Wikipedia:Wikipediafrågor

Från Wikipedia
Hoppa till navigering Hoppa till sök
Uppslagsordet ”WP:WF” leder hit. För Wikifika, se Wikipedia:Wikiträffar.
Deltagarsidor Icon of three people in different shades of grey.svg
 Arkiv för denna sida     Genväg WP:WF
Bluegradient1.svg
Wikipediafrågor
Frågor om hur Wikipedia fungerar
Wikipedia-logo.png
Oraklet utfrågas, målad 1884 av John William Waterhouse.

Här kan man ställa frågor om hur Wikipedia fungerar och om vad som är brukligt. Både rena nybörjarfrågor och frågor från dem som varit med ett tag är välkomna. I de flesta fall droppar svar in inom någon timme. Frågor som visar sig återkomma ofta kan läggas till på listan med vanliga frågor och svar.

Signera ditt inlägg med fyra tilde (~~~~) så skapas signatur med tidpunkt automatiskt. Tänk på att inte signera med e-postadress, telefonnummer, bostadsadress och annat som du inte vill ska spridas över Internet.

Fler frågemöjligheter

Du kan också ställa frågor kring Wikipedia på:


Senaste frågorna från Fikarummet:[redigera | redigera wikitext]

Fråga från Fikarummet:

Mallar i stor artikel[redigera | redigera wikitext]

Flyttad till Diskussion:Avlidna 2018. Sammanfattning: det finns en övre gräns för hur mycket mallinnehåll som tillåts på en och samma sida. Plumbum208 (diskussion) 11 januari 2019 kl. 15.51 (CET)

Relevans för kommunalråd och präster[redigera | redigera wikitext]

Det står inget i Wikipedia:Relevanskriterier om kommunalråd eller kyrkoherdar (ledare för pastorat), men enligt Kategori:Svenska kommunalråd och Kategori:Svenska präster är personer på dessa funktioner relevanta enligt praxis. Hur är det med den här saken? /Ascilto (diskussion) 10 januari 2019 kl. 17.10 (CET)

@Tostarpadius: Vad är din kommentar om kyrkoherdarna? /Ascilto (diskussion) 10 januari 2019 kl. 17.38 (CET)
Jag tycker att relevanskriterierna för politiker och präster framgår ganska klart av Wikipedia:Relevanskriterier#Politiker_och_ämbetsmän. Kommunalråd och präster är inte relevanta enbart på det som kriterium. /ℇsquilo 10 januari 2019 kl. 18.11 (CET)
Kommunstyrelseordförande brukar räknas som relevanta också./Pontuz (diskussion) 10 januari 2019 kl. 18.41 (CET)
För kyrkoherdar uppfattar jag tidigare diskussioner kom fram till att sådan som verkade före början av 1900-talet är relevanta av sitt ämbete om det haft en sådan tjänst flera år. Kommunalråd är i vanliga fall relevanta.Yger (diskussion) 10 januari 2019 kl. 19.08 (CET)
Jag instämmer med Yger. Kontraktsprostar brukar anses vara relevanta, men det är inte självklart med kyrkoherdar. Dock finns det en generell praxis som säger att kraven sjunker så fort någon är död. Tostarpadius (diskussion) 10 januari 2019 kl. 23.50 (CET)
När det gäller kyrkoherdar hade vi väl en diskussion för några år sedan som utmynnade i att åtminstone de som verkat före ikraftträdandet av 1862 års kommunalförordningar skulle anses som generellt relevanta då de också besatt en faktisk lokal maktposition? /FredrikT (diskussion) 14 januari 2019 kl. 13.12 (CET)
Vi fick inte religionsfrihet förrän 1951 och kyrkan var huvudman för folkskolan ända till 1958 och även efter det hade prästerna stor makt i lokalsamhället av traditionella skäl. Jag menar att vi var ett auktoritärt land ända till 1958 och det var kyrkan som stod för den auktoriteten. /Ascilto (diskussion) 14 januari 2019 kl. 17.38 (CET)
Asciltos påstående förtjänar verkligen att problematiseras. I kyrkan i Sverige har det nämligen funnits demokrati sedan urminnes tider, inte representativ utan direkt. Vid sockenstämman, senare kyrkostämman, kunde församlingsborna göra sin röst hörd. Vid visitationstämman kunde man framföra klagomål mot sina präster och dessa tillfällen utnyttjades, det finns dokumenterat. Så även om det fanns ett auktoritärt, eller snarare patriarkalt, drag i systemet var det inte repressivt. Visst var yttrandefriheten länge begränsad i det avseendet att trosinnehållet inte fick ifrågasättas offentligt, men det berodde ursprungligen på att överheten menade att den rätta läran var viktig inte bara för detta livet utan också för det kommande. Vi som lever i en mer sekulariserad tid kan ha svårt att hänga med i det resonemanget, men man skulle kunna hävda att den demokratiska fostran som ges idag också har ett auktoritärt drag (men knappast ett patriarkalt). Det är inte ett politiskt ställningstagande från min sida utan ett strikt vetenskapligt. Jag är inte heller ute efter debatt utan endast efter problematisering. Tostarpadius (diskussion) 22 januari 2019 kl. 05.29 (CET)

