som läggs in på Wikipedia stöds med källa. Om vi gjorde så, skulle artiklarna bli helt oläsbara... i kontroversiella ämnen kan man ibland knappt lägga in ett kommatecken utan att ange källa (OBS inte helt allvarlig formulering) men ofta tas det lite lösare på det. Det viktiga med källkravet är att ostyrkta uppgifter alltid lätt kan avlägsnas, inte att sådana aldrig får införas. Även på engelska Wikipedia varierar det väsentligt hur hårda man är mot ostyrkta uppgifter, även om man genomsnittligt sätt ännu är hårdare där än här. Det är en gradskillnad i hur det hanteras, inte en artskillnad

Ibland används källor som inte är så jättestarka; beroende på sammanhang kan det vara helt OK, men ostyrkta uppgifter/uppgifter från mindre bra källor kan lätt tas bort om någon ifrågasätter dem. På samma sätt funkar IMHO uppgifter från en annan wikipedia; det duger så länge ingen ifrågasätter det som står, bara man är ärlig med textens eller uppgifternas ursprung. Jag översätter ytterst sällan en artikel rakt av; oftast blir det en bättre artikel om man skä bort 20-40% och behåller det väsentliga. Oftast kompletterar jag texten med info från annat håll. Det ser jag som ett bättre sätt att åstadkomma en bra artikel än att rakt av översätta, varför jag är kritiskt till Mall:Översatt som uppmuntrar just till översättningar. Om man sitter och grubblar länge över vad ett stycke betyder och hur det ska översättas, är det oftast ett tecken på att stycket antingen inte är så viktigt och relevant att ta med - eller att man själv inte bottnar i översättningen av just denna text. En tredje möjlighet är att stycket faktiskt är så luddigt formulerat att det är både svårbegripligt och oöversättligt. I alla tre fallen kan stycket hellre uteslutas. // habj 11 oktober 2007 kl. 14.37 (CEST)

Jag skulle dock inte vilja se t.ex. en artikel på tyska wikipedia angivet som källa för en specifik uppgift. Antingen har dewp en källa som den tagit uppgiften från, i så fall bör den källan hänvisas till istället - eller så saknas källa för den specifika uppgiften, bara att ta bort för den som misstycker. // habj 11 oktober 2007 kl. 14.41 (CEST)

Det här var en låñg diskussion som jag bara skummat, så jag ber om ursäkt om jag missat något väsentligt, men Leo verkar ha förstått GFDL till punkt och pricka. Länken till en annan språkversion är väsentlig för att artiklens fem huvudförfattare skall kunna få credit, allt enl GFDL. Det är till exempel därför klipp-och-klistra-flyttar inte är tillåtna (ens inom en språkversion), historiken följer inte med. Därför bör permlänkar till orginalet finnas med, inte för att de i sig är en källa, i betydelsen referens till att artikelns innehåll är korrekt. --MiCkE^d_b 11 oktober 2007 kl. 20.49 (CEST)

Jag ändrade Mickes länk till min användarsida för att den länkade till en annan användare som inte deltagit i denna diskussion, vilket indikerar på att det var mig Micke syftade på; jag är Användare:Leo Johannes, men signerar med Leo för att jag vill bli kallad Leo. Leo 11 oktober 2007 kl. 21.41 (CEST)

Micke, nu var det i och för sig inte det frågan handlade om. Samtliga förslag som har givits på den här sidan inkluderar att länken till källan som vid ett läge står som bas för innehållet i artikeln. Leos uppfattning var att den MÅSTE vara synlig i själva artikeln (för alltid) för att inte bryta mot GFDL, oavsett hur mycket av artikeln senare skulle komma att ändras. Det är en fyrkantig och orimlig syn enligt min mening. Det viktiga är att länken tillhandahålls. Om det sker direkt i artikeln, på diskussionssidan eller i redigeringskommentaren är ur GFDL-synpunkt ovidkommande. Nu IANAL så nån som tycker sig ha absolut vetskap om detta får gärna förklara detta mer ingående (med källhänvisningar eller hänvisningar till relevanta diskussioner), varför det är si eller så. Detta sätt (med kommentarer i redigeringskommentaren alternativt på diskussionssidan) är för övrigt hur vi standardmässigt gör på Wiktionary och ärligt talat ser jag faktiskt ingen annan möjlighet åtminstone i det projektet. ~ Dodde 11 oktober 2007 kl. 23.29 (CEST)

Jag stöder helt och hållet uppfattningen att wikipedia-artiklar på andra språk alltid måste anges som källor. Att bara ange den översatta artikelns källor är ju oärligt, alltid när man hänvisar till en källa som man inte har läst måste man hänvisa den som "refererad i..." eller något liknande. Wikipedia är ju inte en bra källa, och visst är det bättre att använda andra källor, men det ökar ju trovärdigheten betydligt om man åtminstone vet vilken dålig källa som använts. --Ace90 27 oktober 2007 kl. 11.17 (CEST)

Arkivinstitutioner borde var mest tillförlitliga eller har jag fel ? En arkivhandling som anger att något inträffat borde vara mer tillförlitlig än en författre som hävdar samma sak. DVS ARKIV HANDLINGAR bör räknas till tillförlitliga källor. Poppen (diskussion) 27 november 2007 kl.15.25(UTC) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Begreppet "källa" och översättningar från andra wp:or

Flyttad från Bybrunnen 071205 /Ronny 5 december 2007 kl. 11.17 (CET)
Sedan en tid tillbaka har ett antal användare ändrat placeringen av översattmallen, som visar att en artiekl helt eller delvis utgörs av översatt material från en annan språkversion av Wikipedia. Motiveringarna har lytt att

1. wp inte kan vara sin egen källa, och att
2. originalet inte är källa till en översättning.

Jag håller inte med om något av de båda argumenten. Jag skulle strunta i detta om det inte vore för att så många artiklar drabbas, och för att hänvisningarna blir knöliga: följden av att placera översattmallen under noter, vilket sker av de som ändrar, leder till att källorna till översättningen blandas okritiskt med källor som använts direkt - översättningens källor har ju inte lästs, och översättaren tar ju inte ansvar för riktigheten i återgivningen. Det vill säga, en översättare har inte riktigt samma (juridiska) ansvar för innehållet som den som är upphovsman (men notera att libris listar översättare till upphovsmän).

1. Argumentet att wp inte kan vara sin egna källa tycker jag dels faller på det faktum att svensk- och andraspråkiga wikipedior har en klart avskilda "avdelningar" url-mässigt. Svenskspråkiga wp-artiklar finns inom sv.wikipedia.org/ medan till exempel engelskspråkiga wp inom en.wikipedia.org/. Dels är det inte en wikipedia som anges som ursprung till en översätning, utan en artikel med dess angivna historik och upphovsmän.

2. Påståendet att en översättning per definition inte är källa ställer jag mig mycket kritisk till. Jag tänker mig att de som inte anser att en översättning kan kallas källa menar att källor per definition är något med större avstånd till en självständig slutprodukt. Lexikalt/metaforiskt fungerar det dock att kalla det så (en källa är ett ursprung till ett utflöde). Tekniskt brukas "source" för varifrån en bild är hämtad till commons,[7], wikipedia anges som just källa av tidningar som klippt in information till faktarutor, och vid efterforskningar om plagiat och upphovsrättsintrång söks efter tänkbara källor till detta. Varför skulle en översättning inte kunna benämnas som källa?

Jag ser inte problemet med den etablerade praxisen att ange översättningar som källor, och har efter visst förstrött sökande efter stöd för den andra åsikten inte funnit något skäl till att man inte kan se det på det sättet. Att det skulle vara en not däremot finner jag mycket långsökt, och hittar ingen sådan etablerad praxis IRL.//--IP 6 november 2007 kl. 10.17 (CET)

En mycket kortfattad tanke är att jag ser en artikel på en annan wiki som en källa i den beteckningen att den bestämt vad som är intressant, vad som inte tagits med, formuleringar osv. Det är därmed en "källa". Vad den däremot inte kan användas till är att belägga faktauppgifter i artikeln. Personligen finnar jag det alltid komplicerat med hur folk särskiljer referenser, noter och källor. Det verkar inte vara enhetligt och jag är väl själv skyldig till att inte vara enhetligt. Så personligen skulle jag nog lägga en länk till översättningsmallen först bland referenserna och sen lista alla de faktiskta källor som belägger faktauppgifterna i artikeln. --Bomkia 6 november 2007 kl. 11.09 (CET)

Mycket väl uttryckt av IP! /Nicke L 6 november 2007 kl. 11.14 (CET)

Mycket bra att detta diskuteras, och det mesta av vad IP skriver låter klart vettigt. På något sätt bör vi försöka särskilja vad vi menar med olika typer av källor. Jag är dock inte fullt tillräckligt insatt i hur de olika praxisarna ser ut - nog finns det väl flera parallella? för att förstå exakt hur IP menar. Noter används väl på olika sätt i olika artiklar. Kanske vi kan få några exempelartiklar? // habj 6 november 2007 kl. 14.27 (CET)

GFDL säger:

”	Translation is considered a kind of modification, so you may distribute translations of the Document under the terms of section 4.	„
– GNU Free Documentation License, paragraf 8, http://www.gnu.org/licenses/fdl.html

En översättning är alltså en modifiering av originalet. I teorin skulle man behöva kopiera historiken för den sida och version som man översätter från, precis som historiken följer med och utökas när man lägger till egenskrivet material. I praktiken betyder det, så som jag tolkar det, att det räcker med en permanentlänk till källartikeln i sammanfattningen.

Jag förstår dock att detta inte är möjligt i praktiken, eftersom det inte går att ändra i sammanfattningen i efterhand i fall man har råkat göra fel.

Jag tycker alltså att hänvisningar till andra språkversioner är en upphovsrättsfråga snarare än en källfråga. Om en uppgift är källbelagd före översättningen så ska den vara det efteråt med eftersom källhänvisningarna rimligtvis måste följa med, och eftersom det inte står i artiklarna utan i historiken vilka som har lagt till vad, så är det också där som hänvisningen till originalspråket ska ligga. —CÆSAR 6 november 2007 kl. 17.29 (CET)

Menar du att mallen översatt kan/bör/ska sluta användas? Om inte, var ska den placeras?//--IP 6 november 2007 kl. 17.39 (CET)

Jag (som inte är Caesar) menar att översattmallen gärna kan användas under rubriken källor, eftersom det är en källa, oavsett om den är upphovsrättsmässig eller faktamässig. Sedan bör det ju vara upp till varje skribent att bedöma om artiklarna man vill översätta är trovärdiga. När jag översätter relativt korta artiklar från engelska Wikipedia, såsom öar i Alaska, min senaste käpphäst, har jag nöjt mig med att skriva "översatt från enwp" i redigeringssammanfattningen, men när jag översätter längre artiklar (senaste exemplet Yukonfloden) lägger jag in översattmallen. Sen behöver man ju inte använda just den mallen, så länge budskapet går fram. /Grillo 6 november 2007 kl. 18.17 (CET)

Jag (som är Caesar) menar att den inte borde behövas. Alla fakta i artikeln som behöver källa behöver det oavsett språk. Eftersom det (förhoppningsvis!) inte finns någon egen forskning i artikeln så finns det heller inget källmaterial taget från artikeln som inte har källor på andra ställen. Artikeln är ingen källa. Det som är kvar är upphovsrättsfrågan, och den räcker det med att man länkar i sammanfattningen till en statisk version av artikeln.

