Wikipediadiskussion:Artikelnomineringar/Arkiv 2013

Tankar kring utmärkta artikelserier

Detta kanske inte är det bästa stället att ta upp den här diskussionen, men min tanke är så många som möjligt ska kunna se det. På den senaste tiden har några funderingar kring utmärkta artikelserier dykt upp i mitt huvud, så jag tänkte till slut att det var bäst att dela med mig av dem.

1. Först en enkel fråga egentligen: varför står huvudartikeln med bland de övriga artiklarna i "serierutan"? Engelska Wikipedia gör inte på det sättet, och i min mening ser det konstigt ut att artikeln står listad två gånger. Eftersom det faktiskt är huvudartikeln borde den väl inte blandas med de andra på det sättet?
2. När jag tittade på Ej antagna artikelserieförslag och sedan följde upp artiklarna som inte hade blivit antagna såg jag att det på både [1], [2] och [3] hade gjort någon sorts pseudouppmärkning i form av stjärnor i den vanliga mallen. Ska det verkligen vara så?
3. Ett annat problem som jag har sett är rubrikerna på artikelserierna. Om man tittar på de fyra vi har idag ser man att endast en av dem har en rubrik som faktiskt bara består av själva artikeln (Stadsplanering i Stockholm). De andra tre (Henrik VIII av England och hans sex fruar, In Utero och dess singlar och Nevermind och dess singlar) innehåller samtliga ett extra "och hans/dess". Nu är det ju självklart så att just dessa tre är väldigt rimliga artikelserier, men att mängden av serierna får just det där "och hans/hennes/dess/deras" tror jag inte håller i längden. Det är väldigt lätt att bara sätta dit något sådant för att kunna förminska ett ämne så att det kan bli en "utmärkt artikelserie". Jag kan själv inte komma på något bra exempel i nuläget, men jag hoppas att ni förstår principen.
4. Nyligen blev Lindhagenplanen vald till utmärkt, samt tillagd i serien om Stadsplanering i Stockholm. Det är naturligt att det ska vara så, men det fick mig ändå att tänka till lite. På engelska Wikipedia kan nya artiklar endast läggas till i serier ifall de faktiskt är nya. Det kan röra sig om t.ex. en ny film i en filmserie, och då har serien en viss tid på sig att få den aktuella artikeln att bli utvald. Nu är det så att just Lindhagenplanen har funnits som artikel sedan 26 oktober 2009, och trots det har alltså den utmärkta artikelserien skapats. Jag förstår att det är ett brett ämne, men det får mig ändå att undra: hur många fler artiklar finns det som borde finnas i serien men faktiskt inte är kvalitetsmärkta och därmed inte är medtagna? Det kanske är ett extremt fall, men även om "körsbären" troligen är fler än "icke-körsbären" så bryter ju det ändå mot regeln.

— Gultejp (diskussion) 1 januari 2013 kl. 21.55 (CET)

1. Huvudartikeln blir överflödig att lista två gånger, så jag tog bort den från de tre mallar det var så på.
2. Pseudouppmärkningen är nu borttagen.
3. Jag ser inget direkt problem med att en utmärkt artikelserie heter något i stil med "... och hans/dess". Till exempel hade In Utero och dess singlar och Nevermind och dess singlar enbart kunnat heta In Utero och Nevermind, men jag ville ge en mer beskrivande rubrik och lade då till "... och dess singlar".
4. Jag har själv funderat över detta och därför har jag i dagsläget inget bra svar... --Kigsz 3 januari 2013 kl. 10.55 (CET)

Det är inget fel i att huvudartikeln även står bland de listade artiklarna i rutan. Det utlovas 4 artiklar (t.ex. Utmärkt artikelserie – In Utero och dess singlar) men bara tre är listade. För en oinvigd spontanläsare är det förvirrande. Vi måste utgå ifrån att många läsare inte vet att man kan klicka även på rutans rubrik. Otrolig? Men sant! Jag upplever det gång på gång. Det är ju för "spontaläsaren" som vi skriver i första hand - inte för oss själva. Eller har jag missuppfattat det hela? När det gäller Stadsplaneringsserien är "Stadsplanering i Stockholm" med i rutan och jag hoppas att det förbli så. Man kan inte vara nog så tydligt. Hälsningar --Holger.Ellgaard (disk) 20 maj 2013 kl. 09.56 (CEST)

Räknas rekommenderade artiklar som utvalda artiklar?

Det kanske är dags att vi bestämmer oss för vilka artiklar som ska räknas som utvalda. På WP:AN sägs om utmärkta och bra artiklar: "Dessa, tillsammans med de rekommenderade artiklarna, kallas med ett gemensamt namn för utvalda artiklar." Men om man går till WP:Utvalda artiklar står det så här i rutan "Utvalda artiklar i Wikipedia" om rekommenderade artiklar: "De genomgår ingen formell kvalitetsgranskning och räknas inte till de utvalda artiklarna." I Portal:Utvalt innehåll står det bl.a. (i rutan "Utvalt innehåll på Wikipedia") "En liten blå stjärna () indikerar att den är bra, medan en liten grön stjärna () indikerar att du besöker en rekommenderad artikel." En bit högre upp står: "Allt utvalt innehåll genomgår en grundlig granskningsprocess för att försäkra att det möter de högsta standarder och kan tjäna som ett exempel på våra slutliga mål." Det här bör vara tillämpligt för utmärkta och bra artiklar, men rekommenderade artiklar genomgår väl knappast en så grundlig granskning? Kan vi ändra så att inte ser ut att finnas två olika betydelser för "utvalda artiklar/utvalt innehåll", och finns det konsensus om att även rekommenderade artiklar räknas som utvalda? Sjunnesson (disk) 25 februari 2013 kl. 17.23 (CET)

Jag har alltid räknat rekommenderade artiklar som utvalda. Texten om att "allt utvalt innehåll genomgår en grundlig granskningsprocess för att försäkra att det möter de högsta standarder [...]" skrevs innan det fanns något som hette rekommenderade artiklar på Wikipedia och borde ändras, i mitt tycke. --Kigsz 27 februari 2013 kl. 08.04 (CET)

Nu har jag gjort lite justeringar av beskrivningen av rekommenderade artiklar: ett tillägg i Portal:Utvalt innehåll samt borttag av "räknas inte till de utvalda artiklarna" i WP:Utvalda artiklar. Antagligen kan dessa ändringar förbättras. Sjunnesson (disk) 27 februari 2013 kl. 17.08 (CET)

Alla borde få rösta!

(Vet inte om det här har varit uppe tidigare) Jag tycker att det är fjantigt att den som nominerar en artikel inte ska få rösta och att personen när som helst kan dra tillbaka nomineringen för att åtgärda felen. Eftersom det inte är någon som äger en artikel så känns det lite konstigt formulerat. Dessutom tycker jag att alla borde få rösta. Det lättaste vore helt enkelt att ändra reglerna så att en artikel behöver en röst till för att bli utvald.TheOne12841 (disk) 8 mars 2013 kl. 23.51 (CET)

Jag tycker det är bra. Om man ändå inte får rösta när man nominerar, tror jag att tröskeln att nominera egna artiklar är lägre. Ingen kan ju klaga på att man drar hemåt. /Ion-5 (disk) 16 mars 2013 kl. 16.09 (CET)

Jag instämmer med TheOne, alla är lika här så alla borde få rösta. Jag tror inte att tröskeln att nominera egna artiklar skulle bli högre om man fick rösta. Om man är osäker kan man ju helt enkelt nominera utan att rösta, det finns inget röstningskrav. AlphaZeta (disk) 16 mars 2013 kl. 16.33 (CET)

Ska nominerande och huvudförfattare få rösta?

Jag förtstår inte logiken i reglerna för den här sidan. En användare som nominerar en artikel räknas automatiskt bort som partisk och får därför inte rösta. Samtidigt är det helt okej för den eller de användare som arbetat med artikeln att rösta på det de själva åstadkommit. När man tittar bara lite närmare på det blir det totalt absurt. Den som nominerar en artikel är ju i praktiken likvärdig med den som röstar för. Det enda som skiljer de åt är en ren teknikalitet.

Så länge den här sidan handlar om ren rösträkning förstår jag inte varför nominerare ska räknas bort, men "medarbetare" räknas som neutrala bedömare av sina "egna" artiklar.

Peter ^Isotalo 12 april 2013 kl. 16.56 (CEST)

Jag håller helt med Peter Isotalo. Visserligen finns det en lång tradition bakom den här ordningen, men om viljan finns borde det gå att få detta ändrat. Sjunnesson (disk) 12 april 2013 kl. 17.22 (CEST)

För övrigt har ju bestämmelserna i WP:Veckans nyskrivna artiklar varit att man inte får rösta på en artikel som man själv har skrivit eller utökat. Jag kommer i fortsättningen inte att vara med och rösta på de artiklar i WP:Artikelnomineringar där artikelföfattaren själv är med och röstar (vilket förstås innebär att jag helt avstår från att rösta på vissa artiklar). Visserligen är förfarandet att rösta på "egna" artiklar ännu tillåtet, men det borde inte vara det. Sjunnesson (disk) 15 april 2013 kl. 08.51 (CEST)

Jo det är rimligt att huvudförfattare inte borde rösta. Och särskilt nu när omnomineringar både kan leda till högre eller lägre status, så borde även åsikten från den som nominerar räknas. ⬤Bοⅳⅰе 15 april 2013 kl. 11.29 (CEST)

Finns det någon tidigare diskussion om det här problemet?

Peter ^Isotalo 15 april 2013 kl. 19.01 (CEST)

Även mina ögonbryn har åkt upp över detta förhållande. Klart emot alltså. Gäller att hitta nivån på "huvudskribent" (> 50%?). Ymer (disk) 15 april 2013 kl. 20.55 (CEST)

Regeln om att nominatorn inte får rösta verkar ha smygits in utan diskussion(?) diff. Reglerna bör hållas så enkla som möjligt. Att sitta och räkna procent på huvudskribenter kommer inte att fungera i praktiken. Jag föreslår därför att alla registrerade medlemmar har en röst, oavsett om man har skrivit eller nominerat.AlphaZeta (disk) 15 april 2013 kl. 21.23 (CEST)

Bortse från termen "huvudförtfattare" i så fall. Användare som bidrar med mer än korrläsning, språkputs eller tekniska förbättringar ska stå tillbaka och inte kräva att få kvalitetsbedöma sitt eget verk. Vilka principer skulle en sån regel skava mot?

Peter ^Isotalo 16 april 2013 kl. 00.51 (CEST)

Nja, som den länkens redigeringkommentar också säger, så är det samma info som tidigare fast i frågeform. Rätt eller fel, så har nomineraren inte fått rösta så långt jag kommer ihåg (sedan iaf 2006-07). Det finns en hel del diskussioner som behandlar (eller tangerar) ämnet. Några länkar som jag ganska direkt hittade är de som följer. Det har i detta sammanhang ofta förts fram tankar (om än inte nedskrivna regler) som går ut på att det inte är lämpligt att låta olika former av egenintresse att avgöra eller påverka konsensus. Detta med att nomineraren inte får rösta har jag aldrig uppfattat som ett problem, bl.a. för att det är svårt att uppfatta detta personligt om det är tillsagt redan från början. När det gäller s.k. omprövningar kan jag iofs hålla med om att att det inte vore nödigt att ha regeln, enl. vad Boivie för fram. Även om det genom historien funnits skäl att ifrågasätta vissa röster (som ibland har kommit från författare/huvudförfattare), har det hittills varit upp till de som avslutar nomineringarna att låta bedömningsdiskussionerna få ligga lite längre (för att inte de röster som skulle kunna uppfattas som partiska inte ska få fullt genomslag). Någon absolut rättvisa kan det nog aldrig handla om, det ska vara roligt att skriva artiklar och även att få dem bedömda på ett relevant sätt. Blir det för mycket regler kommer det istället att resas krav på mindre byråkrati eller mer fokus på lagda argument (som de kanske är författare till :)
länk 1, 2009
länk 2, 2010
/WeRon (disk) 15 april 2013 kl. 22.14 (CEST)

Här är diffen från 2005 som införde regeln om att den som nominerar "saknar rösträtt". Och här är diskussionen som var underlaget. Inget egentligt konsensus för regeln verkar ha funnits. Sen verkar regeln ha hängt kvar sedan 2005 för att ingen tyckt att det varit värt att ändra. Eller så har det bara blivit en sån där "så har vi alltid gjort"-grej.

Peter ^Isotalo 16 april 2013 kl. 01.17 (CEST)

Jag tycker att nuvarande regel är bra, det är lättare att nominera om man själv inte får rösta. Om man både kan nominera och rösta kan det kännas som att man "pushar" alltför mycket på en viss artikel, eller på just sådana artiklar som man själv tycker är bra och därför nominerar. Om huvudförfattaren får rösta eller ej är en annan fråga, men jag tycker inte att det har varit ett problem att huvudförfattare skulle rösta överdrivet okritiskt på egna artiklar (nu har jag visserligen inte varit med så jättelänge). Snarare verkar de oftast rösta mera kritiskt, dock inte överdrivet kritiskt. Jag tycker att vi i fortsättningen kan bedöma huvudförfattares röster som vilka som helst andra röster, dvs bedöma sakargumenten och vid behov anpassa bedömningen. /Ion-5 (disk) 16 april 2013 kl. 10.55 (CEST)

Som en vidare kommentar tycker jag att takten med vilken nya artiklar antas är alltför långsam i sig, vi har alltför få utvalda artiklar, och dessutom är det svårt att hinna ikapp mängden avnomineringar. Jag har på sistone försökt hitta nya artiklar att nominera, men det är inget lätt företag, och därför krävs det att huvudförfattare åtminstone ibland nominerar egna artiklar. Om man som nominator dessutom skulle få rösta, tror jag det känns som alltför "pushande" att nominera, och det leder bara till färre nomineringar. /Ion-5 (disk) 16 april 2013 kl. 11.19 (CEST)

Varför skulle någon nominera en artikel om inte just för att "pusha" för den? Det är svårt att avgöra om det är någon annan som tycker att "pushandet" du beskriver är ett hinder, men även om det är det så är det ju busenkelt att lösa: avstå från att rösta. Det är ju alla fall inget hinder från att ta bort det uttryckliga förbudet för nominerare att rösta.