Aktuellt eller gammalt namn?[redigera | redigera wikitext]

Finns konsensus om när man ska använda historiska namn på städer som har annat namn nu. Jag tänker på namn som Kristiania och Leningrad. Om man till exempel skriver att Hitler beordrade ett anfall mot Leningrad så använder man det namn som Hitler använde (tror jag) (bra) men för de flesta läsare blir det svårare att identifiera orten (dåligt). Sankt Petersburg är det namn som Wikipedia har valt att använda för denna ort och kommun. Så jag tycker det är att föredra, trots att det historiska namnet uppenbarligen har en betydande poäng när man pratar om ett fenomen som förekom endast när staden hade det historiska namnet. --Ettrig (diskussion) 14 januari 2019 kl. 00.33 (CET)

Självklart skall man använda de historiska namnen. Leningrads belägring och slaget vid Stalingrad känner väl alla till, men "Sankt Petersburgs belägring" och "slaget vid Volgograd" skulle vara mycket förvirrande. /Annika (diskussion) 14 januari 2019 kl. 00.42 (CET)
Nej, det är inte självklart och nej, dem känner inte alla till (till exempel inte jag). (Det är en mycket vanlig missuppfattning att alla borde känna till det jag känner till.) Du väljer två exempel som tycks vara namn på händelser där namnet på en stad ingår i händelsens namn. Om det är så, så vill jag inte ändra på dessa (händelse-) namn. Jag tänket på de oerhört mycket vanligare fallen där man helt enkelt talar om att något har hänt eller funnits. Som exempel ändrade jag så att artikeln om Kitty Kielland säger att hon dog i Oslo (1914). Staden hette Kristiania då, men nu är det nu och staden heter Oslo. Det är samma stad, men den har ett nytt namn. (När Hitler beordrade ett anfall mot Sankt Petersburg så hade Leningrads belägring inte inträffat, så namnet på den händelsen kan inte ha funnits då.)--Ettrig (diskussion) 14 januari 2019 kl. 02.13 (CET)
Jag anser det historiska namnet bör i normalfallen användas i biografier (var född i, dog, verkade) vilket också då lär återfinnas i källorna. För berättelser s~om skeenden anser jag det beror på. Men tex Ingermanland bör användas i Sveriges stormakstid, även om det landet inte längre finns.Yger (diskussion) 14 januari 2019 kl. 07.11 (CET)
Yger har nog rätt. Att använda namnet som gällde när en person föddes på en ort (eller dog där eller annan jämförbar händelse) är det vanliga på och utanför Wikkpedia, så vitt jag kan se vid en snabb inspektion. Enligt min mening skall vi inte ändra artiklar som Kitty Kielland eftersom där inte finns konsensus om att etablera en ny praxis. Jag gör ogjort i Kitty Kielland nu. Finns andra artiklar som redigerats på samma sätt som Kitty Kielland vore det bäst att återställa även dem. Jan Arvid Götesson (diskussion) 14 januari 2019 kl. 07.41 (CET)
Här är är en sökning som listar 50 artiklar som innehåller ÅÅÅÅ i Oslo där ÅÅÅÅ är i intervallet 1600–1925. Det finns någon enstaka "falsk positiv" i listan, till exempel bildtexten i Otto Richard Kierulf, men i huvudsak handlar det om händelser som födelse, död, giftermål, idrottsrekord och liknande. Skrivningen i Peer Gynt (Grieg) är väl upplysande, men kanske kan verka lite "tung" för dem som redan vet. --Larske (diskussion) 14 januari 2019 kl. 08.20 (CET)
Den vanliga konstruktionen är väl "i Bogesund (nuvarande Ulricehamn)".
andejons (diskussion) 14 januari 2019 kl. 08.40 (CET)
Det stämmer, se denna sökning. --Larske (diskussion) 14 januari 2019 kl. 08.44 (CET)
Oslo är det gamla namnet. Det nya namnet Christiania (senare Kristiania) användes 1624-1925. Efter 1925 kom det gamla namnet tillbaka. https://no.wikipedia.org/wiki/Oslo Dagsuddare (diskussion) 14 januari 2019 kl. 09.14 (CET)
Söker man på Google ser man att ”XXXX i Christiania/Kristiania” och ”XXXX i Oslo” båda är vanliga skrivsätt om händelser före namnändringen till Oslo. Det minst tunga lösningen är väl att skribenter skriver antingen ”i Christiania (Oslo)” eller ”i Oslo (Christiania)".
Att alltid skriva ett nyare namn är ingen antagbar princip. Där finns många exempel på att folk orättmätigt fördrivits från sin hembygd av en erövrare, som sedan ändrat ortnamnen. Det vore orätt mot till exempel en Smyrna‑född person att använde den nyare namnformen Izmir.