"2. originalet inte är källa till en översättning" – detta gäller på samma sätt som att version X av en artikel är källa till version X+1. Vi länkar inte i en artikel mellan olika versioner av densamma. I mina ögon är detta samma sak. —CÆSAR 6 november 2007 kl. 19.08 (CET)

Det enda jag har att säga (ej som svar till någon särskild) är att mallen aldrig får användas för att ersätta källor etc. Fotnoter får dä vin. --Saber^Excalibur! 6 november 2007 kl. 21.10 (CET)

Tycker också att IP sammanfattade det bra. Översätter vi en artikel exempelvis från enwi, är den engelska artikeln vad vi baserar vår text på och därför vår källa. Under förutsättning att den artikeln i sin tur har trovärdiga källor är vår artikel också trovärdig. Detta under förutsättning att den är rätt översatt och den s.k. översättningsmallen upplyser ju om ursprunget vid ev. frågetecken. Det borde inte vara ett problem om vi nu väljer att översätta en artikel, och alltså inget att varken dölja eller hymla med. Den som väljer att också ta med basartikelns punktkällor, som om de faktiskt skulle vara ursprunget till vår artikel, bör i så fall också kontrollera att de fortfarande är giltliga eller till och med söka motsvarande svenska källor, så att vi inte behöver gå över ån efter (käll)-vatten.
/Ronny 7 november 2007 kl. 00.45 (CET)

Jag tycker det är ett problem när källor inte kollas utan noterna bara översätts. Det säger sig självt att "jag läste det på Wikipedia, och där står det att det står i boken x att..." är åtminstone något mer trovärdigt än "jag läste det på Wikipedia, och där står det att det på den engelskspråkiga Wikipedia står i boken x att...". /NH 9 november 2007 kl. 21.57 (CET)

Ja, om inte källorna kollas eller helst förbättras, är det för trovärdigheten antagligen bättre att inte ta med dem alls. En mastig lista med inkopierade källor kan se imponerande ut, men om man möts av brutna eller irrelevanta länkar vid närmare granskning får trovärdigheten sig en törn. Kanske skulle vi oftare skriva in om och när källorna är uppdaterade? Om sådan information framgår tydligt kan intresserade uppdatera utifrån både datum och relevansprioritet.
/Ronny 9 november 2007 kl. 22.35 (CET)

Idealism är alltid trevligt, men det fungerar inte så i praktiken. När verifierade du någon annans bokref, senast? Någonsin? Skulle inte tro det. Wikipedia tjänar mer på att folk litar på varandras källor och om det finns anledning att tvivla kontrollerar den. --Saber^Excalibur! 10 november 2007 kl. 04.40 (CET)

Att en wikipedi hänvisar till en annan wikipedi som källa är intellektuell inavel. Försvaret av källhänvisning till andra wikipedier som IP formulerat det är så vitt jag kan se rent ordmärkeri, inte godtagbara och logiska argument. Att man hänvisar till en specifik del av ett projekt som är öppet för vem som helst att redigera gör inte att det blir mer tillförlitligt. Och idén med att en översättning är sin egen källhänvisning är helt tagna ur luften. Läser man översatt akademisk litteratur så hänvisar man aldrig till översättningen i sig som någon sorts källhänvisning, utan återger källhänvisningar som dom står i orginalet. Som mest kanske man drar ner på noterna, men aldrig i livet skulle en översättare säga "det här är trovärdigt för att jag har översatt det", och det kan jag säga som någon som faktiskt arbetat som översättare och som känner erfarna översättare och författare. Hela konceptet med att Wikipedia hänvisar till sig själv som källa är och förblir befängt eftersom den skrivs av amatörer utan någon som helst expertauktoritet. Att tidningar hänvisar till oss som källa är deras problem. Högskolor och liknande institutioner tillåter inte hänvisning till Wikipedia som källa, och det är inte heller det Wikipedia är avsett för. Att säga att vi är så förträffliga att vi kan använda oss själva som en källa är att att skamlöst överdera sin roll som (ofta helt anonym) amatörskribent utan dokumenterad kompetens.

Och vad gäller dom här juridiska klagomålen över att det skulle vara ett brott mot GFDL att "sno" någon annans material från en annan wikipedi, har jag en enkel fråga: är det någon här som har minsta erfarenhet av tillämpad tolkning av immaterialrätt? Om svaret är nej, så tycker jag man borde åtminstone försöka konsultera någon som faktiskt är utbildad i ämnet. Det känns som om det här är en diskussion som förs mellan personer (mig själv inkluderat) som är allt annat än kompetenta på det ämne vi diskuterar.

Peter ^Isotalo 10 november 2007 kl. 10.02 (CET)

En bra illustration på hur underligt det blir när användare får för sig att man måste hänvisa till andra wikipedier så fort man översätter minsta lilla stycke finns i Kungadömet Cypern där kungalängden uppges vara från engelska Wikipedia. Få verkar ha förstått att det inte är ett copyrightbrott att kopiera enkla uppräkningar av fakta eftersom ingen har copyright på information. En kungalängd är inte något som går att hävda upphovsrätt på såvida den inte är del av en unik litterär eller konstnärlig framställning.

Peter ^Isotalo 10 november 2007 kl. 10.12 (CET)

Jag instämmer med föregående talare. Att hänvisa till engelska wikipedia som källa är lika illa som att inte ha någon källa alls för det kan ju lika gärna vara en själv som har skrivit det som står på engelska wikipedia. Källhänvisningar till wikipedia är inget mer än rena cirkelresonemang. Om det finns en källhänvisnin på engelska wikipedia är det ju bara att ta källhänvisningen därifrån och sätta in den på svenska wikipedia. Muneyama 10 november 2007 kl. 10.21 (CET)

Att ge credit till de som har satt ihop en artikel på en annan språkversion kommer jag aldrig att sluta med om jag använder sådana artiklar som underlag för det jag skriver. De har kanske sammanfattat en stor mängd referenslitteratur till en Wikipediaartikel och har därför gjort den största delen av jobbet åt mig. De är värda credit och det finns inget inavligt i det. Jag fortsätter därför att ange källa i form av permlänkar. Om jag översätter en artikel som är 100 procent belagd med referenser så kommer jag ändå att, utöver noterna, ange källan till var jag har hämtat informationen. //StefanB 10 november 2007 kl. 10.40 (CET)

Om du vill ge cred åt andra Wikipedier så får du nöja dig med att ange det som en kommentar i noterna. Om du anger Wikipedia som källa till Wikipedia så bidrar du till att förstöra vår trovärdighet till ingen nytta. Fast du verkar ju helt ha glömt bort att villkoret för att man skriver i Wikipedia är att man också ger upp rätten att inför läsaren få någon erkännelse för det man bidragit. Wikipedia skrivs officiellt av en kollektiv redaktion som inte signerar någonting. Som det står varje gång man tillför något till en artikel:

När du skriver något här på Wikipedia godkänner du samtidigt att din text kan redigeras eller kopieras av andra.

Vill du ha det annorlunda får du söka dig till Citizendium.

Peter ^Isotalo 10 november 2007 kl. 10.54 (CET)

Jag tror att Peter Isotalo och StefanB (och jag) är helt överens, men använder olika ord. Källa som trovärdig, extern (rel. världens wikipedior) referens och källa som ursprungstext (vilken översätts). Emå bör ordet framst användas i den förra betydelsen. /NH 10 november 2007 kl. 10.58 (CET)

Så har Peter Isotalo i sin höga vänlighet nedlåtit sig till att stiga ner till oss vanliga glada amatörer och berättat hur angivelser ska eller inte ska anges. Som exempel har flera personer ovan, några av sv:wps mest erfarna användare, uttalat sitt stöd för mitt synsätt att originaltexten kan benämnas källa, men trots detta har Isotalo börat ett redigeringskrig i artikeln kungadömet Cypern om hur sådant ska anges, dvs inte alls. Vad beräffar upphovsrätten är det en fråga: upphovsrätten existerar, och jag förlitar mig mer på Caesars citat av GFDL än användares personliga tyckanden om saken. Vad beträffar en:wps källvärde är detta en annan fråga än upphovsrätten. Jag konstaterar att Isotalo inte är villig att diskutera saken, och drar mig ur av erfarenhet från tidigare försök till diskussioner med vederbörande.//--IP 10 november 2007 kl. 11.02 (CET)

Jag är lika mycket amatör som du. Skillnaden verkar vara att du vägrar identifiera dig som en sådan.

Peter ^Isotalo 10 november 2007 kl. 15.15 (CET)

Om Wilhelm och Peder skriver en artikel på tyska wikipedia är det både rätt, och inte mer än rätt; att det framgår på en annan wikipedia att artikeln är översatt,och varifrån, när deras material sprids över världen. Det är ju samtidigt bra att WP:s källor översätts, om än inte nödvändigt. Tar vi på oss rollen att källhänvisa deras arbete; bör vi i så fall också kolla att länkar fortfarande är hela och till synes riktiga. Det måste vara minst lika viktigt att lägga ned detta minimum av arbete när det gäller de källor som vi presenterar här som att i övrigt göra en korrekt översättning.

Om nu vi översätter W och P:s arbete, så är deras arbete källan och bör givet stå under den rubriken. Översätter vi dessutom den översatta artikelns referenser; ska de också stå under denna rubrik. Om referenser översätts bör man inte gå den enkla vägen att bara kopiera, utan att kolla av det som man sedan här presenterar som källor. WP är en källa, om än inte tillförlitlig ensam, precis som många andra källor. I princip skulle vi kunna rekommendera att denna översättningsinfo lägges under en egen rubrik i referensavsnittet, men det skulle kännas som en långt gången byråkratisering, som ingen tjänar på eller kommer att följa. Det känns dock, som redan sagt, som en bra idé att översätta även källorna, för att underlätta för läsaren och för att öka trovärdigheten, utifall de kollas och vid behov uppdateras emot länkröta. (Detta gäller givetvis inte bokreferenser ;)
/Ronny 10 november 2007 kl. 12.18 (CET)

Ronny, som redan påpekat, premissen för att du skriver på Wikipedia är att man inte får cred för sitt arbete som läsaren ska märka. Det blir man påmind varenda gång man skriver ett inlägg eller arbetar med en artikel. Vill man ändra på det måste man ändra grundstenarna för hur Wikipedia funkar.

