Angående Wikipedia:Artikelnomineringar och synen på kvalitet överlag. Jag vet inte om det är lämpligt att ta den här diskussionen här eller om den borde tas på dess egen diskussion, men jag gör ett försök här.
Jag undrar om inte kraven på vad vi ser som kvalitet har blivit lite för snäva med åren. I dagens läge tycks fokus ligga på att vi ska ha en tjock massa av text och noter efter varje mening för att innehåll ska anses som kvalitativt, eller vad gäller nomineringar, som utvalt. Därutöver ska artiklarna passa in i en ganska snäv ram för vad som ses som "normalt" på wikipedia. Problemet som jag ser det är att wikipedia ganska långt utvecklat sin egen syn på vad t.ex. verifierbarhet betyder, som inte nödvändigtvis betyder att vi har någon verklig verifierbarhet i våra artiklar. Det viktigaste är väl att auktorativa sekundärkällor (eller primärkällor i undantagsfall) ligger som grund för både struktur och fakta, märkt på något sätt så uppgifter kan spåras till källa. Till och med många utmärkta artiklar har dock en enorm mängd nätartiklar som källor, prydligt insatta som noter men med noll källvärde eftersom de i princip bara motsvarar skribentens selektiva urval av primärkällor (oftast av låg kvalitet). Vad gäller utvalda artiklar ska de dessutom vara väldigt långa - t.om. 10-20 sidor utprintade som A4 trots att få encyklopedier täcker ämnena så grundligt. Det tycks dock inte finnas på kartan att vara flexibel med längden (satsa på kvalitet istället för kvantitet), inte ens vad gäller bra artiklar som bara tycks existera som ett tröstpris för artiklar som inte blir utmärkta då de faller på någon formalitet.
Ett exempel är artikeln Uraliska språk som avmarkerades pga påstådd egen forskning (det påstods att inbördes släktskap mellan språk var framställt som för avlägset i artikeln). Artikeln avnominerades enhälligt utan att någon reagerade på att det faktiskt fanns en hel sektion som gick igenom inbördes släktförhållanden mellan språken - till fullo baserad på källor och inte vilka källor som helst - de tyngsta auktoriteterna inom uralistik, vad jag vet. Problemet var kanske att man refererade till källorna i texten, som är brukligt inom sekundärkällor, och inte till punkt och pricka enligt wikipedias snäva normalmodell. I vilket fall som helst så var de "kontroversiella" uppgifterna så belagda som man rimligen kan önska.
Jag nominerade nyligen några artiklar i hopp om att synen skulle ha förbättrats med åren - tvärtom tycks den dock ha blivit allt snävare. Mängden formalia som går före kvalitet ser inte ut att minska. Borde inte en struktur och ett faktainnehåll korrekt baserat på lämpliga källor väga tyngre än hur "normal" artikeln ser ut jämfört med andra artiklar? Det verkar som att vi snöar in oss allt mera på något som inte har med verifierbarhet och kvalitet i normal mening att göra, utan något svårtdefinierbart byråkratiskt kodsystem för de redan invigda, något som inte existerar någonstans utanför wikipedia.
Kvalitet gäller hur vi ser generellt på artiklars innehåll. De som utses till utvalda skall uppfylla baskrav för kvalitet, men det viktigaste är att de kan fungera som föredömen för de som vill skriva väldigt bra artiklar. Så processen för utvald är inte densamma som vår diskussion om kvalitetskrav.Yger (diskussion) 1 mars 2017 kl. 21.19 (CET)[svara]
(Redigeringskonflikt) (vad annars?) Kravet på webbkällor bör bestämt preciseras ytterligare, i första hand på Wikipedia:Trovärdiga källor. De måste ha någon form av auktoritativ avsändare alternativt ange sina egna källor på ett trovärdigt sätt, helst skall naturligtvis båda kriterierna uppfyllas. Absolut inga webbforum, bloggar, youtubekanaler eller reklamdrivna sajter, några exempel jag i hastigheten kan komma på. Synen på webbkällor har periodvis varit för generös, men enligt min uppfattning är vi trots allt mer restriktiva än enwp som har väldigt lösa boliner. /Ascilto (diskussion) 1 mars 2017 kl. 21.25 (CET)[svara]
Kritiken mot dåligt belagda artiklar är korrekt!
Men det är ju bland annat just av det skälet som kvalitetskraven har skärpts.
Utmärkelserna "bra artikel" och "utmärkt artikel" förekommer i flera andra wikipedior. Själv är jag kanske inte helt förtjust. Jag ser visst då fördelar. Men... efter att en artikel fått sådan status så förändras de ofta. Det finns då två olika faktorer som spelar in. Den ena faktorn är att förväntningarna på kvalitet faktiskt har höjts år från år. Den andra är att artiklar med stjärna lockar till sig redigeringar som modifierar dem. Ofta till det sämre. Och sedan förlorar de utmärkelsen. Och de redigerare som glatt engagerat sig, de blir ledsna. Det är inte bra! Ugriska/uraliska språk är ett fint exempel. Personligen är jag helt begeistrad över haplogruppsundersökningarna. Men de är och förblir forskningsfront. Wikipedia kan visst då nämna utvecklingen i forskningsfronten. Men man måste akta sig för att göra Wikipedia till ett propagandaorgan för en viss åskådning eller för ett visst paradigm! /Johan M. Olofsson (diskussion) 2 mars 2017 kl. 00.03 (CET)[svara]
Tack för er återkoppling. Värt att påpeka att jag inte har någon personlig koppling till någon nämnd/nominerad artikel. Jag tycker inte att kraven har höjts de senaste 5 åren - snarare har synen på kvalitet blivit snävare så att den fokuserar på ytliga faktorer som KB/artikel och noter per stycke. Jag tycker inte att en artikel kan ses som ett föredöme bara för att den uppvisar skenbar kvalitet.
Tack för dina synpunkter Cöskyd. Håller med om att lämplig artikellängd beror på ämnet. I en bra artikel skall all viktig information vara med, samt gärna lite kuriosa, men utan onödiga utvikningar och sidospår. En bra artikel om Malmö bör vara ganska lång, men en artikel om Zenithgatan är bättre om den är relativt kort. Martinogk (diskussion) 2 mars 2017 kl. 04.27 (CET)[svara]
Känns mig som en viktig diskussion att fördjupa, särskilt som antalet nomineringar och antalet röstningar minskat. Det är viktigt att vi lyfter fram de goda exemplen. Jag föreslår därför att diskussionen flyttas till Wikipedias diskussionssida! Deryni (diskussion) 2 mars 2017 kl. 10.50 (CET)[svara]
Inte väl flyttas, utan länkas (från WP:Aktuella diskussioner, som länken leder till). Jag har bara från och till deltagit i diskussionerna kring nominerade artiklar, men mitt intryck är också att de artiklar som nomineras tenderar att vara väldigt långa. Det är då rätt arbetsdrygt att verkligen kontrollera att de håller måttet. Ofta har de gott om noter, möjligen till bra källor, men många av de nominerade artiklarna har allvarliga brister. Jag vet inte hur representativt mitt urval varit, men en god struktur kan gömma formuleringar som är rena gojan. Sådant upptäcks inte om man bara skummar igenom artikeln. Funktionen som förebild skulle gärna kunna fyllas också av kortare artiklar. --LPfi (diskussion) 2 mars 2017 kl. 16.59 (CET)[svara]
Av dem du nämner ligger endast Chlamydophila psittaci inom mina förkunskaper. (De andra undviker jag därför att bedöma.) Tre av dem som bedömde ansåg att artikeln, på formell grund, borde varit två artiklar, en om bakterien och en om sjukdomen. Den fjärde (jag) ansåg att inledningen var alltför svag och därför diskvalificerande.
Med detta sagt, så instämmer jag i mycket, Cöskyd. I synnerhet skulle jag mycket gärna se att vi medvetet försökte nominera lagom korta artiklar. Det tror jag skulle ha stora fördelaktiga följdeffekter. /Johan M. Olofsson (diskussion) 3 mars 2017 kl. 09.23 (CET)[svara]
Skribenterna har ändå gjort bedömningen att bakterien och sjukdomen kan behandlas i samma artikel och den strukturen fungerar ju också hur bra som helst. Kravet på två artiklar är väl inget annat än formalia som inte direkt påverkar kvaliteten. Samma sak kan väl sägas om inledningen (så länge den inte är för kort för huvudsidan). Vad tycker du då är lagom kort? Har du exempel? De artiklar jag nämner avskrevs nog främst pga längden, i alla fall om man får tro motiveringarna. mvh Cöskyd (diskussion) 3 mars 2017 kl. 18.26 (CET)[svara]
Ja, skribenterna gjorde en bedömning som inte höll i mötet med sv.wikipedia. Jag har medkänsla, vilket bland annat visar sig i att jag intresserat mig för, och prioriterat, det de skrivit. Jag förstår rätt väl hur det är att vara förstaårsstudent. Jag tror nog att även du, Cöskyd, är engagerad av något liknande skäl.
Vad som är lagom kort beror givetvis på uppslagsordet. Och är en bedömningsfråga. Jag riktade mig i tanken till oss alla, inte alls direkt till dig, Cöskyd. Jag skulle önska att det bleve så att vi nominerade artiklar som har en längd som vi själva finner lagom snarare än betryggande eller imponerande.
Det är givetvis inte en fråga om antal rader eller antal tecken, utan om att olika väsentliga aspekter ska ges ett lämpligt utrymme. I den nu aktuella artikeln, den om bakterien som orsakar papegojesjuka, är det inte längden det är fel på utan att artikeln behöver kompletteras med sådant som man hoppar över om man studerar människovård istället för djurvård, exempelvis att damm från djurens avföring är en smittväg. /Johan M. Olofsson (diskussion) 3 mars 2017 kl. 22.17 (CET)[svara]
Jag tycker att kvalitetsbedömningarna är ett ont påfund som är missgynnande. Det tycks ha blivit ett sätt för användare att hylla sina egenskapade artiklar och favoritartiklar rent ämnesmässigt. Bedömningarna tillför heller ingenting av värde. Dessutom upplever jag att fördomar styr vilka artiklar som blir positivt/negativt bedömda. Utifrån tidigare diskussioner verkar vissa anse att en hel del ämnen inte platsar på Wikipedia, om det nu är för att det inte är rena vetenskapliga ämnen med lång historia eller ämnen som inte platsar i andra uppslagsverk.
Det är bra att artiklar ska uppnå vissa mål, men det borde gälla alla artiklar på Wikipedia. Det blir också missvisande eftersom det slarvas i bedömningen (för att det är för få som gör den(?)) eller för att artiklarna kan innehålla fullt av andra brister. Jag ser också ett problem med överarbetade artiklar som inte är överskådliga och som vanliga lekmän kanske drar sig för att läsa.
Jag tycker att bedömningarna skulle slopas helt. Om det finns något positivt med ett bedömningssystem är det om många tycker till och det används praktiskt i ett förbättringsarbete. Hellre att man hittar sätt att lyfta fram och få användare att engagera sig i smala ämnen, korta artiklar och artiklar med brister (där det finns utvecklingspotential) än att man lyfter fram bra eller överarbetade artiklar. Men en skillnad är att utmärkelserna och nomineringarna uppfattas som något positivt och åtgärdsmallar som något negativt. Jag är även rädd för att effekterna blir fel även av en generellt bedömningssystem. Att lågt rankade artiklar snarare ratas än förbättras och att högt rankade engagerar fler.
Samtidigt vill jag påpeka att det finns arbetssystem på Wikipedia med bra syften, även om antalet engagerade är lågt. Kvalitetsarbetet med tävlingarna förbättrar artiklar varje månad. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 7 mars 2017 kl. 00.46 (CET)[svara]
Jag var länge helt ointresserad av nomineringarna, men numera ser jag dem som en viktig del av kvalitetsarbetet här. Men även åtgärdandet av mallade brister är viktigt. Det ena behöver inte utesluta det andra. Tostarpadius (diskussion) 7 mars 2017 kl. 01.06 (CET)[svara]
Det jag menar handlar dock inte om ointresse, utan att det blir missvisande och får fel effekt. Sådant som enbart är ointressant får gärna finnas kvar, eftersom någon annan kan vara intresserad av det. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 7 mars 2017 kl. 01.27 (CET)[svara]
Ja detta med utvald artikel är en egen och problematisk fråga. Jag har själv ibland förtvivlat, när den tenderat att bli för tekniks överambitiös, som kring diskussionen om ev krav på att använda {{Harvnb}}. Och vår bästa skribent, Holger E, undviker nu att vara med då han uppfattat diskussionerna mer nedbrytande än uppbyggande. Men det är vad vi har för att kunna lyfta fram föredömen (och detta handlar inte primärt om kvalitet, även om det är en centrala spekt på föredöme). Och jag uppfattar i motsats till vad du skriver att rutinerna och processen trots allt fungerar. Och jag tycke det fåtal som är aktiva där är värda mycket erkännande, de läger ner stor tid och möda att läsa igenom och kommentera.Yger (diskussion) 7 mars 2017 kl. 10.26 (CET)[svara]
Jag tycker överlag att processen fungerar hyfsat. Vi ska inte underskatta de utvalda artiklarnas funktion som uppmuntran till utveckling av artiklar.
I rollen som mer skribent än bedömare saknar jag ibland nyanserade kommentarer. Att kommentera en artikel med enbart t ex "inte heltäckande" utan att specificera i vilket avseende som artikeln behöver utvidgas hjälper inte processen framåt. Mvh --Bairuilong (diskussion) 7 mars 2017 kl. 10.47 (CET)[svara]
Det här är en viktig diskussion där det nu kommit infallsvinklar som inte varit synliga tidigare. Jag skulle dock säga att både Holger och Bairuilong har ett så högt anseende att det för det mesta är självklart att deras artiklar går igenom bedömningen i en positiv anda. Att vi ibland trots det efterfrågar kompletteringar ser jag som ett tecken på att granskningen fungerar. Jag kan inte kan komma på något exempel där artiklar uteslutits pga ämne, när det gäller ett så oakademiskt ämne som dataspel skulle jag säga att det är stora chanser för sådana artiklar att antas eftersom det delvis är andra användare som röstar och som gör det efter delvis andra kriterier vad gäller t.ex. källor liksom synen på hur översättningsfrågor skall hanteras. /Ascilto (diskussion) 7 mars 2017 kl. 12.06 (CET)[svara]
Tostarpadius: Jag menar att det bland en del användare tycks finnas en tydlig uppfattning om att vissa ämnen eller typer av källor inte ens borde tillåtas på Wikipedia. Det kan även vara uppfattningar om att en artikel är bättre ju längre den är eller desto fler källor den innehåller. Sådant lär påverka val av ämne, bedömning och vilja att engagera sig.
Samtliga: Jag instämmer i att det kan ligga mycket arbete bakom en artikel och att det är viktigt med generell uppmuntran. Det finns en del andra insatser som fungerar tillfredsställande och det skulle kanske behövas fler. Däremot tycker jag att just det här bedömningssystemet är dåligt i många avseenden. Det finns för många nackdelar och risker med det. Några är följande:
Gynnar troligen vissa ämnen, medan det missgynnar andra (enligt första stycket).
Det kan lätt missuppfattas som att artikeln är bättre än andra artiklar.
Det kan lätt missuppfattas som att artikeln är felfri eller leda till att den inte granskas lika kritiskt som andra.
Det kan lätt missuppfattas som att artikeln är färdig (har uppnått målet).
Jag har sett ett egenintresse i det, vilket är orättvist mot andra.
Utmärkelsen gynnar troligen inte artikeln. Den uppfyller grundkriterierna och är inte i särskilt behov av mer uppmärksamhet.
Det kan leda till ovikt bland Wikipedias artiklar totalt sett.
Det engagerar få användare och kan ge intryck av att vissa har större möjlighet att påverka.
Om huvudsyftet med systemet är att det ska öka engagemanget för bristfälliga artiklar verkar det inte riktigt genomtänkt. Risken är att effekten blir precis motsatt, det vill säga marknadsför redan stora och populära artiklar (innebär minst arbete) samt gynnar användare med egenintressen. Det lär inte finnas något tillförlitligt sätt att utvärdera det på heller.
Tanken har funnits hela tiden och bara riskerna gör att jag vanligtvis håller mig på avstånd från allt som har att göra med systemet. Men när jag såg rubriken här kunde jag till slut inte låta bli att lätta på hjärtat.
På Wikipedia finns det inget naturligt syfte med att utse bästa artikeln, rangordna artiklar, utse vem som redigerar snabbast osv. Det är förmodligen mest intressant för användare som själva tror sig vinna fördelar på det.
Med tanke på hur svårt det brukar vara att påverka andras tankebanor eller rucka på gamla rutiner, tror jag inte att det här leder någonstans. Jag är heller inte intresserad av att driva eller medverka i någon längre diskussion om det, eftersom jag upplever att det kostar mer i tid och energi än det ger. Om det kan tillföra andra något är det bara positivt och jag tar del av åsikterna som finns i alla fall. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 8 mars 2017 kl. 23.17 (CET)[svara]
@Kyllo: Det skulle vara intressant om du ville exemplifiera vilka ämnen du anser är oönskade. Beträffande källor så finns det en mängd onlinekällor som är av sämre kvalitet och som därför är oönskade, vill du tillåta dessa? Eller vilken typ av källor syftar du på? Mvh /Ascilto (diskussion) 8 mars 2017 kl. 23.43 (CET)[svara]
Ämnen som jag sett kritik mot är exempelvis varumärken, vissa produkter och nutidsord. Det verkar vara sådant som man inte hittar i traditionella uppslagsverk, men som lyckligtvis är välkommet här enligt relevanskriterierna. Vad gäller källor ogillar jag starkt generaliseringar och gamla fördomar. Det finns onlinekällor av bra kvalitet och dålig kvalitet. Det finns tidningskällor av god kvalitet och dålig kvalitet. Det finns litteratur av bra kvalitet och dålig kvalitet. Det finns forskning av bra kvalitet och dålig kvalitet. Sådant som rena rykten, originalforskning och overifierbara källor bör man alltid undvika. Men för övrigt finns många olika typer av källor som kan vara godtagbara på Wikipedia. Vilka som är lämpliga måste bero på vad som ska källbeläggas och den enskilda källan med hjälp av källkritik. Källtillgången och eventuella fördomar skapar förmodligen helt olika förutsättningar för artiklar inom olika ämnen att bli utnämnda. Ett A-lag och ett B-lag bland artiklar är det sista Wikipedia behöver. Problemet med artiklar som innehåller brister är sällan ämnet i sig, utan att för få engagerar sig i att förbättra artiklarna.
Hur det kan lösas går att diskutera. Jag tror bara inte att utmärkelser och rangordningar fungerar som sporre och leder till förbättringar av artiklar med brister. När jag gick i grundskolan hade vi en lärare som skapade ett system med individuella guldstjärnor som utmärkelse och olika belöningar kopplat till det. Syftet var säkert att det skulle fungera som en sporre och att eleverna skulle förbättra sina resultat och få fler guldstjärnor för varje vecka. Men istället blev resultatet likvärdigt vecka efter vecka. Elever som samlade ihop många stjärnor första veckan fortsatte att göra det. Elever som fick få första veckan fortsatte med det. Det finns väl vissa likheter. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 9 mars 2017 kl. 03.22 (CET)[svara]
Det är mycket av det som Kyllo skriver, som stämmer med min syn. Men jag anser ändå att bedömningen av bra respektive utmärkta artiklar fyller viktiga funktioner. Det anser jag helt egoistiskt, i egenskap av användare av Wikipedia:
Jag tar mig ofta(st) till Wikipedia via google.com och då händer det ibland att det finns en stjärn-markerad artikel på ett av de andra språken som jag läser. Tre språk är "svaga" och franskan är ännu svagare. Det betyder att jag läser långsamt och med ansträngning. Då är en stjärna till hjälp, när jag bestämmer mig för om jag ska ge mig i kast med en sådan ansträngande läsning.
Jag gillar framsidans rekommendationer av utvalda artiklar även om jag i sanningens namn inte ser framsidan särskilt ofta. Men på något sätt måste vi, kollektivt, välja vilka artiklar som är lämpliga att visa upp på det sättet. Systemet med bedömningar fyller den funktionen.
Till viss del håller jag med dig, Johan. Artiklarna som får en utmärkelse håller en viss grundkvalitet. Det är positivt. Artiklarna kan ha bra språkbruk, men det säger ingenting om hur språket står sig i förhållande till andra artiklar. Det kan i teorin vara mängder av artiklar med likvärdigt eller bättre språkbruk, men som inte har någon utmärkelse. Vad som är bra språk är också en bedömningsfråga. En fackman kan tycka att fackord är ett måste i ett bra språkbruk, medan en lekman kan tycka att det är värdelöst eftersom den inte förstår något alls av det. Och även om dessa utvalda artiklar faktiskt är tveklöst bäst av alla artiklar är det ett problem i sig, eftersom det innebär att andra artiklar har blivit lidande. Jämnhet och hög lägsta standard är ett bättre mål för en encyklopedi än att utse favoriter. Jag litar lika lite på en encyklopedi med utsedda favoriter som på en sportdomare med favoritspelare.
Just det där med att prioritera och bortprioritera är det stora problemet som jag ser det. För hur tänker du att artiklar med brister (och därför aldrig får en vare sig en utmärkelse eller möjlighet att synas) ska få mer uppmärksamhet och kunna förbättras? Jag kan omöjligt se lösningen där. Kanske är det egenintressen som styr i för hög grad och att det i sig också motverkar sajten och skapar klyftorna mellan artiklar.
Om det finns artiklar som du skäms över är det väl ett problem som några måste åtgärda. Att blunda för artiklarna eller sopa in dem under mattan löser ingenting. Att slumpa artiklar istället för att välja ut aktivt ger alla artiklar samma möjlighet att synas. Det tål att tänkas på. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 9 mars 2017 kl. 04.48 (CET)[svara]
Det finns många projekt för förbättring av de svagare artiklarna. Det arbetet är helt annorlunda och motiverar säkert åtminstone delvis andra personer. Jag ser det som värdefullt att man uppmuntrar också dem som hellre skriver föredömliga artiklar, eller finslipar från förut väldigt bra artiklar. Dessutom är det bra att kunna visa på bra artiklar som exempel på vad man bör sträva efter. För det sistnämnda är det ett problem om exemplen alla är så långa att en stor del av skribenterna aldrig kan tänka sig att åstadkomma något liknande om sina favoritämnen, i synnerhet om svårigheten delvis har att göra med denna favoritartikels natur. Om utnämningarna hämmar utvecklingen av de utmärkta artiklarna är också det problematiskt, men är det så? --LPfi (diskussion) 9 mars 2017 kl. 06.58 (CET)[svara]
Jag vet att det finns andra insatser och funktioner (som tyvärr inte har någon märkbar effekt), men min poäng är att kvalitetsmärkningen inte går i linje med synen på Wikipedia som neutral encyklopedi, att den drabbar andra artiklar negativt, kan ge falskt intryck och missbrukas av användare med egenintressen. Som jag sagt tidigare är jag för uppmuntran. Det finns bra system/funktioner som tävlingar, tackfunktionen och säkert lyckade projekt som jag inte känner till. När jag skriver att jag vill slopa den menar jag inte att vi ska ta bort något positivt, utan ersätta den med ett neutralt system som är mer positivt. Jag förstår inte hur man kan vara nöjd med att redan populära enstaka artiklar får ännu mer uppmärksamhet och arbetskraft, när det samtidigt finns andra helt bortglömda som är i akut behov av upprustning. Ibland när jag besöker vissa artiklar känns det som att tiden har stått still i 5–10 år. Jag köper inte att en utmärkelse och placering i "skyltfönstret" är jämförbart med åtgärdsmallar och ljusskygga projekt.
För mig är inte en artikel bra bara för att den har en märkning som säger att den är bra. Tvärtom blir jag misstänksam när jag känner att någon diskret vill påverka min åsikt eller vill framhäva något som bättre än annat. Det gäller förstås även i andra sammanhang. En kvalitetsmärkning säger egentligen bara att något har uppfyllt vissa krav enligt någon/några. Man kan ha olika åsikt om vad som är bra och kvalitet. En kort artikel med få källor kan mycket väl uppfattas som bra/utmärkt/rekommenderad. Men en sådan artikel får väl aldrig någon märkning. Wikipedia ska inte vara någon komplett faktadatabas (det framgår även i Wikipedia:Vad Wikipedia inte är). Det fungerar rent av dåligt som det. Däremot är det många gånger ett utmärkt ställe att utgå ifrån vid faktasökning när det är korta och kärnfulla artiklar och finns källor och andra externa länkar. Man behöver inte en kvalitetsmärkning för att påvisa positiva exempel. Tvärtom blir det mer neutralt och gynnar fler artiklar utan stämpeln.
I slutet låter det faktiskt som att du är inne på lite samma spår som jag. Eftersom jag upptäckt och påtalat brister i en kvalitetsmärkt artikel är jag övertygad om det. Omedelbart var det någon som nästan lite skamset försökte rätta till det. Jag skulle väl fortfarande inte kalla den bra. Jag upplever den som för lång och massiv, men jag tror inte att det tillåts att någon gör större ingrepp i en sådan artikel. Andra nackdelar som jag ser med långa artiklar är att det lätt blir upprepningar, att det är svårt att hitta rätt när man redigerar i wikiläge. Låt säga att jag ser något som jag tycker platsar i artikeln. Då måste jag kanske läsa igenom hela artikeln för att vara säker på att det inte redan nämns och för att finna ett lämpligt ställe att placera det. Dessutom kan det vara problematiskt att åtgärda referensfel och liknande. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 9 mars 2017 kl. 19.37 (CET)[svara]
Jag tycker inte kraven på våra kvalitetsmarkerade artiklar ska sänkas. Trots att det kanske upplevs som omständigt att få en artikel att bli utmärkt eller den lägre nivån bra innebär det extra arbetet som sätts in i de artiklarna att de är mer transparenta, svårare att trolla sönder med mera just för rigorös källhantering och andra krav som ställs. Sänks kraven anser jag inte att vi längre bör kvalitetsmärka artiklarna då en kvalitetsmärkning potentiellt inte värd vatten kan invagga läsaren i falsk "trygghet". Min upplevelse är att våra kvalitetsmärkta artiklar generellt håller en hög kvalitet (gäller specifikt artiklar som antagits de senaste åren) och processen att anta artiklar är effektiv om än kanske något långsam ibland.
Jag tycker inte det finns något egenvärde i att ha kvalitetsmärkta artiklar för vår egen del, annat än att uppmuntra till goda exempel. I händelse av att gemenskapen vill sänka kvalitetskraven för att få igenom att fler artiklar märks med stjärnor kommer värdet av stjärnorna sänkas i samma takt som kvaliteten och transparensen. Under en sådan utveckling bör hela artikelnomineringssystemet skrotas. dnm(d | b)9 mars 2017 kl. 14.50 (CET)[svara]
Syftet med en förändring är att höja den generella artikelkvaliteten och i synnerhet artiklar i stort behov av utbyggnad och upprustning. Ingen artikel behöver bli sämre av det. Artiklar som är populära och bevakade lär vara det även efter en förändring.
