Wikipediadiskussion:Skrivregler

Från Wikipedia
Hoppa till navigering Hoppa till sök

Arkiv[redigera wikitext]

Se även äldre diskussioner på den tidigare sidan Wikipediadiskussion:Stilguide

SAOB[redigera wikitext]

Jag föreslår att vi stryker hänvisningen till SAOB som källa. Det är oklart vad det är som SAOB tillför när det gäller språkriktighet, vare sig vad det gäller användning, betydelse och stavning. Det är ett etymologiskt uppslagsverk som berättar i princip allt som finns att veta om ordens ursprung och historia, men som språkriktighetsnorm är den inte så hemskt användbar, just eftersom den delvis är så gammal och ouppdaterad. Det finns flera ordböcker som är mycket bättre som normativa källor, t.ex. Svensk ordbok. Marfuas (diskussion) 27 december 2016 kl. 20.32 (CET)

Jag skrev om stycket, eftersom det kan vara lockande att använda vad som trots allt är ett lätt tillgängligt och omfattande verk.
andejons (diskussion) 27 december 2016 kl. 21.11 (CET)
@Andejons, Marfuas: Jag tycker nog att den äldre skrivningen var riktigare (bortsett från att de nu väl är framme vid bokstaven U). Jag uppfattar alltjämt detta som den bästa källan, när det gäller rimligt nya uppslagsord. Det betyder att det är rimligt att varna för att artiklar om ord på bokstäver i början av alfabetet ofta är föråldrade, men att inte kasta ut barnet med badvattnet.
Att SAOB (liksom exempelvis OED) i huvudsak dokumenterar faktisk användning och endast i begränsad utsträckning är normativ ser jag inte alls som ett problem, tvärtom. När tillräckligt många språkbrukare gör fel blir det rätt (om det inte handlar om såpass inkonsekvent nytt språkbruk att många inte förstår det).
SAOB har i huvudsak nytta för ords användning. För stavningen av de ord som finns i SAOL rekommenderas denna.
Om ingen invänder testar jag en ny skrivning som ligger närmare den gamla. Jörgen B (diskussion) 15 januari 2017 kl. 19.11 (CET)
Varför då? Den som vill veta hur man stavar bör rekommenderas en vanlig ordbok, inte en etymologisk-historisk sådan. Just nu står det ett enligt mig mycket rimligt förbehåll för att använda den för andra ändamål än den är ämnad för. Tidigare framstod det snarare som att den även i fråga om etymologi och historiska betydelser kunde vara föråldrad.
andejons (diskussion) 15 januari 2017 kl. 21.00 (CET)
Varken OED eller SAOB är på något sätt enbart "etymologisk-historiska ordböcker", även om båda också har den funktionen. för OED gäller faktiskt detta i ännu högre grad än för SAOB. I huvuddelen av en artikel i SAOB behandlas bara ett uppslagsords olika betydelser och användningssätt i nysvenskan - vilket här som i allmänhet definieras som "det svenska språket som det dokumenterats från och med att publiceringen av Gustav Vasas bibel påbörjades". OED tar däremot upp allt på brittisk botten - alltså även angelsaxisk användning, om denna är belagd - så snart ett ord bland annat har belagts i medelengelsk eller senare form. Båda verken ger i princip all användning inom de tidsintervall de valt att spänna över; men anger också vilken användning som används när. I princip är verken (som de nu ser ut) deskriptiva snarare än preskriptiva; även om undantag förekommer bland annat vad gäller vissa stavningsfrågor.
redigeringskonflikt - och jag är rädd att jag måste sova ett slag nu Nå, jag vet att du är välbekant med SAOB, och förmodar att detta också gäller OED. Du borde nog också vara medveten om att OED har rätt stor prestige som rättesnöre för faktisk modern användning av engelska. (Jag ser i en:OED att åtminstone vissa wikipediaskribenter har en uppfattning liknande din om SAOB, alltså att verket väsentligen bara skulle ha historiskt intresse; men du kan i andra delar av samma artikel se resonemang om varför uppdateringar var nödvändiga, och också kritik mot att OED varit alltför dominerande och alltför preskriptiv.) OED är EMÅ bättre än SAOB som "rättesnöre", inte minst för att verket är fullbordat, och uppdatering genoförts flera gånger och nu fortlöpande pågår. Datoriseringen är också betydligt bättre genomförd än för SAOB, vilket gör verket mer användbart. Detta betyder att man kan ha orsak att uppmana till försiktighet i hur SAOB används; inte att man skulle avstå från att använda den mest fullödiga källa för ordens faktiska användning i tryckt skrift vi har - så långt som respektive dels publiceringsår sträcker sig. Jörgen B (diskussion) 16 januari 2017 kl. 02.40 (CET)
@JoergenB: Det vi behöver i WP-artiklen Skrivregler är normativa källor, inte historiska. SAOB är inte en källa med normativa ambitioner, och därför ska vi inte använda den som underlag för en artikel om språkriktighet. SAOL är en normativ källa, liksom Svenska skrivregler, Språkriktighetsboken, TT-språket, Myndigheternas skrivregler och kanske några till. Dessa nyss uppräknade räcker alldeles utmärkt för en artikel om skrivregler. I en artikel om hur vi ska skriva på svwp kan man vilja veta något om t.ex. stavning, kanske av ordet "och". SAOB (här) ger noll och ingen vägledning om hur vi ska skriva i det fallet, utan presenterar alla i skriftlig svenska förekommande stavningar sedan 1500-talet. Dessutom är den grammatiska information i SAOB ofta helt antikverad, jag skulle påstå att den företräder en naiv och romantisk språksyn som ingen tar på allvar längre. Marfuas (diskussion) 16 januari 2017 kl. 01.12 (CET)
SAOB är en bra källa till många ord. Man måste givetvis vara försiktig när det gäller nya ord eftersom SAOB är så långsam. Men för ordet "och" var det intressant. Visst, den tar upp alla stavningar men har ordet under uppslaget "och". I exemplen finns flera exempel på stavningen "och" från 1500-talet och framåt men på stavningen "ok" finns bara två exempel totalt. Eftersom svenska inte är ett toppstyrt språk utan ett bottenstyrt (det som används är rätt oavsett vad vissa tycker) är SAOB viktig som ger exempel på hur ord faktisk används. Därför verkar det utifrån SAOB som stavningen "och" är den använda som då också vi ska köra med. Så trots att SAOB främst är en historisk ordbok kan den fungera normativt. --افيراتير (diskussion) 16 januari 2017 kl. 07.55 (CET)
En annan orsak till att vara försiktig med SAOB är dess historiska perspektiv. Den tar upp alla betydelser, även de som är föråldrade. Att använda SAOB som källa för vad ett ord betyder i dag är därför inte helt enkelt. Sjö (diskussion) 16 januari 2017 kl. 13.04 (CET)

Citat innehållande ord som sammansätts med bindestreck[redigera wikitext]

Som exempel har jag skrivit på denna diskussionssida ett avsnitt med titeln "Ändrat "/" till "eller" i artikeln där "/" användes i "eller"-syfte". Är ""eller"-syfte" i titelns sammanhang grammatiskt korrekt? Skulle det ens grammatiskt gå på något sätt att ens sätta ihop ord med bindestreck där ena ordet är innanför citat, eller måste man formulera om meningen för att förhindra bindestrecket? 38.132.120.76 8 augusti 2017 kl. 04.28 (CEST)

Skrivregler om böjda förkortningar[redigera wikitext]

På artikeln "kolon" står det att Språkrådets svenska skrivregler säger att böjda förkortningar som inte uttalas bokstav för bokstav – som exempelvis Ikea, Nato, Brå – ska skrivas utan kolon före böjningens tillförda ändelse (som då blir till exempel "Ikeas, Natos, Brås"). Förkortningar som tv, cd, dvd, ska skrivas "tv:arnas, cd:s, dvd:n". Detta är inte skrivet i skrivreglerna. 38.132.120.76 8 augusti 2017 kl. 04.28 (CEST)

Ändrat "/" till "eller" i artikeln där "/" användes i "eller"-syfte[redigera wikitext]

Detta har jag gjort för att följa Wikipedias skrivregler om snedstreck. Har ni något emot denna ändring, motivera här. 38.132.120.76 8 augusti 2017 kl. 04.28 (CEST)

Hur hade du tänkt göra det för uttrycket och/eller? /ℇsquilo 8 augusti 2017 kl. 12.15 (CEST)

Genitivapostrof eller ej?[redigera wikitext]

Det är oklart om detta diskuterats någonstans tidigare, men hur ställer vi oss till användande av genitivapostrof-s i våra artiklar? Frågan har nyligen dykt upp här och det kanske skulle behövas en närmare titt, samt en notering i denna riktlinje. Riggwelter (diskussion) 18 augusti 2017 kl. 17.46 (CEST)