Och slutsatsen att Wikipedia är godtagbar som sin egen källa kan bara nås om man sticker huvudet i sanden och låtsas som om det inte är ologiskt. Självklart är det helt befängt så fort man bara ser till vad det är egentligen man säger med det: att vi tycker det är okej att artiklar skrivna av amatörer som är öppna för vandalism och desinformation anges som källor. Eller, som andra uppmärksammat, att man utan problem kan skriva en artikel på ett annat språk, översätta och sen ange sina egna påhitt som källa.

Peter ^Isotalo 10 november 2007 kl. 15.13 (CET)

När vi hänvisar till källor betyder det i första hand att vi talar om var vi har fått informationen från. Vi behöver inte gå in på någon värdering som vem som har skrivit det, eller om alla som läser det kommer att anse att det är trovärdigt eller ej. Det är intellektuellt hederligt att berätta: var vi fått informationen från och sedan länka till denna info på en förväntad plats ihop med andra referenser till artikeln, med olika subjektiva värden.

Anledningen till att länka till Wilhelm och Peders arbete är inte i första hand för att de ska få "cred", utan för att det enkelt ska framgå vilka kanaler källflödet har tagit och att det enklare ska kunna spåras bakåt. Skulle det samtidigt innebära någon cred till Wilhelm och Peder, Wikipedia eller någon annan sajt under resans gång så håll till godo. Det vi diskuterar här är om det tydligt ska framgå vilka vägar informationen tagit och det hävdar jag att det är en mycket bra idé. En mall som kan hjälpa till att servera denna info, lagd någonstans i referensavnittet, kan aldrig vara felaktig eller ens överflödig.
/Ronny 10 november 2007 kl. 16.01 (CET)

Det jag tror att Peter Isotalo är inne på är att många tror att man kan använda Wikipedia som vederhäftighetskälla och, till exempel, vid översättningar strunta i att ta med ursprungsartikelns källor. En sådan artikel kan aldrig, aldrig betraktas som källstyrkt enligt grundläggande Wikipedia-principer. Wikipedia kan inte användas som källa och om Wikipedia börjar hänvisa till Wikipedia för att källstyrka innehållet så är det inget annat än intellektuell inavel. Det handlar om Wikipedia-projektets trovärdighet. Jag tror att en artikel som är ordentligt källstyrkt som också anger att delar av den är översatt från utrikiska Wikipedia inte heller är något problem för Peter Isotalo. /Dewil 10 november 2007 kl. 16.41 (CET)

Då skapar vi väl en rubrik där vi kan tala om var vi har hämtat informationen. Alla inser att referenserna är det viktiga och där det går att verifiera det som skrivs, men när det inte finns någon annanstans än rubriken Källa för att tala om att jag har använt mig av den disposition och den sammansatta artikel som ett antal användare på andra språkversioner har skapat och är upphovsmän till, då blir det Källa. Att då rekommendera användare att försvinna från Wikipedia är bara lågvatten. //StefanB 10 november 2007 kl. 17.11 (CET)

Om man gett sig fan på att kräva cred åt folk som aldrig krävt det så får man väl göra det, men inte under rubriken "Källor". Det går precis lika bra att göra det under "Noter", och allt annat är vilseledande. För övrigt skulle jag vilja påpeka att rubriken "Referenser" (ett direktlån från en.wiki) i princip är överflödig och i dom fall där man påpekar att artikeln översatt också kan verka vilseledande.

Och uppmaningen var att folk ska respektera Wikipedias grundprinciper, inte att någon ska sticka. Att vi styrs kollektivt och av konsensus betyder inte att en liten grupp användare tar sig friheten att tolka regler lite som man vill genom överdrivet kreativa argument.

Peter ^Isotalo 10 november 2007 kl. 17.36 (CET)

Du behöver inte vara så elak bara för att andra tolkar begreppen annorlunda än vad du gör, eller rättare sagt enligt Mall:Referenser. Förklara istället vad som menas med noter, referenser, källa och externa länkar. Gärna utan svordomar. //StefanB 10 november 2007 kl. 18.06 (CET)

Det här är dom så vitt jag vet mest vedertagna definitionerna som dom används av akademiker och författare, och den tolkning som är förhärskande på t.ex. en.wiki:

• "not": en kommentar till texten som inte anses vara relevant att lägga i huvudtexten som också används för att specificera källhänvisningar
• "källa": en mängd information som belägger ett påstående, i dom allra flesta fall en text av något slag; i vårt fall är det något som måste vara vederhäftigt
• "referens": en något mer luddig term som generellt betyder "hänvisning" och i vårt fall blir det i praktiken en synonym till "källor"; om man använder den eller inte är väl en smaksak, men det verkar överlag onödigt att ha både "källor" och "referenser" i samma artikel
• "externa länkar": så länge som jag skrivit för Wikipedia har det varit tips på andra sajter som har relevant information om ett ämne som inte används som källor till artikeln; ungefär som "Se även" fast utanför Wikipedia

Peter ^Isotalo 11 november 2007 kl. 08.33 (CET)

En av wikipediarörelsens viktigaste styrkor är att många små bidrag tillsammans kan forma ett värdefullt uppslagsverk. Om någon översätter en artikel eller delar av en artikel från engelska wikipedin till den svenska, så är det i normalfallet ett mycket bra bidrag. Den engelska har i genomsnitt mycket bättre artiklar än vi. En källa behöver inte vara med säkerhet sanningsenlig (vederhäftig) för att vara användbar. Tänk till exempel på ordet "källkritik" som innebär att man är skeptisk och ifrågasättande mot källor. Men de upphör ändå inte att vara källor. Därför bör engelska wikipedia kunna duga som källa för svenska wikipedia. Ingen wikipedian har plikter, så vi säger inte att hon måste lägga in riktiga källhänvisningar och/eller referenser också. Men vi har en mycket stark rekommendation att man talar om hur man gjort. Jag tror att Peter anger en alltför snäv definition av "källa". Sen är det förstås alldeles utmärkt om man kompletterar med mer vederhäftiga referenser. --Ettrig 11 november 2007 kl. 10.51 (CET)

Då borde ju även engelskspråkiga Wikipedia kunna använda engelskspråkiga Wikipedia som källa (att en Wikipediaupplaga är skriven på ett visst språk gör den ju inte trovärdigare i sig)? /NH 11 november 2007 kl. 11.09 (CET)

Jag instämmer med dem som menar att wikipedia inte kan vara en källa till sig själv (i den meningen att wikipedias uppgifter inte kan verifiera påståenden i en artikel, alldelse oavsett från vilken språkversion texten är hämtad). Däremot bör en permanentlänk till ursprungsversionen anges i redigeringskommentaren eller någonstans i själva texten för att GFDL skall uppfyllas. Det handlar inte om att någon är allt för sugen på att få cred för sin instatts, utan om att Wikipedia har valt en sådan (kanske klumpig) licensform. Dessutom tror jag (jag är inte jurist, så jag kan ha fel) att det inte är möjligt att efterge sin ideela rätt enligt upphovsrättslagen (även om jag själv har försökt, se längst ned på min användarsida). Summa summarum, en permlänk till ursprungstexten är nödvändig, dock kanske det är olämpligt att benämna denna "källa". MiCkE 11 november 2007 kl. 11.41 (CET)

Jag instämmer med de som menar att det är skillnad på ursprung och trovärdighet. Alla källor har givet inte samma trovärdighet. Den artikel som en översättning baseras på är de facto källan, om än inte trovärdig ensam. Den översatta artikeln börjar IMO först likna något som kan kallas för en "trovärdig artikel" tillsammans med trovärdiga källor.

Om vi exempelvis översätter en artikel och hoppar över att även översätta och granska dess källor blir vår artikel inte självständigt trovärdig, utan blir det först ihop med basartikelns källor och då är översättningsinfo än mer viktig. Denna ursprungsinormation kan förstås ligga under en egen rubrik, men att börja sortera källor efter trovärdighet istället för som nu efter typ av media, kan jag inte se skulle öka varken trovärdighet eller tydlighet.
/Ronny 11 november 2007 kl. 14.53 (CET)

En översättning ryms aldrig under begräppet "källa". Det är en överföring av text till annat format och inget annat. Man för över information till ett annat format, men utan att på något sätt göra egna tolkningar, för det är inte en översättares uppgift. En översättare av informativa texter ska förmedla det som orginalförfattaren skrivit så troget som möjligt. Utöver tydligt markerade kommentarer (typ "[övers. kommentar]") eller noter tillför en översättare aldrig något till en text som innebär en nytolkning.

Och som andra redan påpekat så skulle engelska Wikipedia aldrig tillåta att man använde sig själv som källa, och det är i praktiken vad folk tycks föreslå här.

Peter ^Isotalo 11 november 2007 kl. 15.06 (CET)

En tydlig skillnad mellan det som Peter pratar om här när det gäller översättningar är att: i den bästa av världar, så ändras inte innehållets budskap efter en professionell översättarens arbete. Vi kan ju av uppenbara skäl inte kan verifiera kompetensen av de som t.ex översätter artiklar här och då är det än viktigare att tydligt och klart berätta var informationen kommer ifrån. Vi har ju tack och lov, till skillnad från en bok, ett utmärkt verktyg att ge den undrande läsaren en länk till den version av ursprungsartikeln som texten är baserad på.

Källor är ju inte ett standardiserat begrepp, men vi har några ord om det i våra skrivningar. Riktlinjen Verifierbarhet säger under "Trovärdiga källor" att "Trovärdiga webbsidor av beständig karaktär" är trovärdiga källor med våra mått mätt och det stödjer ju IP:s tankar och fördelen med denna typ av webbsida är ju vår målsättning och en öppen historik, vilken inte finns hos andra webbsidor öht. Att jämföra Wikipedia med bloggar framstår som något haltande och vi bör hålla huvudet lite högre än så. I riktlinjen Källhänvisningar säger vi i första stycket: "Det är bara den litteratur man själv läst som i första hand bör anges som källa" och vi följer upp med "Lägger man även in de källor som exempelvis en översatt artikel använt, bör man i så fall själv verifiera att de både är aktuella och trovärdiga."

Översätter vi alltså en artikel måste vi av ren intellektuell hederlighet ange det på ett tydligt sätt och inte gömma undan det som t.ex en sammanfattningskommentar i historiken. Det finns säkert bättre källor, t.ex många tryckta, men Wikipedia står sig i allmänhet ganska väl bland "webbaserade källor" och förtjänar en plats under den rubriken i referensavsnittet och i synnerhet om artikeln dessutom är baserad på en annan språkversion. Sedan kan den som vill värna om trovärdighet; både ta med och kolla av andra källor, men att ta bort eller gömma information om en artikels ursprung är inte att värna varken tydlighet eller trovärdighet.
/Ronny 11 november 2007 kl. 16.35 (CET)

Wikipedia är inte en "av beständig karaktär" och där faller argumentet platt. Vidare skulle en.wiki skulle aldrig godkänna sig själv som trovärdig källa och där sjunker vi under nivån "amatörer" till "amatörer som tror att dom är likvärdiga experter". Begreppet "källa" må inte vara standardiserat i den mån att man kan formulera det med några enkla stycken, men att påstå att en källa som kan sammanfattas med "en webbsajt öppen för redigering för vem som helst som kan hantera en dator" är en gedigen källa har ingen verklighetsförankring. Den intellektuella hederligheten bakom argumenten att Wikipedia är sin egen källa är exakt noll. Som bäst är det bara naivt och okunnigt.

