Wikipediadiskussion:Projekt Finland

Återuppliva projektet

Ska vi ta och återuppliva detta projekt? Nuförtiden finns väldigt mycket engelsk- eller svenskspråkiga källor kring Finland online. Jag håller just nu på med Finlands kommuner men kommer sen gå över till politik och riksdagsledamöter och Finlands val. /Portunes (disk) 27 april 2023 kl. 18.21 (CEST)

Svenska ortnamn

Den 30 maj kom en flyttbegäran på Begäran_om_åtgärder angående

• Säyneis till Säyneinen
• Vambula till Vampula
• Nummis (Nyland) till Nummi
• Paldamo till Paltamo
• Lapinlax till Lapinlahti
• Korpilax till Korpilahti.

Hålla gärna diskussionen samlad här. Per W (diskussion) 31 maj 2023 kl. 06.41 (CEST)

Alla dessa namn är numera föråldrade. Paldamo, Lapinlax och Korpilax står som föråldrade i Svenska ortnamn i Finland: [1], [2], [3]. Säyneis, Vambula och Nummis är inte ens med. Ardalazzagal (diskussion) 31 maj 2023 kl. 07.01 (CEST)

Tillägg 31 maj:

• Urdiala till Urjala [4]
• Loppis till Loppi [5]
• Karinais till Karinainen [6]
• Hjulböle till Hyvelä [7]
• Davidstad till Taavetti [8]
• Karlberg, Tavastehus till Aulanko [9]
• Sommarnäs, Somero till Somerniemi [10]

Tillägg 3 juni:

• Pöytis till Pöytyä
• Lembois till Lempäälä
• Heligby till Helilä
• Kårnäs till Kaarniemi
• Koskis gård, Vemo till Koski, Vemo
• Stjärnsund, Hattula till Lepaa
• Pynike till Pyynikki
• Österland, Jurva till Närvijoki
• Nynäs gård, Nousis till Nyynäinen
• Bredskall till Reitkalli
• Bärnäs, Kotka till Sunila
• Turengi till Turenki
• Lappvesi till Lappee

Tillägg 4 juni (efter detta kommer det inga ytterligare tillägg)

• Skavaböle till Hyrylä

För källor, se under Tabell med namn och källor. Ardalazzagal (diskussion) 4 juni 2023 kl. 04.02 (CEST)
Det är oerhört viktigt att fortsätta använda de svenska namnen på orter i Finland, också på sverigesvenska, och mitt intresse för finlandssvenska ortnamn handlar i första hand om att bevara de svenska namnen, som det finns flera tusen av. Men några namn är faktiskt föråldrade. Ardalazzagal (diskussion) 31 maj 2023 kl. 23.10 (CEST)

Inlägg flyttat från Diskussion:Säyneis / ^Ternarius_Disk 31 maj 2023 kl. 07.10 (CEST)

Angående Säyneis: Artikeln föreslås flyttas till Säyneinen med motiveringen att Säyneis är föråldrat. Ardalazzagal (diskussion) 30 maj 2023 kl. 20.50 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av Anhn.)

Jag har ingen egen åsikt i frågan, men jag vill gärna ha den diskuterad, eftersom jag vet av erfarenhet att den här typen av inte helt självklara namnändringar har en tendens att träffa den ändrande administratören i nacken. Hur vet vi förresten att namnet är föråldrat? Och vilket svenskt namn bör vi använda, det finlandssvenska eller det rikssvenska? Jag konstaterar också att den finska artikeln, fi:Säyneinen, anger "Säyneis" som det svenska namnet. / ^Ternarius_Disk 31 maj 2023 kl. 05.50 (CEST)

Du behöver bara googla namnet, så ser du snabbt att det är föråldrat. Det finlandssvenska och sverigesvenska namnet er numera Säyneinen. Ardalazzagal (diskussion) 31 maj 2023 kl. 07.16 (CEST)

Jag anser att vi bör avvakta till dess att fler har uttalat sig. Att finlandssvenskar alltmer använder de finska namnen om orter som är enspråkigt finsktalande är en allmän tendens och vi bör inte medverka till att påskynda processen. Tostarpadius (diskussion) 31 maj 2023 kl. 07.26 (CEST)

Jag anser att Ardalazzagal har presenterat en trovärdig källa. Det finns inte så mycket att fundera över. Ett prejudikat är för övrigt Östermyra där artikelns namn är Seinäjoki. Stigfinnare (diskussion) 31 maj 2023 kl. 08.05 (CEST)

Jag tycker generellt att vi ska vara generösa med att använda det svenska namnet om det finns källor som styrker det - även när det är föråldrat. I vissa delar av Finland är väl den svenska kulturen föråldrad och på tillbakagång, men det skadar väl inte att vi på svenskspråkiga Wikipedia lyfter fram den. Givetvis bör det finska namnet också nämnas.--Gotogo (diskussion) 31 maj 2023 kl. 08.13 (CEST)

Jo, men vi har att ta hänsyn till vad som är POMMF. Om nu inte ens svensktalande i Finland längre använder det gamla svenska namnet på en ort, då är det inte rimligt att använda det namnet som artikelnamn. Stigfinnare (diskussion) 31 maj 2023 kl. 08.17 (CEST)

Som jag ser det har vi ett problem: När vi normalt använder ett svenskt namn på en utländsk ort, ta t.ex. Rom / Roma, behöver vi inte ta hänsyn till hur vanligt namnet är lokalt, för där används det inte – ingen italenare kallar ju sin huvudstad "Rom". Vi behöver bara ta hänsyn till hur vanligt det är i Sverige. Men i Finland är svenska ett officiellt språk. Så när vi avgör om de svenska namnen på orterna ovan är föråldrade eller ej, skall vi då bara avgöra om de är föråldrade på finlandssvenska, eller skall vi avgöra förhållandet på all svenska? Med andra ord, hur skall vi ställa oss till den angivna källan? Jag har inget svar, men tycker frågan borde diskuteras. / ^Ternarius_Disk 31 maj 2023 kl. 08.40 (CEST)

Källan är finlandssvensk. Läs gärna lite om källan. Kitayama (diskussion) 31 maj 2023 kl. 08.45 (CEST)

Jag instämmer med Ternarius. Att ett ortnamn i Finland är föråldrat på finlandssvenska innebär inte med automatik att det även klingar ålderdomligt på rikssvenska. Är det då självklart att vi skall följa finländska källor? Tostarpadius (diskussion) 31 maj 2023 kl. 08.49 (CEST)

Mja, jag har faktiskt inte påstått någonting, bara ställt några frågor. Jag väntar nog ett tag tills jag har läst de kommande inläggen och förhoppningsvis de kommande argumenten innan jag bestämmer mig för hur jag skall tycka. Kitayama, menade du att det var jag som borde läsa om källan? Varför – jag vet redan att den är finlandssvensk. Återigen vill jag betona att jag inte har bildat mig en uppfattning än. / ^Ternarius_Disk 31 maj 2023 kl. 09.02 (CEST)

Nej - det var inte specifikt dig jag riktade mig till. Ibland är det knepigt var en ska stoppa in inlägget. Kitayama (diskussion) 31 maj 2023 kl. 16.40 (CEST)

Fast, det var kanske litet orättvist av mig att hävda att Tostarpadius hade påstått någonting i betydelsen "kommit med något absolut krav"; det användaren gjorde var ju faktiskt främst att ställa en ny fråga, närmare bestämt "är det självklart att vi skall följa finländska källor?". Den frågan måste nog få ett välmotiverat svar, i ena eller andra riktningen. Det här är rätt kontroversiella frågor, och då räcker det inte med bara tyckanden (NB: Jag påstår inte att någon har "bara tyckt" ovan, vad jag skriver är mera avsett som ett generellt påpekande.) / ^Ternarius_Disk 31 maj 2023 kl. 16.37 (CEST)

Att ett ortnamn i Finland är föråldrat på finlandssvenska innebär i praktiken att det även är föråldrat på sverigesvenska. Motexempel finns inte. Finlandssvenska källor talar i denna fråga på vägnar av all svenska. Ardalazzagal (diskussion) 31 maj 2023 kl. 19.13 (CEST)

Jag upprepar vad jag skrev i mitt inlägg ovan: "Det här är rätt kontroversiella frågor, och då räcker det inte med bara tyckanden". Källstödda argument, tack. / ^Ternarius_Disk 31 maj 2023 kl. 19.38 (CEST)

Ju mera uppenbart något är, desto svårare är det att finna en källa för det. Ingen ids skriva ner sånt som alla vet. Du vet självklart lika gott som alla andra att svenskspråkiga namn på orter i Finland brukas mindre i Sverige än i Finland, inte mera. Så håll upp med denna källfundamentalism. Ardalazzagal (diskussion) 31 maj 2023 kl. 19.59 (CEST)

Vad rekommenderar Institutet för de inhemska språken för dessa orter? Vad skriver Hufvudstadsbladet? Per W (diskussion) 31 maj 2023 kl. 20.18 (CEST)

Det är Institutet för de inhemska språken som utger Svenska ortnamn i Finland. Ardalazzagal (diskussion) 31 maj 2023 kl. 20.22 (CEST)

@Ardalazzagal:: Jag måste erkänna att min avsikt att förhålla mig neutral i den här frågan blir allt svårare när jag ställs inför din argumentation. Du ger inga källor för ditt tyckande, du talar om hur saker och ting är, för oss andra att rätta oss efter. Självfallet brukas de svenskspråkiga namnen på finska orter mer i Finland än i Sverige. Men det är inget argument för att det faktum att ett ortnamn i Finland är föråldrat på finlandssvenska skulle innebära att det även skulle vara föråldrat på rikssvenska. Snarare tvärtom, faktiskt: Ju mer ett ord används, ju snabbare hinner det rimligtvis bli föråldrat. Det är beklagligt att du inte ids hitta källor: Vid det här laget borde du ha märkt att källbeläggning är något absolut centralt på Wikipedia. Slutligen betackar jag mig för rena ad hominem-argument som "källfundamentalism". / ^Ternarius_Disk 31 maj 2023 kl. 20.26 (CEST)

Det är inte tala om at jag inte "ids" hitta källor, det är tala om att källorna inte finns, men anledningen till att de inte finns är inte att det inte är sant vad jag säger, utan att det jag säger är så självklart att ingen itts skriva ner det. Några gånger är faktiskt anledningen till att man inte kan finna någon källa till ett påstånd att påståndet är extremt uppenbart. Till exempel vet alla att svenskspråkiga namn som är föråldrade i Finland också är föråldrade i Sverige. Därför har ingen någonsin funnit anledning att skriva det någon plats. Men lyckligtvis behöver man inte källbelägga att "himlen är blå", själv om det skulle vara någon som inte vet det. Ardalazzagal (diskussion) 31 maj 2023 kl. 20.40 (CEST)

"Ju mer ett ord används, ju snabbare hinner det bli föråldrat" – nej, det förhåller sig precis tvärtom. Ett föråldrat ord är ett ord som används lite; ett ord som används mycket är inte föråldrat. Jag har uppgett en auktoritativ källa till att dessa namn är föråldrade på svenska: Svenska ortnamn i Finland, utgett av Institutet för de inhemska språken. Jag behöver inte också hitta en källa till att vi borde använda oss av denna källa. Vad blir det nästa, att du kräver en källa till att vi borde använda den källa som säger att vi borde använda Svenska ortnamn i Finland? Svenska ortnamn i Finland säger faktiskt att dessa namn är föråldrade, punktum, inte att de är föråldrade enbart i finlandssvenskan. Finlandssvenska källor behöver inte stödjas av sverigesvenska källor; en finländsk källa är lika bra som en svensk källa. Ardalazzagal (diskussion) 31 maj 2023 kl. 22.28 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Ingenting i Svenska ortnamn i Finland visar annat än att redaktionsgruppen gjort något annat än att undersökt hur situationen är i Finland. Gott så, jag tvivlar inte på att deras slutsatser är korrekta. Men de har alltså inte visat "att dessa namn är föråldrade, punktum, inte att de är föråldrade enbart i finlandssvenskan". Så jo, om du läser in någonting som inte står där, bör du faktiskt förklara hur du kommit till den slutsatsen.

Den fråga jag har ställt, är om vi skall enbart ta hänsyn till hur situationen är i Svenskfinland, eller om vi skall se till hur situationen är i det svenska språket generellt. Jag är medveten om att det är svårt att ge ett säkert svar på den frågan, och jag tror inte det är möjligt att hitta källor till hur namnens "vanlighet" uppfattas i Sverige. Ändå tycker jag att Tostarpadius fråga, "är det självklart att vi skall följa finländska källor?" är rimlig att diskutera. Inte för att bevisa någonting, utan för att avgöra hur gemenskapen bör ställa sig till den speciella situationen med svenska ortnamn på en variant av svenska som används i ett annat land. Där har jag fortfarande inga svar, men jag tror det skulle underlätta om vi kunde föra den diskussionen utan anklagelser om "källfundamentalism" eller att någon (=undertecknad) skulle anse att en finländsk källa inte skulle vara lika bra som en svensk källa. Det senare har jag givetvis inte påstått, utan bara att en källa som undersökt hur situationen är i ett område inte säger någonting om hur situationen är i ett annat område. / ^Ternarius_Disk 1 juni 2023 kl. 00.17 (CEST)

Svenska ortnamn i Finland säger faktiskt att namnen är föråldrade, punktum. Så tycker inte du att de har gjort nog research till att de kan säga det, men din åsikt om det är faktiskt inte relevant. Själv tycker jag att de har gjort nog research till att säga det, då det är otänkbart att ett svenskspråkigt namn skulle kunna vara föråldrat i Finland, men levande i Sverige, och det vet institutet. Men det spelar ingen roll vad vi tycker. Vi måste skriva det källorna säger, oavsett vad vi tycker om deras metodik. Du säger att det är rimligt att diskutera om vi ska följa min källa, men när man försöker diskutera med dig börjar du kräva källor till situationen i Sverige, källor som du nu erkänner att inte finns. Om vi behöver källor till situationen i Sverige för att diskutera, och de källorna inte finns, då går det inte att diskutera, så den där diskussionen kan inte bli något av.