Anledningen till att artiklar hålls efter har nog inte mycket med märkningen i sig att göra, utan att artiklarna är välbesökta och välbevakade. Och att ha extrabevakning på några få artiklar av två miljoner känns obegripligt när resurserna skulle kunna användas mycket bättre.
Vad säger att exempelvis många källor skyddar mot klotter? Klottret verkar visserligen vara mer utbrett i vissa artiklar än andra, men jag uppfattar att det beror på naturliga faktorer som att det är ämnen som klottraren tycker om, avskyr eller först kommer att tänka på.
En bra artikel enligt några få och inte nödvändigtvis den som läser artikeln. Precis som om säljreklamen säger att produkten är bra, utmärkt eller rekommenderad. Det säger ingenting om ifall det är sant eller vad jag tycker om den. Exempel kan säkert vara bra för nybörjare, men då bör de uppfylla standardkraven på Wikipedia och inga påhittade krav. Då får man bort rangordningen och en del av fördomarna. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 9 mars 2017 kl. 21.17 (CET)[svara]
Jag förstår tyvärr inte riktigt vad du vill ha sagt i din text i relation till det jag skrivit, Kyllo. Kan du förtydliga det en aning? dnm(d | b)10 mars 2017 kl. 00.06 (CET)[svara]
Och jag upprepar vad jag redan skrivit. Du kallar det ett belöningssystem för kvalitet, det är inte hur jag ser det. För mig handlar det om att det skall finnas föredömen i hur en idealartikel kan se ut, dvs har inget med beröm åt vissa.Yger (diskussion) 10 mars 2017 kl. 09.08 (CET)[svara]
Jag, å min sida, ser det utvalda innehållet framförallt som en källkritisk service till läsarna: Så här fungerar Wikipedia som bäst. Dessa krav kan du ställa på Wikipedia, läs allt med tillbörlig skepsis. Signalen att vi har ett aktivt kvalitetsarbete är också förtroendeskapande. /Ascilto (diskussion) 10 mars 2017 kl. 14.42 (CET)[svara]
@Dnm: Kortfattat menade jag följande: En kvalitetsmärkt artikel säger ingenting om ifall den är bra, utan bara att den uppfyller ett antal punkter. Jag tror inte alls att klottrare väljer artiklar utifrån källor och annat, snarare egenintressen. Goda exempelartiklar kan säkert vara bra för nybörjare, men då bör de uppfylla generella riktlinjer. Då får man bland annat bort rangordningen och en del av fördomarna. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 10 mars 2017 kl. 16.04 (CET)[svara]
@Yger: Oavsett vilket av det menar jag att det är dåligt. Det är några enstaka användare som själva(?) bestämmer vad som ska avgöra om en artikel är ett föredöme och vilka artiklar som ska vara det. Det sker genom att pricka av någon punktlista. Wikipedia är ingen massindustri där alla artiklar ska eller ens kan se identiska ut. Bara tanken på att utse en idealartikel i en encyklopedi är befängd. Neutralitet bör vara A och O. Hur lång en artikel är, vilka källor som finns och mycket annat beror på ämnet. Det slår ojämnt eftersom alla artiklar av allt att döma inte kan uppnå alla dessa mål. Och det i sin tur är ett problem i en neutral encyklopedi. Bland annat eftersom det kan späda på fördomar om vilka ämnen som är bra och dåliga. Uppenbarligen fungerar det inte som du har tänkt det heller eftersom jag har sett användare rada upp kvalitetsmärkta artiklar på sin användarsida som om det vore tävlingsvinster. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 10 mars 2017 kl. 16.04 (CET)[svara]
@Ascilto: Det är just sådant som skapar fördomar kring källor. Det kan vara så utbrett redan att ingen märker av det. Med fördomar menar jag vad jag tidigare varit inne på, exempelvis att vissa typer av källor alltid bedöms som bra och andra typer alltid bedöms som dåliga. Det i sin tur bidrar med säkerhet till att vissa typer av relevanta ämnen kritiseras och ratas, vilket jag också tagit upp. Det är först när följande efterlevs som det går att skapa en bra och neutral encyklopedi: När användare inser att alla välkomna ämnen är bra ämnen, att olika typer av källor har sina fördelar och nackdelar, att det inte går att ha en definition av vad som är bra, att alla artiklar kan bli lyckade och att vägar dit kan se olika ut. Kvalitetsmätningen och tävlingarna tycker jag däremot är bra exempel som gynnar encyklopedin när det används på rätt sätt. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 10 mars 2017 kl. 16.04 (CET)[svara]
@Kyllo: Jag måste ändå tyvärr säga att jag fortfarande inte riktigt förstår även då du förklarat din ståndpunkt nu så jag förstår ditt tidigare inlägg bättre. Det jag inte nu förstår är de påståenden du gör gällande. Dessa håller inte. Vid artikelnomineringar har vi gemensamt beslutat om nivåer av kvalitet som måste uppnås för att artikeln ska kvalitetsmärkas från Wikipedias sida. Ett av dessa krav är källor och källhänvisningar. Det finns källor som är bra och källor som är dåliga för det som källbeläggs med dem, inget konstigt med den saken; det är något jag anser inte ens kan diskuteras – det är fakta. När ett påstående är källhänvisat och källan angiven ökar också möjligheten till kontroll för läsaren och även för oss som bedömer artiklar (jag deltar ibland). Det försvårar även möjligheten att ändra i befintlig text utan en ny källa, vilket innebär ett allmänt försvårande för vandalism, agendor med mera.
Oavsett vilket ämne det än gäller: Uppfyller artikeln grundläggande kvalitetskrav och därefter möter de ytterligare krav som är ställda för att kunna kvalitetsmärkas kommer den att kvalitetsmärkas. En artikel som inte uppfyller kraven ska rimligtvis inte heller bli antagen till att hamna bland de utvalda artiklarna. Kraven är inte heller specifika utan väldigt allmängiltiga: Alla ämnen kan bli antagna = alla ämnen är välkomna. Jag ser därför inte att din kritik har bäring på denna punkt.
De utmärkta artiklarna visar också upp att vi har ett aktivt kvalitetsarbete. Det stärker trovärdigheten för projektet och även för de artiklar som har märkningen.
dnm: Tack för dina synpunkter. Jag tror nog ingen har förespråkat att kvalitetskraven skulle sänkas eller att stjärnor skall tappa sin betydelse. Som sagt så tycker jag inte ens att kraven har skärpts med tiden. Tvärtom - att se på vilka artiklar som har satts till och vilka som har tagits bort de senaste fem åren är ingen rolig läsning. En väldigt stor del tillkomna artiklar har en massiv textmängd och stort antal noter, men innehållet är knappeligen verifierbart då källorna är för lätta och endast delvis stöder påståendena i artikeln. Dessutom är de ofta närmare primärkällor (intervjuer, nyhetsartiklar etc) så tolkningen och sammanhanget i artikeln är helt och hållet skribentens egna forskning. Dom här artiklarna kanske är föredömen i och med att dom ser bra ut - men är det inte den verkliga kvaliteten som borde räknas? Många artiklar som avmarkeras är däremot sådana som för det första använder auktoritiva sekundärkällor, och för det andra inte enbart betraktar verifierbarhet som ett formellt krav att han en not efter varje mening utan faktiskt utgår från vad källan säger i själva framställningen av informationen (naturligtvis kombinerat med användning av noter). Den här utvecklingen tycker jag är lite oroväckande. (Självklart antas även väldigt bra artiklar medan väldigt dåliga också upptäcks och avnomineras ibland.)
Och vad gäller längd måste man väl fråga sig vad som är relevant och vad som bara blir utfyllnad. Ta till exempel den nu nominerade Marco Polos resor - artikeln om författaren, samt mongolväldet och Kublai Khan som verket beskriver, måste ju självklart vara omfattande då de är snudd på viktiga basartiklar. Även verket är en viktig historisk källa, men hur omfattande behöver en artikel i ett uppslagsverk om en historik källa egentligen vara? Utskriven i A4 är artikeln totalt 5 sidor, uppfyller det verkligen inte ens kraven för bra, om kvaliteten i övrigt är god? Eller ska "bra" bara vara ett tröstpris för de artiklar som inte får tillräckligt med utmärkt-röster? mvh Cöskyd (diskussion) 10 mars 2017 kl. 16.37 (CET)[svara]
Jag har medverkat till att artiklar som saknar källhänvisningar inte längre anses vara utmärkta, utan kan möjligen klassas som bra just på grund av bristande transparens och möjlighet till kontroll. Det kan mycket väl vara så att artikeln använder bra sekundärkällor men utan källhänvisningar så vet man inte vad sekundärkällan faktiskt belägger. Artikeln kan ha byggts ut massvis eller ändrat sina formuleringar under åren sedan källan angavs som underlag för artikeln. Det går helt enkelt inte att kontrollera utan att läsa igenom ett stort antal böcker. Anges källhänvisningar blir det svårare att ändra frakta utan nya källor och fakta som angivits kan också kontrolleras enkelt. Mitt fokus ligger primärt på källor och källhantering när jag bedömer artiklar då jag kan sakna sakkunskap i ämnet, men jag kan däremot bedöma om källorna är rimliga, bra, representativa och finns källhänvisningar kan jag även kontrollera om det som påstås stämmer med källan som angivits.
Jag vet inte om jag har ansett att en artikels längd åt det ena eller andra hållet skulle diskvalificerat artikeln, och jag vet inte om jag har sett någon annan heller anse det. Däremot brukar jag bedöma ifall artikeln är rimligen uttömmande. Det innebär inte att artikeln nått historiens slut. En artikeln kan vara väldigt kort och uttömmande eller väldigt lång och uttömmande. Jag ser inte problemet här. Är artikeln för lång så går den att korta genom att dela upp den, exempelvis om något område avhandlas allt för detaljerat så kan man bryta ut den delen till en fördjupningsartikel och bara ha en sammanfattning kvar på huvudartikelns sida.
Kvalitetsmärkningarna Utmärkt och Bra är inga "priser". Det vi ägnar oss åt är kvalitetsutvärdering och inte en tävling. dnm(d | b)10 mars 2017 kl. 17.00 (CET)[svara]
Dnm, sätt vänligen inte ord i munnen på andra. Ingen här har argumenterat emot användningen av noter (jag antar att det är det du menar med källhänvisningar). Däremot är noter absolut ingen garanti för att en artikel kan anses verifierbar - av de orsaker jag nämnt ovan (låg källkvalitet, primärkällor, egna tolkningar, egna sammanställningar) anser jag att kvaliteten på nyvalda artiklar har försämrats. I dagsläget fungerar kategorin "bra" mest som ett tröstpris, eftersom kategorin inte riktigt står på egna ben. Den definieras mest som "jag vill inte rösta på utmärkt, men vill ge ett tröstpris". Om du inte heller tycker att utvald status ska varaett pris så är vi nog överens. Mvh Cöskyd (diskussion) 10 mars 2017 kl. 19.29 (CET)[svara]
@Kyllo: Den granskning som gjordes av artikeln Olof Lagercrantz. som jag jobbat med, lärde mig enormt om dilemmat med att skapa artiklar. Artikeln blev inte utvald då avsnittet om honom som litteraturkritiker var för onyanserat. Jag är oerhört tacksam mot de som la ner tid för att granska artikeln, och är och var ointresserad om den fick en utvaldsstjärna. Samma är jag just nu mycket intresserad hur synsättet på originalforskning ser ut praktiska. I artikeln Gullmarsvägen använder jag detalj- och stadsplaner men bedömer att använda byggnadsritningar med namn på arkitekter som finns lätt tillgängliga på stadsbyggnadskontoret inte kan användas. Också om en artikel kan anses ha för många illustrationer. Och om jag för den till granskning (när den är mer klar) kan jag nog få svaret på dessa frågor (som inte handlar om behov av referenser eller kvalitet i sig). Jag begär inte du skall engagera dig i dessa aktiviteter, men varför skall du förtala/missunna oss som ser stort värde av detta att jobba med dessa frågor på ett strukturerat sätt?Yger (diskussion) 10 mars 2017 kl. 17.20 (CET)[svara]
Jag har läst det mesta av svaren och ser inte att min medverkan i diskussionen tillför något längre. Min åsikt är inte personligt riktad och jag är inte ett dugg intresserad av pajkastning, att kritisera andras arbete på något vis eller att dra ned stämningen. Jag vill heller inte behöva upprepa mig. Om jag skulle svara på varje påstående i svaren blir jag tvungen att sitta och skriva dygnet runt för att ha en chans att hinna med. Därför ber jag att ni inte pingar mig mer eller riktar några fler frågor till mig i den här diskussionen. Hoppas att ni förstår.
Anledningen till att jag tycker det är viktigt att få till en förändring baserar sig på att Wikipedia ska vara neutralt, alternativt eftersträva neutralitet i egenskap av encyklopedi. Håller ni inte med om värdet av neutralitet lär vi aldrig förstå varandra.
Jag kommer att bära med mig det här i graven om det så behövs. Jag gett en del exempel på hur det kan bli neutralt. Jag ser gärna att andra arbetar fram bättre lösningar, bara det är neutralt och bidrar till att Wikipedia och artiklar förbättras. Tills vidare kommer jag nog att fortsätta blunda för dessa problem och passa mig för att ta upp det igen. Det finns mycket bra med WP och jag ser möjligheter till förbättring. Men den dagen då det inte längre känns som en neutral encyklopedi kommer jag inte att ha några som helst sympatier kvar.
Istället för att lyssna på mina ovälkomna förslag kan ni besöka en artikel med brister, och istället för att tänka dåliga tankar kan ni ställa er frågan: "Vad behövs för att den här artikeln ska bli bra?". Blir svaret "någon annan som förbättrar den" kan ni fråga er: "Hur ska man få någon annan att vilja göra det?". Kanske får det er att tänka nytt och till slut komma på den ultimata lösningen utan mig. Tack för responsen. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 11 mars 2017 kl. 02.36 (CET)[svara]
Inte heller jag tror att detta samtal leder någonstans. Vi har hamnat i en återvändsgränd. Uppenbarligen menar vi helt olika saker med begreppet "neutralitet". Jag är övertygad om att det är vad vi alla strävar efter. Tostarpadius (diskussion) 11 mars 2017 kl. 03.48 (CET)[svara]
Utveckla! Vad innebär det för dig då? Tycker du att funktionen gynnar neutralitet? Om man går och röstar och det står "bra", "utmärkt" och "rekommenderad" stämplat på valsedlarna är det också neutralt? Om en förälder behandlar sina barn totalt olika är det då neutralt? /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 11 mars 2017 kl. 04.32 (CET)[svara]
Neutraliteten på Wikipedia handlar som jag ser det uteslutande om artikelinnehållet. Det skall presenteras på ett sätt som inte präglas av värderingar, varken de som ses som föråldrade eller de rådande, de som nu har majoriteten bakom sig. Tostarpadius (diskussion) 11 mars 2017 kl. 11.45 (CET)[svara]
Om några personer tycker sig kunna tala om för alla vad som är bra källor eller vilka artiklar som alla ska tycka är bra är det väl ett problem. Fördomar kring källor innebär att en stor del av artikelsamlingen aldrig kommer att få några källor. Jag har själv tagit en användare på bar gärning när den plockade bort källor som den av personliga skäl inte tyckte om. Vid närmare konfrontation med användaren visade det sig att den inte litade på några säljföretag eller några sidor med reklam (vilket är merparten av webbplatser). Jag undrade då hur användaren hade tänkt att man skulle kunna källbelägga artikeln, eftersom det inte vimlar av källor om ämnet. Det fick jag inget svar på. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 11 mars 2017 kl. 16.18 (CET)[svara]
Tack för att du konkretiserar vad du menar med fördomar. Det är helt riktigt att reklamdrivna sajter skall undvikas som källor. Det handlar inte om fördomar utan om kvalitet. Vi skall ha hög kvalitet på källorna för vår trovärdighets skull. Jag har aldrig sett en reklamdriven sajt ha en tydlig upphovsman eller själv ange sina källor. Det är minimikrav som måste ställas på pålitliga källor. /Ascilto (diskussion) 11 mars 2017 kl. 16.46 (CET)[svara]
Jag instämmer i huvudsak med riktlinjerna. Vanlig källkritik löser eventuella problem. Det är inom branschen det ofta finns produktkunskap, inte bland forskare, författare eller journalister. Värre är att en del tycks tro att vissa källor alltid är bättre än andra. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 11 mars 2017 kl. 20.15 (CET)[svara]
Nu har jag precis förklarat varför olika källor är bra, nyttiga och nödvändiga. Exempelvis har artiklar inom alla ämnen möjlighet att bli bra (oberoende av vad bedömningssystemet säger), korta artiklar kan vara bra och artiklar med olika källor kan vara bra. Det är det jag menar. Källor är inte bra och dåliga, utan har olika förutsättningar att användas. Det är en stor skillnad. En viss typ av källa kan ha många begränsningar, men det innebär inte att det är en dålig eller en sämre källa. Det kan rent av vara den bästa källan när det handlar om att källbelägga något specifikt. Nästan alla sidor på nätet innehåller reklam i någon form, tidskrifter och tidningar likaså. Det är ändå fullt tillåtet att använda webbkällor, tidningskällor och säljföretag som källor. Många webbsidor finansieras av reklam, många förlag och författare har säljintressen och tjänar pengar på sin litteratur och forskare behöver inte heller vara oberoende. Det intressanta för oss är faktauppgifterna, inte eventuell reklam. Många experter lever på det och tjänar pengar på det, men det gör inte att deras kunskaper kan förkastas. Världens främsta expert kan mycket väl tjäna pengar i branschen eller på sina kunskaper. Såväl forskare som författare, journalister, webbplatser och företag kan vinkla uppgifter och sprida osanningar. Sådant motarbetas med hjälp av källkritik. Man ska aldrig lägga till en källa utan att kontrollera den först. Och bara för att det förekommit osanningar i tidningar innebär det inte att allt som skrivs i tidningar är osanningar. Att kontrollera flera källor är bra när det finns möjlighet. Bara för att det förekommit blufforskare innebär det inte att all forskning är dålig. Oavsett vilken källa det är kan det trots allt ske mänskliga misstag eller framkomma nya uppgifter som försämrar källans värde och i sådana fall ska den givetvis ersättas. Till skillnad mot tryckta verk har vi möjlighet att ersätta och komplettera källor vid behov. Fördomar skapar fördomar, exempelvis när någon menar att bara artiklar inom vissa ämnen kan bli bra, att inte alla typer av godtagbara källor ska få användas eller att det utifrån en enskild punktlista går att avgöra om en artikel är bra. Självklart kan användare ha olika personliga åsikter om vad som är kvalitet, men det ska då förbli personliga åsikter och inte gå ut över arbetet eller andra användares arbete. Precis som att personliga intressen inte ska påverka artikeltexter eller personliga åsikter inte ska avgöra relevans.
Ett sådant bedömningsystem används exempelvis när livsmedel kvalitetskontrolleras. Skillnaden är att man då troligen utgår ifrån vad som säljer bäst och innebär minst förluster (och inte vad ett par personer på packeriet anser). Exempelvis kan päron som uppfyller kvalitetspunkterna säljas i lösvikt till ett högt pris, medan päron som inte gör det packas i tråg och säljs till ett lägre pris eller kanske gå till fruktberedning. Om päron av olika klass blandas och säljs i lösvikt kan det leda till svårigheter att hitta köpare eller att slutkonsumenterna enbart köper klass 1-päron och ratar övriga. Ett kvalitetssystem av det slaget kan alltså fungera bra i en vinstdrivande verksamhet. Jag menar att Wikipedia inte har sådana intressen, utan ska vara neutralt såsom andra uppslagsverk. Inte heller vinstdrivande bolag lär vara intresserade av att klassificera eller rangordna uppslagsord i sina uppslagsverk. Tvärtom vill de antagligen vara sakliga och neutrala för att kunna konkurrera med andra. På den tryckta marknaden, där konkurrensen är högre, skulle jag som konsument omedelbart välja bort den som innehåller favoritord (kvalitetsstämplar), på samma sätt som att jag skulle välja bort en domare som har favoriter eller ett röstningssystem med "bra", "utmärkt" och "rekommenderat" stämplat på valsedlar. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 12 mars 2017 kl. 16.26 (CET)[svara]
Skillnaden mellan en tidning som har reklam och en reklamdriven sajt är att den senare presenterar innehåll just i syfte att dra till sig reklam. Det kan jämföras med klickdriven nätjournalistik som vi inte heller accepterar som källor. /Ascilto (diskussion) 12 mars 2017 kl. 16.32 (CET)[svara]
Det är en fördom i så fall. Källorna accepteras enligt riktlinjerna och även där står det till viss del förklarat varför. Källorna är viktiga för många artiklar och används redan i hög utsträckning. Bilden du målar upp med att webbplatserna bara går ut på att sälja för väl snarare tankarna till bluffsajter än vanliga webbplatser. Med hjälp av vanlig källkritik kan man ta reda på om det är en användbar källa. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 12 mars 2017 kl. 18.58 (CET)[svara]
Källkritiken går ut på att de reklamdrivna sajterna inte brukar ha någon identifierbar avsändare och själva inte anger sina källor. Då är de oanvändbara. Jag håller med Användare:Tostarpadius om att det är allvarligt att du kallar denna elementära källkritik för fördomar. /Ascilto (diskussion) 12 mars 2017 kl. 19.38 (CET)[svara]
Det är när några användare själva bestämmer vilka källor som är bra och dåliga som det skapar neutralitetsproblem. För ingen här kan väl anse att alla artiklar har (samma) möjlighet att exempelvis använda källor som ni kallar för "kvalitetskällor". Det i sin tur innebär att alla ämnen och artiklar inte kan uppnå det som ni kallar för "kvalitet". Eftersom det är några som själva hittat på vad som ska räknas som kvalitetskrav i bedömningssystemet blir det viktat och gynnar vissa ämnen och intressen. Det är det ena problemet med bedömningssystemet. Det andra är resultatet av det. Att dessa så kallade "kvalitetsartiklar" med så kallade "kvalitetskällor" får mer uppmärksamhet och högre status. Medan artiklar inom vissa ämnen eller med åtgärdsmallar inte får mer uppmärksamhet och insatser, utan lägre status. I en neutral encyklopedi måste målet vara att alla artiklar ska vara bra utifrån sina respektive förutsättningar och att man inte tar ställning för eller emot (förutom grundläggande riktlinjer). Jag ser gärna att man istället skapar ett fungerande kvalitetssystem som gynnar neutralitet och exempelvis minskar fördomar om olika artiklar, får fler att uppmärksamma bortglömda artiklar och att få fler att intressera sig av att förbättra artiklar med brister. För att det ska vara möjligt att förbättra artiklar inom alla ämnen kan man inte utgå ifrån personliga åsikter (fördomar) om vad artiklarna får och inte får innehålla, då kan det bli rent av omöjligt. Det här kan knappast bli mycket tydligare och om det inte framkommer någon nytt har jag ingenting att tillägga. Jag tjänar ingenting personligt på en förändring, utan det är Wikipedia som encyklopedi i så fall. Och att diskutera på det här viset tar upp många timmar om dagen av min tid. Jag tyckte att det kunde vara värt att lägga ned mycket tid på en viktig fråga, men det finns gränser också. Tack. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 12 mars 2017 kl. 18.58 (CET)[svara]
@Kyllo: Du framför flera gånger i diskussionen att alla ämnen inte kan uppnå kvalitet enligt de kriterier som satts upp. Kan du ge exempel på ämnen som missgynnas av detta? Utmärkta och bra artiklar finns om många olika ämnen: historia, geografi, litteratur, film, naturvetenskap, kultur, musik, arkitektur, sport, biologi, juridik och många fler.--Historiker (diskussion) 12 mars 2017 kl. 19.54 (CET)[svara]
Ja, det löste sig, men kanske gick det ändå lite snabbt med avslutet? Hela röstningsläget förändrades under en mycket kort tidsrymd och då skulle det kunna vara bra att avvakta i mer än tio minuter efter sista rösten (dels kan fler vilja komma till tals, dels kan fler vara intresserade av att ta del av själva diskussionen i sig). //Vätte (diskussion) 3 april 2017 kl. 15.55 (CEST)[svara]
Jag håller med om att vi inte ska klippa av diskussioner när de är högaktiva. Det är inte bråttom att komma till avslut. I just detta fallet vad det en principiellt viktig diskussion som nog kan vara relevant även för andra nomineringar. Mvh --Bairuilong (diskussion) 3 april 2017 kl. 20.17 (CEST)[svara]
Artikeln om Knut Lundmark hade innan min röst en röst för utmärkt och två röster för bra. Då dessa röstetal inte uppfyller kriterierna för varken utmärkt, bra eller ta bort status, betyder det att artikeln efter tre veckor skulle fortsätta att klasificeras som utmärkt om inga nya röster tillkommit. Efter min röst för utmärkt, uppfyller dock artikeln röstkraven för en bra artikel efter tre veckor men ej för utmärkt. Om min röst blir den sista, kommer då artikeln att nedgraderas från utmärkt till bra? Är det inte konstigt att en ytterliggare röst för utmärkt innebär att artikeln nedgraderas till bra. Borde jag och Cöskyd stryka våra röster för att förhindra att artikeln nedgraderas? Då skulle det nämligen behövas fyra bra röster istället för bara två röster för en nedgradering efter tre veckor. Borde vi ändra reglerna för röstsammanräkningen vad gäller omprövning, eller, har jag på något sätt missuppfattad reglerna? (Jag gav exemplet för treveckorsbedömningen, siffrorna blir lite annorlunda vid en tvåveckorsbedömning, men principen är den samma). Martinogk (diskussion) 28 april 2017 kl. 06.41 (CEST)[svara]
Eftersom artikeln nominerades till omprövning i går är det lite för tidigt att uttala sig om vad resultatet kan bli. Säkert tillkommer det röster innan tre veckor har gått. Men om det inte skulle göra det gäller riklinjen "Efter tre veckor inte blivit utmärkt och fått minst fyra utmärkt- eller bra-röster, vilka utgör minst 2/3 av det totala antalet röster, eller:
Efter två veckor fått minst tre utmärkt- eller bra-röster, och inga ta bort status helt-röster." Kanske borde regeln omprövas, sådana diskussioner har förekommit tidigare, och om det skulle bli ett resultat för omröstningen om Knut Lundmark som medför att artikeln skulle nedgraderas till Bra fast hälften av de röstande tycker att den ska fortsätta att vara Utmärkt, då kan kanske reglerna diskuteras igen. Sjunnesson (diskussion) 28 april 2017 kl. 08.54 (CEST)[svara]
Jag instämmer att detta ser ut att bli konstigt. Jag kommer nog i slutändan, när ett nytt foto lagts in, rösta för utmärkt. Men även då med tre utmärkt och två bra blir resultatet bra, som inte skulle bli annorlunda med en fjärde utmärkt röst. Regeln kan vara OK för en ny nominering, men som här undermineras de röster som gav utmärkt vid ursprungsnomieringen. Yger (diskussion) 28 april 2017 kl. 09.02 (CEST)[svara]
Jag har nu reviderat texten så att riktlinjerna för att en artikel nedlyttas från utmärkt till bra dels (1) motsvarar de existerande riktlinjerna för att en bra artikel förlorar sin status helt, med den skilnaden att utmärkt ställs mot bra+inte alls istället för utmärkt+bra mot inte alls och dels (2) inte uppfyller de existerande kraven för att en utmärkt artikel förlorar sin status helt. Jag har inte ändrat riktlinjerna för artiklar som varit klassificerade som bra, eller för att en utmärkt artikel förlorar sin status helt, eller för att en utmärkt artikel kvarstår som utmärkt efter en, två eller tre veckor. Med de nya riktlinjerna kan det aldrig hända att ytterligare en röst för utmärkt resulterar i att artikeln klassificeras som bra istället för utmärkt, vilket var lite knasigt. En utmärkt artikel kan heller inte nedgraderas till bra när alla röstern är för utmärkt, vilket också var lite konstigt. Enligt de gamla kriterierna, och om det bara fanns röster för utmärkt, så behöll artikeln sin status som utmärkt med 1,2,3,5,6 eller fler utmärkt röster, men nedgraderades till bra om det efter tre veckor fanns exakt 4 utmärkt röster. Jag kan sedan hålla med Ascilto om att det är viktigt för trovärdigheten att ha höga krav, och jag tycker att det kunde vara rimligt om det räckte med en majoritet av antalet röster för en sänkning istället för de nuvarande 2/3. En sådan större ändring vill jag dock inte göra utan mer diskussion. Jag har bara försökt ta bort det som var lite ologiskt. Martinogk (diskussion) 29 april 2017 kl. 14.48 (CEST)[svara]
Jag anser att reglerna var bra som de var. Det enda problematiska var att det fans risk att artiklar behåller sin status på grund av att för få röstar. Flrändringarna som nu genomförts kan liknas vid en kupp. Det är helt orimligt att en tredjedel av rösterna för utmärkt kan leda till bibehållen status. Jag är beredd att återställa om ingen kommer med ett bättre förslag. Tostarpadius (diskussion) 29 april 2017 kl. 16.18 (CEST)[svara]
Okej, nu går det lite snabbt. Dels finns specifika kommentarer om en viss artikel i inläggen ovan; låt oss diskutera riktlinjerna rent teoretiskt. Dels har förslag till ändringar redan hunnit införas; här följer riktlinjerna så som de såg ut när Martinogk startade diskussionen. Efteråt försöker jag generalisera de invändningar Martinokg har med exempel som inte hänvisar till någon särskild artikel. CapnZapp (diskussion) 29 april 2017 kl. 16.37 (CEST)[svara]
---Riktlinjer vid bedömning---
En nominerad artikel markeras som utmärkt alternativt behåller sin status som utmärkt om den:
Efter tre veckor fått minst fem utmärkt-röster, vilka utgör minst 2/3 av det totala antalet röster, eller:
Efter två veckor fått enbart och minst fyra utmärkt-röster, eller:
Efter en vecka fått enbart och minst åtta utmärkt-röster.