Hela den här verklighetsfrämmande debatten kommer enbart få oss att framstå som en hopplös wikiankdamm på allvar. Lycka till med ordvrängandet.

Peter ^Isotalo 11 november 2007 kl. 18.56 (CET)

Argumentet att wikipedia inte är beständigt håller inte: en permanentlänk till den version man läst är kanske den mest beständiga internetkälla du kan hitta – andra sidor byggs ibland om, med länkröta som resultat. På wp är förmodligen det värsta som kan hända en artikelflytt. Att man däremot kanske inte kan lita på vad som står där är dock en helt annan fråga.

andejons 11 november 2007 kl. 23.40 (CET)

Håller med om att att Wikipedias beständighet förmodligen är högre enligt andejons modell ovan, men vill bara inflika att argumentet "Trovärdiga webbsidor av beständig karaktär" inte avsåg att sidans innehåll eller struktur skulle vara statisk. Som det framgår enligt den länk som bifogades är definitionen: (webbsidor som sannolikt kommer att finnas ett tag och som inte är anonyma, alltså inte personliga sidor som finns upplagda på olika webbhotell)
/Ronny 11 november 2007 kl. 23.57 (CET)

Man behöver inte ens diskutera beständigheten hos Wikipedia. Det räcker med att den är skriven av oftas anonyma amatörer. Om vi definierar källor inte som "pålitliga, beständiga, erkända och relavanta källor skrivna av kompetenta skribenter" utan "valfri typ av informationsmängd" så klafsar vi rakt ut i den hopplösa relativismens sankmarker. Allt är inte förhandlingsbart. Det finns vissa premisser som även vi måste rätta oss efter, och särskilt eftersom vi inte har expertauktoritet. Det är först när man har auktoritet och ett pålitligt rykte som man kan ta sig friheten att göra mer radikla tolkningar.

Peter ^Isotalo 13 november 2007 kl. 13.04 (CET)

För mig är all nedskriven kunskap antingen egen forskning eller urval och återgivande av kunskaper från andra. Oftast innehåller en skrift en mix av bägge. Det gäller såväl forskarrapporter, populärvetenskapliga böcker som välartade Wikipediaartiklar. De senare ska ju inte innehålla egen forskning, men ändå ska man åstadkomma trovärdighet. Det uppnår man aldrig om man samlar info urskillningslöst utan att vara källkritisk. Det krävs alltså en egen insats som ligger snubblande nära forskning. Jag antar att historieforskare skulle hålla med om detta.

Man kan se kunskap som ett nätverk där varje nod dels refererar andra noder och dels tillför mer eller mindre själv. Referenser leder till andra referenser som leder till ännu fler. Man anger aldrig hela nätets mängd av noder som sin egen källa trots att många av dem kanske har indirekt betydelse. Istället väljer man ut källor som man anser lämpliga och litar på deras kombination av egen forskning och vidare refereringar. En läsare vill kunna kolla att artikeln inte missförstått sina källor och att läsaren också finner dem trovärdiga, men även att artikeln inte förtiger eller missar viktiga delar av kunskapsnätet. På Wikipedia kan alla ifrågasätta och dikutera artiklar. I andra kretsar finns andra former för kritik. Kvaliteten blir aldrig bättre än agendan hos dem som medverkar, deras förmåga att samverka konstruktivt och det kritiksystem som används.

Jag anser:

• Vi måste inte radera alla artiklar som saknar källor (där bara historiken utgör källa). Läsaren får ta dem för vad de är. Man kan lägga in "Källa behövs" där det är befogat.
• Vi måste inte radera alla artiklar baserade på källor som vi inte gillar. Det är ärligt att redovisa vad artikeln faktiskt är baserad på. Ifrågasätt hellre trovärdigheten och förklara varför! Eller ännu hellre: vidareutveckla artikeln med kunskap från kompletterande källor.
• Det ärligaste vid översättning av vad som helst är att ange exakt vad man översatt. Om originalet har källhänvisningar bör de återges så opåverkade som möjligt. Att ta bort döda länkar eller att ersätta en hänvisning till en översättning är en vidareförädlig av artikeln, inte en översättning av den. När man anger översättningsoriginalet bör det framgå både var det finns och vid vilken artikelrevision som artikeln ska anses utgöra en översättning. Fick man inte med det korrekt i redigeringskommentaren, måste man kunna ange det på annat sätt.
• Att översätta en wp-artikel och inte ta med originalets källhänvisningar är en brist (bland många andra möjliga brister) i översättningen. Har man angett exakt var originalet finns är dock spårbarheten inte bruten, utan bristen kan lätt repareras senare.
• Det är bra att vi försöker definiera vad wp ska mena med referens, not och källa, annars kan vi slåss till döddagar om var något ska stå och om det ska vara med.

/Rolf B 11 november 2007 kl. 17.52 (CET)

Jag instämmer med det mesta som Rolf B säger ovan. Det enda jag reagerade på var att en återupplivning av en död länk inte kan ses som en förädling, utan som en ren uppdatering till den status den hade när översättningens original gjordes. Definitioner av referenser/källor av olika slag som exempelvis, primära/sekundära källor, huvudsakliga källor/punktkällor, tryckta källor/litteratur, webbaserade källor, noter/fotnoter (kärt barn har många namn) finns på t.ex källhänvisningar, disposition, Mall:Referenser, Kategori:Källor m.m.

Det är möjligt att det varit bra med en samlad definitions-undersida, som flera av dessa sidor kan länka till. Det är dock inte jätteviktigt vilka underrubriker som används till källor av olika slag. Det allra mest centrala i detta sammanhang är att artikelns olika underlag finns under en samlande rubrik som "referenser" eller "källor" och att – olika former av lästips – inte sammanblandas med källorna. Lästipsen kan sedan bestå av länkar till olika typer av närliggande information: som interna och externa länkar eller litteratur. En sådan logiskt uppdelning minskar ovissheten vad som är källor och vad som är lästips och Mall:Referenser motverkar detta problem i samklang med Wikipedia:Disposition och Wikipedia:Källhänvisningar
/Ronny 11 november 2007 kl. 22.26 (CET)

Jag måste i någon mening ge Peter rätt. källhänvisningar säger: P.g.a. wikiprojektens öppna format och brist på expertauktoritet är det olämpligt att använda wikisajter som källor. Av tidigare nämnda skäl tycker jag att detta är ett dåligt råd. Men jag respekterar att det just nu är en riktlinje. --Ettrig 12 november 2007 kl. 18.13 (CET)

Not: Rådet i riktlinjen kom dit igår morse och den som tycker att det är dåligt råd, alternativt inte speglar konsensus, är givetvis fri att ta bort skrivningen. (Riktlinjer ska följa konsensus och inte tvärtom.)
/Ronny 12 november 2007 kl. 18.33 (CET)

Ja, där blev jag riktigt lurad, trodde att riktlinjer har någon slags helgd. Peter måste vid tillfället ha insett att det inte råder konsensus i denna fråga. --Ettrig 13 november 2007 kl. 14.36 (CET)

Konsensus eller ej, Wikipedia accepteras ej som källa i högre utbildningar utan anledning. --Saber^Excalibur! 12 november 2007 kl. 18.37 (CET)

Att det finns bättre källor än Wikipedia är nog de flesta ganska överens om. Diskussionen har främst handlat om att skilja på ursprung och källvärde, och även om det skulle gynna trovärdigheten att försvåra spårning av materialet. Vår trovärdighet bygger på en öppen historik och att vi tydligt visar vad våra artiklar är baserade på. Projektet underlättas också av en kultur präglad av etikett och samarbete, vilket också de flesta är överens om.
/Ronny 12 november 2007 kl. 19.06 (CET)

Wikipedia ökar inte sin trovärdighet genom att vi ange sig själv som källa och "ursprung" är inte samma sak som källa i det här fallet. Man man blandar också ihop intressen här. Enskilda användares (av vissa användare upplevda) rätt till att få äran för sina bidrag och läsarens rätt till seriös källkritik. Vare sig man tycker om det eller inte så smäller det senare alltid högre. Vår uppgift är främst att skriva en encyklopedi, inte att bekräfta varandra. Vi kan ge varandra beröm och cred, men inte på bekostnad av vår trovärdighet. Det här problemet kan lika gärna lösas genom att man noterar att man översatt på t.ex. diskussionssidan iställte för i artikelrymden eftersom det ändå handlar om intern wikipolitik.

Peter ^Isotalo 13 november 2007 kl. 13.04 (CET)

Kan vi förutsätta att en wp-artikel som bygger på andra källor inte själv påverkar den bild som ges, utan helt kan anses belagd av sina redovisade källor? Alltså - är utsagan "Finska Wikipedia anger att Kalle säger ja" likvärdig med "Kalle säger ja", så att vi därmed kan förtiga mellanledet med oförändrad trovärdighet? Annars bör vi anvisa översättare en relevant form för att ange varifrån texten kommer (inte minst om det är från en wp) så att läsaren har en möjlighet att bedöma trovärdigheten. Några kanske tillmäter olika språkversioner av wp olika trovärdighet. /Rolf B 13 november 2007 kl. 13.54 (CET)

Svenskspråkiga Wikipedia är inte Engelskspråkiga Wikipedia. De är olika projekt med till största delen olika användare. Så det blir inga cirkelreferenser, eller hänvisningar till sig själv, när man skriver att man har hittat informationen i en annan Wikipedia.

Trovärdigheten hos hos en öppen wiki kommer inte från de enskilda skribenterna. Trovärdigheten kommer ifrån det stora antalet personer som granskar redigeringarna. De största Wikipediorna har så många granskare att mycket av informationen som står där har blivit användbar i många olika sammanhang (dock är de inte tillräckligt trovärdiga för vetenskaplig forskning). Det har vid undersökningar visat sig att felprocent i artiklar i engelskspråkiga Wikipedia har varit jämförbar med felprocenten hos välkända tryckta encyklopedier. -- boivie ✎ 13 november 2007 kl. 14.03 (CET)

Håller med boivie. Tänk också på att översättning från en FDL-källa kan handla om att:

1. Skapa en ny artikel som en komplett översättning från annat språk.
2. Skapa en ny artikel som översättning av en delmängd från annat språk. (Urvalet kan baseras på kvalitetsbedömning, relevans i det nya språkområdet, att delar redan är bättre täckat i andra artiklar eller egen ambitionsnivå.)
3. Lägga till nya avsnitt i befintlig artikel genom att översatta dem från ett annat språk.
4. Uppdatera befintlig artikel med nya ändringar i det andra språket. (Artikeln kan dock innehålla ändringar som inte bör tas bort bara för att de inte finns i det andra språket.)