Det finns precis en källa i hela världen som säger något om huruvida svenskspråkiga namn på orter i Finland är föråldrade: Svenska ortnamn i Finland. Den är skriven av världens främsta experter på svenskspråkiga ortnamn i Finland. De har valt att förklara vissa namn föråldrade, punktum, efter att ha undersökt deras utbredning enbart i finlandssvenskan och inte i sverigesvenskan. Förmodligen har de inte velat spilla tid på att undersöka situationen i sverigesvenskan eftersom de vet, som experter på svenska ortnamn i Finland, att svenska namn på orter i Finland aldrig blir föråldrade i Finland innan de blir det i Sverige. Det är det inte alla som vet – du vet det till exempel inte – men du kan inte kräva att experter ska ta hänsyn till icke-experters ignorans när de utformar sin metodik. Du kan ogilla deras metodik så mycket du vill; Svenska ortnamn i Finland är likväl en auktoritativ källa som förklarar svenskspråkiga ortnamn föråldrade, punktum (baserat på en metodik som experterna tycker är tillräcklig till att kunna konkludera på det sättet), och vi måste följa det källorna (här: den enda källan som finns) säger. Vi kan inte överpröva vetskapliga metodikval. Det är inte relevant för Wikipedia hur forskare kommer fram till sina konklusioner, utan enbart vilka konklusioner de kommer fram till. Att du inte tycker de har visat att namnen är föråldrade är irrelevant; du är inte här för att komma med åsikter om deras metodik, utan för att lyssna till deras konklusioner. Ardalazzagal (diskussion) 1 juni 2023 kl. 08.43 (CEST)

Vi vet bara en sak: De som skrev Svenska ortnamn i Finland (SoiF) har enbart skrivit om situationen i Finland. Resten är gissningar. Jag tvivlar starkt att frågan om det är självklart att vi skall följa finländska källor går att bevisa med källor, och det har jag inte heller försökt; jag har bara hävdat att SoiF inte är en källa till situationen i Sverige. Hela den här frågan är en värderingsfråga, och det är så jag tror vi måste driva debatten. / ^Ternarius_Disk 1 juni 2023 kl. 09.14 (CEST)

Vi har hittills haft den oskrivna principen att använda finlandssvenska ord och begrepp för företeelser i Finland. Varför ska helt plötsligt rikssvenska värderingar styra hur vi beskriver Finland? Detta är svenskspråkiga Wikipedia, inte svenska Wikipedia. Alltså är det egalt vad man säger i det rikssvenska området om platser i Finland. Kitayama (diskussion) 1 juni 2023 kl. 09.18 (CEST)

Det är den typ av argument jag har lättare att ta till mig. Min inställning är att det snarare är en fråga som berör båda språkversionerna, och att vi därför bör ha med både de rikssvenska och de finlandssvenska namnen, på samma sätt som vi exempelvis har en artikel automatkarbin, men med en omdirigering från stormgevär (och givetvis en notering i artikeln om det finlandssvenska namnet). Men frågan är kinkig; namnen på orterna är ju mer exklusivt finländska. En möjlighet är att behålla de svenska namnen i artikelingresserna, som nu är fallet, men ändra artikelnamnen med omdirigeringar från de svenska namnen. Jag vill bara att frågan diskuteras först, med ett möjligt konsensusbeslut. / ^Ternarius_Disk 1 juni 2023 kl. 09.41 (CEST)

Finns inget motsvarande lantmäteriets kartor med namn, vilket ju är riktlikare för ortnamn i Sverige\ Yger (diskussion) 1 juni 2023 kl. 09.46 (CEST)

Jo. Lantmäteriverkets Kartplatsen. Den innehåller inte de föråldrade namnen. (Ej kollat nu, men vet av erfarenhet från botartiklarna.). Kitayama (diskussion) 1 juni 2023 kl. 09.55 (CEST)

Det äldre, enligt ISOF föråldrade, namnet ska givetvis (i mitt tycke) finnas i artikeln oavsett vad diskussionen om artikelnamn kommer fram till. Det är historia om orten/kommunen som ska finnas tillgänglig för våra läsare. Kitayama (diskussion) 1 juni 2023 kl. 09.58 (CEST)

Såja, nu har vi alltså en källa vi kan stöja oss mot. Tack, Yger och Kitayama, för det fyndet. Som jag ser det finns det inget som hindrar att vi utför flyttarna nu.

Jag kanske skall tillägga att mitt motstånd mot att bara utföra flyttarna rakt av, utan inledande diskussion, inte har sin grund i någon slags svekomansk fanatism, utan det faktum att jag så ofta fått skäll för att jag utfört flyttar som andra tyckt vara fel. Därför utför jag mycket ogärna flyttar som verkar kontroversiella utan föregående diskussion. Ett tag vägrade jag helt att utföra odiskuterade flyttar, jag vet åtminstone en annan administratör som i alla fall tidigare hade samma inställning, men numera är jag något mera medgörlig. Jag har alltså inget djupt engagemang i den här frågan, jag vill bara slippa skäll. (En inställning som ett tag började kännas en smula naiv...) / ^Ternarius_Disk 1 juni 2023 kl. 10.04 (CEST)

Helt rätt inställning. Att göra massflyttar utan föregående diskussion är inte snyggt och bör alltid diskuteras först. Kitayama (diskussion) 1 juni 2023 kl. 10.09 (CEST)

Jag uppfattar att artikeln fi:Korpilahti skriver något i inledningen om gamla svenska namnet. En skrivning enligt denna mall borde vi väl kräva läggas in och med finska namnet först, innan vi gör flytt Yger (diskussion) 1 juni 2023 kl. 10.51 (CEST)

Vad är det för mall du menar? Är det raden höst upp: "Tämä artikkeli käsittelee entistä Suomen kuntaa. Korpilahti on myös entinen kylä Karjalan tasavallassa.", eller är det tillägget efter namnet "Korpilahti (epävirallisesti ruots. Korpilax)"? Den senare är dessutom den enda gången som "ruot" (början på "ruotsi") nämns i artikeln. Rörande det första exemplet använde jag Wikipedias översättningsfunktion till engelska och fick: "This article is about a former municipality of Finland. Korpilahti is also a former village in the Republic of Karelia." Det andra exemplet är ju helt enkelt det svenska namnet, "Korpilahti (icke-officiellt svenskt namn Korpilax)", och en skrivning med den betydelsen finns redan i den svenska artikeln. / ^Ternarius_Disk 1 juni 2023 kl. 11.21 (CEST)

I väntan på besked från Yger, kan jag meddela att jag har tittat över konsensusversionen inför en flytt. Vad jag kan se, är det bara Gotogo som varit klart för behåll av de svenska namnen. Tostarpadius verkar ha liknande inställning som undertecknad, dvs att mer diskussion behövdes, en inställning som i alla fall jag anser uppfylld med Kitayamas källa. Vad Tostarpadius tycker vet jag strängt taget inte, men med tanke på att inte bara Ardalazzagal är för en flytt, vilket knappast kunnat undgå någon, utan också Stigfinnare, Kitayama och nu alltså även undertecknad (Ternarius), tycker jag det finns ett tillräckligt stöd för en flytt. Jag har dessutom uppfattat Ygers ovanstående inlägg som att hen är för en flytt, bara problemet med mallen blir löst. I så fall blir förhållandet följande:

För flytt	Emot flytt	Osäkra(?)/Vänta
Ardalazzagal	Gotogo
Stigfinnare	Tostarpadius	Yger
Kitayama		Ternarius

För senaste version, se delrubriken "Ställning i debatten" nedan.

Meddela mig gärna om något inte stämmer! / ^Ternarius_Disk 1 juni 2023 kl. 12.05 (CEST)

Ja det är en skrivning som "(icke-officiellt svenskt namn Korpilax)" jag tycker vi borde vara överens om i detalj, den svenska skriver ju "föråldrat svenskt namn: Korpilax". jag gillar den första varianten bättre Yger (diskussion) 1 juni 2023 kl. 12.22 (CEST)

Jag håller med dig, men jag är inte säker på att Ardalazzagal kommer att göra det. Hen har i alla fall tidigare varit klart ovillig att gå ifrån beteckningen "föråldrad". Det hade varit bra om vi kunde starta flytten nu, när diskussionen äntligen är avklarad. Den kommer nämligen att ta tid: Ett problem är att både Nummi, Lapinlahti, Korpilahti, Karlberg och Sommarnäs är grensidor, och måste åtgärdas först. Hade det inte gått att flytta Korpilax/Korpilahti först, och sedan ta diskussionen om hur meningen om det tidigare svenska namnet skall utformas? Vi har samma skrivning i Paldamo, Lapinlax och Korpilax, alla inlagda av Ardalazzagal, så jag misstänker att debatten kommer att bli evighetslång. / ^Ternarius_Disk 1 juni 2023 kl. 12.47 (CEST)

Jag tycker vi pausar flytt till vi är överens om formuleringen. Jag tolkar föråldrat namn som Hessingen för Essingeöarna. Det fiska namnet är inte ett svenskt namn och kan då inte vara ett modernt svenskt namn. Och ingen anledning svwp tar upp detta olika mot fiwp Yger (diskussion) 1 juni 2023 kl. 13.22 (CEST)

Då gör vi väl så. Vi måste ju nästan vänta tills Ardalazzagal svarar, eftersom hen varit så tongivande rörande flytten. Dessutom kan det onekligen vara skönt att ha diskussionen helt bakom oss när flytten tillslut görs. Jag har uppdaterat tabellen ovan med den nya ställningen. Men jag förstår inte riktigt varför du tar upp Essingeöarna – de är väl inte med i någon flyttbegäran? / ^Ternarius_Disk 1 juni 2023 kl. 13.37 (CEST)

Det var för att visa exempel på vad jag lägger i begreppet föråldrat svenskt namn Yger (diskussion) 1 juni 2023 kl. 13.44 (CEST)

Då förstår jag bättre. Nej, du har ju alldeles rätt; att ersätta de finlandssvenska namnen med finska är ju en sak, men att beskriva dem som moderna svenska är ju helt felaktigt. / ^Ternarius_Disk 1 juni 2023 kl. 13.57 (CEST)

Att beskriva ett namn som ett "föråldrat svenskt ortnamn" betyder inte att man automatiskt har beskrivit det finska namnet som ett modernt svenskt ortnamn, så jag ser inte problemet. Ardalazzagal (diskussion) 1 juni 2023 kl. 23.27 (CEST)

Jag har inte tagit ställning för flytt (ännu). Avvaktar diskussionen. Kitayama (diskussion) 2 juni 2023 kl. 05.56 (CEST)

Jag håller med. Jaakko.kulta (diskussion) 5 juni 2023 kl. 22.45 (CEST)

@Ternarius: "Resten är gissningar"? Det är din tolkning som är en gissning. Institutet säger inte ett ord om "finlandssvenska", utan talar bara om "svenskan". "Vi vet bara en sak": att den enda källan som finns till brukligheten av svenska namn på orter i Finland säger att vissa namn är föråldrade i "svenskan". Hur de kommit fram till denna konklusion angår inte oss. Vi har en plikt till att följa det källorna säger. Ardalazzagal (diskussion) 1 juni 2023 kl. 23.27 (CEST)

Jag läser källan som vi hänvisar till att det v.g. de vedertagna ortnamn är fel att använda finska namn i svenska texter. Vad gäller föråldrade namn "kan (man) använda det finska parallellnamnet. Det står naturligtvis likväl var och en fritt att använda även de föråldrade namnen." Alltså en bedömning från fall till fall. Som jag sagt ovan tycker jag att vi på svenskspråkiga WP ska vara generösa när de gäller de ganska fåtaliga ortnamn som vi nu talar om, vars svenska namn är ordentligt styrkta av trovärdiga källor (vilket jag betraktar källan som). Att de är föråldrade beror mest på att det är små samhällen som sällan beskrivs i svenska texter eftersom få svenskspråkiga som bor där nuförtiden. Men det är fortfarande ett namn på svenska och det är lite ohistoriskt att bortse från det.--Gotogo (diskussion) 1 juni 2023 kl. 17.00 (CEST)

Detta är ytterligare ett starkt argument för att avvisa en flytt. I dagsläget saknas konsensus för en sådan så den måste åtminsone anstå. Tostarpadius (diskussion) 1 juni 2023 kl. 17.53 (CEST)

@Gotogo: Naturligtvis är det yttrandefrihet till att kalla vad som helst vad som helst, men diskussionen handlar om vad artikelnamnen borde vara. Det är knappast tillräckligt om artikelnamnet kanske inte är fullständigt och totalt fel, vi måste också ta hänsyn til POMMF. Att bruka föråldrade artikelnamn är inte förenligt med POMMF. Varför de föråldrade namnen är föråldrade kan inte spela någon roll, men det beror inte på at det är "små samhällen som sällan beskrivs i svenska texter eftersom få svenskspråkiga bor där nuförtiden" (faktisk har det aldrig bott svenskspråkiga på dessa orter). Det finns extremt många namn på "små samhällen som sällan beskrivs i svenska texter" och där det aldrig bott svenskspråkiga som likväl inte är föråldrade. Det är inte så att namn på sådana små finskspråkiga samhällen normalt har förklarats föråldrade, tvärtom. I finskspråkiga Sagu har varje mikroskopisk ansamling av bondgårdar sitt eget icke-föråldrade svenska namn; det handlar om flera än femtio namn. Jag tror inte du inser just vilken minimal andel av de gamla namnen på totalt obetydliga orter i Finskfinland som faktiskt är föråldrade och som vi här diskuterar. Och dessa namn har varit föråldrade mycket länge, så det lär inte ändra sig. Med undantag av Karinais var alla föråldrade namn på kommuner och före detta kommuner lika föråldrade for 40 år sen. Ardalazzagal (diskussion) 1 juni 2023 kl. 23.27 (CEST)

Tabell med namn och källor

Här kommer en tabell om de olika namnen. Per W (diskussion) 1 juni 2023 kl. 14.02 (CEST)

Ortnamn

Svenskt (föråldrat?) namn	Finskt namn	Källor till sv	Källor till fi
Säyneis	Säyneinen		inte ens med i 1963 års upplaga av Svenska ortnamn i Finland (Sof), Uppslagsverket Finland (UVF) skriver Säyneinen
Vambula	Vampula		föråldrat redan i 1963 års upplaga av Sof, finskt artikelnamn i UVF
Nummis (Nyland)	Nummi	Finlandssvenska bebyggelsenamn Svenska Yles nyhet Lojo kommuns webbsida	Finlandssvenska bebyggelsenamn säger inte något om brukligheten av namnen, Svenska Yles redaktionella linje är att skriva Nummi, detta Nummis (i Lojo) är inte ens med i Sof, hellre inte i 1984 års upplaga, UVF skriver Nummi
Paldamo	Paltamo		Sof, föråldrat redan i 1984 års upplaga, finskt artikelnamn i UVF
Lapinlax	Lapinlahti		Sof, föråldrat redan i 1984 års upplaga, finskt artikelnamn i UVF
Korpilax	Korpilahti		Sof, föråldrat redan i 1984 års upplaga, finskt artikelnamn i UVF
Urdiala	Urjala		Sof, föråldrat redan i 1963 års upplaga, finskt artikelnamn i UVF
Loppis	Loppi		Sof, föråldrat redan i 1984 års upplaga
Karinais	Karinainen	Svenska Yle	Svenska Yles redaktionella linje är att skriva Karinainen, Sof, finskt artikelnamn i UVF
Hjulböle	Hyvelä		Sof, föråldrat redan i 1963 års upplaga
Davidstad	Taavetti		Sof, föråldrat redan i 1984 års upplaga
Karlberg, Tavastehus	Aulanko		Sof, föråldrat redan i 1963 års upplaga, finskt artikelnamn i UVF
Sommarnäs, Somero	Somerniemi		Sof, föråldrat redan i 1984 års upplaga, UVF skriver Somerniemi
Pöytis	Pöytyä	Svenska Yles nyhet	Svenska Yles redaktionella linje är att skriva Pöytyä, Sof, föråldrat redan i 1984 års upplaga, finskt artikelnamn i UVF
Lembois	Lempäälä	Svenska Yle	Svenska Yles redaktionella linje är att skriva Lempäälä, Sof, föråldrat redan i 1963 års upplaga, finskt artikelnamn i UVF
Heligby	Helilä		Sof, föråldrat redan i 1963 års upplaga
Kårnäs	Kaarniemi		Sof, föråldrat redan i 1963 års upplaga
Koskis gård, Vemo	Koski, Vemo		Sof, föråldrat redan i 1963 års upplaga
Stjärnsund, Hattula	Lepaa		Sof, inte ens med i 1984 års upplaga
Pynike	Pyynikki		Sof, föråldrat redan i 1963 års upplaga, finskt artikelnamn i UVF
Österland, Jurva	Närvijoki		Sof, föråldrat redan i 1963 års upplaga, UVF skriver Närvijoki
Nynäs gård, Nousis	Nyynäinen		Sof, föråldrat redan i 1963 års upplaga
Bredskall	Reitkalli		Sof, föråldrat redan i 1963 års upplaga
Bärnäs, Kotka	Sunila		Sof, föråldrat redan i 1963 års upplaga, finskt artikelnamn i UVF
Turengi	Turenki	Svenska Yle	Svenska Yles redaktionella linje är att skriva Turenki, Sof, föråldrat redan i 1984 års upplaga, finskt artikelnamn i UVF
Lappvesi	Lappee		föråldrat redan i 1963 års upplaga av Sof
Skavaböle	Hyrylä	svenskt namn på Tusby kommuns webbplats	Sof, föråldrat redan i 1984 års upplaga, de finländska mediernas redaktionella linje är att skriva Hyrylä, – Skavaböle används numera mest bara i lokalt talspråk på finska, säger namnvårdare