Några länkar på temat:
Jag tolkar dessa sidor som att man bara bör använda apostrof efter s om det annars skulle bli otydligt med risk för missförstånd. --Larske (diskussion) 18 augusti 2017 kl. 18.49 (CEST)
Och även då bör man i första hand försöka formulera om meningen så att det framgår vad som avses ändå.
andejons (diskussion) 18 augusti 2017 kl. 19.47 (CEST)
Varför? För att läsarna inte mera kan antas förstå vad som menas med apostrofen? Ibland kan omskrivningar vara befogade, men de kan lätt bli krystade och en Zeus' eller Unix' är väl inte ett problem. --LPfi (diskussion) 18 augusti 2017 kl. 21.59 (CEST)
Svenska skrivregler avråder direkt från apostrof i sådana fall, såvida det inte kan bli helt olika tolkningar av vad grundordet är: "Hans text" eller "Hans' test". Och även i det fallet tillråds omskrivning. Liknande rekommendationer finns i två av länkarna ovan.
andejons (diskussion) 18 augusti 2017 kl. 22.23 (CEST)

Sätt att skriva tankstreck[redigera wikitext]

@Jan Arvid Götesson: Sättet att skriva tankstreck genom att med Alt+X "översätta från unicode-koden 2013" verkar inte vara något som fungerar generellt "i Windows" som du har skrivit. Det fungerar bara i vissa Microsoft-applikationer som Microsoft Word och WordPad, se Method 4den här sidan. Använder man som jag webbläsaren Firefox för att redigera wikitext händer det inget alls när man trycker på Alt+X. Det kanske vore bra med ett förtydligande om att metoden inte är generell för Windows för att undvika frustration för dem som försöker använda den. --Larske (diskussion) 21 oktober 2017 kl. 02.41 (CEST)

Tack för upplysningen! Jag skall försöka skriva korrekt information. Jan Arvid Götesson (diskussion) 21 oktober 2017 kl. 03.10 (CEST)

Dubbla citationstecken under "Apostrof"[redigera wikitext]

Under Wikipedia:Skrivregler#Apostrof står det ”Ordet '”demokrati'” ’folkstyre’ kommer från grekiskan.”. Ska det inte stå ”Ordet 'demokrati' ’folkstyre’ kommer från grekiskan.” istället? Annars måste det förklaras varför reglerna är så. Det skulle vara bra med en källa till boken Svenska skrivregler där citatet kommer ifrån. 31.28.163.38 10 juli 2018 kl. 15.59 (CEST)

Jag skrev om, eftersom det uppenbarligen var olämpligt att hålla på och joxa med citat i citat i citat.
andejons (diskussion) 10 juli 2018 kl. 17.22 (CEST)

Könsidentitet och pronomen[redigera wikitext]

Egentligen vill jag inte skriva detta, eftersom jag vet hur det brukar bli i diskussioner som rör alternativ könsidentitet eller pronomenet "hen". Så det kan hända att jag inte deltar i eventuell följande diskussion.

Ändå måste väl någon påtala det absurda i att svenska Wikipedia har en kategori för personer med alternativ könsidentitet (gick inte att länka till på normalt sätt) men inget pronomen för dem. Svenska språket råkar ha ett sådant pronomen, som många av dessa personer själva önskar bli kallade vid, men det pronomenet avråds från på grund av bristande konsensus.

Märk väl att det här inte rör ordet "hen" i bemärkelsen "han eller hon", "vederbörande" eller "nn", utan som pronomen för personer som själva önskar sig det och som inte anser sig vara vare sig "han" eller "hon". Den aspekten har jag inte sett tas upp i diskussionsarkiven för den här sidan.

Den som inte vill veta av "hen" ens i det här fallet bör enligt min mening ta sig en funderare på hur man då ska visa dessa personer normal respekt. Om det till exempel är respektfullt mot dem (eller encyklopediskt korrekt) att kalla dem "han" eller "hon". Opersonliga konstruktioner räcker inte alltid och att ständigt kalla folk vid namn kan bli väldigt stolpigt och skoluppsatsmässigt. 151.177.62.193 27 juli 2018 kl. 21.15 (CEST)

T ex i artikeln Saleen Gomani används ”hen” precis som du tycker att det borde göra. Och jo, den aspekten har tagits upp, och som jag uppfattat det finns det inget särskilt motstånd mot att använda ”hen” för personer som normalt blir omnämnda så. Är det någon annan specifik artikel du syftar på? Mvh NH 27 juli 2018 kl. 21.34 (CEST)
Min utlösande anledning är en kontrovers i Ester Martin Bergsmark som fortsatte på min diskussionssida. Men saken bör ha allmänt intresse och skrivreglerna, som de står nu, avråder helt från "hen". Det bör väl innebära att "hen" överallt där det står kan bytas ut med stöd av dem.
Du kommer inte möjligen ihåg var saken har tagits upp förut? 151.177.62.193 27 juli 2018 kl. 21.43 (CEST)
Förlåt, man ska aldrig skriva ur minnet. Kontroversen var i Nånting måste gå sönder. 151.177.62.193 27 juli 2018 kl. 21.59 (CEST)
Det är enligt mig mycket märkligt att tolka "inget konsensus i frågan" som stöd för att det skall tas bort, speciellt när det står med i SAOL utan anmärkningar om att det skulle vara olämpligt.
andejons (diskussion) 27 juli 2018 kl. 22.29 (CEST)
Alla ord som finns i SAOL lämpar sig inte att använda på Wikipedia. Anledningen i fallet "hen" är ju att det uppfattas som kontroversiellt bland många användare och att det finns alternativ som är okontroversiella och beprövade. Var du inte med i den stora hen-diskussionen? /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 27 juli 2018 kl. 23.26 (CEST)
Nu handlar det inte om "hen" i allmänhet, utan som benämning som personer som inte identifierar sig som vare sig han eller hon utan som hen. Även sådana personer är värda att behandlas med respekt på Wikipedia. Det behöver inte vara så svårt. Inte för någon. /Ascilto (diskussion) 27 juli 2018 kl. 23.32 (CEST)
151.177.62.193: Diskussionen som jag hade med dig var på grund av att du ändrade uppgifter utan källa (en annan artikel visade det sig senare) och argumenterade i redigeringskommentarerna. Som jag skrev kan du ta upp det för diskussion i det enskilda fallet (vilket är vanligt när det saknas konsensus eller källor), men du kan inte själv uppnå konsensus. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 27 juli 2018 kl. 23.37 (CEST)
151.177.62.193: Frågan har varit med som ett sidospår i de senaste diskussionerna, vilka finns länkade i en fotnot i riktlinjen. Flera användare som varit motståndare till hen som synonym till ”han eller hon” har uttryckt att det kan användas för personer som faktiskt omnämns som ”hen”. Det är svårt att se någon konsensus mot ett sådant användande. Även om det finns några användare som motsätter sig även det. /NH 27 juli 2018 kl. 23.38 (CEST)
Kyllo: artikel och kategori. Jag har aldrig gjort anspråk på någon självsvåldig "konsensus", det har du missförstått. Det du annars hänvisade till var just frånvaron av konsensus om "hen", med länk hit. – Om du själv har exempel på "okontroversiella och beprövade" pronomen för ickebinära får du gärna redovisa dem. Annars vill jag gärna hålla den här diskussionen ren från alla andra betydelser hos ordet "hen" än den som jag och Ascilto nämner. Kanske det är värt försöket att se om man då kommer någon vart. 151.177.62.193 27 juli 2018 kl. 23.44 (CEST)
Jag anser att ordet "värdighet" missbrukas i sammanhanget. Hur tror ni att man gjorde innan "hen" blev på tapeten? Blev personerna ovärdigt behandlade då? Det finns många som tycker att det är ovärdigt att inte få skriva vad man vill eller radera vad man vill om sig själv också. Så kommer det säkert alltid att vara. Personligen har jag ingenting emot om någon som själv vill bli kallad "hen" får det istället för en omskrivning, men det är inte samma som att vara för fri användning av ordet. Ordet kan användas i fel syfte och missbrukas. Verifiering är alltid viktigt i biografiska artiklar och att använda artiklar om andra personer som källa eller skäl är direkt olämpligt. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 27 juli 2018 kl. 23.53 (CEST)
NH: tack för besked. Om jag vet att det kan löna sig kanske jag kikar in på Bybrunnen vid tillfälle då. Men jag tror ändå att riktlinjerna är det folk läser, om något. Det är de som är reglerna, det är de som syns, och det som inte står där kan inte få samma auktoritet. 151.177.62.193 27 juli 2018 kl. 23.54 (CEST)
Riktlinjen är formulerad utifrån diskussionerna, och den handlar bara om hen som synonym till ”han eller hon”, inte om fall som det som diskuteras här. (Det kanske behöver förtydligas.) /NH 27 juli 2018 kl. 23.56 (CEST)
Kyllo: ska vi tala om akribi ska Bergsmark (för det var artikeln om hen jag hänvisade till, inte om någon "annan person") kallas "han" enligt källan till den passus vi tvistade om, inte "hon" som du återställde till. Men visst, det finns alltid utrymme för att skärpa sig. Dock bör man vara vaksam på att ställa högre krav på belägg för "hen" 'n på "han" eller "hon" i de fall man kanske inte har bättre skäl än att det förstnämnda är nytt och ovant. Beträffande vad folk kallades förr så fick ickebinära i vår kultur helt enkelt lida av att inte få rätsida på sig själva eftersom det var en o(er)känd kategori. 151.177.62.193 28 juli 2018 kl. 00.03 (CEST)
151.177.62.193: Det är ingen rättighet att bli särbehandlad på Wikipedia, oavsett vad det gäller. Man får inte använda valfritt pronomen, valfria smeknamn eller vad det nu kan vara. Han eller hon är standard sedan tidigare. Efternamn är standard sedan tidigare. Men finns det en önskan och skäl till att göra undantag i ett enskilt fall kan man ta upp det för diskussion i aktuell artikel. En enskild artikel diskuteras alltså inte här.
När källa saknas och ett nytt påstående inte är självskrivet är det vanliga att artikeln återställs tills vidare. Det är alltså inte något ställningstagande för eller emot det som stod i artikeln tidigare. Det är den som ändrar en uppgift som har huvudansvaret för att det är korrekt utfört. Vid tveksamheter eller konflikt bör man avvakta med redigeringen och ta upp det för diskussion på artikelns diskussionssida. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 00.24 (CEST)
I det här fallet råder inga tveksamheter. Det handlar om en person vars könstillhörighet inte går att utläsa av namnet. /Ascilto (diskussion) 28 juli 2018 kl. 00.27 (CEST)
Jag är för diskussion om den enskilda artikeln, men du om någon vet väl att vi inte diskuterar enskilda artiklar i såna här diskussioner, utan på respektive artikels diskussionssida. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 00.53 (CEST)