Vi bör inte begränsa diskussionen till enbart punkt 1. /Rolf B 13 november 2007 kl. 15.56 (CET)

Punkt 1 har tyska WP löst genom att använda importverktyget för att importera historiken för den artikel som ska översättas. På så sätt följer de GFDL eftersom ett av kraven är att behålla historik. Samma metod fungerar för punkt 2. Men i punkt 3 och 4 rör det sig inte om bearbetning af ett GFDL-dokument, utan att kombinera två dokument. Då ska de två historikerna kombineras. Att göra det på ett bra sätt är nog svårare. /81.231.248.36 13 november 2007 kl. 18.12 (CET)

Ett anonymt, obetalt redaktörskollektiv utan formell kompetens kan aldrig vara en pålitlig garant för trovärdighet. För väldigt grundläggande fakta brukar det fungera bra, men såna behöver man för det mesta ändå inte bestyrka med källor. Det stora wikikollektivet är inte heller särskilt representativt för forsking eller samhället i stort, och det är väldigt lätt för inkompetenta, men envisa, användare att förvränga en artikel, särskilt om det rör sig om ett kontroversiellt ämne. Jag råder alla som tror att Wikipedia kan ersätta traditionella källor att tänka om. Går ni till Wikipedia i ämnen ni inte så mycket om och tror att ni alltid är garanterade någon sorts rättvis sanning är det hög tid att börja gå till biblioteket oftare.

Dom undersökningar du pratar om har också blivit starkt ifrågasatta, och det med rätta.

Peter ^Isotalo 13 november 2007 kl. 17.19 (CET)

Absoluta garanter för trovärdighet finns inte, men jag håller med Peter om att wp:s kvalitet skulle bli betydligt sämre om alla wp-skribenter bara använde andra wp-artiklar som källor. Inte minst av det skälet vill jag som läsare veta både vilka källorna är och vilka filter de passerat igenom. Jag tycker inte att vi ska be läsarna sluta läsa wp och istället börja från scratch med att beställa hem forskarrapporter själva. /Rolf B 13 november 2007 kl. 18.12 (CET)

Det står inte mellan att välja mellan Wikipedia och trovärdiga externa källor, utan att en t.ex. en bok skriven av en expert (eller professionell skribent) och en öppen gratisencyklopedi har totalt olika syften. Den förra går att hänvisa till som en trovärdig källa i dom flesta sammanhang medan encyklopedin är mer av ett minnesstöd för grundläggande detaljer. Wikipedia skapar inte information. Den sammanfattar bara belagda grundfakta.

Peter ^Isotalo 14 november 2007 kl. 08.06 (CET)

a) Jag tycker man bör infoga notiser om att en artikel är översatt från en eller flera andra Wikipedior. Det är värdefull information. Ovan diskuteras bland annat huruvida denna information bör finnas under rubriken "Källa" eller någon annan rubrik. Förslag: Jag anser att den bör läggas under egen rubrik till exempel "Ursprung" eller liknande för att särskilja denna information från den som finns under rubriken "Källa". b) Jag anser att en artikel på engelska Wikipedia inte är en trovärdig källa. Detta är också den uppfattning som är rådande på engelska Wikipedia; se [8]. Det betyder att trots att man har en hänvisning till engelska Wikipedia, så måste kontroversiella fakta eller ifrågasatta uppgifter stödjas med källhänvisningar i enligt med riktlinjen WP:V. Ulner 13 november 2007 kl. 17.54 (CET)

Personligen skulle jag nog sätta låg trovärdighet på en wp-artikel utan källor och marginellt högre om den hänvisar till en.wp, även om jag är glad att denna källa ges. Men innehåller den uppgifter som jag tycker mig kunna bekräfta, stiger den i min aktning. Har den externa källor kan jag kolla dem, vilket är ännu ett snäpp bättre. Men en källkontroll kanske säger mig att man missuppfattat eller medvetet skruvat till sin förankring, eller att källorna inte verkar trovärdiga. Då kan min trovärdighet köras i botten. Ändå kan jag finna en annan artikel på wp trovärdig efter en liknande resa. Trots att en känd expert kanske säger att isen håller, vore det dumt av mig att inte skaffa mig en egen uppfattning. /Rolf B 13 november 2007 kl. 18.22 (CET)

Jag håller med dig om ditt resonemang om hur trovärdigheten upplevs av en Wikipedia-artikel. Så även om en artikel helt saknar källor kan den upplevas trovärdig. Men det är viktigt anser jag, att vi bestämmer en minimi-nivå för vad som är trovärdiga källor. (Engelska Wikipedia-artiklar ligger under denna minimi-nivå.) Ifrågsatta uppgifter måste beläggas med en källa över minimi-nivån, annars bör uppgiften tas bort. Ulner 13 november 2007 kl. 18.30 (CET)

Det betyder att man inte får översätta från andra wp utan att kolla av texten mot uppgivna källor (och helst också kolla att inga andra viktiga källor förbisetts) och därmed själv kunna stå för hela innehållet. /Rolf B 13 november 2007 kl. 18.39 (CET)

Håller med om att översättninginfo är värdefull. Visst kan man teoretiskt även sortera efter källans värde, istället för som nu efter typ av media. Det viktiga är dock att information som är värdefull, finns någonstans bland andra referenser. Den som sedan anser att materialet ifråga bör ha bättre källstöd – kan då direkt se behovet. Rekommenderar Mall:Översatt för denna ursprungsinformation vidlagd ett källavsnitt, precis som många översatta utmärkta artiklar redan har. Den mallen utgör ju i sig en klar värdering för många enligt denna diskussion och behöver väl kanske då ej rekommenderas någon separat rubrik.
/Ronny 13 november 2007 kl. 18.48 (CET)

Mall:Översatt säger "Artikeln är, helt eller delvis, en översättning från xx". Det gäller i princip bara fram till nästa redigering. Man skulle behöva markera vilka delar av artikeln som fortfarande är en översättning och inte en vidareutveckling. Om man kompletterar en befintlig artikel med ett översatt avsnitt har vi samma behov. Ledsen att behöva krångla till saken ytterligare, men till slut ska vi nog komma ut ur tunneln, ingen vet var. /Rolf B 13 november 2007 kl. 19.05 (CET)

-Mallen säger ju "helt eller delvis". Det stämmer väl?

-Jamen delvis är så diffust.

-Men säg det, då.

/Rolf B 13 november 2007 kl. 19.12 (CET)

En relevant vidareutveckling bör ju källbeläggas separat, helst med en not, annars förtjänar den en källmall. Det går väl i princip annars att lägga in en översatt-mall även i ett tillagt stycke, om det skulle finnas ett sådant behov innan bättre källor lägges in.
/Ronny 13 november 2007 kl. 19.26 (CET)

Så har jag gjort någon gång – lagt gamla texten och mallen under en rubrik och själv lagt till nya rubriker med andra aspekter av ämnet. Mallen uttalar sig visserligen om "Artikeln", men man kanske fattar att det därefter bara gäller den eller de underrubriker där den finns. Fast det är inte riktigt wp-standard att lägga käll/ursprungsmärkningar i varje enskilt stycke. Egentligen blir allt mer flexibelt och ändringsvänligt om all källhänvisning använder noter som mer exakt pekar ut vad en källa stöder. (Hjälp, nu väcker jag kanske en annan sovande björn...) /Rolf B 13 november 2007 kl. 20.22 (CET)

Lugn och fin! Det finns ingen anledning till oro!.. Detta är en wiki och allt går att förbättra. Det inkluderar givetvis också källhänvisningar och ser man bara tydligt ursprunget, vet man också var någon annan har letat tidigare och vid ett senare skede även hittat. Funnet är vunnet och behöver bara ev översättas. Utifall artikeln framgent utvecklats fristående från den forna översättningen och den inte längre känns relevant för artikeln, skulle den kunna städas bort (arkiveras på disksida) likt kartan som åker längst in i handsfacket som reserv för gps:en. Noter är jättebra som en förtydligande eller förstärkande punktkälla och konkurrerar aldrig hörbart med en huvudsaklig källa.
/Ronny 13 november 2007 kl. 20.48 (CET)

Jag ska försöka ta det lugnt, men jag är inte helt tillfredsställd med att ha huvudkällor för hela artikeln som kan vidareutvecklas av alla. Riktigt bra blir det bara om alla huvudkällor är samstämmiga eller komplementära och om alla som gör ändringar antingen gör det med stöd av samma källor eller med noter anger andra källor eller markerar brasklappar. Men det är nog bra om vi kan ta den diskussionen senare och under egen rubrik. Var sak har sin tid. /Rolf B 13 november 2007 kl. 21.48 (CET)

Peter Isotalos tillägg i Wikipedia:Källhänvisningar "P.g.a. wikiprojektens öppna format och brist på expertauktoritet är det olämpligt att använda wikisajter som källor" togs bort igen med hänvisning till den pågående diskussionen här. En alternativ formulering kunde vara "Innan man väljer att använda en wikiartikel som källa, bör man fundera över om den kan uppfattas som tillräckligt trovärdig". (Den kan ju t.o.m. vara den enda källan som finns, och får den inte översättas kanske den ska raderas i originalwikin också.) Men vi får väl se vad denna diskussion mynnar ut i. /Rolf B 13 november 2007 kl. 22.15 (CET)

Jag har ombetts förtydliga min parentes ovan. Jag menar att det kan finnas artiklar på andra wp som saknar källor men som ändå kan vara värda att översätta. Om översättningen inte ska ange original-wp som källa därför att wp anses icke trovärdig, ligger det nära tillhands att fråga sig om man alls ska översätta en sådan artikel, och också om originalet då ska får finnas kvar. /Rolf B 14 november 2007 kl. 09.22 (CET)

Svar till Rolf B: Jag anser att man i översättningsartikeln bör använda översättningsmallen även om inte ursprungsartikeln anges under rubriken "Källa" (eftersom den engelska WP-artikeln inte är en trovärdig källa enligt min mening). Jag anser också att det är helt okej att översätta artiklar från engelska WP som saknar källor, under samma villkor som det är okej att lägga in artiklar på svenska Wikipedia utan källor. Villkoret är att man bör bifoga källor för material som är kontroversiellt eller kan komma att ifrågasättas.Ulner 14 november 2007 kl. 13.35 (CET)

Jag anser att en wikipedia-artikel från engelska Wikipedia, aldrig kan vara en trovärdig källa till artikeln. Därför anser jag således den alternativa formuleringen ovan "Innan man väljer att använda en wikiartikel som källa, bör man fundera över om den kan uppfattas som tillräckligt trovärdig" vara djup olycklig. I sådana fall sänker vi oss till en standard som är lägre än engelska Wikipedia vad gäller krav på trovärdiga källor, och det vill inte jag. Men den engelska Wikipedia-artikeln är ju naturligtvis en källa i den meningen att det är ursprunget till artikeln (före översättningen). Därför bör det stå någonstans att användare bör markera att artikeln har översatts, samt varifrån. Men detta påpekande bör inte behandlas under Wikipedia:Källhänvisningar som bör vara en konsekvens av riktlinjen WP:V och endast beröra trovärdiga källor. Jag föreslår således följande: 1) Formuleringen P.g.a. wikiprojektens öppna format och brist på expertauktoritet är det olämpligt att använda wikisajter som källor återinförs på Wikipedia:Källhänvisningar. 2) Under Wikipedia:Interwikilänkar läggs följande formulering till: "Om du översätter en sida från t ex engelska Wikipedia till svenska Wikipedia, bör översättningsmallen användas för att ge information om ursprunget till texten, samt upphovsmännen till den ursprungliga artikeln erkännande. Detta är även god sed med anledning av avtalet GNU Free Documentation License." Ulner 13 november 2007 kl. 23.43 (CET)

Jag har återinfört formuleringen och kommer att fortsätta göra det. Det blir intellektuell härdsmälta om en liten grupp användare med dåliga argument och hemmasnickrade idéer om vad god källkritik själva ska få definiera sitt eget projekt som en vettig källa.