Diskussionen om Oslo är lite avämnes. Men Oslo och Christiania/Kristiania har ju en viss brist på geografisk identitet. Christiania byggdes på en annan plats än det gamla Oslo (städer var små på den tiden). För de ursprungliga Christianiterna var väl Oslo, ”Gamlebyen” en särskild plats som var avskild från Christiania av ett bebyggelsefritt område. Många norska personer (som Sigrid Undset) tyckte det var fel att Kristiania skulle ta det gamla Oslo‑namnet; lånta fjädrar tyckte de väl. Jan Arvid Götesson (diskussion) 14 januari 2019 kl. 10.05 (CET)
Det är också lite skillnad om det handlar helt olika namn på samma ort eller om det är språkliga skillnader. Vid politiska namnbyten bör man använda det namn som rådde vid tidpunkten. Att påstå att Immanuel Kant vakade i Kaliningrad blir naturligtvis helt galet, namngivaren Kalinin var ju inte född på den tiden. Som en upplysning för nutida läsare, som kanske alltid är så insatta i historiska namn, kan man alltid skriva "Königsberg (nuvarande Kaliningrad)". När det gäller språkliga varianter snarare än namnbyten (typ Danzig/Gdansk, Breslau/Wroclaw, med flera) kan man vara mer flexibel, för det är ju i grunden samma namn bara det att vi numera i Sverige använder en annan form än man gjorde förr. --Andhanq (diskussion) 14 januari 2019 kl. 11.45 (CET)
Tack alla för snårig men upplysande diskussion. Det praktiska problemet upplever jag som löst: skriv båda namnen vid första nämnandet. Det är aningen klumpigt, men värt det för att alla ska ha lätt att förstå. Exemplet Königsberg är mycket intressant. Engelska (och jag tror Tyska) har valt att dela upp materialet i två separata artiklar, före 1946 och efter 1945. Det tycker jag bryter mot den mycket väletablerade principen att EN företeelse ska ha EN huvudartikel. --Ettrig (diskussion) 14 januari 2019 kl. 12.05 (CET)
Förmodligen har man tyckt att Königsberg och Kaliningrad skiljer sig åt så mycket, trots att det ligger på samma plats och att viss bebyggelse faktiskt överlevde kriget. Om det är samma "företeelse" kan ju faktiskt diskuteras i just det fallet. Man kanske behövs det ännu mer för att motivera två artiklar. Låt oss anta att en ort blir 100 % totalförstörd och all befolkning flyr eller försvinner på annat sätt. Om det sedan dröjer X antal år innan man bebygger platsen igen med ett annat namn och en annan befolkning, är det ändå samma ort? Men det är en mer teoretisk fråga. Här handlar det mer om vilka namn vi ska använda. --Andhanq (diskussion) 14 januari 2019 kl. 18.44 (CET)
Jag motsätter mig bestämt att nuvarande namn skall skrivas ut. Det räcker med en länk till en artikel där hela förklaras. Att det självklara skall skrivas ut betyder exempelvis att det skall stå i den artikeln att Oslo är en stad i Norge. Anakronismer är det värsta som finns när man skriver om historiska förhållanden. Hittillsvarande praxis har bidragit till att det varit roligt att redigera här. Jag ser ingen tydligt konsensus för en förändring och kommer därför att återställa äldre formuleringar. Tostarpadius (diskussion) 16 januari 2019 kl. 13.51 (CET)
Kristiania och Leningrad är kanske litet olyckliga exempel, eftersom jag föreställer mig att de flesta vet att de numera heter Oslo och Sankt Petersburg. Men rent generellt anser jag att det nuvarande namnet bör skrivas ut som en förklaring till det namn som gällde under det skeende som beskrivs i artikeln, t.ex. "N.N. föddes 12 april 1958 i Karl-Marx-Stadt (nuvarande Chemnitz) …". Vad kan det skada? Det är väl aldrig fel att med ett par ord ge läsaren en upplysning så hen slipper slå upp alla namn hen inte känner till. Att däremot bara ange det nuvarande namnet är givetvis helt fel – det är att dölja historiska fakta. / TernariusD 16 januari 2019 kl. 14.15 (CET)
Jag instämmer i att nuvarande namn bör skrivas ut som en förklaring. Tydlighet är guld värt./Pontuz (diskussion) 16 januari 2019 kl. 15.32 (CET)
Även Reval och Dorpat borde ses över jag har själv lagt in några personer från dessa orter och angivit städernas nya namn fast mina källor angivit de äldre stadsnamnen. Janee (diskussion) 16 januari 2019 kl. 15.59 (CET)

