Wikipediadiskussion:Relevanskriterier/Arkiv 2011

Vad gör en "släkt" relevant?

Med anledning av denna diskussion undrar jag vad som krävs för att en "släkt" skall betraktas som relevant. Räcker det med att två personer som är släkt med varandra skall vara encyklopediskt relevanta, eller krävs det ett större antal personer blivit kända? Krävs det att släkten faktiskt refererats till som ett kollektiv (som en:Kennedy family) av hyggligt tunga, oberoende skribenter? Har diskussionen redan varit uppe? Jag försökte skumma diskussionsarkiven för WP:REL lite men hittade inget självklart. - Tournesol 31 oktober 2010 kl. 13.50 (CET)

Två personer kanske inte räcker, men släkter som har egna artiklar i andra uppslagsverk borde vara självklart relevanta. Strikta kriterier bör vi inte ha, men ett riktmärke kan tre till fem relevanta medlemmar vara. Fernbom2 8 november 2010 kl. 09.36 (CET)

Sedan kan det väl, oavsett hur känd släkten i sig är, av praktiska skäl vara bra att åtminstone ha förgreningssidor för efternamn som burits av flera kända personer, och då kan man väl också alltid lägga in något kort släkthistoriskt häri. /FredrikT 14 januari 2011 kl. 10.16 (CET)

Skådespelare

Visst finns risken att Wikipedia översvämmas av artiklar men jag uppfattar kriterierna som väl stränga och dessutom inte speglande praxis. Nog borde ett antal namngivna biroller i uppmärksammade filmer kunna ge relevans, eller finns det några problem med det. Jag upplever att bidragsgivare ofta har svårt att förstå att den de biograferat saknar allmänintresse ("länken lyser röd"). Något större generositet skulle underlätta. Fernbom2 8 november 2010 kl. 09.40 (CET)

De nuvarande kriterierna för skådespelare skrevs för inte så länge sedan efter en del diskussion här och på SFFR och syftade till att nedteckna gemenskapens syn då.--Ankara 8 november 2010 kl. 09.46 (CET)

Jag vet detta, men det kan finnas skäl att diskutera dem igen. Att anonyma biroller inte skall ge relevans borde vara en självklarhet. Den saken har flera diskussioner på SFFR gällt. Fernbom2 8 november 2010 kl. 09.49 (CET)

När jag ser närmare på den senaste diskussionen nämndes just "flera betydande biroller" som ett kriterium. Det måste ha försvunnit på vägen. Det borde vara okontroversiellt att lägga in det, men jag avvaktar något. Fernbom2 8 november 2010 kl. 09.51 (CET)

Men också som har "uppmärksammats eller prisbelönats". Jag ser inte riktigt problemet med de nuvarande kriterierna som vi kom fram till; biroller ger inte automatisk relevans men har de uppmärksammats (exempelvis av recensenter) eller prisbelönats ger det relevans. Alternativet vore att varje person som stått med på någon rollista till någon film någon gång skulle vara relevant.

Skulle du lägga in "betydande" igen skulle du skärpa kraven, nu räcker det att rollen har uppmärksammats eller blivit prisbelönt.--Ankara 8 november 2010 kl. 09.59 (CET)

Ja, det är just detta med priserna som krav jag tycker är för strängt. Det kanske skall finnas med, men behövs egentligen inte, om omnämnande i recensioner räcker för att vara uppmärksammad. Har det någon gång hänt att en skådespelare belönats utan att i förväg vara omskriven? Fernbom2 8 november 2010 kl. 10.07 (CET)

Nu blir jag förvirrad. Det står inte och, utan eller. Det står: uppmärksammats i nationella press eller belönats med ett betydande pris.--Ankara 8 november 2010 kl. 10.09 (CET)

Ja, vi talade förbi varandra! Det var de första två i listan jag ville utöka. Fernbom2 8 november 2010 kl. 10.11 (CET)

Jag ändrade nu till bättre överensstämmelse med diskussionen i maj! Fernbom2 8 november 2010 kl. 10.11 (CET)

Du ändrade till något, som vi i den diskussionen, kom fram till att det inte fanns konsensus för. Att biroller inte per automatik gav relevans, istället blev det kompromissen med att de ska vara uppmärksammade eller prisbelönta.--Ankara 8 november 201J0 kl. 10.13 (CET)

Jag hittar inte det i samtalet som gjorde att dessa punkter försvann. Vi får nu ta det igen. Jag deltog inte i diskussionen då därför att jag såg det förslag som lades som rimligt. Som det nu ser ut är det på tok för strängt. Därför får vi dra det igen, eftersom det uppenbarligen gick för fort i våras. Fernbom2 8 november 2010 kl. 10.15 (CET)

Samtalet ägde rum här, och genom redigeringarna. På vilket sätt gick det för fort? Det pågick tills vi hade en skrivning vi kunde acceptera som kompromiss, sedan avstannande det. Jag tycker att det är en väldigt selektiv läsning du gör av diskussionen när du ignorerar det ursprungliga förslaget (som inte talade om betydande biroller), redigeringarna som gjordes och fokusera på en möjlig skrivning som föreslogs på diskussionssidan av en användare och som ingen annan stödde.--Ankara 8 november 2010 kl. 10.19 (CET)

Jag tycker att det inte gör något om wikipedia översvämmas av artiklar. Är jag intresserad av någon som har spelat en viss roll så kvittar det om skådespelaren har spelat i hundra roller till eller inte. --NERIUM 8 november 2010 kl. 10.21 (CET)

Jag ansluter mig till Ankaras ståndpunkt i denna fråga. Wikipedia är ju faktiskt inte "Vem är vem?". Riggwelter 8 november 2010 kl. 10.26 (CET)

(red-konflikt) Jag ser ett stort problem i om Wikipedia översvämmas av fåfängeartiklar och reklamartiklar. Att en person har en artikel i Wikipedia bör kunna ses som en garanti för att den personen faktiskt är någorlunda prominent och av intresse för fler än de närmast sörjande, och den kvalitetsstämpeln vattnas ur till ingenting om vi låter Wikipedia översvämmas. Och just skådespelare är ett område där risken för fåfängeartiklar är påtaglig. Därför bör relevanskriterierna för skådespelare inte urvattnas. Lsj 8 november 2010 kl. 10.28 (CET)

Sätter vi skådespelare i relation till andra yrkesgrupper tycker jag inte att kriterierna är särdeles generösa. För allmänheten är det mer relevant att ha information om någon de har sett i ett par filmer ett par gånger än en företagare med 150 anställda som har uttalat sig i branschpressen ett par gånger, eller en vd för ett börsföretag som ingen har hört talas om förutom ekonomer. Just företagare tycks ha många ingångar för att vara med. Sen tycker jag inte att strikta regler är ett problem, i gränsfall kommer frågan ändå alltid att avgöras till förmån för den tveksamma artikeln. Eller i andra fall, tvinga fram en bättre artikel som verkligen påvisar relevansen och som är verifierbar.--Mercurial 8 november 2010 kl. 11.05 (CET)

Det fanns ett förslag i våras som jag då utgick från blev godtaget. Ingenstans i samtalet står det att det hade ändrats. Fernbom2 8 november 2010 kl. 11.36 (CET)

Om vi bortser från att det skulle delas upp mellan skådespelare och regissörer och att större hänsyn skulle tas till teatern, menar jag. Att biroller helt skulle bort fanns det inte konsensus kring. Fernbom2 8 november 2010 kl. 11.57 (CET)

Relevanskriterierna ska nedteckna vad det finns konsensus kring, inte vad det inte finns konsensus kring. Det fanns konsensus kring att roller (stora som små) som uppmärksammats eller prisbelönats skulle räcka som relevans, det fanns ingen konsensus för att biroller i sig (oavsett uppmärksamhet, eller priser) skulle vara relevant. Det avspeglas i de relevanskriterier som skrevs, som blev en kompromisslösning.

En person föreslår i diskussion förvisso att betydande biroller ska ge relevans, flera användare motsätter sig dock det och detsamma gällde den SFFR-omröstning som föregick diskussionen här. --Ankara 8 november 2010 kl. 12.05 (CET)

Jag har svårt att förstå att vi här läst samma samtal. Eftersom min tolkning inte är oomstridd får vi fortsätta diskussionen. Jag vill inte agera demonstrativt och anmäla en nyskapad sida till SFFR. Fernbom2 8 november 2010 kl. 12.09 (CET)

Det viktigaste är som vanligt att informationen är verifierbar, är den inte det kan vi tjata oss blåa om relevanskriterier men det är ändå irrelevant i slutändan. Tänk på att IMDb är användargenererat material precis som Wikipedia, och därför inte en tillförlitlig källa. /Grillo 8 november 2010 kl. 12.51 (CET)

Är aktiebolag relevanta?

Ett företag kan vara relevant om "Företaget har emitterat värdepapper som noterats på etablerad värdepappersbörs". Det hade varit trevlig om någon insatt kunde förklara det uttrycket, och eventuellt formulera om eller lägga till förtydligande information. Jag antar att det lades till för attenbart seriositet hos ett företag skulle göra det relevant. Framför allt undrar jag om ovanstående citat gör aktiebolag relevanta?. Athn^dB 14 januari 2011 kl. 00.14 (CET)

Nej, eftersom inte alla aktiebolag är noterade på etablerade värdepappersbörser. Enligt denna artikel finns det i Sverige endast två börser: Stockholmsbörsen och Nordic Growth Markets Equity-lista. För att få noteras på en börs måste ett aktiebolag uppfylla vissa krav och det bör därför vara dessa krav som just den punkten i så fall refererar till. Sen finns det förvisso förutom börserna ett antal värdepapperslistor (eller "Handelsplattformar", enligt artikeln) som inte har lika höga krav och där kan även mycket små eller nystartade bolag förekomma, vilka då oftast inte anses relevanta. -- [ jiˈesˌdeːo ] 14 januari 2011 kl. 00.30 (CET)

Jag tar bara Sverige som exempel, men de svenska reglerna kommer ur ett EU-direktiv så det är troligen liknande regler i andra EU-länder. -- [ jiˈesˌdeːo ] 14 januari 2011 kl. 00.34 (CET)

I diskussionen var det tydligt att "etablerade" börser var avsett att gallra bort diverse handelsplatser med mindre stränga kriterier. Och det är inte kriterierna för att få noteras utan det att företaget faktiskt noterats som är kriteriet, vilket motiverades med att företaget då blir omskrivet (dessutom ger möjligheten att köpa aktier eller andra värdepapper ett allmänintresse i sig). Också stora företag kan låta bli att notera sig, till exempel för att man vill hålla ägandet samlat och bör då vara relevanta enligt andra kriterier (masskuldbrev som noteras på börs räcker, också i det fallet analyseras företaget). --LPfi 14 januari 2011 kl. 09.44 (CET)

Släkter/Präster

Diskussion hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Släkter/Präster. --MagnusA 25 januari 2011 kl. 10.51 (CET)

Vi har en restriktiv syn på att acceptera artiklar om "okända" släkter och mindre bemärkta personer från förr. Men jag undrar egentligen varför, då informationen ju är statisk, dvs om det finns källor så är informationen korrekt en gång för alla. Vi skriver också att wp inte är en släktforkningssite, och det blir nog lite mastigt om alla Anders Person och Britta Svensdotter från fordom skulle ha egna artiklar, men varför principiellt?. Jag har senaste året fuskat lite med släktforskning och jag finner då att tex alla präster från 1600-1800 tal har beskrivits i herdaminnen, och när man går in på släktsiter som Geni finns det nästan alltid någon som dokumenterat dessa, dvs det verkar vara lite fler än bara enstaka individer som intresseras sig för dem.Yger 18 januari 2011 kl. 08.15 (CET)

Kyrkoherdar och uppåt anser jag absolut att vi generellt att vi bör kunna ha med. Däremot är jag väl mer tveksam till om alla unga pastorsadjunkter, hjälppräster o dyl kan anses relevanta även om de är väl dokumenterade. Samma avvägningsproblematik finns med andra grupper där det finns en fullständigt täckande "gruppdokumentation". På 1800-talet och tidigt 1900-tal gav man t ex ut fullständiga matriklar över alla Sveriges läkare, alla Sveriges läroverkslärare och andra liknande yrkesgrupper, men de blir knappast alla relevanta bara för det (även om många kan vara det). Detssamma gäller adliga där ju Elgenstiernas ättartavlor innehåller dokumentation av i princip varenda svensk adelsman fram till 1920/30-talet. /FredrikT 18 januari 2011 kl. 09.20 (CET)

Min bild av vad som sades i den debatten - åtminstone den del jag ställde mig bakom då, 2005-6 eller så - var att kategorier som inte kan någorlunda uttömmas utan uppenbart godtycke var underkända som grund för egen artikel. Alltså om subjektets medlemskap i en grupp som inte kan uttömmas är dennes huvudsakliga grund för att ha en artikel skulle inte artikeln finnas. Om alla präster finns dokumenterade så skulle man kunna tycka att det vore fritt fram, men jag skulle nog säga att kategorin är så okvalificerad att man bör tänka på alla yrkesverksamma snarare än präster, och det skulle inte vara grund för artikel. Jämför med godtycklig klubb av sockenstorlek, borde alla klubbens funktionärer automatiskt vara kvalificerade bara för att klubbens protokoll är bevarade? Det är inte för att spara utrymme eller motverka någon grupp av subjekt eller grupp av författare, utan för att wikipedias urval ska vara så konsistent som möjligt, och att ha alla yrkesverksamma är inte realistiskt, inte ens alla kvalificerade yrkesverksamma. // OlofE 18 januari 2011 kl. 09.25 (CET)

Jag håller med FredrikT här. Kyrkoherdarna var oftast ordförande vid sockenstämmorna, vilka var den tidens kommunstyrelser (om än i mycket mindre skala). Det handlar här inte om vilket yrke som helst, utan dessa hade stort inflytande över församlingen och hade oftast ansvar för både folkbokföring/husförhörslängder och för mycket övrigt som hände i socknen. Lägre präster behöver nog ha utmärkt sig på något särskilt sätt för att få en artikel. Däremot minskade kyrkoherdarnas sekulära betydelse i och med kommunreformen 1863, men trots detta har de haft stor betydelse för bygden under en längre tid efter detta. Men ju mer man närmar sig nutid, desto mer tveksam blir jag till relevansen även för kyrkoherdar. -- [ jiˈesˌdeːo ] 18 januari 2011 kl. 10.27 (CET)

Vad kommer artiklarna att innehålla? Att de föddes, gifte sig, var kyrkoherde och till sist dog? Det finns ju ett enkelt kriterium för kyrkoherdar som är värda en artikel: de som gjort något anmärkningsvärt. Då behöver man ju inte ens vara kyrkoherde för att vara värd en artikel. // OlofE 18 januari 2011 kl. 11.01 (CET)

Nej, om man kan få tag på herdaminnena för dessa finns det mycket mer att beskriva, då ett herdaminne är en fullständig levnadsbeteckning. -- [ jiˈesˌdeːo ] 18 januari 2011 kl. 11.04 (CET)

Nu är det tyvärr så att de präster som är mest väldokumenterade ofta är de som av en eller annan anledning utmärkt sig, oftast handlar det om konflikter eller alkoholmissbruk. Vad gäller det sista måste det troligen vara ganska omfattande för att det skall sätta spår i källorna, med tanke på de allmänna dryckesvanorna - det är dock svårt att veta vilken tilltro man skall sätta till Peter Wieselgrens uppgifter om sina medkontraktister (grannkyrkoherdar) i Frosta härad att de var drinkare - det är det enda som står om hans samtida i Gunnar Carlquists herdaminne. Men generellt anser jag att den gruppen har relevans, åtminstone till 1862, kanske ända in på 1930-talet. Att hävda allmänintresse idag anser jag däremot vara orimligt ur alla synpunkter. Fernbom2 18 januari 2011 kl. 11.13 (CET)

Det jag menade var att "fullständig levnadsförteckning" för de allra flesta kyrkoherdar torde bli en räcka tämligen triviala och alldagliga uppgifter. Många triviala uppgifter är inte mer värda en artikel än få dito - en person blir väl inte artikelvärdig för att ha gift sig fem gånger, flyttat runt halva landet och haft dussintals jobb (dvs fler triviala uppgifter)? Någonstans borde väl finnas en enda liten faktagnutta som inte bara är "var en av tiotusentals X"? // OlofE 18 januari 2011 kl. 11.28 (CET)

Det blir inte mer intetsägande än uppgifter om de flesta politiker i gångna tider - eller ens idag. Fernbom2 18 januari 2011 kl. 11.30 (CET)

De artiklarna är väl antingen i behov av mer material om sånt finns, eller, får man hoppas, raderingskandidater? Artiklar för exempelvis varenda kommunpolitiker är väl en annan kategori som absolut inte behövs? // OlofE 18 januari 2011 kl. 12.11 (CET)

Nej, men alla riksdagsledamöter genom tiderna anses relevanta. Fernbom2 18 januari 2011 kl. 12.14 (CET)

Vill du jämställa relevansen hos kyrkoherde med riksdagsledamot, eller missförstår jag något? // OlofE 18 januari 2011 kl. 12.16 (CET)

Alla kommunalråd anses också som relevanta. -- [ jiˈesˌdeːo ] 18 januari 2011 kl. 12.19 (CET)

Vill du jämställa relevansen hos de två? "mycket mindre skala" skrev du ovan... // OlofE 18 januari 2011 kl. 12.29 (CET)

Ja, sett i perspektivet av sin tid tycker jag det går att jämställa dessa. -- [ jiˈesˌdeːo ] 18 januari 2011 kl. 12.32 (CET)

Då har vi definitivt olika åsikt. Ser fram emot tiotusentals intressanta kyrkoherdeartiklar. Eller det gör jag inte alls, jag slår vad om att det blir högst några dussin plus eventuellt en hoper stubbar - men hey, amaze me! (bara: snälla, låt oss slippa hundratals genealogiliknande triviasamlingar?) // OlofE 18 januari 2011 kl. 13.03 (CET)

Ren genealogi hör inte hemma här, men person som Elias Aspelin är definitivt av allmänt intresse. Det finns tyvärr inte lika mycket att skriva om alla hans kolleger, men de platsar, även de. Fernbom2 18 januari 2011 kl. 13.23 (CET)

I andra sammanhang anser vi att saker som beskriv i andra uppslagsverk har relevans här. Alla som är med i Svenskt porträttgalleri exempel på data borde väl då ses som relevanta, och där är det biografiska datat klart kortare än i herdaminnenena, så jag vidhåller att åtminstone alla i både dessa verks automatiskt borde ses som relevanta. Yger 18 januari 2011 kl. 12.58 (CET)

Sv porträttgalleri är väl att jämföra med Elgenstiernas adelssammanställning? En katalog snarare än en encyklopedi? // OlofE 18 januari 2011 kl. 13.10 (CET)

Ja, men vi anser dem relevanta p g a de positioner de innehade i samhället. Fernbom2 18 januari 2011 kl. 13.23 (CET)

Det är ju en intressant fråga, men kanske vettig att lyfta till fler jämföresler: Är alla i "Dalregementets personhistoria" relevanta?, där listas alla befäl ned till korpral med biografier. Även om vi skulle bli hårdare, är Västmanlands regementes officerare alla relevanta? Är statskalenderns alla personer? Är Stockholms nations studenter i Uppsala 1649-1800 alla relevanta? - de har längre biografier än herdaminnena, likaså de flesta i Västmanlands-Dala Nations album 1639-. Jag tror att det blir viktigt att fokusera på vad vi skall ha för generella kriterier, inte vilka källor som finns. Sedan vill jag nog inte lägga mig i var vi lägger relevanskriterierna. Jag anser dock att regementschefer har högre relevans än kyrkoherdar, och häradshövdingar har nog samma relevans. Skall vi ha med kaplaner tycker jag likaväl vi kan tillåta kompanichefer också.--FBQ 18 januari 2011 kl. 13.34 (CET)

Varenda officer? Ni skojar? Kan tänka mig att ytterligt få hemmahörande i den perioden och som inte är med i sv porträttsamling skulle vara värda artiklar men det omvända? Hursomhaver, min avsikt var inte alls att argumentera. Ber om ursäkt för mångordigheten, det är tydligt att en del ändrats. // OlofE 18 januari 2011 kl. 13.39 (CET)

Nej, det är inte rimligt - möjligen från major och uppåt (nu talar vi om äldre tid). Kaplaner och sockenadjunkter hör inte hemma här, om de inte gjort sig bemärkta på annat sätt. Fernbom2 18 januari 2011 kl. 13.44 (CET)

Jag tycker att det är rimligt att dra gränsen vid kyrkoherden. Utanför städerna var det fram till skol- och kommunreformerna i mitten av 1800-talet kring kyrkan som allting kretsade. Kyrkoherden hade då både ansvar för den världsliga förvaltningen genom att kalla till och vara ordförande för sockenstämman, föra folkbokföring, utföra husförhörslängder och till viss mån även ansvarig för barnens utbildning (som klockarens överhuvud) som för den kyrkliga förvaltningen i församlingen inklusive eventuella annexförsamlingar. Det är ju lite svårt att veta hur många invånare som i genomsnitt omfattades av kyrkoherdens ansvarsområde, men jag skulle tro att det låg rätt nära storleken på ett samtida regemente. -- [ jiˈesˌdeːo ] 18 januari 2011 kl. 13.53 (CET)

Angående "svensk porträttsamling" uppfattar jag den som ganska fokuserad på näringslivspersoner och ämbetsmän i Storstäderna - har konstaterat av vad gäller företagare så fattas sådana som drivit betydligt större företag än porträtterade saknas - eftersom de inte bott i rätt städer. För att förtydliga - mitt inlägg var avsett att provocera lite, och att visa att tillgången på biografiska uppgifter i tryckt litteratur inte nödvändigtvis avgör relevansen. Det fanns en period när jag började här 2009 då jag konstaterat att personer ur Nationalencyklopedin fick sin relevans ifrågasatt på sffr. Jag vill inte tillbaka dit, och hellre någon för mycket. Däremot hoppas jag att alla förstår hur många människor det är man gör sig beredda att släppa in, och att ingen ny raderingsvåg kommer igång när man upptäcker det. Kanske handlar det om att jag hellre ser 30.000 stubbar om alla kyrkoherdar än en omfattande personbeskrivning om en ganska blygsamt inflytelserik kyrkherde författad av en släkting, medan övriga kyrkoherdar helt saknar artiklar. --FBQ 18 januari 2011 kl. 14.02 (CET)

Själv förordar jag definitivt inget masskapande av prästartiklar, utan ser detta mer som en principdiskussion angående relevans. Artiklar ska skapas när det finns goda källor att basera dessa på. -- [ jiˈesˌdeːo ] 18 januari 2011 kl. 14.07 (CET)

Ja, det första som kunde göras vore att införa kyrkoherdelängd ("series pastorum") i fler artiklar. Endast de som det finns något att skriva om bör verkligen få egna sidor, andra får nöja sig med omdirigeringar. Fernbom2 18 januari 2011 kl. 14.14 (CET)

Lite för att provocera och lite för att konkretisera denna diskussion har jag skapat en artikel om mig bekant kyrkoherde, Fredrik Wennersten. Enligt vad som gällt hittills skulle han betraktas som ej relevant (det finns bara 52 foton i denna kategori!), men han var kyrkoherde i 24 år och har ett porträtt i kyrkan målad av sig och alla data är fullt källbelagda. Nu uppfattar jag ändå att vi kunde vidga relevansbegreppet att innefatta honom men varför inte gå än längre när det finns goda källor. Vad skada hade det gjort wp om han bara hade varit komminister, men lika i övrigt??Yger 18 januari 2011 kl. 14.47 (CET)

Jag anser inte att helt vanliga kyrkoherdar (som Fredrik Wennersten) bör anses vara relevanta bara för att de är kyrkoherdar. De som har varit anmärkningsvärda på något sätt kan man skapa artiklar om, men inte övriga. Som vanligt blir det ett stort Sverigefokus i dessa relevansdiskussioner. Ni som är för detta, anser ni att vi bör skapa artiklar om helt vanliga imamer och rabbiner också? / Elinnea 18 januari 2011 kl. 14.56 (CET)

För osmanskt etc. vidkommande, ja, till den del de skött rättsvårdande och andra offentliga uppgifter.--Edaen 18 januari 2011 kl. 15.09 (CET)

Ja, det ser jag mer än gärna så länge det finns något att skriva om och som Yger skriver ovan, om källor finns. Förutsatt att de har haft samma samhälliga betydelse och varit en del av den offentliga förvaltningen osv. (viss varning för ironi)Obelix 18 januari 2011 kl. 15.11 (CET)

Ställer mig helt bakom Obelix resonemang. Danska och norska sognepräster borde självklart vara lika relevanta. Fernbom2 18 januari 2011 kl. 15.18 (CET)

För att ytterligare utveckla mig - en stor del av kyrkoherdarna är redan relevanta. Vissa har samtidigt varit professorer, andra riksdagsledamöter, och ytterligare andra författare av religiös eller annan litteratur. Eftersom jag gått igenom domböcker från 1500-tal och framåt kan jag säga att det finns ytterst få kyrkoherdar som det inte skulle gå att skriva en hel del intressant om. Å andra sidan gäller det stora delar av skattebönderna under 1600- och 1700-talet, om man med intressant menar inblandning i bråk med sina grannar, misshandelsmål, arvstvister, otrohetsaffärer osv osv. Sedan är ju frågan om det betyder att de flesta människor bör ha artiklar på wikipedia. Nog i det här ämnet för min del, om konsensus är att kyrkoherdar bör vara relevanta för artiklar så är det inget jag tänker ifrågasätta.--FBQ 18 januari 2011 kl. 16.30 (CET)

Som vanligt tycks man börja i fel ända... Relevanskriterier baserade på grupptillhörighet bör antingen vara uppenbara (vilket i det här fallet torde ligga någonstans runt biskopar), eller baserade på erfarenhet av hur artiklar brukar behandlas. Att försöka diskutera fram en lagom gräns för automatisk inklusion tror jag i längden blir kontraproduktivt.

andejons 18 januari 2011 kl. 16.51 (CET)

Någon drog parallellen till riksdagsmän ovan, och där brukar vi som bekant generellt bedöma folk som haft detta uppdrag som relevanta alldeles oavsett om det finns uppgift på att de varit aktiva motionärer, debattörer, haft uppdrag i utskott etc. Jag misstänker starkt att det gömmer sig drösvis med egentligen rätt passiva och ointressanta bänkvärmare bland dessa drösar med korta biografiska artiklar, men jag skulle för den skull inte plädera för att de skall raderas - helt enkelt för att det i sig är intressant bara att kunna ha en överblick över vilken typ av människor som suttit i riksdagen genom tiderna. På samma sätt anser jag att det finns åtskilliga andra grupper som på s a s rena "positionsmeriter" bör kunna bedömas som relevanta "per se" - t ex läroverksrektorer, regementschefer [senare tillägg: häradshövdingar] och just kyrkoherdar. /FredrikT 18 januari 2011 kl. 17.36 (CET)

FredrikT:s argumentation är som vanligt övertygande! Detta till trots ligger det något i Andejons resonemang. Att ändra kriterierna i klar strid med hittillsvarande praxis är problematiskt. Det kan behövas ytterligare några SFFR-diskussioner innan det blir dags. Fernbom2 18 januari 2011 kl. 18.28 (CET)

Här diskuterar vi en grupp "myndighetspersoner" som ofta representerade den främsta lokala positionen i en bygd. Kyrkan/socknen var kommunen, och kyrkoherden var myndighet i ett lokalsamhälle som styrdes av auktoriteter. Det går inte att se dem bara som präster, som kan jämställas med vilken yrkesman som helst. I ett uppslagsverk som mer eller mindre rutinmässigt (och ganska perspektivlöst) accepterar relevansen för aktuella företeelser och personer, t ex fiktiva figurer i dataspel, varenda fotbollsspelare på elitnivå, rockband som har givit ut några få skivor, och varje författare som har bemärkt sig med ett par utgivna böcker, bör det vara ganska lätta att försvara uppmärksamhetsvärdet för tidigare tiders samhällsledare - t ex kyrkoherdar och höga officerare. Janders 18 januari 2011 kl. 21.29 (CET)