Peter ^Isotalo 14 november 2007 kl. 08.06 (CET)

Före ändringen hade vi en riktlinje som sade att wikipedier kan utgöra källor. Det är inte rimligt att en esnkild deltagare i konflikt med ett flertal lägger till en kommentar som innebär att wikipedier inte bör utgöra källor. Tilltaget blir värre av att det följs upp med löfte om redigeringskrig.--Ettrig 14 november 2007 kl. 11.08 (CET)

Den här diskussionen påminner mig om skillnaden mellan Wikipedia och Nupedia. Nupedia har en utstuderad process som ska säkerställa kvalitén. Som kontrast började Wikipedia med nästan gränslös frihet. Nupedia har nu kanske 100 artiklar, alla av mycket hög kvalitet. Wikipedia växte redan från början lavinartat. Ur detta drar jag slutsatsen att uppgiften är att hitta en lämplig avvägning mellan principer som gynnar produktivitet och principer som säkerställer kvalitet. Ibland står dessa i konflikt med varandra. På svenska wikipedia har jag med stor glädje observerat både exponentiell ökning av innehållet och en stadig ökning av kvaliteten. Just nu tycker jag att det för ett stort antal artiklar är lämpligt att göra fria översättningar från den engelska wikipedin till den svenska. Detta för att det är lätt (produktivitet) och för att de engelska i genomsnitt är mycket bättre än de svenska. Detta sägs också mot en bakgrund av att väldigt mycket som skrivs in kommer fritt ur hjärtat. --Ettrig 14 november 2007 kl. 11.08 (CET)

Återigen vill jag påtala att Peter tycks diskutera utifrån en mycket snäv betydelse för ordet källa, nämligen text som är så vederhäftig att överensstämmelse måste tas som ett starkt argument för artikelns sanningshalt. Med den definitionen skulle inte heller jag tycka att den engelska wikipedin kan utgöra källa. Men håller inte också Peter med om att den engelska wikipedin har klart högre kvalitet en den svenksa? Han har ju en gång uttalat att den utgör en slags informationscentral för de andra. Den rollen förutsätter väl att den används som källa (i den mycket praktiska och lite urvattnade betydelsen) för de andra? --Ettrig 14 november 2007 kl. 11.08 (CET)

Jag vill helst använda definitionen "Källa = trovärdig källa" för att göra diskussioner på Wikipedia enklare. När man säger att "Källa behövs" för ett påstående (genom en mall) så är det en trovärdig källa som behövs. Och den definitionen överensstämmer nog med Peters "snäva" definition precis som du anmärker ovan. Därmed så kan den engelska wikipedin inte utgöra "trovärdig källa", även om jag håller med om att den har klart högre kvalitet än den svenska. / Jag håller med om att det är lämpligt att översätta massor av artiklar från engelska WP, men artikelns trovärdighet baseras enligt min mening på huruvida man belägger påståenden i artikeln med trovärdiga källor, dvs källor som ej utgör engelska Wikipedia. Engelska Wikipedia är här ett utmärkt ställe att hitta trovärdiga källor även om själva artikeln på engelska Wikipedia i sig inte är en trovärdig källa. Se [9] där huruvida wikis är trovärdiga källor diskuteras (på ett enligt min mening korrekt sätt). Ulner 14 november 2007 kl. 13.46 (CET)

Har inga invändningar mot det sakliga innehållet ovan. Men vi bör inte försöka lösa problem genom att bestämma egna definitioner av vad orden betyder. Eftersom källa är ett mycket vitt begrepp behöver vi använda ett annat ord eller ett längre uttryck för att ange en referens som kan användas för att påvisa att innehållet i en artikel är riktigt. --Ettrig 14 november 2007 kl. 14.56 (CET)

Som redan sagt ett par gånger i denna diskussion, så måste vi skilja på ordet källa i betydelsen ursprung och källa i betydelsen trovärdig. Det vida begreppet på källor, som det talas om, innebär också att alla källor är inte trovärdiga och det kan de heller inte vara eftersom det skiljer på vad vi betraktar som trovärdigt (som är ett subjektivt värde.) Det en tycker är tillräckligt trovärdigt, är helt oanvändbart för nästa. Det beror också förstås på vad ämnet är. Är det kontroversiellt och/eller förvånande kanske flera s.k. trovärdiga källor behövs. Det finns flera sidor på Wikipedia som i huvudsak finns till just som stöd för att värdera källor.

Det känns som denna diskussion ibland dras åt det hållet att det egentligen inte verkar vara problemet om vi t.ex översätter från en annan Wikipedia, utan att det finns omotiverat bestämda åsikter hur dessa ska anges. Bedömer vi att enskilda artiklar behöver bättre källor får vi väl efterlysa det i enskilda fall, istället för svepande och generellt döma ut bara en viss sorts källor. Att berätta var information kommer från kan aldrig i sig vara ett problem och finns det synpunkter på bristande källor i enskilda artiklar, är det lämpligt att där efterlysa bättre.(Gräv där du står).
/Ronny 14 november 2007 kl. 17.55 (CET)

Ett försök till sammanfattning så här långt:

Vi är nog rätt överens om att det är bra att ange om något är översatt och vad som då är förlagan. Det är dock varken klart om förlagan ska kallas källa eller var den ska anges.

Vi har hittills bara behandlat skapandet av helt nya artiklar som blir översatta från annan wp. Det vi kommer fram till bör inte stupa vid översättning av ett avsnitt för att komplettera en befintlig artikel.

Jag tror att alla debattörer med marginal ligger inom följande extremer:

• Extrem 1: Wp är fullständigt opålitlig. Radera alla artiklar som inte har källor av vetenskapligt vedertagen karaktär, detta för att höja wp:s trovärdighet.
• Extrem 2: Wp är en källa precis som alla andra. Kvalitet är så subjektivt så wp ska inte ta ställning. Läsaren får själv bedöma kvaliteten utifrån de källor som den enskilda artikeln behagar stödja sig på.

Ordet källa uppfattas olika. Innehåller det ett kvalitets- eller trovärdighetsmått? I så fall vilket? Eller är det bara en anvisning för att ge spårbarhet? Om vi tolkar ordet olika, kan det leda till missförstånd i debatten som skymmer själva principfrågan.

I wp kan alla ändra, bevaka, diskutera och flagga för brister i en artikel. Det finns olika syn på om det ökar eller minskar artikelns trovärdighet jämfört med en text som en skribent formulerar och publicerar själv.

/Rolf B 14 november 2007 kl. 21.21 (CET)

Bra sammanfattning. Vad gäller källa, så är det för mig lika med en verifierbar hänvisning, tämligen ovärderad. Värderingen sköter sedan tilläggsnamn om (bra, dålig trovärdig etc.) ihop med en ofta oredovisad källkritik. För att få med de flesta väsentliga underlag (räknat i textmängd) samlat i en artikel, har vi efter tidigare diskussioner valt att rekommendera den i sammanhanget passande "Referenser" som kan ses som en samlande term av alla olika slags underlag till en artikel.

Källor av olika grad brukar kunna sorteras under referenser i olika underrubriker allt efter antal och slag av media. En översättningsmall kan i sammanhanget vidläggas källavsnittet någonstans och författaren bör bestämma det lämpliga för den specifika artikeln. Dispositionsstöd för detta finns redan på flera ställen.

Min utgångspunkt är dock: mycket information som gör texten spårbar underlättar varje läsares subjektiva bedömning av texten. Inga självutnämnda experter eller proffstyckare bestämmer vilka källor/underlag som är överlägsna andra och det är lite av andemeningen i hela projektet i dess nuvarande form.
/Ronny 14 november 2007 kl. 22.13 (CET)

Jag menar i motsats till Ronny W att tillägg av information som gör texten spårbar kan vara kontraproduktiv, om denna information läggs under rubriken "Källor". Om informationen lägger under en annan rubrik till exempel "Ursprung" ser jag inga problem.

Jag tycker det är viktigt att artiklarna i så stor utsträckning som möjligt refererar till trovärdiga källor. Anledningen till detta är att man då i största möjliga utsträckning uppmuntrar att artiklarna endast ska innehålla sådant som ska kunna bekräftas i andra trovärdiga källor. Och som jag skrivit förut så anser jag att en sida från engelska Wikipedia inte är en trovärdig källa. Jag menar alltså att sidor från engelska Wikipedia alltid är sämre än sidor från Nationalencyklopedin eller "Nordisk uppslagsbok" eller "Dagens nyheter" eller "Science". Jag håller alltså ej med Ronny W om vad han skriver om andemeningen i projektet - om jag nu uppfattat allt korrekt.