För nuvarande kommuner, till exempel Paltamo, Lapinlahti, Urjala, Loppi, Pöytyä och Lempäälä, är också Statistikcentralen en god källa. Ardalazzagal (diskussion) 3 juni 2023 kl. 00.53 (CEST)
Mediespråk.fi – språkråd för de finlandssvenska medierna säger att man ska använda det finska namnet om det svenska namnet är föråldrat enligt Sof. Ardalazzagal (diskussion) 3 juni 2023 kl. 06.56 (CEST)
Listan utvidgad 3 juni. Ardalazzagal (diskussion) 3 juni 2023 kl. 05.02 (CEST)
Listan utvidgad med en artikel 4 juni. Efter detta kommer det inga ytterligare utvidgningar. Ardalazzagal (diskussion) 4 juni 2023 kl. 03.58 (CEST)

Jag är efter stt ha läst diskussionen ovan helt emot flytt i dessa fall. Argumenten för håller inte. Påståendet att finlandssvenskan är det enda avgörande ser jag som helt oacceptabelt. Dessutom är detta ett tecken på den defensiv de kretsarna nu befinner sig i jämfört med offensiven för hundra år sedan. Vi skall inte delta i den processen förrän det är helt nödvändigt. Själv skulle jag utan minsta tvekan använda det svenska namnet på samtliga orter i listan ovan. Att det å andra sidan är allt fler svenskar som säger Helsinki på grund av inflytande från engelska pekar givetvis i annan riktning. Tostarpadius (diskussion) 1 juni 2023 kl. 16.50 (CEST)

Jag har ändrat din röst i tabellen jag lade upp ovan. Jag tycker nog att tillkomsten av Lantmäteriverkets Kartplats som Kitayama nämnde ovan har ändrat läget, även om jag håller med Yger om att vi bör vänta tills frågan om hur vi skall beskriva de gamla finlandssvenska namnen i artiklarna är löst. Det är dock frågan om min åsikt inte börjar bli smått akademisk; ser vi till tabellen är det nu tre som är klart för flytt, två som är lika klart emot, och två som vill vänta och se. Helt klart är det att det inte finns konsensus för någon snar flytt, och konsensus är vad som gäller på Wikipedia. / ^Ternarius_Disk 1 juni 2023 kl. 18.01 (CEST)

Det är källor som gäller på Wikipedia, man kan inte bara bestämma sig för att inte följa källorna. Ardalazzagal (diskussion) 1 juni 2023 kl. 23.27 (CEST)

Det är källor och konsensus som gäller på Wikipedia. Konsensusförfarandet är helt centralt, inte bara för svenskspråkiga Wikipedia, utan globalt. Dina möjligheter att ändra på det är nil. Källor kan tolkas, det sker hela tiden. Källkritik kallas sådant, men det verkar du inte så intresserad av. För övrigt förstår jag inte varför du fortfarande riktar dig till mig i din argumentation. Efter tillkomsten av Lantmäteriverkets Kartplats är ju jag i princip för en flytt, även om jag inser att det behövs en paus för att komma fram till hur alla tycker. Däremot anser jag inte att vi helt skall avvisa de svenska namnen som passé, men det börjar bli tämligen klart att det är en majoritetsåsikt. Konsensusförfarandet är centralt för Wikipedia, skrev jag. Det innebär att alla i en diskussion måste vara beredda att jämka sig. Jag tycker nog att jag har jämkat mig rätt så rejält, men du framhärdar att det är dina åsikter som skall gälla, helt oförändrade. Så vinner en inga debatter på Wikipedia. / ^Ternarius_Disk 2 juni 2023 kl. 00.39 (CEST)

När en källa säger något är det inte "tolkning" att hävda att den säger något annat. Sof talar om "svenska", inte "finlandssvenska". Och källkritiken förtäller oss att Sof är skriven av världens främsta experter på området. Det är inte källkritik att hävda att åsikterna til tillfälliga personer på Wikipedia ska tälja lika mycket som åsikterna till experterna, i alla fall är det inte den sorts "källkritik" Wikipedia ska praktisera. När det gäller de föråldrade svenska namnen borde de alltid vara med i ingressen, och det borde antingen stå att de är "föråldrade" eller att de är "föråldrade enligt Institutet för de inhemska språken". Att låta bli att berätta för läsarna att namnen anses som föråldrade tycker jag inte är någon god idé, så jag tycker inte att vi bara ska skriva "gammalt svenskt namn" eller något liknande. Alla svenska namn är ju gamla i en betydning av ordet. Ardalazzagal (diskussion) 2 juni 2023 kl. 01.43 (CEST)

@Tostarpadius: Svenska ortnamn i Finland säger att namnen är föråldrade i "svenskan", inte "finlandssvenskan", och de har helt rätt, så det blir samma resultat när vi tar sverigesvenskan med. I princip håller jag med dig, vi ska inte delta i någon process mot mindre bruk av svenska ortnamn, men någon sådan process pågår hellre inte från officiellt håll. Institutet för de inhemska språken har bara förklarat två namn på kommuner och före detta kommuner föråldrade i modern tid, Karinais (som vi gärna kan göra ett undantag för) och Masko (som blev skrivit Masku på svenska redan på 1800-talet och som blev flyttat för flera år sen). Tvärtom har institutet nyligen sörjt för att över 20 tidigare icke-officiella svenska namn på enspråkigt finska kommuner blivit officiella. Institutet lär inte komma till att förklara några ytterligare namn föråldrade. De namn det här är talas om är namn som var föråldrade redan för 40 år sen och som inte är del av någon modern process mot mindre användning av svenska ortnamn. Vi kan inte ignorera experternas uttalanden om föråldrande hur länge som helst; vi har redan varit mycket konservativa. Så finns det självklart dem som använder även föråldrade svenska ortnamn av princip, men de är i mindretal, så att använda deras namn som artikelnamn vore i strid med POMMF. Ardalazzagal (diskussion) 1 juni 2023 kl. 23.27 (CEST)

Jag ser inte att du framför tillräckligt goda skäl för att utesluta skrivningen "(icke-officiellt svenskt namn Korpilax)" som är korrekt svenska och hur s det skriva på fiwp. Att skriva "föråldrat svenskt namn" är icke korrekt svenska, även om Svenska ortnamn i Finland skriver så Yger (diskussion) 2 juni 2023 kl. 05.36 (CEST)

Och källan skriver ej "föråldrat svenskt namn" utan bara "föråldrat", vilket även kan tolkas som svenskt namn, numera föråldrat i användning. Yger (diskussion) 2 juni 2023 kl. 08.11 (CEST)

@Yger, Ternarius, Stigfinnare, Kitayama, Tostarpadius, Gotogo, YesDi, Prematureburial: Jag delar inte din uppfatning, Yger, om att "föråldrat svenskt namn" är fel svenska, eller att "föråldrat svenskt namn" skulle betyda något annat än "svenskt namn, numera föråldrat i användning". Men jag har föreslagit ovan att skriva "föråldrat enligt Institutet för de inhemska språken" och det är något helt annat än bara "föråldrat". Skriver vi "föråldrat" säger vi själva att det aktuella namnet är föråldrat; skriver vi "föråldrat enligt Institutet för de inhemska språken" uttrycker vi inte någon egen åsikt i frågan. Jag tycker inte vi kan dölja för våra läsare en så viktig uppgift som att finlandssvenska språkmyndigheter anser namnet föråldrat, så någonstans måste vi säga det.

"icke-officiellt svenskt namn" är en problematisk formulering därför att Finland ännu inte har någon ordentlig lagstiftning om ortnamn. Skriver vi "Korpilahti (icke-officiellt svenskt namn Korpilax)" implicerar vi att namnet Korpilahti har någon sorts officiell status, och det har sådana namn inte i Finland (även om alla självklart är ense om att Korpilahti är det finska namnet). Ardalazzagal (diskussion) 2 juni 2023 kl. 22.56 (CEST)

@Ardalazzagal: Alla skall kompromissa – bara inte du. Och så dessa superlativer! "Världens främsta experter" – hur vet du det? Räcker det inte med att konstatera att de är experter? Överdrifter gör inte någon argumentation trovärdigare. En konstruktion som "föråldrat enligt Institutet för de inhemska språken" är bara klumpig och owikipediansk – vilka som står för de olika uppgifterna skriver vi i källreferenserna, vi sätter aldrig ut det i den löpande texten. För du menar väl ändå att vi skall sätta ut källor? (Nej, jag är inte sarkastisk. Men jag kan inte undgå att konstatera att du inte varit särskilt flitig med att källbelägga dina uppgifter när du ändrade i artiklarna.) / ^Ternarius_Disk 3 juni 2023 kl. 02.27 (CEST)

Självklart är svenska namnvården vid Institutet för de inhemska språken världens främsta experter på svenska namn i Finland! Jag förstår inte hur någon kan säga det är en överdrift. Och jag kommer ju just med ett förslag till kompromiss, även om du ogillar det. Om vi ska skriva att namnen är föråldrade, punktum, är Sof källan och behöver inte stå i den löpande texten, men i diskussionen har det framkommit en ovilja mot att skriva helt enkelt att namnen är föråldrade. Sedan vi ju inte kan dölja för läsarna att namnen anses föråldrade föreslår jag att faktauppgiften i artikeln inte ska vara att "namnet är föråldrat", utan att "Institutet för de inhemska språken har förklarat namnet föråldrat". Det är ju ett odiskutabelt faktum och absolut en relevant uppgift att ha med i artikeln. Här är alltså institutet inte bara källa utan också del av uppgiften i artikeln. Hur vi ska formulera det och var i artikeln det ska stå kan vi diskutera, men vi kan inte dölja viktiga uppgifter för läsarna därför att vi inte gillar dem. Ardalazzagal (diskussion) 3 juni 2023 kl. 03.20 (CEST)

Du menar alltså inte bara att SoiF är världens bästa källa, den är t.o.m. så fantastisk/välkänd att vi inte ens skall behöva ha med den i källförteckningen? Det påståendet går långt utanför den här debatten. Wikipedia skall ha källor, det råder det full enighet om numera. För tiotalet år sedan kunde det gå an att skriva artiklar utan källor, men numera är det helt uteslutet. Det här är ingen diskussion du för, det är ordergivning. På ingen punkt är du beredd att kompromissa. (Och nej, "föråldrat enligt Institutet för de inhemska språken" är verkligen inte någon kompromiss, inte något helt annat än bara "föråldrat", det är enbart ett tillägg av en källa – på helt fel plats, dessutom.) / ^Ternarius_Disk 3 juni 2023 kl. 03.47 (CEST)

Självklart ska källan uppges i källförteckningen! Men "föråldrat enligt Institutet för de inhemska språken" är en helt annan uppgift (som ska ha en källa i källförteckningen, förstås) än uppgiften "föråldrat". Jag känner inte så gott till svenska Wikipedia, men på engelska Wikipedia anser man att det är en enorm skilnad mellan att säga något in the voice of Wikipedia och att vidarebringa att någon andra säger något. Man är restriktiv med vad man säger själv ("detta ortnamn är föråldrat (hälsningar Wikipedia)"), men inte med att vidarebringa andras åsikter ("ett institut anser att detta ortnamn är föråldrat (men Wikipedia har ingen åsikt i frågan)"). Det förvånar mig storligen att du inte tycker denna skillnad är viktig. Det är helt OK om vi inte vill säga att ett ortnamn är föråldrat in the voice of Wikipedia, men vi måste självklart berätta för läsarna någonstans i artikeln att det finns något som heter Institutet för de inhemska språken, att de har en åsikt om detta ortnamn, och vad den åsikten är. Tycker du verkligen det är OK att dölja för läsarna vad finländska språkmyndigheter anser om det svenskspråkiga namnet på orten artikeln handlar om? Ardalazzagal (diskussion) 3 juni 2023 kl. 05.55 (CEST)

Jag tolkade "[...] är Sof källan och behöver inte stå i den löpande texten" som att du menade att Sof inte behövde stå med som källa. Jag inser att det var en feltolkning, och beklagar min missuppfattning. Samtidigt verkar du fortfarande ha en lättvindig inställning till källor. Det är ett faktum att du inte angav Sof som källa i någon av de ändringar som du initialt gjorde, och du verkar inte veta, eller tänka på, att det är just med källorna som vi talar om att det vi skriver inte är våra egna åsikter, utan något som andra har sagt. Hur engelskspråkiga Wikipedia gör är ointressant i sammanhanget; det är en vanlig uppfattning att de är en slags "riktlikare" för alla Wikipediaversioner. Så är det inte. Ett mindre antal grundläggande regler är gemensamma, men annars sätter varje Wikipediaversion upp sitt eget regelsystem. Det är just genom att ange källor som vi talar om för läsarna vad experter tycker. Jag döljer alltså inte "för läsarna vad finländska språkmyndigheter anser om det svenskspråkiga namnet på orten artikeln handlar om" som du anklagade mig för, den informationen sköter källorna om. / ^Ternarius_Disk 3 juni 2023 kl. 08.20 (CEST)

Du verkar inte förstå att skillnaden mellan att säga något själv och att säga att någon andra sagt något är en fundamental aspekt ved vår värld och inte något någon har funnit på. Vi kan inte kräva att läsarna ska läsa källorna, så allt läsarna måste få veta måste stå i den löpande texten. Och naturligtvis måste läsarna få veta att några viktiga personer har använt ordet "föråldrat" om det aktuella ortnamnet, och vem dessa viktiga personer är. Det kan stå i ett eget avsnitt om namnen och deras status; sådana avsnitt finns redan i många artiklar om finländska orter med föråldrade namn. Ardalazzagal (diskussion) 3 juni 2023 kl. 08.34 (CEST)

Jag instämmer. Samtidigt ser jag inte hur vi skall komma vidare med debatten. Av alla debattdeltagarna som inte är uttryckligen emot en flytt, är det bara Ardalazzagal som inte kan acceptera din föreslagna skrivning (Stigfinnare har iofs inte yttrat sig i den frågan), och det står alltmer klart att Ardalazzagal inte kommer att ändra sig. / ^Ternarius_Disk 2 juni 2023 kl. 07.25 (CEST)

Och jag har nu återställt till innan As ändringar. Det saknas konsensus för ändringarna (när man även tar hänsyn till formuleringen kring "föråldrat svenska namn")Yger (diskussion) 2 juni 2023 kl. 08.20 (CEST)

Jag är alltså i princip för flytt, speciellt när det gäller de nuvarande kommunerna med inte längre gångbara svenska namn, men anser att Skavaböle borde undantas och har lagt till källa i tabellen. Prematureburial (diskussion) 4 juni 2023 kl. 15.49 (CEST)

Ställning i debatten

Eftersom debattdeltagarnas åsikter skiftar under debattens gång, lägger jag "åsiktstabellen" under en egen rubrik för att underlätta editeringen. / ^Ternarius_Disk 2 juni 2023 kl. 07.13 (CEST)

Nedanstående tabell har uppdaterats den 5 juni 2023 kl. 15.30. Jaakko.kulta och andejons har inte tagit explicit ställning. Ardalazzagal (diskussion) 5 juni 2023 kl. 15.30 (CEST)

För flytt	Emot flytt	Vänta
Ardalazzagal	Gotogo	Yger
Stigfinnare
Per W
YesDi
Kitayama
Tostarpadius
Ternarius
Prematureburial (med undantag av artikeln om Hyrylä)

jag är långsamt på väg till "emot", men avvaktar gärna en tid till. Jag har fastnat på hur vi skriver Nöteborg, fast varken kartor eller skyltar på platsen ger stöd för det namnet.Yger (diskussion) 2 juni 2023 kl. 07.39 (CEST)

Ni som är emot flytt, har ni hittat källor? I så fall, lägg in dem i tabellen som jag skapade. Per W (diskussion) 2 juni 2023 kl. 07.56 (CEST)

Jag tycker att det är viktigast vad de som pratar och skriver svenska i närheten av dessa orter använder sig av. Sedan har vi fallet med Kokkola, som jag har hört en hel del på svenska i Finland. Där ska det officiella svenska namnet användas. Per W (diskussion) 2 juni 2023 kl. 07.59 (CEST)

Jag är i princip för en flytt, jag tycker att Lantmäteriverkets kartplats motiverar en sådan, men det är ju inte bara frågan om flytta eller inte flytta, det är snarare frågan om hur de flyttade artiklarna skall beskriva det gamla namnet, och där är läget totalt splittrat. Då vore det närmast oansvarigt av mig att försöka trumfa igenom någon flytt. Som du ser ovan är jag inte direkt ensam. Om ingenting radikalt inträffar i debatten tror jag det bästa är att vi låter debatten vara vilande. / ^Ternarius_Disk 2 juni 2023 kl. 08.10 (CEST)