Må så vara, men är detta verkligen en myndighetsperson på tillräckligt hög nivå för att tillträdandet i sig skall vara nog för relevans? Fotbollsspelare på elitnivå, rockband som gett ut skivor och författare som gett ut böcker har i alla fall utfört något, må så vara att det kanske bara är för ren underhållning. En nybliven präst som får ett pastorat på grund av nepotism men dör en vecka efter tillträdandet hinner knappast göra något avtryck.

andejons 18 januari 2011 kl. 21.45 (CET)

Nja, det är väl kanske det som är kärnan i problemet: Vad innebär det att man "har utfört något"? Jag tycker också att grundprincipen bör vara att man inte ska bli betraktad som relevant bara för att man existerar (eller ingår i en speciell kategori). Men vi lurar oss och övervärderar det aktuella, eftersom det p g a tidsnärvaron är så lätt att uppfatta. Nutidens aktiviteter och händelser blir mer påtagliga, än dem som vi inte har samma tidsrelation till. En 23-årig fotbollspelare är kanske en av flera hundra för tillfället aktiva elitspelare i fotboll. Han fyller ständigt på sina meriter i skytteligor och uppmärksammas i tidningsspalterna. En 65-årig präst som var en sockens centrum och främsta auktoritet har naturligtvis också uträttat en hel del och präglat sitt samhälle under ett aktivt liv. Men det uppfattar vi inte idag eftersom vi överbetonar det som vi lättast kan referera till. Janders 18 januari 2011 kl. 22.10 (CET)

Janders pekar på vad det hela handlar om. Att sedan vissa kraftigt vill begränsa urvalet av personer som biograferas här är en annan sak. Fernbom2 19 januari 2011 kl. 08.48 (CET)

Wikipedias uppgift är att presentera kunskap -- inte att vara ett "vem är vem", ett eniro eller en cv-databas (kanske är det faktiskt dags för några andra wikiprojekt som har just dessa syften). Relevanskriterierna för artiklar om enskilda personer, döda eller levande, bör skärpas, inte sänkas. /NH 18 januari 2011 kl. 21.52 (CET)

Jag raderar nu den artikel jag skapade och avslutar för min denna diskussion, då den lett till att mitt uppsåt med denna diskussion ifrågasätts (på sakligt felaktiga grunder).Yger 19 januari 2011 kl. 07.31 (CET)

Jag har full förståelse för att Yger drar sig ur samtalet i detta läge. Däremot anser jag alltjämt att artikeln är relevant. NH:s argumentationsmetoder ger jag inte mycket för. Användarens tal om skärpta relevanskriterier går för övrigt, glädjande nog, stick i stäv mot den nu rådande tendensen. Fernbom2 19 januari 2011 kl. 08.08 (CET)

Jag håller i sak med NH, vad är det som gör att det ska ge automatiskt relevans bara för att man var prästvigd för några hundra år sedan? En fotbollsspelare tas upp ovan som exempel, och det kan jag hålla med om att vad är egentligen intresset för att läsa om en person som kanske bara spelade en match i något mindre land, säg Lichtensteins landslag. Enligt WP:Att skriva om sport skulle detta göra person relevant. Att kunna läsa om de stora sportstjärnorna som Michael Schumacher fyller en funktion även på sikt, men vem kommer ärligt talat bry sig om Teafore Bennett (som antagligen bara har en artikel eftersom han spelat två säsonger i sverige) om tio år? GameOn 19 januari 2011 kl. 17.54 (CET)

Jag vill bara påminna om det där med kristallkulan... Att alla landslag är lika relevanta följer av det globala perspektivet - att sedan spelare som varit verksamma i Sverige lättare får en artikel kan vi inte göra något åt. Vad gäller kyrkoherdar var de, som flera påpekat, visserligen prästvigda och firade gudstjänst, döpte barn med mera, men de hade minst lika många samhälleliga funktioner och det är utifrån dem de bör anses vara relevanta. Därför menar jag att det hade haft stor betydelse om Wennersten förblivit komminister. Fernbom2 20 januari 2011 kl. 08.08 (CET)

Jag håller med Fernbom då det gäller prästernas samhälleliga funktioner. Det är ett viktigt sakargument för att inte skärpa relevanskriterierna på den här punkten. Därför tycker jag att den här typen av artiklar faktiskt bidrar till ökad kunskap. Prematureburial 20 januari 2011 kl. 08.49 (CET)

På en:wp diskuterades nyligen "notablility" i det här ämnet, men då handlade det om huruvida biskopar hade automatisk relevans eller ej. Mitt intryck av diskussionen var att de flesta nog ansåg att biskopar inte hade nån automatisk relevans, men att många av dem kunde vara relevanta genom de generella relevanskriterierna (det vill säga om det framgår i artikeln att de uppmärksammats i hög grad etc) och att man fick bedöma olika utifrån olika situationer och vilken typ av församling det rör sig om. Att vanliga församlingspräster skulle ha det verkar det inte ens tal om. Skulle man skapa och översätta artikeln en:Fredrik Wennersten så skulle den troligtvis snabbraderas inom några minuter, ingen skulle se någon "notability" i den artikeln. / Elinnea 21 januari 2011 kl. 14.23 (CET)

I England har man inte haft samma nära band mellan stat och kyrka som i Sverige. Det vi talar om här är präster som offentliga ämbetsmän, inte som religiösa företrädare.--Edaen 21 januari 2011 kl. 14.27 (CET)

Fast vi skriver ju inte "Sveriges Wikipedia" eller "Englands Wikipedia" utan ett globalt uppslagsverk. En person som vi tar upp här ska vara så pass betydande att artikeln ska kunna finnas med på alla språk. Jag tycker att folk är väldigt svepande i sina argument, man visar inte vad det är som gör att en person är betydande nog, vad de har åstadkommit i livet, som gör att de bör ha en biografisk artikel skriven om dem. Fötts, prästvigts, gift sig, fått barn, dött, that's it och det ska räcka? Ska det räcka med att vara ämbetsman, tjänsteman, på lokal nivå, menar du Edaen? Såna finns det gott om. De flesta församlingar var mycket små på 1800-talet, i de flesta fall är det inga stora enheter det handlar om, så man kan ju inte riktigt jämföra det med en kommun idag, som nån gjorde ovan. Skollärarn på orten hade nog betydelse för ungefär lika många personer, men de är väl ingen som menar att vi ska skapa artiklar om? Eller kommer det i nästa vända? Jag tycker att vi successivt urholkar hela uppslagsverksidén när vi håller på med dessa "automatisk relevans"-diskussioner istället för att man i varje artikel ska visa vad det är som gör ett ämne relevant. / Elinnea 21 januari 2011 kl. 18.41 (CET)

Det globala perspektivet får inte drivas för långt. Att införa en princip om att en person skall "vara så pass betydande att artikeln ska kunna finnas med på alla språk" skulle innebära att vi får genomföra en storstädning bland de biografiska artiklarna.--Historiker 21 januari 2011 kl. 19.10 (CET)

Präster har utfört borgerliga uppgifter även i katolska och framför allt i muslimska områden. Den diskussion du länkade till på enwp rör speciellt anglofona områden där man haft flera kyrkor inom samma områden och där präster framför allt ängnar sig åt religion. 1800-talets församlingar var rätt stora, innan folk flyttade till städerna. Skolan var kyrkans ansvar. Prästbanan var bondesöners möjlighet att göra karriär. Att ta sig till kyrkoherdenivå var en prestation utöver det vanliga.

Det finns en individcentrering i ditt resonemang. Individerna är delar av ett samhälle och en individs prestation bygger på många andra okändas arbete, och för att kunna sätta in båda andra individer och skeenden i ett sammanhang är det bra att ha ett nätverk av rimligt betydande figurer som täcker hela landet, eller globen. För svensk del blir det just kyrkoherdarna som har den positionen.--Edaen 21 januari 2011 kl. 19.21 (CET)

Elinnea använder sitt vanliga argument, som jag har bemött vid några tillfällen, men som ändå dyker upp igen. "Fötts, prästvigts, gift sig, fått barn, dött, that's it och det ska räcka?" Kanske. "Fötts, krönts, gift sig, fått barn, dött, that's it" räcker, ofta till och med utan "krönts". Vi kan definiera en funktion som relevansgrundande. Frågan är om funktionen kyrkoherde är det, men att antyda att det är fel sätt att definiera relevans håller inte så länge vi inte kräver särskilt utmärkande drag för djurarter, planeter, kungar, tätorter etc. /Dcastor 21 januari 2011 kl. 19.12 (CET)

Och jag har bemött ditt argument förut... Man kan inte jämföra en kyrkoherde (eller en kommuntjänsteman eller en rektor eller en elevrådsordförande) med en hel planet! Eller en djurart eller tätort. Man kan ta till argument som "x spelade en viktig roll för gruppen y" sen kan gruppen vara en församling, en stadsdel eller en skola eller en skolklass, men det betyder inte att x är så betydande i det stora hela. Edaen,hela Sverige bestod ju bara av 2,5 miljon personer på den tiden, så även om ingen skulle bott i städerna så är det fortfarande väldigt få personer/församling, eftersom det fanns så många församlingar. Historiker, kan du ge exempel på några biografiska artiklar på svenskspråkiga Wikipedia som inte skulle kunna översättas till andra språkversioner och ha relevans där? / Elinnea 21 januari 2011 kl. 20.14 (CET)

Har vi inte tappat ämnet lite? Wikipedias artiklar skall ju inte anses relevanta genom jämförelse, utan skall kunna stå för sig själva och vara försedda med verifierbara och pålitliga källor. Endast så styrks relevans på ett formellt sätt. Det måste väl ändå, i rimlighetens namn, vara vad en person har uträttat som styr om denne är relevant för en biografisk artikel eller ej? En "klassresa" från den magra jordtorvan till de akademiska eller monetära högsta sfärerna, oavsett när och i vilket sammanhang den skett, kan inte anses vara nog för en biografisk artikels relevans. En kyrkoherde i sig kanske inte är superrelevant bara för att denne råkar vara kyrkoherde, men har denne samtidigt (till exempel) skrivit böcker, deltagit i offentliga sammanhang, gjort sig känd som en stridbar person i en eller flera sakfrågor... tja, då kanske vi börjar nå något som faktiskt är relevans. Riggwelter 21 januari 2011 kl. 20.29 (CET)

Svar till Elinnea angående biografiska artiklar som inte skulle ha relevans på andra språkversioner: Jag tänker inte ta enskilda namn, men man finner många i kategorier som Kategori:Utrikeskorrespondenter, Kategori:Svenska_sportjournalister, Kategori:Svenska TV-programledare, Kategori:Svenska brottslingar, Kategori:Svenska humorister med flera, med flera.--Historiker 21 januari 2011 kl. 21.26 (CET)

Det blir ju väldigt svepande om man bara anger kategorier och inte vilka artiklar som bryter mot vilket relevanskriterie på vilken språkversion. Det går inte riktigt att diskutera då. Jag förstår helt enkelt inte riktigt hur du menar, skulle de inte ha relevans, bara pga av att de är svenskar? Man kan ju inte ha kriterier som säger "En peruansk programledare är relevant, men inte en svensk som har motsvarande meriter". Finns det i dessa kategorier artiklar som här anses ha relevans bara för att de är svenskar, inte pga av deras meriter? Då ska de självklart bort. / Elinnea 22 januari 2011 kl. 00.12 (CET)

Svar till Elinnea kl. 20.14: Nej, jag har aldrig sett att du med argument bemött mitt argument. Det gör du inte heller nu. Jag ifrågasätter att det individuella bemärkelseargumentet är allmängiltigt. Du svarar med att man inte kan jämföra personer med planeter. Vad är det för strukturskillnad mellan att säga att alla planeter är relevanta, att alla kungar är relevanta, att alla kyrkoherdar är relevanta, att alla byggarbetare är relevanta eller att alla fotbollsmatcher är relevanta? Att det finns en nivåskillnad och att det är mer rimligt att vissa grupper är relevanta än andra är självklart, men det är strukturargumentet jag invänder mot, när du och en del andra återkommande hävdar att det är fel att komma överens om att vissa sådana grupptillhörigheter får utgöra giltiga relevanskriterier. /Dcastor 22 januari 2011 kl. 01.12 (CET)

Det finns källor som kan verifiera t.ex kungars betydelse. Det har skrivits biografier om dem etc. "Artikelämnes betydelsefullhet måste vara verifierbar. Det ska ha uppmärksammats i ett flertal pålitliga och oberoende andrahandskällor. Någon som inte har direkt koppling till artikelämnet (t.ex. till den som myntat ett begrepp) eller förstahandskällor (t.ex. till ögonvittnen) ska ha bedömt att material om artikelämnet är värt att publicera. Sådana pålitliga och oberoende andrahandskällor kan vara till exempel riksmedia och böcker utgivna på etablerade förlag, i synnerhet akademiska förlag." står det på Wikipedia:Relevans. Det är alltså betydenheten som ska vara verifierbar, inte personens existens. Om dussinkyrkoherdar har vi bara rena genealogiska förteckningar (som jag skrev tidigare, fötts, gift sig, dött), som kanske skrivits ned av släktingar eller kollegor, och den typen av källor visar bara att en person funnits, inte att personen gjort något av betydelse som är värt att skriva om i en separat artikel i ett uppslagsverk. / Elinnea 22 januari 2011 kl. 01.43 (CET)

Nu tar du upp något helt annat, nämligen tillgången på källor. Källor är självklart en förutsättning. Frågan gäller huruvida en artikelgrupp är relevant när det finns källor. /Dcastor 22 januari 2011 kl. 03.52 (CET)

Nytt svar till Elinnea: Vad jag vände mig emot var att du uttryckte att en form av relevanskriterium är att artikeln skall passa på andra språkversioner, det vill säga ha ett globalt perspektiv. De olika språkversionerna av WP kommer helt naturligt att innehålla artiklar som mycket väl uppfyller relevanskriterierna för respektive språkversion, men inte passar in/är relevanta på en annan språkversion. Vi har, kommer att ha, och skall ha artiklar om till exempel relevanta svenska sportjournalister på svenskspråkiga WP, men de skulle förmodligen aldrig anses vara relevanta på till exempel tyskspråkiga, och än mindre kinesiska, WP.--Historiker 22 januari 2011 kl. 19.36 (CET)

Varför inte? Det är ju personens meriter som ska bedömas, inte personens nationalitet. Har en viss sportjournalist tillräckliga meriter för att stå med i ett uppslagsverk så ska det ju inte ha någon betydelse i vilket land h*n verkar, eller vilket språk h*n talar. / Elinnea 23 januari 2011 kl. 15.56 (CET)

Meriterna kan anses vara relevanta för respektive språkversion. Till exempel skall en journalist ha fått något betydande pris. Läser man relevanskriterierna för tyskspråkiga WP, så räknar de upp ett antal tyska journalistpriser, som ger relevans där. Det huvudsakliga problemet med att hävda globalperspektivet är dock inte de formella meriterna eller relevanskriterierna, utan att en artikel/person förväntas vara relevant för dem som antas läsa artikeln. Eftersom en tysk förmodligen aldrig hört talas om merparten svenska sportjournalister, så förväntar de sig inte att finna artiklar om dem på de:WP. Detta gäller naturligtvis även omvänt - tyska sportjournalister på sv:WP. Motsvarande gäller även andra yrkesgrupper, till exempel de här aktuella prästerna eller biskopar.--Historiker 23 januari 2011 kl. 17.52 (CET)

Jag delar definitivt inte Historikers bedömning här. Tyska sportjournalister, som har artiklar på dewp, är sjävklart relevanta även här, däremot är sannolikheten för att de får en artikel betydligt mindre. Fernbom2 24 januari 2011 kl. 22.43 (CET)

Kommentar (kanske särskilt ställd till OlofE och Elinnea): Det finns en principiell skillnad mellan kategorin "planeter" och kategorin "svenska kyrkoherdar fram till kommunreformen 1862", nämligen att den första men inte den andra är en öppen kategori, i meningen att den innehåller potentiellt hur många objekt som helst, och också i meningen att vi kan förvänta oss att inte i praktiken kunna "få stopp" på den. Planeterna omfattar även exoplaneter, och det upptäcks nya sådana snart sagt varje dag. Vi kan räkna med att deras antal är obegränsat; om universum är ändligt, så är naturligtvis antalet exoplaneter (formellt sett) ändligt, men denna kosmologiska fråga är såvitt jag förstår olöst, och dessutom i praktiken rätt ointressant i just det här sammanhanget. Även antalet planeter i vårt solsystem är okänt, men det torde vara betydligt mindre; jag är osäker på om IAU har satt något formellt kriterium för hur nära solen himlakroppen måste vara (i aphelion och/eller perihelion) för att räknas som planet, om de övriga kriterierna är uppfyllda; måste bådadera ligga innanför heliopausen så är det till och med tänkbart att det inte finns fler än de åtta nu kända; även om jag personligen förmodar att det även enligt denna snäva definition finns några till. Går man ut så långt som det finns stabila omloppsbanor runt solen, så är vi gissningsvis uppe i mångdubbelt fler. (Detta är dock mina egna spekulationer, som bygger bl a. på det lilla jag har uppfattat om problemen med mörk materia, och om hur stora observationsproblem vi tycks ha för transneptuniska objekt.)

Däremot är alltså kategorin av kyrkoherdar i Sverige, som i kraft enbart av att vara kyrkoherdar automatiskt har varit statens mäktiga högsta representant i sin socken = kommun, begränsad. Den kan aldrig komma att fyllas på, på annat sätt än att fler historiska källor upptäcks, som täcker luckor i vårt historiska vetande (för en begränsad tidsperiod). Detta till skillnad från exempelvis kategorin "biskopar i Sverige", som ju inte bara fylls på varje gång en ny biskop vigs i Svenska kyrkan, utan också omfattar till exempel alla biskoparna i den rätt lilla Liberalkatolska kyrkan i Sverige. Jag har här utgått ifrån den "kategori" som faktiskt de flesta "inkludera"-inläggen ovan förespråkar; det betyder inte automatiskt att detta bör utgöra en egen "kategori i wikipediamening".

Med detta sagt, så måste jag säga att jag ändå tycker att diskussionen på det hela taget är på en behagligt hög nivå. Den skulle bli ännu bättre, om vi ännu mer bemödade oss om att ta fasta på meningsmotståndares starkaste argumentation, och inte bara på den svagaste (som jag erkänner att jag gjorde nyss:-). Jag tycker att Elinneas flesta inlägg utgår från att alternativet till att inte inkludera alla historiska kyrkoherdar/sockenstämmeordföranden skulle vara att inkludera även alla nyvigda kyrkoherdar. Jag skulle gärna höra huruvida h*n tycker att det alternativ de flesta verkar att förespråka är bättre än att ta med alla kyrkoherdar, eller lika illa.

Å andra sidan tycker jag att det äv värt att ta frågan om hur vi skulle se på liknande artiklar från andra språkområden på allvar. Det är en sak att vi i dag oftare nyskapar artiklar om svenska eller finländska personer eller företeelser, än vi nyskapar sådana om jämförelsevis lika viktiga eller oviktiga personer från t. ex. Italien, Syrien eller Burundi. Det kan utan vidare "ursäktas" med att vi bidrar med sådant vi bättre känner till eller kan hitta fakta om. En annan sak är hur vi ser på wp på sikt, och då är det faktiskt också relevant vad vi tycker att man så småningom borde se översatt till eller från andra språk.

Min åsikt är att svenska kyrkoherdar före kommunreformen, och finländska kyrkoherdar så länge de hade en liknande ställning, platsar. En enstaka kyrkoherde som dött en vecka efter att han utsetts kanske inte är lika relevant; men detsamma kan sägas om en enstaka nyvald riksdagsledamot som dött innan han eller hon hunnit vara med på sitt första riksdagssammanträde. De få personer detta handlar om blir ändå relevanta, därför att EMRÅ vi inte alltid skall behandla varje artikel för sig. Det är visserligen en bra grundregel att göra så; men liksom andra regler sätts den ur kraft när det finns bättre skäl att göra undantag. Ett sådant skäl är att om en (rimligt sluten) wpkategori innehåller tillräckligt många intressanta objekt och ett litet fåtal ointressanta, så har det ett egenvärde att göra kategorin fullständig. Man kan då hitta samtliga objekt som uppfyller kriterierna genom att titta på kategorin.

Jag tror att de äldre kyrkoherdarna är av ett sådant intresse. Jag tror också att liknande utländska lokala makthavare, som exempelvis franska maires (och kanske kadier i äldre muslimsk tid, men skamligt nog vet jag för litet om dessa samhällens organisation för att helt kunna ta sällning), har ett tillräckligt allmänintresse för att så småningom få wpartiklar även på svwiki. Detsamma gäller personer med motsvarande maktställning i Italien eller Burundi. Detta ligger visserligen oöverskådligt långt fram i tiden, liksom tanken att alla kända parlamentsledamöter från nutida och äldre parlament skulle ha egna svwikiartiklar.

I praktiken får vi nog inse att svenska och finländska riksdagsledamöter och kommunalpolitiker, liksom äldre tiders kyrkoherdar, länge kommer att ha en oproportioneligt stor plats på svwiki, och en oproportionerligt liten på de flesta andra. Detta kan komma att ändras fort, den dag rimligt intelligenta automatöversättningsprogram blir tillgängliga. Det kommer de inte att bli under överskådlig framtid ( = de närmaste två åren:-)...). Jörgen B 24 januari 2011 kl. 22.31 (CET)

En riksdagledamot är aktiv på nationell nivå och har har fått sitt mandat från de som röstat, personen är folkvald på nationell nivå. En kyrkoherde är en person som sökt ett jobb och fått det. Det är inte, och var inte heller på 1800-talet en politiskt post tillsatt av befolkningen, och inte en på särskilt hög nivå, i paritet med riksdagsledamöter. Det är fortfarande ingen som har lyckats beskriva VAD det var som kyrkoherdarna gjorde på 1800-talet och tidigare som gör dem så betydelsefulla i era ögon. Det framgår varken av diskussionen ovan eller av artikeln "kyrkoherde". Det känns lite som om det är någon som i ganska svepande ordalag säger "Kyrkoherdarna före 1860, var betydande, de hade kommunala funktioner" och sen börjar folk nicka med utan att själva ifrågasätta vad det var de gjorde, på vilket sätt de var betydande och för hur många. Att sitta som ordförande för nån liten lokal stämma som beslutar om t.ex kyrkans tak ska byggas om eller om man ska anställa en ny vaktmästare eller ej kan väl inte vara allt, är det verkligen det som ni menar ska räcka för att en biografi ska skrivas över en i ett globalt uppslagsverk? Sen kan det ju vara så att församlingsprästen var en viktig figur ändå lokalt, men då kan man omskrivas i artikeln om församlingen. Jörgen B skriver ovan ". Jag tycker att Elinneas flesta inlägg utgår från att alternativet till att inte inkludera alla historiska kyrkoherdar/sockenstämmeordföranden skulle vara att inkludera även alla nyvigda kyrkoherdar.". Då har man missförstått mig fullständigt, jag menar tvärtom att alternativet till att inte inkludera alla historiska kyrkoherdar/sockenstämmeordföranden är att endast inkludera de kyrkoherdar som på något vis utmärkt sig som uppmärksammats, som gjort något utöver att ha gått till jobbet och gjort det de ska göra. Självklart är det bättre att göra nån avgränsning "alla före 1860" än ingen avgränsing alls, men jag tycker det hela är ganska godtyckligt. För att ha en separat biografisk artikel i ett uppslagsverk anser jag att man bör haft en position som är betydande, mer än bara lokalt, man ska ha utfört något bestående, "gått till historien" på något sätt. Och den ståndpunkten har jag även när det gäller lokala politiker, det räcker inte med att bara vara "byhövding", men inte utfört nåt eller uppmärksammats överhuvudtaget, oavsett om byn ligger i Burundi eller Burträsk, om det är 1800-tal eller 2010-tal. / Elinnea 25 januari 2011 kl. 15.45 (CET)

Jag har lagt till en del uppgifter i Diskussion:Fredrik Wennersten.--Edaen 25 januari 2011 kl. 15.55 (CET)

[redigeringskonflikt] Utan att vara detaljinsatt i lokalförvaltningen före kommunreformen 1862 kan jag säga så mycket som att de frågor som avhandlades under kyrkoherdens ledning handalde om mycket mer än huruvida taket på kyrkan skulle läggas om. Bl a låg ju skolan förr i tiden helt under kyrkans ledning (därav den gamla benämningen ecklesiastikdepartementet (av latinets ecclesia = kyrka) på vad som i dag är utbildningsdepartenemtet.

Men jag håller med om att artikeln kyrkoherde behöver byggas ut och förbättras med ett historiskt perspektiv. Som det är nu är den i princip helt fokuserad på postens ställning i nutida kyrkoorganisation. /FredrikT 25 januari 2011 kl. 16.03 (CET)

Socknarna är föregångare till dagens kommuner och om kommunalråd har automatisk relevans, då har kyrkoherdar det också. Socknarna var inga demokratier, men kyrkoherdar i konsistoriella pastorat tillsattes genom val, i regala av kungen och i patronella av t.ex. en adelsman.--Edaen 25 januari 2011 kl. 16.17 (CET)

Att relevans för kommunalråd leder till relevans för kyrkoherdar är ett felslut. Kyrkoherdar och kommunalråd är inte varandras motsvarigheter; om något så motsvarar kyrkoherden snarare kommunstyrelsens ordförande (vilken väl oftast är ett kommunalråd). Dessutom innebär inte att kommunerna övertog en del av socknarnas ansvar inte att de är helt igenom ekvivalenta.

andejons 25 januari 2011 kl. 17.53 (CET)

Till Elinnea: Det är nog riktigt att vi skulle behöva skriva mer om prästeskapets roll i det äldre samhället (i allmänhet), och då bland annat om kyrkoherdens.

Kyrkan var tidigt mycket betydelsefull som statsmaktsorgan. Under den katolska tiden hade också kyrkan delvis den rollen, men stod ytterst under påvens, inte kungens, kontroll. Detta brukar anges som ett av de viktigaste skälen för att Gustav Vasa stödde reformationen. Genom denna fick han själv full kontroll över denna viktiga sektor.

Närvaro i kyrkan var i princip obligatorisk - uteblev man för ofta, så kunde man vänta efterräkningar. Om ett påbud skulle ut till hela befolkningen, så beordrades prästerna att läsa upp detta. Kyrkoherden var mycket mer än bara en person som "sökt ett jobb och fått det", vilket var en orsak till de stridigheter om vem som hade rätt att utse dem som förekommit både i Sverige och på många andra håll i Europa under lång tid, och en orsak till att som en sorts kompromiss de många olika former för utseende av kyrkoherdar, som Edaen beskriver, kom till. Men som sagt, detta bör nog motiveras bättre, genom att beskrivas andra artiklar!

Tack för klargörandet av vad du anser är sämre, bättre och bäst! (Du har missuppfattat logiken i vad jag skrev litet; du missade betydelsen av ett "inte", tror jag; men det beror antagligen på att jag skriver för långt och snårigt. Du menar nog att "alternativet till att inkludera alla historiska kyrkoherdar/sockenstämmeordföranden är att endast inkludera de kyrkoherdar som på något vis utmärkt sig som uppmärksammats". Detta är dock rätt oväsentligt; jag tror att vi båda nu förstår vad den andra menar.)