Dessutom anser jag det viktigt att artiklarna, när de nämner "källor" som inte är trovärdiga, såsom till exempel bloggar eller andra Wikipedia-sidor, inte gör detta på ett sätt som kan uppfattas som att man menar att denna länk styrker faktainnehållet. Detta gör att en framtida läsare kanske väljer att inte lägga till en annan trovärdig källa för ett visst påstående, eftersom det redan finns en referens till en sida på engelska Wikipedia. Det blir också pedagogiskt svårt till exempel: Hur ska man motivera en "Källa behövs-mall" för en sida om det under rubriken "Källor" står att sidan är översatt från engelska Wikipedia? Ulner 15 november 2007 kl. 00.23 (CET)

Själv anser jag att en stabil version av en välbevakad artikel på engelskspråkiga Wikipedia har högre trovärdighet än en artikel i Dagens Nyheter som kan ha varit skriven i all hast av en journalist med grunda sakkunskaper i ämnet. Se för övrigt källangivelserna i faktarutan om miljonprojektet här och för den här listan. -- boivie ✎ 15 november 2007 kl. 08.47 (CET)

Jag håller helt med Ulner om att artiklar bör referera så trovärdiga källor som möjligt. Kan man ersätta en mindre trovärdig källa med en mer trovärdig, har man ökat kvaliteten. Vad som är trovärdigt är inte entydigt, men jag gillar precis som Ulner en.wp:s kommentarer om olika källtyper här. De är varken policy eller riktlinjer, men tänkvärda för alla oavsett om man skriver eller läser artiklar. Om man har översatt en artikel från någon wp bör man ange förlagan, men på ett sätt som inte skymmer de källor som förlagan stödjer sig på. Har man bara översatt ett litet stycke för att komplettera en befintlig artikel, bör man inte urskillningslöst ta med förlagans hela lista av källor. Det framgår ju oftast inte vilka källor som stödjer vad i förlagan. /Rolf B 15 november 2007 kl. 09.42 (CET)

Alla seriösa bidragsgivare vill givetvis att en artikel ska verifieras av så trovärdiga källor som möjligt. Finns det t.ex. källor till en översatt artikel så blir det självklart bättre: om de också tas med och de får då automatiskt en högre status – då översättningens original baseras på dem. Det löser man genom att t.ex ange att: Denna artikel är översatt från bla bla, där följande anges som källor.... Att en dålig källa skulle stå ivägen för en bättre, kan jag inte anse är ett praktiskt problem och vi är alltid fria att efterlysa källor genom att specifiera en källmall, om man anser att källa är för svag för att ensam styrka en uppgift. Precis som Boivie är inne på vill jag inte generellt förkasta t.ex enwi som källa, lika lite som jag skulle vilja påstå att en tidningsartikel alltid skulle vara mer trovärdig. I många fall använder ju tidningsartiklar dessutom wikipedia som källa och då pratar vi verkligen om cirkelhänvisningar.

Att blanda in bloggar i denna debatt känns som en dålig idé, då de normalt inte heller gör anspråk på mer än att vara enskilda personers kåserier och tyckanden för dagen. Däremot håller jag med om att det inte är entydigt vad som är trovärdigt och ingen av oss har heller varken anledning eller mandat att generellt avgöra vad som är trovärdigt. Är det enkelt spårbart till att börja med och vi anger olika generella värderingar över källor på därför avsedda sidor, är det en bra början som parallellt eller framgent tillåter källkritik. I en entydig värld där vi har samma syn på olika källors värde relativt dess ämne, hade jag också förordat en värdering i källavsnitten. Nu tycker jag istället det innebär ett framgent steg 2 och ett pragmatiskt steg 1 är att få informationen spårbar genom att den faktiska källan/ursprunget anges. Översätts en artikel och den mallas som en sådan, är det tydligt för alla och envar vilken värdering den får som ingångsvärde och den som hellre vill tro på vad som står i en tidning kan hitta den informationen lätt, utifall det bara anges.
/Ronny 15 november 2007 kl. 18.29 (CET)

Som jag sagt tidigare, om man anser att det är viktigt att notera att man översatt en artikel från en annan wikipedi så får man väl göra det. Det som det inte finns någon anledning att göra är att lägga den upplysningen under rubriken "källa", för då bidrar man till att göra det begreppet mindre trovärdigt. Jag ställer mig totalt negativ till förslagen om att vi presenterar precis vilka källor som helst och låter läsaren bedöma. Det är inte valfrihet. Snarare redaktionell lättja. Att, som påpekat, Wikipedia Foundation avfärdar samtliga wikisajter som lämpliga källor är också ett argument som väger mycket tungt. Det här är en så viktig principiell rekommendation från Wikipedias ägare och grundare att den inte lämpar sig för så radikal omtolkning.

Peter ^Isotalo 15 november 2007 kl. 22.26 (CET)

Länken du ger är engelska Wikipedias policy, och (just det avsnittet) säger inget om vad Wikimedia Foundation tycker om källor. Avsnittet säger bara att på engelska Wikipedia betraktar man inte wikisajter (inklusive Wikipedia och andra Wikimediaprojekt) som tillförlitliga källor. Jag tror inte Stiftelsen lägger sig i de olika projekten på en sådan nivå att de har rekomendationer om vad som är lämpliga källor. /81.231.248.36 15 november 2007 kl. 22.54 (CET)

Nej, jag tror inte heller att förståndiga människor bryr sig om att detaljanalysera olika källors generella värden, när det primära är att de skapas och används. Logiskt sett äger det dock sin riktighet: att en rubriks värde kan påverkas relativt dess innehåll. Det finns givet gott om andra parametrar som påverkar en artikels trovärdighet och en av dem är att vi visar var informationen kommer ifrån på ett tydligt sätt.

Under förutsättning att sådan information inte raderas, på basis av personliga generaliseringar, utan i stället ifrågasätts på ett icke demonstrativt sätt, kan de fylla en roll som hänvisning till ett ursprung där kanske bättre källor finns för import. Då utvalda artiklar får en viss uppmärksamhet och dessutom ofta är fylliga nog, kan de liksom nu utgöra ett bra verktyg för att hitta lösningar som kombinerar funktion med form, utan att dessa ska få en överdriven roll gentemot dess syftande innehåll.
/Ronny 16 november 2007 kl. 00.29 (CET)

Mitt intryck av den här debatten att det inte finns konsensus för att betrakta wikisajter som en trovärdig källa och att hänvsningar till andra Wikipedier inte bör läggas under en dylik rubrik. Vad sägs om att utgå från den premissen istället för att bara fortsätta mala luddig kunskapsrelativism?

Peter ^Isotalo 17 november 2007 kl. 01.26 (CET)

Mitt intryck av denna debatt är att det inte finns någon konsensus för att börja dela på ursprung och källa och att därför gäller, tills annat är bestämt: Alla underlag som använts till en artikel är källor, bra som dåliga. Det är intellektuellt hederligt och rakryggat att alltid tala om var informationen kommer från och de som har hemmasnickrade generella källvärderingar av tidningsartiklar eller andra wikipedior har bevisbördan att ändra på det.
/Ronny 17 november 2007 kl. 11.33 (CET)

Att blanda ihop ursprung (som i det här fallet är en omskrivning för ”icke-trovärdig källa”) och källa (som har ett rätt tydlig krav i riktlinjer på att vara både trovärdig och objektiv) är en tolkning som en viss grupp användare här står för. Förslaget har rätt uppenbarligen inte konsensus och det står inte i riktlinjerna. Att det inte finns en tydlig markering mot den tolkningen betyder inte att det krävs konsensus för att avfärda den. Det du kräver här är negativt bevis för en viss åsikt och är inte ett godtagbart argument.

Alla argument som framförts i försvar för den här rätt radikalt relativistiska tolkningen har utgått från att traditioner kring källkritik inte finns eller kan omdefinieras av vem som helst som yttrar en åsikt. Det är lite väl postmodernistiskt för att vara gångbart i icke-akademiska sammanhang.

Peter ^Isotalo 26 november 2007 kl. 10.24 (CET)

Observera att nästa rubrik, Sammanfattning begreppet "Källa", tillhör samma debatt som denna. Ronny W har bara lagt in en ny rubrik som avdelare eftersom diskussionen blivit så lång. Om möjligt, fortsätt diskutera där. /Rolf B 17 november 2007 kl. 23.44 (CET)

Sammanfattning begreppet "Källa"

Jag vill försöka förena följande idéer:

• att sv.wp borde gradera trovärdigheten hos olika kategorier av källor (jfr en.wp).
• att trovärdigheten för en enskild källa inte kan bestämmas utifrån en schablon.
• att ordet källa inte har en inneboende minsta trovärdighetsnivå som alla är överens om.
• att vi strävar efter att höja både kvantitet, kvalitet och trovärdighet.
• att källstödet för en wp-artikel borde få börja svagt och sedan växa i samarbete.
• att vi är bra på olika saker och ska kunna lämna över alla ledtrådar till varandra.
• att underlätta för läsaren att bedöma artikelns trovärdighet.

Min tanke är att vi skapar ett dokument (som i en.wp) som diskuterar trovärdigheten i olika kategorier av källor och som därefter gör en generell indelning i två klasser: hög respektive låg sannolikhet för bra trovärdighet. I artikeln tillför vi en ny källrubrik där man bara får lägga källor som tillhör den högre klassen. Rubriken ska tydligt visa att det handlar om en schablonvärdering, jag föreslår "Källor enligt trovärdighetsnormen". Övriga källor stannar kvar under Källor. Är det tomt under källrubriken för den höga klassen, bör man höja sin vaksamhet.

Vid översättning borde man redovisa förlagans artikelversion (ev. även vilket avsnitt) och var i vår egen historik som översättningen fullbordats. Detta borde kunna placeras under den källrubrik som normen anvisar (för wp-förlagor troligen i den lägre klassen), men det ska tydligt framgå att det gäller ett översättningsarbete.

Ref-noter går inte att sortera isär i hög och låg klass. De bör som nu samlas under Noter. Vill man framhäva att en not anger en källa i den "höga" klassen, kan man skriva in den under den källrubriken manuellt och sedan låta ref-noter hänvisa till den med Harvardsystemet. Det ger också mindre förvirring i redigeringsläget då ref-inskotten blir korta och mer läsbara. Detta kunde även användas för källor i den låga klassen, speciellt om man har flera noter till samma källa fast till olika kapitel/sidor. /Rolf B 16 november 2007 kl. 20.14 (CET)

En spontan reflektion är att Rolf B har gjort en bra sammanställning av de olika idéer som på ena eller andra sättet bör beaktas. Det är en intressant tanke att skapa en början till något som skulle kunna utvecklas till någon form av kvalitetsklassade artiklar. Just att höja standardribban för de allra bästa artiklarna och att märka även dess källor kan kanske dra med sig även andra. Att kvalitetsklassa särskilt trovärdiga källor, känns som en mycket bättre idé än att diskutera generella tolkningar av dess motsats. Stödjer tanken.
/Ronny 16 november 2007 kl. 22.34 (CET)

Just det subjektivt värderande ordet "trovärdighet" bör dock inte finnas i en rubrik, utan hellre exempelvis "Klassad källa". /Ronny 16 november 2007 kl. 22.54 (CET)

Jag vill att rubriken ska fungera även i en utskrift där man inte kan klicka på länken som förklarar vad klassningen innebär. Men jag tycker faktiskt att Ronnys "Klassad källa" klarar det. Det antyder att det är något extra, utan att lova alltför mycket. Dessutom är det kort. /Rolf B 16 november 2007 kl. 23.02 (CET)

Jag gillar inte systemet: dels går det inte att göra generella uttalanden om huruvida en viss källa är bra nog för allt som står omnämnt i den (misstag förekommer), dels tror jag detta bara gör wikipedia mer byråkratiskt och tungrott. En källa kan antingen avfärdas allmänt (typ bloggar) eller som källa för vissa artiklar, men kan inte ges någon slags status som 100 % pålitlig. Att öka kvaliteten på källorna görs bäst i enskilda artiklar, inte genom att sitta och godkänna olika källor.

andejons 16 november 2007 kl. 23.23 (CET)

Observera att klassningen inte uttalar sig om enskilda källors trovärdighet. Men den säger att det är högre sannolikhet att en källa är trovärdig om den är en doktorsavhandling än om den är en blogg. Att ha två rubriker i artikeln ger en första grov indikation, men inte mer. /Rolf B 16 november 2007 kl. 23.35 (CET)

Att börja klassa källor i artiklar är ingen bra idé utan kommer bara att leda till en massa onödiga redigeringskrig. Källanvändningen framgår av våra riktlinjer. Glöm inte varför många av oss anger permlänkar till andra språkversioner. Trovärdigt eller ej, men det ska göras enligt GFDL. //StefanB 16 november 2007 kl. 23.45 (CET)

Kan vi inte komma överens om ett ett minimikrav för källor så tar vi det säkra för det osäkra och inkluderar inte t.ex. wikisajter under kategorin "källor". Bevisbördan i det här fallet ligger inte på den som vill hålla standarden för källor högt, utan på dom som vill sänka den.