Jag förespråkar en flytt i och med att det finns bra med källor. Dock vill jag titta närmare på varje fall. Per W (diskussion) 2 juni 2023 kl. 08.17 (CEST)

Per W, som jag skrev ovan så refererar jag till samma källa som du har i tabellen, frågan är hur man ska bedöma gamla svenska ortnamn i förhållande till utländska ortnamn. Jag läser SOF som att det v.g. de vedertagna ortnamn är fel att använda finska namn i svenska texter. Vad gäller föråldrade namn "kan (man) använda det finska parallellnamnet. Det står naturligtvis likväl var och en fritt att använda även de föråldrade namnen." Alltså en bedömning från fall till fall – men jag ska vi kan vara generösa med svenska ortnamn på svenskspråkiga WP.--Gotogo (diskussion) 2 juni 2023 kl. 09.48 (CEST)

Vad debatten har gällt den senaste tiden är hur vi skall beskriva de svenska namnen i artiklarna. Bl.a. Yger förordade "icke-officiellt svenskt namn", som även jag ställer mig positiv till, medan Ardalazzagal som hittills den enda vill använda "föråldrat svenskt namn", vilket många av oss tycker är fel, bl.a. därför att namnen inte är föråldrade över hela det svenska språkområdet. Det hade varit till stor hjälp om ni skrivit litet om hur ni ställer er till den frågan. Inte för att dra igång debatten på nytt, utan för att få en överblick över åsiktsläget, och om det är möjligt att över huvud taget nå någon form av konsensus i frågan. / ^Ternarius_Disk 2 juni 2023 kl. 10.38 (CEST)

Nu får jag protestera mot ditt påstående. För det första så delar jag fullt ut bedömningen att de svenska namn som i källan anges som föråldrade, verkligen är det. Sedan blir jag smått upprörd över en del av resonemangen i denna diskussion när man lägger otillbörligt stor vikt vid vad man tror är använda namnformer i Sverige. För det första så är den bistra sanningen den att en överväldigande majoritet av svenskarna i Sverige aldrig har hört talas om de orter eller kommuner det är frågan, än mindre tagit deras namn i sin mun. För det andra så känns det mer än lovligt unket storsvensk-revanschistiskt att betrakta ett eventuellt, teoretiskt, användande av svenska namnformer i Sverige som mer korrekt än vad en myndighet i Finland har fastslagit. Det är institutets lista över de svenskspråkiga namnen som gäller som underlag för alla typer av officiella dokument och skrivelser som författas på svenska i Finland, dessutom en lista som svenskspråkig massmedia i Finland lutar sig emot. Att påstå att en sådan lista är mindre korrekt än gamla bortglömda svenska namnformer som eventuellt, möjligen kanske används någon enstaka gång i Sverige är inte bara löjligt, det är också direkt förolämpande mot de svensktalande i Finland. Stigfinnare (diskussion) 2 juni 2023 kl. 11.01 (CEST)

@Stigfinnare: Jag har inte påstått någonting, jag har bara ställt frågan vad ni nytillkomna tycker i en specifik fråga. Att kalla en annan användares åsikter för "inte bara löjligt, det är också direkt förolämpande mot [...]" är dessutom ett flagrant brott mot våra etikettsregler. / ^Ternarius_Disk 2 juni 2023 kl. 11.11 (CEST)

Korrekt. Som jag var inne på ovan är det helt fel att blanda in ett ”rikssvenskt” perspektiv. Källan är styrande, namnen är föråldrade i dagens samhälle. Frågorna som återstår är (i mitt tycke) 1.Vilket artikelnamn ska användas - det historiska svenska eller det nutida ”oavsett språk”-namnet? 2) Hur ska det äldre svenska namnet beskrivas i artikeln? Kitayama (diskussion) 2 juni 2023 kl. 11.32 (CEST)

@Ternarius: Jag kan inte förstå att du menar att du inte har påstått något. Du skrev ju ... medan Ardalazzagal som hittills den enda vill använda "föråldrat svenskt namn". Det är väl ett påstående, eller hur? Sedan får jag erkänna att Kitayama uttrycker sig mer diplomatiskt än vad jag gjorde. Jag ber om ursäkt för mina formuleringar. Stigfinnare (diskussion) 2 juni 2023 kl. 11.43 (CEST)

@Stigfinnare: Det jag skrev om Ardalazzagal var enbart ett konstaterande; hen var just då den enda som uttryckligen hade använt formuleringen "föråldrat svenskt namn". Märk kursiveringen! Jag talar inte om vad som hade skrivits i debatten, utan vad som stod, eller var ämnat att stå, i de flyttade artiklarna. Det som gör mig riktigt upprörd i ditt inlägg, förutom uttryck som "löjligt [och] förolämpande" och "mer än lovligt unket storsvensk-revanschistiskt", är att jag faktiskt, numera, är för en flytt (om än föregånget av en paus för att reda ut inställningen bland debattörerna. Om du behandlar någon som är för en flytt (men har fräckheten att ha andra åsikter än du om vad som bör stå i artiklarna), hur skall du då behandla de som är mot en flytt? Ursäkter som blandas med nya anklagelser och bortförklaringar tar jag inte emot. Att behöva finna sig att bli kallad för storsvensk... / ^Ternarius_Disk 2 juni 2023 kl. 12.27 (CEST)

@Ternarius: Det var inte min mening att just du skulle ta åt dig om mina formuleringar kring det rikssvenska perspektivet. Jag skrev "...en del av resonemangen i denna diskussion.." och syftade naturligtvis på hela denna diskussionstråd, inte just ditt inlägg. Om du missförstod, får jag än en gång be om ursäkt. Jag hoppas i så fall att du kan acceptera den. Stigfinnare (diskussion) 2 juni 2023 kl. 12.36 (CEST)

@Gotogo: Vi ska vara generösa, men hur generösa? Ska vi verkligen fortsätta använda som artikelnamn, i strid med WP:POMMF, namn som redan har varit föråldrade i 40 år, 60 år eller ändå längre? Hur länge ska vi vänta, tycker du? Har vi inte varit mer än generösa när vi redan väntat jättelänge med att flytta artiklarna? Ardalazzagal (diskussion) 2 juni 2023 kl. 23.52 (CEST)

Jag kan tänka mig flytt i enskilda fall, men inte under rådande omständigheter. Det är inte alls storsvenskt att ta hänsyn till vad som gäller i Sverige när man bedömer svenska namn i Finland. Jag erkänner att jag inte hört talas om alla orter i listan före samtalet här, men de flesta. Och jag skulle spontant skriva exempelvis Paldamo, Korpilax och Sommarnäs. Om tonläget blir ett annat från dem som förespråkar att slaviskt följa "Svenska ortnamn i Finland" är jag beredd att kompromissa. Förutsättningen är att formuleringen blir den Yger föreslår. Tostarpadius (diskussion) 2 juni 2023 kl. 12.13 (CEST)

Har du (eller någon annan) en källa på att det är annorlunda i Sverige vad gäller dessa namn? Utan en sån källa är det bara (storsvenskt) tyckande om att det skulle vara annorlunda i Sverige. Intill dess en sådan källa presenteras anser jag att det INTE är någon skillnad på status för de aktuella ortsnamnen. Vi bygger på källor, konsensus och POMMF, inte på tyckande. Kitayama (diskussion) 2 juni 2023 kl. 12.27 (CEST)

::Vi har den bakvända parallellen i Övertorneå och Övertorneå kommun. Enligt svwp heter de på finska Övertorneån kunta och Matarenki, enligt fiwp heter de Ylitornion kunta och Matarenki med parallellorten i Finland är Ylitornio på svenska Övertorneå. Yger (diskussion) 2 juni 2023 kl. 13.18 (CEST)

@Kitayama: Jag håller inte med Tostarpadius, vi har ju både SoiF och Lantmäteriverkets karta som använder de nya namnen. Däremot tycker jag det är litet tråkigt att du också använder skällsord som storsvensk (och nej, det var inte Tostarpadius som använde det först, T. sa bara emot Stigfinnares användning av ordet). Men min huvudfråga är en annan: Hur ställer du dig till Ygers förslag om hur vi skall beskriva det gamla namnet i de flyttade artiklarna, "icke-officiellt svenskt namn" kontra "föråldrat svenskt namn"? Det är inte så att jag vill dra hela den jobbiga diskussionen ett varv till, jag tycker bara det vore bra att vi fick en ordentlig översikt på vad de olika diskussionsdeltagarna tycker i väsentliga delfrågor. Nån gång måste vi bestämma oss för om vi vill ha artiklarna flyttade eller ej. / ^Ternarius_Disk 2 juni 2023 kl. 15.14 (CEST)

Det är ett faktum att en majoritet av de svenskspråkiga bor i Sverige. Det är absolut ingen nedvärdering av finlandssvenskarna att påpeka det. Finns det källor på att förändringen i språkbruket slagit igenom också väster om Bottenviken? Tostarpadius (diskussion) 2 juni 2023 kl. 16.35 (CEST)

Och då menar jag i praktiken, inte bara hos Lantmäteriverket. Tostarpadius (diskussion) 2 juni 2023 kl. 16.44 (CEST)

Nej, jag tycker inte det är någon nedvärdering av finlandssvenskarna att påpeka ett geografiskt faktum som Tostarpadius gör ovan, och jag tycker det är för bedrövligt att ad hominem-argument som "storsvensk" skall behöva användas i debatten, av personer som en tycker borde ha vetat bättre, dessutom. Jag trodde etikettsreglerna hade skärpts, men det var tydligen felaktigt. Men jag har själv brottats med frågan om hur vi skall ställa oss till användningen av finska namn på finlandssvenska orter, och även om mina argument tidigare i den här diskussionen delvis har varit motsägelsefulla, så har jag nog kommit fram till att det är rimligt att de som bor i orterna bör tillmätas stor tyngd (jag höll på att skriva det respektlösa men mer rättframma "första tjing") när det gäller rätten att själva definiera var de bor. Finns det några källor att de faktiskt främst använder de gamla svenska namnen, så kommer saken i ett annat läge. Men några sådana har jag inte sett. Över huvud taget är den svenska synen på icke-svenska namn splittrad. Vi skriver "London", men "Themsen", inte "The Thames"; "North Carolina", men "Kalifornien", inte "California". Någon logisk ordning när det gäller hur icke-svenska namn skall hanteras finns inte, så det kan vi inte hänvisa till. Men givetvis skall de gamla svenska namnen finnas med i artiklarna, det förefaller ju som om det finns stöd för en sådan åsikt i SoiF. Och i den frågan stödjer jag Ygers formulering "icke-officiellt svenskt namn", framför "föråldrat svenskt namn". "Icke-officiellt svenskt namn" förnekekar inte på något vis att namnen skulle vara föråldrade, men de uttrycker det inte så brutalt som "föråldrat svenskt namn". När vi vet att det finns skilda åsikter i debatten, måste vi då tvunget välja den mest provokativa formuleringen? / ^Ternarius_Disk 2 juni 2023 kl. 17.21 (CEST)

Lantmäteriverket är en finländsk myndighet. Varför blanda in Sverige i detta? Du har inte framlagt något som helst bevis på att det skulle vara annorlunda i Sverige. Bara tyckande. Kitayama (diskussion) 2 juni 2023 kl. 17.23 (CEST)

Vi har ju en praxis för orter i Sverige att vi följer Lantmäteriet. Varför ska inte samma praxis gälla för Finland? Den finländska myndigheten Lantmäteriverket borde ha samma status som sin svenska motsvarighet inom sin jurisdiktion. Kitayama (diskussion) 2 juni 2023 kl. 17.41 (CEST)

Det ligger en hel del i det. Analogt med Artdatabanken finns det i Finland Finlands Artdatacenter (Laji.fi) som jag flitigt använder mig av. En skillnad finns, Laji.fi lägger sig alltid så nära Artdatabanken som det över huvud taget går, men det är ju intern praxis och borde inte ha någon relevans i den här frågan. / ^Ternarius_Disk 2 juni 2023 kl. 18.00 (CEST)

Så det är enbart det finländska lantmäteriet som använder de finska namnen? Det bevisar ju ingenting. Vi kallar Rom för Rom oavsett vilket namn italienska myndigheter använder. Tostarpadius (diskussion) 2 juni 2023 kl. 18.14 (CEST)

Det är en svenskspråkig myndighet i ett svenskspråkigt land. Gör dig inte löjlig med irrelevant jämförelser. Du vägrar ju dessutom att lägga fram källor för att rikssvenskt språkbruk skiljer sig. Jag har ovan formulerat två frågor som diskussionen bör besvara, men du fortsätter i ett för mig helt främmande spår. Kitayama (diskussion) 2 juni 2023 kl. 18.19 (CEST)

Som jag nämnde ovan, Tostarpadius, är vår inställning i sådana frågor kluven och ologisk. Vi säger "Rom", inte "Roma", det är sant. Men vi säger "New York", inte "Nya York" (tyskarna använde faktiskt länge "Neues York"). Vi säger "North Carolina", inte Nord-Carolina" (som Nordisk familjebok gjorde förr). Den sortens logik håller faktiskt inte. / ^Ternarius_Disk 2 juni 2023 kl. 18.39 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Det är inte mitt ansvar att lägga fram källor. Det är den som hävdar att det som gäller i Finland måste följas av alla svenskspråkiga som har bevisbördan. Jag är helt ense i att vi aldrig kan påstå att det som är godtaget i finlandssvenskan är felaktigt. Tostarpadius (diskussion) 2 juni 2023 kl. 18.42 (CEST)

@Ternarius: Jag säger "Nordkarolina", men jag begär inte att Wikipedia skall följa mig. Däremot anser jag att de namnformer som står i Nordisk Familjebok möjligen är ålderdomliga, men inte felaktiga. Tostarpadius (diskussion) 2 juni 2023 kl. 18.44 (CEST)

Jag valde mina exempel för att visa hur tosigt det kan bli om en försöker grunda sin logik i ett ologiskt, språkligt regelverk, inte som argument i frågan om vi skall behålla de svenska namn som nu kommit ur mod i Svenskfinland. Du väljer att argumentera mot mina tokexempel med exempel. Jag vilar min väska, som jänkarna säger. / ^Ternarius_Disk 2 juni 2023 kl. 19.02 (CEST)

Ditt resonemang om bevisbördan håller inte. Det är den som hävdar att vi inte ska följa finlandssvensk praxis som har bevisbördan för att det är annorlunda i Sverige. Du har en enastående förmåga att hävda att ”det är på ett visst sätt” utan argument och källor. Synnerligen dålig debattstil. Kitayama (diskussion) 2 juni 2023 kl. 19.58 (CEST)

Dålig debattstil är det när man beskyller andra för att vara storsvenska och inte respektera finlandssvenskar. Jag har sagt att jag är beredd till kompromisser. Jag söker konsensus, men det förutsätter att man kan samtala sansat. Ygers exempel "Nöteborg" finner jag tänkvärt. Tostarpadius (diskussion) 2 juni 2023 kl. 22.19 (CEST)

@Yger, Tostarpadius: Jag är helt ense med Yger om att vi i artikelnamnen ska använda massor av namn som inte finns på kartor och skyltar. För mig har inte kartor eller skyltar något som helst betydande i den här frågan. Men några gamla svenska namn som inte finns på kartor eller skyltar är föråldrade, till exempel Nya York för New York, och mitt förslag gäller endast såna namn. Världens främsta experter på svenska namn på orter i Finland har forskat på vilka svenska ortnamn som är föråldrade och nått fram till några konklusioner. Ingen andra har forskat på såna frågor. De allra flesta svenska ortnamn som inte står på kartor eller skyltar ska vi självklart fortsätta använda som artikelnamn; mitt förslag gäller bara den minoritet av namn som faktiskt är föråldrade. Ardalazzagal (diskussion) 2 juni 2023 kl. 23.18 (CEST)