EMRÅ var de äldre kyrkoherdarna i gemen mer betydelsefulla än dagens kommunalråd i gemen. Vi har bättre skäl att ta med alla historiska kyrkoherdar än alla moderna kommunalråd. Elinnea tycker att vi inte bör ta med någondera; det är en konsekvent ståndpunkt, som h*n förklarat ovan (fast det blir däremot då inkonsekvent att automatiskt ta med alla parlamentsledamöter). Jag delar som jag skrivit inte Elinneas uppfattning, därför att om de allra flesta objekt i en sluten kategori är intressanta, så väger intresset att ha en fullständig kategori över nackdelen att ett fåtal stubbartade artiklar om skäligen ointressanta personer slinker med, kanske ungefär så här:

"NN var under en kort tid kyrkoherde i XX pastorat. NN, som var av prästsläkt, föddes i YY socken år 1738, utnämndes av ZZ till kyrkoherde år 17771, men dog av ... några dagar efter att han tillträdde tjänsten. {{Mall:Kyrkoherdar i ... Föregångare:... Efterföljare:...}}". Visst, helt poänglös artikel, om man tittar på den isolerad; men det bör man inte göra. Jörgen B 25 januari 2011 kl. 20.58 (CET)

Om man nu ska nämna några områden som kyrkoherden hade ansvar för, förutom att besluta om att kyrkans tak ska byggas om, var ett rätt stort område skolan, som FredrikT nämnt här ovan, men även fattigvården och därigenom även äldrevården och mentalvården (eftersom det var på fattighuset dessa hamnade om det inte fanns någon som toig hand om dem). Dessutom var sockenstämman främst en dömande instans i mindre skala, främst för medling i olika ekonomiska konflikter, vilket också gör kyrkoherden till en lägre typ av domare.

Jag har för mig att de svenska kyrkoherdarnas inflytande över lokalstyret är rätt unikt (sett till ett globalt perspektiv) och att säga att dessa är relevanta betyder inte att innehavare liknande religiösa ämbeten i andra länder också blir relevanta. Jag tycker i och för sig inte att alla kyrkoherdar före 1862 är relevanta, eftersom det finns de som suttit för kort tid, eller kanske socknen varit för liten, men de flesta bör vara relevanta. Kyrkoherdarnas inflytande verkar ha ökat efter 1650 års prästprivilegier, så en begränsning till relevansen bör kanske göras till mellan 1650 och 1863, medan det för dem som kommer före eller efter detta krävs något ytterligare för att visa relevans. -- [ jiˈesˌdeːo ] 27 januari 2011 kl. 22.32 (CET)

Avgränsningen bakåt till mitten av 1600-talet är rimligt, även därför att källmaterialet dessförinnan är så bristfälligt. Att någon undertecknade Uppsala mötes beslut räcker inte till en biografi - men tack vare detta vet vi namnen på prästerna vid 1500-talets slut. De för vilka stoffet tillåter mer än en substub är förmodligen relevanta. Däremot bör de kyrkoherdelängder (series pastorum) som gott kan finnas för alla pastorat (även för tiden efter 1862) börja så långt tillbaka som möjligt. Fernbom2 31 januari 2011 kl. 21.38 (CET)

Hade missat den här fortsättningen på diskussionen. Tycker nog att 1600 är rimligare än 1650, om en gräns skall sättas. De flesta domboksserier börjar 1600. Kyrkoräkenskaperna är lite ojämnare fördelade, men finns ibland från sent 1500-tal, de flesta fall jag känner till är de äldre än 1650. Det brukar finnas mer att skriva om kyrkoherdar i början av 1600-talet än namnen. Däremot är de äldre Herdaminnena från 1800-talet ganska summariska när det gäller präster från den tiden. De nyare utgåvorna brukar däremot vara fylligare.--FBQ 25 februari 2011 kl. 17.37 (CET)

Jag ställer mig bakom FBQ:s förslag. Fernbom2 8 oktober 2011 kl. 09.00 (CEST)

Uppmärksamhet --> relevans (eller...)?

Diskussionen hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Uppmärksamhet --> relevans (eller...)?. --MagnusA 8 februari 2011 kl. 11.37 (CET)

Då och då, under den senaste tiden ganska ofta, dyker "uppmärksamhetsargumentet" upp i relevansdiskussioner och på SFFR. Se t ex diskussionerna om Olof Gustafsson, Filip Annas, och Rättssäkerhetsorganisationen. För min egen del anser (numera) att uppmärksamheten säger mer om medierna och deras bedömningar, än om personens eller företeelsens relevans sett ur ett encyklopediskt perspektiv. I tidigare diskussioner om definitionen av det i mitt tycke olyckligt valda ordet "relevans" har det ibland lyfts fram förslag om att relevansbegreppet ska skildra något som kan liknas med betydenhet, allmänintresse, vikt o dyl. Jag tycker att det är en god ansats. Dessa begrepp ställer krav på själva ämnet och dess kvaliteter och egenskaper, inte bara på existensen och bilden av företeelsen. Men hur är det då med uppmärksamheten...? Är det - sett i ett encyklopediskt relevansperspektiv - speciellt angeläget följa andras bedömningar och nyhetsvärderingar, och använda detta som argument för att kunna berätta om och presentera just det som medierna (med sina speciella uppdrag, publiceringsförutsättningar, värderingar, målgrupper osv) har valt att uppmärksamma i större eller mindre omfattning. Jag lutar mer och mer åt att uppmärksamheten mycket sällan bör ses som ett enskilt och avgörande argument i relevansbedömningen. Det faktum att frågan är uppmärksammad är egentligen främst information som kan ge ytterligare perspektiv till kunskapen om ämnen som måste bedöms vara relevanta på helt andra (sina egna inneboende) meriter. Dags för en mer lite genomlysande diskussion om detta? Janders 29 januari 2011 kl. 11.00 (CET) Janders 29 januari 2011 kl. 11.30 (CET) (förtydligar oklarhet)

Detta är ett mycket viktigt inlägg, som inte får bli ouppmärksammat! Jag anser själv att den publicitet något fått bör vägas in i bedömningen av relevans, men det får inte tillmätas avgörande betydelse. Anledningen till att många verkar lägga stor vikt vid denna faktor synes vara att man tänker sig att man skall få mer information om allt man läst om i morgontidningen här på Wikipedia. Fördjupning av det slaget är inte i sig oencyklopediskt (tvärtom!), men det kan inte gälla allt, allra minst det rent dagsaktuella. Att hamna i tidningen är inte en prestation som medför att man platsar i ett uppslagsverk. Fernbom2 29 januari 2011 kl. 11.06 (CET)

Wikipedia är inte ett nyhetsmedium och kan därför inte heller jämföras med ett sådant! -- Lavallen 29 januari 2011 kl. 11.09 (CET)

Användare Janders mening är (om jag fattat det rätt) att det är alldeles för många pseudo-artiklar på Wikipedia? --Vinterfrid 29 januari 2011 kl. 11.12 (CET)

Ja, så kan man kanske säga. Och eftersom "uppmärksamhet" ofta är relaterad till vår nutid och den flod av information som vi upplever just nu, blir resultatet att många ämnen bedöms relevanta just på grund av vi har upptäckt och noterat dem, inte för att de är av speciellt stor vikt. Janders 29 januari 2011 kl. 11.22 (CET)

Nutidsfokuseringen är ett problem, även om antalet historiska personer ständigt ökar. När jag införde märkningen "historiskt perspektiv" hoppades jag att den skulle bli lika självklar som "globalt perspektiv". Så har dock inte blivit fallet. Tvärtom tröttnade jag själv också på att använda den, vilket jag beklagar. Vissa tycks mena att det är en större merit att vara omskriven i gårdagens DN än att ha artiklar i äldre konversationslexika! Fernbom2 29 januari 2011 kl. 11.32 (CET)

Min personliga åsikt är att Janders analys är helt korrekt. Emellanåt häpnar jag över artiklar jag råkar snubbla över; visserligen är det bra att vidga sina vyer, men som jag ser det torde många artiklar ha ett begränsat encyklopediskt värde (eller åtminstone vara intressanta endast för en trängre krets). Nu ska jag naturligtvis inte vara den som avgör vad som är relevant eller ej, och jag brukar intala mig att eftersom en viss artikel skapats måste den ha ett intresse för någon.

Samtidigt måste jag medge att WP:s styrka gentemot traditionella encyklopedier är just flexibiliteten - en händelse i samtiden kan utlösa behovet att skapa en artikel som kan ge ett historiskt perspektiv i sakfrågan (till exempel de pågående folkliga upproren i Tunisien och Egypten). Hur avvägningen mellan "substantiell information" kontra "pseudoinformation" ska göras är naturligtvis ett intrikat spörsmål - såvida inte någon sorts mycket strikta kriterier införs (förutom de som redan existerar givetvis). --Vinterfrid 29 januari 2011 kl. 11.50 (CET)

Jag tycker att det är viktigt att notera vilken typ av uppmärksamhet ett ämne fått. Ett ämne som har uppmärksammats i ett annat uppslagsverk är med mycket stor sannolikhet relevant, medan något som endast uppmärksammats i t.ex lokaltidningen troligtvis inte är det. "Har x fått nån uppmärksamhet?" är ett första steg, en av de första frågorna att besvara, om personen uppmärksammats överhuvudtaget. Men man ska inte nöja sig där, utan när man fått något svar, så bör man fråga sig "Ok, h*n har uppmärksammats i tidningen x? Räcker det?" Jag skulle önska att vi la större tyngd vid detta, så man inte gång på gång hamnar i diskussioner som "han har skrivit två inlägg i tidningen x och därför är han uppmärksammad och relevant". / Elinnea 29 januari 2011 kl. 13.36 (CET)

Janders pekar på något mycket väsentligt här, och i allt väsentligt håller jag med Janders om att uppmärksamhet i media inte i sig är relevansskapande. Men vi behöver tänka också på Wikipedias fundamentala krav på att relevans ska kunna styrkas med källor. Vi behöver därför skilja på vad som skapar relevans och vad som styrker relevans. Det som gör t.ex. en konstnär relevant är i princip betydenheten av den konst h*n skapat, inte om en kompis på lokaltidningen skrivit om konstnären. Men för att betydenhet inte ska bli något helt subjektivt behöver betydenheten styrkas, och detta görs lämpligen genom hänvisningar till källor, d.v.s. har någon skrivit något om konsten? När det gäller personer som är för nya för att ha hunnit in i tryckta referensverk innebär detta i praktiken medieuppmärksamhet. Men precis som Janders säger är detta problematiskt, men jag vet ingen bra väg runt det. Man får från fall till fall bedöma hur seriös och tung är den uppmärksamhet som personen fått, och på vilka grunder h*n uppmärksammats. Lsj 29 januari 2011 kl. 13.54 (CET)

Relevans, ständigt återkommande. Vem är då den som skall begränsa den information som jag kan ta del av? Har denne censor fått ett godkännande av staten att klippa bort viss 'irrelevant' information? Eller gäller att det som var Relevant i 1952:års Nordisk Familjebok skall bestämma även idag? Relevans kan ses ur min egen synvinkel, jag är totalt ointresserad av t.ex. fotboll. Så alla artiklar om fotboll är inte relevanta att ha med, sett ur min synpunkt. Ser man till statistiken uppmärksamhet (tryckta ord i t.ex. Aftonblandet, tittare i TV, besökare) så inser man att fotboll troligen är ett relevant ämne, och att det samt spelare bör vara med. Ska då en fotbolls-intresserad wiki-censor sitta och stryka artiklar om andra ämnen, som kanske hade varit intressanta för mig? Eller korta ned en artikel jag är intresserad av, bara för att 'allmännintresset kräver en kortare text', så att det blir så kort och info-fattigt att till och med Aftonbladet har djupare material? Relevans innebär även ett visst djup i informationen, det finns t.ex. 2 artiklar som jag tycker saknar relevans (Jennie Nilsson och Matilda Ernkrans) för de är för korta. Mer info finns på riksdagens webbsida! Nu vill jag inte ta bort dessa, för jag har just tagit foto på personerna. Men, innehållsmässigt, så gör materialet mig inte gladare, och inte nöjd med wikipedia. Jag tror Relevans bättre bedöms enligt om artikeln är någorlunda djupgående (inte en stubbe), vettig och seriös, ger 'avsevärd' information' - i så fall är den relevant. Då slipper man kopplingen till tryckta gamla verk, eller uppmärksamhet i dagstidningar. Givetvis skall det finnas något på Wikipedia om Tunisien eller Egypten - om någon kan skriva nåtot vettigt och intressant. Trots att det är 'mode-ämnen'.--Janwikifoto 29 januari 2011 kl. 15.28 (CET)

Att behålla bra och stryka dåliga artiklar är förstås lockande, men eftersom artiklar utvecklas över tiden kan artikelkvaliteten högst vara ett kompletterande kriterium. Förväntad framtida kvalitet används däremot i viss mån.

"Relevans" på Wikipedia bör framförallt tolkas utgående från frågan "Finns tillräckligt allmänintresse, så att vi vill och klarar att säkra artikelns kvalitet?" Vi har en del smala områden, som få klarar att övervaka, men det är ofta områden som inte lockar klottrare, och då räcker det med färre sakkunniga.

Vad som "passar i en encyklopedi" är av klart mindre betydelse, då det är frågan om att gallra: vi kan unna oss udda ämnen som aldrig kommit med annanstans, så länge kvaliteten är tillräckligt bra. (Däremot finns det kärnområden som vi vill täcka, och där är förväntningarna på en encyklopedi relevanta.)

Med "aktualitetsartiklar" är det främsta problemet tvådelat: när de skrivs finns ännu inte pålitlig informmation och senare är intresset för dem litet. De riskerar alltså att bli sämre än vår normala standard, samtidigt som de läses av många.

--LPfi 29 januari 2011 kl. 16.47 (CET)

Janwikifoto , relevans har absolut inget med artikelns kvalitet eller omfattning att göra. En artikel kan vara omfattande, djupgående, vettig, seriös och med avsevärd information, men sakna relevans, och en artikel kan vara innehållslös och inkorrekt och illa skriven, men ha relevans. Även om jag skulle skriva en djupgående, vettig, seriös artikel med 'avsevärd' information' om min mormor så skulle den ändå inte vara relevant, eftersom ämnet "Elinneas mormor" är inte relevant. Om artikeln "Carl XVI Gustaf" bestod av informationen "Hann er typ kung i nått land" så skulle den ändå vara relevant, även om den var illa skriven. Ämnet är relevant i sig, det är det relevans handlar om, inte artikelkvaliteten. Så man kan inte säga att en artikel saknar relevans pga av att de är korta, som Jennie Nilsson eller Matilda Ernkrans. Man kan däremot hävda att relevansen inte framgår, om det t.ex bara stått att de är politiker och inte riksdagsledamöter, då hade inte relevansen framgått. Nu gör den det. Det har inget att göra med om man är intresserad av fotboll eller politik. Intresse har inget med relevans att göra. Och relevans har definitivt inget med censur att göra. / Elinnea 29 januari 2011 kl. 17.16 (CET)

Artiklar som t.ex. Big Chill, som blev raderad ett flertal gånger, har relevans oberoende om kvällspressen eller stockholmstidningar har skrivit om det eller inte. --NERIUM 29 januari 2011 kl. 17.58 (CET)

Det Elinea påpekar har relevans på ett annat plan - det är möjligt att Jennie Nilsson och Matilda Ernkrans har bättre artiklar på riksdagen websida, men den kommer troligen att plockas bort den dag de inte är riksdagsledamöter längre. Då finns inget kvar. Vi kan hävda att vill man läsa om Tysk-franska kriget finns massor med historieböcker som är bättre än den svenskspråkiga wikipediaartikeln - betyder det att den skall raderas? Hade alla resonerat på det sättet hade troligen aldrig något wikipedia kommit till alls. Ända sättet att bli mer fyllig än all tillgänglig litteratur är ju i sådana fall att ägna sig åt egen forsking, och det är ju exempel på vad wikipedia inte är till för. Sedan kan man ju argumentera för att information som finns tillgänglig gratis på nätet inte behöver finnas på wikipeida, men då skulle ju hela uppslagsverkstanken gå förlorad - om all "viktig" information finns NE, Svensk uppslagsbok eller andra verk, och wikipedia bara skall innehålla sådant som inte är tillräckligt viktigt för att tas upp där. --FBQ 29 januari 2011 kl. 18.27 (CET)

Många intressanta tankar om en uppenbarligen engagerande fråga. Kul. Ytterst handlar det om grundsynen på det uppslagsverk som vi håller på att bygga - ska innehållet styras av vissa (i konsensus framdiskuterade) normer och värderingar (så som vi med en hel del brister försöker arbeta idag), eller ska innehållet bestå av det som var och en av bidragsgivarna uppfattar som intressent för de informationssökande? Om det är den sistnämnda synen som ska gälla väger "uppmärksamhetsargumentet" ganska tungt. Men för min egen del är det främst den dagsaktuella medieuppmärksamheten som är ett problem. Medierna lever ju under helt andra grundförutsättningar än uppslagsverket. De gör inte sina bedömningar utifrån ett långsiktigt och övergripande encyklopediska perspektiv, utan har (förenklat) till uppgift att skildra det som de tycker är angeläget att lyfta upp i sin egen form, i sin egen kanal, samt här och nu. Skapar denna uppmärksamhet en relevans i vår mening? Eller ska vi främst se den mediala uppmärksamheten som en referens som bekräftar att ett i övrigt relevant ämne har uppmärksammats, samt som en källa för sakinformation? Det finns naturligtvis inget helt klart svar. Men jag tror att vi måste hitta en form att hantera de återkommande argumenten, som säger att eftersom en person eller företeelse har nämnts (bekräftats) i olika medier så är ämnet också att betrakta som relevant. Jag har själv grundsynen att bilden av WP, och därmed trovärdigheten, påverkas både av de enskilda artiklarnas utformning, allmänna kvalitet och "relevans". Därför tror att det är angeläget att vi (i det som ses som en bidragsprocess, men som kanske skulle kunna ses mera som en urvalsprocess) har en ganska klar linje. Janders 30 januari 2011 kl. 11.45 (CET)

Relevanskriterier för supporterklubbar

Flyttad från Diskussion:Arsenal Sweden

Vad som behövs är alltså någon form av relevanskriterier, och då är frågorna åtminstone:

1. Vad krävs för att supportrarna till ett fotbollslag har relevans till en egen artikel?
2. Vad krävs för att enskilda föreningar som samlar dessa supportrar har egen relevans?

Fyll gärna på med fler frågor för att kontrollera uppfyllande av relevans eller motivera nedan:

1. De ska vara supportrar till fotbollslag som uppfyller relevanskriterierna.

2. De ska ha utmärkt sig på något extraordinärt sätt. Att ta initiativ till verksamhet som främjar intresset för fotbollsklubben på den plats den är verksam genom hemsida, klubbtidning, fotbollsresor och träffar räcker enligt mig inte.

--LittleGun 23 februari 2011 kl. 09.43 (CET)

Supporterklubben själv (dvs inte laget utan själva supporterklubben) har blivit omskriven i etablerade rikstäckande media i ett land? Nitramus 23 februari 2011 kl. 23.12 (CET)

I så fall omskrivna av annan anledning än att det är en supporterklubb som samlar anhängare av fotbollslaget.--LittleGun 24 februari 2011 kl. 14.33 (CET)

Precis, det var liksom tanken, men det är bra att få det uttryckt explicit, som du gör. Jag skiljer nog mellan omskriven och omnämnd i det fallet, men det är kanske bara jag. Att en artikel som primärt handlar om ett lag nämner att laget har en viss supporterklubb skulle jag inte räkna som att supporterklubben är omskriven, utan som att den är nämnd i en artikel som primärt handlar om något annat. Riksmedier skulle jag tro, men det kan ju vara fel, i första hand skriver artiklar om enskilda supporterklubbar när det finns något att skriva om dem som skiljer sig från det man kan vänta sig om en supporterklubb. Så jag håller med dig, är kontentan. Nitramus 24 februari 2011 kl. 21.56 (CET)

Fast jag tycker nog att den är lite krystad. En supporterklubb till ett lag i gärdsgårdsserien som börjar göra något utöver att heja på laget, till exempel råna banker, blir relevant just för att det är en bankrånarliga. Sen att den har uppstått bland supportrarna till Floppträsk FF blir en pikant bisats i artikeln om bankrånarligan.--LittleGun 25 februari 2011 kl. 09.39 (CET)

Nu hänger jag nog inte riktigt med... Vad syftar du på dmed "den" som du anser är lite krystad? Jag vet inte riktigt heller om jag hänger med på vad du vill ha sagt med ditt bankrånarexempel? Nitramus 25 februari 2011 kl. 17.26 (CET)

Med "den" menade jag "paragrafen" alltså att du föreslog en tredje paragraf. Med bankrånarexemplet menade jag att det var ett exempel på en aktivitet som inte har med fotbollsfandomet att göra. Men som då alltså skulle göra dom relevanta oberoende av att de är fotbollssupportrar till ett icke-elitlag. Fast jag antar att det var jag som missförstod dig först.--LittleGun 25 februari 2011 kl. 20.39 (CET)

Jag skulle vilja se det så här: Supporterklubbar har en plats som egna objekt om de själva - i eget namn och som egna storheter - bedriver en verksamhet samt har en roll och plats i samhället som det är av intresse för dess omvärld att få närmare information om. På så sätt skiljer de sig inte på något avgörande sätt från andra föreningar, klubbar, organisationer och sammanslutningar. Supporterrörelsen är ofta ett givet inslag med några rader i huvudartikeln om den klubb som de stödjer. Det kan ofta även vara motiverat med en omdirigering dit. För det är inte i första hand artikelrubriken som är något problem, så länge som den omdirigeras till en relevant artikel. Problemet uppstår med artikelinnehåll som inte (fristående) kan påvisa relevans. Relevans skapas inte av att man existerar, eller blir omnämnd/uppmärksammad i medierna. Den relevans som kan kopplas till uppmärksamhet är istället beroende av mer grundläggande frågeställningar som orsaken till eller konsekvensen av uppmärksamheten. Janders 25 februari 2011 kl. 10.44 (CET)

Menar du då att supporterskaran (som inte alltid organiseras i en enda klubb eller kan organiseras av flera olika föreningar) inte har automatisk relvans för elitklubbar? Det menar jag att de har, med en beskrivning av deras sånger och kulturella yttringar, påhitt, rivaler, historik, olika föreningar etc. Roll och plats i omvärlden är en alldeles för subjektiv parameter. För en supporter kan rörelsen spela den absolut viktigaste rollen i omvärlden före familj och arbete, för den av sporten ointressarade vara fullständigt oviktig när det finns något så viktigt som tex frimärken, motorcyklar eller böcker.--LittleGun 25 februari 2011 kl. 12.47 (CET)

Det här är egentligen inte mitt främsta intresseområde, så det var kanske dumt att ge mig in i diskussionen. Men jag finner den intressant, eftersom den pekar på en principiell fråga: Var går relevansgränsen mellan en artikel som i första hand bekräftar och beskriver en bild för dem som är engagerade och intresserade av en fråga (det som i mediesammanhang ofta kan beskrivas som "returinformation"), och en artikel som är utformad så att den första hand vänder sig till en informationssökande allmänhet som står utanför och betraktar en företeelse med okunniga ögon? I det senare fallet krävs att ett ämne presenteras i ett sammanhang. Eftersom supportervärlden (både dess informella nätverk och mer formella organisationsstruktur) i många fall bidrar till viktiga och relevanta perspektiv som tydliggör bilden av en klubb och dess supporterkultur, känns det naturligt för mig att huvudartikeln är rätt forum för denna information. Men det finns självklart undantag - ofta på elitnivå - med svarta arméer, järnkaminer, gooners (och säkert många andra som jag inte är rätt person att definiera). De är så starka egna begrepp att de s a s "står för sig själva". Janders 25 februari 2011 kl. 13.18 (CET)

Absolut inte dumt att du gav dig in i diskussionen. Hoppas att inte jag fått dig att känna så.--LittleGun 25 februari 2011 kl. 14.32 (CET)

Serietecknare

Bör man se serieskapare (och med det menar jag personer som både ritar och skriver sina serier t.ex.Martin Kellerman) som författare eller konstnärer? Just nu är serieskapare inte omnämnda alls såvitt jag kan se (men jag kanske har missat något?) --Niklas R^Dis-ku-_tera 27 februari 2011 kl. 00.30 (CET)

Spontant skulle jag säga att relevanskriterierna för författare känns mer relevanta att använda än de för konstnärer. Serietecknare ställer sällan ut (även om de är framgångsrika) och omnämns nog aldrig i konstnärslexikon. Däremot är det relativt vanligt (tror jag) att framgångsrika serier ges ut i bokform och hamnar på bibliotek så att det går att se hur spridda böckerna är.Sjö 27 februari 2011 kl. 09.13 (CET)

Instämmer med Sjö. Barnboksförfattare som Sven Nordqvist är väl en utmärkt parallell, han både författar och illusterar sina berättelser precis som en serietecknare. Lsj 27 februari 2011 kl. 10.40 (CET)

Företag och ålder

I relevanskriterierna står nu: Ett företags ålder kan även det vara en indikation på relevans. Ett företag som uppfyller ett av följande kriterier är ofta encyklopediskt relevant: (*) Företaget har haft oavbruten verksamhet i minst 50 år (OBS! det behöver inte vara fram till dags dato)

Jag brukar inte skriva om företag, men är det verkligen rimligt att skriva så, och stämmer det med "praxis"? Jag tror inte artiklar om enstaka matvaruaffärer, frisörer, bilverkstäder, lantbruk, äppleodlingar anses automatiskt relevanta bara att företagen funnits i 50 år. Eller har jag fel? /NH 29 mars 2011 kl. 09.51 (CEST)

Du har inte fel. Anser inte att detta alls stämmer med praxis. Det där är ett ganska nytt tillägg, från i höstas som jag inte kan se har diskuterats här på diskussionssidan innan det fördes in, tror inte det finns nån konsensus för det. Anser det kan återställas. / Elinnea 29 mars 2011 kl. 10.33 (CEST)

Instämmer med Elinnea. Ta bort. Däremot kan jag se att ålder kan vara relevansgrundande i vissa fall, men då pratar vi om betydligt äldre. En krog som haft verksamhet på samma plats sedan 1742 ser jag som relevant genom åldern i sig. Kanske en åldersgräns på 150 eller 200 år istället? Lsj 29 mars 2011 kl. 10.53 (CEST)

Jag tycker att också en måttlig ålder, såsom 50 år, ger relevans i fall där företaget annars når nära gränsen. Medan stora företag som bara var ett led i en räcka fusioner snabbt kommer att glömmas har ett långlivat småföretag hunnit bli välkänt på orten och eventuellt i branschen. Långlivade medelstora företag kan mycket väl vara relevanta, medan dagsländor måste vara speciella eller mycket stora för att vara det. --LPfi 29 mars 2011 kl. 12.28 (CEST)

Håller med Elinnea, återställ. Liksom Lsj tycker jag visserligen att ålder kan vara relevansgrundande men då bör det vara betydligt mycket mer än 50 år i min mening. /-nothingman- 29 mars 2011 kl. 12.31 (CEST)

Jag instämmer med LPfi, och tycker inte att 50 år är en orimligt lågt satt tidsgräns. Dock kam man ju ange det som ett kriterium som inte ensamt ger relevans men som i kombination med andra kriterier kan fälla ett som helhet "positivt" omdöme. /FredrikT 29 mars 2011 kl. 13.35 (CEST)

Kanske en rimlig kompromiss är att ålder är ensamt relevansgrundande bara för företag startade före år 1900 med minst 100 års kontinuerlig verksamhet, medan en ålder över 50 år kan vägas in för företag som är nära storlekskriteriet, t.ex. mer än 100 anställda. Däremot tycker jag inte att en 51 år gammal konsumbutik eller rörmokarfirma är relevant. Lsj 29 mars 2011 kl. 13.47 (CEST)

Kan inte riktigt ta ställning till exakt vilken ålder som bör krävas i respektive fall men tycker att principen bakom Lsj:s förslag verkar rimlig. --Niklas R^Dis-ku-_tera 29 mars 2011 kl. 13.53 (CEST)

Tack för synpunkterna. Det verkar i alla fall klart att inte alla världens företag som fyllt 50 ska beskrivas i egna artiklar. Om man nu tänker sig att relevanskriterierna ska spegla praxis skulle det vara intressant att kolla på några sffr-diskussioner där företags ålder tagits upp. Är det någon som har någon sådan färskt i minnet? /NH 31 mars 2011 kl. 14.52 (CEST)

Jag tycker ju att problemet oftast är att företag förses med en mer eller mindre "fejkad" ålder. Man tar namnet efter ett äldre nedlagt företag, man tar företagets ålder från ett företag som tidigare bedrev verksamhet i samma lokal, i en byggnad som tidigare fanns på platsen eller ibland bara ett företag som fanns på samma ort. Skall vi vara kinkiga finns ingen krog i Sverige som kontinuerligt bedrivit verksamhet i samma bygnad sedan 1742. Sådana saker bör också helst räknas in när man bedömmer relevans utifrån ålder.--FBQ 18 april 2011 kl. 16.51 (CEST)

Kulturprodukter

Det fanns visst någorlunda enighet om att kriterierna för böcker var väl generösa, men nu riskerar vi hamna i andra diket. Istället för ISBN-nummer och förekomst på bibliotek krävs nu att en bok skall finnas med i "historiska antologier om litteratur eller omnämnd i kulturhistoriska översiktsverk", vara "omnämnd i facklitteratur eller "av officiella källor ha bedömts ha stor betydelse".