En nominerad artikel markeras som bra alternativt behåller sin status som bra om den:
Efter tre veckor inte blivit utmärkt och fått minst fyra utmärkt- eller bra-röster, vilka utgör minst 2/3 av det totala antalet röster, eller:
Efter två veckor fått minst tre utmärkt- eller bra-röster, och ingata bort status helt-röster.
Efter en vecka fått minst sex utmärkt- eller bra-röster, och ingata bort status helt-röster.
En nominerad artikel förlorar sin status om den har:
Varit nominerad i minst två veckor och
fått minst fyra röster på ta bort status heltoch
dessa ta bort status helt-röster utgör minst 2/3 av det totala antalet röster.
En nominerad artikel behåller även sin status om den:
Efter minst fyra veckor inte uppfyller något av ovanstående krav.
Martinogk tar upp fallet där en existerande Utmärkt artikel har en röst för utmärkt och en röst för bra, två röster totalt; vilket inte uppfyller något av kraven och därför efter fyra veckor behåller sin status. Ponera nu att det gått två veckor och M lägger en röst på Utmärkt. Då uppfylls kraven för att omedelbart avsluta diskussionen och nedgradera artikeln till Bra! Således ligger det i användare Ms intresse att inte rösta. Och frågan är då: är detta vad vi vill? Är det tillräckligt viktigt för att ändra? Och hur åtgärda? CapnZapp (diskussion) 29 april 2017 kl. 16.37 (CEST)[svara]
Not: jag har korrigerat Martinogks exempel så det verkligen följer hans intentioner. För att fungera kan det inte initialt finnas tre röstande - jag har ändrat till två. CapnZapp (diskussion) 29 april 2017 kl. 16.37 (CEST)[svara]
Detta handlar inte enbart om specialfall vid få röstande.
Tag följande exempel: En Bra artikel har efter tre veckor 3 Utmärkt röster och 1 Ta Bort Status röst. Detta räcker inte för något villkor. Nu vill användare Z rösta Utmärkt, men noterar att om han gör så markeras artikeln som "enbart" Bra. Han inser att han måste först övertala rösten på Ta Bort Status stryka denna. Och detta utan att uppgradera rösten till Bra - då skulle också kriterierna för Bra omedelbart uppfyllas.
Annat exempel: En artikel har tre Utmärkt röster efter en vecka. Såfort andra veckan gått uppfylls kraven för... inte Utmärkt utan Bra! Artikeln kommer aldrig hinna bli markerad som Utmärkt!
Generellt leder detta till frågor som:
ska det finnas en minimitidsperiod efter senast avlagda röst innan bedömningskriterierna appliceras ånyo?
ska verkligen Utmärkt röster räknas villkorslöst som Bra även när samtliga röster är Utmärkt (och artikeln därmed aldrig hinner uppfylla kraven på Utmärkt)? CapnZapp (diskussion) 29 april 2017 kl. 16.59 (CEST)[svara]
Tostarpadius: Jag är inte Martinogk, men jag uppfattar det som att du diskuterar en annan fråga än vad han tagit upp här. Han diskuterar hur fall av röstkonfigurationer kan falla "mellan stolarna" på existerande kriterier. Du diskuterar, om jag förstått rätt, huruvida en artikel alltför lättvindigt tillåts behålla tidigare utdelad status vid omnominering; alltså att du vill diskutera kraven vid ursprunglig nominering resp åternominering. Kanske vore det bra att starta en ny sektion för att diskutera det ämnet? Mvh CapnZapp (diskussion) 29 april 2017 kl. 17.24 (CEST)[svara]
Vi diskuterar samma fråga, nämligen reglerna för omprövning. De bör möjligen skärpas, absolut inte mjukas upp. Med en skärpning menar jag alltså att det skall bli svårare att få igenom bibehållen status. Tostarpadius (diskussion) 29 april 2017 kl. 17.26 (CEST)[svara]
Jag uppfattar det som att Martinogk diskuterar att kriterierna har logiska luckor. För mig är det en separat fråga, skild från att skärpa eller mjuka upp kriterierna. Jag diskuterar givetvis gärna bägge frågor, men helst inte i samma diskussionssektion. Mvh CapnZapp (diskussion) 29 april 2017 kl. 17.35 (CEST)[svara]
Korrekt uppfattat av CapnZapp. Personligen anser jag liksom Tostarpadius att kraven borde skärpas, men det är en separat fråga. Oavsett var ribban ligger är det viktigt att riktlinjerna är logiskt konsekventa, vilken de inte har varit. Det är inte rimligt som det nu är att en artikel nedgraderas från utmärkt till bra om rösterna är 4 utmärkt, 0 bra och 0 ta bort, men att artikeln får forsätta att vara utmärkt om rösterna är 2 utmärkt, 0 bra och 0 ta bort. Martinogk (diskussion) 29 april 2017 kl. 18.30 (CEST)[svara]
Så tolkar inte jag kriterierna. En utmärkt artikel behåller sin status vare sig den fått noll, en, två, tre eller fyra utmärktröster efter fyra veckor så länge den inte fått andra röster. Eller är det något jag inte fattar? /Ascilto (diskussion) 29 april 2017 kl. 18.40 (CEST)[svara]
Kriterierna anger att en nominerad artikel behåller sin status som utmärkt om den efter tre veckor fått minst fem utmärkt-röster ....". Det anges också bland annat att en nominerad artikel markeras som bra ... om den efter två veckor fått ... tre utmärkt röster...". Vidare anges att en nominerad artikel behåller sin status om den efter minst fyra veckor inte uppfyller något av ovanstående krav. (exempelvis 2 utmärkt röster och inget annat) Martinogk (diskussion) 29 april 2017 kl. 19.41 (CEST)[svara]
När de nya systemet togs fram så var diskussionen omfattande och som jag uppfattar det fanns det en samsyn kring dagens system. Rätta mig om jag har fel i detta. Hur det än är med den saken tycker jag inte att reglerna ska förändras i syftet att sänka ribban för utvalda artiklar. Jag tror vi nyss hade en liknande diskussion på grund av en annan artikel. Det blir inte bra om vi ska bedöma reglernas utformning efter enskilda artiklars kvaliteter. Vi måste se detta mer övergripande och generellt. Att sänka ribban innebär att vi devalverar/sänker värdet av våra utvalda artiklar och gör dessa mindre speciella, mindre kvalitativa, mindre bra helt enkelt. De utmärkta artiklarna är sådana som håller en speciell kvalitet i olika grad som skiljer dem från övriga artiklar. Att sänka ribban innebär att dessa blir mer likt vanliga artiklar. dnm(d | b)29 april 2017 kl. 19.14 (CEST)[svara]
Jag har inte hållit mig jätteuppdaterad kring hur artikelnomineringarna fungerar nu för tiden, men jag var med om när systemet gjordes om till "omprövning" och jag vill även minnas att det var mitt förslag för att kunna effektivisera processen. Jag har dock senaste åren hållit mig borta (förutom enskilda ibland), men någonstans känns det som att om förhållandet är exempelvis 4 röster för "behåll för utmärkt" och 4 röster är "behåll för bra" så hamnar avslutet på statusen sänks till "bra" (om vi tar det aktuella fallet som utgångspunkt och förutsätter lika röstetal för såväl utmärkt som bra). Tar vi det steget vidare: Är fördelningen fyra för "utmärkt" och fyra för "ta bort" bör "ta bort" övervägas som avslut framför "bra". För då har artiklen uppenbart allvarliga problem. Men generell tumregel tycker jag är "minsta gemensamma nämnare" om relationerna är någolunda jämt fördelade. dnm(d | b)29 april 2017 kl. 19.48 (CEST)[svara]
Jag har aldrig sett några reella problem vid omprövningar, men teoretiskt kan de uppstå. Dock anser jag att det borde vara självklart att fyra för utmärkt och fyra för att ta bort status leder till att artikeln blir bra. Tostarpadius (diskussion) 29 april 2017 kl. 20.48 (CEST)[svara]
Jag anser att varje omprövning ska fungera som vilken annan nynominering som helst. Artikeln ska ju OMPRÖVAS. Det innebär ju att den utgår ifrån en situation om att den inte har någon status och ska testas mot de kvalitetskrav vi har för att se om den uppfyller någon märkning (inte specifikt den märkning den redan har). dnm(d | b)30 april 2017 kl. 14.27 (CEST)[svara]
Där kan jag bara hålla med Användare:Dnm, vilket skulle få konsekvensen att en artikel inte kan behålla sin status för att ingen bryr sig om att rösta. Det skulle i sin tur göra fler motiverade att rösta vilket skulle stärka trovärdigheten för utvalda artiklar. /Ascilto (diskussion) 30 april 2017 kl. 14.44 (CEST)[svara]
Nedan presenterar jag ett av de olika system jag laborerat med för att få ett system som kanske väger bättre mellan rösterna. Det kommer vara lite som att svära i kyrkan misstänker jag och jag förväntar mig kritiska synpunkter (förändringsförslag brukar mötas med skepsis, precis som var fallet när nuvarande system föreslogs av undertecknad för 5 år sedan). Med det sagt så vill jag vara djärv och min tanke här är dels det ovan nämnda att viktningen görs bättre, men jag vill även att en annan aspekt kommer in i bedömningarna och det är att få in "rekommenderad" som slutresultat av en omröstning samt ett kvalitetsindex. Då vet man ungefär hur artikeln ligger till. Se tabellen.
Kvalitetsgraderingen
5 poäng
4 poäng
3 poäng
2 poäng
1 poäng
Brytpunkter för respektive status
Utmärkt
Bra
Rekom.
Ingen status
4,50 poäng
3,50 poäng
3,00 poäng
1,00 poäng
Röstutfall för respektive poäng
Resultat
5 poäng
4 poäng
3 poäng
2 poäng
1 poäng
Kvalitetsindex*
Status
Artikel 1
4
2
3
0
3
3,80
Bra
Artikel 2
2
1
1
0
4
2,63
Ingen status
Artikel 3
4
2
0
0
0
4,67
Utmärkt
Artikel 4
4
0
3
1
2
3,30
Rekommenderad
Artikel 5
2
1
5
0
0
4,67
Bra
Artikel 6
0
3
2
0
0
3,60
Bra
Artikel 7
0
3
2
0
0
3,40
Rekommenderad
Artikel 8
0
1
3
2
0
3,00
Rekommenderad
Artikel 9
0
1
2
3
4
2,00
Ingen status
Artikel 10
1
0
3
2
1
2,71
Ingen status
Artikel 11
4
0
3
0
0
4,14
Bra
*Kvalitetsindex presenteras i en skala från 1 till 5 och räknas fram genom summan av poängen delat på antalet avlagda röster.
För avslut krävs
Minst fem deltagare har avlagt en röst i omröstningen
Nu verkar detta väldigt komplicerat och tekniskt men det är det inte, och omröstningarna kommer inte se ut som tabellen ovan ser ut (det är bara för att visa hur det rent tekniskt fungerar). I och med detta graderar vi artikelns kvalitet i ett poängsystem i en femgradig skala istället för fasta kategorier (som jag ofta känner inte riktigt passar uppfattningen om artikelns kvalitet). Den som sammanfattar detta kan använda en mall, exempel för rad ett till fyra hur den skulle fyllas i:
Denna mall räknar ut artikelns kvalitetsindex och visar om artikeln blir märkt som Utmärkt, Bra, Rekommenderad eller som Ingen status. Exempelvis på svar från mallen ovan kan se ut så här:
Kvalitetsindex: 3,80 Status: Bra
Kvalitetsindex: 2,63 Status: Ingen
Kvalitetsindex: 4,67 Status: Utmärkt
Kvalitetsindex: 3,30 Status: Rekommenderad
Jag har tagit med "rekommenderad" då jag tycker det är dags att den lyfts in i det hela. En artikel som exempelvis är bra eller utmärkt som förlorar idag sin status hamnar på ingen status, men skulle mycket väl kunna vara rekommenderad rent kvalitativt.
Med detta lämnar vi helt "behåll"-tänket bakom oss och tar fasta på att varje artikel ska klara sig på egna meriter precis som en tidigare omärkt artikel. Frågan är då om det längre behövs en särskild rubrik för Omprövningar? Det kan finnas en poäng i det, men det kan ju i sådana fall markeras på ett annat sätt. Denna förändring innebär inte att kvalitetskriterierna behöver förändras men dessa behöver presenteras i relation till en poängskala.
Vill man av någon aledning vikta om rösternas tyngt i ett sådant här system så är det fullt möjligt och görs väldigt enkelt. Det är bara att ändra vad varje röst multipliceras med. Nu väger alla röster lika mycket. Det går även lätt att ändra brytpunkterna för respektive status/icke-status.
Nu har jag kanske varit överkonkret och går fram för hårt med en för stor förändring, men om vi ska förändra kan jag tycka det är lika att göra en helöversyn. dnm(d | b)30 april 2017 kl. 16.30 (CEST)[svara]
Ett ambitiöst förslag som tål att tänkas på. Jag är dock inte säker på att rekommenderad skall kunna bli ett automatiskt resultat, då denna kvalifikation har sina egna kriterier. /Ascilto (diskussion) 30 april 2017 kl. 16.40 (CEST)[svara]
Angående statusen Rekommenderad ser inte på vilket sätt rekommenderad blir ett problem att ta med. Så här står det i kvalitetskriterierna:
Rekommenderad: "En rekommenderad artikel ..."
Bra: "Förutom att uppfylla kriterierna för en rekommenderad artikel ska en bra artikel ..."
Utmärkt: "Förutom att uppfylla kriterierna för en rekommenderad och en bra artikel ska en utmärkt artikel vara ..."
Som jag förstår det bygger kriterierna på varandra från lägsta till högsta där nästa nivå måste även uppfylla kvaren för nivån innan. Skillnaden är att rekommenderade artiklar inte måste ta vägen via WP:AN för att få en märkning, däremot inte sagt att de inte kan gå via AN. Med anledning av detta anser jag att "Rekommenderade artiklar kan bli en del av AN" och det är synd om artiklar som varit bra eller utmärkta, men som inte klarar kraven för det idag förlorar sin status när dessa med största sannolikhet uppfyller kravet för rekommenderad artikel. dnm(d | b)30 april 2017 kl. 17.15 (CEST)[svara]
Jag är emot utökad byråkrati och anser att nuvarande system fungerar väl. Därför ser jag inget behov av att pröva något nytt. Rekommenderade artiklar bör inte tas upp här. Vi behöver mindre diskussion och inte mer. Mindre snack och mer verkstad, helt enkelt. Det gäller gemenskapen son helhet, inte enbart enskilda användare. Tostarpadius (diskussion) 30 april 2017 kl. 17.43 (CEST)[svara]
Nä mer byråkrati ska vi inte ha och det blir inte mer byråkrati i detta. Tvärtom. Det gör omröstningarna mer rättvisande och lätta att avsluta. Det ger också ett till verktyg att följa upp kvalitetsutveckling (kvalitetsindex) på samma sätt som vissa andra Wikiprojekt gjort för att kunna följa kvalitetsutvecklingen för artiklar inom ramen för sitt projekt (siffror ger en bättre indikation än tre fasta kategorier som inte säger speciellt mycket).
Jag ser att du är nöjd med nuvarande system och ogärna ser förändring. Jag vill påminna att när jag föreslog för 5 år sedan det system vi har idag så ville folk inte heller ändra det då gällande systemet. Jag tror dock att vi är överens om att det som ligger idag är bättre än det som var igår.
Som du säkert förstått är jag inte helt nöjd på grund av att det är klumpigt och omständigt att förstå samt saknar relevant information om de antagna artiklarna för en fortsatt artikelutveckling. Jag propsar dock inte på mitt förslag. Det är en brandfackla för ett mer kvalitativt inriktat system men saker kan utformas annorlunda.
Jag förstår tanken, men det blir svårare att rösta med fler steg. Det är inte säkert att det blir mer genomtänkt. Det kan till och med bli mer slumpartat. Tack för Din omsorg om Wikipedia och trevlig Valborg! Tostarpadius (diskussion) 30 april 2017 kl. 18.13 (CEST)[svara]
Trevlig Valborg!(Redigeringskonflikt) Innan jag pyser: Det verkar som du missförstått mitt förslaget. Du röstar inte i flera steg. Du röstar bara en gång precis som idag. Skillnaden är att istället för att rösta på fasta kategorier så anger du en poäng mellan 1 och 5. Vad gäller aktivitesnivå, kuppning och liknande så går det ju att säga att minst 4 eller annat valfritt antal måste delta för att resultatet ska gälla, precis som idag. Skillnaden är att du alltid kan få ett resultat. Det går inte idag varför nödrop då och då kommer ut till gemenskapen... Dessutom: Kan man strömlinjeforma nomineringsprocessen (samma system för såväl nynominerade som omprövningar) kan man vinna mycket i minskad administration, förvirring osv.
Det ovan får bli det sista jag skriver här på någon dag så att andra kan titta på det jag föreslagit. Fundera gärna över förslaget innan ställningstaganden gör. Vi är ofta för snabba med att avfärda saker som är "nytt". Nu ut i eldhärjat landskap! Ha det gott! dnm(d | b)30 april 2017 kl. 18.29 (CEST)[svara]
Jag tycker förslaget lyfter kvalitetsarbetet här. Som det är nu är det lätt att sätta artiklar som rekommenderade, men med detta system skulle vi få in det i nomineringsprocessen så man lättare kan följa alla artiklar. Ingen utmärkt eller bra faller helt ner o tappat all status utan kontroll från gemenskapen. Adville (diskussion) 30 april 2017 kl. 20.41 (CEST)[svara]
Likväl jag tycker det nya förslaget är bra. Ser inget större problem att det blir en femgradig skala... Om vi har samma utgångspunkter (bra/utmärkt) gör femgraderingen att rösterna kan bli mer nyanserade. Att föra in rekommenderade artiklar in i nomineringssystemet ser jag också som positivt. Skottniss (diskussion) 30 april 2017 kl. 21.44 (CEST)[svara]
Det blir inte krångligare (tabellerna ovan är bara för att förklara bakgrunden och matematiken). Skilnaden är att även rekomenderad kommer in i graderingen och att det i stort sett själv räknas ut vilken status det blir. Mindre risk för kuppande eller konstiga gränsfall. Det blir tydligare. Vi kan ju testa och fungerar det inte kan man gå tillbaks. Adville (diskussion) 1 maj 2017 kl. 12.11 (CEST)[svara]
(Redigeringskonflikt)Jag tycker inte att det föreslagna systemet verkar särskilt krångligt. Det är faktiskt mindre komplicerat att rösta "hur bra är artikeln på en skala från 1 till 5" än dagens system. /ℇsquilo1 maj 2017 kl. 12.13 (CEST)[svara]
Nu är det hur lätt som helst. Det finns klara riktlinjer, även om vissa protesterar när utfallen inte går deras väg. Skall alla omröstningar ligga ute lika länge? Det blir ökad byråkrati om vi inte kan snabbavsluta solklara fall. Tostarpadius (diskussion) 1 maj 2017 kl. 12.35 (CEST)[svara]
Poängberäkning vore nog en förbättring för att uppnå obestridliga avslut. Men själv skulle jag inte vilja rösta efter en femgradig skala. Mest praktiskt och tydligast är att rösta på den status man vill att artikeln skall ha, dvs utmärkt, bra eller ingen status. Sedan skulle dessa röster kunna räknas om enligt ett poängberäkningssystem. Fortfarande bör det finnas ett krav på att minst fem skall ha röstat för antingen utmärkt eller bra, för att artikeln skall antas, detta bör även gälla omprövningar. /Ascilto (diskussion) 1 maj 2017 kl. 14.24 (CEST)[svara]
Jag förbigick medvetet rekommenderad eftersom jag inte är säker på att det bör föras in i röstningsförfarandet, enligt mitt första inlägg ovan. /Ascilto (diskussion) 1 maj 2017 kl. 16.47 (CEST)[svara]
Om man skall införa det typ av system som Dnm föreslår, är det bättre att använda medianen istället för medelvärdet, då ett system med det senare kan förstöras genom taktikröstning. Antag att en artikel efter många röster står och väger mellan rekomenderad och bra. Om jag egentligen tycker att artikeln är bra, skulle jag kunna rösta taktiskt på utmärkt för att öka chanserna att den blir bra, och den har ändå ingen möjlighet att bli utmärkt. På motsvarande sätt, om jag egentligen tycker att artikeln borde vara rekommenderad, kan jag taktiskt ge den 1 poäng för att se till att den inte blir bra, och den kommer hursomhellst att bli rekommenderad. Det blir säkert väldigt få som taktikröstar, men det är ändå inte bra att möjligheten finns, och med medianen går det inte att taktikrösta på detta sätt. Martinogk (diskussion) 1 maj 2017 kl. 21.31 (CEST)[svara]
De nuvarande reglerna är både alldeles för krångliga och, som synes tidigare i diskussionen, emellanåt ologiska. En förenklad variant, som jag tror skulle vara en förbättring:
Boivies förslag
En nominering pågår i fyra veckor.
Om rösterna på utmärkt utgör minst 2/3 av det totala antalet röster blir artikeln utmärkt,
annars om rösterna på utmärkt och bra tillsammans utgör minst 2/3 av det totala antalet röster blir artikeln bra,
annars blir artikeln varken utmärkt eller bra
En omröstning kan avslutas i förtid om
efter minst en vecka samtliga och minst fyra röster ligger på samma alternativ.