@Ardalazzagal: Ger man då också en förklaring till hur man kan veta att ett ortnamn är föråldrat? Det borde betyda att det helt har fallit ur bruk, men i de nu aktuella fallen används de ju de facto av uppslagsverket Wikipedia, vilket talar i annan riktning. Tostarpadius (diskussion) 3 juni 2023 kl. 01.59 (CEST)

Att ett namn är "föråldrat" betyder inte att det helt har fallit ur bruk, men nog att det vore i strid med WP:POMMF att använda det i namnet på en artikel. Forskare finner ut att ett namn är föråldrat, och så för de upp namnet som föråldrat i en förteckning. I en sådan förteckning är det tyvärr sällan plats för motiveringar. Sedan kollar vi denna källa för att få veta vilka namn som är föråldrade. Jag känner inte till någon annan källa än Sof som uttalar sig om huruvida svenska ortnamn i Finland är föråldrade. Ardalazzagal (diskussion) 3 juni 2023 kl. 02.46 (CEST)

Jag blev inte klokare av det svaret. Jag begär inte en förklaring i varje enskilt fall, men jag vill gärna veta hur forskarna går tillväga för att fastställa att nämnen är "föråldrade". Att de fallit ur bruk motsägs ju faktiskt av att de är artikelnamn här. Tostarpadius (diskussion) 3 juni 2023 kl. 10.45 (CEST)

@Tostarpadius: Forskarna har bara publicerat sina resultat, inte sina metoder, så det vet jag tyvärr inte. (Jag registrerar att Sof skriver om "otaliga informanter och granskare runt om i Svenskfinland".) Men på Wikipedia registrerar vi de resultaten forskare har kommit fram till, det är inte vår uppgift att värdera deras metoder. Svenska ortnamn i Finland följs av alla finländska tidningar, och Uppslagsverket Finland använde också i största utsträckning deras rekommenderade namn. För de nuvarande kommunerna följer också Statistikcentralen Sof (de skriver inte om de andra ortnamnen). (För källor, se ovan.) Då förstår jag inte hur någon kan anse att det inte vore i strid med principen om minsta möjliga förvåning att använda de gamla svenska namnen som artikelnamn i just de här fallen. Eller tycker du vi ska ignorera WP:POMMF? Det finns flera tusen svenska ortnamn i Finland, och de allra flesta är inte föråldrade alls. Men några används inte längre i tidningarna, TV eller radio, eller av myndigheterna. Ardalazzagal (diskussion) 4 juni 2023 kl. 03.11 (CEST)

Har inte läst hela diskussionen, men generellt tycker jag att man kan följa "Svenska ortnamn i Finland" även om det kan finnas undantag. Finns det belägg för att situationen kring många av de (äldre) svenska ortnamnen i finsktalande Finland skulle skilja sig ur en sverigesvensk respektive finlandssvensk kontext? NE verkar exempelvis föredra de finska namnen i många fall. Kanske skulle man kunna ändra "föråldrat svenskt namn" till "äldre svenskt namn" i ingresserna för att poängtera att de svenska namnen självfallet inte är "inkorrekta" att använda, även om POMMF torde vara de finskspråkiga enligt min mening som används nästan uteslutande av Yle och finska myndigheter i en svenskspråkig kontext. MVH/ YesDi (diskussion) 2 juni 2023 kl. 23.45 (CEST)

Håller med YesDi. Prematureburial (diskussion) 3 juni 2023 kl. 00.07 (CEST)

När jag tog ställning för en flytt, gällde det sådana namn som då fanns med på listan. Skavaböle var inte med då och att flytta Skavaböle till Hyrylä går för långt, men det är ett extremfall där ett redan utdött namn har fått nytt liv. Prematureburial (diskussion) 4 juni 2023 kl. 16.16 (CEST)

Håller med YesDi. Äldre svenskt namn låter bättre. Jaakko.kulta (diskussion) 5 juni 2023 kl. 21.05 (CEST)

Text för förklaringen

Jag gör ett (sista) försök att föröka få detta klarlagt. Jag anser begreppet "föråldrat" för olämplig svenska för det som detta handlar om och att det är tokigt kalla det finska namnet för ett svenskt namn. Jag har därför föreslagit att förklaringen istället använder den formuleringen som används på fiwp "(icke-officiellt svenskt namn Korpilax)". Detta förslag har mötts av gillande av Ternarius och Tostarpadius. Vad anser övriga?

Jag har redan förklarat ovan varför vi inte kan skriva "(icke-officiellt svenskt namn Korpilax)", nämligen att Korpilahti inte är officiellt hellre. Orter som är mindre än kommuner har inte officiella namn i Finland. Nu vill Ternarius rent ut sagt censurera artiklarna och kräver att vi inte behandlar Institutet för de inhemska språkens åsikt någonstans i den aktuella artikeln. Delta gärna i diskussionen ovan.

Ingen har någonsin föreslagit att kalla det finska namnet för ett svenskt namn. De alternativa formuleringarna implicerar inte det alls. Ardalazzagal (diskussion) 3 juni 2023 kl. 06.22 (CEST)

Kan du då föreslå att denna formulering ändras på fiwp? Och dina alternativa förslag implicerar just att det finska namnet är ett icke föråldrat svenskt namn (vilket inte källan anger). Ytterligare förslag kunder vara (svenskt namn som fallit ur bruk: Korpilax) Yger (diskussion) 3 juni 2023 kl. 06.56 (CEST)

Fiwp intresserar mig inte. Mina förslag implicerar inte att det finska namnet är ett svenskt namn.

"(svenskt namn som fallit ur bruk)" är ett jättebra förslag. Men vi måste också vara ense om att Institutet för de inhemska språkens värdering av namnet som "föråldrat" ska omtalas annanstans i artikeln. Ardalazzagal (diskussion) 3 juni 2023 kl. 07.10 (CEST)

Jag anser föråldrat menar just fallit ur bruk. Det är inte namnet som är föråldrat. Det jag skrev kan utvecklas till (svenskt namn som fallit ur bruk: Korpilax<ref>klassat som "föråldrat" i "Svenska ortnamn i Finland"</ref>) Yger (diskussion) 3 juni 2023 kl. 07.20 (CEST)

I många artiklar om finländska orter med föråldrade svenska namn är det redan ett avsnitt om namnen och deras status. Sådana avsnitt borde vi lägga till i de artiklarna som inte har dem. Det är inte tillräckligt att finländska språkmyndigheter och deras ordval bara omtalas i en fotnot. Ardalazzagal (diskussion) 3 juni 2023 kl. 07.31 (CEST)

Med tanke på diskussionen anser jag det lämpligt källbelägga redan det som står i inledningen. Det hindrar inte alls ett eget avsnitt om namnen och deras status senare i artikeln Yger (diskussion) 3 juni 2023 kl. 07.34 (CEST)

Jag tycker absolut att inledningen ska källbeläggas. Det jag vill att alla ska vara ense om innan vi flyttar är at det ska vara ett avsnitt om namnen, och att detta avsnitt ska nämna Institutet för de inhemska språken vid namn och använda ordet "föråldrat" i beskrivningen av deras värdering. Ardalazzagal (diskussion) 3 juni 2023 kl. 07.47 (CEST)

Men om vi nu är överens om inledningen, varför "bråka" över ett annat avsnitt? Om du vill lägga till sådant har jag ingen åsikt om detta, men anser begreppet "föråldrat" skall beskrivas som enbart en klassning, de ger inte någon beskrivning vilken betydelse det begreppet menar där det nu står Yger (diskussion) 3 juni 2023 kl. 07.52 (CEST)

Därför att jag inte vill bruka tid på att skriva sådana avsnitt om någon kommer att fjärna dem sen. Avsnitten ska säga att institutet värderar namnen som föråldrade, men inte försöka förklara vad "föråldrat" vill säga. Ardalazzagal (diskussion) 3 juni 2023 kl. 07.57 (CEST)

Inte "värderar" namnen som föråldrade utan "klassar" namnen som föråldrade. Jag anser det betyder att användningen är föråldrad men inte att namnet i sig är föråldrat Yger (diskussion) 3 juni 2023 kl. 08.08 (CEST)

Sof använder formuleringen "föråldrade namn": "Förteckningen gör en skillnad på vedertagna namn och föråldrade namn." När man beskriver vad Institutet för de inhemska språken menar (och alltså inte vad man själv menar eller vad Wikipedia menar) är det alltså korrekt att skriva att de anser att "namnet är föråldrat". Så kan man vara ense eller inte i det de säger; här är det bara talas om att återge det de säger. Ardalazzagal (diskussion) 3 juni 2023 kl. 08.20 (CEST)

Det möjliggör ändå olika tolkningar som att användningen av namnet är föråldrat, För betydelsen att namnet i sig är föråldrat är sakmässigt fel Yger (diskussion) 3 juni 2023 kl. 08.21 (CEST)

Också att de har vedertagna namn som motpol visar det inte är namnet i sig som är föråldrat. Vedertagen = använt/brukat, se sv:Wikt:vedertagen Yger (diskussion) 3 juni 2023 kl. 08.23 (CEST)

Det spelar ingen roll om betydelsen att namnet i sig är föråldrat är sakmässigt fel. Sof talar om "föråldrade namn", alltså namn som är föråldrade och inte användningar som är föråldrade. Vi ska bara återge det som Sof säger, oavsett hur fel det är. Ardalazzagal (diskussion) 3 juni 2023 kl. 08.42 (CEST)

Sof säger ej längre vedertagna namn = namn ej längre allmänt i bruk. Deras användning av begreppet "föråldrade namn" är en klassning och skall inte tolkas bokstavligt Yger (diskussion) 3 juni 2023 kl. 09.16 (CEST)

Poängen med just detta avsnitt är att inte tolka alls, utan bara återge Institutet för de inhemska språkens uttalanden. Vi kan gott skriva att institutet skiljer mellan "vedertagna" och "föråldrade" namn; då skulle läsarna själva kunna värdera vad institutet menar med "föråldrade namn".

Är du förresten fortfarande avvaktande, eller är du nu för att flytta artiklarna? Ardalazzagal (diskussion) 4 juni 2023 kl. 03.18 (CEST)

Då det för mig är centralt det menar "ej vedertaget namn" så behövs detta begrepp nämnas, så detta ditt fö~rslga är mer smakligt för mig.Yger (diskussion) 4 juni 2023 kl. 07.12 (CEST)

@Stigfinnare, YesDi, Prematureburial, Tostarpadius, Ternarius, Yger, Gotogo, Kitayama: Yger och jag är nu ense om en formulering för ingressen, men vad tycker ni andra?

En annan fråga: I många artiklar om finländska orter med föråldrade svenska namn finns det ett avsnitt om namnen och deras status (exempel: Pukkila). Jag tycker vi ska ha ett sådant avsnitt också i de artiklarna som inte redan har det. Anledningen till att det är viktigt är skillnaden på att säga något själv och att säga att någon andra säger något. Till exempel kan Wikipedia inte säga att "det är för många invandrare i Sverige", men vi kan mycket väl säga att "Jimmie Åkesson säger det är för många invandrare i Sverige" (om han nu säger det; detta är bara ett exempel). Det är stor skillnad mellan att Wikipedia återger politikers åsikter (det är viktiga uppgifter som Wikipedia måste vidarebringa) och att Wikipedia säger något själv. Användningen av svenska ortnamn i Finland är också en (språk)politisk fråga (det är ju olika åsikter i frågan), så Institutet för de inhemska språken är också en (språk)politisk aktör (oavsett hur vetskapliga de ämnas vara). Och på samma sätt som vi återger åsikterna till andra politiska aktörer borde vi också återge åsikterna till denna politiska aktör. Vi är ense om att Wikipedia inte ska säga att "detta ortnamn är föråldrat", men Wikipedia kan inte låta bli att säga att "Institutet för de inhemska språken klassificerar detta ortnamn som föråldrat", för Wikipedia är inte censurerat. Det är en viktig faktauppgift vad en så viktig språkpolitisk aktör som institutet tycker i en språkpolitisk fråga, så deras språkpolitiska åsikt måste beskrivas i artikeln. Det är inte tillräckligt att läsarna kan finna ut vad institutet menar vid att läsa källorna; man ska inte behöva läsa källorna för att få med sig alla viktiga faktauppgifter. Ardalazzagal (diskussion) 4 juni 2023 kl. 03.11 (CEST)

Jag är för en flytt, men ser gärna att det blir full enighet om formuleringen först. Diskussionen mellan dig och Yger är krånglig och svårtolkad, jag skulle gärna se ett tydligt besked även från Yger (och givetvis även från övriga inblandade), så jag vet att alla har tolkat det på samma sätt. Själv är jag inte för förtjust i att nämna en av källorna (dvs Sof) även i ingressen, det strider mot hur det brukar göras på Wikipedia, men det har vi redan diskuterat, så det behöver vi inte ta om. Jag är inte längre intresserad av att delta i diskussionen efter allt skäll jag fått (det är inte dig jag syftar på). Går det verkligen att uppnå full enighet om formuleringen i ingressen ser jag inte längre något behov av vänta med en flytt, men diskussionen är alltså slut för min del. / ^Ternarius_Disk 4 juni 2023 kl. 05.18 (CEST)

Jag har inte för avsikt att lämna samtalet förrän vi funnit konsensus. Jag anser det vara direkt olämpligt att nämna SOF i ingressen och anser inte heller att det behövs någon not där. "äldre svenskt namn" är en formulering vi har i andra artiklar, den skulle kunna fungera även här. Ett särskilt avsnitt om namnet där boken och myndigheten nämns är däremot på sin plats. Efter det sista utförliga svaret från Ardalazzagal har jag övertygats om lämpligheten av en flytt i samtliga nu aktuella fall. Tostarpadius (diskussion) 4 juni 2023 kl. 06.53 (CEST)

Försalget A och jag är eniga över är en skrvning som (svenskt namn som fallit ur bruk: Korpilax) alternativt mer ordagrant utifrån berydelen av "ej längre vedertaget" (svenskt namn som inte längre är i allmänt bruk:Korpilax), där jag själv föredrar den första formuleringen. och då utan noter. Yger (diskussion) 4 juni 2023 kl. 07.09 (CEST)

Jag skulle nog föredra "äldre svenskt namn" likt Tostarpadius. De två förslagen ovan känns lite långa och omständliga i mitt tycke, bättre att förklara mer detaljerat om namnens status i ett eget avsnitt i artiklarna. Motsätter mig dock inte någon av formuleringarna ovan om de kan uppnå konsensus. MVH/ YesDi (diskussion) 4 juni 2023 kl. 08.07 (CEST)

Inga noter i inledningen och tidigare använt svenskt namn är mitt förslag. Per W (diskussion) 4 juni 2023 kl. 08.09 (CEST)

Jag ser det förlaget likvärdigt med det som jag skrev ovan och bättre än "äldre svenskt namn" Yger (diskussion) 4 juni 2023 kl. 08.12 (CEST)

1) För flytt 2) "tidigare använt svenskt namn" är ett bra förslag. Kitayama (diskussion) 4 juni 2023 kl. 09.26 (CEST)

Jag föredrar "äldre", men kan tänka mig "svenskt namn som inte längre är i allmänt bruk". Fördelen med dessa formuleringar är att man inte är normativ. Den som fortfarande använder namnet är fri att fortsätta göra det. Tostarpadius (diskussion) 4 juni 2023 kl. 10.40 (CEST)

Varför inte "svenskt namn som inte längre är i allmänt bruk"? Prematureburial (diskussion) 4 juni 2023 kl. 10.47 (CEST)

Jag vill ha något kortare än Tostarpadius och Prematureburials förslag. Per W (diskussion) 4 juni 2023 kl. 10.52 (CEST)

Mitt primära förslag är det kortaste. Tostarpadius (diskussion) 4 juni 2023 kl. 10.57 (CEST)

Det funkar också med "äldre". Prematureburial (diskussion) 4 juni 2023 kl. 11.10 (CEST)

Instämmer i att "äldre" är bättre än "föråldrat". andejons (diskussion) 4 juni 2023 kl. 15.14 (CEST)

@Stigfinnare, YesDi, Prematureburial, Per W, Tostarpadius, Ternarius, Yger, Gotogo, Kitayama: Jag kan acceptera:
1. "svenskt namn som fallit ur bruk",
2. "svenskt namn som fallit ur allmänt bruk",
3. "svenskt namn som inte längre är i bruk",
4. "svenskt namn som inte längre är i allmänt bruk",
5. "tidigare använt svenskt namn",
6. "tidigare svenskt namn",
7. "före detta svenskt namn",
8. "f.d. svenskt namn",
9. "inte längre använt svenskt namn",
10. "inte längre allmänt använt svenskt namn",
11. "äldre svenskt namn som inte är i bruk",
12. "äldre svenskt namn som inte är i allmänt bruk"
13. "äldre svenskt namn som fallit ur bruk",
14. "äldre svenskt namn som fallit ur allmänt bruk"
(och självklart 15. "föråldrat svenskt namn", 16. "föråldrat svenskt namn enl. Sof" och 17. "svenskt namn: Korpilax (föråldrat enl. Sof").
Jag tycker det vore en god idé om alla kunde uppge de numren de kan acceptera. Ardalazzagal (diskussion) 5 juni 2023 kl. 09.38 (CEST)

Förslag som inte har någon negativ konnotation (så som ordet föråldrat) är ok, tycker jag. Dessutom anser jag att det är viktigt ändå att presentera det tidigare svenska namnet redan i början av artikeln för att tydligt kommunicera och ge läsarna möjlighet att identifiera det. Jaakko.kulta (diskussion) 5 juni 2023 kl. 21.11 (CEST)

Tidigare kommuner

Skall vi verkligen flytta tidigare kommuner för att namnen inte längre är i bruk? Det må vara så att ingen använde det svenska namnet när kommunen sist fanns, men det finska namnet är ju egentligen numer lika dött det.