Så att benämnas efter sitt kön är "särbehandling" och underförstått godtycke så fort man inte är en han eller hon. Okej, då ger jag upp. Det var sådant jag var rädd för när jag startade tråden och sådana människor brukar inte gå att rubba. Sorry, NH, andejons och Ascilto. Annars håller jag med NH om att den här saken behöver förtydligas. 151.177.62.193 28 juli 2018 kl. 00.30 (CEST)

Riktlinjerna är inga regler. Det går att göra undantag, men då krävs det en diskussion först. På så sätt undviker man missbruk och minimerar risken för konflikter och redigeringskrig. Det är liknande med yrkestitlarna på Wikipedia. En del menar att det är värdigt att en kvinna ska kallas "sångerska" istället för "sångare" eller "skådespelerska" istället för "skådespelare". Då ska man heller inte ändra åt det ena eller andra hållet utan diskussion. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 00.48 (CEST)
Om du vill få till en förändring är det Bybrunnen som gäller. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 00.48 (CEST)
Det handlar över huvud taget inte om någon förändring eftersom acceptansen att använda hen i fall som detta är överväldigande. /Ascilto (diskussion) 28 juli 2018 kl. 00.52 (CEST)
Du kan inte själv bestämma hur accepterat något är och när något ska användas. Frågan om hen var infekterad i förra diskussionen i Bybrunnen. Det finns risker med att oinloggade användare ändrar till "hen" i artiklar utan källa och diskussion, utan att syfta på något specifikt fall. Det handlar dessutom om biografiska artiklar med högre källkrav. Det finns därför skäl att ta upp i Bybrunnen i så fall. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 01.00 (CEST)

Om vi inte ställer krav för kön kan det leda till att användare chansar när de inte vet och att användare som har olika uppfattningar ändrar fram och tillbaka. Det är väl anledningen till följande går att läsa i Wikipedia:Artiklar om levande personer: "När det saknas trovärdiga källor på vilket kön en person tillhör eller tillhörde bör personen inte kategoriseras alls utifrån kön.". Det är inte heller respektlöst. Tvärtom är försiktighetsprincipen respektfull. Observera att det är trovärdiga källor som avgör, inte användaren som redigerar. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 01.37 (CEST)

Jag skulle inte skriva mer, men nu tycks den lilla diskussion som är kvar helt ha lämnat trådämnet. Kyllo, det spelar ingen roll vad jag (eller någon annan) må ha gjort för fel. Det är inte det tråden handlar om. Vad den handlar om står i startinlägget. 151.177.62.193 28 juli 2018 kl. 02.10 (CEST)
Jag har bemött ditt inlägg. Jag håller inte med om att det är absurt, har förklarat varför och hänvisat till liknande situationer. Personartiklar ska inte heller utan vidare hamna i kategorin som du nämnde, enligt citatet i mitt föregående inlägg. Jag är fortfarande osäker på vad du har för mål och syfte med inlägget. Vill du ha till en generell förändring på Wikipedia är det Bybrunnen som gäller. Vill du ha till en förändring i en enskild artikel är det den artikelns diskussionssida du ska diskutera på. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 02.36 (CEST)

Jag har uppfattat konsensus på samma vis som NH gett uttryck för högre upp: "som jag uppfattat det finns det inget särskilt motstånd mot att använda ”hen” för personer som normalt blir omnämnda så". /Ariam (diskussion) 28 juli 2018 kl. 13.41 (CEST)