Hursomhelst måste det finnas en regel om minsta antalet röstande, detta borde införas även för omprövning. Sammanlagt fem som antingen röstar utmärkt eller bra är inte för högt. Annars förlorar nomineringarna sin status. /Ascilto (diskussion) 1 maj 2017 kl. 14.19 (CEST)[svara]
Jag anser att nuvarande är bättre, men accepterar hellre Boivies än dnms förslag. Dock instämmer jag med Ascilto att ett minimum om fem röstande inte är för litet. Helst skulle jag se sju eller åtta, i varje fall om det handlar om att tilldela en artikel utmärkt status. Tre av fyra är definitivt alldeles för generöst och leder tilll en inflation utan dess like. Tostarpadius (diskussion) 1 maj 2017 kl. 14.53 (CEST)[svara]
Även jag gillar Boives förslag mer än Dnms. Ju enklare desto bättre. Däremot anser jag att argumenten är viktiga och att det inte kan vara så enkelt som att räkna röster. Om fem personer har röstat för utmärkt samtidigt som en person lagt sin röst på Stöder inte med argumentet att artikeln faktiskt inte uppfyller de kriterier den ska uppfylla, då bör artikeln kunna bli utmärkt oavsett hur många röster den fått. Vi behöver röra oss bort från popularitet och inte glömma bort kvalitet (det som kriterierna är till för). Jag anser även att vi ofta borde invänta fler röster och föreslår: "En nominering pågår i minst tre veckor och minst åtta röster krävs för giltig omröstning". För en artikel som är uppe till omval kan det räcka med minst fem röster. //Vätte (diskussion) 1 maj 2017 kl. 16.22 (CEST)[svara]
@Vätte: Jag antar att vad Du vill säga är: "Om fem personer har röstat för utmärkt samtidigt som en person lagt sin röst på Stöder inte med argumentet att artikeln faktiskt inte uppfyller de kriterier den ska uppfylla, då bör artikeln inte kunna bli utmärkt oavsett hur många röster den fått." Jag anser däremot att det i så fall är kriterierna som är bristfälliga, inte rösterna. De förra måste ses som hjälp och vägledning, men de är inte huggna i sten. Det finns mycket annat som med fog kan vägas in. Tostarpadius (diskussion) 1 maj 2017 kl. 16.34 (CEST)[svara]
(Redigeringskonflikt) Nu har inte detta framförts i något av de två huvudförslagen, men spontant reagerar jag på Vättes förslag om att fem utmärkt och en stöder inte skall leda till utmärkt status. Det borde istället leda till bra status, en skärpning av nuvarande regler. /Ascilto (diskussion) 1 maj 2017 kl. 16.38 (CEST)[svara]
Det jag menar är att en artikel som till exempel helt saknar referensnoter inte ska kunna kuppas igenom och lyftas fram som ett föredöme och något av det bästa som finns på svenskspråkiga Wikipedia bara för att artikeln har en handfull hängivna fans. Det handlar inte så mycket om ifall det står fel i kriterierna som att inte alla som röstar vare sig stämmer av artikeln mot kriterierna eller gör en särskilt djup granskning av artikeln. Att öka gränsen för antalet röstande minskar risken att en artikel blir utmärkt på grund av kompisröstning och liknande. Jag anser att det är viktigare att en artikel blir ordentligt granskad och genomgången än att avsluta en omröstning efter ett specifikt antal veckor. Med möjlighet till längre omröstningstid (om inte alla röster rasslar in de första veckorna) ökar även möjligheten för fler röstdeltagande. Just för att det tar tid att ordentligt bedöma en uttömmande artikel. Vi behöver inte ha bråttom. //Vätte (diskussion) 1 maj 2017 kl. 16.55 (CEST)[svara]
Nej, vi behöver inte ha bråttom, men det blir godtyckligt om vissa försöker förlänga röstningstiden för att försöka få igenom ett resultat de blir mer nöjda med. Tostarpadius (diskussion) 1 maj 2017 kl. 17.37 (CEST)[svara]
Dagens system är enkelt när man röstar (tre klara alternativ; utmärkt/bra/inte), men luddigt, och ibland till och med konstigt, när resultatet ska tolkas. Jag tror inte det blir bättre att har en mer nyanserad skala när man röstar, utan där tycker jag dagens tre steg är bra. Däremot tycker jag vi ska lägga krutet på att förbättra kriterierna för hur vi utläser resultatet. Jag förstår inte riktigt meningen med att ha specialregler för att avsluta i förtid. Överlag tycker jag Ygers förslag ovan är ganska bra. Kanske ska förslaget kompletteras med en ytterligare rad med: "om rösterna på utmärkt och bra tillsammans utgör minst 1/2 av det totala antalet röster blir artikeln rekommenderad. Mvh --Bairuilong (diskussion) 1 maj 2017 kl. 19.12 (CEST)[svara]
@Vätte:, jag håller med dig, men det blir svårt att implementera i praktiken. Om låt säga, 5 mycket väletablerade användare röstar för utmärkt och en annan också mycket väletablerad röstar emot med hänvisning till att referensnoter saknas eller liknande... Vad händer då? En diskussion lär uppstå, och jag har svårt att tro att dessa 5 som röstade för utmärkt lär vika sig i sin uppfattning om att artikeln är utmärkt. Vi har haft omfattande diskussioner förut kring referensnoternas värde, och i slutändan tycktes det (som jag minns) ha blivit typ... "konsensus saknas"... vilket i praktiken innebär att folk röstar lite hur som helst utifrån egen uppfattning om ex. referensnoternas vikt i det hela. Nu känns det som jag drar fram gammal ost, men om det inte specifikt finns objektivt observerbara faktorer listade i kriterierna kommer det alltid finnas svängrum för att 5 röstar utmärkt på sin favoritartikel fast 60% av artikeln saknar referensnoter, för "väl försedd" är såpass tvetydigt. Samma gäller förstås även kring övriga kriterier, hur utförlig är tillräckligt? Sätts måttstocken av andra språkversioner som möjligen innehåller enorma mängder ickekällbelagd eller ovesäntlig text? Sätts ribban med hänsyn till vad som finns utforskat inom ämnet? .... Gällande fotnoterna går det kanske, att införa någon fast gräns för vad "väl försedd" skulle betyda, såsom att det innebär att minst X % av artikeln är försedd med noter. Uträkning lär i sådana fall endast behövas om det uppstår en tvist mellan olika användare kring om artikeln är "välförsedd" med noter eller inte. Tror inte detta leder någon vart att ta till diskussion och är ett enormt sidospår från diskussionen ovan... tror jag. Skottniss (diskussion) 1 maj 2017 kl. 20.21 (CEST)[svara]
Jag har funderat lite kring Boivies och Ygers förslag och jag tycker det är lovvärt att man vill förenkla men jag tycker att förenklingen kommer få en olycklig konsekvens. Exempelvis om 6 stycken röstar för "utmärkt" och 2 stycken röstar för "ingen status", ska då verkligen artikeln utas som utmärkt? Jag tycker inte det är ett rimligt avslut. Helt uppenbart är rösterna samanvägt i nivå med "bra". Det är därför reglerna är så tjorviga idag då ett system med fasta kategorier och andelstänk ofrånkomligen leder till en massa förbehåll och uppfyllandekrav i övrigt utanför det grundläggande. Det är därför systemet är så inveckat som det är idag då dessa problem identifierats.
Det enda sättet att komma ifrån denna byråkratiska och svårbegripliga process är att använda siffror istället. Om man är emot att det är fem nivåer så kan man forsätta som idag med tre nivåer, men att de fasta kategorierna byts ut mot poäng istället och sedan får snittpoängen avgöra om artikeln blev "bra", "utmärkt", eller "ingen status". Att räkna antalet röster hit och dit och försöka vikta dessa kommer bara leda till märkliga avslut och diskussioner igen.
Det nuvarande systemet är den enskilt största orsaken varför jag slutade rösta på AN. De fasta kategorierna är svårhanteringa och passar inte hur jag bedömer en artikels kvalitet. Om jag ska anse att en artikel är "bra" då ska den verkligen uppfylla alla krav. Men med ett system med siffror (exempelvis 1-5) då kanske jag anser att artikeln är en 3:a istället för en 4:a i kvalitet. Med siffrorna får vi också en indikation på hur vi bedömt artikelns kvalitet (det har vi inte överhuvudtaget idag). Jag har titta över flera omröstningar och jag upplever att det finns en inkonsekvens i hur artiklar bedöms och jag upplever att det är de fasta kategorierna som är problemet här.
Jag säger inte att jag är emot Boivies eller Ygers förslag. Jag tror bara det kommer leda till mer problem och märkliga avslut (om jag inte missförstått något, och om jag har missförstått något så vill jag bli rättad, för all utveckling som innebär avveckling av dagens byråkratiska och svårbegripliga system är jag i grunden positiv till). dnm(d | b)1 maj 2017 kl. 20.29 (CEST)[svara]
Jag skulle förorda att vi gör en test med båda systemen (Boivies/Ygers och mitt) på låt säga tre artiklar och gör en utvärdering av hur vi uppfattar systemen. Vi kan låta testen pågå parallellt med nuvarande system men att den sker på en underssida. Jag tycker vi ska agera förutsättningslöst i detta och inte avfärda rakt av. Jag testar gärna Boivies/Ygers regelförenkling av de nuvarande i praktiken på en underssida till AN. dnm(d | b)1 maj 2017 kl. 20.33 (CEST)[svara]
Om man jämför "Boivies/Ygers-förslaget" med dagens system så tycker jag att det i allt väsentligt är bättre. Det är nästan så jag tycker man skulle kunna föra in det genast genom att tillämpa principen Var djärv. Därefter kan diskussionen fortsätta hurudvida dnms förslag är ännu bättre eller inte. Mvh --Bairuilong (diskussion) 1 maj 2017 kl. 20.56 (CEST)[svara]
Som sagt, vad händer om 6 röstar för utmärkt och 2 röstar för igen status. Vad ska avslutet bli då? Jag är därför inte så säker. Jag vill gärna få mina frågetecken besvarade först. Vi behöver inte skynda fram någon förändring. dnm(d | b)1 maj 2017 kl. 21.05 (CEST)[svara]
Jag tycker inte det är så fel att 6 röstar för utmärkt och 2 röstar för igen status ger resultatet utmärkt. Vi måste vara medvetna om att hur vi än gör så är alla lösningar någon form av kompromiss.
Jag tycker att det är fel och ointuitivt/ologiskt. Det sänker också ribban för vår kvalitetsbedömning betänkligt. Detta konfliktskapande problem går helt att komma ifrån med siffror istället för fasta kategorier.
Jag vet inte vad Netflix-grejen ska hjälpa. Nu har vi ju tre nivåer och vi kan inte gå ner till två nivåer ifall omröstningarna inte ska ske i någon form av kontrapropositionsvotering. Det innebär att två förslag ställs mot varandra i varje omgång där det vinnande går vidare till nästa omgång och när resulatet är framvaskat ställs det mot "avslag". I vårt fall skulle det krävas två omgångar där "Bra" ställs mot "Utmärkt" och sedan det vinnande av de två ställs mot "ingen status". Och det om något blir byråkratiskt. :) dnm(d | b)1 maj 2017 kl. 21.34 (CEST)[svara]
Jag tycker att Boivies förslag är bra och att Ygers reviderade förslag är nära utmärkt. Föreslår dock följande mindre modifikation:
Martinogks modifikation av Bovies/Ygers förslag
En nominering pågår i fyra veckor:
Om rösterna på utmärkt är minst fyra och utgör minst 2/3 av det totala antalet röster blir artikeln utmärkt,
annars om rösterna på utmärkt och bra tillsammans är minst fyra och utgör minst 2/3 av det totala antalet röster blir artikeln bra,
annars blir artikeln utan utvald status
Denna lilla modifiktion innebär vi undviker den konstiga situationen att tre bra röster och en inte röst leder till bra medan endast tre bra röster leder till inte. Vi undviker alltså att det kan vara bättra att inte rösta än att rösta inte för den som inte tycker att artikeln håller måttet. Justeringen innebär också att vi inte sänker kraven för att en nynominerad artikel skall klassificeras som bra (...och nu ska jag inte skriva ordet ‘inte’ fler gånger). Martinogk (diskussion) 2 maj 2017 kl. 05.57 (CEST)[svara]
Problemet kvarstår hur exemeplvis situationen "6 för utmärkt" och "2 för stöder inte" ska hanteras och avslutas. Enligt vad jag förstår av det ovan ska den avslutas som "Utmärkt" när det egentligen borde bli "Bra", och därmed kvarstår samma problem som idag som leder till diskussioner och arbetsmiljöstörningar som den som nu pågår på flera metasidor och användardiskussionssidor. Förslaget är därför inte ännu "Utmärkt". När frågan om hur situationen jag exemplifierar ska hanteras enligt denna modell är löst så börjar vi närma oss användbara regler som kan flyta smidigt. Förenklingen som görs är välkommen men som jag ser det kommer det inte lösa grundproblemet. dnm(d | b)2 maj 2017 kl. 10.54 (CEST)[svara]
Jag kan inte se det som annat än självklart att 75 % för utmärkt måste leda till att detta blir avslutet, alldeles oavsett hur de övriga rösterna fördelats. Att en röst på "Stöder inte" skulle kunna få den effekt Du framför att den bör ha skulle utan tvivel leda till taktiskt röstande. Tostarpadius (diskussion) 2 maj 2017 kl. 11.43 (CEST)[svara]
Nu är du allt annat än konsekvent, Tostarpadius. Jag förstår att du är emot förändring av det nuvarande systemet, men jag förväntar dig att du håller en konsekvent linje i vad du förespråkar. Det blir svårt att föra en diskussion ifall du byter fot mellan varje inlägg i förhoppningen om att det nuvarande systemet ska ligga kvar. Jag vill därför påminna dig om hur du avslutade Li Si nyligen där "4 röstat utmärkt" och "1 röstat bra" (80% Utmärkt/20% Bra)och du avslutade den som "Bra", och du har försvarat detta avslut mycket starkt sedan dess. Då kan man ju undra varför du nu plötsligt anser att "6 för utmärkt" och "2 röst för ingen status" (75% Utmärkt/25% Ingen status) skulle sluta i "Utmärkt" och inte rimligtvis i "Bra"?
Jag vill här också ta tillfället i akt att påpeka att jag testade köra den omröstningen genom det system jag föreslagit (det med poäng istället för fasta kategorier) och det systemet ger ditt första avslut "Bra" rätt (gäller för såväl skalan 1-3 som 1-5). Vart vi kommer landa i detta är en öppen fråga, men jag tycker inte att förenklingen av nuvarande regelsystem är tillräckligt eller fyller funktionen för hanteringen av röstspridning på ett bra sätt. Och din kommenter här visar också hur svår tolkningen av detta system är då dina analys av rösterna inte är heller är konsekvent. Den nu föreslagna förenklingen av det nya systemet kommer fortsatt och förstärkt innebära en gräddfil för artiklar att bli utmärkta artiklar (kraven sänks helt enkelt för "utmärkt"). Är det ditåt du vill också? Jag hade fått uppfattningen att det inte var så. Vänligen, dnm(d | b)2 maj 2017 kl. 11.58 (CEST)[svara]
Jag är rädd att jag inte förstår, men då är ju nuvarande system väldigt ologiskt och ointuitivt. Att det ska hänga på teknikaliteter snarare än kvalitet för vilken status en artikel ska få går också över mitt förstånd. AN ska enligt mig vara en sida för att bedöma artiklars kvalitet och eventuellt förse dem med en status. Inte en gymnastikövning i byråkratisk teknik. dnm(d | b)2 maj 2017 kl. 12.21 (CEST)[svara]
Vilka heliga kor är det vi har här och varför är de heliga? Nedan utgår jag från Boivies och Ygers förslag som jag anser är bra förslag att utgå ifrån och så använder jag mina brytpunkter även om dessa naturligtivs inte är fastslagna i sten. Jag vill påpeka att själva systemet som sådant att vi vill få fram "utmärkta" och "bra" artiklar inte ändras med något av systemen utan ser lika ut med båda. Metoden att nå dit ser annorlunda ut
De olika systemen
De olika reglerna
Fasta kategorier
Vi har idag ett system med fasta kategorier Utmärkt, Bra och Ingen status. Det är i konkreta termer tre olika nivåer under respektive rubrik vi lägger vår röst. För att kunna bedöma rösterna under dessa kategorier måste vi idag räkna rösterna och se om de uppfyller kravet på andelar av totalen som ställs upp i reglerna för hur avsluten ska bedömas.
Reglerna för de fasta kategorierna
En nominering pågår i fyra veckor och minst fyra röster krävs för giltig omröstning:
Om rösterna på Utmärkt utgör minst ⅔ av det totala antalet röster blir artikeln Utmärkt,
annars, om rösterna på Utmärkt och Bra tillsammans utgör minst ⅔ av det totala antalet röster, blir artikeln Bra,
annars blir artikeln utan utvald status
Poängskala
Det alternativa systemet som föreslås utgår ifrån en poängskala (1–3, 1–5 eller vad man vill använda) och poängen adderas och delas på antalet deltagare i omröstningen för att få ut ett medelvärde. Medelvärdet jämförs sedan med fastlagda brytpunkter som avgör status för artikeln och i samma veva får artikeln även ett "kvalitetsindex".
Reglerna för poängskala (i det här exemplet: skala 1–5)
En nominering pågår i fyra veckor och minst fyra röster krävs för giltig omröstning.
En artikel som har fått 4,5 poäng eller mer blir Utmärkt
En artikel som har fått 3,5 poäng eller mer, men mindre än 4,5 poäng, blir Bra
En artikel som har fått mindre än 3,5 poäng får ingen utvald status.
När jämför de här två olika modellerna kan jag inte komma ifrån att systemen är väldigt lika varandra och att systemen är väldigt enkla i båda fallen. Så frågan som är och som diskussionen bör handla om är hur avsluten ska bedömas i respektive system och vart vi kan tänka oss att det uppstår problem respektive fördelar med respektive system.
Och som jag skrev under rubriken ovan skulle jag vilja testa dessa båda i praktiken på tre artiklar på en undersida till AN för att bedöma hur det fungerar. Man skulle även kunna tänka sig att välja ut tre artiklar som varit uppe för avslut (där avsluten kanske varit kontroversiella eller problematiska) och se hur de skulle se ut om man hade använt reglerna som finns för dessa två system. I händelse av att man gör det istället så måste man för poängsystemet använda skalan 1-3 poäng. Det skulle dock inte visa vidden av systemet (att röstens möjlighet blir vidare med ett intervall som är större än 1-3) men kan ändå kanske ge något. dnm(d | b)1 maj 2017 kl. 21.04 (CEST)[svara]
Mycket bra synpunkter. Jag tycker det är en god idé att göra ett sådant "experiment" eller liknande och utvärdera, det vore det mest konkreta sättet att komma fram till någonting här. Skottniss (diskussion) 1 maj 2017 kl. 21.29 (CEST)[svara]
Jag tycker att det är hög tid för en revidering av regelverket eftersom det nuvarande är både krångligt och ointuitivt. Är en bra artikel bättre än en rekommenderad eller tvärt om? Varför påverkas en artikels status av ifall den har röda länkar eller inte? Hur många källor/noter behöver den ha för att vara "välförsedd"? Ska varje mening eller stycke ha noter? Behöver den ha noter öht ifall den bara har ett fåtal (med heltäckande) källor? Så. Slakta korna och plocka fram grillen! /ℇsquilo2 maj 2017 kl. 09.23 (CEST)[svara]
Rekommendationer görs av enskilda användare. Dem fäster jag personligen ingen som helst vikt vid. Givetvis smäller det långt högre om en artikel genomgått en omröstning och bedömts vara bra. Tostarpadius (diskussion) 2 maj 2017 kl. 09.33 (CEST)[svara]
I den här diskussionen får vi inte heller glömma att vi tidigare fått ha diskussioner om "stöder-ej" rösternas problematik. Tex har det ju hänt att en stöder ej-röst fällt en artikel, trots att motiveringen för rösten påtalat tex ett formellt fel som åtgärdats men rösten har inte ändrats för den som lagt den har inte varit inne och sett bristen åtgärdas eller av annat skäl inte ändrat och motiverat kvarstående ej stöd. Det här har ju flera ggr lyfts som problematiskt och ledde till att skrivningen om stöder ej-rösters giltighet skärptes, men problemet med åtgärdad brist av karaktär som inte påverkar artikelns stabilitet kvarstår. Idunius2 maj 2017 kl. 10.17 (CEST)[svara]
Kommer vi någon vart? Jag har försökt skumma igenom de snart milslånga diskussionerna ovan och... jag, Martinogk, dnm, Adville, Esquilo, boivie, yger, Vätte, Bairuilong, Ascilto (?)CapnZapp (??) Idunius (???) har samtliga uttryckt missnöje med nuvarande kriterier/regler (med graderade frågetecken för de jag inte riktigt vet hur jag ska tolka). Med reservation för att jag missat eller feltolkat någon tycks Tostarpadius vara den enda som vill stanna vid de gamla reglerna. Det finns med andra ord konsensus och överväldigande majoritet för att reglerna ska ändras, det känns inte som det finns någon tvivel om den saken. Frågan är istället hur det ska ändras snarare än om. Således tycker jag inte det är konstruktivt att fortsätta diskutera om vi ska stanna vid de gamla reglerna eller inte. Jag tycker allas förslag har varit bra, likväl dnms som ygers, men jag tror att det kanske är lättare att enas kring ygers förslag, och eventuellt inkludera det dnm nämnt tidigare, att man röstar stöder ej/bra/utmärkt men vid sammanställningen räknar som siffror för att få ut ett medel eller medianvärde som ställs mot uppsatta gränser. Skottniss (diskussion) 2 maj 2017 kl. 13.16 (CEST)[svara]
Nu ska jag vara besvärlig och komma med ännu en synpunkt. Jag håller med om att en förändring bör göras, men jag tycker då att den förändringen bör vara väl genomarbetad så att vi inte sedan måste göra en mängd justeringar. Jag tycker att det är mycket synd att vi inte lyckats få fart i Wp:Artikelgranskningar. Om det hade funnits en fungerande granskning, och sedan detta arbete kopplades hit, så hade nomineringsprocessen blivit säkrare och bättre. Som det är nu föreslås ibland stora förändringar i artiklar, som medför att stibilitetskravet faller. Andra artiklar röstas ner, men får inte tillräckligt utvecklande kritik. Och vi får problem med gamla röster som ligger kvar efter åtgärder m.m. Eftersom Artikelgranskningar inte fungerar som det ska, kanske en möjlighet vore att artiklar som nomineras, inte ska röstas på förrän tredje dagen efter nominering eller liknande, utan de första tre dagarna är endast till för diskussion? Jag medger att jag inte funderat färdigt, tacksam för att flera av er tänker mer och bättre. MVH/Idunius2 maj 2017 kl. 13.44 (CEST)[svara]
Jag instämmer i Idunius synpunkter om att förändringen bör vara väl genomarbetad och att det är synd att inte Artikelgranskningar används mer. Det har varit ett antal nomineringar på senare tid, som hade mått bra av att gå via en artikelgranskning först. Det blir märkligt när stöder-ej-röster ligger kvar, trots att större justeringar gjorts i artiklarna.--Historiker (diskussion) 2 maj 2017 kl. 22.37 (CEST)[svara]
Jag vet - just därför tycker jag att det är dags att ta upp den bollen nu när vi ämnar fatta beslut (som jag förstår det) om ändringar av regler för nomineringar. Vi verkar inte klara att få till en koppling till Wp:Artikelgranskningar och därför anser jag att vi bör överväga, ja jag föreslår faktiskt, att vi ger varje artikel som nomineras en fastslagen betänke/diskussionstid innan röstningen påbörjas. Detta skulle kunna både öka granskningsvärdet och minska behovet av att flytta röst efter ändringar, och minska risken för att gamla röster ligger kvar efter att ändringar gjorts. Diskutera först, rösta sedan. Inte särskilt krångligt, men måste vara en explicit regel om det ska funka. Idunius3 maj 2017 kl. 07.50 (CEST)[svara]
Att vi borde ha en fungerande artikelgranskning har ingen ifrågasatt såvitt jag ser. Däremot bör vi nu se det faktum i vitögat, och ta tag idet, att vi efter många års ihärdiga försök inte har det. Denna sida har tidigare fungerat fantastiskt som kombo, se t.ex. Thomas More. Vi måste förhålla oss till verkligheten, inte till det vi hade önskat funnes men som inte finns. Idunius3 maj 2017 kl. 09.01 (CEST)[svara]
Jag tror inte heller att vi kan komma ifrån diskussioner i samband med nomineringarna, men skulle gärna se att artikelgranskningar nyttjades mer, för att därmed få fler "färdiga" artiklar till nominering och därigenom få enklare omröstningar. Dessutom minskar det risken för att få artiklar att inte gå igenom nomineringen – efter en granskning torde de få åtminstone status bra. Jag förordar dock inte ett obligatoriskt förfarande med artikelgranskning, då det finns många exempel på artiklar som varit "färdiga" när de nominerats. Sedan håller jag med Idunius om att exemplet med Thomas More på ett utmärkt sätt visar hur artikeln under nomineringsförfarandet utvecklats och förbättrats.--Historiker (diskussion) 4 maj 2017 kl. 19.38 (CEST)[svara]
Att kräva att nomineringar ska gå genom en granskningsfas låter vettigt och bra, men det är också en sak som är lätt att säga, men svår att förverkliga. Det har talats om det länge men ingen av lösningarna som införts har fungerat. Tidigare fanns en sida kallad "artiklar i väntan på nominering" som var en enklare men mera omfattande lista över nominerbara artiklar. Den nuvarande sidan artikelgranskningar är mera strukturerad och har en bredare uppgift (man kan ju begära granskning utan att vilja nominera). Många användare har ambitiöst listat sina kunskapsområden men en titt på historiken visar att de verkliga insatserna i stort sett uteblivit. Många kanske ser det som bortkastat att granska en artikel som ändå inte nomineras. Ett större problem är nog att man inte vill "anmäla" någon annans artikel för granskning. Kanske kunde vi ha en annan formulering, kanske kunde sidan heta "kandidater för nominering", men jag är skeptisk till att det skulle fungera. Dessutom är nomineringarna idag få trots det fria systemet. Vi bör nog inse att vi inte har resurser att upprätthålla en alltför ambitiös kedja. Ett annat alternativ kanske är att vi tillåter mera förbättringsdiskussion under nomineringsfasen - för där finns ju trots allt aktivitetet. Kanske kunde man yrka på yrka på extra tid för förbättringsförslag, eller nåt liknande? Mvh Cöskyd (diskussion) 10 maj 2017 kl. 21.24 (CEST)[svara]
@Cöskyd: Kanske en god idé är att i samband med att man vill få en artikel granskad så ska personer med kunskap inom området pingas så att de vet att en artikel ligger där. man kanske inte har kunskap om det specifika ämnet, men utifrån vad folk skrivit upp kan man ju pinga för kännedom alla som exempelvis har satt "naturvetenskap" om det är ett ämne som handlar om något naturvetenskapligt. dnm(d | b)10 maj 2017 kl. 22.04 (CEST)[svara]
Jag ska testa ditt förslag och se om min historieartikel kan bli ordentligt granskad innan nomineringstillfälle. Sen kan även dem som inte har kunskap inom ett visst område erbjuda annan form av hjälp, t.ex. med språket.--Alexander Alejandro (diskussion) 10 maj 2017 kl. 23.17 (CEST)[svara]
Just nu har vi en oerhört polariserad diskussion som väntar på ett avslut. Det handlar om Crash Bandicoot (spelserie). Jag kan inte minnas att jag sett något liknande. Här anser jag att nuvarande regler inte räcker till utan att vi borde kunna avsluta med "Bra". Men det hör verkligen till undantagen. Tostarpadius (diskussion) 13 maj 2017 kl. 18.37 (CEST)[svara]
För min del är det inga problem att ge artikeln Bra status, även fast det är ett undantag enligt dagens regler. Man kan alltid göra en omröstning av artikeln senare, men just nu verkar ingenting hända med artikeln som fått de användare som röstat nej att ändra uppfattning.--Alexander Alejandro (diskussion) 13 maj 2017 kl. 19.06 (CEST)[svara]
@Tostarpadius, Alexander Alejandro: Jag har all sympati för det ni skriver men nu är det så att dagens system inte tillåter det och då tycker jag avslutet ska bli enligt vad nuvarande system tillåter och föreskriver. Jag tänker påpeka här att jag med flera har föreslagit ett system som gör det möjligt att göra det ni båda nu, något förvånande för mig, föreslår. Som jag ser det så står ni antingen bakom dagens system med alla dess brister eller så är ni med och skapar ett system som bättre kan hantera dessa extrema situationer. Det som kan hantera dessa situationer är att vi räknar i siffror vid avslut men gör allt annat lika som idag. Det är en rimlig kompromiss som jag tycker ni borde kunna stödja då det är precis vad ni söker efter här, men istället för att ha en massa undantag och sekundärregler som ska komplettera (och därmed inveckla allt i onödan) kan man förenkla helheten enligt det framvaskade förslaget som kommer fungera i såväl normala som extrema situationer.