Problemet är att vi knappast vill vänta på att böckerna blir omskrivna på det sättet innan vi skriver artiklar om dem. Uppmärksammade böcker kanske kan komma med på de generella relevanskriterierna, men till exempel en nobelpristagares nya verk uppfattas inte som relevanta så som kriterierna nu är skrivna (och jag tror en hel del svensk litteratur borde omfattas av mer generösa specifika kriterier). Jag vet inte hur de borde utformas.

--LPfi 7 april 2011 kl. 22.36 (CEST)

Ändrigen var långt ifrån järvt. Barn- och ungdomslitteratur lär knappast få finnas med de heller? --NERIUM 7 april 2011 kl. 22.41 (CEST)

Själv tycker jag de dåvarande, generösa, relevanskriterierna för böcker var bra och borde få finnas kvar. En bok är i allmänhet alltid av intresse för en större grupp om de säljs på den etablerade marknaden. Obelix 7 april 2011 kl. 22.46 (CEST)

Den här ändringen av relevanskriterier för böcker är snarast ett bevis för att Relevanskriterierna inte fungerar. Relevanskriterierna skall vila på konsensus men de skrivs av ett fåtal användare som är "djärva" och överenstämmer inte med den stora massan läsare eller användares åsikter. Skulle man sätta snabbraderingsmallen på alla de artiklar som klassas som orelevant så skulle det upplevas som mycket demonstrativt. --NERIUM 7 april 2011 kl. 23.10 (CEST)

Därutöver ska det konstateras att rätt få deltar i sffr-debatterna, så en eller två sffr-diskussioner ger ingen klar bild över konsensusläget. Allt beror på vilka som deltar i diskussionen. Precis som du antyder väntar massradering av bokartiklar om inte de gamla relevanskriterierna återinförs. Då försvinner många intressanta och välskrivna artiklar, som förbättrar Wikipedia. Obelix 7 april 2011 kl. 23.13 (CEST)

(Redigeringskonflikt)Skulle man kunna utgå från ett kriterium som utgår från källäget? "Boken finns omnämnd i åtminstone en (eller hur många man bestämmer sig för) oberoende källa (dvs inte förlaget eller författarens blogg osv)." Skulle det någorlunda väl återspegla praxis? Jag antar att ifrågasatta bokartiklar utan oberoende källor hänger lösare än sådana med oberoende källor, eller? --Niklas R^Dis-ku-_tera 7 april 2011 kl. 23.17 (CEST)

(Redigeringskonflikt)Ändringen var kanske lite väl långtgående. Hur skulle en kompromiss kunna se ut som det går att nå konsensus om? Jag skulle vilja se kriterier som inkluderar en stor andel av de böcker som folk kan tänkas söka efter här, men som exkluderar bokartiklar som skrivs enkom för att skapa uppmärksamhet om en okänd bok. Kan tänka mig kriterier som handlar om att boken antingen ska vara "kulturellt" uppmärksammad (antologier, recensioner etc) eller helt enkelt har sålts i minst X exemplar. Lsj 7 april 2011 kl. 23.20 (CEST)

Jag gjorde en ändring, om någon opponerar sig får de ändra tillbaka, jag upplevde att det fanns en ganska bred konsensus kring att de handlade om väl generöst tilltagna relevanskriterer. Jag lade till några alternativa kriterier för relevans, som jag upplevde kompletterade sådana böcker som blivit uppmärksammade utan att för den sakens skull villa priser, men det går säkert att komplettera ytterligare. Jag upplever dock att om det gamla kriteriet för relevans skall tillbaka, bör samma relevanskriterier gälla författare, dvs alla författare av litteratur som finns i mer än pliktexemplar på bibliotek bör vara relevanta --FBQ 8 april 2011 kl. 01.09 (CEST)

Att en bok har ISBN-nummer och finns på fyra bibliotek skulle jag, i allmänintresse, jämföra med att vara tränare för ett lokalt hyfsat framgångsrikt P14-lag i fotboll. Relevanskriterierna för böcker var onekligen något obalanserade jämfört med vissa andra kategorier (inte minst vad som krävs av en sida på internet eller ett företag), där jag ofta tycker att vi är för hårda. Att de skall ändras kan det dock finnas någon form av konsensus kring utan att man därför är överens om till vad. :) /Julle 8 april 2011 kl. 01.18 (CEST)

Försäljningssiffror skulle kunna vara en faktor, men finns det möjlighet att få fram de siffrorna? Den skulle i så fall behöva kompletteras med andra faktorer för att få med smalare men ändå betydelsefulla böcker.Sjö 8 april 2011 kl. 06.15 (CEST)

Det finns andra faktorer. Som den om "recensioner eller reportage", vilket torde täcka de flesta nyutkomna böcker som det är rimligt att ha artiklar om.

andejons 8 april 2011 kl. 09.03 (CEST)

Börjar låta ungefär som mina tankar ovan, om att böcker kan bli relevanta antingen genom att sälja bra, eller genom att uppmärksammans i recensioner etc. Det senare stämmer bra nog med de kriterier som finns efter FBQ:s ändring, men dessa måste kompletteras med vettiga kriterier för böcker som inte är finkultur. En nyutkommen bok som varken recenseras eller säljer hyggligt är knappast relevant. Men Sjö ställer en relevant fråga - hur lätt är det att få fram försäljningssiffror? Topplistor är en början - en bok som finns på en topplista borde alltid vara relevant. Men hur är det i skiktet därunder? Lsj 8 april 2011 kl. 10.23 (CEST)

Ja, man får itne glömma bort att böcker av en viss typ sällan eller aldrig recenseras, utan att de för den sakens skull har mindre relevans. Å andra sidan torde det vara svårt att få fram vettig verifierbar information om dem. /Julle 26 april 2011 kl. 15.04 (CEST)

Relevanskriterier för spel

Relevanskriterierna för spel verkar inte genomtänkta. Nu räknas alla spel som ges ut av större kända företag och alla som får god kritik av kända kritiker som relevanta. Det tycker jag att är väl generöst. För datorspel är det förvirrande att relevanskriterierna här och de för mjukvara inte koordinerats det minsta.

Jag känner inte området särskilt bra, men jag tycker att spel från stora kända företag inte skall få en gräddfil. När kända företag ger ut ett spel torde det i allmänhet få uppmärksamhet som ger relevans, men det är uppmärksamheten, inte utgivaren, som skall bedömas.

Jag tycker inte heller det räcker att en känd kritiker i en blogg nämner att spelet är bra. Motsvarar en känd kritikers positiva omdöme "en större utmärkelse", som är det alternativa kriteriet. Jag tycker det finns en obalans här, där enstaka personer får bestämma vad Wikipedia skall skriva om. Dessutom är "känd kritiker" väldigt flummigt.

--LPfi 26 april 2011 kl. 13.49 (CEST)

Jag tycker kriterierna är bra just för att alla spel på den etablerade marknaden (vilka oftast är från de större kända företagen) är av intresse för den bredare allmänheten; många kan tänkas vilja läsa om spelen. Här har Wikipedia sitt syfte. Uppmärksamhet i detta avseende tycker jag blir en onödig aspekt om det inte rör mindre budgetspel från mindre kända företag - då kan förstås uppmärksamheten vara en viktig aspekt. Medhåll dock till ditt tredje stycke.Obelix 26 april 2011 kl. 14.01 (CEST)

Jag tycker det är skevt om vi ställer högre krav på spel från mindre tillverkare. Om vi verkligen vill ha med alla spel på den etablerade marknaden så bör vi också ha med små tillverkares spel som tagit sig dit (säljs i flera oberoende affärer?). Och är alla stora företags spel verkligen relevanta? Med anknytning till GeMets kommentar nedan betyder det att alla Nokias och Microsofts spel vore relevanta, oberoende av om någon hört talas om dem. --LPfi 26 april 2011 kl. 14.33 (CEST)

Jag medger logiskt felslut; ja, vi bör ta med små tillverkares spel också om de säljs i de vanliga spelbutikerna. Beträffande kopplingen till GeMet:s inlägg tycker jag det är stor skillnad på större spel såsom dataspel, tv-spel (xbox, playstation etc), GameBoy osv och mobilspel...jag tror alla kan se skillnaden. Spel på mobiler bör inte räknas in.Obelix 26 april 2011 kl. 14.37 (CEST)

Problemet är att gränsen inte ligger där (dessutom finns inga separata kriterier för mobilspel). Spel för datorer (i betydelsen mikro-, person-, mini- eller stordator) kan vara triviala skapelser för kamratkretsen (med större spridning genom Usenet), spel som skapat hela subkulturer eller vad som helst däremellan. --LPfi 27 april 2011 kl. 13.05 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Jag upplever det som att dessa relevanskritier inte används, alls. Vi släpper igenom alla datorspel som gjorts, görs, eller kommer göras. Om detta inte redan är ett problem så kommer det sannolikt bli det. Mobiltelefonspel har blivit mer lättillgängliga och lättare att skapa. Har alla dessa relevans? – GeMet [diskussion] 26 april 2011 kl. 14.05 (CEST)

Det är gammalt praxis med artiklar om konsolspelen, och jag tycker det är väldigt viktigt att vi får med dem. De som bara är mobilspel och onlinespel får väl räknas som diverse Internetfenomen? J 1982 26 april 2011 kl. 14.50 (CEST)

Jag håller med om det första. Också många rätt triviala spel med måttlig spridning är viktiga, då de var kända i den krets som skulle prägla spelutvecklingen efter Internets genombrott på 1990-talet. Men en del mobilspel och onlinespel är utan tvekan relevanta för Wikipedia. Och av spelen för (t.ex.) PC och Unix är en del relevanta, men knappast alla. Den enda riktlinjen för gränsfallen är nu att de skall vara utgivna av stora företag. Och jag tycker att vem som gett ut ett spel är irrelevant för relevansen. --LPfi 27 april 2011 kl. 13.05 (CEST)

Jag ändrade nu litet i kriterierna och lade till en lista av kriterier för datorspel. De senare är ganska stränga och främst avsedda att fånga en del av de historiska spelen. Många andra datorspel uppfyller de nu mer stränga generella spelkriterierna, men jag antar att många viktiga spel inte gör det. Lägg gärna till fler kriterier (särskilt för de genrer som ännu inte täcks), men akta så att det inte blir ett oavsett frikort. Försök också gärna avflumma kriterierna. --LPfi 27 april 2011 kl. 13.27 (CEST)

Dags att museimärka WP:REL?

Diskussion hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Dags att museimärka WP:REL?. --MagnusA 6 maj 2011 kl. 15.25 (CEST)

Jag vill ta upp frågan om det kan vara dags att museimärka relevanskriterierna? Deras bakgrund är välkänd; enstaka användare skrev ihop kriterier som sedan har korrigerats med tiden efter diskussioner. Frågan är dock om det finns stöd för stora delar av dem, eller om gruppen som tycker att i princip allt som är verifierbart ska inkluderas har blivit så pass stor? Det finns en tendens att artiklar på SFFR som är långt under gränsen som relevanskriterier sätter, i synnerhet företag, ändå behålls. Liksom behålls det mesta som har fått en eller två artiklar i riksmedia.

Jag säger inte att detta är fel eller rätt, men jag har under längre tid noterat den utveckling som skett. Jag tycker vi måste ha relevanskrav utöver verifierbarhetskraven, framförallt styra upp vilka ämnen som vi framförallt bör skriva om här (det verkliga framför fiktion).

Vill wikipediagemenskapen ha angivna relevanskriterier eller ha kraven att det ska vara verifierbart och uppmärksammat på något sätt, kort och gott? Obelix 30 april 2011 kl. 15.37 (CEST)

Jag tycker absolut inte att relevanskriterierna skall museimärkas. Relevanskriterierna har aldrig varit huggna i sten och aldrig enda sättet att mäta en artikels encyklopediska relevans på. Sidan fyller enligt min mening sin funktion bra och är ett mycket bra sätt att ge nybörjare en inblick i vad som krävs för att en ämne skall ha en artikel på Wikipedia. /-nothingman- 30 april 2011 kl. 15.53 (CEST)

Jag tvivlar på att det är så många nybörjare som ens läser sidan. De flesta får nog sin artikel raderad och sticker därefter. Visst har de aldrig varit huggna i sten men när de i praktiken sällan tillämpas måste vi ställa oss frågan om de inte mer vilseleder än vägleder. Obelix 30 april 2011 kl. 15.55 (CEST)

Relevanskriterierna ser jag inte bara som skrivna för nybörjare, utan minst lika mycket som vägledning för oss som faktiskt raderar artiklar, och deltar i raderingsdiskussioner. Jag ser wp:REL som ett sätt att sammanfatta prejudikat från tidigare raderingsdiskussioner. Utan relevanskriterier skulle vi slösa ännu mer tid än vi redan gör på att harva om och om samma diskussioner om X eller Y ska ha en artikel eller inte. Sedan är vi nog helt överens om att kriterierna inte är perfekta, och inte bör vara huggna i sten -- men de är väldigt stor praktisk hjälp, både för att ta snabbraderingsbeslut, och för att korta ner diskussioner i fall där tidigare prejudikat finns. Lsj 30 april 2011 kl. 16.00 (CEST)

Obelix: Användare som fått sina artiklar raderade blir ofta hänvisade till relevanskriterierna för att se vad som krävs av artiklar på Wikipedia. Att sidan inte är det första en ny användare läser minskar inte dess betydelse och funktion. /-nothingman- 30 april 2011 kl. 16.05 (CEST)

Det är absolut inte dags att skrota relevanskriterierna. Tvärtom skulle jag vilja att relevanskriterierna får en viktigare roll i raderingsdiskussioner, så att den som argumenterar för eller mot radering oftare ska hänvisa till vilken punkt i WP:REL h*n stöder sig på i diskussionen.Sjö 30 april 2011 kl. 16.06 (CEST)

Lsj: Prejudikat? Jovisst, men jag ser väldigt sällan både någon längre diskussion eller hänvisningar till tidigare diskussioner. Det mesta har väl prövats nu på sffr någon gång, men de flesta skriver en kort motivering och "röstar" därefter. Någon direkt diskussion med prejudikathänvisningar tycker jag är väldigt sällsynt. Undantaget är de övergripande diskussioner som har förts för sig för att ändra relevanskriterierna, men dessa har sällan alla "anpassat sig till", utan haft samma inställning som tidigare.

Sjö: Det är dessvärre en orealistisk förhoppning. Wikipediagemenskapen är inte tillräcklig enad för det. Obelix 30 april 2011 kl. 16.10 (CEST)

Känns som begreppet Museimärkning har missförståtts. Det är avsett för sidor i Wikipedianamnrymden där det inte funnits någon aktivitet under mycket lång tid, vilket inte är fallet med rel. Det är en levande sida som hela tiden bör förändras utifrån konsensusdiskussioner. / Elinnea 30 april 2011 kl. 16.12 (CEST)

Nja, det är avsett för sidor som ska tas ur bruk och det är detta som diskussionen handlar om. Jag tycker för övrigt att "t är en levande sida som hela tiden bör förändras utifrån konsensusdiskussioner" för övrigt är en ordentlig överdrift. Jag hänvisar till tidigare inlägg. Obelix 30 april 2011 kl. 16.16 (CEST)

WP:REL är så långt man kan komma från konsensus. --NERIUM 30 april 2011 kl. 17.05 (CEST)

Medan jag delar flertalets syn att WP:REL behöver finnas, så har jag förståelse för Obelix frustration över hur sidan fungerar. När jag jobbade mer med relevanskontroller och SFFR så funderade jag i banor, att WP:REL bara borde vara en samling av avslutade SFFRer (dvs de flesta omröstningar skulle generera en ny "post" i WP:REL) och att all text i WP:REL skulle vara en "sann" summering av dessa resultat. Och då borde inga diskussioner om hur kriterierna bör se ut accepteras utifrån tyckande, utan enbart utifrån källbelagda fakta där källorna i detta fall skulle vara SFFR omröstningar.Yger 30 april 2011 kl. 17.25 (CEST)

Det låter som ett bra förslag för att förbättra WP:REL, för idag fungerar de inte bra. Däremot skulle jag vilja betona att jag liksom Yger vill ha kvar relevanskriterierna. Det är emm den enda någerlunda fungerande samling vi har, både som stöd för nya användare och för att avgöra om en artikel ska raderas. Tas de bort kommer vi att få ännu mer av godtycke i relevansbedömningen, och administratörernas arbete kommer att bli hopplöst svårt. / Ternarius_D 30 april 2011 kl. 17.46 (CEST)

Jag tycker att vi bör ha relevanskriterierna kvar och vara duktigare på att uppdatera dem när vi tycker att det behövs. Det är ett utmärkt sätt för någon som kommer in i projektet att få en känsla för var nivån ligger och även för erfarna användare att få en koll på vad som gäller i ett ämnesområde man inte har intresserat sig för tidigare. Ygers förslag tycker jag låter vettigt. --Ainali 30 april 2011 kl. 19.39 (CEST)

Jag tycker också Ygers förslag är bra. Problemet är ju dock att relevanskriterierna inte följs och att sffr-utslag inte alltid är konsekventa. Risken är alltså att det blir svårt att dokumentera på det sätt Yger vill, eftersom sffr-omröstningarna säkert kommer motsäga varandra ibland. Obelix 30 april 2011 kl. 20.05 (CEST)

Att SFFRer säger emot varandra är inget problem, så länge båda sidorna av argumentet rapporteras. Sertion 30 april 2011 kl. 20.54 (CEST)

Jag vet inte hur genomförbar Ygers vision är men ett första steg vore kanske att samla länkar till relevanta sffr:er, för vidare läsning, under de olika rubrikerna i relevanskriterierna.--Niklas R^Dis-ku-_tera 30 april 2011 kl. 21.19 (CEST)

Jag skulle vilja att det blev svårare att ändra WP:REL, så att den bara ändras efter mer diskussion än nu, gärna med hänvisningar till speciella SFFR-diskussioner.Sjö 30 april 2011 kl. 21.40 (CEST)

(reindent) Göra som med lagar? Luddig och fast text som förtydligas rättsfall (SFFR). Sertion 30 april 2011 kl. 23.09 (CEST)

Alla sffr:er finns ju redan samlade längst ned på WP:SFFR. / Elinnea 1 maj 2011 kl. 09.09 (CEST)

Jag hade tidigare tänkt skriva något på relevanskriteriesidan, men eftersom frågan dyker upp här nu kan jag lika bra ta det här. Jag tror inte att relevanskriterierna kan fungera som måttstock på vilka artiklar som förtjänar artiklar. I ett vanligt uppslagsverk handlar det oftast mångder med faktorer om personen eller fenomenens som samverkar på ett sätt som skulle göra det nästan omöjligt att göra ett snarlikt relevanskriteriesystem. Det enda sättet att i ett kriteriesystem någorlunda efterlikna det urvalet och som skulle fungera är ett poängsystem där man får poäng för olika saker. Det skulle krävas kanske tio miljoner olika saker som skulle kunna rendera poäng. För varje artikel räknar man sedan ihop den samlade poängen. Wikipedianerna bestämmer en lägsta poäng för att kunna kvalificera sig på listan. Det säger sig självt att wikipedia med mängder med personer som skall komma överens om systemet och utan tillräckliga kunskaper inom de flesta område som skall ha poängssystem inte skulle klara av det arbetet. En fuskvariant som vore enklare att hantera ge olika typer av annan litteratur poäng. Omnämnande i NE ger viss poäng, andra uppslagverk ger annan poäng. Svenskt biografiskt lexikon ger lägre poäng. Hela stycken i uppslagverken skulle ge än mer poäng. Här skulle inte flera omnämnanden ge fler poäng, utan bara hjälpa till att ge ett säkrare utslag på var artikelämnets poäng hamnar. Nya fenomen skulle vi dock då missa helt, och få göra en preleminärbedömmning av, i avvaktan på att de hamnar i skriftliga källor.

Det här vore definitivt ett mycket säkrare system, men frågan är rimligt att lägga ned det arbete införandet av ett sådant system skulle innebära. Jag tror helt enkelt att vi får leva med att relevanskriterierna är trubbiga och bristfälliga kommer att vara så. Tanken som jag ser det är att de skall fungera som hjälp och stöd, inte som enda urvalskriterium på vilka artiklar som är relevanta. Jag anser också mycket bestämt att relevanskriterierna skall slå fast vilka artiklar som är relevanta, inte vilka artiklar som inte är relevanta, det är en funktion de inte kan klara av. Artiklar som uppfyller relevanskriterierna skall vara relevanta, men artiklar skall kunna vara relevanta även utan att uppfylla dem. Sedan bör de i möjligaste mån vara formulerade så att så få av de ämnen som anses relanta, särskilt de med uppenbar relevans inte faller utanför. I övrigt håller jag med vad flera sagt ovanför - relevanskriterierna skulle behöva arbetas över mer, och särskilt då man utifrån sffr-diskussioner märker att de inte fungerar. Däremot delar jag inte uppfattningen att man bör vara hårdare i att kräva konsensus innan ändringar på sidan, möjligen på sikt. Tvärtom är ju problemet med inkonsekvensen mellan sffr och relevanskriterierna att ingen verkar tordas vara djärv nog att göra de ändringar i relevanskriterierna som skulle behövas. Sedan skulle det definitivt behövas fler generella diskussioner kring relevansfrågor.--FBQ 1 maj 2011 kl. 09.31 (CEST)

Det ligger mycket i FBQ:s påpekande om att det kan saknas mod att fullfölja en SFFR med ändring av kriterierna. Däremot håller jag inte riktigt med om behovet av generella diskussioner. Jag tror tvärtom kopplingen till konkreta fall är viktig och ser därför klara poänger med Ygers förslag. Fernbom2 2 maj 2011 kl. 13.41 (CEST)

Elinnea: Dock inte sammanfattade i två tre meningar om vad diskussionen handlade om. För att sätta sig in i den så behöver man läsa (i värsta fall) sidvis med osammanhängande känslofylld diskussion och det är inget man orkar göra på 10-20 sidor för att veta hur wikigemenskapen tycker i en fråga, men om man hade haft sammanfattningar så tror jag att de hela hade fungerat bättre. Sertion 1 maj 2011 kl. 12.20 (CEST)

(redigeringskonflikt) Jag tycker att det är ett intressant förslag att lägga till länkar till praxis-sättande sffr-diskussioner i de olika avsnitten i relevanskriterierna. Det är dock en svår uppgift att sortera alla sffr:er och avgöra vilka som är viktiga nog att lägga in i kriterierna. Det är svårt att leta igenom arkiven efter en speciell sffr om man inte kommer ihåg på ett ungefär när den genomfördes, att sortera in vissa intressanta fall i WP:REL skulle öka användbarheten väldigt mycket! En större återkoppling mellan kriterierna och aktuella fall skulle kanske även leda till att kriterierna uppdateras mer frekvent? /-nothingman- 1 maj 2011 kl. 12.24 (CEST)

Skulle det dock inte vara OK att ta smällen av att äldre SFFRer inte sammanfattas länkas för att det i framtiden ska bli bättre? Och om det finns SFFRer som är superviktiga så kan man retroaktivt gå tillbaka till dessa för att se vad som sas. Sertion 1 maj 2011 kl. 12.31 (CEST)

En bra idé tycker jag. Jag har själv gått och haft liknande tankar om även andra policys och riktlinjer. Att gräva fram vad som sagts i olika bybrunnen-diskussioner och på andra platser tar en jäkla tid och det vore mycket bra om relevanta diskussioner kunde hänvisas till direkt i dokumenten med noter för att visa på var man har utläst konsensus ifrån. Självklart skulle det inte vara ett krav på att det länkas till diskussioner eftersom konsensus inte alltid finns nedskrivet och uppenbart kan ha förändrats sedan en diskussion togs, men när det finns en eller flera omfattande diskussioner om det hela vore det ju bra om det länkades till på ett mer strukturerat sätt, som en service till läsaren. Rubriken i policyn eller riktlinjen blir ju då inte "Källor", utan kanske "Referensdiskussioner" eller liknande. Jopparn 1 maj 2011 kl. 12.38 (CEST)

I teknikenhörningen Liquid Threads finns det en funktion för sammanfattningar av diskussioner inbyggt och egentligen vore det inga problem att sammanfatta en diskussion direkt efter att den har "avslutats" Sertion 1 maj 2011 kl. 12.43 (CEST)

Jag vill stödja Ygers förslag.

Ibland fomulerar vi våra riktlinjer som observationer istället för regler, exempelvis "Praxis på svenskspråkiga Wikipedia visar/är att...", "Vid SFFR-omröstningar är två huvuduppfattningar vanligt förekommande, nämligen ...", "Vanligt förekommande argument för och emot denna princip är..." eller "Artiklar av som bryter mot dennna princip snabbraderas ofta/sällan". Ibland har vi lagt in goda exempel för att visa vad vi menar, "Exempel på wp:utvalda artiklar utformade enligt ovan är...". Jag tycker att sådana observationer skrivsätt gör att riktlinjerna blir mer förankrade i praxis. Om riktlinjerna på detta sätt återspeglar motstridiga uppfattning kan de leda till bra kompromisser mellan uppfattningarna.Mange01 2 maj 2011 kl. 13.37 (CEST)

Det är inte någons uppgift att bestämma vilka ämnen andra skall skriva om, skriv egna artiklar då eller önska er på önskelistan. Man får sällan veta vilka ämnen alla som säger så gärna vill ha artiklar om. Berätta det, så kan man nog lösa det med projekt och annat i stället för att klandra ner på andra artiklar. J 1982 2 maj 2011 kl. 13.46 (CEST)

Avintenderar: Jag har nu skapat ett första utkast på en sida för hur detta skall gå till, se Wikipedia:Referensdiskussioner. För ändamålet har jag även försökt mig på att skapa en mall (som tyvärr inte fungerar för ögonblicket av någon anledning, men jag har inte haft tid till att försöka fixa det hela. Om ingen mallkunnig person hjälper mig med att fixa det så ska jag försöka åtgärda det någon gång under den närmsta veckan...), se Mall:Refdisk. Jag försökte bygga den genom att använda mall:webbref som grund. Kom gärna med synpunkter och tankar om innehållet. Jopparn 4 maj 2011 kl. 01.39 (CEST)

Är inte vidare mallkunnig men tror du måste skriva {{webbref i stället för {{refdisk i koden. --Niklas R(D^#) 4 maj 2011 kl. 11.34 (CEST)

Platsen är namngiven på en statlig landsvägskarta.

Har länge tyckt det här är en väldigt underlig och otydlig formulering, och att över huvud taget kriterierna där bör ses över. Tidigare var formuleringen huvudkriterium för orter.