Förutom jag är det väl bara användare som är direkt positiva till ordet "hen" som har uttalat sig i diskussionen, vilket gör att resultatet inte blir rättvist. Om de som är och har varit kritiska till det också tycker att det är helt oproblematiskt är det en annan sak. Enligt användaren som envisades med att föra någon statistik i den infekterade hen-diskussionen i Bybrunnen i fjol var jag en av de som ansåg att "hen" kan accepteras i artikeltext. Jag ser inte att det är otänkbart i enskilda artiklar, men det är stor skillnad på att kunna acceptera under vissa omständigheter och att vara för fri användning utifrån egen åsikt. Precis som för könskategorisering, sexuell läggning och annat bör det ställas tydliga krav. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 14.26 (CEST)
Den här diskussionen har aldrig handlat om "fri" användning av hen. Den här diskussionen har bara handlat om att använda hen om personer som själva definierar sig så. Och där är konsensus tydligt. Alla utom Användare:Kyllo ser det som oproblematiskt. Kyllo försöker införa en omvänd definition på vad som är konsensus och kallar utslaget "orättvist" eftersom andra hen-skeptiker inte deltagit. Tja, det är så konsensus funkar och det har inget med "rättvisa" att göra. Samtidigt har Kyllo aktivt hindrat att den här diskussionen annonseras så att fler intresserade kan ansluta [1]. Å ena sidan tycker alltså Kyllo att det är "orättvist" att inte fler hen-avvisare yttrat sig, å andra sidan har hen aktivt hindrat att fler användare hittar diskussionen. Att diskussionen blir allmänt känd ligger alltså inte i Kyllos intresse, rädslan för att fler hen-positiva ansluter sig är alltså större än förhoppningen att fler hen-negativa skall göra det. Det är i praktisk handling en uppskattning av hur många hen-negativa som möjligen kan engageras, vilket tydligt talar emot den här skenbara orättvisan. /Ascilto (diskussion) 28 juli 2018 kl. 14.43 (CEST)
Men folk ska inte skriva om sig själva eller dra sådana slutsatser, så det håller inte. Varje dag sker redigeringar utifrån vad användare tycker är känt och oproblematiskt, men många raderas eftersom de inte uppfyller inte Wikipedias krav på relevans, verifiering osv. För självklarheter ställs inga krav, exempelvis att en bokhylla är en hylla för böcker. Könstillhörighet, sexuell läggning och annat är inte jämförbart med det. Alla användare kan inte förväntas veta vilka som vill vara "hen" och vilka som inte vill vara det. Det räcker inte med att säga "det är välkänt och det vet väl vem som helst", "det står i en annan artikel och då är det sant" och inte heller kan man säga "det ser man direkt på personen". I biografiska artiklar är kraven högre, särskilt för uppgifter som kan vara känsliga, kontroversiella och rent av förtal. För övrigt tycker jag inte om sättet du tilltalar mig på, som ett objekt. Försök förklara varför hen ska utgöra ett undantag istället. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 15.18 (CEST)
(Redigeringskonflikt) Som sagt, den här diskussinonen handlar om att använda hen om personer som själva definierar sig så, underförstått att det är dokumenterat och källbelagt, det är ingen som har hävdat något annat, så att upprepa det kravet är slag i luften. I det konkreta exemplet gäller det en person som valt att ge sig själv både ett kvinnligt och ett manligt förnamn och motivationen är källbelagd i den biografiska artikeln. /Ascilto (diskussion) 28 juli 2018 kl. 15.26 (CEST)
Det stämmer inte. Den oinloggade användaren hade ingen källa och argumenterade i redigeringskommentaren. Senare framkom att källan var en annan artikel på Wikipedia. Det är aldrig godtagbart, särskilt inte när det rör levande personer och uppgifter som kan vara kontroversiella. Jag uppfattade det som att användaren förstod och accepterade verifieringskraven. Men sedan blev användaren tydligen upprörd ändå och drog igång diskussionen här. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 15.37 (CEST)
Stämmer och stämmer. Källan är länkad i den biografiska artikeln, se Ester Martin Bergsmark. /Ascilto (diskussion) 28 juli 2018 kl. 16.01 (CEST)
Och då är det sagt att den som ändrar i artikeln ska kontrollera länken och kopiera den till artikeln. Att det finns en länk innebär inte per automatik att den fungerar, leder till en trovärdig källa där personen har uttalat sig eller att den är någorlunda färsk. Att kalla sig "hen" behöver inte nödvändigtvis vara lika permanent som exempelvis ett könsbyte eller en namnändring. Det handlar också om att sätta en standard för "han" som vill ändra till "hon", "hon" som vill ändra till "han" och liknande. Räcker det med att personen har gått ut med det offentligt eller måste det vara förankrat? När anses det i så fall vara förankrat? Det är sådant som behöver redas ut först. Alternativet är att det är som det är generellt, det vill säga att varje fall prövas enskilt på respektive artikeldiskussionssida. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 16.59 (CEST)
Även jag ser "hen" som det självklara pronominet för ickebinära personer. Att förvägra dem det tilltalet är att osynliggöra dem. Och det ger även svaret på din tidigare fråga, Kyllo: "Hur tror ni att man gjorde innan 'hen' blev på tapeten? Blev personerna ovärdigt behandlade då?" Ja, det var precis vad som skedde. Att osynliggöra en person är att behandla hen ovärdigt. / TernariusD 28 juli 2018 kl. 19.12 (CEST)
Jaså, nu passar det att svara. Men när jag skrev ett långt och personligt inlägg på din diskussionssida brydde du dig inte. Det åkte rakt ned i arkivet. Det handlar inte om att synliggöra eller osynliggöra någon alls. Jag vill påminna om att det finns mycket som förekommer utanför Wikipedia, men som av olika anledningar inte lämpar sig i artiklar trots att det är accepterat i samhället. Och det var ju en könsdebatt på Wikipedia när många envist hävdade att det bara finns två kön... punkt. Det var inte ens värt att diskutera. Det bara var så. Jag säger inte att något är definitivt eller stängt, men konsekvens är viktigt på Wikipedia. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 28 juli 2018 kl. 21.12 (CEST)
Tycker du verkligen att det här är rätt ställe att älta en nästan halvårsgammal konflikt, Kyllo? Jag var trött på konflikten när den begav sig och tyckte inte det gav något att fortsätta den. Det tycker nag nog du får acceptera. / TernariusD 28 juli 2018 kl. 21.33 (CEST)
Jag gick tillbaka till senaste debatten på Bybrunnen. Intressant lösning, speciellt med tanke på de försök som gjorts för att låta påskina var "konsensus" ligger. Förutom att det faktiskt var fler som var positiva till ordet (och många av dem som var negativa uttryckte sig snarast som "jag skulle inte skriva det"), så konstaterades vid ett flertal tillfällen att det var olämpligt med storskaliga projekt som bytte ut ordet.
andejons (diskussion) 28 juli 2018 kl. 22.27 (CEST)

Ickebinärt pronomen[redigera wikitext]

Eftersom jag kanske inte var konkret nog förra gången: hur ska Skrivreglerna ändras så att det framgår av dem att pronominet "hen" kan användas för personer med alternativ könsidentitet? Går det att enas (i tillräcklig grad) om en skrivning?

Att de behöver ändras tror jag man kan förutsätta. Nuvarande skrivning avvisar "hen" men tar bland exemplen bara upp "hen" som obestämt pronomen (för "han eller hon" osv.), inte som personligt. De kan därför tolkas, och tolkas uppenbarligen också, som ett generellt avvisande.

Undantag från "hen-förbudet" för enskilda artiklar, andra procedurfrågor eller allmänna synpunkter på "hen" eller ickebinära ska inte behandlas i den här tråden; endast det som omnämns i första stycket. 151.177.62.193 28 juli 2018 kl. 19.54 (CEST)

Nuvarande skrivning gäller bara fallet där ”hen” används som synonym för ”han eller hon” när man talar om en okänd person. (Så riktlinjen behöver inte ändras, men kan nog förtydligas, vilket jag nu försökt göra.) Det vore konstigt om man inte skulle kunna skriva ”hen” om en person som faktiskt omtalas så. Av sju användare som yttrat sig här är det bara en som sätter sig emot det. Så jag tycker det kommer an på henom att visa att hens uppfattning är den som har stöd i wikigemenskapen. /NH 28 juli 2018 kl. 20.55 (CEST)
"Ändra" eller "förtydliga", för mig innefattades det senare i det förra. Det är bara effekten jag är intresserad av. Hoppas ditt "använda ordet så" räcker. Du känner det här stället bättre än jag.
Men det häftiga motståndet här, och från vissa i de Bybrunns-trådar jag nu har ögnat igenom, får mig att undra om det kanske behövs någon positiv formulering också. Kanske en inledande reservation "det här avsnittet berör inte användning av 'hen' som personligt pronomen för personer som kan visas ha uttryckt en önskan om det"? 151.177.62.193 28 juli 2018 kl. 21.25 (CEST)

Årtal - YYYY–YYYY eller YYYY–YY?[redigera wikitext]

Årtal har diskuterats flera gånger, t.ex. här, här och här och jag har som förslag att under "Siffror och matematiska symboler" införa ett nytt avsnitt "Årtal" och där skriva ungefär så här:

Förslag på text[redigera wikitext]

  • Årtal skrivs ut i sin helhet YYYY.
  • Årtalsintervall skrivs ut i sin helhet YYYY–YYYY (med tankstreck mellan årtalen).

Regeln ska tillämpas mjukt, varför förekomster av till exempel YYYY–YY kan stå kvar, eller rättas utan kommentarer. Dock avrådes från att ändra från YYYY–YYYY till YYYY–YY, och sådana redigeringar ska påtalas om de görs systematiskt.

  • Förkortade årtal kan användas vid behov, t.ex. i tabeller med begränsat utrymme.
  • Se även Myndigheternas skrivregler på sidan 117.

Slut förslag på text[redigera wikitext]

Synpunkter mottages tacksamt / Anhn (diskussion) 13 november 2019 kl. 14.07 (CET)

Ser bra ut. /FredrikT (diskussion) 14 november 2019 kl. 13.19 (CET)
Det är vad jag uppfattat som praxis i hyfsat många år nu, så på tiden att det skrivs in här. :) //Vätte (diskussion) 14 november 2019 kl. 17.32 (CET)
Jag tycker formuleringarna är onödigt inlindade. Det borde räcka med
  • Årtal skrivs ut i sin helhet: 1234. Detta gäller även intervall: 1234–1256. I tabeller med ont om plats kan varianten 1234-56 accepteras.
Jag skulle utan tvekan acceptera att någon ändrade från förkortade till fullt utsksivna årtal som enda förändring. Detta är nästan ren ortografi, i stil med användning av skiljetecken och decimalkomma.
andejons (diskussion) 14 november 2019 kl. 18.12 (CET)
Jag brukar i min patrullering konsekvent ändra YY till YYYY var än det korta skrivsättet dyker upp. Så lutar åt andejons textförslag.Yger (diskussion) 14 november 2019 kl. 18.15 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Summering[redigera wikitext]

Jag tackar för inkomna synpunkter som jag tolkar som ett entydigt stöd för förslaget, dock nedtrimmat och "skärpt" enligt Andejons förslag. Jag avvaktar ytterligare någon dag men avser sedan föra in förslaget. / Anhn (diskussion) 15 november 2019 kl. 07.02 (CET)

Fullständiga årtal på Wikipedia har dessutom med våra krav på tidlöshet att göra. Att årtalen ska vara tolkningsbara även mer än 100 år senare. Jag har läst Myndigheternas skrivregler. När det handlar om personnummer finns det en skillnad mellan hur det fungerar i samhället, där uppgifterna vanligtvis används under kortare tid och det ofta saknas risk för förväxling. Och här, där vi dels samlar personer från olika sekler tillsammans och dels måste utgå från att Wikipedia är tillgängligt för kommande generationer, finns det risk för förväxling annars. Platsbrist för årtal lär vara väldigt ovanligt på Wikipedia. Det rör sig om en skillnad på två tecken. Är det en tabell tycker jag att det är bättre att göra kolumnen för årtal bredare i så fall och vid behov minska någon annan. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 22 november 2019 kl. 19.19 (CET)
Mitt inlägg kommer förmodligen väl sent, eftersom ändringen redan genomförts, men jag ser litet skäl för att göra undantag i tabeller. Just i tabeller, med det begränsade informationsutrymmet, är det ofta svårt att avgöra om det angivna årtalsintervallet är "kort" (ett fåtal år inom samma sekel") eller "långt" (över 100 år). Då kan det vara väldigt svårt att veta om exempelvis "1649–54" avser "1649–1654" eller "1649–1754". / TernariusD 11 februari 2020 kl. 10.37 (CET)

Avsnittet Feminina former[redigera wikitext]

Jag tycker att den nuvarande utformningen av avsnittet Feminina former är problematiskt.