Detta är en principiell fråga av stor vikt. I varje artikel skall endast stå det som hör hemma just där. All annan information länkar man till. Så går det alltid varit och så bör det förbli. Det handlar inte om känslor. Annars kan vi lika gärna sluta wikifiera och låta varje sida stå för sig själv. Tostarpadius (diskussion) 16 januari 2019 kl. 19.15 (CET)

Varför denna snålhet? Jag är för tydlighet, det finns med all säkerhet MÅNGA som läser Kristiania och automatiskt tänker på Danmark och inte kommer på tanken att klicka på den blå länken./Pontuz (diskussion) 16 januari 2019 kl. 19.37 (CET)
Jag tror inte ens ett barn på sju år gör det misstaget. Min fråga är snarare: Hur många känner till området i Köpenhamn numera? Vi som levde på 1970-talet gör det givetvis, men jag är helt övertygad om att mina barn som är födda på 1990-talet knappt ens stött på namnet i det sammanhanget. Tostarpadius (diskussion) 16 januari 2019 kl. 19.45 (CET)
Alla har inte dina historiska kunskaper./Pontuz (diskussion) 16 januari 2019 kl. 19.48 (CET)
Som lärare kan jag intyga att personer födda på 1990-talet och senare är väl medvetna om vad Kristiania i Köpenhamn står för men helt okunniga om att Oslo hetat Kristiania. /Ascilto (diskussion) 16 januari 2019 kl. 20.02 (CET)
Hur kan de känna till det? Det har ju inte uppmärksammats alls de senaste tjugo åren. Det stavas för övrigt aldrig med "k". Tostarpadius (diskussion) 16 januari 2019 kl. 20.27 (CET)
(Redigeringskonflikt) Kristiania förekommer i nyheterna från och till. Det har handlat både om haschförsäljningen och marknadsvärdet. Kristiania som idé har fortfarande lockelse på unga människor. Det går inte att komma ifrån. /Ascilto (diskussion) 16 januari 2019 kl. 21.01 (CET)
Jag trodde Christiania som idé upphörde att locka redan i slutet av 1970-talet. Mig har den aldrig tilltalat och inga andra i kretsar där jag rört mig. Tostarpadius (diskussion) 16 januari 2019 kl. 21.08 (CET)
Om företeelsen i sig tilltalar dig eller mig är inte särskilt intressant. Frågan är ju om Kristiania i Köpenhamn är mer känt än att Oslo hetat Kristiania och det finns det fortfarande goda skäl att anta. /Ascilto (diskussion) 16 januari 2019 kl. 21.14 (CET)
Nja, frågan är om man överhuvudtaget känner till "Kristiania" som namn på Oslo. Grundproblemet är ju exakt detsamma för Kaliningrad/Königsberg. Eller Sankt Petersburg/Petrograd/Leningrad.
andejons (diskussion) 16 januari 2019 kl. 21.57 (CET)
Principen att sortera innehållet till rätt artikel, och inte kopiera samma information till flera artiklar, är viktig. Men den principen har ingen bäring på den här frågan. Vi bara tydliggör ett ortnamn genom att berätta att det (namnet) syftar på samma ort som ett mer välkänt namn. I fallet Kristiania kan du se både identiteten med Oslo och att Oslo ligger närmare till genom att studera hur namnen används här i Wikipedia. Du skriver att du har svårt att förstå att andra inte förstår. Begrunda det faktum att du är ensam om din syn mot en grupp. Kan det möjligen vara du som har svårt att förstå? Eller är din inställning att när det råder olika åsikter så är det alltid DU som har rätt? Eftersom du är ensam och i klar minoritet bör du genast upphöra med att redigeringskriga i denna fråga.--Ettrig (diskussion) 16 januari 2019 kl. 20.52 (CET)

(Redigeringskonflikt)