Med landsvägskarta tänker jag på bilkarta. De flesta brukar ges ut av bensinbolag eller liknande. KAK:s bilatlas gör inte det, men den är likafullt inte statlig. Och är alla orter i KAK:s bilatlas relevanta. Statliga kartor brukar vara ekonomiska kartan och generalstabskartan - men är alla orter på ekonomiska kartan relevanta? Så kan det ju knappast tolkas, ekonomiska kartan är ju inte heller någon landsvägskarta. Generalstabskartan kan däremot tolkas som en landsvägskarta - är dessa platser relevanta? Sverige i 32 kartblad, utarbetd vid Generalstabens litografiska anstalt är detta att betraktas som en landsvägskarta som är statlig? Kommunala cykelkartor är väl annars, men de brukar kunna vara rejält detaljerade men finns bara över tätortsregioner.

Om detta är ett relevanskriterum, är tanken att kartan skall vara källa till artikeln?--FBQ 17 maj 2011 kl. 10.41 (CEST)

För mindre orter så var det ett antal artiklar uppe på SFFR för något år sedan. Där var kriteriet en ort som har ett unikt namn på Lantmäteriets karta och frågan var sedan hur många hus som borde finnas för att det skall ses som relevant. En ort med namn som bara har ett mindre hus anser i all fall jag inte är relevant, och egentligen borde inte heller två räcka. SÅ mitt förslag är at hele dett uttryck ändras till en samling hus (fler än två) som på lantmäteriets kartor har ett eget ortsnamn.Yger 17 maj 2011 kl. 14.19 (CEST)

Alla orter bör platsa. 17 maj 2011 kl. 14.23 (CEST)

Men vad är en ort. En namngiven plats där det tidigare stått ett hus, men inte längre, en namngiven plats med ett numera förfallet hus, en namngiven plats med ett mindre hus/bod? PÅ sffr har dessa tre fall inte ansetts vara tillräckligt för relevans, även om de är namngivna på karta.Yger 17 maj 2011 kl. 14.42 (CEST)

Lantmäteriets karta - alltså ekonomiska kartan? Men där finns till och med ju i vissa namngivna åkrar med.--FBQ 17 maj 2011 kl. 14.25 (CEST)

Jag ser en sådan definition som lite problematiskt - om ett av husen rivs, skall artikeln raderas då? Jag såg annars att antalet åker och ängsmarker minskat något mellan 1950-talets ekonomiska karta och den moderna som finns på fmis, men fortfarande har ju ganska många åkermarker namn.--FBQ 17 maj 2011 kl. 14.41 (CEST)

Vad som en gång varit relevant är det för all framtid (om inte kriterierna ändras) - har det inte varit en viktig princip här? Så om orten inte längre är relevant bör artikeln i första hand handla om tiden då den var relevant.

Men en samling på minst tre hus (bostadshus, antar jag, inte skjul och hemlighus)? Jag tycker att också byars relevans tidigare ifrågasattes, och i en by finns det väl i allmänhet fler hus än så. Alltså är kriteriet i första hand att orten är namngiven på vissa kartor. I så fall borde man nog vara noga med vilka kartor man menar (inte "statliga" eller "lantmäteriets" i största allmänhet).

--LPfi 17 maj 2011 kl. 17.18 (CEST)

För att kolla upp orter mm i Sverige använder jag [1] här kan man också följa upp antalet hus av olika kategori (bostadshus, uthus, herrgård).Yger 17 maj 2011 kl. 17.22 (CEST)

Företag och storlek

Jag vet inte om detta har varit uppe till diskussion tidigare men en av relevanskriterierna för företag är dess storlek:

Ett företags storlek kan även det vara en indikation på relevans. Ett företag som uppfyller två av följande kriterier för minst två år i följd är oftast encyklopediskt relevant:

Företaget har minst 500 helårsanställda *Företaget har tillgångar värda motsvarande minst 250 miljoner SEK *Företaget har en omsättning på motsvarande minst 500 miljoner SEK

Jämfört med relevanskriterier för många andra ämnesområden, tycker jag att dessa relevanskriterier är mycket stränga. Exempelvis en mekanisk industri med 100 medarbetare är normalt sett ett betydande företag i en ort, så länge vi inte talar om storstäder. I Wikipedia kan vi till och med ha artiklar om enskilda fiktiva romanfigurer men inte en artikel om ett existerande företag med hundratals anställda. Det tycker jag är en skevhet i relevanskriterierna. Stigfinnare 17 maj 2011 kl. 14.34 (CEST) - korrigerad Stigfinnare 17 maj 2011 kl. 14.35 (CEST)

Jag håller med, men samtidigt ser jag också skillnad på ett företag som bedrivit verksamhet några månader och ett företag som varit verksamt på en ort mer än 50 år, som jag tog upp i frågan om företags ålder ovan. En graderad skala vore kanske lämpligt om man skall ha absoluta kriterier.--FBQ 17 maj 2011 kl. 14.38 (CEST)

På sffr har dessa mått bara tillämpats på företag med klassisk industriproduktion. För tjänsteföretag har betydligt lägre kriterier använts, för IT konsultfirma tex brukar strax över 100 anställda räcka för att ge relevans. För PRfirmor än lägre 30-50.Yger 17 maj 2011 kl. 14.46 (CEST)

Jag menar att relevanskriterierna måste vara kvar och faktiskt börja tillämpas. Fortsätter vi med i praktiken så låga krav som Yger nämner blir vi ett företagsregister med företag knappt någon känner till. Obelix 17 maj 2011 kl. 14.51 (CEST)

... och jag tycker tvärtom att vi när det gäller företag i onödan raderar artiklar om saker och ting som påverkar många tusen personer i en obefogad rädsla att bli ett företagsregister. Vi har inte företagsartiklarna för företagens skull. Vi har dem för att de faktiskt är relevant kunskap för de människor som på olika sätt kommer i kontakt med företagen, påverkas, och vill veta mer om dem. Vi är inte i större fara av att bli ett företagsregister än ett register över någonting annat. /Julle 17 maj 2011 kl. 14.59 (CEST)

Då borde dessa principer skrivas in i relevanskriterierna. Stigfinnare 17 maj 2011 kl. 15.16 (CEST) - korrigerad Stigfinnare 17 maj 2011 kl. 15.17 (CEST)

Vi blir inte företagsregister för det. Ett företagsregister har bara företag, inget om till exempel länder och städer. Vi har plats för det mesta. J 1982 17 maj 2011 kl. 15.23 (CEST)

Att bli ett företagsregister är inte den värsta faran. Att bli en reklamkanal för diverse halvkända företag är värre. Jag upprepar vad jag har sagt i andra sammanhang här: vi ska ha stränga relevanskriterier, och hålla strikt på dem, inom områden där risken för wp:IK är stor, och företag är ett uppenbart sådant område. Ett företag ska vara stort och känt nog att fler än de närmast sörjande är intresserade och bryr sig om att underhålla artikeln, annars är det hopplöst att hålla NPOV. Därför är jag inte beredd att sänka ribban för företag. Lsj 17 maj 2011 kl. 15.31 (CEST)

Det är inte en artikel i sig som riskerar göra Wikipedia till en reklamkanal utan vad som skrivs i artiklarna. Där får vi alla naturligtvis vara noggranna och bevaka att innehållet inte blir NPOV. Ett konkret exempel som jag vill ta upp är Holms Industri AB i Motala. [2] (Jag har ingen relation alls till företaget.) Enligt Ratsit hade det endast 62 anställda 2009 men de är väletablerade och de tillverkar soputrustningar, plogar och snöröjningsutrustning för traktorer med export och återförsäljare i nio länder utanför Sverige. Verkstadsindustrier får allt färre anställda i förhållande till omsättning på grund av ökad automatisering. Wikipedia får mer och mer av artiklar av detaljkaraktär. Någon gång borde det vara rimligt att även Holms Industri AB anses vara relevant för Wikipedia, i synnerhet som en artikel som Nymphadora Tonks anses vara det, bara för att ta ett exempel ur mängden. Stigfinnare 17 maj 2011 kl. 15.36 (CEST)

@Stigfinnare. Jovisst, vi har alla ett ansvar att bevaka NPOV. Men rent praktiskt funkar detta bara om balansen är rimlig mellan antalet artiklar där det POV-pushas, och antalet NPOV-pushare som håller rent i dem. Därför kan vi inte släppa fram fler artiklar med POV-risk än vad vi har krafter att hålla efter sedan. Vi är inte oändligt många som har oändligt mycket tid för wp-städning. Lsj 17 maj 2011 kl. 15.43 (CEST)

Med outsoursing är antalet anställda inte någon rättesnöre när man vill veta hur stort ett företag är. Dessutom skiljer antalet anställda och hur stort ett företag är starkt mellan de tre grenarna tillverkningsföretag, handelsföretag och tjänsteföretag. Det är lika felaktigt som att slå ihop tv-serier och teaterpjäser och sätta relevanskriterier vid ett par hundra tusen tittare. --NERIUM 17 maj 2011 kl. 15.36 (CEST)

@Nerium: Du har en poäng i att kriterierna behöver nyanseras för olika branscher. För t.ex. finansföretag är omsättningsgränsen snarare missvisande låg. Lsj 17 maj 2011 kl. 15.43 (CEST)

Jag håller med om att artikeln skall ha intresse för fler än de närmast sörjande. Problemet är att vi tar bort artiklar för företag som ibland kan ha tiotusentals kunder. De är sannolikt av större allmänintresse än många av våra smalare kulturpersonligheter, till exempel. /Julle 17 maj 2011 kl. 15.44 (CEST)

Kan ligga något i det, Julle. Det där blir också branschberoende - företag som vänder sig direkt till konsument torde ha fler intresserade. Och aktiva kulturpersonligheter är ett annat område där risken för POV-pushning och fåfänga är stor, och där är vi absolut inte för strikta, snarare tvärtom. Lsj 17 maj 2011 kl. 15.56 (CEST)

Begreppet "företag" är ett samlingsbegrepp för olika organisationsformer, och inget som i sig påvisar relevans. Företaget A kan vara minimalt, men ändå stå för någonting mycket stort, spritt och välkänt. Det varumärke eller begrepp som speglas genom namnet kan vara en ren nätverksorgnaisation, med ett myller av små och stora företag som samarbetar eller samäger det som formellt kanske är en mycket liten organisation, men som ändå är en stor, stakt och inte minst viktig aktör. Omsättning, antalet anställda och olika nyckeltal kan möjligen vara ett visst stöd i bedömningen, men knappas något avgörande. Dessutom anser jag att relevanskriterierna för företag och andra verksamheter som bygger upp samhällslivet generellt sett är alldeles för hårt formulerade. Reklam- eller företagsregisteraspekten är ovidkommande. Innehållet bör inte påverkas av om ämnet gynnas eller missgynnas av en artikel här. Balanskontot 17 maj 2011 kl. 15.57 (CEST)

Kom ihåg att företagets storlek inte är det enda relevanskriteriet - det är bara ett sista kriterium för att fånga upp verksamheter som inte på något annat sätt gör sig relevanta. De små-men-viktiga företagen som Balanskontot tar upp fångas upp av andra kriterier än storleken. Vad Balanskontots sista mening beträffar så skulle jag hålla med i den bästa av världar. Men vi lever inte i den bästa av världar, och måste realistiskt beakta reklamrisken. Lsj 17 maj 2011 kl. 16.08 (CEST)

Men trots det används just storleken eller omsättningen som ett argument för radering. Kriterierna tolkas alltså som en vägledning för vad som ska exkluderas, trots att de egentligen är ett stöd för vad som som som utan vidare diskussion ska kunna inkluderas. För ett exkluderande beslut krävs andra argument och en mer genomarbetad helhetsbedömning. Balanskontot 17 maj 2011 kl. 16.24 (CEST)

För att få relevanskriterierna för företag prövade, har jag nu relevanskontrollmärkt artikeln Logosol. Stigfinnare 17 maj 2011 kl. 16.29 (CEST)

Att öht ha en Wikipedia-artikel (oavsett om det enda som står i den är företagets namn och en länk till deras webbplats) innebär ett stort värde för ett företag, särskilt ett litet sådant. Wikipedia är idag en av världens mest lästa webbplatser och det är lätt att det blir så att det blir en mätare på "om man är nån" eller ej. Därför kommer dessa typer vara oerhört påstridiga för att få en artikel, de har oerhört mycket pengar att tjäna på det. Därför är det viktigt att vi är ytterst noggranna när det gäller detta, och har en hög ribba. Man ska verkligen visa med oberoende källor att man faktiskt är betydelsefull om man ska stå med. Det finns miljoner företag i världen och vi ska självklart ha artiklar om de mest betydande, mest omtalade och mest inflytelserika företagen, men inte småföretag som har färre anställda och lägre omsättning än t.ex min lokala mataffär. / Elinnea 17 maj 2011 kl. 17.04 (CEST)

Det kan ju alla fall bli svårigheter. Jag har ett flertal svenska glasbruk jag har funderat på att när jag får tid över, men personalen där har aldrig varit särskilt stor. Och då tänker jag inte på moderna hyttor med några glaskonstnärer, jag anser inte heller att dessa kvalificerar sig. Har också tänkt skriva en artikel om Malmö porslinsfabrik. Den blir svår att klara på relevanskriteret av ålderskäl, eftersom man bara var i produktion i tre år efter att ha bildats två år tidigare. Personalstyrkan var som mest 127 anställda. Å andra sidan är det den enda svenska porslinstillverkaren som saknar artikel, och jag kunde tycka att det vore synd om det föll på att fabriken inte anses uppfylla relevanskriterierna.--FBQ 17 maj 2011 kl. 18.01 (CEST)

Relevanskriterierna kan inte utformas så att alla relevanta ämnen uppfyller alla kriterier. Ibland får man ta andra hänsyn. Porslin lär väl vara ett område som det finns tillräckligt intresse för att även kortlivade fabriker kan vara relevanta.

andejons 17 maj 2011 kl. 21.01 (CEST)

Militärpersoner

Konstaterade att relevanskriterierna för militärpersoner skrivits om. Nu skall personen ha kommenderat trupper på minst en armékårs styrka för att vara relevant - alltså 30.000-40.000 man - är detta verkligen rimligt och i proportion till relevanskriterier för andra personer?--FBQ 17 maj 2011 kl. 15.26 (CEST)

Nej, det tycker jag inte. /Julle 17 maj 2011 kl. 15.40 (CEST)

Sffr diskussionerna har i stort sett alltid handlat om överstar platsar eller ej. De med högre rang har jag aldrig sett raderade. Yger 17 maj 2011 kl. 15.55 (CEST)

Då skriver jag om. De här kriterierna känns mycket underliga - håller just på och skriver om en rysk generalmajor under första världskriget. Bortsett från att ha varit överbefälhavere under 14 dagar var han generalstabschef vid västra fronten, så han skulle inte alls ha klarat de här kriterierna eftersom han inte ens kommenderande general.--FBQ 17 maj 2011 kl. 18.07 (CEST)

Kriterierna verkade för övrigt mest skrivna för modernare tid. Armékårer fanns inte ens före tidigt 1800-tal, ranger som generalmajor och generallöjtnant är också nyare befälsgrader som inte har motsvarighet i äldre tid, så jag skrev om de delarna. Faktum var att en tysk generalmajor var föreslagen för radering med hänvisning till att han innehade den lägsta generalsgraden. Nu sprutade ju visserligen tyskarna ut generaler under andra världkriget och i slutet fanns det sällan särskilt mycket kvar för dem att kommendera, men jag vet inte om det skall få styra wikipedias relevanskriterier. I praktiken har militärer av lägre ranger än så haft artiklar. --FBQ 17 maj 2011 kl. 18.17 (CEST)

Vilket inte säger någonting. Vi har artiklar om några vanliga soldater... Att tala om en viss rang kommer nog aldrig fungera: en överste från 1500-talet är något annat än en överste av idag. Det kriteriet bör definitivt sättas på en hög nog nivå att alla av den rangen garanterat är relevanta, och sedan får man försöka komma på något bra som gör att även andra bemärkta militärer kommer med.

andejons 17 maj 2011 kl. 20.59 (CEST)

Det är möjligt att rangen inte säger särskilt mycket, men många verkar ju resonera att om relevansen inte framgår tydligt av relevanskriterierna kan artikeln raderas. Alternativet blir ju i sådana fall att hitta någon annan formulering. En generalmajor under 1700-talet - (och möjligen även 1800-talet) är i mitt tycke automatiskt relevant - vare sig han utmärkt sig eller inte, och även om han helt saknat militär utbildning och kompetens har han i sådana fall haft pengar och ekonomiskt inflytande nog att vara relevant av det skälet. Men det är möjligt att man skall försöka formulera det hela annorlunda. --FBQ 17 maj 2011 kl. 21.15 (CEST)

För äldre tider bör definitivt även majorer vara relevanta och under alla omständigheter överstelöjtnanter. Även många kaptener som deltagit i fältslag eller utmärkt sig på andra sätt torde platsa. Skall det som ett kriterium anges styrka man kommenderat över måste 1 000 man räcka, men det är ju endast en faktor som bör vägas in. Risken att vi får artiklar om all världens majorer får vi ta! Fernbom2 23 juni 2011 kl. 14.06 (CEST)

För att återta diskussionen - även om jag ser Fernbom2:s förlag som ganska generöst, så verkar premisserna i den här diskussionen vara annorlunda än i andra. Beträffande böcker vill man ha kriterier som garanterat inte utesluter några viktiga böcker - här vill man har kriterier som garanterat inte tar med några mindre viktiga personer. Även om det självklart inte går att hitta objektiva relevanskriterier tycker jag att det är viktigt att de är någorlunda samstämmiga.--FBQ 25 juni 2011 kl. 20.49 (CEST)

Akademiker

Det pågår en principdiskussion om akademikers relevans på Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Micael Björk. Lsj 23 juni 2011 kl. 13.41 (CEST)

En enda artikeldiskussion bör inte utgöra något prejudikat och leda till ändringar av relevanskriterierna. / Elinnea 25 juni 2011 kl. 23.15 (CEST)

Det har du rätt i. Bättre det sköts här. Jag flyttar hit den principiella delen av Micael Björks diskussion. Lsj 27 juni 2011 kl. 13.43 (CEST)

Hitflyttat från Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Micael Björk:

Relevanskriterierna för akademiker är tydliga men samtidigt otydliga. Relevanskriterierna räknar upp tre titlar: "...är rektor, prefekt, professor etc". I citat bör uppmärksamhet fästas vid etc. Det finns alltså fler exempel som skulle kunna vara acceptabla, och vad skulle dessa kunna vara? Jag menar att docent givetvis är en av dessa. dnm ^{(d | b)} 22 juni 2011 kl. 17.27 (CEST)

Jag ställer mig bakom dnm:s tolkning! Fernbom2 22 juni 2011 kl. 17.35 (CEST)

Så har det inte tolkats hitintills så en teoretisk läsning om hur en mening skulle kunna tolkas är knappast ett argument för eller emot relevansen. Bra argument för relevans finns ovan, även om jag själv inte är helt övertygad om Björks relevans. Ingen torde på allvar heller kunna hävda att en docent generell är på samma nivå som en rektor, perfekt eller professor. Jag tolkar inte diskussion ovan heller som det finns skäl att ändra skrivningen till att alla docenter med automatik är relevanta.--Ankara 22 juni 2011 kl. 17.38 (CEST)

Jag tolkar just detta etc som andra titlar av samma tyngd, t.ex. prorektor eller dekan m.fl. Samma befattning kan heta olika på olika lärosäten för att förvilla ytterligare. /Esquilo 22 juni 2011 kl. 19.14 (CEST)

Efter den enorma inflationen i antalet professorer i Sverige (p.g.a. befordringsprofessors-systemet och expansionen av regionala högskolor) är universitetslektorer, d.v.s. tjänster under professorer, verkligen inte en särskilt "imponerande" kategori sett på en större (internationell) skala, sett till den nivån som alla inom kategorin har uppnått. Missförstå mig inte - det finns många bra "up and coming" i den kategorin (precis som bland forskarassistenter t.ex.), men att se det faktum att man har en sådan tjänst som ett tillräckligt kriterium för att tas upp i en encyklopedi är att sätta ribban bara något över nivån "alla som har en tillsvidaretjänstgöring som lärare eller forskare vid universitet och högskola". D.v.s. ungefär halva telefonkatalogen på en genomsnittlig UoH skulle motivera Wikipedia-artiklar! Det är i mitt tycke att sätta ribban på tok för lågt för denna kategori. Vad gäller jämförelsen med Kissie, får man nog acceptera att urvalet av biografier på Wikipedia omfattar de främsta inom sin kategori, även om vi nog går "olika djupt" i olika kategorier. Kissie och Zlatan är kanske ungefär lika lämpade att vara forskare i medicinsk cellbiologi eller medeltidshistoria, men de är bra på att få bloggläsare resp. på att sparka boll och göra mål, vilket är vad som räknas inom deras resp. verksamhetsområde. Jag tycker personligen t.ex. att lärare och kirurger gör en viktigare samhällsinsats än ishockeyspelare, men det betyder inte att jag tycker att varenda neurokirurg eller högstadielärare på klotet ska ha biografier här bara för att finns en massa hockeybiografier. Tomas e 22 juni 2011 kl. 19.19 (CEST)

Instämmer helt med Tomas. Vill också efterlysa att den där informationen om hans författarskap som tidigare nämnts skall infogas i artikeln. Vet inte om jag egentligen tycker att det där relevanskriteriet om "två böcker" är så värst lämpligt, men att vara publicerad på detta sätt gör honom betydligt mer intressant än att han är docent.

andejons 22 juni 2011 kl. 21.38 (CEST)

Jag kan inte se att någon har förordat här att varenda lektor ska vara relevant. För docentur krävs däremot att man har gjort avtryck som forskare, betydligt mer än behörighetskravet för lektorat, och därmed anser jag att docent (men inte lektor) bör läggas till i listan över relevansgivande titlar. Lsj 23 juni 2011 kl. 13.45 (CEST)

[3]. andejons 23 juni 2011 kl. 15.13 (CEST)

Jag vill ogärna användas som argument för att undergräva andra Wikipedianers argument. Det framgår med all önskvärd tydlighet att min relevansargumentering har med docenter att göra. Mot denna bakgrund bör de tidigare skrivningarna som andejons länkar till tolkas som "skrivfel" och inget annat. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 23 juni 2011 kl. 15.17 (CEST)

I så fall: var tydligare! Jag kan inte veta varför du skriver lektor i ett inlägg och docent i ett annat.

andejons 23 juni 2011 kl. 16.17 (CEST)

@Andejons: Då är väl bara frågan; nu när informationen finns - och alla som vill känner till den - vem ska ta på sig att föra in den i artikeln? /Ascilto 23 juni 2011 kl. 15.30 (CEST)

Rimligen den som argumenterat för att artikeln bör behållas på grund av tillkommen information. Man kan inte förväntas behöva göra efterforskningar utöver vad som står i artikeln, men om någon annan gör det så kan man ombes göra en ny bedömning.

andejons 23 juni 2011 kl. 16.17 (CEST)

En delvis annan fråga, men när vi ändå är inne på akademiker - borde inte Hedersdoktorer i högsta grad automatiskt ge relevans. Antingen tilldelas man den för att man utfört forskarinsatser som är fullt jämförbara med de mest framstående professorerna, eller så har det politiska orsaker, och då är med all sannorlikhet relevant av andra orsaker.--FBQ 22 juli 2011 kl. 12.50 (CEST)

Professorskravet är enkelt, men i övrigt gillar jag inte titelfixeringen. På enwp är inte en svensk professor automatiskt relevant, utan kan bli raderad. Där tittar man istället på citation index. Web-of-science är mest ansett som som citeringsdatabas, men google scholar är lätt att titta på, och ger fler citeringar, även om man publicerar sig på annat språk än engelska. Jag skulle föreslå att förutom svenska full professors så bör alla forskare som varit huvudförfattare till en publikation med mer än 100 citeringar, eller möjligen 50. Dessutom tycker jag att om man författat ett flertal läroböcker på oberoende förlag så förtjänar man en artikel. Och om man ofta syns i riksmedia. Mange01 22 juli 2011 kl. 20.38 (CEST)

Jag instämmer i FBQ:s resonemang om hedersdoktorer. Någon skärpning av nuvarande kriterier bör inte äga rum utan förslaget att det bör utsträckas till docenter är utmärkt. Fernbom2 22 juli 2011 kl. 20.45 (CEST)

Både FBQ och Mange01 har bra poänger. Kan man inte tänka sig antingen lägst docent eller minst XX citeringar eller akademisk hedersbetygelse som förnämt pris, hedersdoktorat etc. Lsj 22 juli 2011 kl. 20.52 (CEST)

Jag tycker att enwp hanterar detta korrekt, de har väldigt sällan "automatisk relevans" för några företeelser, som vi tenderar att ha i alldeles för hög grad. Jag tycker varken professorer eller docenter bör ha automatisk relevans, utan man bör gå efter vad de har för meriter och detta med att kontrollera i hur grad de citerats verkar mycket vettigt. Personer som fått betydande utmärkelser, sådana som vi har eller bör ha artiklar om, kan också ha relevans. Det vi bör komma ifrån är "Han är X, därför är han relevant" utan snarare gå efter vad en person gjort och hur det mottagits. / Elinnea 22 juli 2011 kl. 21.17 (CEST)

Då får vi ett mycket snävt urval av akademiker och i stort sett bara mediakåta typer, som gillar gå med mediaströmmen och yttrar sig PK-aktigt i kontroversiella frågor. Såväl som professorer, rektorer, prefekter och docenter bör vara relevanta om det finns tillräcklig information om dem för att artikeln ska vara verifierbar. Obelix 22 juli 2011 kl. 21.25 (CEST)

Så du menar, på fullt allvar, att en:Category:Academics endast består av "mediakåta typer, som gillar gå med mediaströmmen och yttrar sig PK-aktigt i kontroversiella frågor"? Att bli citerad i andra forskares verk handlar inte om att vara mediakåt, utan att andra faktiskt använder och bygger vidare på det man har skrivit. / Elinnea 22 juli 2011 kl. 21.32 (CEST)

Jag skulle gärna vilja göra en utvärdering av google scolar innan jag säger något - Nils Ahnlund toppar med ett verk med 24 citeringar, sedan 24, 19, 18, 16, jag antar att man skall räkna ihop alla? Nils Sundquist hamnar väldigt lågt. Träff 1-3 handlar om filmkrönikören, först träff 4 med 4 citeringar är rätt person. Han skulle inte komma upp i 50 citeringar - det här kan knappast vara alla verk - det måste bara gälla nyare? Efter att ha tittat på Olof Arrhenius såg jag att han toppade listan med ett verk med 642 citat! Det verkar som viss typ av litteratur får enormt mycket träffar, så här mycket kommer inte ens Oscar Montelius i närheten av!--FBQ 22 juli 2011 kl. 21.36 (CEST)

Måste bara som vanligt bemöta Elinneas argument om "automatisk relevans". Det är inte mer "automatiskt" att utses till professor än att bli citerad. Oavsett hur många gånger det påstås har vi inte artikelkategorier med "automatisk relevans" (eller, omvänt, kan man hävda att alla artiklar som betraktas som relevanta är det "automatiskt" genom att de uppfyller någon form av relevanskrav). /Dcastor 22 juli 2011 kl. 21.52 (CEST)

Jag har använt Google scholar en del, och det fungerar ganska bra för nyare forskning men har dålig täckning tillbaka i tiden. Därför kan citeringar enligt GS vara bra som relevanskriterium för ännu aktiva forskare, men inte för tidigare generationer. Men citeringar som mått har ett annat problem, som har debatterats flitigt inom högskolevärlden de senaste åren -- olika ämnen har olika publiceringstraditioner, som ger helt olika citeringsmått. En medicinsk forskare har oftast många gånger fler citeringsträffar än en lika framstående litteraturvetare eller historiker, helt enkelt därför att de publicerar sig på olika sätt som får olika genomslag i databaser. Därför skulle det ge slagsida att använda samma citeringströskel för alla forskare. Lsj 22 juli 2011 kl. 23.04 (CEST)

Det gör ju att Google scholar kanske inte fungerar i relevanskriterierna, men kanske vore en sida med instruktioner för relevanskontroll lämplig, där den skulle kunna var en undersökningsmetod? Lämpliga sätt att undersöka en persons relevans, och eventuella luckor och svagheter i metoderna? Jag tror att det skulle göra relevanskontrollen mer lättbedömd. Som det är nu handlar det ofta bara om att någon hittar en enstaka uppgift genom googling som tyder på viss relevans, men ingen vet vad som missats, eller hur den relevansen förhåller sig till andra personer omnämnda på wikipedia. Det kräver kanske lite arbete att ordna en sådan lista, men jag tror att den skulle göra mycket nytta.--FBQ 23 juli 2011 kl. 00.05 (CEST)

Ett litet förtydligande: Även om jag ifrågasatte titelfixeringen så vill jag säga att den svenska professorstiteln är en kvalitetsgarant som följer flera steg av granskningar, (lic, doktor, docent och professor, samt peer-review av varje vetenskaplig publikation). Att grunda vårt beslut på professorstiteln är mer trovärdigt än att vi grundar det på vår egen citeringsanalys. Du kan inte få professorstiteln om du inte är citerad av andra forskare och har gjort flera upptäckter som har ett tydligt nyhetsvärde. En professor har dessutom makt över en del pengar, och över utbildningars utformning. Frågan nu gäller enbart hur vi ska hantera forskare som inte är professorer, men är uppmärksammade på annat sätt. Så de exempel vi tittar på bör inte inkludera svenska professorer. Normalt blir en docent professor inom några få år. Finns det exempel på någon som varit docent länge utan att bli professor som vi vill ha med i encyklopedin? Utländska professorer kan vi också titta på, men där är det enklast att ha samma kriterie som enwp.