Kort och gott säger jag att vi inte ska ha undantag. Den nu pågående diskussionen ska avslutas enligt dagens regler (som förvisso är dåliga men det är vad som nu tyvärr gäller). dnm(d | b)13 maj 2017 kl. 23.11 (CEST)[svara]
Du sa nyss att det inte fungerade och efterfrågade undantagsregler. Hur ska du ha det? Med det system jag föreslagit skulle resultatet bli det du nu önskar en undantagsregel ska göra. Det är bättre med ett helhetsgrepp än att göra ett onödigt komplicerat system ännu mer invecklat. Onödigt. Det system hag föreslagit kommer ge ett konsensusresultat men ändå är du emot det trots att du i argument söker efter detta. Det är det järn jag menar med heliga kor. Du är inte beredd att slakta dem trots att du egentligen vill det. dnm(d | b)14 maj 2017 kl. 20.54 (CEST)[svara]
Jag har hellre kvar nuvarande system utan undantag än genomför en större förändring. Problemet är inte systemet, utan det faktum att konsensus inte eftersträvas. Det är grunden för beslutsfattandet här på Wikipedia. Tostarpadius (diskussion) 15 maj 2017 kl. 00.01 (CEST)[svara]
Men du var ju tydlig med att du inte ville ha någon diskussion här utan ett rent röstningsförfarande. Hur ska konsensus eftersträvas då? Idunius15 maj 2017 kl. 08.12 (CEST)[svara]
En modell vore att man införde ett "mellansteg" inför en anmälan om omprövning. När vi införde kön för artiklar inför avnominering, när fler än fem ligger anmälda, såg vi att flera artiklar kunde avföras ur kön eftersom de förbättrades när de hamnade i kö-listan. Detta vann ju Wikipedia storligen på, då vi på så sätt fick ett spetsinriktat kvalitetsarbete. Vi skulle kunna ha ett obligatoriskt mellansteg, en förvarning, där artiklar måste ligga i, säg tre veckor, innan de anmäls till omprövning och om påtalade fel och brister rättas till under denna tiden så kan vi undvika ett röstningsförfarande. Idunius21 maj 2017 kl. 14.57 (CEST)[svara]
Bra förslag! Det kan vara ett alternativ till Wp:artikelgranskningar, där ändå inga artiklar som redan är utvalda numera läggs till granskning, fast det är tänkt så, likaväl som att, någon enstaka gång, icke utvalda läggs där. Synd att Artikelgranskningar har förlorat sin betydelse. Något bör göras för att få avnomineringar att fungera bra, och kan det då bli så att artiklarna förbättras under dessa tre veckor så att de inte behöver förlora sin status är mycket vunnet. Sjunnesson (diskussion) 21 maj 2017 kl. 17.24 (CEST)[svara]
Även jag instämmer i att Idunius förslag är bra. Avnomineringar är inget självändamål, utan det viktiga är att kvalitén på Wikipedias artiklar hålls uppe. Om artiklarna under denna period skulle förbättras, vore mycket vunnet.--Historiker (diskussion) 21 maj 2017 kl. 18.13 (CEST)[svara]
Hur ställer du dig till att använda median istället för medelvärde? Martinogk för fram en god poäng om att medelvärde ger möjlighet till taktikröstning, att avsiktligt rösta högre eller lägre än man egentligen tycker för att medelvärdet ska slå över till det håll man vill. Vet inte om det skulle påverka röstläget dock, svårt att avgöra om de som är för en förenkling av systemet är emot alla former av siffersystem oavsett hur de ser ut, eller om de enbart är emot de som formulerats konkret hittills. Skottniss (diskussion) 3 maj 2017 kl. 19.38 (CEST)[svara]
@Skottniss: Jag har funderat lite på Martinogk invändning och förslag. Vilket system vi än väljer så finns utrymme för taktikröstning. Alla dessa system öppnar för taktikröstning så fort det finns fler än två alternativ att välja på och målet är att vaska fram ett resultat som speglar deltagarnas positioner. Det nuvarande och det förenklade av nuvarande har större spelrum för taktikröstning än såväl medelvärdessystem som mediansystem. Personligen tycker jag medelvärdet säger mer, men jag är inte främmande för att använda median. Det är framförallt en klar förbättring mot nuvarande system och det förenklade systemet i frågan om begriplighet.
Ett mediansystem kommer dock att påverka resultatet på ett inte alltid lyckosamt sätt. Här är fem exempel:
Vid avslut omvandlas det till poäng.
Utmärkt = 3 poäng
Bra = 2 poäng
Ingen status = 1 poäng
Mediansystemets brytvärden
3,00 poäng = Utmärkt
2,00-2,99 poäng = Bra
1,00-1,99 poäng = Ingen status
Medelvärdessystemets brytvärden
2,60-3,00 poäng = Utmärkt
1,80-2,59 poäng = Bra
1,00-1,79 poäng = Ingen status
EXEMPEL 1
Utmärkt
Utmärkt
Utmärkt <-- Medianen
Utmärkt
Ingen status
Medianen är 3 poäng = Utmärkt
Medelvärde är 2,67 = Utmärkt
EXEMPEL 2
Utmärkt
Utmärkt
Utmärkt <-- Medianen
Ingen status
Ingen status
Medianen är 3 poäng = Utmärkt
Medlevärdet är 2,33 poäng = Bra
Antag att röst 3 var "Ingen status" istället för "utmärkt". Då skulle medianen vara 1 poäng och artikeln inte få någon status. Detta visar på en skevhet i systemet med median. I båda fallen borde är utfallet inte bra.
EXEMPEL 3
Utmärkt
Utmärkt
Utmärkt <-- Medianen
Ingen status <-- Medianen
Ingen status
Ingen status
Medianen är 3 poäng respektive 1 poäng ger 4 poäng/2 = medelvärde 2 poäng = Bra
Medelvärdet är 2,00 = Bra
EXEMPEL 4
Utmärkt
Utmärkt
Utmärkt <-- Medianen
Bra <-- Medianen
Ingen status
Ingen status
Medianen är 3 poäng respektive 2 poäng ger 5 poäng/2 = medelvärde 2,5 poäng = Utmärkt eller bra?! Statusen blir "Bra" enligt brytvärdet jag satt ovan som är det mest rimliga i ett mediansystem.
Medelvärdet är 2,17 poäng = Bra
EXEMPEL 5
Utmärkt
Utmärkt
Utmärkt <-- Medianen
Bra <-- Medianen
Bra
Bra
Medianen är 3 poäng respektive 2 poäng ger 5 poäng/2 = medelvärde 2,5 poäng = Utmärkt eller bra?! Statusen blir "Bra" enligt brytvärdet jag satt ovan som är det mest rimliga i ett mediansystem.
Medelvärdet är 2,50 poäng = Bra
I ett mediansystem blir det väldigt viktigt att brytvärdena är genomtänkta ifall ska undvika taktikröstning. Exempelvis kanske man vill rösta på "Bra" som i exempel 4, och ifall brytpunkten för Utmärkt inte är satt vid exempelvis 3 poäng, kan den som röstar välja att taktikrösta genom att sätta sin röst på "Ingen status" för att den ska bli "bra". Se nedan.
EXEMPEL 4: Utan taktikröstning
3 poäng
3 poäng
3 poäng <-- Medianen
2 poäng <-- Medianen
1 poäng
1 poäng
Medianen här blir 2,5 poäng och ligger då brytpunkten för utmärkt på 2,5 blir artikeln utmärkt och därmed är bra-rösten ingen betydelse. Ligger brytpunkten för utmärkt på 3 poäng så har utmärkt-rösten ingen betydelse. Brytpunkten här kommer avgöra om det blir en taktikröst eller inte. Här blir många deltagare i bedömningen missnöjda vart än brytpunkten ligger.
EXEMPEL 4: Med taktikröstning
3 poäng
3 poäng
3 poäng <-- Medianen
1 poäng <-- Medianen
1 poäng
1 poäng
Medianen här blir 2 poäng, dvs. exakt samma nivå som "bra" och därmed har taktikröstaren fått igenom den status denne ville ha, och resten blir missnöjda...
Potentiellt kan alltså ett mediansystem skapa ett större incitament för taktikröstning än ett medelvärdessystem där den enskilda röstens vikt sjunker proportionellt till antalet deltagare. Medelvärdet har inte samma effekt som skeva effekt som medianen kan få som tydligt framgår i Exempel 2. Men som sagt, jag är i grunden pragmatiskt lagd kring detta. Så länge brytvärdena sätts på heltal, det vill säga 1 poäng, 2 poäng och 3 poäng borde problemet med taktikröster kunna minimeras och även ett mediansystem fungera.
Det skulle dock vara bra om vi kom på en lösning för problemet som kan uppstå i ett mediansystem som Exempel 2 visar där den ena eller andra extremen kan bli utfallet när resultatet borde bli Bra i det exemplet.
Tack för en bra och informativ beskrivning av ditt system. Det blir tydligare så. Dick skulle jag vilja se rekommenderad i tabellen med (det är väl att man inte röstar på det, utan det har en gräns mellan bra och inget så om det får hyfsat mycket men ej bra så blir den rekommenderad?) Adville (diskussion) 3 maj 2017 kl. 21.20 (CEST)[svara]
Tror motståndet är starkt för att rekommenderad ska vara en del av det här överhuvudtaget, även om jag gärna hade sett det med. Angående medianproblemet i exempel 2, går det att lösa med någon specialregel för när det är ett udda antal röster? Skottniss (diskussion) 3 maj 2017 kl. 21.30 (CEST)[svara]
Ett system där det krävs 100% röster på utmärkt för att det skall gälla är jag helt avvisande till. Så blir det ju om medianen skall ligga på 3,0 enligt Ditt förslag. Eller har Du en annan definition på median än den jag lärt mig? Tostarpadius (diskussion) 3 maj 2017 kl. 21.37 (CEST)[svara]
@Tostarpadius: Med tanke på att medianen ger exakt samma utfall som medelvärdet förutom i en situation där medianen inte klarar att hantera en omröstning – där omröstningen kan bli antingen "Utmärkt" eller "Stöder inte" beroende på en enda röst – förstår jag inte hur du kan hålla en så svart och vit position och använda ord som "definitivt bättre".
@Skottniss: Specialregel vet jag inte om det behövs. Det man skulle kunna göra när man tar fram medianen är att ta i beaktande medelvärdet som referenspunkt. Då får man det bästa av båda: Minskar risken för taktikröster genom användandet av medianvärde och som referens tar till medelvärdet. Då kan man göra avslutet "bra" som det rimligtvis borde vara i Exempel 2.
EXEMPEL 2 (A)
Utmärkt
Utmärkt
Utmärkt <-- Medianen
Ingen status
Ingen status
Medianen är 3 poäng = Utmärkt
Medelvärde är 2,20 = Bra
EXEMPEL 2 (B)
Utmärkt
Utmärkt
Ingen status <-- Medianen
Ingen status
Ingen status
Medianen är 1 poäng = Ingen status
Medlevärdet är 1,80 poäng = Bra
Här faller som sagt mediansystemet på eget grepp genom att i båda fallen Exempel 2 A och B, när avslutet bör bli bra så blir det Utmärkt i första och Ingen status i andra. Det är en kantighet som måste överbryggas på något sätt och då får man nog ta till medelvärdet. Man kan förvisso landa i en position där man bedömer att de fall detta händer är det inte så mycket att tjafsa om när systemet i övrigt tycks fungera smärtfritt. dnm(d | b)3 maj 2017 kl. 22.10 (CEST)[svara]
Jag anser att vi bör undvika kompromissande i sammanställningen. Jag ser inte de utslag Du lyfter fram som orimliga. Finns det en röst på bra är det ett möjligt utfall, annars bör det normalt inte vara det. Men jag föredrar som sagt nuvarande system. Tostarpadius (diskussion) 3 maj 2017 kl. 22.14 (CEST)[svara]
Vad är det som får dig att välja att de olika alternativen ska vara värda just 1, 2 och 3 poäng? Som jag ser det bör dessa värden definitivt vara föremål för ett noggrant övervägande, och min uppfattning är att det inte är självklart att de måste ligga jämt fördelade på tallinjen. Mvh --Bairuilong (diskussion) 3 maj 2017 kl. 22.21 (CEST)[svara]
Om vi skall ha tal anser jag att de bör vara jämnt fördelade. Jag skulle dock föredra 0, 2 och 4 poäng i så fall. Men det fungerar givetvis bara med median, inte med medelvärde. 1, 3 och 5 vore också en tanke. Men nuvarande system, möjligen modifierat, framstår som bättre hur vi än vrider och vänder på det. Tostarpadius (diskussion) 3 maj 2017 kl. 22.24 (CEST)[svara]
@Bairuilong: När man använder medianvärdet som utslagsgivande så behöver stegen vara jämna (1, 2, 3 ifall Ingen status motsvarar 1 poäng, bra motsvarar 2 poäng, och utmärkt motsvarar 3 poäng) annars öppnar man upp för taktikröstande vilket jag visat ovan mycket tydligt. Detta problem uppstår vid lika antal röstdeltagare. Därför behövs fasta steg. I medelvärdesystemet har jag räknat fram 2,6 som brytvärde för utmärkt, 1,80 för bra och därunder ingen status. Orsaken till detta är att de brytpunkterna speglar bäst hur nuvarande system ungefär fungerar med procentnivåerna. Jag har ett Exceldokument där jag kört dessa siffror och många andra. Så det är inga godtyckliga värden jag lägger fram. Det är en hel del arbete bakom detta vill jag understryka. :) dnm(d | b)3 maj 2017 kl. 22.42 (CEST)[svara]
Är det uppenbart att en röst på bra ska bedömas som ett "mittenalternativ" mellan utmärkt och ingen status? Jag anser inte att det är uppenbart. Var det gäller taktikröstning så har jag svårt att tro att det går att konstruera ett system som motverkar den möjligheten. Mvh --Bairuilong (diskussion) 3 maj 2017 kl. 22.54 (CEST)[svara]
Bairuilong Jag valde den modellen eftersom det är så det ser ut idag på ett ungefär. Jag skulle kunna testa andra siffror och återkomma. Har du något spontant förslag på hur du skulle kunna tänka dig att stegen skulle se ut som jag kan testa med? Brytvärden kan vara svåra att säga rakt upp och ned, men om du har någon idé om dem med så tar jag gärna dem också och återkopplar resultatet av några tester.
Du har helt rätt att taktikröster inte går att undvika men de går att minska betydelsen och vilken påverkansgrad de har av dem. dnm(d | b)3 maj 2017 kl. 23.57 (CEST)[svara]
Det betvivlar jag inte, men Ditt ursprungliga förslag var 1-5. Det hade gett annat utfall. Mitt förslag att lägga bra på 3 skulle möjliggöra brytpunkter på 2 och 4. Är det orimligt? Tostarpadius (diskussion) 3 maj 2017 kl. 22.47 (CEST)[svara]
@Tostarpadius: Nej det hade det inte. Det ger exakt samma resultat. Skillnaden är bara att man har en möjlighet att gradera sin röst annorlunda som bättre speglar ens uppfattning. Jag har som sagt räknat på detta. Jag tror ditt motstånd mot mitt ursprungliga förslag inte tillåter dig se att det är i princip exakt samma som 1, 2 och 3 (osv). Med den flerstegsskalan hade jag andra brytvärden som behöll intervallen i brytvärdena. Enda skillnaden var att man hade en möjlighet att gradera rösten. Exempelvis kanske man tycker "Stöder inte" är för hårt men "bra" inte uppfylls. Då kunde man lägga sig mittemellan dessa två. Det är enda skillnaden. I övrigt är dessa utbytbara mot varandra. dnm(d | b)3 maj 2017 kl. 23.49 (CEST)[svara]
@Tostarpadius: Vad är det som "givetvis bara fungerar med median, inte med medelvärde"? Skalorna "0, 2, 4", "1, 3, 5", "1, 2, 3", "0, 1, 2" eller "4711, 5711, 6711" är helt ekvivalenta så länge man inte avrundar medelvärdena eller medianerna till heltal och det har jag inte sett någon som föreslår. Det kan alltså vara vilka tre tal som helst med "jämna steg". Både median och medelvärdesbildning av en mängd tal som alla ökats med en konstant är lika med motsvarande median eller medelvärde av de ursprungliga talen, ökat med samma konstant, det vill säga median(x1+k, x2+k, x3+k, ... ,xN+k) = median(x1, x2, x3, ..., xN)+k och samma likhet gäller för medelvärdesbildning. De "brytpunkter" som resultatet jämförs med måste naturligtvis också ökas med samma konstant.
Det finns därför ingen anledning att använda något annat är "0, 1, 2" om man nu vill ha "jämna/fasta steg". Vill man fundera på vad "ojämna steg" skulle innebära så räcker det att studera skalan "0 ,1 , N" alltså 0 för ingen status, 1 för Bra och N för utmärkt. N är ett tal som är större än 1, till exempel 1,5 eller 3,14. --Larske (diskussion) 3 maj 2017 kl. 23.12 (CEST)[svara]
Tack för ditt inlägg, Larske! Jag har funderat på det där med avrundning men gick inte vidare med det. Såg inte riktigt nödvändigheten då jag varit inriktad på medelvärde, men när man kör median kan det finnas en poäng - kanske. Åt vilket håll ska man avrunda så att man antingen inte sänker eller höjer kraven för de olika statusnivåerna? Har du sedan någon smidig lösning på problemet i Exempel 2A och 2B ovan? dnm(d | b)4 maj 2017 kl. 00.03 (CEST)[svara]
@Larske: Jag måste ha varit trött igår kväll, för jag tänkte fel även i detta. Helst ser jag dock ingen förändring alls. Annars räds jag inte huvudräkning. Matematik var mitt bästa ämne i skolan, så humanist jag är. Att en skala i fem steg med bra som 4 och utmärkt som 5 troligtvis skulle leda till andra utfall är dock lätt att konstatera.Tostarpadius (diskussion) 4 maj 2017 kl. 05.30 (CEST)[svara]
@Tostarpadius: Jag har gjort flera tester och dina antydningar är obefogad runt en femgradig skala. Oavsett vilket var det ett förslag på en praktisk tillämpning på den metod jag föreslår som är att medelvärde används vid anslut. Det är metoden som är det centrala i mitt förslag, inte skalan. Skalan kan vara 3 nivåer som idag eller 5, eller 7 eller 10 eller vad som helst. Det bryr jag mig inte speciellt mycket om. Och det väsentliga oavsett skala är brytvärderna. Det är de som a gör utslagen men när jag omvandlat flera tidigare omröstningar till medelvärdet så känner inte jag att utslagen blivit konstiga. Den absoluta majoriteten blev samma men de artiklar det blivit konflikt om eller som fått problematiska avslut fick vettigare avslut som bättre stämde med deltagarnas åsikter.
Nu diskuteras att eventuellt mediansystem. Där finns en annan knut att lösa, men är relativt lätt att lösa. dnm(d | b)4 maj 2017 kl. 08.26 (CEST)[svara]
Jag reagerar lite på texterna "Vilket system vi än väljer så finns utrymme för taktikröstning.", "Alla dessa system öppnar för taktikröstning..." och "... att taktikröster inte går att undvika ...". Jag kan inte se att det någonsin finns någon anledning att rösta på något annat än det man vill att slutresultatet ska bli, varken i mitt ursprungliga förslag, eller i Martinogks förslag. I en medelvärde-baserad modell är det dock nästan alltid en fördel att rösta på ett extremvärde. Vill du att slutresultatet ska bli "Bra", så ska du rösta på extremvärdet som är tvärtemot vad majoriteten röstar på. ⛐Boⅳⅰᴇ (🖉) 8 maj 2017 kl. 09.54 (CEST)[svara]
Ja, det försvinner. Nästan. Vid jämnt antal röster brukar man ta medelvärdet på de två mellersta vid uträkning av medianen. Och i vissa fall kan det vara fördelaktigt att taktikrösta för att ändra det medelvärdet. Men det går ju alltid att göra någon specialregel så att man tar det lägre av de mellersta värdena, vid jämnt antal röster. ⛐Boⅰⅵᴇ (🖉) 8 maj 2017 kl. 10.16 (CEST)[svara]
@Boivie, Skottniss: Jag tänker mig att en kombination kan vara lösningen på detta bekymmer. Det framvaskade förslaget är nästan exakt som dagens system förutom att medianen ger en bättre indikation på var artikelns kvalitet ligger än dagens system. Det problem jag ser med Martinogks förslag är när en omröstning är polariserad (se tabellen som även finns högre upp):
EXEMPEL 2 (A)
Utmärkt
Utmärkt
Utmärkt <-- Medianen
Ingen status
Ingen status
Medianen är 3 poäng = Utmärkt
Medelvärde är 2,20 = Bra
EXEMPEL 2 (B)
Utmärkt
Utmärkt
Ingen status <-- Medianen
Ingen status
Ingen status
Medianen är 1 poäng = Ingen status
Medlevärdet är 1,80 poäng = Bra
Detta bekymmer behöver lösas på något smidigt sätt ifall man inte använder både median och medelvärde som indikator vid avslut. Som framgår av de fiktiva omröstningarna bör ju avslutet ligga någonstans emellan positionerna. Tidigare har det lyfts om att en specialregel kanske borde lösa det, men jag tycker nog vi ska undvika specialregler (det invecklar saker), men är inte främmande för Boivies förslag ovan som tänkbar lösning. Min spontana tanke är att det kanske är bättre att man alltid tar fram (1) medianen som riktmärket för avslut och (2) medelvärdet som ett hjälpvärde/guidevärde. Alla dessa uträkningar tycker jag görs genom att omröstningen förs in i en avslutsmall, Exempel 2A {{AN-avslut|3|0|2}} och Exempel 2B {{AN-avslut|2|0|3}}, som tar fram både median och medelvärde och om möjligt även avslutet "Ingen status", "Bra" och "Utmärkt", men den avslutande delen kan man lämna åt den mänskliga handen också. I regel kommer dessa värden ligga nära varandra förutom i extremt polariserade omröstningar som exemplen visar. Detta system borde ju mer eller mindre helt ta bort taktikröstens möjligheter (och jämfört med dagens system så är det en enorm förbättring på den punkten). Det viktiga är att alla som deltar förstår reglerna, känner att deras deltagande har betydelse och att avsluten speglar omröstningen. dnm(d | b)8 maj 2017 kl. 10.33 (CEST)[svara]
Det finns många förslag och synpunkter från olika håll, så jag tänkte att en enkät skulle kunna peka ut åt vilket håll vi kan gå vidare. ⛐Boⅰⅵᴇ (🖉) 2 maj 2017 kl. 17.50 (CEST)[svara]
dnm(d | b)2 maj 2017 kl. 18.59 (CEST) I förlängningen är jag övertygad om att detta är det smidigaste sättet (mindre diskussioner, konflikter, märkliga avslut och liknande). Jag tycker att fokus ska ligga på att i första hand bedöma artiklars kvalitet och inte vilken status de ska ha. Det är därför bra om vi går från statusomröstningar i fasta kategorier till kvalitetsbedömningar genom poängsättning istället.[svara]
Ascilto (diskussion) 3 maj 2017 kl. 11.35 (CEST) Jag vill iofs rösta på fasta kategorier, men avslutet måste ske enligt poängberäkning så att alla röster alltid räknas, ungefär samma skillnad som mellan proportionerligt valsystem och majoritetsvalsystem.[svara]
⛐Boⅳⅰᴇ (🖉) 3 maj 2017 kl. 17.12 (CEST) Medelvärde öppnar upp möjligheten att taktikrösta på ytterligheterna, i enlighet med Martinogks resonemang.[svara]
För eventuellt nya i diskussionen har en jämförelse mellan systemen gjorts. Se denna länk för en tabell. För att se närmare på presentation och argumenation för dnm:s förslag: Se här. För att se närmare på presentation och argumenation för Boivies/Ygers/Martinogks förslag: Se här.