Utgå inte från din värld. Utgå från läsarnas värld. Du kan historia och stavning. Det kan inte skolbarnen. Däremot känner de väl till den moderna kulturen, dit hör fortfarande Christiania. Många har varit med föräldrarna i Köpenhamn, jag har läst ett antal artiklar om det de senaste åren, senast i något ombordmagasin på ett flygbolag, minns ej vilket. Att ange det nuvarande namnet på en ort är aldrig fel - det följer POMMF. Att massredigera bort korrekta ändringar gjorde av en annan wikipedian är däremot alltid fel. Det ska diskuteras först - innan man gör ändringarna. --Kitayama (diskussion) 16 januari 2019 kl. 20.53 (CET)
Jag utgår inte från min värld. Det finns många tidigare tyska orter i Polen och Tjeckien där jag inte direkt kommer på nuvarande namn, men principen bör gälla även där. Formuleringar med "nuvarande" är i mina ögon en styggelse i våra artiklar. Vad har vi annars länkar till? Tostarpadius (diskussion) 16 januari 2019 kl. 20.55 (CET)
Det som upprör mig är att redigeringarna genomförts innan samtalet är färdigt. Jag kan dock tillfälligt stoppa mina återställningar om ändringarna upphör omedelbart i väntan på konsensus. Mina principiella invändningar har inte bemötts av mer än en användare. Tostarpadius (diskussion) 16 januari 2019 kl. 20.58 (CET)
Kommentaren redigeringarna genomförts innan samtalet är färdigt är ett argument mot DITT agerande och inte mot mitt. När jag började min kampanj fanns ingen konflikt i den här diskussionen och det var inte återställningar jag gjorde. Du däremot har gjort återställningar. Du har också fortsatt att göra återställningar efter att uppmärksammat den här diskussionen och sett att du är in tydlig minoritet. Jag återställer dina orättmätiga återställningar. Du bör upphöra med att redigeringskriga i denna fråga. --Ettrig (diskussion) 16 januari 2019 kl. 21.23 (CET)
Om jag läser rätt så är det fem användare som tycker det är OK med xxx (nuvarande yyy) och en användare som inte tycker det. Ändringarna är korrekta, strider inte mot något konsensus, tvärtom, de hade diskuterats här INNAN. Man kan tycka att redigeringarna är onödiga, men det berättigar inte till en massåterställning. --Kitayama (diskussion) 16 januari 2019 kl. 22.10 (CET)
Fem användare är alldeles för få för att upphäva en gammal praxis. Tostarpadius (diskussion) 16 januari 2019 kl. 22.21 (CET)
Vilken praxis? Detta skrivsätt har jag sett i många artiklar. Det finns för övrigt även en gammal praxis att man inte återställer under en pågående diskussion. --Kitayama (diskussion) 16 januari 2019 kl. 22.34 (CET)
Jag har avlägsnat dylika onödiga uppgifter under tio års tid utan att någon reagerat. Gällande praxis är att man inte börjar ändra under pågående diskussion. Om någon gör det får man återställa i väntan på konsensus. Tostarpadius (diskussion) 16 januari 2019 kl. 22.41 (CET)
Du tycker alltså att det är en praxis för att du uppfattar det som att det är en praxis. Jag håller med om att det var en stor majoritet bland de artiklar jag sett som saknade denna parentes. Men det var långt ifrån 100%. Och många av de artiklarna har fått den utformningen genom ditt berömvärt idoga arbete. Men din flitighet ger dig inte rätt att etablera en praxis som du kan hänvisa till. Och faktum kvarstår att du i den här diskussionen är ensam om uppfattningen att det finns en praxis. --Ettrig (diskussion) 16 januari 2019 kl. 23.10 (CET)
Långtifrån alla har uttalat sig om hittillsvarande praxis. Den ursprungliga frågan gällde något annat. Jag tyckte Annika svarade så bra så jag brydde mig inte om att bevaka det hela. Jag uppfattar det alltjämt som att Du försökt kuppa igenom en förändrad praxis. Ditt senaste inlägg visar ju att det jag säger om vad som gällt stämmer. Det är få saker som får hundraprocentigt genomslag här. De flesta av oss är inte systematiska på det sätt Du har varit de senaste dygnen. Du har försökt ställa oss andra inför fullbordat faktum. Tostarpadius (diskussion) 17 januari 2019 kl. 00.03 (CET)
Jag räknar till åtta personer som uttalat sig för en förklarande parentes. De har framfört ett flertal argument. Du är ensam och har inte framfört något sakligt argument för din ståndpunkt. Du hänvisar bara till status quo. Även detta argument har vi avvisat som grundlöst. Att uppfatta mitt agerande som kupp är tokigt. Det fanns ju ingen konflikt. Jag fick ett förslag och satte igång att implementera det. Du använder många starka ord. Men jag upprepar: Det faktum att du känner mycket starkt för din åsikt är inte ett användbart argument i diskussioner på Wikipedia. Vi har ingen som helst skyldighet att ta hänsyn till det. Din åsikt ska ha samma tyngd som alla andras. I det här fallet innebär det att den väger för lätt. Vi respekterar din rätt att diskutera som en jämlike. Vi accepterar inte att ditt krav på att bestämma ensidigt. --Ettrig (diskussion) 17 januari 2019 kl. 00.36 (CET)
@Tostarpadius: Var god blanda inte in mig i detta. Jag upptäckte inte förrän nu att jag nämnts här. Jag tolkade mitt i natten ursprungsinlägget som att det gick ut på att det var Sankt Petersburg som Hitler anföll (och inte Leningrad). I den fortsatta diskussionen har jag inte gjort några inlägg./Annika (diskussion) 19 januari 2019 kl. 08.44 (CET)
Jag har endast nämnt Dig, Annika, i samband med den ursprungliga frågan. Det är uppenbart att Ettrigs utgångspunkt var att vi bör skriva helt anakronistiskt, så Ditt svar var helt korrekt och klargörande. Med det sagt kommer jag inte att nämna Dig igen. Tostarpadius (diskussion) 19 januari 2019 kl. 09.23 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Vad är det för trams? Jag har framfört ett tungt vägande argument, nämligen att vi inte skall fylla våra artiklar med information som inte hör hemma där. Det finns inte åtta personer som bemött det, möjligen två. Tostarpadius (diskussion) 17 januari 2019 kl. 01.05 (CET)