Jag ska backa på mitt förslag om en exakt siffra på antal citeringar. Enwp har ingen sådan siffra heller; man kan ändå göra en bedömning av om antalet citeringar är tillräckligt högt utifrån ämnet och årtal. Dock hävdar jag bestämt att ett stort antal citeringar bör vara ett kriterie, och att Google scholar såväl som web-of-science/web-of-knowledge bör nämnas i kriterierna. Åtkomst av Web-of-science kräver att man är student är lärare, och således har konto hos ett universitetsbibliotek, vilket gör det besvärligt som kriterie. Den innefattar bara ansedda tidsskrifter, medan google scholar inkluderar icke refereegranskade akademiska publikationer såsom exjobb och tekniska rapporter. Å andra sidan handlar debatten inom forskingsvärlden gällande citeringsanalys om att web-of-science inte innehåller svenskspråkiga publikationer, och många samhällsvetare skriver mest på svenska, och därför drabbas orättvist. Google scholar är mer rättvis där. Dessutom har samhällsvetare större förutsättningar att synas i media än andra grupper, så samhällsvetare som inte är professorer har möjlighet till wikipediarelevans genom mediautspel istället. Mange01 23 juli 2011 kl. 16.22 (CEST)

Hela denna diskussion måste givetvis gälla nu aktiva eller åtminstone levande forskare. För äldre generationer har vi ju framför allt det allmänna kriteriet att om de är biograferade i äldre lexika hör de hemma även här. Lsj:s förslag om att de som inte är docenter bör bedömas efter citeringar är inte så tokigt. Det kan jag ställa mig bakom. Fernbom2 23 juli 2011 kl. 16.28 (CEST)

Förslag

Jag gör ett försök här att formulera kriterier:

En forskare är relevant om minst en av nedanstående punkter uppfylls:

* Utsedd till professor eller docent i Sverige, eller akademisk grad av lägst samma dignitet i annat land.

* Biograferad i uppslagsverk, forskningshistorik, eller motsvarande.

* Fått avsevärt akademiskt genomslag för sin forskning, verifierat med citeringsstatistik från t.ex. Web-of-Science eller Google Scholar, betydligt mer än vad som är normalt för disputerade i ämnet.

* Fått mycket omfattande utomakademisk uppmärksamhet för sin forskning, verifierat med många källor i seriösa media.

* Erhållit akademisk hedersbetygelse i form av hedersdoktorat, pris (där priset självt är relevant), eller motsvarande.

Vad tycks? Är det här en vettig kompromiss utifrån diskussionen ovan? Lsj 23 juli 2011 kl. 19.26 (CEST)

Ja, det tycker jag. Obelix 23 juli 2011 kl. 19.29 (CEST)

Stryk den första punkten. Bara i Sverige finns det nästan 5000 professorer [4], och väldigt många docenter. Det är inte tillräckligt anmärkningsvärt i sig. Tycker att inte att globalt perspektiv att ha en riktlinje som har den typen av Sverigefokus heller "i Sverige och andra länder". Mange01 skriver nåt om "utländska professorer" ovan. Det finns inget "utland" eller "utlänningar" på Wikipedia. Är så less på den diskussionen. När ska folk fatta att Wikipedia, oavsett språkversion, är ett globalt uppslagsverk. Även om man är en "big fish in a little pond", vilket kanske dessaär i Sverige, betyder det inte att man är särskilt betydande globalt sett. I ett globalt uppslagsverk är det bara en damm, inte flera små, och fiskarna bör bedömas efter hur betydande de är, inte hur betydande de är lokalt sett. / Elinnea 23 juli 2011 kl. 20.17 (CEST)

Den första punkten finns med för att fånga upp en ganska bred strömning i diskussionen ovan som ser fina titlar i allmänhet, och docent i synnerhet, som behörighetsgivande i sig, p.g.a. att titlarna bara ges till den som utmärkt sig akademiskt. Principiellt vore det bättre att bedöma impact för varje forskare, men pragmatiskt skulle ett titelkriterium spara mycket jobb och SFFR-tjafs. Vad det globala beträffar så funderade jag en del på det när jag skrev punkten. Jag kom inte på något globalt sätt att formulera den, eftersom titlar skiljer så mycket mellan länder, därför fick det bli så. Kanske man kan utgå från doktorsgraden, som torde vara den mest jämförbara titeln mellan länder? Vad sägs om detta: Ha uppnått lägst den akademiska titel i verksamhetslandet som innebär ett avsevärt steg uppåt efter doktorsexamen. Det skulle betyda docent i Sverige, habilitation i de länder som tillämpar detta, etc. Lsj 23 juli 2011 kl. 21.48 (CEST)

Den första punkten är avgörande för att tillmötesgå diskussionen som varit och en majoritet vill att docenter ska vara "automatiskt relevanta". Obelix 23 juli 2011 kl. 21.49 (CEST)

Nytt förslag:

En forskare är relevant om minst en av nedanstående punkter uppfylls:

* Ha uppnått lägst den akademiska titel i verksamhetslandet som innebär ett avsevärt steg uppåt efter doktorsexamen (habilitation, docent etc.).

* Biograferad i uppslagsverk, forskningshistorik, eller motsvarande.

* Fått avsevärt akademiskt genomslag för sin forskning, verifierat med citeringsstatistik från t.ex. Web-of-Science eller Google Scholar, betydligt mer än vad som är normalt för disputerade i ämnet.

* Fått mycket omfattande utomakademisk uppmärksamhet för sin forskning, verifierat med många källor i seriösa media.

* Erhållit akademisk hedersbetygelse i form av hedersdoktorat, relevant pris (till exempel Laskerpriset eller Fieldsmedaljen), inval i relevant akademiskt samfund (till exempel Royal Society eller Académie française), eller motsvarande.

Lsj 26 juli 2011 kl. 09.50 (CEST)

Syftet med punkt 1 är alltså att vi ska få in artiklar på sv: om personer som inte skulle uppnå tillräcklig "notability" på andra språkversioner? Hur många professorer (eller motsvarande) finns det i världen? En miljon? Och hur många docenter (eller motsvarande) går det på varje professor? Och det är bara i nutid räknat. Jag tycker inte att man bör sätta ribban så långt att det öppnar upp för artiklar om miljontals personer, som faktiskt inte är särskilt betydande. Vi bör ha artiklar om de allra främsta i varje område, med källor som visar att de faktiskt är det, men inte om varenda dussinakademiker på någorlunda hög nivå. / Elinnea 26 juli 2011 kl. 12.28 (CEST)

De relevanskriterier som vi har för t.ex. idrottare, musiker, eller författare, öppnar ännu mer upp för miljoner artiklar inom varje område. Vi bör sträva efter att ribban ligger på jämförbar nivå inom olika områden, vilket den inte gör idag. EMRÅ har svwp idag betydligt fler artiklar om måttligt intressanta idrottare än om måttligt intressanta forskare. Jag har också kollat runt på relevanskriterierna för akademiker på de 7-8 språk som jag kan tolka, och de är väldigt olika utformade både i detaljeringsgrad och nivå -- det går därför knappast att åberopa någon konsensus mellan språkversioner som argument. Lsj 26 juli 2011 kl. 13.06 (CEST)

Jag stödjer Lsj:s inledande formuleringsförslag ovan, och delar också helt dennes uppfattning att svwp i dag tenderar att sila mygg och svälja kameler vad gäller de relevanskrav man vill ställa på akademiska forskare, konstnärer och liknande personer inom intellektuella och kulturella yrken visavi populärkulturfigurer som popartister, folk inom media o s v. /FredrikT 26 juli 2011 kl. 14.25 (CEST)

Slutsatser

Ingen har sagt något här på ett tag, och jag tycker vi är tillräckligt nära konsensus om det senaste förslaget. Jag verkställer. Lsj 13 september 2011 kl. 09.09 (CEST)

Jag uppfattade nog att det stöd kring det första förslaget istället för den andra, dock med tveksamhet inför docenter. Den svenska professorstiteln är en glasklar kvalitetsstämpel.

Fortfarnde står det på det gamla viset i sammanfattningen på WP:REL. Mange01 6 oktober 2011 kl. 18.56 (CEST)

Det var inte 100-procentig enighet kring docenter, men jag uppfattade det som alldeles tillräcklig wp:Konsensus. Skillnaden mellan första och andra förslaget är obetydlig i sak, mer förtydligande och globalisering än något annat. Och jodå, jag uppdaterade även wp:rel - se den här diffen. Lsj 6 oktober 2011 kl. 19.08 (CEST)

Lite statistik: Idag finns enbart 25 artiklar i kategori:svenska docenter, och över 1400 artiklar i Kategori:Svenska_professorer. I Sverige fanns 2010 motsvarande 1418 heltidsprofessorer enligt SCB - ändå fler om man räknar med deltidare och icke yrkesverksamma. Vid Mittuniversitetet finns motsvarande 65 heltidsprofessorer, eller 80 totalt, plus 45 docenter. Så om denna relation stämmer på andra universitet så borde det finnas cirka 1000 yrkesverskamma docenter i Sverige. Om docenter inkluderas i kriteriet så borde vi skapa närmare 1000 artiklar om docenter. Mange01 7 oktober 2011 kl. 11.21 (CEST)

Någon sådan systematik har vi inte, utan allt beror på vad Wikipedias användare väljer att prioritera. Det handlar givetvis inte heller bara om nu levande utan om alla som enligt det gamla systemet fick ett docentförordnande efter disputationen, men som sedan tvangs lämna universitetet på grund av att ingen professur blev ledig och i de flesta fall blev läroverkslektorer. Fernbom2 7 oktober 2011 kl. 11.30 (CEST)

Nya kriterier för politiker

Utifrån den diskussion som var här förra året har jag uppdaterat relevanskriterierna för politiker, både här och i wp:Att skriva om politik. Diskussionen för ett år sedan nådde tillräckligt nära konsensus, men verkställdes aldrig då. Trots en blänkare här på wp:BB nyligen har inga ytterligare synpunkter tillkommer. Jag verkställer därför sent omsider vad förra årets diskussion kom fram till. Lsj 13 september 2011 kl. 10.32 (CEST)

Bra Lsj, även om jag fortfarande tycker att det är olyckligt om kriterierna kan tolkas som stöd för exkludering av personer med verklig makt och verkliugt allmänintresse i stället för som stöd för inkludering av dem. Men det är bra att det framgår att politiker kan ses som relevanta med stöd av deras verkliga makt och inflytande, och inte bara formella titlar, och att relevansen kan påverkas av om deras politiska gärning får uppmärksamhet av en viss grad. Ett par små kommentar bara. Den första gällder meningen "Den högsta politiska ledaren för en region eller kommun eller motsvarande". Bör det inte stå "ledningen" isället för "ledaren"? På så sätt inbegrips ledande oppositionspolitiker vid sidan om majoritetsföreträdarna. Och när det gäller det kvantitativa ansvarsoområdet 500 mkr resp 500 anställda så tror jag inte att den formuleringen kommer att spela någon större roll. Det förekommer nog knappast att dessa politiker inte klarar andra kriterier. Janders 13 september 2011 kl. 14.30 (CEST) Tydliggjorde en lite oklar formulering Janders 13 september 2011 kl. 14.44 (CEST)

Jag anser fortfarande att det borde vara självklart att alla kommunalråd (inklusive "oppositionsråd") är relevanta. Fernbom2 13 september 2011 kl. 14.56 (CEST)

@Janders: Med en punkt som lyder "Den som uppenbart har motsvarande makt och inflytande" torde det vara svårt att använda kriterierna för att exkludera den som faktiskt och verifierbart har makt och inflytande. Vad ledning/ledare beträffar så tycker jag även det fångas av makt- och pengakriterierna. Ledaren (singular) är relevant i kraft av sin titel, övrig ledning kan vara relevant i kraft av faktisk makt eller uppmärksamhet (som även oppositionsledare ofta får), men inte bara pga titlar. Det är så jag uppfattade konsensus senast.

@Fernbom2: Du tog upp samma sak i den tidigare diskussionen, men jag kan inte se att du fick gehör för det då. Därför finns det inte med. Men går det att uppbåda konsensus för det i denna vändan så går det så klart att ändra. Jag tycker dock inte det är någon bra idé (se mitt svar till Janders ovan). Lsj 13 september 2011 kl. 16.15 (CEST)

Jag tycker att Lsj har gjort ett gott arbete. Vi kan därför - tycker jag - låta dessa formuleringar stå kvar, men vi bör nu gemensamt vara lite vaksamma kring hur de tolkas. För jag tror nog att vi, när det kommer till kritan, har en ungefär likartad bild av var gränserna bör gå, även om vi formulerar det lite olika. Den verkliga maktpositionen är viktigare än titeln. Det gäller både opposition och majoritet. Janders 13 september 2011 kl. 16.27 (CEST)

Tack för de vänliga orden, Janders. Och jag tror också vi är överens i sak, det är makten som till syvende och sist räknas. Formuleringarna handlar bara om praktiska sätt att operationalisera och mäta makten. Lsj 13 september 2011 kl. 16.29 (CEST)

Tack för kommentarerna! Jag tolkar personligen de nya riktlinjerna så att alla kommunalråd är relevanta. Fernbom2 13 september 2011 kl. 16.33 (CEST)

Har man suttit ett tag som kommunalråd och faktiskt åstadkommit något, så har man normalt fått medial uppmärksamhet så det räcker. Och åtminstone i större kommuner basar kommunalråden över tillräckligt stora verksamheter för att klara det kriteriet också. Många kommunalråd blir förvisso relevanta, men inte alla. Så tolkar jag det. Lsj 13 september 2011 kl. 16.40 (CEST)

Hur som helst är de nya kriterierna bättre än de gamla. Praxis kommer att visa vilken tolkning som har framtiden för sig. Fernbom2 13 september 2011 kl. 16.42 (CEST)

Vingårdar alltid relevanta?

Jag tog bort listan över svenska vingårdar från artikeln Svenska viner.[5] Få, om någon, klarar relevanskriterierna för företag, men eftersom det finns artiklar för ett flertal av denna typ av jordbruksföretag undrar jag om det finns specialregler för svenska vingårdar. Edaen 8 oktober 2011 kl. 08.21 (CEST)

Jag tycker gott att listan kunde få ligga kvar och att information om vingårdarna gott kan samlas i den artikeln. Specialregler som ger dem egna artiklar ser jag inget behov av. Fernbom2 8 oktober 2011 kl. 08.42 (CEST)

Jag märkte upp de flesta artiklar om vingårdar för relevanskontroll förra månaden. Bara i något fall har någon haft invändningar. Om ingen har något emot det tar jag bort övriga artiklar som har kvar relevanskontrollmärkningen. Edaen 15 november 2011 kl. 19.54 (CET)

De vingårdar som har fått in vin på Systembolaget tycker jag bör sparas, jag förstod konsensus efter senaste sffr-diskussionen om en svensk vingård som att vi inte strikt kan gå efter de allmänna kriterierna för storlek och omsättning för företag inom alla bransher av olika skäl, även utifrån andra aspekter kan det finnas allmänintresse. Höstblomma 15 november 2011 kl. 20.02 (CET)

Ur vinsynpunkt är det inte så många vingårdar som egentligen platsar, kanske med undantag för tungviktare som till exempel Château Mouton Rothschild och Château Haut-Brion, men där är de intimt sammankopplade med den egendom är vinet produceras. Det som enligt min mening räknas är istället artiklar om de områden där vin produceras och ur en vinsynpunkt. Riggwelter 15 november 2011 kl. 20.16 (CET)

Systembolaget har monopol på försäljning till allmänheten, det skulle göra alla viner som når marknaden relevanta.

Länk till senaste sffr: Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Vingården Villa Mathilda. Edaen 15 november 2011 kl. 20.59 (CET)

Kan hålla med om att svenska vingårdar inte alltid är relevanta längre, eftersom att ett femtiotal vingårdar (kanske fler?) nu finns i Sverige. Det är därför inte så unikt med vinodling i Sverige längre. En rimlig avvägning kan därför vara, tycker jag, att ta med sådana som har sina produkter representerade på Systembolaget. Men förekomst av nya grödor i Sverige har ett allmänintresse utöver vanliga jordbruksprodukter. Skulle någon få för sig att odla apelsiner eller olivträd här, vore det enligt min mening väl värt en artikel. Å andra sidan tycker jag att man starkt kan ifråga de flesta av de tjugo ölsorter som finns artiklar om på Wikipedia. Hur relevant är Kung (öl)? Eller de avsomnade Lucky Star (öl) och JK-Kanna? Det finns ingen speciell anledning att idka klappjakt på just vingårdar. Peterappelros 16 november 2011 kl. 08.46 (CET)

Min tanke är att om uppslagsverket ska innehålla någon information alls om vin eller vingårdar i Sverige så får man försöka hitta ett sätt att sålla ut det som är mest noterbart även om svenskt vin och vinodling i sig är en mycket liten marknad. I globalt perspektiv är antagligen den svenska vinproduktionen så gott som försumbar. Vi har en huvudartikel svenska viner, är den tillräcklig eller finns det utrymme för fördjupning? Finns det intresse för att hitta information om ämnet i Wikipedia och lockar det läsare, bör Wikipedia vara en sida dit man kan vända sig till om man vill t.ex vill veta något om de största svenska vinproducenterna? Jag tycker att det är rimligt. Höstblomma 16 november 2011 kl. 09.22 (CET)

Jag kan köpa Höstblommas inställning, men då måste Wikipedia inta samma restriktiva hållning även visavi andra branscher. Jag kan konstatera att så inte alls är fallet just nu, bl.a. med hänsyn till de givna exemplen. Där skulle listan kunna göras mycket lång. Nu får jag en känsla av att att artklarna om just vin på ett märkligt sätt hamnat i skottgluggen. Peterappelros 16 november 2011 kl. 11.56 (CET)

Diskussionen verkar ha stannat av. Är det rimligt att vi ändå behåller de svenska vinproducenter som lyckats med att få ut sina produkter på Systembolaget? Eller ska vi flytta dem till artikeln Svenska viner? Där kan man i och för sig lägga till några rader om varje producent. Men i så fall tycker jag på motsvarande sätt att svenska whiskyprodukter borde flyttas till sidan om Whisky, och svenska ölsorter borde flyttas till Öl i Sverige, för att ta några exempel. Peterappelros 20 november 2011 kl. 13.36 (CET)

Jag tycker inte att det finns så mycket mer att säga än att relevansen är obefintlig för samtliga svenska vingårdar, med undantag av Blaxta då den fått pris + uppmärksamhet utomlands. Edaen 20 november 2011 kl. 17.45 (CET)

Frågan är då vad du tycker om svenska ölsorter, whiskysorter, m.m. Du kommenterar inte detta. Frågan om relevansen för viner bör sättas in i ett större sammanhang. Är Vichy Nouveau en relevant artikel? Grappo? Portello? Ariel (tvättmedel)? Kukident? Hubba Bubba? För att nu bara nämna några av alla dagligvarumärken som är representerade på Wikipedia. Menar du att det är försäljningsvolym det är frågan om? Peterappelros 20 november 2011 kl. 18.40 (CET)

Det finns en princip som kallas wp:Brukar du fiska?. Om du menar att några av de varor du nämner inte uppfyller relevanskriterierna står det dig fritt att ta upp det. För att få med vingårdar måste relevanskriterierna sättas så lågt att Wp riskerar att bli en företagskatalog, se wp:INTE#Inte en produkt/tjänstekatalog eller matrikel . Edaen 20 november 2011 kl. 18.45 (CET)

Jag tycker att du undviker frågan. Att just svenska vingårdar ska raderas till varje pris, tycker jag är en doktrin som inte håller. På franska Wikipedia finns 1000+ franska vingårdar representerade. Att det då enligt dig inte ska finnas en enda svensk vingård med på svenska Wikipedia (med undantag för Blaxta), inte ens de som finns på Systembolaget, tycker jag verkar egendomligt. Vin är ett stort intresseområde i Sverige idag, och flera svenska vingårdar har blivit uppmärksammade i olika provningar (se t.ex. http://www.dn.se/mat-dryck/dryck/skansk-sensation-pa-vinlistan-i-mars, http://hd.se/mat/uppkorkat/2011/09/17/svenskt-vin-battre-an-nagonsin/). I Skåne har man anlagt en vinväg (http://www.vinvagen.se/). Själv kan jag tycka det finns långt större problemområden på svenska Wikipedia att attackera än just svenska viner. De få som finns idag är så långt ifrån företags- eller produktkatalog man kan komma. Peterappelros 20 november 2011 kl. 19.21 (CET)

Jag skulle vilja ha tydliga ställningstaganden från andra användare. Edaen 20 november 2011 kl. 19.26 (CET)

Jag vet egentligen väldigt lite om vin, men den uppfattning jag fått är att svenska vingårdar i allmänhet är små och inte speciellt uppmärksammade. Det behöver inte bero på orättvisa om det finns artiklar om svenska whiskeyproducenter och bryggerier men inte vingårdar.

Sedan har naturligtvis frågan om relevans inte ett smack med vilket land vi diskuterar. Frågan är snarare om det inte finns mängder med vingårdar i andra länder än Sverige som det är mer angeläget att skriva om.

andejons 20 november 2011 kl. 21.33 (CET)

Vad är det här!? Vinintresse är en folkrörelse i Sverige idag. Det ges ut tiotals böcker om vin varje år. Det finns minst tre stora kommersiella tidskrifter som enbart handlar om vin. Oräkneliga sajter och bloggar handlar om vin. Runt om i Sverige finns munskänkar, andra sällskap och privata vänkretsar som anordnar vinträffar. Mängder av arrangörer ordnar vinresor. Det finns också ett stort intresse för svenska producenter, vilket bl.a. ovanstående referenser vittnar om. Dessa referenser utgör dock bara en bråkdel av vad som skrivits i svensk press om svenska viner de senaste åren. Mitt i detta växande intresse börjar en administratör att radera svenska vingårdar från Wikipedia! En annan administratör, som erkänner sig veta väldigt lite om vin, hävdar att svenska vingårdar "inte är speciellt uppmärksammade", och (om jag tolkar dig rätt) att det antagligen är helt OK att svenska whisky-sorter, som inte finns på Systemet kan få finnas på Wikipedia, men inte motsvarande svenska viner (för det var egentligan vad frågan handlade om). Själv har jag inget egenintresse i någon vingård, jag prenumererar inte på någon vintidskrift, och jag är inte ens med i Munskänkarna, men jag kan se det stora intresse som finns i landet idag, möjligtvis beroende på att jag befinner i en annan åldersgrupp än de andra debattörerna. Men eftersom intresset för svenska viner av någon anledning är svagt (t.o.m. fientligt?) på Wikipedia, åtminstone på denna diskussionssida, föreslog jag (och Höstblomma?) en kompromiss, nämligen att åtminstone svenska viner som finns på Systembolaget kunde kvalificera sig för att ha självständiga sidor på svenska Wikipedia. Här är jag inte överens med andejons, på så vis att jag tycker att tröskeln för svenska viner (liksom svenska företeelser överhuvudtaget - orter, personer, föreningar...) bör vara lägre på svenska Wikipedia än på exempelvis franska Wikipedia (och vice versa). Peterappelros 21 november 2011 kl. 09.17 (CET)

Det finns mycket relevant att skriva om vin, men varje producent är inte relevant. Varje artikelsubjekt får vägas mot relevanskriterierna på egna meriter.

Jag har själv påbörjat projekt där jag, när jag skrev, tyckte att uppgifterna var relevanta, men vid närmare eftertanke kommit fram till att de inte var det. Se Torsten Hjertén som raderades på egen begäran. Edaen 21 november 2011 kl. 10.10 (CET)

@Peterappelros: Du missar wikipedia:Globalt perspektiv om du säger att svenskpråkiga wikipedia ska ha lägre tröskel för svenska vingårdar än andra länders.

Däremot; liksom med till exempel fotbollspelare så kan man tänka sig att vingårdar blir relevanta på grund av uppmärksamheten eller höjden de har i sitt eget land. Fotbollsspelare är ju relevanta om de spelat i sitt landslag, oavsett om det är Andorras landslag där svenska div 3 spelare skulle kunna platsa eller Brasilien där max en svensk spelare per generation skulle platsa. Det vill säga att en vingård är relevant för att den har utmärkt sig nationellt. Ett bra kriterie för en svensk vingård skulle då kunna vara "finns på systembolaget", vilket även skulle kunna gälla som grundkriterie för resten av världen.--LittleGun 21 november 2011 kl. 10.32 (CET)

@Edaen: Ditt bud från början var ju att alla (utom Blaxta) skulle bort. Nu skriver du att varje artikel får bedömas "på egna meriter", men hur relevanskriterierna ska tolkas i detta fall försöker vi nu konkretisera. Mitt förslag är fortfarande, i brist på mer objektiva mått, att Systembolags-accept skulle kunna vara en rimlig nivå. Det är möjligen ett grovt mått på kvalitet, men det är ändå ett mått som är odiskutabelt. Jag kan tycka att det är en ganska hög ribba, givet det stora vinintresse som finns i Sverige idag.