Uppfattar du att jämförelsen jag länkar till (tabellen) anses oriktig känn dig fri att justera texten i tabellen i första länken så att den bättre stämmer överens med förslagen. dnm(d | b)2 maj 2017 kl. 19.18 (CEST)[svara]
Jag är absolut inte neutral men har ändå svårt att rösta på något av alternativen. Problemet med Användare:Boivies och Användare:Ygers förslag är att om en artikel fått 2/3 utmärkt-röster och en viss andel stöder inte-röster bör den inte bli utmärkt utan bra. Därför skulle jag stödja ett förslag där man röstar på fasta kategorier, men att utfallet beräknas utifrån ett poängsystem. /Ascilto (diskussion) 2 maj 2017 kl. 20.24 (CEST)[svara]
@Ascilto: Det systemet jag föreslagit kan mycket väl tillämpa fasta kategorier. Den kombinationen du föreslår har Skottniss lyft. Vad man kallar "kategorierna" i det system jag föreslår har jag inte definierat (mitt förslag handlar om hur beräkningen ska gå till). Dessa kan mycket väl bara vara i tre steg/rubriker som det är idag med "Utmärkt", "bra" och "ingen status", och att dessa omvandlas till poäng vid beräkning av utfallet. "Fasta kategorier" är något jag definierar som sifferlösa enheter, sådana som inte går att addera och dividera. Däremot är det du föreslår inte möjligt med det andra systemet då det inte har någon poängomvandling alls. Som jag ser det blir nästa steg i detta ifall mitt förslag blir det framvaskade att just den frågan (rubricering, steg och annat) avgörs. dnm(d | b)2 maj 2017 kl. 20.31 (CEST)[svara]
Ja, jag tycker det låter som du går på dnms linje Ascilto, kanske "med viss modifikation" så att säga om man utgår från originalförslaget men, dnm tycks ju inte ha några problem med det du tycker borde implementeras, likväl jag tycker det låter bra (fast jag tycker ju allt låter bra satt... haha) Skottniss (diskussion) 2 maj 2017 kl. 22.22 (CEST)[svara]
Det bör krävas ett stort antal röster till stöd för en omfattande förändring av det slag dnm föreslår för att den skall genomföras (kanske tio) och givetvis kvalificerad majoritet (två tredjedelar). Tostarpadius (diskussion) 3 maj 2017 kl. 03.26 (CEST)[svara]
Blir det inte märkligt om man ställer två förslag mot varandra och kräver helt olika krav för de olika förslagens stöd? Idunius3 maj 2017 kl. 07.53 (CEST)[svara]
Eftersom det ena är en så mycket större och mer genomgripande förändring kan jag inte se det. För egen del ser jag helst att det inte blir någon modifiering alls. Så länge alla respekterar avsluten (och det har skett utom i ett fall) fungerar det väl. Tostarpadius (diskussion) 3 maj 2017 kl. 17.43 (CEST)[svara]
@Bairuilong, Alexander Alejandro: som jag påpekat ovan är inte dnms förslag nödvändigtvis för att man ska rösta enligt poäng. Röstningen kan fortsätta vara enligt stöder ej/bra/utmärkt men resultatet räknas med siffror. Det gör det inte svårare för nybörjare att vara med i omröstningarna, om de inte får för sig att avsluta dem.Skottniss (diskussion) 3 maj 2017 kl. 13.00 (CEST)[svara]
Jag tycker det är en rimlig jämkning som Ascilto och Skottniss lyft och givit sitt stöd. Den behåller det bästa från det nuvarande systemet kombinerar det med det jag föreslagit. Det borde gå att nå samsyn kring detta med anledning av de motiveringar som lämnats av de som röstade på det andra förslag i början (synpunkter som faller väl inom ramen för jämkningen). dnm(d | b)3 maj 2017 kl. 15.32 (CEST)[svara]
Skulle kunna bli bra. Jag tycker det skulle vara intressant att se ett konkret förslag på värdering av rösterna och på brytpunkterna vid bedömningen. Mvh --Bairuilong (diskussion) 3 maj 2017 kl. 15.37 (CEST)[svara]
Enligt min uppfattning är det viktigt att det råder tydlighet i vad en röst innebär och att varje nivå man kan rösta på har fastställda kriterier. I dagens system finns fastställda kriterier för utvald, bra och utmärkt, och de som röster tar ställning till vilka kriterier som är uppfyllda. Skulle en femgradig skala utan kriterier införas, skulle de som röstar inte veta vad de röstar på och det skulle riskera att bli mer subjektivt. Vad innebär till exempel en röst med värdet 4 – hur många av kriterierna för utmärkt är inte uppfyllda? Det kan även finnas en risk för taktikröstning, i enlighet med vad som anförts i debatten.--Historiker (diskussion) 4 maj 2017 kl. 19.50 (CEST)[svara]
Dnms förslag har utrymme för en tredgradig skala - eller rättare sagt så är det inte särskilt viktigt om det är en 3 eller 5-gradig skala. Dnms förslag i grunden är att omvandla resultatet till siffror och att medelvärde alternativt median avgör. Brytvärden, röstskalan, allt annat är mindre viktigt. Förslaget nu är att behålla röstningen enligt stöder ej/bra/utmärkt för att hålla det enkelt, men när resultatet ska utläsas omvandlas rösterna till siffror. Siffrorna räknas sedan samman och så får medelvärde alternativt median avgöra resultatet. Dnm har gjort omfattande beräkningar på detta och använt sitt föreslagna system på gamla nomineringar: den absoluta majoriteten blev det samma resultat på, men de nomineringar där det blev "problem" speglade dnms förslag bättre hur rösterna hade lagts. Taktikröstning har diskuterats massvis också - i slutändan går det att taktikrösta oavsett vilket system man väljer. Nu har jag försökt sammanfatta typ vad som sagts på Användardiskussion:dnm. @dnm: rätta mig om jag har fel, givetvis. Skottniss (diskussion) 4 maj 2017 kl. 20.12 (CEST)[svara]
Historiker(Redigeringskonflikt) Jag kan bara tillägga här att frågan om 1-5 poäng är inte något som är utgångspunkten här. Utgångspunkten för det systemet är nu att vi behåller kategorierna Ingen status, Bra och Utmärkt men att dessa vid avslut görs om till siffror för att antingen bedöma enligt ett medelvärdessystem eller ett mediansystem. Jag har personligen är mest positiv till det första men kan acceptera det andra. Förhoppningen är att en olycklig skevhet som kan uppstå i ett mediansystem kan åtgärdas på ett smidigt sätt. Om du vill se diskussion närmare detta så finns den på min diskussionssida där flera användare skrivit kring just detta. Jag presenterar också lite tabeller som exempel. Mediansystemet är nog det mest simpla av alla system vi kan välja vi hittar en smidig lösning på problemet i Exempel 2A och 2B (dessa finns på min diskussionssida). dnm(d | b)4 maj 2017 kl. 20.15 (CEST)[svara]
@Dnm: Skulle inte diskussionen på din användarsida kunna flyttas hit? Själv bevakar jag aldrig användardiskussioner och missar det mesta som skrivs där. Jag antar att inläggen har principiellt intresse. /Ascilto (diskussion) 4 maj 2017 kl. 20.25 (CEST)[svara]
@Ascilto: Du har helt rätt i det. Det finns ingen poäng att diskussionen ligger kvar på min sida. Jag vet dock inte riktigt vart jag ska flytta den, om du har någon idé om bra plats i ordningen så är du fri att göra flytten! :) dnm(d | b)6 maj 2017 kl. 10.50 (CEST)[svara]
Med tanke på att det saknas konsensus för huvudinriktningen har jag svårt att se hur de övriga förslagen nedan skall kunna genomföras. Oenighet här bör leda till att nuvarande system bibehålls till dess att ett annat som får tillräckligt stöd presenteras. Tostarpadius (diskussion) 8 maj 2017 kl. 07.51 (CEST)[svara]
Absolut inte. Det finns ett brett konsensus att nuvarande system ska ändras. Det är bara en som inte tycker det. De förändringar som föreslås nedan får i sådana fall justera nuvarande system. Allt annat är inte rimligt. Dessutom behöver vi inte avsluta detta ännu. Flera som yttrat sig tidigt i diskussionen har ännu inte sagt vad de föredrar osv. Låt detta pågå länge om det behövs. dnm(d | b)8 maj 2017 kl. 09.34 (CEST)[svara]
Jag är inte emot småjusteringar, men eftersom de som yttrar sig nedan inte är överens om huvudinriktningen är det ytterst svårt att sammanfatta det hela. Givetvis behöver det inte avslutas snabbt. Så länge inga slutsatser dragits gäller nuvarande system. När det uppnåtts konsensus för något konkret får man bestämma ett datum när det skall träda i kraft. Tostarpadius (diskussion) 9 maj 2017 kl. 20.50 (CEST)[svara]
Ska omröstningar få avslutas i förtid om alla röster hamnar på samma alternativ, i enlighet med Boivies förslag?
Ja, avslut i förtid
Tostarpadius (diskussion) 3 maj 2017 kl. 03.23 (CEST) Det vore djupt olyckligt om denna möjlighet försvunne. Den måste dock vara klart definierad och gemenskapen måste respektera avsluten, annars uppstår orimliga situationer. Det skall inte krävas "spelöga", sådant leder till godtycke.[svara]
Nuvarande tidsindelning är bra och beprövad. Man måste förstås ha spelöga och inte missbruka dem om konsensus är oklart eller om situationen lever. Mvh Cöskyd (diskussion) 9 maj 2017 kl. 21.52 (CEST)[svara]
Martinogk (diskussion) 7 maj 2017 kl. 16.53 (CEST) Resultatet av en nominering är inte bara en bedömning om artikeln skall vara utvald, utan också att en bra eller utmärkt artikel med gemensamma krafter blir ännu bättre, och detta senare främjas av en fullföljd nomineringsperiod.[svara]
Neutral
Diskussion
Ser inte mycket anledning till att avsluta i förtid. Vad är syftet? Att nomineringar tar tid borde bara vara bra, fler som kan rösta då. Ser ingen risk för att nomineringssidan skulle bli såpass överbefolkad att det blir ett platsproblem om det inte går att snabbavsluta nomineringar. Skottniss (diskussion) 2 maj 2017 kl. 18.03 (CEST)[svara]
Jag tycker det ska kunna vara OK att låta en ömröstning pågå längre om det är för få som röstat, eller om det pågår diskussioner om artikeln som är relevanta för omröstningen. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 2 maj 2017 kl. 20.44 (CEST)[svara]
Javisst. Viss rimlighet måste väl ändå finnas i det hela, det blir bisarrt om nomineringar pågår fånigt länge eller mycket ansträngt förlängs för att någon är missnöjd med resultatet. Men det behövs nog inga regler för det tror jag, blir svårt att formulera utan att ställa till när förlängningen är befogad, lär vara ganska uppenbart om det på något sätt är en "oseriös" förlängning så att säga. Skottniss (diskussion) 2 maj 2017 kl. 22.22 (CEST)[svara]
Jag tycker det kan vara fall där avslut i förväg är OK, som fem "stöder ej" efter en vecka indikerar artikeln inte borde vara nominerad. Men att ha regler vad som gäller olika tidpunkter, som idag borde bort.Yger (diskussion) 3 maj 2017 kl. 07.36 (CEST)[svara]
Martinogk (diskussion) 3 maj 2017 kl. 06.44 (CEST) Då det andra alternativet kan ge den bisarra situationen att en röst emot att en artikeln blir utvald är det som gör att den blir utvald. Se förklaring nedan.[svara]
⛐Boⅳⅰᴇ (🖉) 3 maj 2017 kl. 08.57 (CEST) Aktiviteten på den här sidan går upp och ned. Vid en tidsperiod med få aktiva kan ett krav på antalet röster stoppa arbetet helt.[svara]
Yger/Boivies förslag innebär ett minimum av 3 röster på utmärkt (om 4 röstar: 2/3 är 2,64), Martinogks modifikation behöver en till röst på utmärkt. I övrigt låser sig huvudet och jag begriper inte praktisk skillnad. Skottniss (diskussion) 2 maj 2017 kl. 18.03 (CEST): missförstånd[svara]
Jag tycker att fyra röster(personer) är för få och anser att det borde vara åtminstone fem personer som kommer med åsikter om vilken status en artikel ska få. //Vätte (diskussion) 2 maj 2017 kl. 21.15 (CEST)[svara]
Om det kravet skulle teoretiskt införas med båda alternativen, skulle det kunna uppstå någon bisarr situation? Det enda jag kan tänka spontant vore att 4 röstat positivt men en femte röst saknas vilket leder till ingen status, fast i ett sådant läge bör ju omröstningen kunna förlängas tills någon/några fler röstar. Skottniss (diskussion) 2 maj 2017 kl. 22.22 (CEST)[svara]
Det verkar som att det kommit till mer i rubrikerna här sedan skrev vad jag föredrog. Alltså, jag tänker så här: Det finns inget skäl att säga att si och så många röster måste vara med i omröstningen för att den ska kunna slutföras. Min tanke har ju alltid varit utgångspunkt i ett system där man omvandlar det till siffror och sedan räknar ut ett medelvärde. Men om detta avser ett system med det nuvarande systemet, om än reformerat, så fungerar ju inte den tanken. Då måste man ju ha gränser och andra förbehåll så att utfallen inte blir helt "orimliga". Kan någon förklara närmare vad dessa rubriker avser? Kanske du kan Boivie? dnm(d | b)3 maj 2017 kl. 00.04 (CEST)[svara]
Ja det är olyckligt att det tillkommit siffror på antalet röster, det var inte vad jag röstade på eftersom jag anser att fem är det minsta antalet godtagbara positiva röster. /Ascilto (diskussion) 3 maj 2017 kl. 00.46 (CEST)[svara]
Jösses. Siffrorna tillkom för att jag noterade "i enlighet med ygers förslag" kontra "i enlighet med martinogks förslag" och att jag därför antog att deras siffror gällde vilket skapade förvirring, vilket ledde till att Bairuilong "förtydligade" så att säga... Nu har jag ändrat tillbaka och tagit bort antydningarna i början, om det blev helt fel får någon ändra men... Adville, dnm och Ascilto hade redan röstat. @Bairuilong:, @Alexander Alejandro: notera "förändringen", ni kanske ändrar inställning nu... Ursäkta röran... Skottniss (diskussion) 3 maj 2017 kl. 01.27 (CEST)[svara]
@Bairuilong:, @Adville:, @dnm:, @Skottniss:, @Tostarpadius:: Det är korrekt att alternativen i praktiken är snarlika, men det andra alternativet kan leda till den bisarra situationen att en röst ger motsatt resultat mot vad röstaren vill, och ett sådant röstsystem bör vi undvika. Här är ett exempel. Antag (i) att vi använder kriteriet minst (fyra) antal röster totalt, (ii) att det kommit in 0 röster för utmärkt, 3 röster för bra och 0 röster för stöder inte, och (iii) att röstningen närmar sig sitt slut så att Du blir den sista som röstar. Om du anser att artikeln är bra, röstar du för bra, och artikeln blir då bra, vilket är bra. Om du istället inte anser att artikeln är bra, röstar du för stöder inte, men artikeln blir ändå utvald som bra då fyra personer nu har röstat och mer än 2/3 röstade för bra. Om Du istället hade låtit bli att rösta, hade artikeln inte blivit utvald som bra, då det endast var tre som röstade. Detta leder till den besynnerliga och ologiska situationen att en röst emot utval som bra är vad som gör att artikeln blir utvald som bra. Det leder också till att det ibland kan vara bättre att inte rösta än att rösta. Ett annat sett att se det på är att 3 bra röster leder till att den ej blir utvald, medan 3 bra röster och 1 stöder inte röst, leder till att artikeln blir utvald som bra. Det första alternativen ovan är helt enkelt en mindre teknisk justering av Ygers annars utmärkta förslag för att eliminera denna bisarra och ologiska situation.
Var sedan ribban skall ligga är en helt annan frågeställning. Tycker man att 3 bra röster och 1 stöder inte röst bör leda till att artikeln blir utvald som bra, så borde det även räcka med 3 bra röster och 0 stöder inte röster, och då bör vi använda det första alternativet ovan med kravet om minst 3 positiva röster istället för minst 4 positiva röster. Vill man istället höja ribban och öka kraven för att en artikeln skall bli utvald kan vi kräva minst 5 positiva röster. Martinogk (diskussion) 3 maj 2017 kl. 06.44 (CEST)[svara]
Jag har uttalat mig för åtta röster totalt för utmärkt och sex för bra i diskussionen ovan och då blir en röst emot inte så betydelsefull. Jag anser dessutom att alla omröstningar bör avslutas senast efter tre eller fyra veckor, inte att rösterna skall inväntas. Det senare leder till godtycke, som i den nu pågående om Li Si. Tostarpadius (diskussion) 3 maj 2017 kl. 06.58 (CEST)[svara]
Okay, med kravet om sex röster totalt, antag att en nominerad artikel har fått 0 röster för utmärkt, 4 röster för bra och 1 röst för stöder inte. Låt säga att du har hårdare krav än de flesta andra och inte tycker att den håller måttet för bra. Om du då som sjätte röstande lägger din röst på stöder inte, och ingen fler röstar, då blir artikel utvald som bra. Om du istället struntar i att rösta, blir den inte utvald som bra. Din röst får alltså motsatt effekt mot vad du vill. Trots att du röstade emot utvald som bra var det din röst som gjorde att den blev utvald till bra. Om vi istället kräver 4 eller 5 positiva röster kan en sådan bisarr situation ej uppstå. Martinogk (diskussion) 3 maj 2017 kl. 07.30 (CEST)[svara]
Jag förespråkar ett minsta antal röster, eftersom det inte skall kunna var en röst som avgör. Sedan ser jag inte att det skulle uppstå några sådana peoblem som beskrivs här ovan om man utgår från Dnms förslag, och en inväntan på "rätt antal röster" behövs då inte. (Kanske 4 veckor är för mycket. Tre borde räcka) Adville (diskussion) 3 maj 2017 kl. 07.17 (CEST)[svara]
Tack för förklaringen Martinogk! Nu förstår jag skillnaden bättre. :) Jag instämmer dock i det Adville skriver. Utgår man från mitt föreslagna system (eller Asciltos variant på det så behöver man inte dessa förbehåll då avsluten inte blir ologiska. Det är det som är problemet med dagens system och förenklingen av det: det är såpass "bristfälligt" och svårt att en rad förbehåll, sekundärkrav med mera måste byggas på grundkravet för att avsluta ska bli hanterbara. Det gör omröstningarna svåra att förstå. Det måste vi komma bort ifrån. Jag tror också just detta med grundkrav, förbehåll och sekundärkrav gör att färre deltar. dnm(d | b)3 maj 2017 kl. 10.46 (CEST)[svara]
Vad gäller medelvärde är Boivies påpekande i den första "omröstningen" värt att beakta. En median löper inte samma risk, men den kan likafullt bli missvisande. Stöder två tredjedelar utmärkt och det inte är för få röstande bör det bli, oavsett hur de andra placerar sina röster. Tostarpadius (diskussion) 3 maj 2017 kl. 17.47 (CEST)[svara]
Jag blev pingad och ser med förfäran vilken Godzilla diskussionssektionen växt till. Jag vill(e) enbart diskutera de "logiska luckor" som finns (fanns?) i de regler som gällde när denna diskussion startade (och som delvis omnämns här). Alla övriga frågor... är andra frågor. Denna diskussionsektion är ofattbart överlastad och tar upp flera olika saker i de mest klyddiga kombinationer. Här saknas uppenbart en vettig organisation där varje fråga får sin egen sektion. Det blir för jobbigt. CapnZapp (diskussion) 3 maj 2017 kl. 19.09 (CEST)[svara]
Har du något förslag på hur det ska organiseras bättre? Vi har ju redan delat upp sektioner för varje enskild fråga. Allt ovanför huvudrubriken "Enkät" behöver inte läsas. Skottniss (diskussion) 3 maj 2017 kl. 19.18 (CEST)[svara]
Om vi nu ska ha samma regler vid omprövningar så borde vi bestämma exakt vad "inte tillräckligt med röster" innebär. Ska det betyda att artikeln blir "Ej utvald", eller ska det betyda "ingen ändring av status"? ⛐Boⅰⅵᴇ (🖉) 8 maj 2017 kl. 10.11 (CEST)[svara]
Ska samma regler gälla när artiklar nomineras för att bli av med en stjärna, som när den nomineras för att få en stjärna, i enlighet med Boivies förslag?
Ja, samma regler vid avnominering
Skottniss (diskussion) 2 maj 2017 kl. 18.03 (CEST) Varje artikel, stjärna eller ej, bör bedömas på likvärdiga grunder. Jag är medveten om att man då bortser från de som ursprungligen röstade fram artikeln, det ser jag inte som ett problem.[svara]
Vad är "andra regler"? Oavsett så tycker jag det ska krävas konsensus för statusändring, annars kan det som sagt kännas kuppartat och då tappar folk intresset. Vi har hursomhelst redan sluppit dom värsta katastrofartiklarna. Mvh Cöskyd (diskussion) 10 maj 2017 kl. 19.25 (CEST)[svara]
De förhastade avsluten har diskuterats mycket på denna sida, nu vill jag igen ta upp denna diskussion. I fallet Li Si stod rösterna och vägde, och därför kom vi överens om att avvakta tills ytterligare röster kom in. Trots det avslutas bedömningen till fördel för bra, trots att bara en röst inkommit för detta alternativ (dessutom var det samma person som lade den rösten som avslutade, vilket jag tycker man kan undvika). Jag försökte återuppta bedömningen men redigeringen blev återställd. Jag skulle nu föreslå som det mera neutrala alternativet att vi tar tillbaka avslutet och återupptar bedömningen. Samt att vi alla lite lugnar ner oss i frågan, bedömningar är inte på liv och död.
I fortsättningen föreslår jag att vi förlänger bedömningstiden för fall som står och väger. Vad tror ni om detta? Aktiviteten här är ändå låg, artiklar kan nog ligga länge för bedömning. Mvh Cöskyd (diskussion) 30 april 2017 kl. 20.11 (CEST)[svara]
Jag kan hålla med om att avslutet kändes förhastat med tanke på den stora övervikten för utmärkt, även om det inte bröt mot några regler. I det läget var det inte heller så lämpligt att det avslutades av den ende som röstade för bra. Samtidigt är det flera användare som varit inne på sidan och röstat i andra omröstningar efter vädjan om förlängning utan att lägga någon röst i denna omröstning. Jag tänker att de har sina skäl till detta. /Ascilto (diskussion) 30 april 2017 kl. 20.43 (CEST)[svara]
Reglerna säger 2/3 måste stödja för att den ska bli märkt som utmärkt, det motsvarar 66%. Nu var det fyra som av sitt stöd för utmärkt och en emot. Det motsvarar 80 procent för och 20 procent emot. Hur kan det med dagens system bli "bra"? Det känns som reglerna är lite svåra att förstå eller är det bara min trötthet och sömnbrist som tar ut sin rätt? dnm(d | b)30 april 2017 kl. 20.58 (CEST)[svara]
Med tanke på att såväl jag, Ascilto som dnm anser att allt inte gick helt rätt till vid detta avslut (även om det formellt sätt var en giltig bedömning) - är det tillräckliga skäl att återta artikeln till nomineringsfasen?
Intressanta ämnem drar till sig röstare som magneter medan tyngre ämnen kan ta månader att avsluta. Så har det alltid varit och kommer förmodligen att vara i framtiden.
Som dnm påpekar är ju konsensus grunden för allt på Wikipedia, och når man orimliga avslut kan man ju istället invänta ett starkare konsensus. Vad förlorar vi på det ? Mvh Cöskyd (diskussion) 30 april 2017 kl. 22.17 (CEST)[svara]
Visserligen bröts inte mot någon regel när omröstningen avslutades, men det var heller inget som hindrade att den hade fått pågå några dagar till, när det nu var en så stor övervikt för utmärkt. Som det ser ut nu kommer Crash Bandicot å andra sidan bli utmärkt trots två stöder inte röster och allvarliga invändningar i diskussionen. Dessa två fall talar för Dnm:s föreslagna poängsystem. /Ascilto (diskussion) 1 maj 2017 kl. 00.32 (CEST)[svara]
Tyvärr är det alldeles för tidigt att uttala sig hur det går med Crash Bandicot. Den har dock redan fler röster för utmärkt status än Li Si hade efter tre veckor. Nuvarande system fungerar väl. Tostarpadius (diskussion) 1 maj 2017 kl. 02.28 (CEST)[svara]
Tostarpadius följde riktlinjerna för rösträkningen till 100%, så i det avseendet gick det rätt till. Precis som vi låter en person bedömma när det är lämpligt att avsluta, vilket Tostarpadius gjorde på en schysst sätt, borde vi också ibland kunna acceptera om ett avslut görs ogjort för att någon bedömmer att röstningen borde fortgå ett tag till, vilket Cöskyd gjorde på ett schysst sätt. Det blir en trevligare stämning om ingen känner att diskussion och röstning avbryts för fort. Martinogk (diskussion) 1 maj 2017 kl. 04.02 (CEST)[svara]
Hade det varit någon utanförstående och inte nominator hade jag gjort det. Dessutom hade jag redan blivit tackad av Sjunnesson, som var den andre användare som tidigare uttryckt önskemål om att dra ut på det. Tostarpadius (diskussion) 1 maj 2017 kl. 09.33 (CEST)[svara]
Jag tolkar konsensus av denna diskussion som att avslutet tekniskt sett var korrekt, men att ärendet lika väl kan återupptas. Jag tänker därför återinföra nomineringen (någon annan som vill får också göra det). Jag föreslår att varken jag eller tostarpadius avslutar. Märkväl att jag inte pushar för någon speciell utgång, det får bli vad det blir när diskussionen inte längre står och väger. Mvh Cöskyd (diskussion) 1 maj 2017 kl. 19.25 (CEST)[svara]
Användare:Tostarpadius är part i målet och är därför inte rätt instans för att varna någon. Att fara ut i hot som i inlägget närmast ovan gör inte saken bättre. Det bästa hade varit att bedömningen fått fortsätta och som Användare:Cöskyd föreslog varken avslutades av Cöskyd och Tostarpadius. Det är mycket olyckligt att det uppstått ett redigeringskrig mellan två användare medan vi är flera som deltar i diskussionen. Man skall ha mycket på fötterna innan man avlägsnar en röst, så som nu skett. Även om det första avslutet var enligt reglerna, så har en ny situation uppstått eftersom en röst tillkommit. Att då avsluta och censurera den rösten tycker jag inte var okej. När det så snabbt kom en ny röst borde bedömningen ha fått fortsätta. /Ascilto (diskussion) 1 maj 2017 kl. 23.43 (CEST)[svara]
Som sagt anser även jag att nomineringen gott kan fortsätta. Jag kan förstå att det, om det skedde hela tiden, skulle leda till att nomineringar bara skulle förlängas hela tiden när folk blev missnöjda med resultatet. I det här fallet är det snarare som så att regelverket är bristfälligt (det anser i princip alla) och diskussioner råder om att få bukt med det problemet. Om man ska vara byråkratisk och följa reglerna kanske, ja kanske bör då nomineringen förbli avslutad, och sen tas upp igen när reglerna blivit ändrade (för då lär den i ett sådant här läge bli vald till utmärkt)... Det känns ytterst onödigt när en förlängning bevisligen redan lett till fler röster. Fler röster kan väl knappast ses som dåligt... Egentligen så, vad vore egentligen problemet om nomineringar förlängdes om någon var missnöjd med resultatet? Om det inte ledde till att den missnöjde kallade in sina kompisar för att rösta på samma sak ser jag inget negativt i att fler yttrar sig. Problemet uppstår snarare om det börjar bli banalt lång tid som nomineringarna pågår för att alla avslut gör någon missnöjd... Men det är knappast tal om att göra det här fallet till regel, det är ett undantag från regeln. Att de ska diskvalificeras för att de kommit in för sent kanske följer regelverket till punkt och pricka, men varför? Vad skadar det att "strunta i reglerna" i ett så ovanligt fall såsom detta, när konsensus ändå råder här på diskussionssidan över att förlänga nomineringen? Skottniss (diskussion) 1 maj 2017 kl. 23.54 (CEST)[svara]
Jag tycker att röstningen och avslutet av artikeln Li Si följde de nuvarande riktlinjerna på ett korrekt sätt, och den är därmed en bra artikel. Men om vissa vill att den ska bli utmärkt, varför inte göra en omröstning av artikeln inom en månad? Tycker att dessa diskussioner om regler och förhastade avslut har skapat en ganska otrevlig stämning, inte minst nu när en användare håller på att bli blockerad.--Alexander Alejandro (diskussion) 2 maj 2017 kl. 00.03 (CEST)[svara]
Alexander Alejandro Tack för din synpunkt. Jag funderade på just det som du föreslår, att åternominera artikeln efter en tid. Vad jag kan se så ansåg dock ingen i denna tråd, förutom tostarpadius, att det var något fel med att återuppta fallet. Därför valde jag att göra just så. Om reaktionen hade varit en annan, hade jag valt ditt alternativ. Det är också svårt att sia om vad reaktionerna på en åternominering skulle vara - det skulle kanske ha tagits emot mera negativt. Mvh Cöskyd (diskussion) 2 maj 2017 kl. 12.15 (CEST)[svara]
Om man nu skall tala om förhastade avslut anser jag personligen att det avseende spelserien som gjordes idag verkligen var ett sådant. Eftersom det följde regelverket kommer jag dock inte att återöppna. Tostarpadius (diskussion) 16 maj 2017 kl. 20.56 (CEST)[svara]
Du hade haft tre veckor på Dig att avge en röst. Låt avslutet kvarstå. Om någon vill höja dess status när stridsdammet lagt sig går det alltid att ompröva i lugn och ro. Då kan man lita på att rösterna avges med eftertanke. Tostarpadius (diskussion) 2 maj 2017 kl. 04.34 (CEST)[svara]
Jag har återöppnat den trots allt. Låt den nu fortgå minst en vecka till, så att inte tillfälliga sinnesstämningar får råda. Jag har själv ändrat min röst, då jag inte längre ser någon anledning att vara snäll och stödja bra status. Tostarpadius (diskussion) 2 maj 2017 kl. 05.02 (CEST)[svara]
Som jag ser det uppfyller den "Stöder ej" röst som nu ligger inte de krav som ställs på att röster med ej stöd måste motiveras konkret så att artikeln kan utvecklas. I tidigare diskussioner har vi varit eniga om att rösten då ej ska räknas. Det står även i reglerna i headern. Idunius3 maj 2017 kl. 08.00 (CEST)[svara]
Citerar reglerna: *När är en röst ogiltig?