Får jag börja med att, avämnes, slå ett slag för att sätta ett antal kolon (eller ett tal) efter vertikalstreck i den fina mallen Avindentering? Satte man 16 kolon (eller talet 16) i mallen ginge den grå linjen precis från Ettrigs inlägg 17 januari 2019 kl. 00.36 ut till västerkanten.
Det vore gott att lugna sig och tala om principer. Tostarpadius skrev: ”Detta är en principiell fråga av stor vikt. I varje artikel skall endast stå det som hör hemma just där. All annan information länkar man till. Så går det alltid varit och så bör det förbli.” Om jag förstår rätt, menar Tostarpadius att om en person bodde hela sitt liv levde i Salisbury i Afrika, så skall det bara stå Salisbury i artikeln, och inte det nuvarande namnet Harare.
Då vill jag fråga följande. Carl Wilhelm Scheele upptäckte vad vi nu vet är grundämne nummer 8. Han lär ha kallat det ”eldluft”. Orden ”syre” och ”oxygen” fanns inte under Carl Wilhelm Scheeles livstid. Skall vi skriva en artikel om Carl Wilhelm Scheele utan att nämna orden ”syre” och ”oxygen”?
Och hur skall man göra med urspåringar? Om en person föddes i Malmhaugar 1187, skall artikeln om den personen inte nämna Malmö, den urspårade form namnet nu har? (Uttalas Malme, men det är avämnes.)
Jag är personligen en tillskyndare av allt som är gammalt och fornt. Jag är ingen moderniseringsivrare. Jag tror också jag förstår hur Tostarpadius tänker om att rätt information skall vara i rätt artikel, och sedan skall vi länka. Jag skulle inte tycka det vore fel om det bara stode Salisbury i en biografisk artikel om en person som verkade i Salisbury, och så får man klicka sig fram till att Salisbury nu kallas Harare.
Men att säga att det är fel att mycket kortfattat nämna att Salisbury nu kallas Harare är väl att gå för långt? Så stark kan principen inte vara, att man inte med ett enda ord kan gå utanför en persons samtid i en artikel om personen. Då skulle man ju inte kunna skriva att Carl Wilhelm Scheele upptäckte syre.
Dessutom skall vi vara rättvisa, tycker jag. Användare klagar på Tostarpadii redigeringar, men före denna diskussion gjorde Ettrig den olämpliga redigeringen att Kitty Kielland dog den 1 oktober 1914 i Oslo, som inte fanns 1914, utan att nämna Kristiania, som står i folkbokföringen som Kitty Kiellands dödsort. Ändringar som berör principer skall inte göras utan diskussion, så jag återställde Ettrigs ändring. Men sedan tackade jag när Ettrig skrev ”Kristiania (nuvarande Oslo)”, som jag tycker är ett till nöds godtagbart skrivsätt. Jan Arvid Götesson (diskussion) 17 januari 2019 kl. 02.11 (CET)
Jag borde ha sammanfattat på ett systematiskt sätt vad jag menar. Jag tar Batavia/Jakarta som exempel:
A 1 oktober 1930 i Jakarta – FEL
B 1 oktober 1930 i Jakarta (dåvarande Batavia) – OLÄMPLIGT
C 1 oktober 1930 i Batavia (nuvarande Jakarta) – GODTAGBART
D 1 oktober 1930 i Batavia – ELEGANTAST
Men jag tycker inte någon skall ändra från C till D eller vice versa. De som är intresserade av ämnet och skriver artikeln kan välja. Någon praxis som förordar C eller D tarvas ej. Jan Arvid Götesson (diskussion) 17 januari 2019 kl. 02.35 (CET)
Tack för de inläggen, Jan Arvid Götesson! En sådan praxis kan jag acceptera. Inga systematiska ändringar, och därför en återställning av Ettrigs, men en tillåtande attityd gentemot det onödiga tillägget. I Scheeles fall anser jag att artikeln egentligen endast borde innehålla det namn han själv gav grundämnet och att det övriga borde sägas i artikeln syre, men jag inser samtidigt att den uppfattningen knappast lär vinna gehör i gemenskapen och jag tillämpar den inte ens själv i praktiken. Källorna är också tyvärr också ofta bristfälliga. Anakronismerna är legio även i vetenskapliga texter. Man brukar räkna dem som pedagogiska förenklingar och de kan vara nödvändiga när man inte kan länka till en artikel om det andra ämnet, vilket ju inte var möjligt exempelvis i äldre uppslagsverk och fortfarande är ogenomförbart i tryckta verk som läroböcker. Tostarpadius (diskussion) 17 januari 2019 kl. 07.22 (CET)