Peter ^Isotalo 17 november 2007 kl. 10.17 (CET)

Förstår fortfarande inte varför man inte ska ange de källor man använt sig av. Det allra mesta jag skriver kommer rakt från andra språkversioner, visserligen anger de oftast källor (annars översätter jag inte dem), men det är ju inte de källorna jag använt mig av, utan engelska Wikipedias artikel rakt av. Är det inte bättre att ange en källa, om än möjligen dålig, än ingen alls? /Grillo 17 november 2007 kl. 10.20 (CET)

En annan Wikipedi kommer alltid vara det stora undantaget för källor p.g.a. dess struktur. Så länge det inte finns en officiell granskning gjord av experter med låsta artiklar och liknande så blir det ju mest bara en tom gest att ange kollegor som källa. Det är också något som bör undvikas för att vi ska slippa råka ut för meningslösa konflikter där användare här försöker åberopa påståenden i wikiartiklar som argument mot vedertagna källor.

Peter ^Isotalo 17 november 2007 kl. 10.34 (CET)

Varför ska andra språkversioner vara undantag? Om jag har översatt är väl det mest rakryggade att ange att jag har gjort det, så kan vem som helst kontrollera att infon i den artikeln stämmer. Självklart ska man inte översätta artiklar som i sin tur saknar källhänvisningar, men å andra sidan kan jag inte åberopa en källa jag inte använt (exempelvis en bok som anges som källa i en artikel på enwp som jag översätter). Att ange en språkversion av WP som källa är betydligt mer ärligt och öppnar mer för faktagranskning än att bara klistra in text och inte ange var den kommer ifrån. Dessutom undviker man på sådana sätt onödiga anklagelser om plagiat. /Grillo 17 november 2007 kl. 10.39 (CET)

En synpunkt på terminologin: Ordet "ursprung" anser jag för tankarna till primärkälla, förstahandskälla, alltså den källa som en uppgift ursprungligen kommer ifrån, och som sedan återgetts, kanske i flera led och med risk för förändringar på grund av återgivarens tolkning och infärgning med annan bakgrundsinformation, i olika sekundärkällor, andrahandskällor. Vid översättning föreslår jag att det man översätter kallas "förlagan". /Rolf B 18 november 2007 kl. 00.00 (CET)

Jag hittade följande citat: "I always considered scientific opinion more objective than esthetic judgments. Now I realize I was wrong." (New York Times: ART; Absolutely Real? Absolutely Fake?). (Jag vill inte bevisa något med det, men det uttalades i ett konkret sammanhang och tål att begrunda en stund.) /Rolf B 18 november 2007 kl. 00.57 (CET)

Den här debatten drar ihop en rad argument som är rätt irrelevanta för frågan om vad som ska stå under rubriken ”källor”. Det mest legitima, att det skulle vara ett upphovsrättsbrott att inte ange att man översatt text från en annan Wikipedi, är tyvärr också det som minst har med saken att göra. Det går precis lika bra att ange detta utan att hitta på helt egna kriterier för källkritik. Man kan sätta det under en rad andra rubriker (t.ex. ”Noter”) utan att behöva definiera källor som inte bara ”trovärdiga”, utan ”texter skrivna av precis vem som helst utan krav på sanningshalt” vilket är något som alla wikipediartkilar tyvärr riskerar att vara. Externa källor för så gott som alla encyklopediska ämnen finns alltid. Det är bara att kolla upp dom. Att nöja sig med att bara läsa Wikipedia är rent slarv.

Det minst legitima argumentet, att man ska kunna ange vår egen organisation som källa till sig själv och att det är vi själva som ska definiera oss som trovärdiga, är inte förenligt med grundsatserna i riktlinjerna. Såväl Wikipedia:Verifierbarhet och Wikipedia:Källor talar väldigt tydligt om att källor ska vara just ”objektiva” och ”trovärdiga”. Man kan alltid diskutera undantag, men i det här fallet är det uppenbart att man försöker yttra sig om sin egen trovärdighet. Men blir helt enkelt en part i målet och det borde vara rätt uppenbart att man ska vänta tills andra verkligen börjat ta en på allvar. Att enstaka dagstidningar sporadiskt anger Wikipedia som källa för allmäna fakta är inte anledningen att ta ut segern i förskott.

Peter ^Isotalo 26 november 2007 kl. 10.22 (CET)

Det är tråkigt att bevittna att svenska språket kan användas så kreativt när det gäller att skriva, när samtidigt läsförståelsen verkar vara på en sådan låg nivå: att ett antal argument sagda åter och åter igen med liknande ord av olika både erfarna och seriösa användare, inte alls verkar kunna bearbetas och förstås. En förutsättning för att ett utbyte av tankar tillsammans med andra ska leda framåt, är att både lyssna och anpassa sina argument efter tidigare diskussion. Det som flera användare sagt med olika ord är: att det är en bra idé att alltid berätta var informationen kommit ifrån och sedan lägga det under en rubrik som tydliggör att det handlar om ett artikelunderlag i någon grad.

Tycker sedan delar av gemenskapen att källan ifråga är för dålig för sitt sammanhang, kommer den att ifrågasättas och diskuteras enligt god Wikipediased. För att en sedan en artikels underlag enkelt ska hittas, lägges den under rubriken källa alternativt referenser, där det tydligt framgår att informationen har tjänat som underlag till artikeln. Det är inte upp till oss att definiera källors värde generellt utanför artiklarna, enligt denna diskussion. Hade någon här sagt att en översatt artikel inte behöver andra källor än en översättningsmall för att vara trovärdig helt på egen hand, hade jag kunnat förstå den envisa hållningen. Det är det ingen som sagt!!

Det som är sagt är att: Det är bra att tala om var informationen kommer ifrån och att radera sådan information – är inte att gynna en artikels trovärdighet utan precis tvärtom. Den som inte är nöjd med en enskild artikels källa är väldigt välkommen att efterlysa bättre. Till slut: att först översätta en artikel och sedan visa ovilja att tala om det, är enbart fetlöjligt.
/Ronny 2 december 2007 kl. 23.55 (CET)

Nationalencyklopedin?

Ser ibland artiklar där faktan hämtats från Nationalencyklopedin. Då har man som källhänvisning länkat till Nationalencyklopedins Wikipedia-artikel eller NE.se. Ett spontant exempel: Cykelspark. Är detta helt okej? NE är ju inte en källa som alla har tillgång till, och har man det så är det ofta så att man betalar eller har betalat för det och använder uppenbarligen det huvudsakligen (istället för t.ex. Wikipedia, menar jag). Förstår ni vad jag menar? Jaentz 2 november 2007 kl. 11.51 (CET)

Källhänvisningar till Nationalencyklopedin bör innehålla referens till vilket sökord man använt. Gällande tillgänglighet så finns det många källor, främst tryckt litteratur, som inte alla har omedelbar tillgång till. Ofta kan man gå ner till närmaste bibliotek och slå upp, låna eller beställa fjärrlån. Själv har jag gjort en lista över referenslitteratur jag har tillgång till, så man snabbt kan få en uppgift kontrollerad innan man fortsätter till bibliotek/bokhandel. --Strangnet 2 november 2007 kl. 12.34 (CET)

Aha! Då är jag med på vad som gäller. Det är ju bra. Trodde att det var lite "konkurrenstabu" att hänvisa till NE. :P Jaentz 2 november 2007 kl. 20.10 (CET)

Korrekt?

Jag har arbetat lite med artikeln om teckenspråk och bl.a. utökat inledningen samt försett den med en IMO väldigt bra källa. Jag skrev spontant ett par ettor som visar vilka stycken som hör till källan, men är det rätt utformat? Spelar det ens någon roll? Jag kan inte erinra mig om att jag har sett stycken hänvisas till litteraturkällor på det här sättet, men jag vill inte att det ska se ut som att just den källan kan verifiera alla uppgifter i artikeln bara för att den kan det idag.
Kalla mig pedantisk, men jag vill vara på den säkra sidan. :P Jaentz 30 december 2007 kl. 15.36 (CET)

Hej! Kul att du förbättrat artikeln! Man kan använda sig av <ref> etcetera för att ge hänvisning till referenser - det blir väldigt snyggt då, se hur jag ändrat i artikeln nu. Mvh Ulner 30 december 2007 kl. 15.47 (CET)

Det är bra tycker jag. Man ska vara lite pedantisk när det gäller källor, och småfel i referenslistor kan bli jättekrångligt för den som sen ska söka upp källan. Du har ju helt rätt i tanken att man ska ha referensen vid det påstående till vilket man haft källan som stöd, särskilt viktigt är ju det på en sida som WP, där sen andra kan komma och ändra, och sannolikt då inte tänker på att ändra i ens referenser. I sådana fall kanske Oxfordsystemet är att föredra egentligen, men jag gjorde precis som du i Sömn hos djur. Sen fick jag hjälp att lägga in <ref>...</ref> i texten av Rex Sueciae(se artikelhistoriken för att se hur min råartikel såg ut från början). Och det systemet kanske är bättre, för det verkar som om det också klarar av att uppdatera när man lägger in nya källor mitt i texten. Jag skriver mina artiklar (de längre iaf) i Word+EndNote, vilket fungerar bra, och nu håller jag på att skriva ett eget Wordmakro för att ta en Wordtext med EndNotereferenser och göra om referenserna till WP-standard. Men jag rekommenderar som sagt att använda det inbyggda referenssystemet. Vänliga hälsningar! Nitramus 30 december 2007 kl. 15.51 (CET)

Aha! Jag fick för mig att sådan <ref>-referens bara användes vid källor tillgängliga på Internet. Men nu fattar jag. Tack för hjälpen båda två!! :) Jaentz 30 december 2007 kl. 16.12 (CET)