Om en stödröst kommer från en användare som inte var registrerad på Wikipedia vid nomineringstillfället.
Om en röst läggs på "Stöder inte" utan motivering som kan användas för att göra artikeln bättre.
Precis! "utan motivering som kan användas för att göra artikeln bättre.". Motiveringen måste alltså tala om vilka brister det är som ligger bakom rösten, så att artikeln kan utvecklas. Rösten är alltsa emm i nuläget inte giltig. Idunius3 maj 2017 kl. 09.03 (CEST)[svara]
Där är den enda bristen i dagens system. Två röstande har kunnat lägga in röster på utmärkt utan att på något sätt motivera detta. Jag hade däremot skrivit ett diskussionsinlägg för att förklara min röst, men den skulle ändå inte ha räknats. Tostarpadius (diskussion) 3 maj 2017 kl. 12.46 (CEST)[svara]
Jag förstår din synpunkt mycket väl. Om man följer diskussionerna som ledde fram till beslutet så ser man dock att utgångspunkten är den övergripande, att allt arbete här ska bidra till ett bättre och allt mer trovärdigt uppslagsverk. De utvalda artiklarna är en viktig kugge i detta som visar hur faktagranskning, neutralitet, stabilitet, stil och form m.m. bidrar till den kvalitetsnivå vi strävar efter. Det är därför logiskt att en röst på att den yppersta kvaliteten uppnåtts inte behöver motiveras konkret, då det inte föreligger något behov av utveckling om kriterierna redan är nådda. En stöder ej-röst utan motivering bidrar dock inte till utveckling, och därmed inte till ett bättre och mer trovärdigt uppslagsverk. Rösten blir dock värdefull när den motiveras, så att artikeln kan utvecklas och förbättras och ett arbete mot målen fortsätta. Därför är det bra för Wikipedia, och fullständigt logiskt, att man kräver en motivering av stöder ej-röster. Om jag tillåts en jämförelse så införde den kommun där jag bor för ett år sedan komposttunnor i sopsorteringen. I början var det svårt att hantera för det var otydligt exakt vad som fick slängas i komposttunnan. Och hade man kastat något man inte fick i fel tunna, så lämnades den kvar otömd, med en lapp där det stod "Tunnan innehåller otillåtet material och töms ej förrän detta avlägsnats". Men man fick inte veta VAD som var fel - var det kaffefiltret man inte fick kasta? De avgnagda revbenen? De vissna tulpanerna? När man frågade fick man veta att det borde man lista ut själv. Följden blev ett roulettspel där man fick leka "vad ska bort för att min tunna ska tömmas"? Regeln om att stöder ej-röster måste motiveras konkret är alltså helt nödvändig för att vi inte ska hamna i tunnrotningscirkusen, den handlar inte om misstro mot röstens giltighet eller värde. Och därför är "Uppfyller inte kriterierna" inte heller en giltig motivering, eftersom den bara betyder "Innehåller otillåtet innehåll". MVH/Idunius4 maj 2017 kl. 10.28 (CEST)[svara]
Jag förstår motiveringen, men håller inte alls med. De utvalda artiklarna hamnar på vårt skyltfönster, huvudsidan. Det är därför viktigt att de håller den klass vi efterfrågar. Även en stödröst bör därför vara tydligt motiverad. Nu är just denna omröstning avslutad i full konsensus (enhälligt beslut), men för framtiden behöver detta beaktas. Tostarpadius (diskussion) 8 maj 2017 kl. 07.49 (CEST)[svara]
Nu hänger jag inte med. En röst på Utmärkt innebär att man redan nått samtliga mål och kriterier! Detta behöver inte motiveras då målet alltså redan är nått. En stöder ej-röst betyder dock tvärtemot att allla mål och kriterier inte nåtts! Därför måste en sådan röst motiveras, för att vi ska kunna arbeta mot målet att alla kriterier och mål nåtts. Enkelt! Tänk helt enkelt: Behöver en utmärkt artikel som nått målet utvecklas mot målet? Nej! Behöver en icke utmärkt artikel som inte nått målet utvecklas mot målet? Ja. Därför krävs i ena fallet konkret motivering för att kunna utveckla, i andra fallet inte. MVH/Idunius8 maj 2017 kl. 08.42 (CEST)[svara]
Då förstår jag din argumentation. Det handlar inte om en strävan att varje röst ska bidra till det gemensamma arbetet med att utveckla artiklarnas kvalitet, utan det handlar om att du inte litar på varje rösts integritet. Detta kan jag inte ställa mig bakom. Idunius8 maj 2017 kl. 08.58 (CEST)[svara]
Jag är van vid det tänkandet från SFFR-diskussioner. Generellt hyser jag inte dessa misstankar, men i vissa fall har jag svårt att avhålla mig ifrån det. Då är det bra att se en genomtänkt motivering, som åtminstone hänvisar till vad någon annan har skrivit. Tostarpadius (diskussion) 8 maj 2017 kl. 15.51 (CEST)[svara]
Om hur vi tolkar kriterierna för utvalda artiklar[redigera wikitext]
Det är framför allt två av våra Kriterier för utvalda artiklar som jag upplever ibland feltolkas under röstningsprocessen.
Denna riktlinje används ibland som argument mot nyskrivna artiklar och mot artiklar som nyligen fått språkvård och allmän putsning. Jag anser att denna punkt huvudsakligen ska tolkas med avseende redigeringskrigs-liknande förändringar. Att det i samband med nomineringen blir en rad med detaljputsningar i en artikel anser inte jag bör tolkas som att artikeln är instabil. Likaså anser jag att en helt nyskriven artikel ska kunna bli utvald. Speciellt om det handlar om ett icke kontroversiellt ämne. Bairuilong (diskussion) 21 juni 2017 kl. 03.44 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av Sjunnesson.)[svara]
Jag håller helt med Bairuilong. Endast redigeringskrigsliknande förändringar ska sägas göra en artikel instabil. Nyskrivna artiklar bör inte anses instabila. Detta bör nog skrivas in i kriterierna. Sjunnesson (diskussion) 21 juni 2017 kl. 07.55 (CEST)[svara]
Jag tycker det vore av värde om du stämde av om din hypotes stämmer genom att fråga i specifika fall. Om det är en enstaka enskild användares motivering du inte gillar eller om det är en tolkning flera gör och som kan föranleda en ändring av riktlinjerna. Själv är jag närmast allergisk mot de fall när artikeln i det närmaste skrivs om under nomineringsfasen, Jag har inte motivation nog läsa artikeln i flera olika skepnader, utan vill bara göra en bedömning en gång. Om den är så ofärdig att den behöver "skrivas om" under nomineringen tycker jag den kan dras tillbaks för att återkomma en senare tid. Däremot är naturligtvis större ändringar helt OK under i granskningsfasen.Yger (diskussion) 21 juni 2017 kl. 08.40 (CEST)[svara]
Jag syftar absolut inte på artiklar som är ofärdiga och behöver skrivas om, utan som jag skriver ovan: Jag anser inte att "detaljputsningar" är att jämställa med inte stabil. Argumentet dyker upp här och där, och i stället för att ta diskussionen vid varje specifikt fall tyckte jag det kunde vara relevant att diskutera saken generellt. PS. Jag håller med om att det är fel att ofärdiga artiklar nomineras, men det är nära på ofrånkomligt att det blir en rad putsningar när en artikel kommer i strålkastarljuset. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 21 juni 2017 kl. 08.55 (CEST)[svara]
Jag tolkar stabilitetskravet som att det huvudsakliga utvecklingsarbetet skall vara avslutat och att artikeln därefter har fått stillna några veckor utan att någon sett sig föranledd att ifrågasätta den. Att det sker finjusteringar under nomineringsperioden går inte att komma ifrån, det har blivit den normala proceduren. /Ascilto (diskussion) 21 juni 2017 kl. 09.49 (CEST)[svara]
Mindre småputs är självklart OK, men det har tenderat bli mer än så. För mig är det Ok vi har olika uppfattningar om hur mycket det är OK ändra under nomineringsfasen. Men för mig är alternativen att helt avstå vara med i att avge en röst eller att bibehålla min åsikt (och röst) att trenden att göra allt större ändringar under nomineringen är av ondo (och det då påverkar min röst).Yger (diskussion) 21 juni 2017 kl. 10.02 (CEST)[svara]
Jag tror jag skrev lite oklart om det här "Nyskrivna artiklar bör inte anses instabila. Detta bör nog skrivas in i kriterierna." Jag menade att de inte generellt ska ses som instabila, bara för att de är nyskrivna. Det bör också vara tillåtet att göra minde korrigeringar i nominerade artiklar, men självklart inga stora förändringar, det är jag emot. Sjunnesson (diskussion) 21 juni 2017 kl. 16.13 (CEST)[svara]
Jag anser att en alldeles nyligen nyskriven artikel kan var möjlig att nominera, om den som nominerar den anser att den är färdigskriven. Särskilt om den som nominerar den själv har skrivit huvuddelen av den. Därmed säger jag inte att det alltid är lämpligt att göra en nominering så snabbt. Tvärtom kan det vara en fördel om artikeln läggs på wp:artikelgranskningar först. Sjunnesson (diskussion) 21 juni 2017 kl. 16.48 (CEST)[svara]
#... uttömmande; den saknar inga större faktauppgifter.[redigera wikitext]
Det är inte ovanligt med argument mot en artikel med innebörden "ENWPs artikel är 60% längre, dvs artikeln är inte uttömmande". Jag anser definitivt att artiklar som är kortare än vissa motsvarande artiklar på andra språkversionen kan vara tillräckligt uttömmande för att bli utvalda. Jag anser att vi ska tolka kriteriet som att alla väsentliga aspekter i ämnet ska vara beskrivna i artikeln. Jag anser inte att en artikel nödvändigtvis blir bättre för att man gör extrema djupdykningar i smala sidospår. Tvärtom kan det göra artikeln sämre och tungläst. Jag anser att det är viktigt att i varje ämne hitta en lagom balans med information för denna typ av uppslagsverk. Allt väsentligt ska naturligtvis ingå, men det kan vara positivt att begränsa faktamängden för att göra artikeln lättläst och tillgänglig. Bairuilong (diskussion) 21 juni 2017 kl. 03.44 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av Sjunnesson.)[svara]
Jag gör ofta så med "globala" ämnen att jag ser på hur de är återgivna på en, de och fr wp. Storleken i bytes ger mig då en första indikation om att något kan saknas. Sedan som ett andra steg tittar jag efter om det är substans eller pladder som orsakar skillnaden. Pladder skall naturligtvis inte premieras, men när det är substans som saknas så kan jag sätta bra istf utmärkt. Men i den motiveringen kan jag slarva och istället för ange saknade avsnitt ange enbart skillnaden storlek. WP:GT! Yger (diskussion) 21 juni 2017 kl. 08.22 (CEST)[svara]
Jag tycker att det kan vara relevant att jämföra med andra språkversioner, dock inte bara genom att mäta bytes, man måste jämföra djupare än så. Däremot måste man komma ihåg att amerikaner har en mer mångordig tradition, eftersom fackboksförfattare traditionellt får betalt per ord. /Ascilto (diskussion) 21 juni 2017 kl. 09.46 (CEST)[svara]
"Den här artikeln är helt eller delvis baserad på material från engelskspråkiga Wikipedia"[redigera wikitext]
Det första som står i kriterierna för utvalda artiklar är att "Utvalda artiklar står för det bästa av Wikipedia", och vidare "[...] blir en ledstjärna för det fortsatta arbetet.". I kravlistan för en bra artikel står vara heltäckande källbelagd och för en utmärkt artikel är kravet ytterligare skärpt till uteslutande baserad på moderna, trovärdiga och auktoritativa källor.
Baserat på ovanstående är jag helt mot att artiklar som innehåller reservationen "Den här artikeln är helt eller delvis baserad på material från engelskspråkiga Wikipedia" ska kunna bli utvalda. Tvingas man lägga till det förbehållet har man högst sannolikt inte koll på att allt i översättningen är representerat i källorna. Vi ska inte heller ha en övertro på andra språkversioners förträfflighet.
Att jag fäster så stor vikt vid källor är för att jag anser att ett av Wikipedias största problem är vår trovärdighet, och därför tycker jag att ett minimikrav är att våra utvalda artiklar är källbelagda.
Mvh --Bairuilong (diskussion) 10 augusti 2017 kl. 07.05 (CEST)[svara]
Jag håller med men tycker det är viss skillnad mellan "utmärkt" och "bra". Att kräva detta för utmärkt håller jag med om, men är mer tveksam för bra.Yger (diskussion) 10 augusti 2017 kl. 07.27 (CEST)[svara]
Vi hade nyligen en diskussion om frågan på Bybrunnen i tråden Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv 2017-08#Global_oppvarming. Där var uppslutningen ganska stor kring Användare:Bairuilongs (och min) uppfattning att källor som är direktimporterade och ogranskade skall märkas på ett eller annat sätt (jag använder inte ordet konsensus eftersom det är svwp:s mest missbrukade slagträ). Detta borde få genomslag i kriterierna för utvalda artiklar. Själv kan jag sträcka mig till att rösta bra om en artikel har ogranskade källor bara detta skrivs ut tydligt, om det inte skrivs ut vill jag inte ge artikeln mitt stöd. Detta tycker jag är en rätt så generös och överseende inställning, som jag dock ser som ett steg på vägen mot att alla källor skall vara granskade av någon artikelförfattare. Jag tror på att ta ett steg i taget, inte minst för att en så stor andel av våra utvalda artiklar är översättningar från tiden innan frågan kom upp till diskussion. /Ascilto (diskussion) 10 augusti 2017 kl. 17.47 (CEST)[svara]
Jag tycker helt tvärtom - översättningar där det är svårt eller omöjligt att kolla källor utgör en stor del av våra allra bästa artiklar. Jag ser inget fel med att man översätter artiklar med medföljande källor, så länge man är kompetent och bekant med ämnet. Också inom den akademiska världen gör man översättningar utan att kolla varje källa eftersom de kan vara hundratals eller tusentals, vilket gör det till en omöjlighet. Jag förstår inte varför vi ska vara mera strikta. Vi har få kvalitetsskribenter som gör svenska originalarbeten och översättningarna behövs för att agera föredömen.
Jag hoppas snarare på att flera skulle översätta sådana artiklar där det är svårt att kolla upp källorna. De är gedigna kvalitetsartiklar, medan lättare ämnen med uteslutande lättkollade nätartiklar som källor knappt ens är relevanta på wikipedia. Överlag tycker jag nog vi kan skärpa kraven på källor - de måste ha auktoritet och explicit framföra vad de ska stöda - men att kräva att alla källor ska kollas vid översättning ser jag verkligen inte som någon prioritet. Mvh Cöskyd (diskussion) 11 augusti 2017 kl. 19.40 (CEST)[svara]
Självklart inte - det har i evighet varit praxis att en ren översättning är ok, då det är ursprungsförfattaren som källbelagt, medan Wikipedia i sig inte är någon källa, lika lite som andra självpublicerade hemsidor är det. Här kunde vi gott skärpa kraven eftersom vi har en nedåtgående trend med allt fler utmärkta artiklar som bara har självpublicerade hemsidor och primärkällor av typen intervjuer och recensioner som källor. De flesta av våra översättningar är ju faktiskt bättre på denna punkt - om man översätter, väljer man ju oftast en ordentligt källbelagd artikel. Mvh Cöskyd (diskussion) 13 augusti 2017 kl. 08.49 (CEST)[svara]
Det är en enorm skillnad på en översättning av en granskad (peer-reviewed) vetenskaplig artikel (eller bok) som översätts jämfört med en Wikipediasida. Risken är stor att det slinker igenom formuleringar som förvrider innehållet i originalkällorna. Det är möjligt att det sker omedvetet - det kan mycket väl ske i något halvdant försök att omformulera det som står i källan. Översättningar behövs för att fylla ut tomrummet, utan översättningar skulle det nog fattas en hel del artiklar som behövs. Jag instämmer i att "bra" bör vara taket för översättningar. Jag anser även att det bör vara fullt befogat att fullständigt radera (skriva om) översättningar även om de fått någon stjärna. Kanske inte från 100k byte till 10k, men hellre en 50k originalskriven som täcker i princip allt, än en 100k byte stor artikel med källor som inte granskats. Kvalitet före kvantitet. Skottniss (diskussion) 12 augusti 2017 kl. 06.04 (CEST)[svara]
Att översätta en artikel med direktimporterade, ogranskade källor är detsamma som att använda en annan språkversion som källa. Artikeln är skapad av en eller flera okända användare, om vars ämneskunskaper eller källkritiska förfarenhet man inte vet något. Det är självfallet fullständigt absurt att jämställa detta med översätta akademiska verk eller för den delen översatta populärvetenskapliga faktaböcker. I båda dessa fall är författaren känd och dennes tillförlitlighet går det att bilda sig en uppfattning om. Det kan man inte göra beträffande okända, anonyma användare på andra språkversioner. Att bara ta för givet att allt står rätt till är en ren vårdslöshet som skadar vår trovärdighet som uppslagsverk. Det minsta man kan begära för att försvara vår trovärdighet är att artikelförfattaren tydligt anger vilka källor som är direktimporterade i blindo och vilka som använts vid författandet av artikeln. /Ascilto (diskussion) 13 augusti 2017 kl. 12.39 (CEST)[svara]
Jag tycker att ditt resonemang haltar. Om man översätter ett akademiskt verk som kan jämföras med en encyklopediartikel, utgår jag från att källorna kan anses okontrollerade, och verkets trovärdighet vilar då på ursprungsförfattarens använding av källor. Samma sak med en Wikipedia-artikel - vid en översättning vilar trovärdigheten på den ursprungliga artikeln. Om den kan anses trovärdig, måste översättningen också anses trovärdig, eftersom endast språket ändrats. Att översätta är väsenskilt från att använda som källa - en översättnings verifierbarhet vilar alltid på ursprungsverkets källor, aldrig på författaren som källa i sig. Wikipedia kan inte användas som källa någonstans, pga att de som du säger skrivs av anonyma amatörer. våra bästa artiklar kan dock markeras som utmärkta om dom kan anses verifierbara, oavsett på vilken språkversioner dom skrivits ursprungligen. Det faktum att vi alla är anonyma hobbyskribenter betyder ju inte att vi ska skrota hela projektet med utvalda artiklar. Mvh Cöskyd (diskussion) 13 augusti 2017 kl. 19.47 (CEST)[svara]
En översatt boks trovärdighet vilar delvis på översättaren (och förläggaren). På Wikipedia finns inga sådana garanter för trovärdighet. En översättning här syftar heller vanligen inte heller till att skapa en perfekt översättning av en existerande väldefinierad källa, utan att skapa en ny artikel baserad på en artikel på ett annat språk. En översättning här ligger närmare att utgå från en annan fri källa och omarbeta den.
En översättning utanför Wikipedia får nog verifierbarhet via ursprungsförfattarens källhänvisningar, själva översättningen räknas inte som ett nytt verk med ursprunget som källa. I den akademiska världen har jag i alla fall aldrig stött på synsättet att översättning skulle vara samma sak som att använda som källa, översättning är bara byte av språk. När jag talar om översättningar på Wikipedia menar jag förstås exakta replikor av artiklar på andra språk. Om man gör en helt egen text med ursprungets källor är det ju källförfalskning och det kan aldrig godkännas, oavsett situation. Dom riktigt bra översättningarna som jag gärna skulle behålla som utmärkta har så svåråtkomliga källor att det inte finns rum för att göra egna tolkningar och ändringar. Mvh Cöskyd (diskussion) 14 augusti 2017 kl. 10.54 (CEST)[svara]
Resonemanget håller inte ihop över huvud taget och innehåller flera fel. En akademiker eller fackboksförfattare bygger upp sitt förtroende genom att hantera fakta och källor korrekt. En Wikipediaartikel har ett flertal författare vars ämneskunskaper eller kunskaper om källkritik är okända. Om man inte granskar källorna för man över felaktigheter mellan språkversionerna. Det är oftast bättre att skriva en självständig artikel utifrån delvis samma källor som på ursprungsspråket än att översätta direkt, då vet man att källorna hanterats riktigt. När man jämför t.ex. enwp med källor hittar man väldigt ofta fel. Om man slår upp tryckta källor i Libris (vilket jag ofta gör när jag granskar artiklar) så finns förvånansvärt många, de allra flesta, tillgängliga via svenska forskningsbibliotek. Är man så intresserad att man lägger ner allt arbete som en översättning innebär borde intresset också räcka till att sätta sig in i källorna. /Ascilto (diskussion) 14 augusti 2017 kl. 12.12 (CEST)[svara]
Nej, precis. En Wikipedia-artikel är inte en akademisk text. Att göra en "exakt" överföring är väldigt konstigt: om man hittar någon uppgift när man översätter som man är betvivlar, skall man då låta det stå kvar? Skall en granskning av en översatt text istället för en innehållsgranskning vara en granskning av översättningens kvalitet? Texter på Wikipedia är inte stela utan kommer förändras. Vid vilken tidpunkt slutar texten vara en översättning och övergår till en egen text? Det enda rimliga är enligt mig att betrakta som en egen text från början, och följa den akademiska standarden att tydligt ange när man citerar i andra hand.