Ettrigs ändringar har i denna fråga ett gott syfte och ökar tillgängligheten för dem som läser Wikipedia. Det har hänt mig att jag sökt på artiklar där jag är helt okunnig och de har varit skrivna av någon som tagit för givet att den som läser redan har stora kunskaper i ämnet. Så ska det inte vara./Pontuz (diskussion) 17 januari 2019 kl. 09.45 (CET)
Då syftet med ett uppslagsverk är att ge upplysningar är förtydliganden en del av kärnan. När man skriver om Immanuel Kant och Königsberg är det alltså på sin plats att inom parentes förtydliga med "nuvarande Kaliningrad". Att inte göra så vore att undanhålla information, vilket alltså skulle motverka syftet med uppslagsverket. När man läser om Kant är det inte säkert att det är en artikel om födelsestaden man vill klicka sig vidare till, sannolikheten är större att man vill ha det kategoriska imperativet förklarat för sig. Det är alltså rationellt och läsarvänligt med förtydliganden inom parentes när dessa inte är längre än något enstaka ord. /Ascilto (diskussion) 17 januari 2019 kl. 10.03 (CET)
Instämmer. I princip alla läsare kan förväntas känna till vad "Oslo" är för en stad. Alla kan dock inte förväntas känna till "Kristiania" som namn på den. Att tycka att folk skall behöva klicka på en länk bara för att förstå att en stad som omnämns är mycket välkänd men under annat namn är bildningssnobberi. Länkar är till för den som vill läsa mer om ett ämne, inte som ursäkt för att kunna skriva svårbegripligt.
andejons (diskussion) 17 januari 2019 kl. 10.36 (CET)
Tack för det inlägget, Jan Arvid Götesson! Personligen föredrar jag alternativ C, men D som godtagbart. (ändrat mitt eget skrivfel) Det är en dock fråga om tycke och smak samt anpassning till den aktuella artikeln. Men Jan Arvid drar en mycket viktig slutsats Men jag tycker inte någon skall ändra från C till D eller vice versa. De som är intresserade av ämnet och skriver artikeln kan välja. Någon praxis som förordar C eller D tarvas ej.. Ettrigs massändring skedde med kanske en för svag grund i diskussionen. Bara för att ett antal i diskussionen ansåg att xxx(nuvarande yyy) är OK betyder inte det att alla artiklar som bara har xxx ska ändras. Det är skillnad på att något är OK och att något är ett "måste". Jag förstår att Tostarpadius reagerade på det och har respekt för det, däremot anser jag fortfarande massåterställning av en etablerad användarens redigeringar utan föregående diskussion är ett synnerligen bryskt sätt att framhäva sin åsikt. Mitt förslag nu är att vi sätter streck i debatten och följer Jan Arvids slutsats. De artiklar som är ändrade åt något håll bör förbli som de är, de är ju korrekta rent faktamässigt. Min personliga önskan är alltså att varken Ettrig eller Tostarpadius ägnar sig åt massändringar i denna fråga. --Kitayama (diskussion) 17 januari 2019 kl. 12.28 (CET)
Jag menar att alternativ C är absolut bäst, och därmed även elegantast. Alternativ C uppfyller både POMMF och "Skriv ut det självklara" och är därmed desstuom mest "wikipedianskt". Jag tycker definitivt att Batavia genomgående kan justeras så att det blir begriplig POMMF. Det är också mest pedagosiskt, istället för att tvinga läsarna, eller värre, hoppas på, att läsarna ska klicka på just den blå-länken vilket är synnerligen opedagogiskt.--LittleGun (diskussion) 17 januari 2019 kl. 12.55 (CET)