Vad gäller nomineringstakt så är det en helt annan fråga. Kanske vore en idé starta en egen rubrik för den diskussionen?

Peter ^Isotalo 16 april 2013 kl. 12.21 (CEST)

Jo, och just det, exempel på användare som röstar på egna artiklar: för närvarande har Kigsz utmärkt-röster för tre av sina "egna" artiklar. Det är inget specifikt riktat mot Kigsz, men det är uppenbarligen inget ovanligt. Jag har också sett det förr.

Peter ^Isotalo 16 april 2013 kl. 12.23 (CEST)

Bara det att möjligheten finns gör ju att det känns mera "pushande". Jag minns i alla fall något fall för länge sedan när någon resonerade som så att "visst nominerar jag artiklar jag skrivit själv, men det är väl OK, för man får ju inte rösta själv".

Jag t.ex. nominerar inte artiklar för att "pusha". Jag började nominera för en månad sedan då jag märkte att speciellt antalet bra artiklar hade stagnerat under en längre period. Alltså endast för att wikipedia ska få flera utvalda artiklar. /Ion-5 (disk) 16 april 2013 kl. 14.23 (CEST)

Fast...nomineringarna i sig säkerställer knappast att artikeln blir utvald. En kritisk del av röstningsförfarandet är just att det sker objektivt, och inte med siktet inställt på sitt "medaljskåp". Det borde inte vara allför knepigt att få till en enkel princip kring förhållandet "egen artikel"/"eget röstande". Ymer (disk) 16 april 2013 kl. 15.03 (CEST)

Det här med röstning på egna artiklar har varit mycket frekvent under senare tid, och det är väl därför frågan har kommit upp till diskussion. Som Ymer skriver om "medaljskåpet", det är inte så bra att ha siktet inställt på det med en mängd artiklar. Sjunnesson (disk) 16 april 2013 kl. 15.17 (CEST)

Om medaljskåpet gör skribenter mer motiverade till att skriva fler bra artiklar så är det väl något positivt för Wikipedia. Men oavsett det så känns det mer rimligt att man inte röstar på egenproducerade artiklar, än att ens åsikt inte räknas på de man nominerar. Nominerar man sin egen artikel blir det ju ingen skillnad. ⬤Bοⅳⅰе 16 april 2013 kl. 16.58 (CEST)

Om det är så illa ställt att den som nominerar inte hittar någon annan artikel än sin egen att nominera, då är det ett nytt och allvarligare problem. Ja, det är positivt om den som skriver en bra artikel vill få uppmuntran på något sätt. Men därifrån till att själva rösta på "egen artikel", skulle möjligen kunna ursäktas om vi är så få som vill rösta öht, vilket är ett ännu allvarligare problem som dessutom urholkar kvaliteten. Enda riktiga är att den som på något sätt kan räknas som huvudskribent (om sådan finns) får nominera men inte delta i röstandet. Redan där har ju dessutom huvudskribenten sas "lagt sin röst" (nominerat). Ymer (disk) 16 april 2013 kl. 17.10 (CEST)

Jag tycker nog i botten syftet med utvalda artiklar är att vara riktmärken för andra som vill skriva bra artiklar, om sedan någon blir glad över priser i en prishylla må det vara hänt, men jag håller inte med om att dessa saker primärt är till för uppmuntran. I de fall jag sett här är det aldrig röster från författare¨som riskerar att undermåliga artiklar blir utvalda, däremot tycker jag många fall av de som Kattegatt nominerade inte hade här att göra. Så i praktiken tycker jag dagens regler inte ställt till problem, medan om de ändringar som nu diskuteras gällt hade det varit ett problem. Yger (disk) 16 april 2013 kl. 21.54 (CEST)

Vilka problem menar du skulle uppstå om huvudskribenten inte fick rösta? om inte medaljerna/utmärkelserna som delas ut är till för att uppmuntra skribenter, får du gärna förklara vilken effekt du tror att de skall ha. Ymer (disk) 17 april 2013 kl. 07.46 (CEST)

Mitt argument var inte om huvudförfattaren, men att jag är skeptisk till att nominatorn skall få rösta. Jag ser syftet med utmärkta artiklar för nya ambitiösa som vill skapa så bra artiklar som möjligt, att de kan titta igenom dessa i samma ämnesområde för att veta hur de bör lägga upp sittämne. Yger (disk) 17 april 2013 kl. 08.17 (CEST)

Lättast blir väl att låta alla få rösta, oavsett om man nominerat artikeln eller inte. En röst är inte konsensus och om nu någon skulle rösta utmärkt på en egennominerad artikel som verkligen inte når upp till kriterierna för utmärkt litar jag på att flera personer går in och röstar ned artikeln. Bara för att en artikel är utvald idag behöver det inte betyda att den är det om ett år; det är det omprövningen är till för. Att börja räkna ut vem som är huvudförfattare blir för omständigt enligt mig, tänk även på att ingen äger någon artikel... --Kigsz 17 april 2013 kl. 16.20 (CEST)

Ett minimum för att en artikel ska kunna bli utmärkt borde i alla fall vara fyra röster för artikeln (ifall ingen röstar för "bra" eller eller röstar nej). På senare tid har det kommit att räcka med tre röster för artiklar att bli utmärkta, t.ex. Robert Catesby, vilket inte stämmer med kriterierna. På något sätt borde vi få fler användare intresserade av att delta i granskning och omröstning. Då kanske inte det som diskuteras nu har fullt så stor betydelse. Sjunnesson (disk) 17 april 2013 kl. 16.47 (CEST)

Det är precis där problemet ligger, för få deltagare som intresserar sig för artikelnomineringar och artikelgranskning. Som det är nu borde vi slänga upp en blänkare på bybrunnen och uppmana fler till att hjälpa till då det är en hel del artiklar att ta tag i. C.Nilsson (disk) 17 april 2013 kl. 17.28 (CEST)

jag delar inte er uppfattning om antalet som röstar etc. För mig är det viktiga det är kunniga som bedömer än att det är många. För få utvalda bekymrar mig inte men om vi skulle få undermåliga som blev utvalda.Yger (disk) 17 april 2013 kl. 17.53 (CEST)

Någon gång i tidernas gryning föreslog jag att "etablerade" användare skulle anmäla-/förbinda sig att under en viss tidsperiod vara med och granska x-antal artiklar. Skulle själv gärna haka på den strukturen. Ymer (disk) 17 april 2013 kl. 18.09 (CEST)

Bättre engagemenag och mer djuplodande granskningar tycker jag också skulle vara bra.

Vill ni göra det riktigt enkelt för er, dumpa rösträknandet helt och hållet. En nominerad artiklar som ingen har invändningar mot utifrån de kriterienivåer som finns blir utvalda. Då spelar det ingen roll hur många som skriver "jättebra artikel" eller "fin läsning" och annat pepp som ändå mest är ämnat för artikelförfattarna.

Peter ^Isotalo 17 april 2013 kl. 19.24 (CEST)

@ Sjunnesson: Jag vet att uppmaningen för att en artikel ska utses till utmärkt är fyra röster, inte bara tre. Detta är samtidigt bara en riktlinje och en nominering kan avslutas om konsensus uppses vara uppnått (se fråga "Måste något av kraven under Riktlinjer för bedömning uppfyllas innan man kan avsluta en röstning?" på Artikelnomineringar). Jag väntar alltid minst fyra veckor innan jag avslutar en nominering för konsensusskäl. Varför just fyra veckor? Jo, för att efter fyra veckor kan en artikel strykas från sin nominering (en av riktlinjerna) om inget av kraven för bra/utmärkt har uppfyllts. En artikel som har tre utmärkt-röster, men som varit nominerad i fyra veckor anser jag hade varit konstig att stryka från sin nominering bara på grund av för få röster. Samtidigt är fyra veckor som nominerad en rimlig tid för att de som velat röstat/kommenterat att göra detta.

@ Peter Isotalo: Jag tycker din idé är intressant. Jag hade också hellre sett en riktigt djupgående granskning av en artikel, vilket de verkar göra på enwp. Frågan är bara hur man löser det rent praktiskt... --Kigsz 18 april 2013 kl. 08.14 (CEST)

Det som Kigsz skriver i sitt svar till mig visar ju verkligen att det behövs fler som röstar. Även om det inte är helt fel att låta artiklar med endast tre röster bli utmärkta, så är det inte tillfredställande att det är så, utan det visar på de problem som WP:Artikelnomineringar för närvarande har. Sjunnesson (disk) 18 april 2013 kl. 09.10 (CEST)

För featured articles, utmärkta artiklar, har engelska Wikipedia fyra nomineringsgranskare. De bedömer nomineringar utifrån diskussionen som uppstår kring artikelns eventuella brister och de åtgärder som görs för att rätta till bristerna. De utgår från att invändningar är actionable, "åtgärdbara", utifrån kriterierna för och det har getts tydliga exempel på vad invändningen gäller. Bedömningen är heller inte jättestrikt tidsbegränsad, men oftast max två månader.

För good articles, bra artiklar, bedömer en ensam person nomineringen, men det sker enligt en strikt genomgång av de överenskomna kriterier som finns.

Peter ^Isotalo 18 april 2013 kl. 09.22 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Återknyter till min förra komm: jag skulle ex. kunna granska historiska artiklar, tillsammans med minst 3-4 andra "etablerade" användare som likaledes anmält sitt intresse att granska bla historiska artiklar. Därutöver kan naturligtvis vem som helst ansluta till granskningsprocessen. På det sättet blir det en systematik i granskningarna och troligen en kvalitetshöjning. I min vardag - affärsvärlden - vore detta det mest logiska, att organisera och kvalitetssäkra samt försäkra sig om resurser. Ymer (disk) 18 april 2013 kl. 09.25 (CEST)

Det som Peter Isotalo beskriver från En.Wp verkar vara något som även skulle kunna passa för Sv.Wp. Och Ymers erbjudande om att granska historiska artiklar tas tacksamt emot. Just artiklar med historisk anknytning har vi för närvarande många. På wp:Artikelnomineringar minst 7 artiklar och på wp:Artikelgranskningar hela 29 artiklar. Ta förslagsvis först de artiklar som har legat längst på de båda ställena, eller ta de artiklar du själv känner mest för. Sjunnesson (disk) 18 april 2013 kl. 12.08 (CEST)

Den här diskussionen verkar bölja fram och tillbaka utan någon röd tråd. Angående konsensusavslutningar, så är det ju ett möjligt sätt att avsluta som används ibland. Det verkar dock som om vi ibland har så väldigt avvikande åsikter att det kan vara svårt för en användare att bedöma vilka åsikter som ska beaktas. Typiskt så ser olika användare olika allvarligt på en viss brist. På engelska wikipedia är det kanske lättare, där kan dom kosta på sig att inte acceptera några påpekade brister alls. Här är det annorlunda. /Ion-5 (disk) 18 april 2013 kl. 15.03 (CEST)

Den röda tråden, som jag ser det, är väl ändå fortfarande (fast med en hel del avbrott), om

huvudförfattare ska få rösta. Där verkar det inte finnas någon konsensus. Sjunnesson (disk) 18 april 2013 kl. 15.14 (CEST)

För att summera är Sjunnesson (fortfarande), Isotalo, Bοⅳⅰе och Ymer mot att huvudförfattare ska få rösta på "egen" artikel, medan AlphaZeta, Ion-5, Yger och Kigsz är för att huvudförfattare ska få rösta på "egen" artikel. Mycket jämnt alltså, om mina beräkningar stämmer utifrån diskussionen. Om jag har missat eller misstolkat någon ber jag på förhand om ursäkt. Sjunnesson (disk) 18 april 2013 kl. 15.48 (CEST)

Den enda regel som jag tycker ska vara kvar gällande vem som får rösta är: "Du måste ha varit registrerad på Wikipedia vid nomineringstillfället" (för att på så sätt till viss mån kunna undvika röster från marionettanvändare). Alla andra borde få rösta i mitt tycke. --Kigsz 18 april 2013 kl. 16.07 (CEST)

Även WeRon verkar stöda status quo. /Ion-5 (disk) 18 april 2013 kl. 16.11 (CEST)

Jag skulle gärna skriva en lång motivering till varför jag står som jag gör i detta ärende, men jag avstår det då jag endast har tillgång till Wikipedia genom mobilen i tillfället. Men jag är i mot röstande på "egna" artiklar. Vill ni ha en motivering i från mig så får ni be om det på min disk så ger jag er det när jag har tillgång till en dator vilket inte ser ut att bli på ett tag. Vänligen, Hastaro (disk) 18 april 2013 kl. 16.40 (CEST)

(indrag) Jag vet inte exakt varför det är lättare på en.wiki att bedöma vad som är en brist eller inte. Det är ju inte som att användare på en.wiki inte har olika åsikter.

Däremot så argumenterar en.wiki-användare mycket mer konsekvent utifrån de nomineringskriterier, riktlinjer och policies som finns. Min erfarenhet här på sv.wiki är att argumenten överlag är subjektiva ("jag tycker XYZ") eller i praktiken omotiverade ("fin artikel"). Det är också rätt vanligt att det öht anses tjafsigt eller respektlöst att diskutera i någon större utsträckning. Inställningen verkar vara lite att diskussion ska begränsas "jag tycker A" följt av någon annan som säger "men jag tycker B" och sen ska man rösta och hålla tyst.