Jag tänker att

• Korpilax, Vambula, Karinais, Sommarnäs, Somero och Lappvesi alla är tidigare kommuner som knappast omtalas speciellt mycket idag, varken på finska eller svenska.
• Nummis (Nyland) och Säyneis antingen borde handla om orterna (som kanske får det finska namnet) eller kommunerna (som kanske skall behålla det svenska).

Dessutom är Heligby en konstig förgrening med en enda länk, som är röd, och borde inte vara kvar i nuvarande form oavsett.

andejons (diskussion) 4 juni 2023 kl. 15.14 (CEST)

Namn på tidigare landskommuner i Sverige är normalt i dagligt bruk. Varför skulle detta inte vara fallet även i Finland? Tostarpadius (diskussion) 4 juni 2023 kl. 17.42 (CEST)

I de fall de också är sockennamn, ja. Men namnen "X landskommun" gör det knappast. Och oavsett: nu vet jag inte om det finns något riktigt exempel, men säg att det fanns en "Gefle landskommun" som försvann innan den moderna stavningen slog igenom. Skulle vi då använda den moderna stavningen på även den tidigare kommunen?

andejons (diskussion) 4 juni 2023 kl. 20.46 (CEST)

@Andejons: Det förekommer att gammalstafning används vid länkning, vilket jag inte brukar korrigera, men vad gäller artikelnamn använder vi alltid den moderna, nu gällande, även i fall av det slag Du nämner. Själv skriver jag exempelvis alltid "Helsingborg" även om tiden när det officiella namnet var "Hälsingborg". Däremot anser jag inte att bytet från "Trondhjem" till "Trondheim" handlar om stavning. Tostarpadius (diskussion) 5 juni 2023 kl. 07.35 (CEST)

Artiklarna handlar i första hand om orterna. Att några av orterna tidigare varit egen kommun är en av många faktauppgifter om orterna som borde stå i artiklarna. Några artiklar börjar med "X är en före detta kommun" när det hellre borde stå "X är en ort i Y kommun. Tidigare var X egen kommun". Om det inte finns någon annan artikel om orten i fråga borde vi utgå från att artikeln handlar om orten generellt. Ardalazzagal (diskussion) 5 juni 2023 kl. 07.52 (CEST)

Nej, eftersom det i artiklarna står något i stil med att "Korpilax var en tidigare kommun i Finland" så måste vi utgå från att de behandlar just kommunerna, och inte orterna. Finlands kommuner fungerar mig veterligen som de svenska. Hammarland är en kommun, men centralorten är Kattby.

andejons (diskussion) 5 juni 2023 kl. 08.16 (CEST)

Eftersom det inte finns någon annan artikel än Korpilax om Korpilahti måste vi utgå från att artikeln Korpilax är artikeln om just Korpilax i allmänhet och inte bara om före detta Korpilax kommun. Och handlar artikeln verkligen enbart om den tidigare kommunen, ja då måste vi skriva om den så den handlar om orten i allmänhet – inte låta bli att flytta den. Om vi ska ha egna artiklar om de tidigare kommunerna (något jag inte tycker är nödvendigt) måste vi ändå ha artiklar om orterna, så vi måste oavsett ha en artikel som heter Korpilahti. Ardalazzagal (diskussion) 5 juni 2023 kl. 08.44 (CEST)

Eftersom det står i artikeln att "Korpilax eller Korpilahti (finska: Korpilahti) var en kommun" så verkar det enda rimliga vara att utgå från att artikeln faktiskt handlar om kommunen. På liknande sätt handlar Kiruna om orten, medan Kiruna kommun handlar om kommunen. Vill man skriva om orten bör man skapa en separat artikel. Jag har ingen närmare inblick i finsk förvaltning, men jag utgår från att kommuner har ett fastslaget namn på ett annat sätt än enskilda orter har. Svenska kommuner kan t.ex. inte själva byta namn utan det måste godkännas av regeringen. Om motsvarande gäller i Finland kan "Korpilax" ha varit ett officiellt namn på kommunen fram tills att den avvecklades, även om det kanske enbart användes administrativt, eller inte alls.

andejons (diskussion) 5 juni 2023 kl. 09.42 (CEST)

Jag försökte säga ovan att jag inte tycker det spelar någon roll om artikeln för tillfället handlar om kommunen, vi kan bara skriva om den till att handla om orten i allmänhet. Wikipedia skiljer inte mellan kommun och ort utanför Sverige, och det gör inte Wikipedia på andra språk hellre. Att skilja mellan kommun och ort just i Sverige var något svenska Wikipedia hittade på och som Wikipedia på andra språk sedan kopierat. När det gäller kommuner utanför Sverige, till exempel i Finland, skiljer man normalt inte mellan kommun och ort, och det är inte motiverat att göra det i dessa fall. (Man skiljer faktiskt på svenska Wikipedia mellan kommunen Pargas stad och kommundelen Pargas, men det är det enda undantaget.)

De namn det här är talas om var inte officiella då kommunerna existerade hellre. Korpilahti kommuns officiella namn på svenska då den existerade var Korpilahti, och på samma sätt var det med de andra tidigare kommunerna du nämner. Ardalazzagal (diskussion) 5 juni 2023 kl. 10.55 (CEST)

Jag ser ingen som helst anledning att Hammarland och Kattby skall särbehandlas bara för att kommunen råkar ha ett annat namn än centralorten. Det om något är en märklig ordning.

Om kommunen aldrig officiellt hetat Korpilax, eller officiellt slutat heta det, så är det en sak. Men det var knappast Institutet för de inhemska språken som ytterst bestämde detta genom i olika utgåvor av Sof.

andejons (diskussion) 5 juni 2023 kl. 12.13 (CEST)

Du måste inse att det inte är motiverat med undantag för bara dessa orter. Denna diskussion är inte platsen för att försöka få genomslag för grundläggande ändringar i hur svenska Wikipedia behandlar Finlands geografi. Den frågan måste behandlas i en egen diskussion. Till det uppnåtts konsensus om sådana grundläggande ändringar fortsätter vi att behandla orter och kommuner i Finland med samma namn i samma artiklar, även om du tycker det är en märklig ordning.

Ingen har påstått att Institutet för de inhemska språken bestämmer de officiella svenska namnen på finländska komuner. De officiella svenska namnen på tidigare kommuner hittar du i gamla publikationer från Statistikcentralen. Det har aldrig hänt att en kommuns officiella svenska namn har stått som föråldrat i Sof. Fram till 2019 var det däremot över 20 kommuner som inte hade officiellt svenskt namn även om det svenska namnet rekommenderades i Sof. Det året bestämde myndigheterna sig för att följa Sof, och sedan dess har Sof varit den enda officiella auktoritet i frågan om svenska ortnamn i enspråkigt finska områden. Ardalazzagal (diskussion) 5 juni 2023 kl. 14.46 (CEST)

Hejsan! Nummis är ett namn som fortfarande är i bruk och används i olika sammanhang. Det svenska namnet har använts i bland annat nyhetsrapportering och lokala tvåspråkiga organisationer. Jag kunde inte heller hitta information frön Institutionen för de inhemska språken att namnet Nummis skulle vara föråldrat.

T.ex. Svenska Yle använder namnet Nummis (Yle Västnyland: Nästan 20 000 utan el i Lojo, 14.03.2014) och Lojo församling talar endast om Nummis kyrka på sin svenskspråkig webbsida (lohjanseurakunta.fi/svensk/lokaler/kyrkor/nummis-kyrka).--Jaakko.kulta (diskussion) 5 juni 2023 kl. 00.35 (CEST)

Det viktigaste här är principen om minsta möjliga förvåning. Det är inte tillräckligt att det förekommer att de gamla svenska namnen används. Självklart förekommer alla de gamla svenska namnen på listan; ingen har påstått något annat. Poängen är att förhållandet mellan det finska namnet och det gamla svenska namnet är så att det skulle vara i strid med denna princip att använda det gamla svenska namnet som artikelnamn. Sof och Uppslagsverket Finland är goda källor till detta förhållande, medan enskildartiklar från Yle inte förtäller oss något om detta förhållande.

Mediespråk.fi (också citerat ovan) säger alltså att man ska använda det finska namnet när det svenska namnet står som föråldrat i Sof eller inte är med i Sof alls. Så varje gång en finlandssvensk journalist använder ett gammalt svenskt namn som står som föråldrat i Sof eller inte är med i Sof, bryter hen med publikationens redaktionella linje. Finlandssvenska medier använder alltså aldrig föråldrade namn med åsikt, utan det beror alltid på att en journalist inte har klarat av att göra som hens redaktion har sagt hen ska göra. Ardalazzagal (diskussion) 5 juni 2023 kl. 07.52 (CEST)

Antagligen används Wikipedia som källa i sådana fall. Men Skavaböle har på riktigt återupplivats och som jag redogör för på artikelns diskussionssida, har det förekommit debatt om att upphäva rekommendationen att använda Hyrylä. Man måste dra en gräns någonstans. Vissa artiklar är gränsfall och då måste man fatta ett enskilt beslut och kunna göra ett undantag från huvudregeln när det finns tillräckligt med belägg för motsatsen. Prematureburial (diskussion) 5 juni 2023 kl. 09.56 (CEST)

När man ska sortera i bara två lådor, rekommenderat och inte rekommenderat, vill det naturligtvis finnas gränsfall. Men jag tycker likväl att vi ska följa en källas gränsdragning i stället för att dra gränsen själva. Jag föreslår att all vidare diskussion om huruvida Skavaböle ska vara ett undantag finner plats på Diskussion:Skavaböle, men om det blir konsensus här på sidan om att flytta hela gruppen med artiklar, så flyttas också denna artikel. Ardalazzagal (diskussion) 5 juni 2023 kl. 11.27 (CEST)

Jag tycker också att den diskussionen ska flyttas till artikelsidans diskussion. Men din senare kommentar, och önskan att ha också den artikeln med på listan innebär att jag är definitivt emot en sådan konsensus som inte tillåter undantag när det finns fog för det. Prematureburial (diskussion) 5 juni 2023 kl. 12.05 (CEST)

Jag vill dessutom förtydliga att medan jag ser det vettigt att följa Sof i flertalet fall här, motsätter jag mig tanken att vi ska blint följa en källa i vartenda fall som avgörs här. Att uppnå en konsensus för en sådan linje kan visa sig svårt. Det måste finnas utrymme för gränsfall där man kan dra en mer restriktiv linje om det finns orsak att göra så. Prematureburial (diskussion) 5 juni 2023 kl. 12.23 (CEST)

Diskussionen här berör egentligen enbart ortnamnen på listan och de artiklar som följer direkt av dessa (till exempel Nummis kyrka om vi flyttar Nummis (Nyland), och Hjulböleviken om vi flyttar Hjulböle). Alla andra artiklar om finländsk geografi är redan där de ska vara. Vi ska alltså inte avgöra någon principfråga, utan bara om artikeln om Hyrylä ska vara det enda undantaget eller ej. Eftersom du redan sagt att du vill att artikeln om Hyrylä ska vara ett undantag, är det alltså inte nödvendigt att förtydliga ytterligare. Det jag menade med min "senare kommentar" var att även om jag tycker diskussionen om det möjliga undantaget borde finna plats på Diskussion:Skavaböle, kommer jag inte att fjärna Skavaböle från listan. Det betyder nödvendigtvis att blir det konsensus om hela listan (något det ju fortfarande kan bli, Wikipedia-konsensus är inte det samma som enhällighet), då flyttas också denna artikel. Jag ville alltså bara förtydliga att jag inte gav tillstånd till att frågan om Hyrylä blev avgjord på Diskussion:Skavaböle. Ardalazzagal (diskussion) 5 juni 2023 kl. 14.46 (CEST)

Ingen av oss har mandat att ge tillstånd till något. Det borde vara självklart att om det i en artikeldiskussion blir konsensus om namnet upphävs detta inte automatiskt av ett generellt beslut på annan plats utan då gäller undantaget. Tostarpadius (diskussion) 5 juni 2023 kl. 17.13 (CEST)

@Tostarpadius: Det är just för att ingen av oss har mandat att ge tillstånd till något att jag förtydligade att jag inte gav tillstånd. Denna fråga har diskuterats både här på sidan och på Diskussion:Skavaböle och alla rösterna båda platser måste täljas med. Det är inte så att man måste upprepa sig på Diskussion:Skavaböle. Om någon sagt här att de är för att gruppen av artiklar flyttas och inte sagt något annat på Diskussion:Skavaböle, då har de sagt at de är för att flytta gruppen av artiklar (som alltså innehåller Skavaböle) och man kan inte bortse från deras röst. Ardalazzagal (diskussion) 6 juni 2023 kl. 11.47 (CEST)

@Ardalazzagal: Jag håller inte med om att röster i en generell diskussion skall räknas in i en som gäller ett enskilt fall. Tostarpadius (diskussion) 6 juni 2023 kl. 12.07 (CEST)

@Tostarpadius: Det här är egentligen ingen generell diskussion utan en diskussion om några enskilda fall. Användarna röstar inte för och emot ett förslag om att vi som huvudregel ska följa Sof utan ett förslag om några helt bestämda ortnamn. Då ser jag inte hur vi kan bortse från somliga användares röster. Ardalazzagal (diskussion) 6 juni 2023 kl. 12.24 (CEST)

@Ardalazzagal: Jag tolkar inte diskussionen här som att den gäller varje enskilt fall. Om den skall förstås så anser jag att vi måste anordna en omröstning för varje namn. Tostarpadius (diskussion) 6 juni 2023 kl. 22.27 (CEST)

@Tostarpadius: Efter att jag lade in Skavaböle på listan skrev du att du var för en flytt "i samtliga nu aktuella fall". Efter att ha läst diskussionen på Diskussion:Skavaböle, vad är din nuvarande åsikt? Ardalazzagal (diskussion) 7 juni 2023 kl. 09.02 (CEST)

Jag har ändrat mig och stöder Ygers inlägg nedan om att varje fall måste beslutas för sig. Tostarpadius (diskussion) 7 juni 2023 kl. 10.53 (CEST)

@Tostarpadius: Det hindrar väl inte att du berättar vad du menar om varje enskilt fall? Ardalazzagal (diskussion) 7 juni 2023 kl. 11.21 (CEST)

Det kommer jag att göra när den diskussionen tas. Tostarpadius (diskussion) 7 juni 2023 kl. 12.18 (CEST)

Jag föreslår att man kunde följa Statsrådets Svenskt Lagspråk i Finland där alla kommuners officiella svenskspråkiga namn är listade. För kommuner som inte längre är självständiga kunde man ta fram den senaste utgåvan av boken som distribuerades när kommunen ännu var självständig. Med Nummis skulle det betyda att man kunde kolla situationen innan kommunsammanslagningen med Pusula alltså innan 1981. Jag anser att det är väldigt synd om man slutar helt och hållet använda de svenskspråkiga namn som existerar. Det främjar väl inte tvåspråkigheten i Finland. Jaakko.kulta (diskussion) 5 juni 2023 kl. 20.38 (CEST)

Anser också att om man helt och hållet slutar använda svenskspråkiga namn här så finns det en verklig risk att de namn som redan är i fara att glömmas bort verkligen kommer att försvinna i glömska. Anser också att det är konstigt om lokala aktörer så som församlingen och staden använder namnet Nummis istället för Nummi men Wikipedia säger Nummi. Det verkar om att det finns en strävan att avlägsna vissa svenska ortnamn från bruk, och jag finner det svårt att förstå anledningen bakom detta. Med namnärendena i Finland kunde man säga att allting är inte svart eller vitt. Jaakko.kulta (diskussion) 5 juni 2023 kl. 20.57 (CEST)

@Jaakko.kulta: Mitt förslag följer redan Svenskt lagspråk i Finland när det gäller alla nuvarande och tidigare kommuner (andra orter står ju inte i Svenskt lagspråk i Finland). Nummi var det officiella namnet innan sammanslagningen med Pusula. Jag har också kollat alla de andra namnen.