I första stycket presenteras huvudregeln att feminina former inte används och ett undantag (vissa yrken). I det andra stycket behandlas könsneutrala benämningar som ser ut att vara könsspecifika. Andejons tycker att "Lärarinna/lärare motsvarar sjuksköterska/sjukskötare, och behandlas därför med dessa [i andra stycket]. Sångare/sångerska är inte en uppdelning i skilda yrken på samma sätt."

Jag håller inte med. Lärarinna/lärare sägs ju tydligt vara olika yrken (i viss historisk kontext), på samma sätt som en sångerska inte kan ersätta en sångare. Detta är fall då en könsneutral benämning är missvisande. Likheten mellan lärarinna i historisk kontext och sjuksköterska är endast skenbar.

Framförallt ser den som bara snabbt kollar upp vad supplementet säger inte att det finns ytterligare undantag och kan då lätt göra misstaget att ersätta lärarinna med lärare (då de två inte av en historiskt mindre bevandrad wikipedian uppfattas som skilda yrken).

--LPfi (diskussion) 17 december 2019 kl. 17.40 (CET)

Det fanns i Sverige egentligen småskollärarinnor och folkskollärare. De hade olika utbildningar och den för yngre barn vara ofta delvis underställd den andra. Och suffixet -inna indikerar lägre/sämre men kan ses som rimligt i fallet småskollärare. Men kvinnliga folkskollärare som kom först med 1900-talet och där blev det svårare. Att som kvinnlig folkskollärare bli kallad lärarinna togs illa upp och folkskollärarinna har egentligen aldrig funnits. Så att byta Lärarinna mot lärare i historisk kontext är rätt för Folkskol- men kan vara tveksamt för småskol-Yger (diskussion) 17 december 2019 kl. 18.29 (CET)
Det finns lite att läsa om manliga och kvinnliga folkskollärare på sidan Sveriges Folkskollärarinneförbunds historia. --Larske (diskussion) 17 december 2019 kl. 19.25 (CET)
Intressant. Jag kanske för mycket påverkats av min mamma som blev folkskollärare 1939. Hon och hennes kurskamrater ogillade starkt bli kallade lärarinna, och ansåg det nedsättande (=olämpligt).Yger (diskussion) 17 december 2019 kl. 19.31 (CET)
Det verkar ha hänt en hel del på några få decennier. På sidan Sveriges Småskollärarförbunds historia står bland annat att "År 1868 utgjorde de manliga småskollärarna 50 procent av kåren men vid sekelskiftet 1900 utgjorde de blott 4 procent." --Larske (diskussion) 17 december 2019 kl. 22.06 (CET)
Och det gäller då Sverige. Jag skulle säga att man inte skall byta ut sådana former utan att kontrollera källan eller annars veta att man inte ändrar i sak. Motsvarande problem finns antagligen i många yrken, så problematiken kan inte helt avhandlas här. Det viktiga för mig är att den som snabbt kollar avsnittet noterar problematiken med historisk kontext. Då får den inte vara undangömd sist i ett stycke som handlar om något annat, och ett tidigare stycke får inte ge sken av att täcka problematiken. --LPfi (diskussion) 17 december 2019 kl. 19.10 (CET)
Poängen i att göra uppdelningen för historiska personer är inte att exakt återspegla den titulatur som skulle ha använts av samtiden. Vi kan t.ex. utan problem kalla kvinnor och män författare, oavsett när de levde och oavsett om de personligen skulle kallat sig något annat. Enda anledningen till att vi skiljer på lärare och lärarinnor är att dessa var olika yrkesgrupper, inte för att de var av olika kön.
andejons (diskussion) 17 december 2019 kl. 20.13 (CET)

Versalisering av Big B/bang och liknande[redigera wikitext]

Flyttat från Diskussion:Versalisering, tidigaste inläggen från WP:KAW andejons (diskussion) 11 februari 2020 kl. 08.35 (CET)
Jag menar att Big Bang ska skrivas med inledande versaler. Det är det vanligaste skrivsättet i svenska och det är etablerat i artikeln sedan många år. Det är dessutom i enlighet med Wikipedia:Skrivregler bara man är konsekvent och det är helt accepterat enligt Språkrådets "Svenska skrivregler" (fjärde upplagan, §8.5.2). Övriga redigeringar av Setupgeode har jag ännu inte tittat på. Plumbum208 (diskussion) 7 februari 2020 kl. 13.29 (CET)
Vad jag kan se finns det inget stöd i Wikipedia:Skrivregler#Versalisering eller Wikipedia:Versalisering för att skriva big bang med versaler. Big bang har blivit ett etablerat uttryck på svenska och skrivs då med gemener, vilket stöds av NE liksom SAOL. Mer auktoritativa källor finns inte. Jag hänvisar också till Diskussion:Alaskan husky där majoriteten fanatiskt drev igenom gemenisering trots att det i detta fall inte finns något försvenskat svenskt rasnamn eller svensk översättning. Stödet för versalisering måste därför anses försvinnande litet. Flytten bör alltså genomföras. /Ascilto (diskussion) 7 februari 2020 kl. 14.32 (CET)
I Språkrådets "Svenska skrivregler" (fjärde upplagan, §8.5.2) står det så här: "När man i svensk text återger utländska namn utan översättning, inklusive titlar på verk, går det att antingen följa originalspråkets principer för stor och liten bokstav (om man känner till dem) eller svenska principer (se även 14.4)." I 14.4 (kapitel 14 handlar om engelska ord och texter) står det så här: "I en svensk text följer man i första hand ett svenskt mönster med stor bokstav på bara första ordet, i andra hand följer man den engelska konventionen." Wikipedia:Versalisering är en artikel om ämnet, inte en skrivregelsamling. I Wikipedia:Skrivregler#Versalisering står det följande (om man tittar efter): "För flerordiga namn på främmande språk finns två möjligheter: antingen följer man ursprungsspråkets regler, eller så använder man vanliga svenska skrivregler. Så länge man är konsekvent inom samma artikel finns sällan någon anledning att ändra i endera riktningen." Reglerna tillåter alltså båda varianterna och därför finns det inget som förbjuder oss att följa WP:POMMF i detta fall. Att NE och SAOL skriver sina uppslagsord med gemener har ingen bäring på vad som är POMMF. Jag har ingen åsikt om vad som är POMMF när det gäller Alaskan husky. Plumbum208 (diskussion) 7 februari 2020 kl. 15.16 (CET)

Håller vi på att svänga i denna fråga? Genom åren har jag vid flera tillfällen, med stöd av Wikipedia:Skrivregler och med argumentet NE gör inte så, blivit tillrättavisad att svenskan inte använder Versalisering. Voyager85 (diskussion) 7 februari 2020 kl. 14.45 (CET)

Det hela beror väl på om man se Big Bang som ett engelskt eller svenskt namn =(Big bang).Yger (diskussion) 7 februari 2020 kl. 14.50 (CET)
I och med att big bang finns i SAOL är det upptaget som ett svenskt uttryck. /Ascilto (diskussion) 7 februari 2020 kl. 15.03 (CET)
(Redigeringskonflikt)
Big bang är ett uttryck som myntades för sjuttio år sedan, och har funnits nästan lika länge på svenska. Om NE eller SAOL inte anger versalisering, varför skall vi? Jag skulle mycket gärna se den paragraf i Svenska skrivregler (Svenska Skrivregler?) som Plumbum208 hänvisar till – är den verkligen tillämplig specifikt på Big bang? Att "Big Bang" skulle vara det vanligaste skrivsättet på svenska vill jag nog också se belägg på. När ordet "laser" kom i början på 60-talet uttalades det med engelskt uttal ("lejser"), men det har för länge sedan anpassats till svenska. Att det äldre "Big bang" då fortfarande skulle betraktas som ett främmande ord ställer jag mig väldigt tvivlande till. Och så denna jakt på Setupgeode – hen har t.o.m. jämförts med Mjälten, trots att Setupgeode bara hunnit göra ett fåtal ändringar, inte visat tillstymmelsen till vare sig Mjältens hittepåartiklar eller vederbörandes aggressivitet, och trots att Setupgeode tagit namnändringarna till BOÅ, vilket Mjälten aldrig gjorde. Räcker det inte med denna intensiva diskussionslusta som uppstår just vid småsaker som namnändringar, måste vi dessutom skrämma iväg nybörjarna? / TernariusD 7 februari 2020 kl. 15.25 (CET)