@LittleGun: Jag tror att vi är helt överens. Ämnen som är relevana för svenska Wikipedia behöver inte vara det på andra länders Wp. Vi kan ta artiklar inom andra områden som exempel: Vadstena-Fågelsta Järnväg, Arne Häggqvist, Lasarettsläkare och Halva (lärling). Det är artiklar som inte nödvändigtvis är av intresse för andra språkområden (men där jag heller inte vill utesluta att de kan komma att bli det). Peterappelros 21 november 2011 kl. 13.40 (CET)

Där är vi inte överrens. Samtliga ovanstående artiklar ska vara relevanta på en godtycklig språkversion med samma relevanskriterier som vi. Att det skapas mer artiklar om svenska förhållanden ska bero på att de flesta svensktalande finns i Sverige, inte att ribban är lägre. I det här fallet sammanfaller relevanskriteriet trots att vi har olika utgångspunkt.--LittleGun 21 november 2011 kl. 13.52 (CET)

Skulle alltså idealet vara, att alla versioner av Wikipedia är identiska, bortsett från språket? Helt klart att det är praktiskt omöjligt, men är det ens önskvärt? Exempel: Wikipedia innehåller artiklar om alla svenska tätorter (sammanhängande bebyggelse med minst 200 innevånare). Bör vi alltså sträva efter att det ska finnas artiklar om alla orter med samma storlek även i Slovakien, Papua Nya guinea, USA och Kina? Eller ska vi ta bort de svenska tätorterna? Sedan är det möjligt att alla spelare i Andorras fotbollslandslag är relevanta, men knappast lika relevanta som spelare i Spaniens landslag (och spelare i Englands cricketlandslag är definitivt mer relevanta än spelare i Sveriges cricketlandslag, om det finns något sådant) / 81.237.206.107 22 november 2011 kl. 19.32 (CET)

Alla kriterier kan naturligtvis bli absurda om man tar dem alltför bokstavligt (jag var inte inloggad när jag skrev inlägget ovan) / Alars 22 november 2011 kl. 19.38 (CET)

Det är skillnad på vad vi strävar efter och vad vi tillåter. Om någon vill skriva om alla tätorter på Nya Guinea så står det dem fritt, men eftersom intresset för svenska orter är högre är de artiklarna mer genomarbetade. Dock kvarstår att "bra för att vara svensk" egentligen inte skall vara ett giltigt argument. Argumentet att "det svenska vinintresset är stort, så därför bör vi skriva om svenska vingårdar" är dessutom inte logiskt sammanhängande.

andejons 22 november 2011 kl. 21.14 (CET)

Kan du utveckla det allra sista du skrev? Det måste väl ändå vara så att sådant vi skriver om måste ha ett potentiellt intresse för någon? Jag ser att det finns ett stort intresse för svensk vinodling idag (se t.ex. http://hd.se/hoganas/2009/06/15/foersta-flaskorna-fraan-vingaard/, http://hd.se/mat/2008/03/02/kullabygdens-vita-vin-imponerar/, http://hd.se/hoganas/2010/10/23/skordepremiar-for-arildsvinet/, http://www.dn.se/mat-dryck/dryck/skansk-sensation-pa-vinlistan-i-mars, http://hd.se/mat/uppkorkat/2011/09/17/svenskt-vin-battre-an-nagonsin bara när det gäller viner från Kullen), men jag har svårt att hitta någon som intresserar sig för Vichy Nouveau. Om det nu är så att Wikipedias relevansregler uppmuntrar att vi skriver om produkter som Vichy Nouveau, som förvisso produceras i ofantliga kvantiteter, men missgynnar sådant som folk intresserar sig för, som t.ex. svensk vinproduktion, bör relevansreglerna kanske ses över. Men nu gällde det egentligen hur nuvarande relevansregler bör tolkas - för de måste faktiskt tolkas. Här föreligger nu, i brist på mer robusta kvalitetsmått, ett förslag att relevansribban för svenska viner läggs när de blivit accepterade på Systembolaget. Finns det några andra bättre förslag? Att de ska "bedömas på sina egna meriter", som någon skrev ovan, låter lite vagt i min värld. Vem ska i så fall göra den bedömningen, och utifrån vilka kriterier? Peterappelros 23 november 2011 kl. 10.56 (CET)

Att svenskar är vintintresserade innebär inte att svenskar är intresserade av svenska viner. Och att vi bara skall skriva om skall ha intresse för någon (vilket jag helt instämmer i) innebär inte heller att vi skall skriva om allt folk är intresserade av.

Och jag har som sagt inte tillräckliga kunskaper för att veta vad som vore en rimlig nivå för inkludering. Jag anser dock att det i allmänhet skall avgöras främst av vad man kan hitta för källor. Finns det väl omskrivna svenska vingårdar så kanske de platsar.

andejons 23 november 2011 kl. 11.33 (CET)

Omskriven i relevanta tidningar och fått något pris är just sådant som de flesta brukar anse utmärkande och som kan vara grund för förfinade relevanskriterier. Trots att det är uppenbart att inte omsättningen eller antal anställda är tillräcklig för vissa företag tyder praxis på att de kan befinnas ha relevans av andra skäl, till exempel har det varit fallet för en del bokförlag. De artiklar om svenska vingårdar som finns kvar har funnits en tid och de har skapats av olika användare. Förslagsvis tar vi något fall eller två för prövning på sffr innan radering? Då kan man notera den typ av merit som finns och konsensus för vad som är tillräckligt och ej. De har varit märkta för relevanskontroll en tid utan kommentarer, men inte alla användare kollar genom kategorin för relevanskontroll. Sffr brukar ge mer uppmärksamhet. Höstblomma 23 november 2011 kl. 12.09 (CET)

@andejons: Nej, att svenskar är vinintresserade behöver inte innebära att de är intresserade av svenska viner. Men nu hävdar jag, med angivande av referenser (se ovan), att de faktiskt är det! Det vore lätt att ta fram ytterligare ett 50-tal artiklar från dagspress och vintidskrifter om just svensk vinodling. Och det är inte bara svenskar som är entusiatsitiska över svenskt vin, se t.ex. Världsvinkännaren Oz Clarke lyrisk över skånskt vin, Sydsvenska Dagbladet 23 januari 2011. Andejons föreslår att en nivå¨för inkludering i Wikipedia kunde vara "väl omskrivna vingårdar". Jag har inget att invända mot detta. Sådana vingårdar lär inte bli svåra att hitta, med "väl omskriven" är ett diffusare kriterium än accepterad av Systembolaget.

@Höstblomma: Det är inte många svenska vingårdar kvar att radera nu. Sex stycken närmare bestämt, och vad jag kan se är de av lite blandad karaktär. Åkesson och Grythyttan tror jag mest tillverkar vin på andras must, så de är inte riktigt representativa för odlare. Arild har inte börjat sälja än (den skulle nog enligt mångas sätt att se det vara ett "solklart" fall för radering), så kvar blir då Blaxta, Kullabygden och Klagshamn. De är alla tre högt omskrivna i pressen. Att ens komma på tanken att sätta sffr på någon av de tre vore eländigt, och en signal till skribenter att tröskeln är extremt låg för artiklar som rör svensk vinproduktion. Snarare behöver vi få kriterier om vilka vingårdar det är tillåtet att skriva om på Wp, eftersom jag gärna såg att antalet kunde utökas. Peterappelros 23 november 2011 kl. 13.16 (CET)

I mitt tycke är det lika omöjligt att säga att "alla svenska vingårdar är relevanta" som att "inga svenska vingårdar är relevanta". Var och en måste helt enkelt bedömas för sig och då kan många olika kriterier vägas in. Omsättning och volym är en möjlig variabel, men i fallen med små vingårdar torde mediauppmärksamhet, goda recensioner och eventuelal priser och utmärkelser vara bättre aspekter att väga in. Däremot är jag något osäker på om "finns på Systemet" är ett riktigt bra kriterium eftersom jag har för mig att EU:s konkurrensbestämmelser väl innebär att Systemet i princip kan tvingas att ta in vilken produkt som helst (i vart fall i beställningssortimentet) om någon producent begär det (rätta mig om jag har fel)? /FredrikT 23 november 2011 kl. 14.25 (CET)

Ajdå, det det där med systembolaget har du nog rätt i.--LittleGun 23 november 2011 kl. 14.44 (CET)

För mig är det OK med "goda recensioner, eventuella priser och utmärkelser" som kriterium. Då har vi åtminstone något att gå efter, även om det är betydligt "mjukare" kriterier än att bli accepterad i Systembolagets ordinarie sortiment. Peterappelros 25 november 2011 kl. 11.07 (CET)

Personligen tycker jag att det finns några principer som vi inte bör rucka på:

• Man (oavsett om "man" är en vingård, rockmusiker eller ett TV-spel) blir inte relevant bara för att man existerar och i någon mening har blivit uppmärksammad utanför en trängre krets.
• WP bör göra sina egna bedömningar, och inte luta sig mot hur andra (t ex Systembolaget, kvällstidningar, uppslagsverk eller akademier) bedömer ett möjligt artikelämne. Deras ställningstaganden avgörs av deras respektive riktlinjer, intressen och dagsform och kan kanske vara ett stöd för en referens. Men de kan inte vara avgörande för WP:s syn på om det föreligger relevans eller ej.
• Det innebär att vi i princip inte bör ställa upp kriterier som ger "automatisk relevans" med huvudargumentet att ämnet klarar en viss tröskel.
• Den primära uppmärksamheten (dvs argumentet "omskrivet") i sig som skapar inte relevans. Om man vill hänvisa till uppmärksamhet, så måste man också kunna peka på dess konsekvenser och form.
  

Vad gäller just detta ämne ser jag alltså inga skäl att presentera alla svenska vingårdar bara för att de är just svenska vingårdar. Men samtidigt kan jag tänka mig att det finns en hel del som kan platsa p g a deras geografiska läge, storlek, specialisering, historia o s v. Sådant avgörs, som i alla andra fall här, av individuella bedömningar. Janders 25 november 2011 kl. 12.05 (CET)

Ja, det är just sådana "individuella" bedömningar som skapar problem! Hela denna diskussion går på något sätt ut på var vi bör lägga en rimlig ribba för just svenska vingårdar, eftersom de av en del anses vara speciellt problematiska. Vem ska göra bedömningarna och när? Det skapar ett visst mått av godtycklighet om sidor raderas efter att man testat mallen "relevanskontroll" i några veckor, och ingen reagerat. Relevanskriterier av det slag som Janders tydligen inte vill ha, finns ju i parti och minut på sidan Wikipedia:Relevanskriterier. Varför skulle skulle vi inte kunna komma överens om rimliga kriterier för vingårdar? Peterappelros 25 november 2011 kl. 14.42 (CET)

Jag är (relativt konsekvent) tveksam till systemet med relevanskriterier, bl a eftersom de används som stöd och argument för både inkludering och exkludering. I mina ögon riskerar kriterierna att skapa en oförståelse för vad som är viktigt respektive oviktigt, angeläget respektive oangeläget och därmed - i förlängningen - relevant respektive icke relevant. Varför är det så svårt att titta på artiklarna och söka ett ganska förutsättningslöst svar på vad, utöver det faktum att de existerar, som skulle kunna motivera en artikel? Det är i första hand artikelns existens som ska kunna motiveras. Dess eventuella radering blir en konsekvens av att man misslyckas med det. Bland de nu aktuella relevanskontrollanmälningarna för de olika vinproducenterna återkommer argumentet "Uppfyller inte relevanskraven för företag". Det är klar att de inte gör, eftersom de är en mycket speciell sorts företag som inte ska ses som verkstadsindustrier, butikskedjor eller resebyråer. Det argumentet är ett gott exempel på att vi förvillas av fasta kriterierna och känner oss bundna av dem när det istället är så att varje enskilt företag, och därmed även varje enskild vingård, är unikt och bör värderas som unikt. Och konsekvensen torde bli att vi finner att åtskilliga av de vingårdar som nu prövas faktisk kan bedömas som intressanta, inte p g a att de klarar vissa statiska minimimått rörande storlek eller tillgänglighet på Systemet, utan för att de faktiskt spelar en reell roll i svensk vinproduktion. Janders 25 november 2011 kl. 16.40 (CET)

Ja, jag kan hålla med om att kloka och eftertänksamma bedömningar vore det bästa. Problemet är att alla administratörer inte ser saken på samma sätt, utan ser som sin uppgift att jaga artiklar som möjligen inte uppfyller de bokstavliga relevanskraven. Och på Wikipedia lär ju finnas både inklusionister och exklusionister. Så frågan är om vi verkligen klarar oss utan sidan Wikipedia:Relevanskriterier? Peterappelros 25 november 2011 kl. 18.08 (CET)

Jag ser att sidan om Arilds vingård är raderad. Hur mycket klokare blev vi om var relevansen går för svenska vingårdar? Flera andra artiklar i denna kategori är redan raderade, bl.a. Kullahalvöns vingård (utan föregående sffr), vars vin i mån av tillgång finns i Systembolagets ordinarie sortiment (där man för övrigt inte alls kan kräva att finnas med). Kullahalvöns viner har bl.a. fått utmärkelse av det statliga vininstitutet i Freiburg, Tyskland. Gutevin, en av landets mer kända vingårdar, raderades utan föregående sffr (men har tydligen återskapats igen av någon). Men både den, Kullabygdens vingård, Vingården i Klagshamn, Grythyttan vin och Åkesson vin AB står alla uppsatta med mallen "relevanskoll". Ingen vet alltså om dessa gårdar är raderade imorgon. Den enda vingård som funnit nåd för Edaen's raderingsiver är Blaxsta vingård, "då den fått pris + uppmärksamhet utomlands". (Vilket dock inte framgår av artikeln på Wp!)

Jag skulle vilja säga att hela denna raderingsaktion har resulterat i en "nice mess", där några få gårdar finns kvar, men inte alls säkert de bästa. Raderingarna och diskussionerna har inte bidragit till att vi vet var relevanskriterierna för vingårdar går. Någon tycker att produkter som finns på Systembolaget bör finnas kvar, en annan om vingården "uppmärksammats", en tredje att det inte ska finnas relevanskriterier, utan att det ska vara "individuella bedömningar". Edaens lösning kan bli att radera samtliga med relevansmall, eller att sätta upp fler på sffr. För egen kommer jag knappast ha lust att delta i fler diskussioner om vingårdar. Följden blir kanske att Blaxta ensam blir kvar, eftersom Edaen snappat upp någonstans om priset och uppmärksamheten utomlands. Har han gjort samma efterforskningar beträffande andra svenska vingårdar?

Vad är min lösning då? Hands-off!!! Inflödet av nya artiklar är stort på Wp, och det är bra. Det är också bra om vi lyckas hålla klottrare och förstörare borta. Det är också utmärkt om vi kan hålla borta åsikter, etiskt tveksamma inlägg och diskriminering. F.ö. kan sffr-verksamheten bara skrapa på ytan, och risken finns att den gör mer skada än nytta. Hur kan den åstadkomma skada? Jo, genom att den introducerar bias, d.v.s. skevhet. T.ex. bestämmer någon, strunt samma vad folk i allmänhet tycker, att här ska inte skrivas om vingårdar, i synnerhet inte små sådana, här ska skrivas om vatten (Vichy Noveau!). Men om nu folk vill skriva om vin och inte om vatten? Någonstans representerar vinet ett intresse, som troligen inte bara denna ende person har. Folk skriver ju oftast inte artiklar på pin kiv. Raderar man nu artiklar om svenskt vin en masse kommer förstås ingen att vilja skriva om vin. Det kan ju möjligen några tycka är bra, men inte jag. En annan lösning vore förstås att ta bort all kommersialism på Wp. Men där verkar inte finnas någon framkomlig väg. Lösningen blir då att ha en vidsynt inställning till vad folk önskar skriva om. Just där finns "relevansen"! Peterappelros 29 november 2011 kl. 19.53 (CET)

Jag får en aha-upplevelse när jag läser Peter Appelros inlägg. Jag, och säkert flera med mig, har diskuterat det konkreta under artikelrubriken: Arilds vingård, en relativt nystartad verksamhet med en blygsam produktion i Kullabygden. Men Peterappelros har, förstår jag nu, fokuserat på något näraliggande, men ändå annorlunda; Vingården som en del av svensk vinproduktion, relevansen för det som vingården arbetar med, vinet i sig och intresset för vinproduktion. Han formulerar det med orden "Någonstans representerar vinet ett intresse... Raderar man nu artiklar om svenskt vin en masse kommer förstås ingen att vilja skriva om vin." Jag tror iofs inte att detta får mig att ändra mitt ställningstagande. Jag tror att det finns andra (bättre) sätt att ge den vinintresserade kunskap om den svenska vinproduktionen än genom att fragmentisera informationen till små artiklar om olika små eller stora produktionsenheter. Men vi bör komma ihåg att vi alla - utifrån våra egna förutsättningar, intressen och förväntningar - betraktar artiklarna (och därmed deras relevans) med olika ögon. Janders 29 november 2011 kl. 21.19 (CET)

Eftersom sffr-avgörandena visat att alla vingårdar inte är relevanta kanske de som känner till området kan plocka ut de främsta. Edaen 29 november 2011 kl. 21.22 (CET)

Även om jag är intresserad av vin, så kan jag inte på något sätt hävda att jag har koll på landets vingårdar. De som idag finns kvar tycker jag alla är väl motiverade. Jag saknar Kullahalvöns vingård (raderad) och Vingården i Åhus (ännu ej skapad). Den sistnämndas Interkardinal Solaris har berömts i flera sammanhang (även av internationell expertis), och den förstnämnda är som sagt representerad i Systemets ordinarie sortiment, och har fått pris i Tyskland. Villa Mathilda och Arild saknar jag inte lika mycket. Brattås vinträdgård och Skillinge vingård låter också tala om sig. Men det är efter de kunskaper och åsikter som jag råkar ha - någon annan kan ha annat att tillföra. Det fina med Wp är att vi kan komplettera varandra. Jag tror att man får se det svenska vinområdet som ett dynamiskt område de kommande åren. En del vingårdar kommer förhoppningsvis utvecklas väldigt fint - andra kanske inte kommer att kunna hävda sig så bra, och försvinner efter hand. Peterappelros 30 november 2011 kl. 18.35 (CET)

Jag gör ett försök att sammanfatta här. Det finns tre artiklar i Kategori:Svenska vinproducenter kvar som är relevanskontrollmärkta. Det är Grythyttan vin, Kullabygdens vingård och Vingården i Klagshamn. Vad de har gemensamt är att de producerar kommersiellt och deras viner har recencerats i etablerade tidningar. Åkesson vin AB har också omnämnts i diskussionen, fast den är inte relevanskontrollmärk som det skrevs ovan? Gutevin är avförd från relevanskontroll efter utökning. De har fått ett pris för sina produkter utanför Sverige, vilket även Blaxsta vingård fått. Jag tror att "de främsta" av de svenska vingårdarna är dem som är lämpliga att ha med på Wikipedia, och att urvalet som nu finns är acceptabelt, men att kanske Åkessons bör utökas med källor på recensioner om det finns (som de övriga tre som har relevanskontrollmall, för annars framgår inte noterbarhet). Är det något som talar emot att urvalet är för generöst, finns det synpunkter på relevans för de vingårdar som är kvar, för behåll eller för radering? Höstblomma 13 december 2011 kl. 20.19 (CET)

Jag kan ställa mig bakom Höstblommas resonemang. Efter de nu pågående SFFR-erna borde vi ha god vägledning om var ribban bör ligga. Fernbom2 6 januari 2012 kl. 10.13 (CET)

Kungligheter?

Relevanskriterierna ger i dagsläget inga riktlinjer i frågan om vilka kungligheter som kan anses vara relevanta, bortsett från de som kvalar in under någon annan kategori som exempelvis politiker/ämbetsmän eller militärpersoner. Min uppfattning av gällande läge är att ribban verkar ligga betydligt lägre för kungligheter (case-in-point:Prins Carl Oscar, hertig av Södermanland) än vad som för är fallet för rena adelspersoner (se nedan):

Adelspersoner i historia och nutid förtjänar inte en artikel enbart i kraft av att de är adliga. Adelspersoner som haft något högre statligt ämbete, ägt gods, eller på annat sätt haft inflytande över många människor, är relevanta för artiklar. Dessa bör då innehålla denna information eller delar av den och inte enbart uppgifter om familjeförhållanden.'

Borde därför en formulering i still med; medlemmar av regerande kungahus (inklusive infödda medlemmar med successions- och/eller bördsrätt samt ingifta personer) och av sådana kungahus som var regerande under, åtminstone delar av, den kungliga personligheten i frågas levnadstid anses i regel vara relevanta; införas för att återspegla vad som uppenbarligen verkar vara praxis, samt för att begränsa antalet artiklar om diverse tronpretendenter? Ricjac 25 oktober 2011 kl. 21.30 (CEST)

Den där artikeln kan nog diskuteras. Vi har tidigare haft en omdirigering istället för den nyligen återskapade prins Ulrik, som trots allt satt ett litet spår i kulturhistorien.

andejons 25 oktober 2011 kl. 21.43 (CEST)

Varför skulle vi begränsa antalet artiklar om tronpretendenter? Jag tycker att det är synnerligen intressant information och att döma av mängden artiklar om sådana på andra wp-versioner liksom hur mycket böcker o dyl det finns om sådana tror jag inte att jag är ensam om det intresset. /FredrikT 25 oktober 2011 kl. 22.16 (CEST)

Jag menar inte att tronpredendenter ska uteslutas per se, däremot ifråga om relevansgradering så bör det framgå att regerande monarker och regerande kungahus har ett, relativt sett, högre relevansvärde per definition än detroniserade familjer och/eller furstlig högadel (för att återknyta till existerande adelskriterier). Därom borde vi väl kunna vara ense? Ricjac 31 oktober 2011 kl. 16.50 (CET)

Liksom FredrikT ansluter jag mig till den intressesfären. Jag ser ingen anledning till att sätta någon sådan begränsning. Riggwelter 25 oktober 2011 kl. 22.22 (CEST)

Även jag sällar mig till dem som inte vill se någon som helst begränsning. Alla medlemmar av ett kungahus, vilket det vara månde, bör anses relevanta. Det skall givetvis inte tolkas så att alla som är arvsberättigade till den brittiska tronen platsar, men samtidigt bör det gå utanför själva den kungliga familjen även i Storbritannien. De första hundra? Fernbom2 15 november 2011 kl. 21.21 (CET)

Jag tycker nog inte man behöver nödvändigtvis måste ha artiklar om alla medlemmar i ett kungahus, om de dött några år gamla. Å andra sidan om något finns att skriva tycker jag inte det finns något skäl att inskränka relevanskriterierna på det sätt som föreslagits. Bland annat tycker jag nog att prins Karl Gustav (1782–1783) väl borde kunna anses tillräckligt intressant för en egen artikel. Relevanskriterierna för kungligheter bör ju för övrigt inte vara hårdare än de för adelspersoner, så att kungligheter som haft något högre statligt ämbete, ägt gods, eller på annat sätt haft inflytande över många människor borde även de vara relevanta för artiklar.--FBQ 15 november 2011 kl. 23.22 (CET)

Jag förstår inte varför de första hundra i brittiska tronföljden skulle vara ett vettigt kriterium. Relevans bör grundas på källor, inte på kriterier någon suttit och gissat sig fram till utan en tanke på vilken sorts artiklar som skulle inkluderas. Dessutom är "första hundra" tämligen värdelöst då dessa hundra förändras tämligen tätt när folk föds och dör. Om inte annat bör relevanskriterier vara någorlunda stabila

andejons 16 november 2011 kl. 08.29 (CET)

Vilka som finns bland de första 100 i den brittiska (eller någon annan) kungaätt är väl fullkomligt irrelevant i och för tjej (eller för kille), om de inte haft någon annan betydelse. Men samtliga födslar inom ett sittande kungahus (förr eller nu) som aktivt verkat/r i landets tjänst kan ha inverkat på statschefsämbetet där. Jag anser att alla prinsar och prinsessor som på så sätt varit i närheten av den svenska tronen borde ha egna artiklar på svWP, även om de bara levde under en dag. För att vara spädbarn, var de extremt betydelsefulla i förhållande till livslängden och var under den livslängden (oavsett hur lång eller kort) tillräckligt betydelsefulla för landets historia för att tillkännages med buller och brak. SergeWoodzing 16 november 2011 kl. 20.59 (CET)~

Jag håller inte med SergeWoodzing om att kungligheter som dog som spädbarn var "tillräckligt betydelsefulla för landets historia", det blir lite väl traditionell historiseskrivning. Däremot förnekar jag inte att källäget för unga kungligheter av detta slag är gynnsamt samt att de i teorin hade kunnat spela en viktig roll i landets styrelse gör att de ändå platsar som relevanta i en encyklopdi utan utrymmesbrist. Ricjac 25 november 2011 kl. 15.21 (CET)

I hur många led räknas man som kunglig? Plats 100 i den brittiska tronföljden, tycker jag är att dra det hela lite väl långt. Jag måste säga att jag tvekar redan vid 12 ungefär, ser ingen anledning till att vi ska ha separata artiklar om t.ex Savannah Phillips, Arthur Chatto, det har ju inte en: t.ex, utan der är omdirigeringar till föräldraartikeln. Jag tycker att vi bör ha separatartiklarartiklar om de som visat sig vara betydande på något sätt, där det finns källor som tyder på det, inte bara att de existerar/existerat. / Elinnea 16 november 2011 kl. 21.36 (CET)

Den brittiska tronföljden är litet speciell och omfattar många personer som inte på något sätt är att räkna som kungliga i sig - det räcker med att man på något sätt härstammar från Sofia av Pfalz och inte är katolik för att kvala in. Med andra ord är den nog en rätt dålig utgångspunkt för en diskussion om kungligheters relevans i allmänhet. Bättre då att titta på vilka som räknas som tillhöriga en kunglig dynasti enligt det sätt man i regel räknat på europeiska kontinenten och i Skandinavien (d v s att en ätt endast förs vidare på svärdssidan) - då blir antalet potentiella kungligheter betydligt mindre. /FredrikT 17 november 2011 kl. 02.17 (CET)

Helt rätt. Det som är relevant är huruvida personerna officiellt erkänndes som medlemmar av ett regerande kungahus, under hela eller delar av sin livstid. Man bör även tänka på att våra förmodade europeiska normer (svärdslinje, primogenitur et al) inte alltid har sina motsvarigheter i Afrika, Mellanöstern och Sydostasien. Ricjac 25 november 2011 kl. 15.10 (CET)

Jag vidhåller min uppfattning att den som någon gång under sin livstid tillhört de första hundra i den brittiska tronföljden bör anses relevant. Det betyder inte att jag anser att vi bör sträva efter att alla dessa skall ha artiklar, endast att om någon skriver om dem bör sidan inte raderas. Fernbom2 (disk) 15 april 2012 kl. 18.10 (CEST)

Relevanskriterier

Den som skapat dessa kriterier verkar tycka att vissa saker generellt är mer relevanta än andra. För dataspel gäller i princip bara att spelet funnits att köpa, för fiktiva figurer att de nämnts mer än en gång i en bok, etc. Ska ett företag vara relevant bör det vara börsnoterat eller ha 500 anställda. Tacka tusan för att det kryllar av artiklar om dataspel och fiktiva figurer på Wikipedia, skrivna på ofta ganska torftig nivå, när relevanskraven är så extremt olika. Är kraven anpassade efter den etablerade gruppen redigerare? Vill bara lyfta frågan, inget annat. --Redaktör Dover 25 november 2011 kl. 21.26 (CET)

Jag har nu, som ett exempel och experiment, skapat artikeln Bill_(fiktiv_person) som uppfyller relevanskriterierna för fiktiva personer. --Redaktör Dover 25 november 2011 kl. 21.50 (CET)

Jag kan hålla med om att relevanskriterierna ibland är obalanserade, men fiktiva figurer skall inte endast vara omnämnda mer än en gång utan även vara "av avsevärd betydelse", vilket nog inte Bill uppfyller... Har du några konkreta förslag på förändringar? Niklas R (D^#) 25 november 2011 kl. 22.43 (CET)

Jag håller också med, men jag tror att det är bättre att ta det i lämpor. Företag har varit uppe tidigare, och det har tidigare sagts att företag med en lång historik sällan behöver ha 500 anställda. Likaså brukar tillverkningsföretag ha lättare att ta sig in. Min erfarenhet är att man oftast lägger ribban betydligt lägre än 500 anställda vid omröstningar på sffr, under förutsättning att det finns en intressant historik. Tror nog faktiskt att det främsta problemet här är att så få personer intresserar sig för dessa artiklar.