Peter ^Isotalo 18 april 2013 kl. 17.08 (CEST)

Gällande huvudfrågan i denna tråd tycker även jag att det är fel att huvudförfattare ska få rösta. Artiklarna ska bedömas så objektivt som möjligt, och det är något som den som har skrivit artikeln aldrig riktigt kan göra anser jag. — Gultejp (diskussion) 18 april 2013 kl. 23.10 (CEST)

Nu har alltså två användare till, Hastaro och Gultejp, meddelat att de är mot att huvudförfattare ska få rösta på "egen" artikel. När det gäller WeRon tycker jag det är litet svårt att tolka vad denne vill ha sagt med meningen "Detta med att nomineraren inte får rösta har jag aldrig uppfattat som ett problem, bl.a. för att det är svårt att uppfatta detta personligt om det är tillsagt redan från början." Det låter lite kryptiskt för mig. Sjunnesson (disk) 19 april 2013 kl. 08.10 (CEST)

Om du skall rösträkna var jag egentligen närmast neutral i denna fråga, Jag uttryckte mer att jag av skeptiskt till att nominatorn skulle ha rösträtt, vilket dock inte är huvudfrågan i denna tråd.Yger (disk) 19 april 2013 kl. 08.19 (CEST)

Det var nog det här jag utgick från: "Så i praktiken tycker jag dagens regler inte ställt till problem," och jag tolkade nog det som att du inte ville att man skulle göra någon förändring. I alla fall visar väl den här diskussionen att det en del användare, bland annat jag, inte tycker att nuvarande situation är bra, men att andra tycker tvärtom, och en del är neutrala. Det verkar alltså som det inte finns konsensus för någon förändring. Sjunnesson (disk) 19 april 2013 kl. 08.54 (CEST)

Ett försök att vara mindre kryptisk: det kan bli problematiskt (och omständligt) med att identifiera vilka som är tillräckligt mycket författare för att kunna tänkas ha en intressekonflikt. Trots möjlig intressekonflikt tror jag nog att de flesta etablerade användare borde kunna hålla sig utanför ett agerande, som kan tolkas som om medaljskåpet skulle skymma den klara sikten. Den som avslutar en bedömning har en klart lättare uppgift, om det inte finns kontroversiella åsikter eller möjlig jävighet att räkna in. Detta tycker jag dock inte borde stadfästas genom uttryckliga förbud, utan hellre isf att ta upp eventuella problembedömningar med de som avslutar eller som röstar när de inte borde.

Jag har själv sällan röstat runt artiklar som jag har arbetat med, utan har historiskt nöjt med mig med att nominera eller avsluta dessa bedömningar. Som det också framgår i de länkar från mitt förra inlägg, så har jag (med flera) ofta uppskattat regeln med att nominatorn inte får rösta, då dennes åsikt redan är klar iom nomineringen. Redan att nominera kan dock utgöra skäl nog att inte kunna vara helt neutral i frågan och skulle nomineraren dessutom vara författare i tillräcklig grad, har det i många fall känts extra bra att ha denna regel, som innebär att ingen behöver anklaga någon i onödan att inte vara neutral nog i ärendet. Diskussion om sakfrågor torde artiklarna tjäna på, men om diskussionerna vrids över till att handla om varför någon tycker som de gör eller om de är neutrala nog, tror jag att vi missar målet med den trivsamma miljö som kan stödja hyfsat konsekventa bedömningar över tid.
/WeRon (disk) 19 april 2013 kl. 19.31 (CEST)

Tidigare har jag inte funderat på frågan om en huvudförfattare skulle få rösta. Det har hänt då och då att huvudförfattare har röstat och jag har inte tänkt så mycket på det. Men när det på senare tid blivit mer eller mindre satt i system, och det är helt klart vem som är huvudförfattare, har jag så småningom blivit motståndare till det. Sjunnesson (disk) 20 april 2013 kl. 09.26 (CEST)

Det skall väl också vara så som Kigsz har skrivit, att ingen äger en artikel, men se gärna Kigsz användarsida under rubriken Skryt. Kanske inte så allvarligt menat, men ändå. Sjunnesson (disk) 20 april 2013 kl. 10.00 (CEST)

Det kanske inte är helt rätt att bara snöa in på lagda röster: när man kan tänkas ha ett egenintresse av att en artikel blir utvald, är det dock inte bara en eventuell lagd röst som kan påverka konsensus i riktning mot medaljskåpet. En alltför aktiv roll i bedömningsdiskussionen kan också utgöra en påverkan av utgången. Likaväl som någon bör undvika att rösta i egen sak, bör man inte heller ta över diskussionerna t.ex med att ifrågasätta lagd kritik, eller ta den personligt. Vi bör inte försöka hindra författare att försöka räta ut frågetecken runt artikeln, men en alltför aktiv roll i en diskussion kan vara precis samma sak som att försöka påverka konsensus via egen röst.

Skulle en artikel få så att säga fel färg på sin stjärna, går det utmärkt att ompröva den i så fall. Ska man göra något praktiskt utav denna diskussions frågeställning öht, skulle det isf vara en mer allmän rekommendationsskrivning som går ut på att de med ett egenintresse inte bör söka påverka konsensus på något sätt (då menas ju också att inte deltaga i diskussioner på ett pushigt sätt). Däremot kan de med ett egenintresse med fördel nominera, då denne isf bara frågar andra vad de tycker och får med nuvarande regler då inte heller rösta. De med egenintresse bör dock hålla en hyfsat låg profil i bedömningsdiskussionerna!
/WeRon (disk) 20 april 2013 kl. 11.12 (CEST)

Jag håller med WeRon om det. Det är bara själva mängden av "egenpromotion" som jag tycker har börjat bli jobbig. Sjunnesson (disk) 20 april 2013 kl. 12.14 (CEST)

Jag vill förtydliga en sak. Något som är jag helt för, det att huvudförfattare röstar nej till dina "egna" artiklar, om de tycker det är det bästa alternativet, för ofta är det de som bäst kan se om en artikel skulle ha behövt mer bearbetning före nominering. Sjunnesson (disk) 23 april 2013 kl. 13.04 (CEST)

@ Sjunnesson rörande: "Det skall väl också vara så som Kigsz har skrivit, att ingen äger en artikel, men se gärna Kigsz användarsida under rubriken Skryt. Kanske inte så allvarligt menat, men ändå." Detta är inte allvarligt menat (därav rubriken "Skryt"). En av anledningarna till varför jag har dessa artiklar listade där är för att om något krav skulle ändras för utvalda artiklar kan jag snabbt reagera och åtgärda detta på de utvalda artiklar där jag är huvudförfattare (vilket jag tvingats göra 1-2 gånger redan). Så det finns en tanke bakom listan --Kigsz 24 april 2013 kl. 14.42 (CEST)

Jag har rätt svårt att se vad den här allmännt kritiska diskussionen mot "pushighet" och "egenpromotion" egentligen handlar om. Mitt intryck av regelsystemet är uppbyggt på ett sätt som motverkar konstruktiv diskussion och ställer noll krav på dom som röstar. Och istället framställs dom som skulle vara lite för aktiva med att lägga fram artiklar eller diskutera vara ett problem. Vilket är rätt underligt.

Så var har ni sett alla dom här problemen med "pushighet" och otillbörligt påverkande av konsensus?

Peter ^Isotalo 26 april 2013 kl. 22.54 (CEST)

Motsvarande resonemang har vi haft på AAB och om jag inte minns fel slutade det med att den som nominerar en person till administrativ behörighet också får ge sin syn på saken. På samma sätt agerar vi (väl? Ej kollat närmare) på SFFR; den som föreslår får även sätta sitt namn under för/emot. Så varför skulle det inte fungera även vad gäller artikelnomineringar? Frågan är väl egentligen bara aktuell om det hänger på gärdsgården huruvida en artikel skall få någon form av utmärkelse? I grund och botten bygger väl ändå framtagandet på konsensus, liksom allting annat här. Begreppet "röster" känns alltså lite malplacerat. Jag känner inte att jag kan ta ställning i frågan eftersom jag aldrig varit särskilt aktiv på AN. Däremot tror jag att de som anser att det skulle bli en orgie i självförhävelse om författaren fick sätta sitt namn under "För" är lite väl oroliga. Man kan ju alltid testa - funkar det inte går man tillbaka till tidigare system. Riggwelter (disk) 27 april 2013 kl. 16.31 (CEST)

Det känns som om det är en skillnad om man jämför med t.ex. AAB: där förespråkar man ibland att det är en fördel att låta andra nominera, men dock inte på bekostnad av egen röst. Där är också graden av ett möjligt egenintresse ganska låg (om man inte förutsätter att den nominerande skulle ha ett egenintresse av att den nominerade blir vald). Jag uppfattar dock inte att det är regeln om att inte tillåta nomineraren att rösta, som är diskussionens huvudämne, utan istället om man skulle förbjuda huvudförfattare att rösta på egna artiklar. DVS motsvarande som att någon på ABB nominerar sig själv och skulle försöka rösta på sig själv (som om en huvudförfattare här: nominerar egen artikel och sedan röstar på den). Här är det i nuläget förbjudet, då den som nominerar löper risk att ha en färgad åsikt redan från start (och om denne dessutom är författare, är det nog inte speciellt fel).

Det som Peter I initialt vände sig emot (som titeln på disken också säger) är om huvudförfattare ska få rösta, och där har flera tyckt att det kan vara svårt att identifiera huvudförfattare och iaf jag har sagt att det i så fall inte bara är själva rösten som isf vore ett möjligt problem, utan även agerandet i diskussionen. Även om en författare skulle hindras att rösta skulle denne alltså fortfarande kunna söka påverka otillbörligt genom att agera pushigt i diskussionen och alltså påverka konsensus.

Nuläget är dock att författare får rösta, oavsett hur mycket författare denne är (det kan dock uppfattas som att tala i egen sak). Nuläget är också att det är fullt möjligt att bortse från lagda röster, t.ex på grund av jäv, och att göra en bedömning utefter diskussion ihop med lagda röster. Skulle någon sedan ha synpunkter på bedömningens utfall, finns möjlighet att ifrågasätta denna med en gång eller ompröva artikeln senare.
Eftersom denna diskussion förmodligen redan har fått författare att tänka sig för, tycker jag inte att det finns behov av att identifiera möjligen jäviga personer som standard, utan i så fall ta upp det på ort och ställe när det känns fel (och lämpligen också söka påverka att bedömningens utfall blir rimligt). Eftersom det är extremt sällan som bedömningar öht ifrågasätts tolkar jag det som att de också är rimliga redan från början (då behövs ju inga mer inskränkningar som standard kan jag tycka). Avslutningvis tycker inte jag att det finns anledning att leta upp exempel på missbruk (som t.ex. pushighet/egenpromotion) om man inte förespråkar en förändring av status que.
/WeRon (disk) 27 april 2013 kl. 19.16 (CEST)

Folk har uttryckt sina åsikter rätt uttömande, men det är ont om exempel. Därför är det svårt att tolka vaga farhågor om "pushighet" som något annat än just vaga farhågor. Det är svårt att bilda en vettig uppfattning om något enbart utifrån andras uttryck om misstankar.

Peter ^Isotalo 5 maj 2013 kl. 14.14 (CEST)

Jag förstår inte vad det är för problem med att användare som är aktiva och skapar artiklar får litet "egenpromotion". Det är en ganska underligt sätt att bestraffa användare som är aktiva artikelrymden. Personligen tycker jag det är ett större problem att vi har så många metaanvändare som sällan ägnar sig åt att skapa eller förbättra artiklar, men gärna har synpunkter på vad andra har för sig. Man skulle kunna vända på steken och skapa en regel som säger att användare som har mindre än 50 procent redigeringar i artikelrymden inte borde få rösta.--Bothnia (disk) 7 maj 2013 kl. 02.04 (CEST)

Diskussionsklimat

Bara för att jag tog upp problemet med brister i nomineringsdiskussioner så dök det nästan direkt upp ett tydligt exempel.[4] Det här har jag varit med om många gånger förut. En användare uttalar rätt generell kritik om kvalitén på en artikel, någon uttrycker skepsis om underlaget. Istället för sakdiskussion blir bemötandet personligt eller sturskt nekande; diskussionsnivån sänks till sandlådenivå.

Peter ^Isotalo 19 april 2013 kl. 18.39 (CEST)

Precis, "ingen äger en artikel", bara då det kommer till nominering. Helt förkastligt. Ymer (disk) 19 april 2013 kl. 18.54 (CEST)

Obskyr ironi är säkert väldigt personligt tillfredställande, men ingen blir klokare av den. Du har själv föreslagit att du är intresserad av att vara "huvudrecensent" för historiska artikelnomineringar. Det tycker jag är en väldigt bra idé, men bara om de frivilliga är användare som visat att de kan diskutera sakligt och förlita sig på argumentation. Gärna lite intensiv diskussion, men omotiverade åsikter är väldigt ointressanta här.

Peter ^Isotalo 23 april 2013 kl. 08.09 (CEST)

Diskussionsklimatet på AN har varit lite av ett problem under en längre tid, till och från. Ibland kan det vara svårt att precisera en kritik, i synnerhet om den förmedlar ett helhetsintryck. Då får man ta den uppgiften som i sanning menad och försöka åtgärda den eller låta bli. Ingen ska behöva känna att den inte ska kunna delta eller känna att ens röst aldrig borde ha lagts. Tyvärr blir det så ibland. Det värsta inslagen är trots allt när argument medvetet vantolkas för att stärka en annan ståndpunkt eller i förlöjligande syfte av den som sagt meningen. Tillskrivning av åsikter är också mycket vanligt i denna polemiska och ibland fientliga situation. Tonläget och prestigen borde sänkas. Vårt mål är förhoppningsvis samma, att bra eller utmärkta artiklar ska ges en framträdande status bland våra artiklar. Det är dock inget självändamål. dnm ^{(d | b)} 23 april 2013 kl. 11.19 (CEST)

Kritik som inte är preciserad eller som inte kan preciseras är inte användbar, konstruktiv kritik. För det är bara användbar, konstruktiv kritik som går att åtgärda. Här vill jag betona principen på en.wiki om att all kritik som inte är "åtgärdbard" (actionable) artigt men bestämt avfärdas. Det är säger ju sig självt: den som inte orkar tänka igenom sin ståndpunkt och tycker att generellt eget tyckande står över diskussion tillför inget vettigt som artikelbedömare. Den här sidan har ju två huvudsakliga syften: att bedöma artikelkvalitet och att agera som sporre för användare som vill bättra på artiklar. Röstandes egon bör vara underordnade de syftena. Alla är överens om att det ska finnas konstruktiva, begripliga motiveringar till kritik på diskussionssidor. Jag ser ingen anledning till att det skulle vara annorlunda här.