Plumbum208, avsnitt 8.5.2 (utländska egennamn) är inte tillämpligt här, utan det är slutet av 8.18 (namn på historiska händelser och skeenden) som har bäring på big bang. Stor bokstav används bara när "det finns risk för sammanblandning med vanliga ord: Förintelsen." Om jag hade vetat att den här frågan skulle uppfattas som kontroversiell hade jag varit försiktigare, men jag visste inte att det fanns en opinion som gick på tvärs mot språkvården. Jag blev lite rädd när jag såg alla meddelanden och trodde att jag hade begått något jättestort fel, men jag inser samtidigt att det ser lite suspekt ut när någon registrerar sig och börjar redigera många artiklar. (Jag skapade ett konto för att börja särskilja mina egna redigeringar från andra som gjorts och görs från samma IP/uppkoppling. Det är därför användaren bakom det nya namnet kanske verkar märkligt van.) Jag tycker alltså inte att Anhn har något att be om ursäkt för, särskilt inte eftersom jag inte hann se det som ursäktades förrän ursäkten redan var framförd på min diskussionssida. Det som däremot gör mig tveksam till framtida engagemang är att artikelflyttförfrågan har avslagits på felaktiga grunder. Om jag eller någon annan ska behöva tampas med administrationens personliga åsikter är det ingen idé att fortsätta. Meningarna ska naturligtvis få gå isär, det är inte det jag säger, men det är en helt annan sak att ta strid för småsaker utan att ha på fötterna. Det här fallet är okomplicerat. --Setupgeode (diskussion) 7 februari 2020 kl. 15.26 (CET)

Jag misstänkte att det var något sådant. Det är inte speciellt god argumentation att anföra ett avsnitt i Svenska skrivregler utan att ange under vilka förutsättningar det gäller. Här använder Plumbum208 en skrivning i Svenska skrivregler som endast gäller för utländska egennamn, utan att vare sig ge belägg för att det skulle vara ett utländskt egennamn, eller att ta hänsyn till de som hävdar att det inte är ett utländskt egennamn (se Asciltos påpekande ovan, utmärkt i all sin självklarhet - står ett ord i SAOL är det givetvis svenskt). / TernariusD 7 februari 2020 kl. 15.51 (CET)
@Ternarius, Setupgeode: Jag har återgivit texten i Svenska skrivregler inom citationstecken ovan, inklusive originalets fetmarkering. Rubriken på avsnitt 8.5.2 är "Översatta och utländska namn". Ingenstans i texten står det "egennamn", det är Setupgeodes egen skrivning. Exemplen i paragrafen är institutioner och en filmtitel. Jag tänker inte ge mig in vad som skiljer ett namn och ett egennamn. Eftersom ni anser att stavningen Big Bang diskvalificeras av påståendet att avsnitt 8.5.2 handlar om egennamn, vilket det inte gör, så är tydligen Big Bang inte ett egennamn.
Paragraf 8.18 handlar om "Benämningar på dagar, historiska händelser och andra tidsuttryck". Exemplen som anförs är namn på krig, slag, uppror och begrepp som stenåldern och inkariket. Alla exempel är sådana som man kan räkna med att hitta i en historiebok. Big Bang är inte en historisk händelse av den sort det skrivs om i historieböcker. Det är en vetenskaplig modell som beskriver universums storskaliga utveckling så långt tillbaks som det för närvarande går att observera. Ur den här diskussionens perspektiv så är alltså "Big Bang" ett namn på en vetenskaplig modell.
Skrivsättet är inte bara min personliga, underförstått mindre värda, åsikt. Namnet på artikeln har, vad jag kan se varit detsamma sedan den skapades 2003. Ingen av alla de, av ämnet intresserade, som bidragit till artikeln verkar ha tyckt det vara viktigt att flytta artikeln. Att Setupgeode gjorde en flyttbegäran på BOÅ kan inte tas som ett bevis på ödmjukhet eftersom det redan finns en omdirigering Big bang, så flytten måste göras av en administratör.
Summering: Svenska skrivregler §8.5.2, som jag anser tillämplig, fastslår inte ett enda skrivsätt utan ger två alternativ. Det finns ingen orsak att Wikipedia ska välja ett av dessa och det är precis vad som står i nu gällande Wikipedia:Skrivregler#Versalisering. Baserat på dessa två regelverk anser jag att mitt avslag på BOÅ var korrekt.
För övrigt står det "Big Bang" i min tryckta version av Nationalencyklopedin. Plumbum208 (diskussion) 8 februari 2020 kl. 13.24 (CET)
@Plumbum208, Setupgeode: "Big bang" står med med fetstil i SAOL. Alltså är det, enligt allmänt använd praxis, ett svenskt namn. Alltså bör svenska skrivregler gälla.
Dessutom utgör Asciltos påpekande om "Alaskan husky" onekligen ett prejudikat. Om "Alaskan husky", som inte ens står med i SAOL, inte får skrivas "Alaskan Husky", varför skall nödvändigtvis stavningen "Big Bang" användas? Var det inte du som hävdade att vi skulle vara konsekventa? / TernariusD 8 februari 2020 kl. 14.35 (CET)
Om big bang inte hade varit försvenskat utan ett renodlat engelskspråkigt uttryck hade jag gett helhjärtat stöd åt att skriva Big Bang - vi skall inte göra hemmasnickrade översättningar och försvenskningar. Men nu är uttrycket upptaget i SAOL och då är det ett svenskt uttryck som skall skrivas med gemener. /Ascilto (diskussion) 8 februari 2020 kl. 14.51 (CET)
Angående det faktum att ordet stavas "Big Bang" i NE:s pappersupplaga: NE kom ut 1989–1996, alltså för minst 24 år sedan (för "B":s del troligtvis snarare 30). På den tiden var begreppet inte medtaget i SAOL. / TernariusD 8 februari 2020 kl. 15.07 (CET)

Varför skriver vi "Big bang" och "big bang" i resterande artikel? Vi bör väl vara konsekventa. Om det står "Big Bang" i rubriken, ska det inte då även vara "Big Bang" genomgående i hela artikeln? Jag skrev detta i begäran om åtgärder. Det är ingen fara, Ternarius, men jag vet inte varför ju valde ut enbart just mitt diskussionsinlägg för radering, men inte de andra användarnas diskussionsinlägg. Antingen borde väl allas raderas eller ingens. Utopiantos (diskussion) 8 februari 2020 kl. 01.21 (CET)

Det påpekas tydligt att WP:BOÅ inte är en diskussionssida. När inläggen mer och mer börjar övergå till rena diskussionsinlägg, måste en sätta ner foten någonstans. Ditt inlägg rörde inte begäran på WP:BOÅ, dvs en flyttningsbegäran, utan var ett rent diskussionsinlägg rörande artikelns utseende. Då hör det hemma här. De tidigare inläggen hade i mlm hög grad också karaktären av diskussionsinlägg, men inte lika entydigt. Möjligen kan en anklaga mig för att jag inte tidigare påpekade att WP:BOÅ inte var en diskussionssida, men det borde vara känt för alla erfarna användare.
Till ditt inlägg: Ja, vi borde vara konsekventa. Men den viktigaste frågan är väl ändå att avgöra om artikeln skall heta "Big bang" eller "Big Bang"? Först när vi avgjort den saken, kan vi rätta artikeln. / TernariusD 8 februari 2020 kl. 02.05 (CET)
Stöder flytt till Big bang.--Caztorp (diskussion) 8 februari 2020 kl. 14.44 (CET)
Jag menade och tycker inte att vi skulle rätta artikeln innan vi avgjort saken. Visst håller jag med om att artikelrubriken är den viktigaste frågan, men det innebär inte att frågan om versalisering i ingressen och brödtexten är oväsentlig; tvärtom vill jag hävda. Ämnet för denna diskussion är trots allt versalisering av händelsen Big Bang, inte nödvändigtvis enbart gällande artikelrubriken. Utopiantos (diskussion) 8 februari 2020 kl. 17.42 (CET)
@Utopiantos: Om du nu håller med om att artikelrubriken är den viktigaste frågan, tror du inte då att det kunde vara till hjälp om du redogjorde för vad du anser att artikeln skall heta, d.v.s. om "bang" skall versaliseras eller ej? / TernariusD 8 februari 2020 kl. 18.22 (CET)
Det har jag redan gjort. "Big Bang" är mitt svar. Förvisso angav jag inte min ståndpunkt tidigare, men det var för att jag ännu inte hade tagit ställning. Jag tycker inte att vi ska sträva efter att samtliga inblandade tvunget måste säga ja eller nej, särskilt inte hastigt och ogenomtänkt. Man kan av olika skäl vara neutral i en fråga. Utopiantos (diskussion) 8 februari 2020 kl. 18.29 (CET)

Försök till summering[redigera wikitext]

Jag har svårt att se att det finns något nämnvärt stöd för "Big Bang"-alternativet. På den här sidan är det bara Plumbum208 som stödjer det. Från diskussionen på WP:BOÅ tillkommer Lurifax. Där har dessutom Sextvåetc uttalat sig kritiskt om Setupgeodes verksamhet, som hen beskriver som en möjlig Mjälten-marionett, men Sextvåetc:s ställning i grundfrågan är oklar.