Jag tycker det finns välgrundad anledning att ifrågasätta hela användningen av frasen om att en artikel är en översättning. Vi är väll alla helt överens om att all tillagd information ska bära sig själv, och vara trovärdigt källbelagd, och i så fall finns det rimligen ingen anledning att informera läsaren om att delar eller hela artikeln är en översättning? Är man inte säker på att det man tillför svenskspråkiga Wikipeda är korrekt källbelagt så ska man inte föra in det. Och är man säker så behövs ingen friskrivning om att det är en översättning. Mvh --Bairuilong (diskussion) 14 augusti 2017 kl. 13.38 (CEST)[svara]
Andejons frågar om en nominering av en översatt artikel handlar om att granska översättningen, och svaret är naturligtvis ja. Det handlar om att granska originalets kvalitet och översättarens kompetens. Jag har underkänt otaliga artiklar pga dessa två kriterier. Tidigare hade vi många skickliga översättare som valde ut och översatta kvalitetsartiklar och många av dessa blev utmärkta. Gör man det rätt skiljer det sig inte från översättningar inom den akademiska världen, verifierbarheten vilar på originalet källor. Men nu upprepar jag bara mig själv. Mvh Cöskyd (diskussion) 14 augusti 2017 kl. 19.33 (CEST)[svara]
Om du med detta menar att vi, vid nomineringsprocessen av en artikel, även ska granska hur en motsvarande artikel i en annan språkversion är utformad och bedöma dess trovärdighet så anser jag du resonerar väldigt konstigt. Varje artikel måste naturligtvis bedömas på sina egna meriter så som den är utformad när den är nominerad. Mvh --Bairuilong (diskussion) 14 augusti 2017 kl. 19.52 (CEST)[svara]
Om det är en översättning måste man ju bedöma om originalet tillkom på ett godtagbart sätt. Jag tycker att det är det vi också har gjort genom tiderna. Normalt sett är det ju inte svårt, om artikeln är ett osäkert hopkok av diverse källor godkänns den inte, är den genomarbetad, utmärkt och med ordentliga källor kan den godkännas. Mvh Cöskyd (diskussion) 15 augusti 2017 kl. 19.38 (CEST)[svara]
Jag vill för min egen del helt kort markera att jag i princip anser att rena översättningar mellan olika språks artikelvarianter bör undvikas. Jag betraktar den svenskspråkiga språkversionen som en egen "produkt" som tas fram oberoende av andra språkprojekt, med egna kvalitetskrav, rutiner och prioriteringar. Då kan man inte luta sig mot att någon annan okänd WP-bidragsgivare i något annat sammanhang och något annat språkprojekt säger sig ha läst, tolkat och tagit del av något som hen tycker sig kunna gå i god för. Källorna/referenserna har två uppgifter - dels att hänvisa vidare omm man vill kolla, dels att indikera att skribenten har koll. Jag är därför även tveksam till de översättningsstimulerande aktiviteter som arrangeras centralt. Skillnaderna mellan de olika språkversionerna är ofta så stora att det inte kan fungera problemfritt. Vi bör därför inte tillämpa en ordning som innebär att okontrollerade källor ärvs in i systemet. Den som lägger in i en uppgift har ett helt enkelt ett eget ansvar för att man har kollat att den är korrekt. Det handlar ytterst om en källkritik hållning av respekt för läsaren. Men jag inser naturligtvis att det kan vara svårt att enbart på denna grund ompröva redan fastställda "utmärkelser". Jag tycker därför att vi under en övergångsperiod skulle kunna tillämpa en ordning där en okontrollerad artikel som omprövas inte kan förklaras utmärkt, och att en nyöversatt och nynominerad artikel inte kan få någon utmärkelse alls om inte skribenten själv har läst källorna. Lindansaren (diskussion) 16 augusti 2017 kl. 11.36 (CEST)[svara]
Att bedöma ursprungsartikeln är relevant endast om det är frågan om en ren översättning. Om brister i originalet har åtgärdats i översättarens eller någon annans redigeringar är de ju oväsentliga, och felaktigheter kan ha tillkommit. Eftersom det är oklart i vilken mån sådana förbättringar och försämringar förekom redan i den första översatta versionen ger det inte nödvändigtvis något att i detalj granska originalet. En översättning av en undermålig artikel är förstås suspekt, men säkerhet får man endast genom att granska resultatet. Då källorna är svårtillgängliga (eller man inte ger sig tid att kontrollera dem) kan de förstås vara på sin plats att granska artikelhistoriken (för att bedöma trovärdigheten i källanvändningen), både på originalspråket och här, men inte heller då är det originalet som den såg ut före översättningen som skall granskas i första hand. --LPfi (diskussion) 16 augusti 2017 kl. 13.21 (CEST)[svara]
Vi fick nu nyligen en utmärkt artikel, Lev Gumiljov, som baserar sig på översatt text med medföljande, icke-kontrollerade källor. Jag undrar om vi överlag är dåliga på principdiskussioner för i det fallet var det klart konsensus för utmärkt, trots skepsisen här. I fallet Lev måste jag också säga att man knappast kan vara så mycket säkrare på verifierbarheten än i dylika fall, översatt eller ej. Många faktorer påverkar ju trovärdigheten, både vad gäller översatt och icke-översatt material. Jag har nog sagt vad jag vill säga i denna debatt, men överlag tycker jag att vi kan koncentrera oss på att skärpa andra aspekter av källkravet än just denna. mvh Cöskyd (diskussion) 2 september 2017 kl. 21.05 (CEST)[svara]
Jag var själv tveksam i det fallet, men har förståelse för att beslutet blev som det blev. I principfrågan har jag dock motsatt uppfattning än Cöskyd: det är just denna aspekt av källkravet vi bör skärpa och vara stenhårda med när det handlar om utmärkta artiklar. Översättning som metod bör inte premieras. Tostarpadius (diskussion) 3 september 2017 kl. 05.33 (CEST)[svara]
Det låter rimligt. Vi är inte så många som röstar och lämnar synpunkter. Blir det för mycket att sätta sig in i finns det risk att engagemanget minskar ännu mer. /Ascilto (diskussion) 12 augusti 2017 kl. 20.29 (CEST)[svara]
Jag tror att aktivitet föder mera aktivitet och orsaken till att vi är få som röstar är nog att den här sidan periodvis är helt inaktiv. Jag har svårt att tro att för många artiklar skulle vara problemet, på våren hade vi ett stort antal artiklar nominerade och nästan ett rekordantal röster, samtidigt. Om vi nu ska ha en gräns kunde den kanske gå vid tio artiklar, men jag är skeptisk - det kan ju potentiellt sett hindra någon ny användare från att nominera. Förresten, vilken ny användare vill nominera, om hans artikel blir den enda nominerade, eller en av två eller tre? Det känns avskräckande. Om en artikel inte får tillräckligt med röster kan nomineringen förlängas och då jämnas antalet artiklar ut över tid på ett naturligt sätt. Och hinner man inte granska alla artiklar, men de avslutas ändå, är väl ingen skada skedd. Mvh Cöskyd (diskussion) 13 augusti 2017 kl. 19.57 (CEST)[svara]
Användare:Tostarpadius: Jag är rädd att du missförstod mina nomineringsmotiveringar. Jag var inte mera osäker på artiklarnas kvalitet än i övriga fall, utan ville endast uppmana röstarna att vara kritiska pga kontroversiellt ämne (Idries Shah) och medicinsk natur (Hypertoni). Det är sunt att vara skeptisk och det är egentligen något jag kunde påpeka i varje nominering. Men ifall det var oklart så förtydligade jag nu motiveringarna. Hoppas saken kan lämnas som sådan och inte eskaleras vidare, det uppstod endast ett missförstånd. mvh Cöskyd (diskussion) 3 september 2017 kl. 07.56 (CEST)[svara]
Cöskyd Din amåga nomineringar av ariklar som inte är i närheten kunna klassas som utvald, verkar negativt på motivationen att delta i denna process. Varför skall jag lägga ner tid på att läsa igenom en helt kass artikel.Yger (diskussion) 3 september 2017 kl. 10.29 (CEST)[svara]
Vilka tycker du är "helt kass"? Väldigt många av de jag nominerat har ju blivit utvalda. Angående längd så är det svårt att veta på förhand vad utfallet blir, ibland blir korta artiklar utvalda, ibland blir längre artiklar klassade som "för korta". Det går inte att veta på förhand för den som nominerar. Mvh Cöskyd (diskussion) 3 september 2017 kl. 13.30 (CEST)[svara]
För att referera till de artiklar som nu är aktuella, i första hand Idries Shah och Alfonsina Storni, så brister dessa så grovt i formalia att detta borde ha rättats efter artikelgranskning eller varför inte av dig innan nomineringen. Att också nominera medicinartiklar som uppenbart strider mot våra riktlinjer att inte ge råd kan inte heller vara väl genomtänkt. Jag vill inte gå så långt som att kalla nomineringarna för okynnes-, men nomineringarna är illa genomtänkta hafsverk. Om du, Användare:Cöskyd, vill att andra skall lägga ner de timmars arbete som en granskning innebär, så är det minsta man kan begära att du är mer eftertänksam och noggrann. Även om artiklarna är ofärdiga så är det uppenbart att det ligger mycket arbete bakom dem; jag måste säga att det är rent taskigt att utsätta oerfarna men ambitiösa användare för den oundvikliga kritik som kommer vid en förhastad nominering. /Ascilto (diskussion) 3 september 2017 kl. 13.45 (CEST)[svara]
Tack för era synpunkter; för en utomstående är det dock lite svårt att tro att summariska genomgångar av olika behandlingar, de flesta receptbelagda, skulle kunna klassas som "mediciniska råd". Om det nu verkligen är så att svenska wikipedia inte alls kan skriva om behandlingar kan vi ju inte ha medicinska artiklar som utvalda alls, men juridiskt sett hade jag absolut inte gjort tolkningen att vi ger råd, så pass allmänna är nog formuleringarna. Dessutom behandlades den här saken på en av artiklarnas diskussionssida, där konstaterades att påståendena om behandlingar är källbelagda. Därför nominerade jag artiklarna.
Artiklen Inre marknaden var oändligt långt från att kunna ses som utvald, och jag tycker inte det är OK du anser du har rätt kräva att vi andra lägger ner tid på att läsa in en sådan dålig artikel, för att "sedan snabbt kunna strykas". Jag blir klart orad av ditt svar där du verkar tycka det är OK att kräva vi andra lägger ner tid på dessa kassa artiklar. Du behöver skärpa dig! Yger (diskussion) 3 september 2017 kl. 15.30 (CEST)[svara]
Jag vill inte kalla det okynnesnomineringar, då jag tror att Cöskyd menar väl och vill att svenskspråkiga Wikipedia skall ha fler utvalda artiklar. Det är lovvärt, och jag skulle också vilja se fler. Dock måste förutsättningarna för att bli utvald finnas vid nomineringen. Annars blir det onödigt arbete för de användare som lägger ner arbete på granskningen, men också något märkligt att på diskussionssidorna finna många omröstningar som direkt avslagit en nominering. Just nu har vi en situation där tre artiklar nominerades igår och redan idag har fem röster "stöder inte" var. En sådan situation är inte acceptabel. Istället borde några av artiklarna lagts till artikelgranskning, för att under lugna former förbättras, för att därefter eventuellt nomineras.-Historiker (diskussion) 3 september 2017 kl. 17.57 (CEST)[svara]
@Yger:: Det var inte jag som nominerade Inre marknaden utan en annan anvädare. Om du tror att jag stöder helt källösa artiklar som Inre marknaden har du nog missuppfattat min verksamhet på nomineringssidan - jag har i flera fall varit den första eller den enda som röstat för stödjer ej pga bristande verifierbarhet när andra etablerade användare, inklusive du, velat ge utvald status.
Jag tackar för alla övriga synpunkter. Det är förstås en intressant principdiskussion om vi kan ge medicinska artiklar utvald status. Personligen skulle jag klassa direkta uppmaningar som medicinska råd, inte allmänna beskrivningar av receptbelagda behandlingar, men den debatten kanske är slutförd. Ascilto har en intressant synpunkt under Hypertoni. Artikeln har endast skrivits av medicine studerande, och inte av praktiserande läkare. Det här är sant, men jag skulle påstå att dessa studeranden haft en kunskap om sund användning av källor som vida överstiger medianen till och med bland våra utmärkta artiklar. En väldigt stor del av de artiklar som antagits de senaste åren anger källor på samma sätt som man gör i bloggar och diskussionsforum - någon nätartikel som lite sisådär stöder den egna forskningen man producerat. Förvisso är det snyggt formaterade. Det kan hända att jag, med forskarbakgrund, ser på kvalitet på ett lite annat sätt än många andra. I min värld är mesolimbiska dopaminsystemet en ideal utvald artikel - strikt källbelagd med kvalitativa källor (förutom inledningar), välskriven utan egen forskning och onödigt fluff. Men en majoritet av övriga röstare ansåg inte artikeln vara av utvald kvalitet. mvh Cöskyd (diskussion) 3 september 2017 kl. 21.06 (CEST)[svara]
Jag vill bara replikera på en detalj i det du skriver. Om du har forskarbakgrund, så borde du veta hur viktigt det är med grundläggande formalia, ändå nominerar du artiklar med stora brister på det området. Jag upprepar att det är osjysst mot de användare som lagt ner en massa arbete på dessa ofärdiga artiklar och som får kritik för något som hade blivit åtgärdat efter en artikelgranskning. /Ascilto (diskussion) 3 september 2017 kl. 21.51 (CEST)[svara]
Jag har försökt diskutera de här sakerna förr, men inte riktigt kommit någon vart. Jag tycker att många av våra krav på formalia är överdrivna och förvrängda jämfört med vad som finns i den akademiska världen. Varför skall det till exempel krävas en separat källförteckning, om enskilda källor endast används en eller ett fåtal gånger? Samtidigt har vi en väldigt liberal syn på vad en källa är. Dom här två aspekterna (formalia och verifierbarhet) på wikipedia är liksom inte avstämda. (Notera att jag här inte talar om grövre formaliafel som direkt felaktiga rubriker.) mvh Cöskyd (diskussion) 3 september 2017 kl. 22.07 (CEST)[svara]
Du har också nominerat en artikel med Facebook och Amazon.coms egna recensioner som källor. Vid granskningarna är du noga med källornas kvalitet och det är bra, men du borde vara det även vid nomineringar. /Ascilto (diskussion) 4 september 2017 kl. 10.37 (CEST)[svara]
Den här typen av resonemang är lätt att föra om så gott som alla användare. Du själv Ascilto är en av de mest sakliga och noggranna granskarna på sidan, ändå har jag svårt att förstå hur du kan anse Panamakanalen vara utvald, då den till stor del helt saknar källor och på ett ställe används en reseskildring för att belägga påståenden om kanalmyndighetens auktoritet. Jag vill ingalunda kritisera eller svartmåla dig för detta beslut, jag vill bara säga att även de bästa inte alltid är fullständigt konsekventa i andras ögon. I fallet Idries Shah fanns det på samma sätt mestadels litteraturkällor, men olyckligtvis även några oacceptabla källor för citat och ett förord.
Överlag måste jag dock säga att jag finner epiteten "tortyr att läsa", "talar för sig själv", "helt kass", "skräp", "ger mig rysningar" väldigt illa uttryckta då två av artiklarna faktiskt är granskade av en yrkesman. Vi måste nog ha ett systemfel i hur vi kommunicerar då sådant kan ske. Hur kan det rimligtvis uppmuntra till kvalitet på Wikipedia? Mvh Cöskyd (diskussion) 4 september 2017 kl. 19.38 (CEST)[svara]
Du har självklart rätt ha den åsikten, men att du nomiernar artiklar som inte har en chans bli utvald är att agera demonstrativt, vilket inte är OK. Jag använde ordet Skärpa dig ovan vilket blir mer aggressivt än jag menade, men att agera mer noggrannt och genomtänkt ser jag mycket relevant.Yger (diskussion) 4 september 2017 kl. 08.08 (CEST)[svara]
Diskussionerna är en viktig del av granskningen. Det är många som gör inlägg utan att rösta av det ena eller andra skälet. Vi bör införa en riktlinje om att inte avsluta nomineringar så länge diskussion pågår. Låt säga att att nomineringarna inte skall avslutas förrän efter säg fem dagar eller en vecka efter senaste diskussionsinlägget. Det finns inga som helst skäl för hastiga avslut, däremot är det mycket som talar för att vänta in att diskussionen verkligen har avstannat. Ett förhastat avslut ligger, oavsett resultat, kvar under ett antal år, resultaten är bestående då det dröjer till någon är motiverad för en omprövning. Det finns ett egenvärde i att våra beslut är beständiga då de utvalda artiklarna tjänar till att bygga upp förtroendet för vårt kvalitetsarbete. /Ascilto (diskussion) 4 september 2017 kl. 18.05 (CEST)[svara]
Jag såg inte denna tråd när jag startade den kommande. Fem dagar är alldeles för lång tid att vänta efter sista inlägg. Diskussioner som kan förmodas leda till en artikelutveckling som påverkar utgången skall givetvis inte avbrytas. Mer allmänna sådana bör däremot fortsättas på annan plats. Sidan med artikelnomineringar bör inte belastas med sådant. Då förlorar vi vårt fokus. Vad gäller SFFR avslutar vi inte under pågående konstruktiv diskussion. Tostarpadius (diskussion) 5 september 2017 kl. 06.15 (CEST)[svara]
Det står att nomineringen kan avslutas efter två dagar, men inte att den måste avslutas då om ett visst antal användare röstat mot att artikeln skall bli utvald. Att avsluta en nominering medan diskussionen pågår är direkt oförskämt och ser ut som om avslutaren vill tysta de diskuterande. Det vittnar också om bristande samarbetsförmåga och samarbetsvilja. /Ascilto (diskussion) 5 september 2017 kl. 18.49 (CEST)[svara]
Nu har Användare:Tostarpadius avslutat nomineringarna igen trots att diskussionen tagit sig en ny vändning och utan att låta den pingade användaren svara. Nomineringarna har dessutom avslutats utan att hela diskussionen finns med, diskussionen har alltså förfalskats. Tydligare än så kan det inte bli att avslutaren vill tysta de diskuterande. Detta är ytterst beklagligt för samarbetsandan på Artikelnomineringar. Något så uttalat konfliksökande har inte iakttagits tidigare. Tostarpadius manifesterar sig som en problemanvändare. /Ascilto (diskussion) 6 september 2017 kl. 12.19 (CEST)[svara]
Det var inget debacle. Jag följde regelverket, då som nu. Därmed är detta meningsskifte avslutat för min del. Jag står för allt jag gjort här, både i maj och de senaste dagarna. Tostarpadius (diskussion) 6 september 2017 kl. 20.31 (CEST)[svara]
Om det finns en utvecklingspotential hos artiklarna som gör att man kan hoppas på en förändring under normal nomineringstid kan det vara föremål för diskussion, men inte sådant som hör hemma på ställen som exempelvis "Artikelgranskningar". Är felen så stora att de inte enkelt kan åtgärdas bör samtalen avslutas snarast möjligt, så att fokus här kan förbli på vad som bör vara utvalt innehåll. Tostarpadius (diskussion) 5 september 2017 kl. 05.01 (CEST)[svara]
Det står tydligt i instruktionerna att en nominering kan avslutas om artikeln "(e)fter minst två dagar har fått minst fyra stöder inte-röster, vilka utgör minst 3/4 av det totala antalet röster". Så var fallet i går kväll. Jag drar detta till KAW. Tostarpadius (diskussion) 5 september 2017 kl. 18.19 (CEST)[svara]
@Tostarpadius: Jag tycker att du är anmärkningsvärt pådrivande om att avsluta nomineringen. I diskussionen här är det bara du som förespråkar detta avslut medan jag och Ascilto har uttalat oss för en förlängd nomineringstid. På artikelns diskussionssida pågår samtal om hur artikeln kan modifieras för att bättre matcha nomineringsdiskussionen, och Cöskyd har just fört in ett förslag i artikeln. Det finns inget väsentligt som gör att vi måste hasta med nomineringen, och eftersom ditt första avslut har blivit återställt och ifrågasatt tycker jag det är onödigt demonstrativt att du igen avslutar nomineringen. Särskilt eftersom du tagit upp avslutet till diskussion och inte fått något medhåll. Till detta kan läggas att du vid ett flertal gånger tidigare fått kritik gällande snabba avslut. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 6 september 2017 kl. 05.42 (CEST)[svara]
@Sjunnesson: Du avslutade nomineringen med den felaktiga motiveringen "Efter minst två veckor fått enbart och minst fyra utmärkt-röster." Detta stämmer inte då den fått fyra utmärkt-röster och två bra-röster. Om nomineringen måste avslutas nu blir resultatet bra med motiveringen "Efter minst två veckor fått minst tre utmärkt- eller bra-röster, och inga stöder inte-röster." Om den skall bli utmärkt krävs ytterligare en utmärkt-röst inom ytterligare en vecka, då kan den bli utmärkt med motiveringen "Efter minst tre veckor fått minst fem utmärkt-röster, vilka utgör minst 2/3 av det totala antalet röster". /Ascilto (diskussion) 6 november 2017 kl. 18.41 (CET)[svara]
Nya kriterier för källor och fotnoter till utvalda artiklar?[redigera wikitext]
Angående källor och fotnoter har Jan Arvid Götesson i diskussionen om omprövningen av Jakob I av England föreslagit följande angående kriterier för källor och fotnoter till utvalda artiklar: " –författaren/författarna av den svenska originaltexten (eller den svenska texten vid översättning) uppenbarligen läst varje källa, –varje utsaga stöds av en not genast efter utsagan, –om så icke är fallet, utsagan är nödvändig och godkänd av andra användare icke ges status som utvald, eller behåller status som utvald." Frågan är väl om vi ska så högt krav på fotnoter för nivån Bra, då blir det knappt någon skillnad om Utmärkt.
Vi kanske behöver en diskussion om hur vi ska se på kriterierna för utvalda artiklar, ska de ändras eller ska de vara som tidigare? Detta är speciellt viktigt att diskutera nu, när vi har ett större antal omprövningar att bedöma, om man även räknar de artiklar som står i kö för omprövning. Sjunnesson (diskussion) 17 november 2017 kl. 09.47 (CET)[svara]
Jag tycker att även nivå Bra ska vara heltäckande källbelagd. Den kanske tydligaste skillnad mellan nivå Bra och Utmärkt är kravet att en Utmärkt artikel ska vara uttömmande. (vilket allt för ofta feltolkas till betydelsen "ungefär lika många byte text som den engelskspråkiga versionen"). Mvh --Bairuilong (diskussion) 17 november 2017 kl. 09.54 (CET)[svara]
Min uppftatning är att för utmärkt skall källhänvisningarna vara kompletta, dvs till varje påsåtående skall det finns en kopplad fotnot som stöder påståendet. För bra anser jag kraven skll vara lägre. "Självklara" påståenden tycker jag inte behöver fotnoter (typ att Sverige ligger i Europa), påståenden som inte innhåller detaljartade fakta tycker jag kan täckas av en generell referenes i referenslistan. Jag kan även tänka mig ge OK till några påståenden av fakta (typ gymnasieskola) även om källrefererna är lite otilfredsställande (för skola när källan ger stad men där det bara fans ett läroverks som examinarade studenter).Yger (diskussion) 17 november 2017 kl. 10.15 (CET)[svara]
Jag tolkar de nuvarande kriterierna för Bra som att flertalet stycken skall ha fotnot och att resten kan vara täckt av allmänna källor. Är en uppgift det minsta kontroversiell måste den självklart vara styrkt av en fotnot. Vid översättningar måste huvudparten av de allmänna källorna ha konsulterats av vår författare, annars vet man inte vad man skall tro. För fotnoter kan det räcka att det anges tydligt i artikeln att dessa är importerade. När det gäller texter med många tillfällighetsförfattare måste kravet på fotnoter vara större. Då måste varje nytt tillägg till en artikel vara styrkt av fotnoter. För min del är denna tolkning inte huggen i sten, jag är öppen för skärpningar. /Ascilto (diskussion) 17 november 2017 kl. 11.20 (CET)[svara]
Jag har länge tyckt att s.k. allmänna källor är ett otyg. (Jag förutsätter att det med "allmänna källor" avses källor som ligger och guppar längst ner på källförteckningen, till skillnad från radkällor som tydligt anger vilken/vilka uppgifter de avser.) De fungerar egentligen bara så länge det är en enda användare som lagt in källorna. När fler användare börjar editera i en artikel, är det omöjligt att veta om den saknar källor för att alla de som editerat den håller med om de allmänna källorna, eller för att de helt enkelt inte brytt sig om att lägga in några egna källor. Hittar någon en artikel som har några år på nacken, och med ett stort antal bidragsgivare (vilket nästan alltid är fallet – det är ju det som är vitsen med Wikipedia, att vem som helst kan bidra till den) så är det i praktiken omöjligt att avgöra vad som stöds av de "allmänna källorna" och vad som inte gör så. När det gäller uppgifter som ofta ändras, som t.ex. är fallet med många biartiklar, där bl.a. modern DNA-teknik helt har förändrat framför allt taxonomin, men även fysiologi och ekologi, blir fakta, inklusive äldre källor, något av en färskvara. Om en artikel då stödjer sig helt eller till större delen på allmänna källor, är det omöjligt att veta när de blir obsoleta, och då tvingas man behålla dem "för säkerhets skull", trots att de mycket väl kan avse information som senare forskning har gjort direkt felaktig. / TernariusD17 november 2017 kl. 19.54 (CET)[svara]
Ett problem som jag fått rätta till några ggr i artiklar jag bevakar är när någon lägger till fakta mitt i ett stycke, fakta som kan vara fullt korrekt och därför godkänns även av ngn som snabbt kolla upp påståendet, MEN som inte täcks av den källa som anges vid meningens eller styckets slut. Då uppstår en situation där texten stämmer, uppgifterna stämmer, men den källa som anges innehåller inte hela den angivna uppgiften. Det här är extremt svårt att komma åt och upptäcka, om man inte punktbevakar artiklarna och dessutom har tillgång till de, ofta pappersutgåvor, som är källor. Skärpta krav på källa efter vajre påstående kommer inte åt det heller. Idunius17 november 2017 kl. 22.24 (CET)[svara]
En fråga att ta ställning till är vad som avses med "påstående"? Normalt sett brukar anses att varje stycke skall ha referenser, men att det kan läggas in för varje mening, om dessa stöds av olika källor. Skulle en specifik uppgift, till exempel antalsuppgift, vara kontroversiell eller stödjas av annan källa, läggs en referens in även för detta. Det anser jag vara en rimlig princip,då det ger en möjlighet att leta reda på källan till uppgifterna. Det problem Idunius tar upp kan lösas genom att kräva källa/referens även för den nya uppgiften. Läggs uppgiften till mitt i ett stycke, och stöds av annan källa än den som finns angiven sedan tidigare, får en nya referens läggas till, antingen av den som lägger till uppgiften, eller den som kollar upp den. I annat fall får "källa behövs" läggas in, eller så får man återställa redigeringen med kommentar om att källa behövs för det nya påståendet.--Historiker (diskussion) 18 november 2017 kl. 08.11 (CET)[svara]
Med tanke på de återkommande diskussionerna om kraven på referensnoter för bra artiklar, vilken dels förts här, men även i de enskilda omnomineringarna, undrar jag om det är dags att faktiskt omformulera kriterierna för bra artiklar. För bra artiklar gäller idag "... i huvudsak bygga på moderna, trovärdiga och auktoritativa källor (se Wikipedia:Pålitliga källor), och vid behov vara försedd med fotnoter", medan det för utmärkt gäller "... uteslutande baserad på moderna, trovärdiga och auktoritativa källor (se Wikipedia:Pålitliga källor)", samt "... väl försedd med tillförlitliga, korrekt formaterade och korrekt placerade källor och noter". Praxis för bra verkar nu närma sig kriterierna för utmärkt. Skillnaderna mellan kraven på utmärkta och bra blir därmed att de förra skall vara uttömmande, hårdare språkkrav, samt illustrationskrav. Våra riktlinjer bör enligt min mening återspegla den praxis, som faktiskt gäller. Är det dags att göra denna ändring? I annat fall kan flera avnominerade artiklar behålla sin status som bra.--Historiker (diskussion) 5 december 2017 kl. 19.25 (CET)[svara]
Jag konstaterar att utfallet av pågående omprövningar, liksom diskussionerna under omprövningarna, gör att vi närmar oss likartade krav för de två typerna av artiklar. Om praxis blir sådant, bör riktlinjerna skrivas om.--Historiker (diskussion) 5 december 2017 kl. 22.09 (CET)[svara]
Själv tolkar jag bra-kriteriet "vid behov försedd" med fotnoter som i huvudsak försedd med fotnoter och i övrigt stödd på allmänna källor och utmärkt-kriteriet "väl försedd" som fullständigt källbelagd genom fotnoter, minst en för varje stycke. /Ascilto (diskussion) 5 december 2017 kl. 22.31 (CET)[svara]
"Vid behov" är en formulering, som kan tolkas på olika sätt. Jag tolkar det snarare som att det avser kontroversiella uppgifter, eller om en uppgift hämtats från en specifik källa. Att det är några, som driver frågan om noter, gör att jag vill att vi blir tydliga, eftersom diskussionen återkommer i flera omprövningar.--Historiker (diskussion) 6 december 2017 kl. 22.43 (CET)[svara]
Eftersom vi numera anser att även vanliga artiklar bör ha källor anser jag att full källbeläggning är ett närmast oavvisligt krav för både "bra" och "utmärkta" artiklar. Jag kan tänka mig att göra undantag för uppgifter som står, givetvis källbelagt, i andra artiklar, förutsett om det finns en länk till denna artikeln. Självklarheter, som "solen är gul" och "himlen är blå" kan jag också acceptera utan källor, men det måste verkligen vara självklarheter. Allmänna källor har jag länge varit negativ till: De fungerar egentligen bara så länge en enda medarbetare har skrivit artikeln; när flera bidragsgivare kommer till, och dessa slarvar med källor, är det omöjligt att avgöra vad som stöds av de allmänna källorna och vad som inte är källbelagt. Den allvarligaste nackdelen i dessa sammanhang är emellertid att det inte går att avgöra graden av källbeläggning hos en artikel med allmänna källor utan att läsa igenom alla källorna, vilket för stora källor blir alldeles ogörbart, speciellt för källor som utgörs av tryckta böcker.
Skillnaden mellan de båda kategorierna "bra" och "utmärkt" bör emm avgöras av andra faktorer, som komposition, lättlästhet och hur heltäckande artikeln ifråga är. / TernariusD7 december 2017 kl. 02.37 (CET)[svara]
Det gör även den nuvarande formuleringen om fotnoter vid behov. Just nu tolkas den av de flesta som att det så gott som alltid krävs. En skärpning av regelverket skulle därför inte betyda något i praktiken. Varför binda upp framtida användare med en annan syn genom en sådan? Tostarpadius (diskussion) 7 december 2017 kl. 11.11 (CET)[svara]