Peter ^Isotalo 23 april 2013 kl. 12.08 (CEST)

Ibland kan inte kritik med enkelhet presenteras i punktform. Om en hel artikels resonemang, struktur och uppbyggnad är problematisk, eller den förmedlar tveksamma intryck med mera, då är det svårt att peka på enskilda formuleringar. Då blir kritiken generellt hållen, men den går absolut att åtgärda. Att förutsätta att det skulle handla om lathet och "röstandes egon" är ett ganska respektlöst antagande om en uppfattning i ett läge där diskussion uppstår. Skulle sådana antaganden ligga till grund för hur man bemöter varandra kommer AN aldrig fungera. För mig är även övergripande kritik konkreta ifall de anges med just tydliga termer och resonemang. Gränsdragningen för konstruktiv och begriplig kritik/motivering är olika och skiljer mellan individer, och framstår i detta som minst lika luddigt som det du just kritiserar. Det som jag upplever farligt i resonemanget är dock att det blir ett ideologiskt verktyg för att diskvalificera röster och meningar som eventuellt inte delas eller som man "uppfattar" som "otydliga". Vi borde vara mer tillåtande och lyhörda. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 23 april 2013 kl. 12.20 (CEST)

Okej, men då gör jag det mindre luddigt. Exemplet i fråga: klagomål på att en artikel behöver språkputsas. Jag och en annan användare frågar om specificering, och får till svar ett upprepande om att språket är "problematiskt" respektive ett "du fattar ändå ingenting"-svar. Kritiken är övergripande, men gäller något så konkret som språk. Språkproblem är något väldigt praktiskt, och då är det bara att ge exempel. Ges inga exempel och inga förklaringar, ja då går det inte att åtgärda, för ingen av oss är tankeläsare. Det här har inte ett dugg med "ideologi" eller "otydlighet" att göra. Det här handlar om minimikrav på att öht förklara vad man menar med sin kritik mer än att bara uttrycka negativa känslor om något.

Peter ^Isotalo 26 april 2013 kl. 18.02 (CEST)

Då förstår jag bättre hur du menar. Ifall en kritik mot språket inte står i annat än tycke och smak, blir förstås en allmän kritik svår att hantera och inte alls önskvärd (egentligen). Vi alla formulerar och uttrycker oss på olika sätt. Jag noterade en diskussion på AN som jag inte riktigt förstod vad den stod i och när jag själv läste artikeln fann jag inge språkproblem (förutom den detaljen att jag förmodligen uttryckt mig annorlunda). Men jag tycker ändå vi ska vara försiktiga med vilka krav vi ställer, då vi uppfattar tydlighet olika. dnm ^{(d | b)} 26 april 2013 kl. 18.16 (CEST)

Det kan vi enas om. Jag är främst ute efter att den som röstar ska vara beredd på att förklara sig om någon ber om det.

Peter ^Isotalo 26 april 2013 kl. 22.37 (CEST)

Slutsats: aktivera er!

Den här diskussionen har böljat av och an och många synpunkter har kommit fram, men faktum kvarstår ännu - aktiviteten på nomineringssidan är väldigt låg. Det är nog det första som borde åtgärdas, om ingen röstar överhuvudtaget är det inte så stor poäng att diskutera vem som får rösta och hur det ska röstas. /Ion-5 (disk) 9 maj 2013 kl. 08.42 (CEST)

Alla ska få rösta

Jag har argumenterat kring röstningen på Kigsz diskussionssida. Jag anser att alla - oavsett om man är huvudförfattare eller nominator - ska få rösta. Det finns inte som jag ser det några hållbara argument varför man ska beskära rösträtten för de två grupperna av användare. Att lägga in en artikel för nominering är endast en formaliaåtgärd och det bör inte diskvalificera den användare som väljer att utföra denna service i Wikipedias kvalitetsarbete. Den som varit huvudförfattare bör inte heller diskvalificeras, varken när det kommer till stöd eller avstyrkande röster. Artikelförfattaren är en aktiv Wikipedian vars omdöme jag anser att vi bör kunna lita på eller respektera (om annat inte gör sig gällande förstås). Det blir annars lätt godtyckligt i bedömningarna, ungefär som vilka som ska få rösta i sametingsvalen men snäppet än värre. Visst, Wikipedia är ingen demokrati, men har vi demokratiliknande funktioner bör vi låta alla etablerade användare ha en jämbördig möjlighet att delta i val, omröstningar och konsensusbygge. De begränsningar jag dock anser behöver finnas för "röstning" vid artikelnomineringar är att de som delta ska vara att betrakta som etablerade användare och kontot är registrerat innan artikeln nominerades. dnm ^{(d | b)} 9 maj 2013 kl. 11.06 (CEST)

Bra formulerat. Det som väger tyngst är ju hur de röstande motiverar sin röstning. /Mikael Lindmark (disk) 9 maj 2013 kl. 12.06 (CEST)

Var det av någon speciell anledning som restriktionerna infördes en gång i tiden, typ missbruk eller liknande? --MagnusA 9 maj 2013 kl. 12.21 (CEST)

Jag tycker det låter bra, håll det enkelt med så få restriktioner och regler som möjligt. Njaelkies Lea (d) 9 maj 2013 kl. 12.51 (CEST)

Jag kan bara hålla med 100%. Min åsikt har alltid att vi bör hålla reglerna så enkla som möjligt, både här och på andra sidor. Raka enkla puckar gynnar oss i längden och kommer att locka fler aktiva deltagare. AlphaZeta (disk) 9 maj 2013 kl. 13.40 (CEST)

Jag instämmer också. /Kalleo (disk) 9 maj 2013 kl. 23.17 (CEST)

Jag tycker att huvuddiskussionen kom fram till att det inte är lämpligt att införa fler röstrestriktioner, som om någon är huvudförfattare, och jag ser i dagsläget heller inga stora problem med att även låta nomineraren få rösta. Som det också framgår i de länkar som jag gjort tidigare i diskussionen, så har det tidigare varit stöd för att nomineraren inte ska får rösta. Det har ju historiskt varit praktiskt, utifall denne kunnat vara jävigt pushig (och det har ju bara handlat om en enda röst). Numer är det lägre aktivitet och minantalet stödjande röster har också anpassats efter det. Det verkar ju nu finnas stöd för att även tillåta nomineraren att rösta och det finns ju för all del möjlighet att bortse från uppenbart färgade åsikter/röster.

Då kan man dock komma ihåg att vid de tillfällen som jag har funnit anledning att göra en annan bedömning än vad själva röstetalet har pekat på, så har det lätt utmynnat i lite upprörda diskussioner med dem som inte känner sig ha fått just sin röst/argument hörda tillräckligt. Detta drabbar givetvis främst dem som vill avsluta en bedömning på ett bredare underlag än själva röstetalen och många skulle säkert tycka att det är lugnare att inte kämpa för "rätt beslut" eller t.o.m. att undvika att avsluta bedömningar alls. I vissa fall (som t.ex. på WP:AAB) funkar det förmodligen inte alls med annat än rösträkning, men klimatet här kanske kan tåla det bättre!? Min åsikt kan dock vara färgad av praktisk erfarenhet i denna fråga likväl som andras åsikter kan vara präglade av mer principiell natur. Eftersom jag inte har avslutat någon bedömning på länge, är det ju dock inte något problem för mig heller!
/WeRon (disk) 10 maj 2013 kl. 12.56 (CEST)

Apropå att kontot ska vara registrerat innan nomineringen påbörjas så bör vi nog sluta lägga in mallen {{Nominerad till utvald}} högst upp i artiklarna alternativt formulera om den. Det känns inte lyckat att först uppmuntra läsare att "göra sin röst hörd" bara för att sedan stryka deras röst igen. Njaelkies Lea (d) 10 maj 2013 kl. 15.01 (CEST)

Det här låter trevligt – en utveckling mot en öppnare attityd och mindre regler på wp:AN. Det är ungefär så jag försökt göra på wp:MNA, att förenkla systemet för att öka aktiviteten. Jag kanske kan återkomma och bli mer aktiv här, vad det lider… om det nu inte hade funnits så många saker i artikelnamnrymden som väntar på att åtgärdas. Vi får se vad jag får tid med.--Paracel63 (disk) 24 maj 2013 kl. 17.43 (CEST)

Alla får nu rösta

Efter att jag såg att Grillo både nominerade och röstade på samma artikel kom jag att tänka på denna gamla diskussion som vi har haft här. Det låter ju som att de flesta var för en mer öppen attityd på Artikelnomineringar och därför var jag djärv och tog bort restriktionen på att den som nominerar en artikel inte får rösta på denna artikel. Detta innebär att man som både huvudförfattare och nominator numera får rösta på alla artiklar. Huvudförfattare har i och för sig alltid kunnat rösta på sina "egna" artiklar så länge de inte nominerade dem själva... Jag har hört om användare som har sagt att de inte tänker lägga sin röst på sådana artiklar där huvudförfattaren röstar på sin "egen" artikel och även om jag tycker det är synd är det en personlig åsikt och inget som är emot någon regel. De enda som inte får rösta är nu de användare som inte var registrerade på Wikipedia vid nomineringstillfället, men vad jag vet är det ingen som har haft något emot denna regel (eller?). I annat fall kan det ju tas en diskussion om den regeln också --Kigsz 12 juni 2013 kl. 14.08 (CEST)

Hej! Ledsen att jag missat den här diskussionen under våren. Jag har varit insyltat i så mycket annat och haft mycket jobb att tänka på. Jag blir glad av höra detta beslut, av minst orsaker:

• Det kommer att höja folks motivation att skapa och utveckla bra artiklar, om de dessutom får delta i behandlingen till eventuellt utvald artikel.
• Det kan också öka aktiviteten på nomineringssidan, om både nominator och huvudskribent (förhoppningsvis två av dem som kan mest i artikelämnet) får sin röst räknad.
• Det underlättar val av artiklar i mindre kända ämnen, artiklar som visserligen uppfyller relevans men som på grund av ämnet kanske inte råkar engagera de andra deltagarna i nomineringsprocessen.
• OBS! Det står just nu i instruktionerna att nomineraren inte får rösta på sin egen nominerade artikel. Var inte detta ändrat?

--Paracel63 (disk) 19 juni 2013 kl. 20.01 (CEST)

Nu fixat. Även Njaelkies Lea:s kommentar från 130510 ang. mallarna är åtgärdad. /WeRon (disk) 19 juni 2013 kl. 20.54 (CEST)

Härligt! :) dnm ^{(d | b)} 23 juni 2013 kl. 13.26 (CEST)

Tack för att du fixat det, WeRon! Instämmer i punkterna som Paracel63 skriver här ovan och har tyvärr samma erfarenhet dvs har helt missat denna diskussion.

I början av "Alla ska få rösta" (se rubriken ovanför denna diskussion) har dnm skrivit "De begränsningar jag dock anser behöver finnas för "röstning" vid artikelnomineringar är att de som delta ska vara att betrakta som etablerade användare och kontot är registrerat innan artikeln nominerades."

Att det skall vara "etablerade användare" står det nu inget om i den nuvarande röstningstexten "För att kunna rösta på en artikel måste du ha varit registrerad på Wikipedia vid nomineringstillfället. Var du inte det men röstar ändå stryks din röst.". Då innebär det att alla registrerade på Wikipedia kan rösta, eller hur?! --Allexim (disk) 23 juni 2013 kl. 13.29 (CEST)

Smyghöjning av kraven

Den senaste tiden har jag noterat två tendenser på AN som oroar mig. Den ena är att antalet avnomineringar tenderar att vara större än antalet nomineringar. Vad är det egentligen vi håller på med? Vadan denna iver att ta ner artiklar istället för att själv förbättra och skapa artiklar?

Den andra är att kriterierna för "bra" håller på att smyghöjas och att många artiklar därför förlorat sin status helt i onödan enligt mitt förmenade. Enligt våra nuvarande kriterier behöver en artikel inte ha uttömmande fotnoter för att räknas som bra, inte heller står det att språket måste vara helt moderniserat eller att en Uggle-baserad artikel axiomatiskt inte kan uppnå statusen "bra". Jag har inga problem med nuvarande urvalskriterier och det är faktiskt upp till de användare som nu kastar sina röster demonstrativt för att smyghöja kraven att istället lägga fram konkreta förslag på att ändra urvalskriterierna. Situationen är inte hållbar som jag ser det.--ボスニア (disk) 14 juni 2013 kl. 23.02 (CEST)

Helst bör avnomineringar leda till förbättring av artiklar istället för nedklassning.