Ställningen är för närvarande, som jag tolkar det, följande:

Emot byte av artikelnamn till Big bang:

  • Plumbum208
  • Lurifax
  • Utopiantos

Neutrala/svårtolkade:

  • Yger
  • Utopiantos
  • Sextvåetc
  • Voyager85

För byte av artikelnamn till Big bang:

  • Ascilto
  • Voyager85
  • Ternarius
  • Setupgeode
  • Caztorp
  • Janee (diskussion) 8 februari 2020 kl. 18.37 (CET)
  • Wvs
  • Deryni
  • Kitayama
  • Tostarpadius
  • Ambrosiani
  • Yger
  • Julle
  • FredrikT
  • Possessionaten 10 februari (CET)

Det tycker jag kommer mycket nära konsensus för "Big bang". Om inte några nya/ändrade åsikter kommer fram under helgen, avser jag därför att utföra flytten. Användarna under "Neutrala/svårtolkade" kan förvisso ändra ställningen, det är mycket därför jag skriver det här inlägget. Några däremot? / TernariusD 8 februari 2020 kl. 17.28 (CET)

(Redigeringskonflikt) Ternarius m.fl: Jag har noterat att du skriver Big bang och inte big bang. Du och några andra tycks alltså uppfatta det som ett egennamn. Men SAOL och NE skiver big bang, helt och hållet med gemener. Som jag ser det rör det sig om ett begrepp och inte ett egennamn, vilket tycks ha stöd i SAOL och NE, att jämföra med jorden och månen till skillnad från Mars och Venus. Det här måste redas ut innan flytten så att ett konsekvent skrivsätt kan implementeras i artikeln. /Ascilto (diskussion) 8 februari 2020 kl. 17.31 (CET)
Anledningen till att jag skrivit "Big bang" var nog mest att jag hela tiden främst tänkte på flytten, från "Big Bang" till "Big bang". Artikelnamn skrivs ju med inledande versal, oavsett om de är egennamn eller begrepp. Men visst: Jag anser att "big bang" är ett begrepp, kanske borde det ha framkommit bättre i mina inlägg. / TernariusD 8 februari 2020 kl. 18.15 (CET)
Jag håller jag inte med om att vi har kommit mycket nära ett konsensus. Anledningen är att diskussionen endast pågått en dag. Det är alldeles för kort tid för en seriös debatt. 3-4 dagar ser jag som ett absolut minimum, men 5-6 vore mer demokratiskt. Det gäller inte bara denna diskission, utan är en prinicipiell fråga. Vi måste låta andra få chans att yttra sig. De flesta av oss är inte inne flera timmar varje dag, utan riskerar att missa hela debatten om konsensus alltför hastigt deklareras efter bara en eller två dagar. Det känns elitistiskt och exkluderande och är något jag starkt tar avstånd från. Utopiantos (diskussion) 8 februari 2020 kl. 18.43 (CET)
Just därför har jag skrivit en blänkare på Bybrunnen. /Ascilto (diskussion) 8 februari 2020 kl. 18.49 (CET)
Så mitt inlägg tolkas så... Jag har motsatta åsikten, men då grammatik är en av mina sämsta sidor, så står jag neutral i fråga. Skälv tolkade jag inledningen på denna diskussion som att det nu skulle vara okej med skrivningar som Big Bang och liknande. Något som jag som sagt tidigare, vi flera tillfällen blivit tillrätta visad att så inte är fallet. Sammanställningen ovan bör kanske förtydligas med till exempel För byte till Big bang, för att på så vis minska risken för missförstånd. Voyager85 (diskussion) 8 februari 2020 kl. 18.51 (CET)
Store norske leksikon säger att "Uttrykket big bang ble første gang brukt av Fred Hoyle i et radioprogram i BBC i 1949". Jag ser i svensk brödtext begreppet 'big bang' och detta ger i en rubrik 'Big bang'. Jag förespråkar således flytt till 'Big bang'.Wvs (diskussion) 8 februari 2020 kl. 18.56 (CET)
@Utopiantos: När jag skrev det första inlägget som öppnade den här undertråden, så var ställningen 2 mot flytt och 5 för – plus Ygers neutrala och ditt inlägg som, det får du ursäkta, var så pass kryptiskt att jag omöjligtvis kunde tolka det som vare sig mot eller för en flytt. När du nu äntligen förklarat dig, är ställningen 3 mot och 6 för, vilket gör den procentuella övervikten ("konsensus" tolkas ju i princip som en slags kvalificerad majoritet) mindre. Jag trodde det var självklart att mitt yttrande ("Om inte några nya/ändrade åsikter kommer fram under helgen, avser jag därför att utföra flytten") skulle förstås som att det gällde vid den tidigare ställningen. (Jag skrev ju faktiskt "Om inte några nya/ändrade åsikter kommer fram"). Jag tyckte att en helg, då de flesta är lediga, borde räcka till med tanke på att det bara varit två som var för bibehållandet av det versaliserade artikelnamnet. Du lyckas ju förklara relativt tydligt – bortsett från oförskämdheten på slutet – varför du ansåg att det inte räckte. Det är jag fullt beredd att ta hänsyn till, inte minst med tanke på att flyttmotståndarna blivit fler. / TernariusD 8 februari 2020 kl. 19.15 (CET)
@Voyager85: Jag beklagar min feltolkning av ditt inlägg. Jag trodde uppriktigt att det var så du menade, det var inget försök från min sida att tolka in min åsikt i det (åtminstone inte avsiktligt; hur jag resonerade omedvetet har jag ju tyvärr ingen kontroll över). / TernariusD 8 februari 2020 kl. 19.15 (CET)
Jag har lagt till min röst i summeringen ovan. Det är för mig självklart att big bang är naturaliserat till svenskan sedan lång tid tillbaka och som Ascilto påpekat följer både SAOL och NE denna praxis. Deryni (diskussion) 8 februari 2020 kl. 19.45 (CET)
Och om ni vill ha ett förtydligande av min åsikt så är den det att det här bara är ytterligare ett verktyg för paragrafrytteri och trolleri. Koncentrera er på innehållet i artikeln, inte rubriken! 62 osv (diskussion) 8 februari 2020 kl. 19.52 (CET)
Du gjorde helt rätt i att placera mig i neutral/svårbegriplig, då jag inte hade tagit ställning. Du skriver "när jag äntligen förklarat mig". Det hade bara passerat några timmar, så jag förstår inte varför vi behöver stressa. Ja, jag förstod dig självklart som att det gällde vid den tidigare ställningen. Vad du däremot inte verkar förstå är att jag ansåg att vi inte kommit mycket nära konsensus på grund av tidsaspekten, inte på grund av ställningen. Det skrev jag tydligt i mitt senaste inlägg. Alla föredrar inte att vara inne på Wikipedia på helgen. Många har faktiskt familj, kanske bor på annan ort på vardagarna och kanske har mindre tid på helgen. Jag är ledsen att du tog illa upp, det var inte min avsikt och jag syftade inte på dig personligen, utan när det i diskussioner i allmänhet deklareras konsensus efter bara en eller två dagar. Det är odemokratiskt mot gemenskapen att avsluta diskussioner innan människor får rimlig tid att yttra sig. Att inte låta andra användare komma till tals är ju de facto exkluderande. Utopiantos (diskussion) 8 februari 2020 kl. 19.56 (CET)
Jag noterar som flera andra att SAOL väljer att skriva "big bang" och "big bangteorin". Vad som är POMMF är svårt att säga för svenska ord med ursprung i engelskan. Alltså bör vi följa SAOL och låta artikeln heta "Big bang" och i löpande text skriva "big bang". Jag har lagt till mitt namn i sammanställningen ovan. --北山 Kitayama (diskussion) 8 februari 2020 kl. 22.36 (CET)
Även jag ansluter mig till den linjen. Så gott som dagligen rättar jag felaktigt versaliserade ord i våra artiklar. Jag ser detta som en minst lika viktig fråga som innehållet. Felstavningar och -skrivningar skrämmer bort många läsare. Tostarpadius (diskussion) 8 februari 2020 kl. 22.47 (CET)
Jag anser att uttrycket i löptext bör skrivas "big bang", då det är väletablerat på svenska och därmed bör följa normala skrivregler, enligt vilka enbart ett fåtal typer av namn ses som egennamn. Vore det inte etablerat skulle "Big bang" vara att föredra, i enlighet med Svenska skrivreglers rekommendation om uttryck på andra språk.
andejons (diskussion) 9 februari 2020 kl. 16.48 (CET)
Intuitivt är detta inte självklart för mig, men de insiktsfulla kommentarerna här har lärt mig att detta rätta är gemener.Yger (diskussion) 9 februari 2020 kl. 17.06 (CET)
Min uppfattning är att big bang, utan versaler, bäst följer svensk skriftnorm, som ett inlånat substantiv snarare än ett engelskt uttryck eller egennamn (jmf till exempel med "internet"). /Julle (disk.) 9 februari 2020 kl. 17.12 (CET)