Det är inte alls talas om att "sluta helt och hållet använda de svenskspråkiga namn som existerar" eller "helt och hållet sluta använda svenska namn här". Wikipedia ska självklart fortsätta använda de allra flesta svenska namnen på orter och kommuner i Finland. Här handlar det enbart om ett litet antal namn som Institutet för de inhemska språken har klassificerat som föråldrade och som de finlandssvenska medierna slutat använda. Det är till jämföring fem tusen svenska ortnamn i Finland.

Det här handlar inte om någon "strävan att avlägsna" ortnamn från bruk, för med undantag av Karinais är det här enbart talas om ortnamn som redan varit föråldrade i 40 år, 60 år eller ännu längre. Att sluta använda just dessa ortnamn som artikelnamn handlar om att Wikipedia ska återspegla verkligheten, inte vara en ultrakonservativ språkpolitisk aktör. (De föråldrade namnen ska givetvis nämnas i början av artiklarna.) Wikipedia ska fortfarande använda massor av svenska namn på orter i det enspråkigt finska Finland, både namn på nuvarande kommuner och andra ortnamn. Till exempel ska vi fortfarande använda det svenska namnet på följande nuvarande enspråkigt finska kommuner: Enontekis, Enare, Torneå, Övertorneå, Kajana, Ijo, Uleåborg, Limingo, Karlö, Brahestad, Halso, Vetil, Kaustby, Laihela, Storkyro, Ilmola, Östermark, Bötom, Storå, Lappo, Alavo, Etseri, Vindala, Keuru, Laukas, Kuhmois, Virdois, Ikalis, Tavastkyro, Birkala, Tammerfors, Ackas, Siikais, Sastmola, Påmark, Ulvsby, Björneborg, Kumo, Vittis, Euraåminne, Raumo, Letala, Nystad, Gustavs, Tövsala, Vemo, Virmo, Nousis, Nådendal, Reso, S:t Karins, Pemar, Lundo, Koskis, S:t Mårtens, Sagu, Jockis, Tavastehus, Vichtis, Högfors, Hyvinge, Tusby, Kervo, Träskända, Borgnäs, Fredrikshamn, Vederlax, Itis, Lahtis, Gustav Adolfs, Idensalmi, Jorois, S:t Michel, Nyslott, Juga, Kontiolax, Ilomants, Libelits, Kides, Villmanstrand, Ruokolax.

Principen om minsta möjliga förvåning kräver nog i praktiken att Wikipedia använder samma namn som de finlandssvenska medierna. Det vore konstigt om de finlandssvenska medierna använder Nummi i stället för Nummis men Wikipedia säger Nummis. Ardalazzagal (diskussion) 6 juni 2023 kl. 11.47 (CEST)

Hej! Jag beklagar att jag svarar alltid så sent. Nu när jag har tänkt om ärendet är det också sant att Nummis har verkligen inte varit en del av Svenskfinland. Kommungränser och språkgränser är ju olika. Det finns inte heller språköar i Nummis (eller så antar jag). Därför antar jag nu att det är kanske tydligare att använda Nummi istället för Nummis med också i början åv artikeln omnämna att Nummis har varit i bruk. Jaakko.kulta (diskussion) 7 juni 2023 kl. 02.50 (CEST)

@Jaakko.kulta: Är du nu för flytt av samtliga artiklar på listan? Ardalazzagal (diskussion) 7 juni 2023 kl. 09.02 (CEST)

@Stigfinnare, Per W, YesDi, Kitayama, Ternarius: Efter en invändning från Tostarpadius är det blivit nödvendigt att ni alla bekräftar det om ni är för flytt av samtliga artiklar på listan. Ardalazzagal (diskussion) 7 juni 2023 kl. 09.02 (CEST)

Stödjer i dagsläget ingen flytt av Skavaböle. I mina ögon måste inte SOF vara den enda auktoriteten för svenska ortnamn i Finland. Tycker gott vi kan avvakta för att se hur namnsituationen utvecklar sig. I förra upplagan av SOF återupplivade man t.ex. Kontiolax och Kuhmois som tidigare setts som föråldrade, se här. I många fall som exempelvis Bräkylä (nyligen till flyttad till Rääkkylä) är det uppenbart att det gamla svenska namnet är kraftigt föråldrat, men vi har ingen brådska att flytta artiklar om namnet fortfarande verkar vara (i alla fall delvis) i bruk. YesDi (diskussion) 7 juni 2023 kl. 09.24 (CEST)

@YesDi: Nu kommer det inga flera upplagor av Sof, utan Sof finns bara på nätet och uppdateras fortlöpande. I det ögonblick Institutet för de inhemska språken anser att Skavaböle inte längre är föråldrat, kan de alltså omedelbart ändra sin rekommendation. Det kommer alltså inte till att vara någon period där institutet anser namnet som levande men inte har meddelat sig offentligt om det, som det var med Kuhmois och Kontiolax. Det var ju filmen Skavabölen pojat från 2009 som förde till en kortlivad renässans för Skavaböle-namnet, men institutet diskuterade frågan innan 2012-upplagan skulle utges och kom alltså till att de ville upprätthålla sin rekommendation om att använda Hyrylä, något som de finlandssvenska medierna följt upp. Sedan har institutet alltså när som helst kunnat ändra sin rekommendation, men det har de inte gjort, och det blir stadig längre sedan filmen kom och därmed stadig mindre sannolikt att rekommendationen skulle ändras.

Sen har vi något som heter principen om minsta möjliga förvåning, och det är en riktlinje på svenska Wikipedia på samma sätt som principen om konsensus. Jag kan inte med bästa vilja förstå att Skavaböle som artikelnamn inte vore i strid med denna riktlinje. Av de to namnen måste det väl vara det som används i medierna som skulle väcka minst förvåning? Ardalazzagal (diskussion) 7 juni 2023 kl. 09.58 (CEST)

Det är dags du börjar bli lite mer ödmjuk och lyssna på debatten. Fakta är att det i wp gemenskapen saknas konsensus för flytt av Skavaböle, hur många och långa inlägg du än gör. Det innebär också att det inte finns konsensus att göra stor flytt av massor med orter utifrån Sof. Utan varje flytt måste diskutera enskilt. Yger (diskussion) 7 juni 2023 kl. 10.49 (CEST)

En "stor flytt av massor med orter" är precis vad vi har diskuterat i över en vecka. Vi kan diskutera undantag, men det borde vara självklart at du inte har befogenhet att bestämma att "varje flytt måste diskuteras enskilt". Vore det så, skulle inte denna diskussion om en grupp med artiklar startats.

Principen om minsta möjliga förvåning og principen om konsensus står på samma nivå: de är båda riktlinjer. Sedan principen om konsensus alltså inte står över POMMF kan med andra ord brist på konsensus inte begrunda brott på principen om minsta möjliga förvåning. Ardalazzagal (diskussion) 7 juni 2023 kl. 11.16 (CEST)

Jag har inte tagit ställning för flytt i något fall. Neutral. Kitayama (diskussion) 7 juni 2023 kl. 09.28 (CEST)

@Kitayama: Den 4 juni kl. 09.26 skrev du "För flytt", det var därför jag trodde du var för flytt. Ardalazzagal (diskussion) 7 juni 2023 kl. 10.03 (CEST)

Hmmm... Då står jag för det. Jag väger mellan neutral och flytt... Kitayama (diskussion) 7 juni 2023 kl. 10.50 (CEST)

Notera dock att jag inte följt diskussionen om några specialfall, Skavaböle och nån mer? Där är jag neutral eftersom jag inte orkar sätta mig in i argumenten. Kitayama (diskussion) 7 juni 2023 kl. 11.42 (CEST)

@Kitayama: Yger och Tostarpadius vill nu att varje fall ska diskuteras för sig (något det inte är konsensus för), men det enda fallet som nämnts speciellt är Diskussion:Skavaböle. Ardalazzagal (diskussion) 7 juni 2023 kl. 12.01 (CEST)

Jag deltar inte längre i den här diskussionen. V.v. pinga mig inte mer. / ^Ternarius_Disk 7 juni 2023 kl. 09.45 (CEST)

Jag är för en flytt av samtliga artiklar i enlighet med listan från Sof, inklusive Skavaböle. Stigfinnare (diskussion) 7 juni 2023 kl. 12.31 (CEST)

@Prematureburial: Efter en invändning från Tostarpadius är det blivit nödvendigt att du bekräftar det om du är för flytt av samtliga artiklar på listan med undantag av den om Hyrylä. Ardalazzagal (diskussion) 7 juni 2023 kl. 09.09 (CEST)

Ett litet påpekande: På SVWP finns det en standard för Finland där X avser kommun och X' centraltätort centraltätorten. I Sverige avser X orten och X' kommun kommunen. Den standarden bör också gälla för före detta kommuner. Per W (diskussion) 7 juni 2023 kl. 14.18 (CEST)

Det fanns en tidpunkt då jag ansåg att listan omfattade en hel del sådana artiklar som skulle må bra av en flytt. Men att säga samtliga utom Skavaböle i nuläget, nja, tror nästan att det är bättre att fortsätta diskussionen på den enskilda artiklarnas diskussionssidor och konkludera att det inte går att nå konsensus här. Jag har väldigt svårt att hålla med någondera parten, att inte flytta några artiklar alls, eller det andra extremfallet att förbise alla andra källor utom Sof. Prematureburial (diskussion) 10 juni 2023 kl. 13.39 (CEST)

Försök till summering

Diskussion har visat denna fråga har fler bottnar än man först kan tro, men vi har haft stor hjälp av att det finns användare som känner till dessa orter såpass att de kan uttala sig om status på det svenska namnet. Mitt försök till summering:

• Det finns en publikation, Sof, som klassar svenska namn på orter i Finland, de använder begreppen "vedertaget" och "föråldrat" men ger inte indikation på allvarligheten i "föråldrat", menar de utdött eller bara att det inte används allmänt? Debatten visar enligt mig att det finns närmast konsensus för de fall namnet är utdött, medan det finns fler som inte gillar flytt när namnet fortfarande används, om än begränsat. För Skavaböle finns det flera som är emot flytt (=konsensus för flytt saknas) Hyrylä och några till fall verkar det svenska namnet användas och några är då emot flytt, och det är några fler ortnamn som nämnts och att alla bör kontrolleras på detta sätt.
• Så Sof har inte accepterats som tillräcklig källa för att göra en flytt mer eller mindre automatiskt (det verkar även finnas fall då Sof har direkt fel), även om den är en god indikation på att namnet kan vara utdött, då flytt är OK
• SÅ jag anser det därför saknas konsensus för "automatisk" massflytt och motsätter mig en sådan åtgärd. Däremot ser jag det önskavärt och bra gå igenom alla de orter som finns med på listan och ta en diskussion för varje fallYger (diskussion) 7 juni 2023 kl. 12.14 (CEST)

Jag ställer mig bakom denna utmärkta sammanfattning. Tostarpadius (diskussion) 7 juni 2023 kl. 12.19 (CEST)

@Stigfinnare, Per W, YesDi, Kitayama: Vi har alltså i över en vecka haft en diskussion om huruvida en grupp med artiklar ska flyttas. Av alla dem som uttalat sig i diskussionen är det bara ni två, Yger och Tostarpadius, som tycker att varje fall måste avgöras i en egen diskussion, något som betyder att det inte är konsensus för att varje fall måste avgöras i en egen diskussion i stället för här på sidan.

När någon sagt här att de är för flytt av alla artiklarna på listan är det samma sak som om de sagt i många olika diskussioner att de är för flytt av den aktuella artikeln. Man får faktiskt inte bortse från folks röster på det här sättet!

Ingen har sagt något om att artiklar automatiskt ska flyttas om de står som föråldrade i Svenska ortnamn i Finland (Sof). Att ortnamnen på listan står som föråldrade i Sof är ett av flera argument som framförts för att flytta de aktuella artiklarna, se andra källor under Tabell med namn och källor och Diskussion:Skavaböle.

Detta har inte varit någon generell diskussion om finlandssvenska ortnamn utan en diskussion om en begränsad lista med några helt bestämda ortnamn. Kravet om att man inte ska ta något generelt beslut utan bara diskutera enskildnamn är alltså redan uppfyllt.

Det är i strid med Wikipedias riktlinjer att ha artiklar under gamla svenska namn bara därför att namnen kanske inte är totalt utdödda. Principen om minsta möjliga förvåning kräver att man i valet mellan två artikelnamn måste välja det namnet som väcker minst förvåning hos läsarna av svenska Wikipedia. POMMF är en riktlinje på samma nivå som principen om konsensus och alltså inte något man bara kan bestämma sig för att bortse från. Ardalazzagal (diskussion) 7 juni 2023 kl. 13.38 (CEST)

Det vore trevligt med en ny summerande tabell över diskuterade namn för att se vilka fall som liknar varandra. Per W (diskussion) 7 juni 2023 kl. 14.15 (CEST)

Jag anser att diskussionen bör föras på respektive artikels diskussionssida istället. Tostarpadius (diskussion) 7 juni 2023 kl. 14.19 (CEST)

• Skavaböle dokumenterat med källa att namnet fortfarande används
• Kontiolax och Kuhmois har tidigare setts som föråldrade men återuppstått
• Nummis/Nummi
• Säyneis den finska artikeln, fi:Säyneinen, anger "Säyneis" som det svenska namnet

Yger (diskussion) 7 juni 2023 kl. 14.39 (CEST)

@Yger: Beträffande Säyneis: Wikipedia kan inte användas som källa i Wikipedia. Ditt argument faller därmed. För övriga orter där det svenska namnet på något sätt fortfarande påstås användas: Det räcker inte med att konstatera att det används. Det måste vara en konstaterad och källbelagd dominerande användning i svenska texter. Rätta mig om jag har fel, men den enda källan på den dominerande namnformen vi har idag är Sof:s lista. Eller ska vi också återuppta diskussionen om alla ortsnamn i Polen och Tjeckien som redan har diskuterats till leda, när vi ändå håller på? (Stettin, Danzig, Karlsbad etc.) Stigfinnare (diskussion) 7 juni 2023 kl. 23.20 (CEST)

@Stigfinnare: Jag tycker nog att också Uppslagsverket Finland är en relevant källa. När det gäller Sof är det viktigt att inte bara Institutet för de inhemska språken ställer sig bakom denna förteckning, utan också de finlandssvenska medierna, Statistikcentralen och redaktionen bakom Svenskt lagspråk i Finland (de två sista skriver självklart bara om nuvarande og tidigare kommuner). Ardalazzagal (diskussion) 8 juni 2023 kl. 12.33 (CEST)

Jag anser att det vore vara bra att inte göra några flytt automatisk innan man har diskuterat om ärendet. Det finns en intressant artikel av Svenska Yle (2018) som diskuterar de svenska ortnamn i Finland och hur några myndigheter följer Svenskt lagspråk i Finland och andra myndigheter följer SOF. T.ex. Statistikcentralen och Lantmäteriverket följer Svenskt lagspråk och inte Svenska ortnamn i Finland. När artikeln publicerades fanns det ingen lagstiftning om ortnamn i landet. Det är svårt att fatta ett beslut när myndigheterna inte verkar vara överens om ärendet heller. Jag är i princip för flytt ifall det finns tillräckligt med källor att se att namnet är faktiskt föråldrat. Och ifall artiklar flytts skulle det vara bra att dessa artiklar kunde fortfarande hittas även med det "föråldrade" namnet. Jaakko.kulta (diskussion) 8 juni 2023 kl. 03.34 (CEST)

@Jaakko.kulta: Ingen har på någon tidpunkt förespråkat att flytta artiklar automatiskt! Det har hela tiden varit talas om att flytta en grupp med klart definierade enskildnamn. Och de ska självklart inte flyttas "innan man har diskuterat om ärendet", men det är ju just denna sida som är diskussionen om ärendet!