En gång i tiden hette det inte "bra" utan "läsvärd", och bättre än motsvarande NE-artikel, om jag minns rätt. Tycker fortfarande det kan vara lämplig nivå för bra. Flera olika källor är nödvändiga, gärna i form av fotnoter, men ingen gigantisk lista. Mange01 (disk) 15 juni 2013 kl. 01.50 (CEST)

Som jag ser det så är det rimligt att ompröva artiklar som inte håller måttet eller som bör få sin status uppgraderad. Frågor man bör ställa sig är: Vad säger en utmärkelse som bra och utmärkt om vad som helst kan passera? Finns det ett egenvärde i antalet bra eller utmärkta artiklar? Är fler utmärkelser viktigare än kvalitén på de artiklar vi låter utmärka sig i samlingen? Jag vill mena att vi ska ha höga krav på det vi lyfter fram som de av våra bättre/bästa och mest läsvärda artiklar; artiklar som genomgått granskning och som Wikipedia mer eller mindre lovar läsaren är såväl neutral, saklig och vederhäftig. Åtminstone uppfattas det så externt. Kanske bör vi titta över kriterierna och justera dem i enlighet med praxis, ifall dessa nu går i stor otakt på somliga punkter?

Jag tycker det är ganska tråkigt att vi som deltar på WP:AN, lägger ner vår tid och energi på att läsa igenom och bedöma helheten, får kastat i ansiktet att vi skulle agera demonstrativt. Detta endast för att vi har en annan mening. Från mitt perspektiv och uttryckt av annan/andra i nominerings-/omprövningsdiskussioner råder det en motsatt relation i den frågan. Att det blir infekterat är såväl olyckligt som fullständig onödigt. Oseriösa eller huvudlösa röster och motiveringar läggs sällan eller aldrig. Det är viktigt att bedömningarna tas seriöst och att respekt visas för de meningar som uttrycks och de som uttrycker meningarna. Det gemensamma målet är att förbättra artiklarna och att stärka Wikipedia som uppslagsverk. Vi får därför inte undergräva varandra. Vi behöver bli fler på AN. Inte färre. dnm ^{(d | b)} 15 juni 2013 kl. 04.39 (CEST)

Jag ser det viktiga med klassningen att dessa artiklar skall kunna fungera som föredömen för andra som vill skriva och vissa av de tidigaste klassade är helt enkelt inte längre föredömen och skall/bör då mista sin stjärna. Min lackmustest för klassningen (som oftast stämmer med de formelle kraven) är Bra - skall vara god nog fungera som "informationtavla" (på ett museum, ute vid platsen). Utmärkt - skall vara god nog att intresserade skulle vara vill betala för en skrift med innehållet. Ur den aspekten håller jag med Botnia, jag tycker också kraven på kompletta fotnoter för Bra är för hårt. Det finns många som innehåller okontroversiellt material och som har källor som använts. Jag har i dessa fall, som Vreta kloster kyrka, valt att inte delta i omröstningen, då jag tycker den är Bra, medan min värdering strider mot det som formellt krävs. Kanske vi därför också bör fundera på om det är lämpligt kriterierna är för "teoretiska" och om de börjar bli långt från det som intuitivt känns riktigt och som då kan leda till minskat engagemanget för WP:AN?Yger (disk) 15 juni 2013 kl. 06.42 (CEST)

Som någon som brukar ta i beaktning antalet fotnoter vill jag säga att jag inte tycker en bra artikel måste ha en fotnot vid slutet av varje mening, och ofta inte ens varannan mening, men en bra artikel måste (enligt min mening) innehålla tillräckligt med fotnoter för att ge ett intryck av pålitlighet, och att man inte läser texten och undrar "stämmer det? Vad finns det för källa till det påståendet?" Om en artikel inte är försedd med fotnoter (utan har bara en lista över källor) kan man ofta undra om ett påstående styrks av en källa eller inte. Utöver detta vet man inte om en källa (när fotnoter inte används) står för ett påstående i artikeln eller de allra flesta i artikeln. Även om en artikel bygger på endast en källa, utan fotnoter, kan läsare inte veta om artikeln grundar sig på källan, eller på vad författaren tror stämmer. Det är även viktigt att förse artiklar, bra artiklar, med fotnoter så att läsare kan göra egna bedömningar angående pålitlighet (om läsaren har för sig att en källa är mindre pålitlig, kan det vara grund att ifrågasätta det påstående som styrks av den), och vet även var att vända sig för vidare/fördjupande läsning. Med hänsyn till samtliga punkter jag listat tycker jag att kravet 4 (Att bra artiklar ska [...] i huvudsak bygga på moderna, trovärdiga och auktoritativa källor (se Wikipedia:Pålitliga källor), och vid behov vara försedd med fotnoter. (min kursivering)) innebär att några få fotnoter duger inte för bra, men några fotnoter i varje stycke (eller ibland avsnitt) passar rätt bra. Då jag upplever konsensus som att det måste finnas flera fotnoter i artiklar, kan det vara dags att uppdatera så att det blir klart för alla. Att våra riktlinjer säger något och att praxis är att göra något annat gynnar ingen. Dieselmotorvagnar (till stationen) 15 juni 2013 kl. 07.46 (CEST)

Jag delar helt och fullt Dieselmotorvagnar, som gjort ett synnerligen klokt inlägg. Den citerade kriteriet är ett centralt och grundläggande kriterium för mig. Jag försöker dock inte låta det styra hela min bedömning. Men när jag läser artiklar som ligger AN och stöter på artiklar där i stort sett hela avsnitt saknar en enda källhänvisning, blir jag frågande om något i avsnittet har stöd i någon av de källor som finns angivna längst ner i artikeln (jag kan omöjligt veta om jag inte känner till källorna väl). I den situationen har jag tre altarnativ att välja på: (1) att utgå ifrån att det finns stöd för det skrivna i någon av de angivna källorna, alternativt lita till min egen kunskap i ämnet, (2) att läsa samtliga angivna källor och bedöma om det som är skrivet i artikeln faktiskt finns angivet i källorna, (3) att anta en försiktighetsprincip och problematisera besväret och vilka konsekvenser det kan få för trovärdigheten och de eventuella problem som finns i artikeln. Enligt min mening är alternativ 1 det absolut sämsta att välja, alternativ 2 är det förmodligen få som väljer, och alternativ 3 är det bäst möjliga av de tre. Finns angivna källor och hänvisningar kan man läsa och bedöma en trovärdighet och finns någon fundering kan man alltid gå till den hänvisade källan och dubbelkolla. Det är något jag gjort ett antal gånger med artiklar på AN innan jag röstat.

Jag delar också Ygers klassning. Den är enkel. Den är bra. Det är dock möjligt att vi kanske ser lite olika på informationstavlans kvalitet på typ museet och ute vid fornlämningen eller liknande? Jag föreställer mig att underlaget är mycket gott för sådana, och att texterna bygger på moderna, trovärdiga och auktoritativa källor. De har dock en fördel och nackdel som vi saknar. Det som är skrivet är kontrollerat och ingen kan ändra på det. I våra artiklar kan vem som helst ändra vad som helst, så att det avviker från de angivna källorna. Finns däremot en hänvisning blir det svårare och sker det ändå, är det lätt att dubbelkolla och åtgärda. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 15 juni 2013 kl. 13.07 (CEST)

Resonemanget runt ändring är bra. En informationstavla vid ett fornminne vet vi inte hur källäget är, men vi vet det inte förstörts sedan tavlan sattes upp.Yger (disk) 15 juni 2013 kl. 13.13 (CEST)

Jag kan bara uppfatta ovanstående som att vi vill höja kraven ett snäpp så att kriterierna för "utmärkt" tillämpas på "bra" och att vi ytterligare höjer kraven på "utmärkt". Om man utan förutfattade meningar läser igenom kraven för "bra" som de nu är formulerade skulle de flesta av de nu avnominerade artiklarna passera nålsögat, men de gör de inte därför att många användare inte orkar läsa igenom artiklarna och vägrar att specificera sina tvivel. En fotnot är inget självändamål, den är till för att klargöra en uppgift som inte är självklar. Att en artikel till stora delar bygger på Ugglan kan inte vara ett hinder, om artikeln tar hänsyn till nyare forskning och föråldrade omdömen gallrats ur. Att i svepande ordalag avfärda en Uggle-baserad artikel som andra användare spenderat timmar på att omarbeta grundligt är inte seriöst. Jag har sagt det förut och jag säger det igen: vi har inte råd med den här paralyserande perfektionismen, där vi är bra på att tycka och dåliga på att åtgärda.

Om vi ska höja kriterierna på artiklarna måste vi också höja kraven på användarna för att rösta, så att tyckande inte premieras över produktivitet. Detta kan exempelvis göras genom att endast etablerade användare som har mer än 75 procent redigeringar i artikelrymden får nominera eller rösta. Yttra sig ska naturligtvis vem som helst få göra.--ボスニア (disk) 15 juni 2013 kl. 16.31 (CEST)

Denna typen av diskussioner kan vara nyttiga, så att man inte helt snöar in på att källbelägga precis allting med fotnoter, eller rycker undan mattan för artiklar som egentligen har en potential att vara utvalda. Vet inte om det är aktuellt just nu, men historiskt har jag iaf upplevt att det ibland har blommat upp kulturer som kunnat skriva ganska många ord om fel som är ganska lätta att fixa. Då kan man tycka att det är mer produktivt att bara fixa under genomläsningen, samtidigt som det också bör vara tillåtet att ge exempel på sådant som man uppfattar är generella problem.

Att under denna process försöka sig på att även dela upp tyckarna som utmärkta, bra, eller odugliga är IMHO helt huvudlöst. Jag är en av dem som förmodligen inte kommer upp i t.ex. 75% redigeringar i artikelrymden, och jag kan ju inte tycka att det vore bra för någon om jag hade delat upp de inledande 92 k i denna artikel, bara för att kunna stoltsera med fler redigeringar !?
/WeRon (disk) 15 juni 2013 kl. 17.00 (CEST)

75 procent var bara ett skott från höften, man kan kalibrera kriterierna så att användare med få men stora redigeringar inte faller mellan stolarna. Men i princip står jag fast vid min ståndpunkt att om vi ska höja kriterierna på våra utvalda artiklar måste vi också höja kraven på de röstande.--ボスニア (disk) 15 juni 2013 kl. 17.07 (CEST)

På denna sida har vi historiskt gjort bedömningar av argumentens bärighet, tillsammans med själva röstetalen. Det ankommer de som avslutar bedömningarna att avgöra om olika tyckanden är förenliga med överenskomna kriterier eller inte. Sedan kan man alltid tycka att det blir fel ur den egna synvinkeln ibland, men statistik har den nackdelen att man kan bevisa allt och inget med samma siffror. Det är dock inte så att t.ex. de som har allra flest redigeringar (i artikelrymden) på denna Wiki automatiskt skulle ha mest vettiga saker att säga i detta sammanhang.
/WeRon (disk) 15 juni 2013 kl. 17.18 (CEST)

Vi har ju redan nu formella krav på vem som får rösta som inte nödvändigtvis säger något om man har något vettigt att komma med, krav som kanske utestänger andra användare som har mer att bidra, så det finns inga principiella hinder. Det ligger helt i linje med vårt arbetssätt. Och de argument som du anför mot statistik kan man ju anföra mot de argument som framförts och fällt flera artiklar. Exakt hur vi höjer ribban för rösträtt och nomineringsrätt är mindre viktigt, det finns många parametrar man kan ta hänsyn till. Det viktiga är att det finns en balans mellan hur stora krav vi ställer på oss själva och hur stora krav vi ställer på artiklarna. Annars blir kommer avnomineringarna fortsätta att utvecklas till ett "race to the bottom" där vi undergräver hela projektet genom att minska synligheten för helt godtagbara artiklar som är bra och skulle bli bättre av mer uppmärksamhet. Vad tycker ni andra?--ボスニア (disk) 15 juni 2013 kl. 17.40 (CEST)

Det är rätt enkelt: Håller artiklarna inte måttet ska de inte ha en stjärna, detta oavsett åt vilket håll racet går. Varför ska undermåliga artiklar märkas upp som kvalitativa? Det förstår jag icke. Detta har inget med en strävan efter perfektion att göra, som ibland framhärdas i diskussionerna. När det kommer till röstning finns inget naturligt samband mellan antalet redigeringar i artikelrymnden och förmågan att bedöma artiklar. Därför blir det bakvänt att hävda att höjda krav på artiklarna förutsätter högre trösklar för deltagande på AN. Om något bör reglerna förenklas så att även den som nominerar tillåts säga sin hjärtas mening och få sin röst räknad. Även huvudförfattaren/huvudförfattarna till nominerade artiklar ska kunna vara med i processen som alla andra. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 15 juni 2013 kl. 20.13 (CEST)

Nu får du din egen åsikt att låta som något självklart: "Varför ska undermåliga artiklar märkas upp som kvalitativa?" Jag har t.ex. gjort ganska klart att jag inte tycker att artikeln om Nietsche är undermålig. Av diskussionen att döma är det få eller inga specifika innehållsmässiga brister som föranlett nej-rösterna, utan sakligt ogrundade åsikter om Nietsche, fördomar mot Ugglan och svepande omdömen om en komplex tidsålder som producerat mycket av det bästa och det sämsta i vårt kulturarv. Igår kväll ögnade jag igenom mina anteckningar i Carl-Göran Ekerwalds biografi och fann att artikeln ligger stort sett i linje med Ekerwald (som också citeras som källa, dock ej specifikt nog för att artikeln ska anses vara "utmärkt"). Men jag tror inte att det skulle omvända någon om jag gick igenom den och förse den med fotnoter, för då kommer någon annan att påpeka att fotnoterna inte är "källor" i strikt mening utan bara styrker en Uggle-text. Så det som skulle krävas är alltså att all Uggle-text - även om den är sakligt korrekt - skulle renas ut och sedan skulle artikeln skrivas om. Om detta inte är perfektionism - "strävan efter fulländan" - vad har ordet för innebörd i detta sammanhang? Jag tror Nietsche skulle varit högst road av detta dilemma.