Plumbum208: Avsnitt 8.5.2 handlar inte om egennamn eftersom ordet egennamn står där, utan eftersom det är egennamn (dvs substantiv med stor bokstav) som behandlas, vilket exemplen visar. Det var en enkel slutsats, inte ett försök att vara vilseledande. Att big bang inte ska ses som en historisk händelse får stå för dig, och historieboksavgränsningen du gör är din egen och helt godtycklig; någots vetenskaplighet gör det inte till mer av ett egennamn, eller vad det nu är som menas. Jag hittar inte på stående fot något direkt stöd från Språkrådet i fråga om just big bang, men i sin lista över oöversatta (i vissa fall integrerade) engelska lånord skriver de "big bang".[2] Även yrkestitlar och annat som normalt versaliseras på engelska står där med små bokstäver, föga förvånande; när ett ord införs i svenskan, oavsett om det upptas i SAOL eller ej, är tumregeln att det i görligaste mån också integreras i ett svenskt skrivsätt. Det sker i lite olika grad, från starkt integrerande varianter som keps och fejka till mindre ingrepp, såsom enbart avversalisering där sådan normalt inte förekommer på svenska. Varierande eller felaktigt bruk kan fastna och fortplanta sig utan att det blir rätt för det. Vad astronomiintresserade Wikipediaanvändare har haft för åsikter om skrivsättet har säkert betydelse för Wikipedia internt, men utgör i sig inga rimliga universella rättskrivningsregler. --Setupgeode (diskussion) 10 februari 2020 kl. 11.12 (CET)

@Setupgeode: Vad gäller om den stora smällen är en "historisk händelse" eller inte, så finns det ett litet missförstånd i första meningen i artikeln. Den stora smällen beskriver rummets utvidgning, inte hur det hela en gång började. (Det vet man inte mycket om.) Det här är en process som fortfarande pågår idag och som med all säkerhet kommer fortgå ett tag till. 62 osv (diskussion) 10 februari 2020 kl. 11.27 (CET)
Visst, men teknikaliteter och definitioner påverkar inte skrivsättet – och till skillnad från vad ovanstående diskussion gör gällande bör svenska skrivsätt alltid tillämpas, inte bara för ord som finns upptagna i SAOL. SAOL är ett brett urval som tar hänsyn till det rådande svenska ordförrådet, så att även om många tusentals ord tillkommer och utgår inför varje ny utgåva är det likafullt många ord och termer som överhuvudtaget aldrig kommer i fråga, eftersom de är mer eller mindre nischade på olika sätt (fackområdesmässigt, regionalt m.m.) utan att ha sipprat ut i allmänspråket på det sätt som big bang har gjort. Hur detta avgörs är ingen exakt vetenskap. Det är kort sagt vanskligt att enbart använda SAOL som enda måttstock för huruvida något har blivit ett ord på svenska, och ännu felaktigare är det att se SAOL som en definitiv gränsmarkör för när svenska skrivregler ska börja gälla för ett inlånat ord. --Setupgeode (diskussion) 10 februari 2020 kl. 12.07 (CET)
Vi skall inte strida om påvens skägg. Big bang är helt enkelt ett begrepp för ett fysikaliskt förlopp och inte ett egennamn. /Ascilto (diskussion) 10 februari 2020 kl. 13.13 (CET)
(Redigeringskonflikt)
@Setupgeode: Tack för ett nyanserat inlägg. Jag hade egentligen inte tänkt yttra mig mer i den här diskussionen men nu tror jag ändå att det kan vara meningsfullt.
  • Frågan om namn eller egennamn kom upp därför att du skrev så och att Ternarius använde detta till att anklaga mig för ojust argumentation. Nu när jag har funderat lite mer på saken så lutar jag ändå åt att Big Bang är ett egennamn eftersom det i de flesta fall syftar på en specifik företeelse. Jag är inte expert på grammatik men så tolkar jag följande citat från Svenska Akademiens grammatik avsnittet Termförklaringar och sakregister: "egennamn, en ordklass, se kapitel 3. Det typiska egennamnet saknar betydelse och pekar ut en (i sammanhanget) unik referent" [min understrykning]. Egennamn är alltså inte substantiv med stor bokstav. Man måste reda ut om ordet är ett egennamn innan man sätter dit den stora bokstaven.
  • Olika engelska ord och uttryck har anpassats i olika grad till svenska språket. På svenska har till exempel laser helt tappat sitt engelska uttal, men jag tror få uttalar det andra ordet i Big Bang på samma sätt som Barbro Alvings signatur.
  • Påpekandet av Sextvåetc är helt riktigt. Big Bang inte en historisk händelse utan en i modellen postulerad händelse där rumtiden börjar utvidga sig. Modellen förväntas dock inte gälla ända tillbaks till den händelsen.
  • Vad jag har försökt hävda, med stöd av Svenska skrivregler §8.5.2 och våra egna Wikipedia:Skrivregler#Versalisering, är att i det här fallet tillåter språkvården två alternativ. Språket formas av dess användare. Språkvårdare vet det och utformar sina råd därefter.
Tack för ordet! Plumbum208 (diskussion) 10 februari 2020 kl. 14.23 (CET)
Vad gäller språkkänslan, så är jag lika ok med "Big Bang" som "big bang". "Big bang" ser i mina ögon lite krystat ut, förutsatt att det versala B'et inte är ett resultat av att det ligger först i en mening. 62 osv (diskussion) 10 februari 2020 kl. 15.10 (CET)
Jag har skrivit så mycket redan, att jag inte avser att fortsätta debatten – det blir lätt att jag bara steker upp gammal skåpmat. Jag skall bara instämma i att "Big bang" i den löpande texten känns krystat. Det står redan "big bang" i den löpande texten, och om utslaget blir en flyttning till "Big bang", vilket allt talar för, anser jag klart att den skrivningen bör bibehållas. / TernariusD 10 februari 2020 kl. 15.23 (CET)
Det räcker inte med att ett ord syftar på en enskild företeelse för att det ska betraktas som egennamn. Jämför med andra världskriget, internet och brexit. I samma kategori hamnar big bang. --Setupgeode (diskussion) 10 februari 2020 kl. 15.40 (CET)
Självfallet skall vi följa SAOL och normala svenska skrivregler: "big bang" med gemener således (om det inte står först i en mening eller som rubrik; då blir det "Big bang", vilket alltså är hur artikeln - till skillnad från fenomenet - bör skrivas). /FredrikT (diskussion) 10 februari 2020 kl. 17.14 (CET)
Nu finns det konsensus för små bokstäver. Det gäller både framförda argument för små bokstäver (som jag inte upprepar eftersom intet finns att tillägga) och antal röster (skrev nyss upp mig under "byta artikelnamn). Ja, jag vet, det är ingen omröstning; men den stora majoriteten som vill skriva "big gang" har goda argument. Små bokstäver må genomföras utan dröjsmål, eftersom alla har kunnat yttra sig under ett antal dagar. Possessionaten (diskussion) 10 februari 2020 kl. 23.56 (CET)
Nästa gång ska vi kanske föra den här typen av diskussioner på en bättre plats än på en slumpmässigt vald artikeldiskussion! 62 osv (diskussion) 11 februari 2020 kl. 08.28 (CET)
Bra poäng. Har flyttat till diskussionssidan för den riktlinje som WP:versalisering omdirigerar till. andejons (diskussion) 11 februari 2020 kl. 08.37 (CET)