Artikeln från 2018 är föråldrad. I 2019 blev redaktionen bakom Svenskt lagspråk i Finland ense med Institutet för de inhemska språken om att de två auktoriteterna härefter ska rekommendera precis det samma. Sedan 2019 har Svenskt lagspråk i Finland och Statistikcentralen följt Sof slaviskt. (I övrigt berör inte den tidigare skillnaden mellan de två auktoriteternas rekommendationer en enda av de artiklarna vi diskuterer här.) Ardalazzagal (diskussion) 8 juni 2023 kl. 12.35 (CEST)

Tack för infon :). Jaakko.kulta (diskussion) 8 juni 2023 kl. 15.57 (CEST)

@Tostarpadius, Yger, Stigfinnare, Per W, YesDi, Kitayama, Jaakko.kulta, Prematureburial: Om någon vill diskutera mera om några av namnen på listan är det självklart ingen som hindrar dem i det. Men om man vill fortsätta diskussionen på respektive artikels diskussionssida är det lika självklart att diskussionen inte börjar på nytt där, utan att de röster för och emot flytt som har hörts här på sidan räknas med. Det gäller också diskussionen om Hyrylä-artikeln. Och om man börjar diskutera vidare på en annan sida är det givetvis nödvendigt att pinga alla som deltagit i diskussionen på den här sidan.
Det står nu tämligen klart att det vill bli konsensus om att flytta de flesta av artiklarna på listan. Det enda vi behöver nu är att de användare som inte redan, explicit eller implicit, klargjort vilka artiklar de vill flytta, gör det, så vi kan flytta dessa artiklar och koncentrera oss om de artiklarna som några önskar diskutera vidare. Det är ju ingen poäng i att fortsätta diskutera de artiklarna vi redan är ense om att flytta. Ardalazzagal (diskussion) 8 juni 2023 kl. 12.37 (CEST)

Jag stöder som sagt inte flytt av någon av artiklarna utan fortsatt diskussion. Tostarpadius (diskussion) 8 juni 2023 kl. 12.50 (CEST)

Ingen har befogenhet att hindra forsatt diskussion, så fortsatt diskussion lär det bli oavsett. Men har du verkligen inte gjort dig upp någon åsikt om en enda artikel? En del av den fortsatta diskussionen måste nödvendigtvis bli att folk säger vad de menar. Ardalazzagal (diskussion) 8 juni 2023 kl. 12.57 (CEST)

JAg håller inte med om ditt inlägg, och din egen tolkning vad dessa diskussioner leder till. Men jag är inte intresserad att diskutera detta mer, jag har gjort min summering och ståndpunkt klar ovan Yger (diskussion) 8 juni 2023 kl. 13.10 (CEST)

@Yger, Tostarpadius: Ingen har befogenhet att se bort från användares avgetta röster, det räcker inte att säga att du inte "håller med". Du och Tostarpadius har gjort det klart ovan att ni önskar diskutera ortnamnen mer. Vad är det ni väntar på? Börja nu äntligen att diskutera de ortnamnen ni anser borde diskuteras mer! Ardalazzagal (diskussion) 8 juni 2023 kl. 13.19 (CEST)

Jag lämnar diskussionen då jag inte orkar läsa allt och då den inte förs i ett bra tonläge. Ingen röst från mig således. Kitayama (diskussion) 8 juni 2023 kl. 13.44 (CEST)

Jag har redan lämnat diskussionen och tänker inte återuppta den. Jag tänker bara meddela, för att slippa fler förfrågningar på min användardiskussion, att de utfästelser om röster från min sida som jag angivit ovan, avgavs som diskussionen såg ut vid tillfällena ifråga. Diskussionen har sedan löpt vidare, och då jag inte har följt den, kan jag inte bedöma hur jag skulle rösta i dagsläget. Numera är alltså inga av mina tidigare avgivna röster giltiga. Jag tänker inte besvara några eventuella frågor om saken utöver vad jag skrivit här. / ^Ternarius_Disk 8 juni 2023 kl. 14.32 (CEST)

Rom byggdes inte på en dag. Det är en viktig princip här på WP att vi inte har bråttom. Endast när det handlar om att rätta direkta felaktigheter brinner det i knutarna. Allt annat kan tas i lugn och ro särskilt när det rör bedömningar som här. Så länge det inte råder konsensus till stöd för en flytt i något enskilt fall är det status quo som gäller för samtliga. Försök att pressa fram beslut får enbart till följd att användare drar sig ur som nu. Det är djupt beklagligt. Tostarpadius (diskussion) 8 juni 2023 kl. 14.43 (CEST)

På engelska Wikipedia har man tidsfrister för sådana här diskussioner, så folk inte lämnar diskussionerna därför att de aldrig tar slut och man inte orkar läsa alla innläggen. Det borde vi nog värdera här på svenska Wikipedia också. Ardalazzagal (diskussion) 8 juni 2023 kl. 15.34 (CEST)

Jag håller med att man har ingen bråttom. Jaakko.kulta (diskussion) 8 juni 2023 kl. 16.00 (CEST)

Tidsfrist har vi på SFFR, men även där kan det förlängas om diskussionen pågår och konsensus inte uppnås. Tostarpadius (diskussion) 8 juni 2023 kl. 17.28 (CEST)

Jag är sen till diskussionen :-)

Mitt intryck är att Sof förklarar svenska namn föråldrade snabbare än jag skulle önska, till exempel talar jag alltid om Pöytis på svenska. Ett problem för Sof är att hitta dem som diskuterar orterna på svenska överhuvudtaget, och då inte utgående från finskspråkiga källor, eller källor som gått över till det finska namnet på grund av Svenskt lagspråk i Finland. Vem diskuterar alltså orten utgående från "genuint" eget språkbruk? Hur många gör det i sammanhang där de kommer till forskarnas kännedom? Man kan utgå från att de finskspråkiga namnen används ofta i svenskspråkiga källor på grund av slarv, frågan är om de svenskspråkiga formerna också används.

I vissa fall beror övergång till finska namn på lagstiftningsteknikaliteter. För kommuner och landskapsförbund har deras ledning en viktig roll. Landskapsförbundet i Satakunda beslöt att inte ha ett parallellt svenskspråkigt namn, och därmed blev namnet betraktat som föråldrat. Det svenska namnet på landskapet i geografisk, icke-administrativ betydelse blev då samtidigt förklarat föråldrat av språkvården; i allmänhet slår dessa beslut igenom i Svenskt lagspråk i Finland men inte i Sof, men här var Satakunda redan på tillbakagång sedan länge.

För frågan om kommuner och orter: det är vanligt att inte göra skillnad i vardagsspråket. För gamla socknar uppkallade efter kyrkbyn var det naturligt (man förtydligar vid behov), liksom för städer som slutade vid tullarna. Med kommunsammanslagningar har resultatet ofta blivit absurt, såsom att kalla Ekenäs en tätort i Raseborgs stad – det är Ekenäs som är en stad i alla bemärkelser utom den administrativa (här har jag för mig att Wikipedia gjort rätt). Språket har inte hittat sig, så Wikipedia måste ganska långt fatta sina egna beslut. Ingen skulle säga "Jag är nu i staden" då de tagit sig över Skiftet från Brändö till Iniö.

–LPfi (diskussion) 10 juni 2023 kl. 16.49 (CEST)

Gällande POMMF, noterar jag att "alternativ som är välkända och spridda i vardagligt bruk [...] ofta är slarviga". Detta gäller i högsta grad här. De flesta finlandssvenskar, inklusive journalister, hör om orterna i första hand genom finskspråkiga källor. Därför behöver vi vara konservativa. Ett ortnamn som Norrmark torde ge en aha-upplevelse för många läsare, i den mån de hört om orten tidigare. –LPfi (diskussion) 10 juni 2023 kl. 17.08 (CEST)

@LPfi: Jag måste protestera mot att kalla det slarvigt att följa Sof och Uppslagsverket Finland. Och Wikipedia ska vara neutrala, inte konservativa. I känsliga språkpolitiska frågor ska inte Wikipedia vara någon konservativ språkpolitisk aktör, utan ingen politisk aktör alls. Då är det nödvendigt att följa allmänt bruk.

I 2019 lyckades Institutet för de inhemska språken övertyga redaktionen bakom Svenskt lagspråk i Finland om att börja följa Sof. Därmed blev över 20 tidigare oofficiella kommunnamn äntligen officiella. Också Statistikcentralen följer numera Sof.

Inga av namnen på listan berörs av det du säger om lagstiftningsteknikaliteter eller källor som gått över till det finska namnet på grund av Svenskt lagspråk i Finland.

Jag känner gott till ortnamnet Norrmark och skulle aldrig drömma om att skriva Noormarkku på svenska (eller Pomarkku för Påmark).

Min erfarenhet är att Institutet för de inhemska språken är mycket intresserade av vad den gemene finlandssvensken har att berätta om brukligheten av svenska ortnamn. Om du inte redan gjort det vill jag uppfordra dig till att ta kontakt med institutet och berätta för dem det du vet om bruket av Pöytis och andra namn som står som föråldrade i Sof! :) Ardalazzagal (diskussion) 10 juni 2023 kl. 20.31 (CEST)

Jag sade inte att det är slarvig att följa de två, jag menar att de finska namnen allmänt används av slarv och att POMMF, som nämns ovan, därför inte är tillämpbar. Jag ser att jag kanske inte var tillräckligt tydlig.

Jag tycker att Wikipedia har ett ansvar för att värna om det svenska språket i Finland, liksom andra svenskspråkiga aktörer. Språkvårdens uppgift är inte bara att följa rådande trender, utan också att motarbeta språklig utarmning. Att skriva sanningen är ofta politik, att värna om språket är politik. Vi skall inte gräva upp medeltida namn och låtsas att de är brukliga, men vi kan hålla fast vid de namn som fortfarande är levande trots att de kanske inte är välkända (så gör t.ex. ÅU).

Det är hoppingivande, det du skriver om 2019, och tack för ditt inlägg. (Jag nämnde lagspråket för att det togs upp i diskussionen ovan.) Jag tycker dock att den konservativa linje vi haft är bra. Vi behöver inte följa senaste upplagan av Sof.

–LPfi (diskussion) 12 juni 2023 kl. 08.04 (CEST)

LPfi, hur skulle du värdera de olika källorna som tagits upp i denna debatt? Per W (diskussion) 12 juni 2023 kl. 08.56 (CEST) @LPfi:

Som upplysning. I Diskussion:Urdiala kommer vi så småningom börja diskutera de olika källorna och hur pass vi kan luta oss mot dem.Yger (diskussion) 12 juni 2023 kl. 10.23 (CEST)

@LPfi: Här är det inte talas om att använda POMMF på namn som används av slarv, utan enbart på sådana namn som används även efter en grundlig värdering.

Inte i ett enda av fallen på listan baserar argumentationen sig uteslutande på senaste upplagan av Sof. I fallet Karinainen anges också Uppslagsverket Finland som källa, och i alla andra fall står det aktuella namnet som föråldrat redan i 1984 års upplaga av Sof, i många fall redan i 1963 års upplaga. I många fall är Uppslagsverket Finland också uppgett som källa. Se Tabell med namn och källor. Ardalazzagal (diskussion) 12 juni 2023 kl. 15.20 (CEST)

Flyttat till och med 3 juli

Följande artiklar har flyttats till ett finskt ortnamn av Ardalazzagal: Vesilahti kyrka, Vesilahti, Lemi, Nummi kommunhus, Nummi föreningshus, Nummi kyrka, Nummi kyrkby (borde det inte vara kyrkoby?), Nummi hembygdsmuseum, Honkilahti, Punkalaiduns kyrkoby, Punkalaidun, Puolanka, Uurainen, Multia, Juva, Rääkkylä kyrkoby, Rääkkylä, Uukuniemi, Renko, Tuulos, Kiikoinen med kyrka och kyrkoby, Messukylä med kyrka, Oulunsalo och Sumiainen. Var tycker ni? Är källorna klara över att namnen är föråldrade? Jag tycker att det finns en poäng i att ha en sammanhängande diskussion för att ha likartad bedömning av ortnamn som har samma beskrivning i källorna. Per W (diskussion) 3 juli 2023 kl. 08.39 (CEST)

Suck. Klart olämpligt. Vi har ju en pågående diskussion om detta, först om enstaka fall, men som sedan går att generalisera, och det ser lovande ut. Att då under detta pågår föregripa detta är inte roligt Yger (diskussion) 3 juli 2023 kl. 09.11 (CEST)

Dessa artiklar flyttades 30-31 maj innan diskussionen påbörjades. Kitayama (diskussion) 3 juli 2023 kl. 09.17 (CEST)

OK, då tar jag tillbaks vad jag skrev ovan Yger (diskussion) 3 juli 2023 kl. 09.18 (CEST)

Jag ska också göra klart att Ardalazzagal flyttade dessa precis innan diskussionen kom igång. Den senaste var tidigt den 31 maj. Den 30 maj la denne in en begäran på WP:BOÅ om flytt av sex ortnamn vilket fick mig att starta resonemangen. Så ingen skugga över dig, Ardalazzagal, för de flyttar jag nämnde tidigare i dag. Jag vill lista dem för att samla vilka ortnamn som är aktuella. Per W (diskussion) 3 juli 2023 kl. 09.33 (CEST)

Det verkar som de äldre namnen generellt inte finns kvar i artiklarna om kyrkor och liknande. Det vet jag inte om det är helt lyckats. I fallet "Nummi kyrka" har flytten återställts, där skulle man möjligen kunna tänka sig att använda "Nummis" och inte ta ställning vilket grundord det är possessiv form av. "Kyrkby" är förmodligen korrekt, det är den enda formen som finns i SAOL (men binde-o förekommer i andra sammansättningar, så "kyrkoby" skulle kunna vara rätt i enskilda fall).

andejons (diskussion) 3 juli 2023 kl. 12.08 (CEST)

För Finland verkar kyrkoby vara standard. Per W (diskussion) 3 juli 2023 kl. 13.07 (CEST)

Försök till generalisering efter analys av Urdiala

Se Diskussion:Urdiala

Analys av källäge och efterföljande diskussion ser ut att utmynna i (1-2 återkopplingar saknas ännu) i ett konsensus för flytt. NE har ortens namn bland de nio de indikerar som "utdöda" (vara sex redan ligger under det finska namnet). SoF indikerar det som "föråldrat" och Uppslagverket Finland som gammalt. Detta kan då generaliseras till att de övriga två i NE Lembois och Sommarnäs, Somero är heta kandidater till flytt (om inte det är många exempel på nutida användning av svenska namnet).

Av de övriga namn om analyserats så står Sunila (Bärnäs), Turenki ([[Turengi) ut då de i Uppsalgsverket Finland enbart står med finskt namn, vilket gör de till kandidater för flytt.

Övriga namn har inte entydigt källstöd för flytt, där källäget för flera talar emot flytt. Och jag bedömer det är svårare få till konsensus för flytt.

Så dessa fyra anser jag det är läge att prova för flytt. Yger (diskussion) 3 juli 2023 kl. 09.37 (CEST)