Kanske skulle relevanskriterierna skrivas om, om det finns några bra förslag. Hittills har inget blivit av de förslag som varit uppe.--FBQ 25 november 2011 kl. 22.49 (CET)

Tydligen får man inte ens ifrågasätta artiklar som inte uppfyller de kriterier som finns. Jag har blivit återställd hela vägen nu. Toppen. --Redaktör Dover 25 november 2011 kl. 23.03 (CET)

Jag trodde inte ens man fick rulla tillbaka fem gånger utan att diskutera varför, men jag kan ha fel. Eller? --Redaktör Dover 25 november 2011 kl. 23.06 (CET)

Folk har återställt dina redigeringar för att de uppfattat det som att du agerat demonstrativt, kan vi sluta fokusera paragrafrytteri och komma till det intressanta: Hur vill du förändra systemet och varför? Niklas R (D^#) 25 november 2011 kl. 23.10 (CET)

Jag ville bara påvisa att relevanskriterierna är väldigt, väldigt obalanserade. Jag tycker att jag lyckades. Vill ni inte ta åt er av den kritiken, so be it. --Redaktör Dover 25 november 2011 kl. 23.22 (CET)

Jag håller som sagt med dig till viss del i det du säger om Harry Potter här: Diskussion:Bill_(fiktiv_person), men Harry Potter har haft en otrolig genomslagskraft och är nästan som en religion för somliga. Samma sak med Star Wars. Vad gäller datorspel, så har jag sett flera artiklar som raderats just om det. Jag tycker ditt resonemang haltar här, eftersom man ju inte skriver så mycket om karaktärer i datorspel och det är det ditt resonemang går ut på. Utrymmet för själva boken finns ju faktiskt på wikipedia. Jag kan tycka relevanskriterier ska vara lite mer flexibla och sättas i relation till var ämnet kommer in. Det finns ju en del som är väldigt kända inom en liten nisch som inte har en egen artikel på wikipedia för att de raderats. Men samtidigt tycker jag man ska vara strängare i fall med lokalkändisar. Regeln som kan tillämpas här är väl att om det är utspritt mer geografiskt med anhängare och fans är det en större relevans än om det är lokalt. El Gurka Rapido 25 november 2011 kl. 23.38 (CET)

Jag vet inte om du känner till Ulf Lundells bok "Jack", men den räknas som genombrottet för en av våra största samtida artister. Boken är en milstolpe och benämns ofta som en generationsroman med ett oerhört genomslag i svensk litteratur. Sveriges "On The Road" (Jack Kerouac). --Redaktör Dover 25 november 2011 kl. 23.48 (CET)

WP:GP. Uld Lundell är definitivt inte oviktig för sin tid, men han är ett glas vatten bredvid Vättern jämfört med Harry Potter. Men visst håller jag med dig om att relevanskriterierna är obalanserade – vilket inte så mycket beror på att man satt sig ned och sagt "jag tycker att vi skall göra si för fiktiva personer, och så för företag", utan för att de tillkommit vid olika tillfällen och ofta med olika personer iblandade. Ibland kan de vara resultatet av en diskussion mellan fyra, sex personer.

Lösningen borde vara att släppa fram fler företag, snarare än gå hårdare åt allting annat, förutsatt att det kan verifieras. /Julle 25 november 2011 kl. 23.59 (CET)

Jag känner självklart till boken och vet dess inhemska kultstatus. Jag tycker ändå inte man kan jämföra den med Harry Potter och Star Wars. Som jag redan sagt tycker jag allt om Harry Potter är trams, men den tilltalar en yngre läsgrupp och eftersom jag inte riktigt förstår detta tittar jag inte ens åt Harry Potter-artiklar. Star Wars gör dock att jag kan relatera till Harry Potter-fenomentet, men den typen av kult intresserar mig inte. Det jag sagt tidigare står jag fast till och jag föredrar om vi håller det på den nivån och inte diskuterar personliga åsikter och personer. Företag däremot tycker jag i motsats till Julle man ska vara restriktiv med, eftersom en plats på wikipedia faktiskt kan konkurrera ut andra i samma branch. El Gurka Rapido 26 november 2011 kl. 00.02 (CET)

"Ulf Lundell är definitivt inte oviktig för sin tid, men han är ett glas vatten bredvid Vättern jämfört med Harry Potter". Njaa... Jag håller nog inte riktigt med där. Om detta är svenska Wikipedia kanske vi ska räkna antalet sålda svenskspråkiga Potter-böcker och jämföra det med antalet sålda skivor, böcker och tavlor av gode Lundell? Det känns mer korrekt. --Redaktör Dover 26 november 2011 kl. 00.03 (CET)

Globalt perspektiv. Sen anser jag personligen att Lundell är en av de mest överskattade kulturpersonligheterna i Sverige... 79.102.140.205 26 november 2011 kl. 00.06 (CET)

(redkonf ad absurdum)Förutsatt att det kan verifieras var ordet sa Bull... Vad gäller fiktiva personer kan jag tycka det är en god tumregel att om ingen annan än författaren till boken/filmen/pjäsen/etc där de förekommer har kommit på tanken att skriva någonting om dem bör de inte ha en egen artikel Niklas R (D^#) 26 november 2011 kl. 00.07 (CET)

@205: Din personliga åsikt om Lundell är inte jätteintressant, faktiskt. Det handlar om principen, och ojämvikten i relevanskriterierna. --Redaktör Dover 26 november 2011 kl. 00.09 (CET)

Detta är inte Svenska Wikipedia, det är svenskspråkiga Wikipedia – vi bör sträva efter att vara en encyklopedi med globalt perspektiv, skriven på ett visst språk, inte en nationalencyklopedi.Niklas R (D^#) 26 november 2011 kl. 00.12 (CET)

Jag förstår att det är svenskspråkiga och inte svenska Wikipedia, inga problem. Men den svenskspråkiga "marknaden" måste väl ändå väga tungt? Annars skulle vi väl knappast ha små svenska band, skådespelare etc som aldrig synts i ett globalt perspektiv? Och det som är stort globalt får väl inte per automatik stor plats på svenskspråkiga Wikipedia? Det skulle ju bli väldigt märkligt. --Redaktör Dover 26 november 2011 kl. 00.16 (CET)

Ta exempelvis artikeln "Eddie Meduza". Den kan väl inte på något sätt vara skriven ur ett globalt perspektiv? --Redaktör Dover 26 november 2011 kl. 00.18 (CET)

Hur känd är den här Lundell internationellt? 79.102.140.205 26 november 2011 kl. 00.20 (CET)

(Redigeringskonflikt)Tumregeln skulle väl kunna sägas vara att det enda svenska med svenskspråkiga Wikipedia är just språket. En musiker från Uganda är t.ex. lika relevant som en svensk musiker med motsvarande meriter, oavsett vilken språkversion det handlar om. -Laxskinn 26 november 2011 kl. 00.23 (CET)

Det där stämmer ju absolut inte! Då skulle ju alla WP lika gärna kunna vara identiska till innehållet, men med olika översättningar. --Redaktör Dover 26 november 2011 kl. 00.26 (CET)

(Redigeringskonflikt)Det skapas en svårundviklig obalans eftersom vi som skriver på svenska oftare kommer att skriva om svenska skådespelare, band som sällan syns eller hörs utanför Sverige osv. Grundprincipen bör ändå vara att ett lika stort band från Uzbekistan eller en lika berömd skådespelare från Jemen skall räknas som lika relevant. Ulf Lundell har t.ex. en artikel på enwp... Niklas R (D^#) 26 november 2011 kl. 00.24 (CET)

Skulle alltså, i princip, alla svenskspråkiga artiklar kunna översättas till engelska och lyftas in i engelska WP, utan protester? --Redaktör Dover 26 november 2011 kl. 00.28 (CET)

I princip, ja. -Laxskinn 26 november 2011 kl. 00.29 (CET)

Men många av våra artiklar har för stora problem med källor... Dessutom, det kommer alltid finnas artiklar som är för svåröversatta, en såpass viktig artikel som en:Mind har ingen direkt motsvarighet på svenska Niklas R (D^#) 26 november 2011 kl. 00.32 (CET)

Jag ber om ursäkt, utifall att jag framstår som trög, men är det önskvärt? Och även att varenda liten skitartikel på andra språk översätts till svenska och läggs in på svenskspråkiga WP? Då måste väl relevanskriterierna också vara globala? --Redaktör Dover 26 november 2011 kl. 00.33 (CET)

Det är väl därför vi garderar oss med uttryck som "tumregel" och "i princip". Det skulle naturligtvis förutsätta att alla språkversioner har en fungerande relevanskontroll, och att endast väl källbelagda och kvalitetskontrollerade artiklar översätts (sedan har jag en del andra reservationer kring översättningar men detta är inte rätt plats för dem).Niklas R (D^#) 26 november 2011 kl. 00.39 (CET)

Är det ens önskvärt? --Redaktör Dover 26 november 2011 kl. 00.40 (CET)

Om det nu kommer någon som är väldigt intresserad av Ugandisk musik så ser jag inte varför den inte skulle kunna beskrivas här? Måste de då vända sig till [SWWP]? Dessutom uppstår ju en problematisk gränsdragning om man säger att svenskspråkiga Wikipedia ska fokusera på Sverige. Landet Uganda är väl relevant oavsett? Ugandisk kultur? Finska saker är nog relevantare än Ugandiska i alla fall. Ska man gradera länder efter hur relevanta de är ur svensk synpunkt? Eller ska det enbart finnas artiklar som är kopplade till Sverige? -Laxskinn 26 november 2011 kl. 00.46 (CET)

Jag säger inte att man ska, Laxskinn. Jag säger att det redan är så. Och det är helt ok för min del. Det är väl ganska självklart att det finns saker i Sverige som intresserar svenskspråkiga WP:s läsare mer än t ex franskspråkiga WP? Det är det "globala" argumentet som haltar. En vacker utopi, men knappast realistisk. Det är bara att titta på verkligheten, jämför EN WP med SV WP, och du inser att de är väldigt olika till innehållet. Och det känns ok för mig. --Redaktör Dover 26 november 2011 kl. 01.03 (CET)

Visst finns det stora skillnader, och så kommer det nog alltid att vara. Poängen är att vi inte bör låta vårt lokala perspektiv spela in vid relevansbedömningar. Vi får inte heller glömma varför vi ställer krav på relevans. Grunden för relevansbedömningarna skall vara "En artikels ämne måste nå en tillräckligt hög nivå av allmänintresse och betydelsefullhet, så att tillräckligt många författare med kunskap om ämnet vill bidra till artikeln, och artikeln därmed har förutsättningar att få hög kvalitet" (WP:R), vi gör alltså inte de här bedömningarna p.g.a. platsbrist utan för att uppslagsverket skall gå att underhålla. En ytterligare faktor som kan spela in är huruvida en artikel på wikipedia kan ge otillbörligt mycket uppmärksamhet åt t.ex. ett relativt insignifikant företag (d.v.s. att vi inte bör fungera som reklammedium). Niklas R (D^#) 26 november 2011 kl. 01.15 (CET)

Föreslå hur kriterierna ska ändras då, i stället för att bara peka på bristerna. El Gurka Rapido 26 november 2011 kl. 01.06 (CET)

Mina enkla förslag spontant är att 1) lätta upp på relevanskriterierna, 2) istället bli hårdare på kvalitetskraven, både vad gäller innehåll och hur det redigerats 3) Språkvårda artiklarna. Korrekturfel, syftningsfel och rena typos finns i nästan varenda artikel 4) försöka få etablerade användare att uppföra sig vänligare och guida nykomlingar rätt, det är alldeles för många sågningar och påhopp på potentiella bidragsgivare. Typ. --Redaktör Dover 26 november 2011 kl. 01.14 (CET)

Wikipedia är inte färdigt ännu ;) -Laxskinn 26 november 2011 kl. 01.10 (CET)

Vad har vi för deadline? 79.102.140.205 26 november 2011 kl. 01.12 (CET)

Jag hade gärna lättat på (vissa av) relevanskraven till förmån för hårdare källkrav, men frågan är om inte det hade skapat lika stora problem för nybörjare... Kanske hade det också (om jag hade fått vetorätt om vilka källor som kan anses goda) lett till att fler artiklar raderades. Niklas R (D^#) 26 november 2011 kl. 01.20 (CET)

Oj, vad det är svårt att delta i en diskussion där så många byter av varandra, Man frågar en och får svar av en annan, plus att ytterligare ett par måste kommentera. Det blir lite rörigt ;-) Hur som helst, jag tycker definitivt att ett stort antal undermåliga artiklar borde raderas och ännu många fler borde städas upp till innehåll och form. Annars är det nog bra med så många artiklar som möjligt, förutsatt att de inte är reklam eller plagiat. Neutralt hållen information, källbelagd och korrekturläst. Annars är det nog svårt att bli ett seriöst uppslagsverk. --Redaktör Dover 26 november 2011 kl. 01.42 (CET)

Jag absolut håller med om att vi behöver satsa mer på kvaliteten, men det finns inget istället-förhållande till det och relevanskriterierna. Det är viktigt både och. Både att artiklarna har relevans och att de håller god kvalitet. Fler som engagerar sig inom språkvård är mycket välkommet, se gärna Wikipedia:Projekt språkvård. Om någon användare (oavsett hur etablerad den personen är eller inte) ägnar sig åt påhopp bör man hänvisa till Wikipedia:Etikett och om påhoppen är grova, blockera användaren. När det gäller påhopp så skulle jag nog säga att det är oerhört ovanligt att några etablerade användare hoppar på nybörjare jämfört med motsatsen. De som brukar svär, skriker och kommer med tillmälen och bete sig otrevligt i största allmänhet är ofta nybörjare, medan de som gång på gång förklarar vänligt och tålmodigt brukar vara etablerade användare. / Elinnea 26 november 2011 kl. 01.29 (CET)

Redaktör Dover, det verkar inte som om du riktigt uppfattat hur Wikipedia är uppbyggt. Det sitter inte en grupp människor på ett kontor och får betalt för att skriva Wikipedia. Alla vi är precis lika glada amatörer som du, den enda skillnaden är att vi har varit med lite längre och hunnit lära oss kulturen som gäller här, i olika grad. Alla redigerar alltså Wikipedia på sin fritid och gör vad de vill med sin fritid. Man kan alltså därför aldrig kräva saker eller påstå att folk lägger sin tid på fel saker. Du påpekar att många artiklar behöver språkvård. Det vet alla. Du får gärna hjälpa till att putsa språk i artiklar, men det är ingen som har möjlighet att putsa språk i alla artiklar samtidigt. Det handlar om runt 400 000 artiklar och runt 100 mycket aktiva användare. Vi är helt enkelt för få som bidrar för att Wikipedia ska vara perfekt. Om det hade funnits en redaktion som arbetat med det här och fått betalt, bestående av omkring 100-500 personer, hade man kanske kunnat anta att de flesta artiklar som finns på åtminstone engelska Wikipedia även finns här, men eftersom folk inte styrs av uppsatta arbetsuppgifter som de får betalt för, kommer de alltid att göra det som de själva vill göra istället för vad någon annan vill att de ska göra. Du får gärna hjälpa till att gå igenom och tömma Kategori:Wikipedia:Språkvård-samtliga och visa att du är här för att förbättra uppslagsverket istället för att testa det. /Grillo 26 november 2011 kl. 01.34 (CET)

Jag tittar mest just nu, för att lära och försöka förstå. Ska jag lägga min tid i ett sånt projekt vill jag allt veta lite mer först. Jag förstår att det inte sitter avlönade Wikianer och skriver på heltid, de tror jag de flesta förstår. Men jag ser väldigt mycket tid läggas på underliga saker och att det finns en väldigt hård ton mot nytillkomna är ett faktum. Inte en teori. Jag har heller inte ställt krav, jag har på uppmaning lämnat förslag på förbättringar. Hoppas det var ok. --Redaktör Dover 26 november 2011 kl. 01.53 (CET)

Jag tycker t ex att en mening som "Du får gärna hjälpa till att gå igenom och tömma Kategori:Wikipedia:Språkvård-samtliga och visa att du är här för att förbättra..." mest känns spydig. Det kanske inte är tänkt så, men jag uppfattar det så. Jag sätter mig inte och "tömmer" 209 artiklar i behov av språkvård för att bevisa mig. --Redaktör Dover 26 november 2011 kl. 01.55 (CET)

Jag räknar inte med att du ska fixa alla, därav "hjälper till". Jag är inte guds bästa barn. Jag önskar av mig själv att jag kunde vara mer aktiv i att förbättra artiklar. Om alla tar en artikel och språkvårdar om dagen hade vi inte haft problemet vi har. I dagsläget är det kanske en eller två som aktivt arbetar med att beta av en sådan kategori (i många fall antagligen ingen) och ytterligare några som bläddrar runt och språkvårdar artiklar slumpmässigt. Vi är helt enkelt inte många, vilket det kanske är svårt att förstå när man kommer som utomstående. Därför är varje ny användare hjärtligt välkommen. Samtidigt är det så, att eftersom vi är så få, och eftersom vi lägger vår fritid på det här, är det väldigt svårt att smälta när folk kommer och försöker ändra på hur vi gör saker och ting, utan att någonsin ha hjälpt till själv. Det är ungefär som om den som kommer till bilverkstaden med sin bil börjar springa omkring i verkstaden och berätta för de som jobbar där hur de ska jobba. Dvs, ifrågasätt gärna, men bidra helst själv och sätt dig in i hur Wikipedia fungerar också. /Grillo 26 november 2011 kl. 06.46 (CET)

Jag förstår vad du menar. Dock tror jag att argumentet "vi får inte betalt, så vi gör som vi vill" är direkt skadligt för Wikipedia. Den aktiva kärnan (som verkligen är en kärna) måste ta ett mycket större ansvar för gemenskapen, för det skräms bort potentiella bidragsgivare om inte dagligen så snudd på. Jargongen är väldigt hård och det verkar finnas många "representanter" för svenskspråkiga WP som ser sin största uppgift i att aggressivt mota olle i grind. Det är möjligt att jag inte förstår, men det är säkert en förvirring jag delar med många nybörjare. Det är ungefär som om den som kommer till gör-det-själv-verkstaden med sin bil och alla andra i verkstaden mest springer omkring och skriker att han parkerat på fel plats, att han inte får använda verktygen som han vill och att reparationen han gör på sin bil är fel. Och ful. Dvs, ni som är i verkstaden måste bli ödmjukare eller låsa verkstadsdörren så inga fler kommer in. --Redaktör Dover 26 november 2011 kl. 08.59 (CET)

Gjorde precis en rejäl uppstädning i artikeln The Beatles. Om det finns 100 aktiva wikipianer, vore det inte läge att ta varsin? Då skulle listan halveras i ett slag och vara färdig på två. --Redaktör Dover 26 november 2011 kl. 10.45 (CET)

Det var bra. Kolla månadens projekt på Bybrunnen så ser du att idén inte är ny. Genom sådana projekt får man kännbara resultat, men med den takt det skrivs nya artiklar kan vi inte räkna med att kunna åtgärda problemet för gott. --LPfi 26 november 2011 kl. 11.04 (CET)

(Redigeringskonflikt) Många i den aktiva kärnan satsar verkligen hårt på att ta ett ansvar. Se bara på projekten kring kvalitetskontroll, stubbar och POV. Att ta ansvar för gemenskapen är svårt. Många försöker och vi har ofta diskuterat hur man gör det bäst, men vi har inte hittat de vises sten. Dessutom är vi mänskor.

Att tonen emellanåt blir hård beror framförallt på att vi behöver arbetsro också. När man upplever att någon tar mer av ens tid är man är beredd att satsa - eller framförallt när man misstänker att någon inte alls är ute efter att bidra. Vi vill inte låsa dörren, men viss ödmjukhet av de nya är på sin plats. När nybörjare gör ett misstag, som någon med en dålig dag inte förstår att är ett misstag, blir det fel. Det är bra att minnas att många uppträder som nybörjare för att kunna sabotera utan att bli blockerade.

Men detta hör inte hit. Kom gärna med konkreta förslag på relevanta diskussionssidor.

--LPfi 26 november 2011 kl. 11.00 (CET)

Att det ofta är en hårt ton mot nybörjare är tyvärr sant. Det beror på två saker. 1) Många kommer tyvärr hit för att förstöra. De som bara skriver obsceniteter är lätta att bli av med, men de som kommer hit för att skapa konflikter för konfliktens skull är svårare. 2) Somliga nybörjare har svårt att förstå att Wikipedia bygger på konsensus. Så länge man råkar göra rätt och alla tycker att det blir bra så är det ingen som protesterar om man så går fram som en jordfräs genom artiklarna. Men om man gör ändringar som går emot den allmänna uppfattningen om vad som är bra så får man snabbt mothugg. /ℇsquilo 26 november 2011 kl. 11.32 (CET)

Det kanske är så att ni använder en hård och fördömmande ton av gammal vana, ren slentrian? Och inte ens tänker på det själva längre. Så här kommenterade du själv (Esquilo) en relevansmall på Lowe Brindfors: Hur kan man ifrågasätta relevansen för ett av de äldsta företagen i branchen? Uppfyller helt klart WP:REL#Företag...

Lowe Brindfors startade för övrigt 1978... Har långt under 500 anställda och uppgift om omsättning saknas. Artikeln saknar helt källor och är taffligt skriven. Ett sjundepris i grenen digital media är en merit, men räcker den? Man måste väl få fråga utan att få ett bryskt svar i retur? Kommentaren efter börjar gasta om troll. Det är lätt att bli trött på ett sånt bemötande. --Redaktör Dover 26 november 2011 kl. 13.10 (CET)

Håller med ℇsquilo. Den största anledningen till att vissa nya användare känner sig påhoppade är just att deras oskyldiga misstag kommer mitt i en strid ström av vandalism, trollande och POV-pushande. Det är alltså lätt hänt att även de dras över samma kam. Det andra är att många nybörjare sällan förutsätter att andra har goda avsikter. Överhuvudtaget är det för många som glömmer det. Fast detta är nog inte rätt plats att diskutera vad man ska göra åt detta. -Laxskinn 26 november 2011 kl. 11.51 (CET)

Det konkreta förslaget

Svar på ett konkret förslag (citerar)

Mina enkla förslag spontant är att 1) lätta upp på relevanskriterierna, 2) istället bli hårdare på kvalitetskraven, både vad gäller innehåll och hur det redigerats 3) Språkvårda artiklarna. Korrekturfel, syftningsfel och rena typos finns i nästan varenda artikel 4) försöka få etablerade användare att uppföra sig vänligare och guida nykomlingar rätt, det är alldeles för många sågningar och påhopp på potentiella bidragsgivare. Typ. --Redaktör Dover 26 november 2011 kl. 01.14 (CET)

Relevanskriterierna har utformats under lång tid. Att plötsligt generellt lätta upp dem leder bara till kaos. Lätta upp dem där de är för stränga istället (och för företag måste vi ha stränga krav för att kvalitetsarbetet inte skall bli för svårt ).

Kvalitetskraven har skärpts mycket under de senaste åren.

Språkvård är ett jobb vi sysslar med. De artiklar jag bevakar har i allmänhet ett rätt bra språk. Det är antagligen särskilt vissa klasser av artiklar som har dåligt språk, artiklar som också har andra kvalitetsproblem och som kanske med andra relevanskriterier skulle raderas. Men jag ser ingen orsak att köra ut författarna och läsarna till de artiklarna (vilket skärpta relevanskriterier i de kategorierna kunde leda till).

Misslyckad mottagning av nybörjare beror inte på brist på vilja. Börja redigera aktivt och när du lärt känna hur gemenskapen fungerar kan du börja hjälpa nykomlingar och med viss erfarenhet kan du försöka hjälpa de andra att lyckas bättre (eller avhålla sig från hårt mottagande). Vi gör redan vårt bästa och utan erfarenhet kan du inte ge fungerande råd (du förstår inte varför det går fel när det gör det).

--LPfi 26 november 2011 kl. 11.00 (CET)

Sedan håller jag i och för sig med om att vara relevanskrav på företag ofta är absurda jämfört med andra kategorier. Företag påverkar människors liv. Ibland är vi så rädda för reklam att det rakt hindrar oss från att göra Wikipedia bättre. /Julle 26 november 2011 kl. 11.07 (CET)

Det är möjligt att de relevanskriterierna är "absurda" som de är nedtecknade, men jag upplever det oproblematiskt om någon B-seriens idrottare blir liggande några år (de är i allmänhet skrivna med god vilja), medan det är problematiskt om reklamartiklar om företag får finnas kvar i sådant skick. Det gäller att inte snabbradera bra företagsartiklar och att vid SFFR-granskning bevara relevanta artiklar som inte uppfyller de formella kriterierna. --LPfi 26 november 2011 kl. 11.37 (CET)

Företag är en av de kategorier jag tycker man ska vara lite extra strikt med just eftersom det sker så mycket reklam/POV-pushande där. Detsamma gäller t.ex. musikgrupper och andra som gärna skriver om sig själva. En lösning på problemet med företagen, om man tycker att relevanskriterierna är för hårda, vore kanske att lätta lite på dem, men vara mycket strikt med källkravet för att undvika osanna påståenden och vinklingar. Relevanskriterierna bör väl dock inte skilja sig all för mycket från andra språkversioner. -Laxskinn 26 november 2011 kl. 11.59 (CET)

Hålls innehållet neutralt och källbelagt ser jag egentligen inget problem med att låta små företag och musikgrupper få ha artiklar. Vad är problemet, egentligen? En text som: Bertilssons rörmokeri är ett litet familjeföretag från Ånge. Det startades 1952 av Bertil Bertilsson och drivs idag med sju anställda av sonen Jörgen Bertilsson. Man bedriver verksamhet inom VVS och har även en mindre butik inom samma område. Neutralt, inga värderingar, inga telefonnummer eller öppettider. Vad är egentligen problemet? Vi har artiklar om B-skådisar från 30-talet, perifera personer från adelsätter, studentföreningar, trollformler ur Harry Potter och en väldig massa andra smala artiklar. --Redaktör Dover 26 november 2011 kl. 12.56 (CET)

En av de största fördelarna med Wikipedia, jämfört med en specialiserad databas, är att man enkelt kan finna igen de företag, musikgrupper och personer som på något sätt har utmärkt sig inom sitt respektive område. Om allt inkluderas försvinner den fördelen! Det finns redan databaser som registrerar allt och annars finns Google. Vad Wikipedia tillför är ju just gallringen. Det viktigaste och intressantaste inom olika ämnesområden har valts ut och presenteras på ett, förhoppningsvis, enhetligt och professionellt sätt. Det är vår nisch och den bör vi i mitt tycke vara rädd om då den bevisligen har varit mycket framgångsrik!

Sedan finns ett rent praktiskt problemen med att inkludera allt: det blir väldigt svårt att finna neutrala verifierbara källor som bekräftar det som sägs om företaget/musikgruppen/personen i artikeln om de inte utmärkt sig på något sätt och inte är omskrivet - att helt gå efter deras egna beskrivningar ger lätt en snedvriden bild av verkligheten. Jopparn 26 november 2011 kl. 13.18 (CET)

Då återstår problemet med de olika relevanskriterierna. Ett uppslagsverk med artiklar om B-skådisar från 30-talet, perifera personer från adelsätter, studentföreningar, trollformler ur Harry Potter och varenda dataspel som någonsin sålts kan aldrig bli ett uppslagsverk att ta på allvar vad gäller just gallring. Det ger ett barnsligt och godtyckligt intryck. --Redaktör Dover 26 november 2011 kl. 13.24 (CET)

Jag håller helt med. Under de år som jag varit här upplever jag dock att vi har blivit hårdare mot sådana artiklar och väldigt många har raderats eller skrivits om från grunden. Men som påpekats ovan så är vi inte så många och det rör sig om väldigt många artiklar att gå igenom... Jag hoppas att du känner för att hjälpa till med att fixa i ordning några av dem för vi behöver verkligen bli fler här. Vi kan väl säga så här - när du fixat tio artiklar som behöver språkvårdas så fixar jag tio! Efter att du blivit lite varm i kläderna kan vi ge oss på någon annan lite mer specialiserad problem-kategori. Vad tror du om det? Jag hoppas i vilket fall som helst att du väljer att stanna här och jag tror att du verkligen kan göra en positiv skillnad här om du bestämmer dig för det! Vänligen Jopparn 26 november 2011 kl. 13.37 (CET)

Helt ok, Jopparn. Jag kan dock inte lova att det blir skyndsamt, men jag skriker till när jag fått ihop tio. --Redaktör Dover 27 november 2011 kl. 09.47 (CET)

Kul! Det blir en liten trigger att göra ytterligare lite mer :). Det är ju så mycket trevligare att veta att det går framåt! Vänligen Jopparn 1 december 2011 kl. 12.53 (CET)