För att återgå till frågan om röst- och nomineringsrätt så är det enligt min erfarenhet användare med snäva intresseområden, stor metaktivitet och låg artikelproduktivitet som har de mest orimliga förväntningarna på vad en artikel ska innehålla, kanske just för att de varken vill eller vågar vara djärva och skriva artiklar.--ボスニア (disk) 15 juni 2013 kl. 22.15 (CEST)

Det får stå för dig och det omdöme du fäller om andra Wikipedianers kraftansträngningar och bidrag till projektet. Jag har sällan eller aldrig haft problem att förstå vad folk menar i sina motiveringar. Det gäller vare sig om jag delat uppfattningen eller varit av en motsatt. Jag tycker det är synd att avvikande åsikter avfärdas med smädelser som "demonstrativt agerande" eller "sakligt ogrundade åsikter om Nietsche, fördomar mot Ugglan och svepande omdömen om en komplex tidsålder". Det skulle vara så mycket bättre om man kunde samarbeta och föra vettiga diskussioner som utvecklar artiklarna, istället för att gräva skyttegravar.

Jag tror det är såpass enkelt att jag har högre krav på transparens och källornas kvalitet och tidsenlighet än du har. Det är nog därför vi ofta hamnar så olika vad gäller fotnoter och det genomsyrat nationalromantiska och konservativa uppslagsverket NF.

Ifall du är orolig för att någon sådan person (med ringa artikelproduktion eller erfarenhet av artiklar i övrigt) deltar på AN, kan du släppa den oron. Jag kan inte minnas när det hänt senast i någon större utsträckning. Personer som nyligen registrerat sig brukar i regel inte hitta till AN fören efter ett tag. Sedan finns det inget negativt i om wikipedianer har intresseområden som man väljer att fokusera sig i, likt du gjort med Kina- och Asienartiklar. De användarna får i regel bättre överblick och ser ofta vad som saknas och vad som behöver åtgärdas. Vad som är en bra eller dålig artikel behöver man inte heller skapa 1000 artiklar för att begripa. Det räcker med att läsa och redigera befintliga artiklar för att begripa sådant. Sunt förnuft kommer man också långt med. dnm ^{(d | b)} 16 juni 2013 kl. 01.23 (CEST)

Exakt på vilket sätt har "nationalromantiska och konservativa" idéer sänkt kvaliteten just i Friedrich Nietzsche? Specificera! Konkretisera! Om nomineringsprocessen ska kunna leda till förbättringar av artiklarna, som Mange01 påpekar ovan, måste vi lösa sådana problem genom att konkreta synpunkter förs fram, artikel för artikel.

Eller är det så att du under inga omständigheter kan godta en artikel som består av bearbetad och källförsedd text från Ugglan? Ser du hellre att vi inte skriver artiklar alls än att de baseras på Ugglan? Om detta är fallet säger du, och andra som är fientligt inställda till Ugglan, i praktiken att den grupp användare som ser nöje i att skapa nya artiklar med Ugglan och lära sig mer, faktiskt slösar bort sin tid. Med den inställningen blir det oerhört svårt att bygga ett kollaborativt uppslagsverk, och än svårare att förbättra och lyfta fram bra och utmärkta artiklar genom WP:AN.--ボスニア (disk) 16 juni 2013 kl. 14.28 (CEST)

Allt beror på hur källor används och till vad de används. I de absolut flesta fall finns bättre, modernare och trovärdiga källor att tillgå och då har dessa företräde framför Ugglan. Det finns även uttryckt i våra kriterier. Det handlar inte om fientlighet. Det handlar om ett försvar av Wikipedias trovärdighet.

Detta kan vi dividera länge och mycket om. Det vi dock kan konstatera är att vi alla anser, inklusive du, att artikelns kvalitet inte håller för utmärkt, varför vi samtliga är överens om att den måste sänkas. Alltså var inte omprövningsnomineringen så obegriplig som du gav uttryck för i din röstmotivering. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 23 juni 2013 kl. 13.51 (CEST)

Jo, nomineringen är fortfarande obegriplig som den formulerades. Och det verkar som du är mer intresserad av att rösta emot än att rösta för artiklar. A race to the bottom.--ボスニア (disk) 23 juni 2013 kl. 23.22 (CEST)

Det är inte riktigt sant. Till saken hör att jag inte vill devalvera värdet av Wikipedias trovärdighet genom att sätta ett egenvärde för antalet utvalda artiklar som ligger högre än den kvalitet artiklarna som blivit utvalda består av. En utvald artikel som inte har någon kvalitet gör att statusen för alla artiklar som blivit utvalda inte har något värde. Jag skulle säga att det, utifrån din formulering, är ett race to the top, som stärker Wikipedias trovärdighet och användbarhet. Om det innebär att några artiklar förlorar sin status tillfälligt är det ett låg pris att betala för den standardhöjning vi i övrigt får. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 23 juni 2013 kl. 23.40 (CEST)

Och vad gör du själv för att bidra med standardhöjningen? Inte mycket.--ボスニア (disk) 23 juni 2013 kl. 23.46 (CEST)

Det finns ingen anledning att vara otrevlig, Bothnia. Vi gör helt olika saker. Jag har mina perioder då jag mer skriver artiklar (tidigare aktiv på bland annat VNA), eller arbetar med NPOV, eller småfixar i artiklar, eller deltar på AN, eller källbelägger artiklar, eller deltar i månadens kvalitetsprojekt, med mera. Jag vet inte vad du har för krav på dina Wikipedianer, men alla bidrag är välkomna enligt mig, små som stora. Ibland har vi mer tid, ibland har vi mindre tid. Denna vår har jag haft mycket lite tid för Wikipedia, men den tid jag lägger ner är av värde för projektet. Precis som den tid du lägger ner. dnm ^{(d | b)} 23 juni 2013 kl. 23.53 (CEST)

Kanske dags för streck i debatten?! Alla bidrag till Wikipedia är mer än välkomna, oavsett om de är stora eller små. Tack till er båda; Bothnia och dnm för allt som ni bidrar med till svWikipedia! Önskar er båda en härlig fortsättning på sommaren! Mvh --Allexim (disk) 24 juni 2013 kl. 07.55 (CEST)

Wikipedia:Inga personangrepp. -- [ jiˈesˌdeːo ] 24 juni 2013 kl. 17.45 (CEST)

Demonstrativt mallande

Och nu noterar jag ett relaterar beteende, nämligen att en nej-röstande går in och lägger in ett tjugotal käll-mallar i en artikel som är avnominerad, vilket just skett i politik i Tyskland. Visserligen är det inte förbjudet att redigera artiklar som omprövas, men omfattningen av mallningen i det här fallet påverkar ju hur nytillkomna röstande bedömer artikeln. Jag tycker att det här är ett typexempel på demonstrativt agerande som inte har något att göra på Wikipedia.--ボスニア (disk) 25 juni 2013 kl. 09.26 (CEST)

Jag tycker det är besvärande för klimatet på AN att så mycket av det andra gör stämplas som demonstrativt. Mallningen är tydligt illustrativ (se motiveringen som lades i samband med mallningen). Den är helt seriös och genomtänkt. Att sätta mallar i artiklar är inget som ska ses som förfulande eller destruktivt för uppslagsverket. Mallarna är tillför att visa på behov som en artikel har, som på sikt ger att artikelns kvalité stärks. Det är något Wikipedia trovärdighet och användbarhet som uppslagsverk tjänar på. dnm ^{(d | b)} 25 juni 2013 kl. 15.56 (CEST)

Jag kan instämma i att det är ett olämpligt tillfälle att tvunget malla direkt under bedömningen, när det dessutom finns olika åsikter. Detta ser ut som ett sätt att få sista ordet gentemot de som tycker olika, som också får sin åsikt reducerad till att vara "utan större eftertanke". Eftersom det inte på något sätt handlar om uppenbara felaktigheter i artikeln, så vore det mycket bättre för samarbetet att först låta bedömningen ha sin gång och sedan med avstamp från konsensus i frågan eventuellt lägga mallar i förbättrande syfte. Mallen, som efterfrågar fotnoter, låg redan i referensavsnittet och nu ligger den dessutom direkt i inledningen. Är det så att den här typen av agerande dessutom är genomtänkt, så har vi väldigt olika åsikter vad som kan tänkas gynna klimatet på denna sida.
/WeRon (disk) 25 juni 2013 kl. 17.45 (CEST)

Instämmer helt med @WeRon. Dessutom ett beteende som går igen från tidigare och liknande situationer som uppstått. Synnerligen trist! Ymer (disk) 25 juni 2013 kl. 18.02 (CEST)

Man kan tycka saker är "synnerligen tråkiga", men är det någon som kan påtala vilka av de mallar som är lagda som är olämpliga, orimliga eller felaktiga, eller som bryter mot någon princip kring källhänvisning på Wikipedia eller placering av mallar? Eller grundar sig kritiken i att jag konkret påvisat just de brister/problem som finns i artikeln direkt i artikeln, när det genom diskussion inte gick att nå fram? Under omprövningar så lyfter människor synpunkter och artiklarna arbetas på. De tillförs information, information tas bort, information skrivs om, källor läggs till och så vidare. På vilket sätt skulle artikeln blivit sämre idag, och därför påverka röstningen till artikelns nackdel än innan mallarna lades? Artikeln är fortfarande exakt lika. För mig hade det inte påverkat och jag hoppas innerligt att det inte gör det för någon annan heller. dnm ^{(d | b)} 25 juni 2013 kl. 21.47 (CEST)

Håller helt med Ymer och WeRon - vi måste kunna samarbeta bättre vid nomineringar än så här. Det finns konsensus om att fotnoter är det bästa sättet att markera källor, men definitivt inte konsensus om att all text utan fotnoter ska märkas med mallar. "Fotnoter saknas"-mallen ifrågasätter jag också, den borde främst användas om det finns speciella behov av fotnoter. Att gå till överdrift med mallande på det här sättet är definitivt demonstrativt och det verkar finnas konsensus för att mallarna ska återställas. Kunde vi kanske få en regel om att mallar inte ska tillsättas under nomineringar, förrän ett konsensus för dem har uppnåtts?

Även om jag nu i sak håller med Bothnia, vill jag påpeka att jag inte tar ställning för någondera parten i det evighetslånga sandlådekriget mellan dnm och Bothnia. Jag tycker att det börjar bli tröttsamt att vada igenom de kilometerlånga grälen i varenda diskussion. Kunde de båda parterna på något sätt försöka hålla sig på skilda håll i artikelrymden? Som det är nu så stör det bara för alla andra och bidrar definitivt inte på något sätt till wikipedia, snarare tvärtom. /Ion-5 (disk) 26 juni 2013 kl. 09.09 (CEST)

Till att börja med: [5]

Jag upplever att diskussionen är bakvänd. Alltid ska källkraven vara ett återkommande problem på detta bygge. Vi skriver en encyklopedi som alla kan redigera i, då måste vi åtminstone i våra Bra eller Utmärkta artiklar, kunna utlova en högre kvalité och säkerhet än i övriga artiklar i artikelrymden, anser jag. Kanske vi behöver någon högre principiell diskussion kring källhantering i våra Bra och Utmärkta artiklar, igen, men som tar utgångspunkt i mer konkreta ordalag. Exempelvis att Bra artiklar ska ha sin grundläggande data källhänvisad, som ett minimum? Det skulle göra att de artiklarna kvalitativt skiljer sig från övriga artiklar i artikelrymden.

Angående mallarna: Jag mallade inget utan eftertanke och seriöst övervägande. Som jag skrev tidigare på AN till trådstartaren har jag för avsikt att gå igenom mina egna KB-mallar genom att kolla av mot de böcker jag har i statsvetenskap och som behandlar Tysklands styrelseskick. Men som jag också tidigare sagt, är denna typ av ifrågasättanden och stämplingar, när min vilja är att stärka kvaliteten, fullständigt förödande för viljan att faktiskt förbättra denna, men även andra artiklar. En direkt fråga: ska samtliga mallar bort utan hänsyn till dess kvalité (det vill säga av ren princip), eller kommer det bli en genomgång med bedömning om vilka mallar som är rimliga och vilka som "överdrifter" göras? dnm ^{(d | b)} 26 juni 2013 kl. 12.45 (CEST)

Nu är vi i alla fall tre användare (förutom Bothnia) här som anser att det var demonstrativt och inte bör göras i samband med nomineringar. Jag tog nu bort mallarna. Om du vill sätta tillbaka dem, kan du inte lugnt invänta ett konsensus för saken i så fall? Varför så bråttom till konfrontation? /Ion-5 (disk) 26 juni 2013 kl. 15.30 (CEST)

Ja, och det är åtminstone två som anser motsatsen. Detta uttryckte exempelvis Njaelkies Lea. Hur långt det kan tolkas vet jag inte, men det finns en positiv inställning till mallarna som vettiga. Det saknas alltså konsensus för att ta bort mallarna. Jag motsätter mig däremot inte att man gör en seriös genomgång av mallarna och bedömer dem och tar bort de man anser är onödiga.

Du får ursäkta, Ion-5, men jag ser inte mig som den aggressiva parten i detta. Jag har gjort ett seriöst mallande och får kastat i ansiktet att det är en frågan om demonstrativt handlande av en person som ofta ger sig på mig, i tid och otid. Denna tråd startades inte långt efter att samma användare skrev: "Och vad gör du själv för att bidra med standardhöjningen? Inte mycket." Jag tycker inte det är speciellt kul och det är faktiskt sårande. Jag ser en olycklig röd tråd i detta. dnm ^{(d | b)} 26 juni 2013 kl. 15.49 (CEST)

Eftersom du kastar dig in i varje fråga med siktet inställt på konflikt kommer du alltid att hitta något som tyder på att du har rätt. Här finns nu tre personer (jag räknar inte med Bothnia, ert sandlådekrig kan ni bara själva avsluta) som anser att ditt mallande var demonstrativt. Vad gäller nomineringar måste vi kunna samarbeta bättre än så. Åsikter får man uttrycka, men respektera konsensus vad gäller ändringar av själva artikeln. /Ion-5 (disk) 9 juli 2013 kl. 07.47 (CEST)

Det är väldigt lätt om man är flera att anklaga en person för det ena och det andra. Den situation som uppstått med denna diskussion har till och med tvingat en enskild Wikipedian att ändra sin röstmotivering. Notera redigeringskommentaren. Om du funderar ett tag, hur ser du på formuleringar som:

"(D)u kastar dig in i varje fråga med siktet inställt på konflikt". (min kursivering)

"Och vad gör du själv för att bidra med standardhöjningen? Inte mycket."

Vad skapar detta för klimat? Tycker du inte att dessa kommentarer i sig låter väldigt konfliktfyllda? I din kommentar recenserar min gärning i allt jag gjort och gör på Wikipedia. Personligen tycker inte jag att kommentaren känns rättvisande för min gärning på Wikipedia, däremot känns den elak och oförskämd. Kort och gott: ett personangrepp (det gäller även den andra av trådstartaren formulerade kommentar). Hur ser du själv på din kommentar?

Jag skulle vilja påstå att hela den här diskussionen är konfliktsökande bara i sitt eget väsen. Just nu deltar du i det sandlådekrig du säger dig inte vilja delta i, och använder personangrepp precis som trådstartaren.

När det kommer till konsensus är frågorna oftast större än det direkta förhållandet. I det här fallet tycker jag att man även bör titta utanför denna diskussionstråd. Bilden är mer komplicerad och inte alls lika enkel som du får det att framstå här. dnm ^{(d | b)} 9 juli 2013 kl. 15.08 (CEST)

Du, jag kan ta ansvar för mina egna förflugna kommentarer. Släng dem inte i ansiktet på Ion-5 som gjort klart att h*n inte vill dras in i våra småbråk, utan bemöt det h*n säger på egna meriter. Det är den största insats både du och jag kan göra för klimatet på svwiki just nu.--ボスニア (disk) 9 juli 2013 kl. 18.45 (CEST)

Bra att du kan det, men mitt inlägg riktas inte till dig överhuvudtaget. Så jag är lite förvånad över ditt inlägg. Jag frågar kring Ion-5:s kommentar och inte din, vilket borde framgå med övertydlighet av det jag skrivit. Notera frågan "Hur ser du själv på din kommentar?" Jag har således inte kastat något du är ansvarig för i ansiktet på Ion-5. Jag har bemöt det hen skrivit i sak. Hela mitt inlägg är ett bemötande till henom, på hens egna meriter. dnm ^{(d | b)} 9 juli 2013 kl. 19.40 (CEST)

Jag har svårt att se något demonstrativt i dnm:s agerande i politik i Tyskland. Källmallar är ju det gängse verktyget vi har för tydligt peka ut behov av noter och dylikt. Om något så är det just under en omröstning som brister ska uppmärksammas. Att ta bort källmallar utan att fixa fram tydligare källhänvisningar eller motivera varför de inte behövs blir att dölja problemet. Att dessutom klaga på att tajmingen skulle vara dålig är att skjuta budbäraren. Det har i alla fall inte ett dugg att göra med neutral kvalitetsbedömning.

Peter ^Isotalo 18 juli 2013 kl. 20.05 (CEST)

Så om jag förstått dig rätt kan man inte agera demonstrativt om man använder gängse mallar?--ボスニア (disk) 19 juli 2013 kl. 12.17 (CEST)

Demonstrativt beteende är att provocera bara för sakens skull, för att hävda sig själv. Så har inte skett. Politik i Tyskland är inte veriferbar och mallarna var väl motiverade. Det här handlar om grundläggande policy och är inte förhandlingsbart. Artikelgranskningar handlar om just det: granskning. Istället för att lyssna på den konstruktiva kritik som framförts slösar du din och andras tid på att göra den här dispyten till en personstrid och agerar faktiskt själv demonstrativt.[6] Det verkar som att du agerar i affekt.

Peter ^Isotalo 19 juli 2013 kl. 16.38 (CEST)

Haha! Har du källa på det?--ボスニア (disk) 19 juli 2013 kl. 16.56 (CEST)

Jag hyser respekt för både dnm och Bothnia. De gör båda bra jobb på sina håll. Sedan verkar de tillhöra två olika skolor när det gäller mallarna. För mig är mallar viktiga, särskilt kb-mallen.

Jag har kollat upp lite och i mina ögon verkar det som om dnm försöker hålla sig "på mattan" och därför ibland mallar ställen med en kommentar för att det stället skall förtydligas, eftersom han vet att han har haft många dispyter innan, som detta exemplet som ledde till ett redigeringskrig. Hade han själv gått in och gjort ändringar så hade risken varit väldigt stor att det blev bråk... vilket det blev i alla fall (och Bothnia kände det som om dnm ville provocera). När då dnm nu använder mallar igen här på AN för att visa på de brister han anser artikeln har är det lätt att det missförstås som provokation. Det är olyckligt eftersom bristerna lyfts fram tydligare, och vad jag har uppfattat tidigare så har, vid nomineringar, brister påtalats i diskussionen och sedan rättats till och det har varit en levande dynamisk omröstning för att försöka lyfta artiklarna till nästa steg. Är man då redan irriterad på användaren så skrivs det då lätt för mycket...

Ni är båda bra och viktiga användare här på wikipedia och ni gör ett bra jobb. (Ditt kina-projekt är värdefullt, Bothnia) Då gäller det att, när det är något som irriterar er om den andre, hellre inte svara för att undvika en konflikt än att hoppa rakt i den... fråga istället en annan användare (privat mail?) om den kan läsa kommentaren och se hur den tolkar det. Kanske det är ett missförstånd. (man lägger in ideologiska aspekter som inte behövs...) Sedan kan man skriva ett nyanserat svar kanske några timmar senare. (lite som obelix-fallet som diskuteras på KAW, men frivilligt och för ert eget bästa). Ligger en onödig mall upp någon timme längre så gör det inget, och fler kan skaffa sig en uppfattning, medan en ironisk kommentar kan leda till en onödig blockering.

Hoppas att ni när ni läser detta inlägg förstår andemeningen i det- jag vill att båda skall trivas på wikipedia och fortsätta med ert engagemang - även om någon formulering i efterhand kanske blev klumpig. (om ni ser någon sådan formulering ber jag om ursäkt i förväg). Klockan är lite mycket, men jag kände att jag ville skriva detta genast när jag såg denna diskussionen MVH Adville (disk) 20 juli 2013 kl. 03.05 (CEST)

Tack, Adville, jag uppskattar din intervention. Det var dumt av mig att vända min kommentar mot dnm, när jag var minst lika irriterad på Peter Isotalo som genom kategoriska ordalag ("inte förhandlingsbart") viftar bort en viktig frågeställning, nämligen: slösar vi inte bort varandras tid, engagemang och fokus genom att {{kb}}-malla fullkomligt triviala påståenden som knappast skulle källbelagts utanför Wikipedia? Mallar kan fylla en viktig funktion om man använder dem med omdöme och själv arbetar för att förbättra artikeln. Att lägga in ett tjog mallar - som sannolikt kommer att ligga kvar i åratal (som här) - under en pågående nominering för att flytta fram positionerna i en principdebatt gällande källkrav är ett skolboksexempel på demonstrativt beteende. Jag hoppas innerligen att jag inte är den ende som tycker så.--ボスニア (disk) 20 juli 2013 kl. 05.15 (CEST)

Rent konkret handlar den här diskussionen om hur Wikipedia:Kriterier för utvalda artiklar ska tolkas, och i någon mån när källmallar är relevanta. Eller snarare vad som ska betraktas som verifierbart eller inte. Det finns inga specialregler eller undantag som gäller under nomineringsprocessen. Är det inte dags att diskussionen förs på mer relevanta diskussionssidor?

Peter ^Isotalo 21 juli 2013 kl. 01.01 (CEST)

Jag förstår inte varför du snöat in på fotnoter som ett slags garant för verifierbarhet, det går precis lika gärna att källbelägga artiklar genom litteraturlistor. Och det finns gott om exempel på artiklar med dubiösa och instabila fotnoter. Inom akademin lägger man in fotnoter främst för att hänvisa till primärkällor, för att förtydliga påståenden som kan ifrågasättas och för att förtydliga var man fått sina idéer ifrån. Du kan bli utskrattad om du är så osäker att du märker varje mening och stycke med en fotnot. Det är t.ex. helt onödigt att källbelägga födelsedatum för en känd person där det inte föreligger någon kontrovers kring födelsedatum. Dessutom sysslar vi inte med forskning här, utan med att redogöra för etablerad forskning och då är inte behovet av fotnoter lika stort. Pedanterna på tyska wikipedia, där etablerade användare förhandsgranskar nya bidrag, har insett det och har flera utvalda artiklar som har få fotnoter. När inser vi det?

Slutligen för att upprepa mig själv: Ett genomgående drag i diskussionerna här tycks vara att användare känner sig personligen förolämpade när de inte förstår något och därför röstar bort utvalda artiklar. Jag kollade igenom vårt stadigt krympande bestånd av utmärkta artiklar och hittade bara en utvald artikel om fysik, termodynamik, vilket säger en hel del om hur vi bedömer artiklar utifrån oss själva och inte utifrån ämnet, för att inte tala om det svenska utbildningsväsendet som format många av oss. Om jag var arbetade med att skapa artiklar inom naturvetenskap skulle jag känna mig rätt avskräckt av diskussionerna här. Efter att ha studerat diskussionerna här beträffande humaniora känner jag mig redan avskräckt av antiintellektualismen här.--ボスニア (disk) 21 juli 2013 kl. 03.21 (CEST)

Forskare kan stå på egna meriter. Vi som skribenter är anonyma och har inga meriter att visa upp, mer än möjligvis tomma ord om våra kompetenser. Dessutom skriver vi ett uppslagsverk och ingen vetenskaplig text. Ett uppslagsverks trovärdighet bygger helt och hållet på dess verifierbarhet och bemyndigas inte med sanning och trovärdighet som en erkänd forskningstext gör. Tyvärr utgår många (säkert de flesta) som läser Wikipedia ifrån att det som står stämmer. Därför måste vi källhänvisa. Det är viktigt. Dessutom ändras artiklar och byggs ut. Om källhänvisningar inte anges så är det svårt att se vad som är källbelagt och vad som inte är det (vid senare tillägg). Ytterligare ett "dessutom": En artikel som har fotnoter får ofta nya fotnoter vid tillägg och utbyggnad, medan artiklar utan fotnoter sällan får fotnoter vid tillägg och utbyggnad.

Det handlar inte om att vi inte förstår något. Det handlar om att vi ser artikelns innehåll och anser att vissa grundläggande uppgifter ska vara källhänvisade dels för trovärdighet, dels för verifierbarhet, inför våra läsare (om jag förstått den mer generella meningen rätt). dnm ^{(d | b)} 21 juli 2013 kl. 12.48 (CEST)

Bothnia, jag hade tidigare en ståndpunkt som påminner om den du tagit här, men jag har insett att det helt enkelt inte funkar i längden. På Wikipedia är vi alla amatörer, oavsett utbildningsnivå eller förkunskaper. Det går inte att kräva att vi helt enkelt ska lita på att någon gjort rätt. Den bästa lösningen är att låta andra användare och läsare så lätt som möjligt se vad vi bygger våra påsteånden på.

Peter ^Isotalo 21 juli 2013 kl. 13.28 (CEST)

Jag har aldrig sagt att vi inte behöver källhänvisningar, läs innantill. Det är trist att ni intar i en kompromisslös attityd istället för att försöka hitta gemensamma beröringspunkter, min hand har i alla fall varit utsträckt hela tiden. Jag ser med fasa på den nuvarande utvecklingen när vi mekaniskt nedgraderar artiklar på formella grunder utan att ta hänsyn till artikelinnehållet och det faktum att olika ämnen har olika krav på notering. Jag skriver knappt en rad om kontroversiella ämnen som Kulturrevolutionen utan att använda noter, medan jag tycker det är orimligt att notbelägga mindre kontroversiella artiklar som utdöda språk eller väldokumenterade naturvetenskapliga fenomen. Om vi vill dra till oss folk som bidrar med material måste vi sluta med den här "finn fem fel"-inställningen. Den nuvarande utvecklingen är inte hållbar och jag kommer att dra frågan på Bybrunnen när jag har tid och ork.--ボスニア (disk) 22 juli 2013 kl. 03.21 (CEST)

Äldre nominering, lägre krav

Vi verkar ta itu med åtminstone vissa konstigheter i regelverket här. Då tycker jag det är dags att ta itu med ett betydligt viktigare problem.

En artikel som blev utvald som bra i en omröstning för flera år blir fortsatt bra utan att ens ha en majoritet som röstar för. En artikel som nomineras idag behöver få 2/3 majoritet för att bli bra. Äldre artiklar blir alltså bekräftade som bra utifrån någon annat än artikelkvalitet. En "nynominerad" artikel kan alltså få mer stöd än en omprövning, men ändå betygsättas som sämre.

Det gör att den här processen tappar i trovärdighet. Hur fixar vi det?

Peter ^Isotalo 19 juli 2013 kl. 00.23 (CEST)

Hade för mig att jag hade hört synpunkten förr och minsann: originalavsnitt från 2007.
/WeRon (disk) 19 juli 2013 kl. 10.00 (CEST)

Idealt så utgår alla wikipedianer ifrån samma kriterier, och om artikeln uppfyller kriterierna så röstar alla för, och om artikeln inte uppfyller kriterierna så röstar alla emot. Det är endast vid tveksamma fall som andeln röster spelar någon roll. Och vid tveksamma fall (där inte konsensus kan uppnås) kan det kanske vara vettigt att behålla tidigare status? Eller är det vettigare att det ska räcka med ett tveksamt resultat för att en artikel ska förlora sin status? ⬤Bοⅳⅰе 19 juli 2013 kl. 10.28 (CEST)

Det är en svår fråga. Vid en omprövning anser jag att en artikel ska få sin status omprövad på riktigt. Utgångspunkten är alltså inte dess nuvarande status, utan ifall artikeln kan nå upp till samma status igen. Det vill säga: Utgångspunkten för omprövningen är alltså att artikeln tillfälligt (i omröstningen) saknar status; den ska få den gamla statusen antingen bekräftad eller förändrad. Såhär ser jag på processen:

Exempel gällande antalet röster och allt annat lika

• Låt säga att en artikel som har status Utmärkt nomineras för omprövning. 4 personer anser att artikeln når upp till statusen Utmärkt. 4 personer anser att den endast når upp till status Bra. Vi har en situation där konsensus saknas för den högre statusen, men artikeln når den minsta gemensamma nämnaren Bra, eftersom de som anser att den är Utmärkt anser att artikeln uppfyller statusen Bra, som är ledet före. Den biten är rätt enkel.
• Samma situation som ovan men artikeln som nomineras till omprövning har status Bra. 4 personer anser att artikeln når upp till statusen Bra. 4 personer anser att artikeln inte är tillräckligt bra för någon status och att den därför inte ska få "förnyat förtroende" som Bra. Det saknas alltså konsensus för att artikeln ska få statusen Bra, varför artikeln inte får fortsätta ha kvar sin kvalitetsstatus.

När vi förändrade nomineringsprocessen så var utgångspunkten att vi skulle införa ett omprövningssystem för att effektivisera på AN. Ifall utgångspunkten inte är att artikeln vid omprövning är att betrakta som tillfälligt "statuslös", är det inte en omprövningsprocess vi har. Tänk er följande på WP:AAB: Tidigare valda administratörer ställer upp till omval. Utgångspunkten är inte att de på nytt ska prövas om de är lämpliga som administratörer. Utgångspunkten är att de är fortsatt administratörer och det som ska prövas är om de ska bli av med verktygen. Dessa behöver alltså inte gemenskapens stöd för att fortsätta som administratörer. Det de behöver är att det saknas konsensus för att avsätta dem. Det är en ordning få skulle acceptera. Så bör vi inte heller ha det på AN. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 19 juli 2013 kl. 11.33 (CEST)

Rätt eller fel, så är den nuvarande ordningen att det alltid krävs 2/3-dels majoritet för att förändra en artikels status och det spelar ingen roll om det är s.a.s upp eller ned. Det vi har valt att kalla "Omprövning" har inte direkt med kriterierna att göra, och vi kan välja vilka kriterier vi tycker är lämpligt oavsett namnet eller hur WP:AAB fungerar. Den nuvarande synen på saken har vi haft i många år och om vi nu skulle vilja förändra den, bör det iaf inte vara på basis av enstaka omprövningar (om det nu är så).
/WeRon (disk) 19 juli 2013 kl. 17.17 (CEST)

Naturligtvis inte. Det jag anför har med en principiell inställning att göra. Jag ser inte varför det finns inbyggt en tröghet i systemet som gör att kraven blir lägre för artiklar som en gång blivit valda, under en kriterium-regim som var mycket lägre ställda än dagens. dnm ^{(d | b)} 19 juli 2013 kl. 17.30 (CEST)

WeRon, skulle du kunna utveckla vad du menar med att omprövningar inte har "direkt med kriterierna att göra"? Jag hänger inte riktigt med i resonemanget där.

Förresten så tycker jag inte några kvalitetsbedömningar som är igång just nu har något med det här att göra. De kommer ju bedömas efter de regler de nominerades under och inget annat.

Peter ^Isotalo 19 juli 2013 kl. 18.14 (CEST).

Det jag menade med den konstiga formuleringen var tänkt som ett svar till dnm, där jag påpekar att vi kan välja att bygga konsensus på andra sätt än på WP:AAB och att "kriterier" i mitt förra inlägg avser antalet röster som krävs för att avsluta en bedömning (alltså inte kvalitetskriterier utan riktlinjer för bedömning)
/WeRon (disk) 19 juli 2013 kl. 19.14 (CEST)

Om inte "kriterier" så kanske "bedömningsgrunder" eller dylikt. Vi har i vilket fall bara en uppsättning med kvalitetsmärkningar ("bra", "utmärkt") men två helt olika bedömningskrav: 50% respektive 66% majoritet (konsensus är något annat). Två likvärdiga artiklar kan alltså markeras som olika bra utan att egentligen skilja sig i kvalitet. Det räcker med att den ena råkade bli utvald när kraven var lägre.

Det var förresten precis så det funkade med "Begäran om att användare skall bli av med administratörskap" fram till runt 2006.[7] Tror de flesta är överens om att det inte var så lyckat.

Peter ^Isotalo 19 juli 2013 kl. 21.36 (CEST)

Om vi nu skulle komma överens om att ändra det gällande systemet med något annat, så har iaf både nuvarande och tidigare system på WP:AAB — extremt lite med detta att göra. På senaste tiden har det från några håll lyfts synpunkter som verkar gå ut på att höja kraven på nominerade artiklar och att öka möjligheterna att ta bort existerande kvalitetsmärkningar. Som någon slags motreaktion på dessa viljor verkar det allt oftare bli en polariserad debatt i bedömningarna, som jag inte tror gynnar klimatet och därmed deltagandet på sidan.

Det nuvarande systemet är som redan sagt "inte heligt", men det är väl beprövat och följer också väl med i takt med att de som deltager förändrar sin syn. Det är mao inte systemet som är trögt utan isf att ändra den allmänna synen på vilken nivå vi ska hålla. Det får nog ta den tid som krävs, men att under tiden underkänna andra deltagares förmåga att bedöma kvalité tror jag inte är en framkomlig väg.
/WeRon (disk) 19 juli 2013 kl. 22.40 (CEST)

Vem har underkänt andra deltagares bedömningsförmåga? Jag uppfattar inte att någon hittills har gjort det. Däremot har en kritik riktats mot systemet som sådant, och ett av inläggen innehåller också ett mycket konkret "förslag" eller utvecklad tanke på hur systemet borde se ut istället, enligt den användaren (undertecknad). Jag tycker personligen att det är klokt om man har system som följer samma grundläggande logik över hela projektet, än en massa invecklade och svåröverskådliga speciallösningar inom de olika lokala projekten. Den enklaste förändringen är just att göra att artiklar som omprövas betraktas som statuslösa och ska i omprövningen bevisa att den håller måttet.

Min vilja är att de bra och utmärkta artiklarna ska hålla en hög kvalité, som vi med stolthet visar upp. För mig finns inget egenvärde i att ha så många kvalitetsmärkta artiklar som möjligt ifall den stämpeln inte är värt ett nickel, sett ur kvalitetsperspektiv. På samma vis finns inget egenvärde i att ta bort kvalitetsstämpeln från artiklar som håller en bra eller utmärkt kvalité.

En polariserad debatt behöver inte vara negativ, med motsättningar kan aktiviteter öka (vilket det också gjort på AN). Det är rätt många som deltar på AN idag och den är inte lika sovande som för några månader sedan. Det är när vi börjar bete oss dåligt mot varandra, när vi slutar lyssna och när vi slutar respektera varandras åsikter som polarisering är negativt. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 19 juli 2013 kl. 23.06 (CEST)

Det är inte speciellt invecklat nu: för att ändra en artikels status behövs 2/3-dels majoritet och det är likadant oavsett om en artikel ska få eller bli av med en kvalitetsmärkning. I självklara fall (där alla är överens) kan vi dessutom trimma ned tiden till 1 resp. 2 veckor. Vi har haft detta system i åtminstone 8 år, för att vi inte sett någon anledning att förändra det.

Att vi skulle ändra bara för att det eventuellt skulle bli mer likt andra ställen på Wikipedia är inte heller någon bra anledning, det känns bara som ett argument för att stödja en från början lagd åsikt. Jag skulle önska att vi oftare kan bli överens om problemen innan det presenteras lösningar, som sedan ska försvaras med efterhandskonstruerade argument. Sedan hoppas jag verkligen att ingen medvetet polariserar debatten eller skapar debatt för dess egen skull mot egna agendor.
/WeRon (disk) 20 juli 2013 kl. 11.30 (CEST)

Jag delar din förhoppning att ingen medvetet försöker infektera och skapa konfliktlinjer som inte "naturligt" finns. Att våra åsikter och tolkningar skiljer, och att det i bedömning om artikelkvalitet börjat splittra AN-deltagarna i två eller fler grupper, är rätt tydligt. Det behöver dock inte vara något negativt, så länge vi ser varandras argument, tar till oss varandras meningar och bemöter varandra med respekt. Men visst delar jag till viss del din farhåga. Vi har den senaste tiden sett rätt tydliga exempel på mobbning, personpåhopp, trollning och annat på AN, som kan komma ur skiljaktiga meningar som görs till personfrågor.

Sedan rörande sakfrågan för diskussionen delar jag helt Peters fundering nedan. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 20 juli 2013 kl. 11.55 (CEST)

Kärnfrågan är hursomhelst varför samma kvalitetsmärkning ska ha två olika bedömningsgrader. Varför ska en artikel som blev utvald för flera år få kvalitetsstämpeln "bra" i en omröstningssituation där en nynominering inte skulle få det?

Finns det andra som har synpunkter eller infallsvinklar på det här?

Peter ^Isotalo 19 juli 2013 kl. 23.33 (CEST)

Jag tycker att förslaget med att en artikels utvalda status "nollställs" vid en omprövning är intressant, men samtidigt känns då hela omprövningssektionen överflödig eftersom artikeln likväl kunde nomineras tillsammans med de andra artiklarna som inte är utvalda sedan tidigare. Om vi säger att det här med nollställning av status införs vid omprövning, hur kommer det då att fungera med artiklar som varit nominerade under en längre tid? Till exempel, en artikel har tidigare blivit antagen till bra men har sedan dess omarbetats och uppfyller nu alla krav för utmärkt. Artikeln nomineras för omprövning och ses vid nomineringen som "icke-utvald" enligt de nya reglerna. Artikeln ligger sedan uppe under flera veckors tid utan att få tillräckligt med röster för varken bra eller utmärkt (dvs. inte tillräckligt med röster för konsensus) trots att artikeln uppfyller alla krav för utmärkt. Är det då rimligt att avsluta nomineringen (på grund av att artikeln har varit nominerad "för länge") och ta bort dess utvalda status, som tidigare var bra? Det var bara en tanke som slog mig som kan vara värd att tänka på... --Kigsz 24 juli 2013 kl. 21.17 (CEST)

Skillnaden är den att artikeln har en status men under omprövningsprocessen anses som statuslös (eftersom artikeln är ifrågasatt och ska bevisa sin status igen). Det är alltså inte en ny nominering och det kan nog finnas ett värde i att ha dem åtskilda (rent formalia- och "registermässigt" så att säga). Processen ser närmast identisk ut som vid en nynominering, som du konstaterar.

Det du tar upp Kigsz, hade jag inte riktigt tänkt på. Att en artikel nomineras till omprövning är just för att den vid jämförelse med de kvalitetskrav vi har, inte når upp till den standard vi satt. Artikeln som utvald ifrågasätts alltså, och bör då rimligtvis bevisa sin plats igen. En omprövning som inte bär hela vägen ut bör hanteras på samma sätt som nynominerade artiklar som inte bär vägen ut, anser jag. Man skulle väl kunna tänka sig att tiden för omprövning av artiklar kan vara längre? Men jag är osäker på om det behövs. Det är gott om tid idag, redan som det är. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 24 juli 2013 kl. 22.16 (CEST)

Anledningen till att jag tänkte i dessa banor var att jag själv gärna skriver om artiklar inom media/underhållnings-kategorin och att dessa generellt sett har svårare att generera röster än artiklar inom andra kategorier. Som exempel nominerade jag fyra artiklar inom media/underhållnings-kategorin för drygt ett år sen som låg uppe för nominering i nästan sex veckor utan att få en enda röst på sig och dessutom väldigt få kommentarer medan det för bara några månader sedan nominerades en artikel (Samernas ursprung) som på tre veckor drog till sig 15 röster och fler kommentarer än jag orkar räkna. Jag förstår att vissa ämnen engagerar folk mer än andra och det har jag inget emot, men om reglerna ändras med denna "nollställning av status vid omprövning" kan det hända att jag är mer försiktig med att lägga upp vissa artiklar som borde kunna bli utmärkta just för att de riskerar att förlora sin status som utvald på grund av för få röster. I övrigt ser jag förslaget som bra och att det borde kunna fungera att genomföra. --Kigsz 27 juli 2013 kl. 23.10 (CEST)

Tanken är givetvis inte att artiklar ska förlora statusen om få väljer att delta. Det är i själva bedömningen av deltagarnas röster och motiveringar som statusen avgörs, det är då artikeln ska behandlas som om den vore "statuslös"/nynominerad. Jag vet inte riktigt hur man ska formulera riktlinjerna för bedömning i det här fallet (eller om nuvarande riktlinjer räcker?). I detta är jag övertygad om att dina insikter i bedömningsfrågorna är synnerligen värdefulla. Hur skulle du tänka dig att man ska lägga upp det? Vänligen, dnm ^{(d | b)} 28 juli 2013 kl. 13.16 (CEST)

Det är klurigt. Min första tanke var helt enkelt att föreslå att en artikel inte kan förlora sin status som utvald på grund av för få röster, men detta är inte helt optimalt eftersom det är ungefär så processen fungerar redan idag... Jag gillar som sagt idén med att artikeln ses som statuslös vid en omprövning fast i dagsläget har jag ingen bra lösning på hur detta ska kunna implementeras rent praktiskt. Jag får ta mig en funderare och se om jag kommer på något (i så fall hör jag av mig igen) eller så kanske någon annan har ett bra förslag redan nu. --Kigsz 29 juli 2013 kl. 08.29 (CEST)