Wikipedias centrala uppgift är att bibringa information till läsaren. Om Wikipedia säger född 1 januari 1901 i Kristiania så är en förutsättning för att informationen ska gå fram att läsaren vet vad Kristiania är. Vi har vittnesmål i diskussionen om att många av dagens elever inte vet det. Jag har påvisat att Oslo förekommer 100 gånger oftare på webben. Det är ett faktum att Wikipedia kallar artikeln om staden för Oslo. Vi har alltså goda grunder att anta att en stor andel av läsarna inte vet vad Kristiania är. En del läsare kan uppmärksamma att namnet är okänt för dem och klicka på länken. Men om läsaren inte vet vad Kristiania är är det inte alls säkert att hen klickar. Det är fullt möjligt att läsaren konstaterar (felaktigt) att personen är född på en för läsaren okänd ort. I så fall har Wikipedia här misslyckats med sin centrala uppgift. --Ettrig (diskussion) 17 januari 2019 kl. 13.10 (CET)

Jag är enig med LittleGun och ställer mig bakom systematiska justeringar med förtydliganden av historiska platser - parentes med "nuvarande XX". Jag är också emot att historiska platser benämns med sitt nutida namn i sammanhang där det blir en anakronism. /Ascilto (diskussion) 17 januari 2019 kl. 16.14 (CET)
Jag uppfattar inte att det finns konsensus för systematiska ändringar. Jag kan leva med det, som jag skrev ovan. Asciltos senaste inlägg betraktar jag som ett försök att motverka en kompromiss, vilket strider mot syftet med våra samtal på fora som detta (eller snarare på Bybrunnen, där detta egentligen borde hört hemma). Tostarpadius (diskussion) 17 januari 2019 kl. 17.06 (CET)
Ja, jag är emot den s.k. kompromissen om du menar det förslag Jan Arvid formulerat och Kitayama gett stöd åt. Jag vill att förtydliganden skrivs ut överallt där det är påkallat. /Ascilto (diskussion) 17 januari 2019 kl. 18.26 (CET)
Kan vi inte enas kring detta känner jag mig inte bunden av kompromissen utan kommer att avlägsna dessa horrörer så fort jag får tillfälle. Tostarpadius (diskussion) 17 januari 2019 kl. 18.42 (CET)
@Tostarpadius: Vi skriver för våra läsare, inte för att pråla med vår egen bildning. Jag tycker det är självklart att förklara en historisk plats nuvarande namn i en parentes efteråt. Som Andejons ser jag det som bildningssnobberi att tvinga mindre kunniga användare att klicka på länkar för att få reda på ett historiskt stadsnamns nuvarande betydelse. / TernariusD 17 januari 2019 kl. 19.28 (CET)
Visserligen vill jag undvika att hemfalla åt oneliners, men jag har utvecklat min ståndpunkt lite högre upp. Det Användare:LittleGun anfört om POMMF är ett tungt argument för förtydliganden när en plats bytt namn. /Ascilto (diskussion) 17 januari 2019 kl. 19.43 (CET)
Jag håller med de som menar att man inte ska behöva trycka på en länk för att få veta var en person är född eller avliden. En parantes som förklarar att Kristiania är nuvarande Oslo är med andra ord välkommet. Om någon dessutom vill programera en robot för att få ett konsekvent utförande i denna fråga är det inte mig emot. Och det torde vara i linje med POMMF som nämnts ovan./Gotogo (diskussion) 17 januari 2019 kl. 22.31 (CET)
Jag kan fortfarande inte se att det finns konsensus för ett systematiskt genomförande av detta. Skulle det bli fallet böjer jag mig givetvis som alltid om än med tungt hjärta. Detta har varit en av de största glädjeämnena för mig när man redigerat här och skapat artiklar om norrmän att man sluppit detta vanprydande tillägg. Det handlar inte om att pråla med sin allmänbildning utan om att länkarna gör att man slipper dylikt. För mig är det principiellt viktigt. Annars kunde vi för tydlighetens skull lägga in stora delar av andra artiklar men det är till förfång för helheten. Vi vill ju försöka hålla kvar våra läsare så länge som möjligt genom att få dem att hoppa mellan artiklar. Så främjar vi kunskapsförmedlingen bäst. Tostarpadius (diskussion) 18 januari 2019 kl. 00.30 (CET)
Om vi nu, det Gud förbjude, genomför detta, bör länken finnas på Kristiania, inte på Oslo. Man skall inte behöva gå till en parentes för att hitta den. En annan lösning är en anmärkning i en not. Det skulle jag inte alls ha något emot. Enligt tidigare konsensus har jag gjort sådana för dem som fötts i en stad med namnet Kristiania och dött i samma stad när den hetat Oslo. Tostarpadius (diskussion) 18 januari 2019 kl. 00.36 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Har jag missat den, eller har vi fått någon länk till den diskussion eller riktlinje, där det tidigare uppstått konsensus i denna fråga? Voyager85 (diskussion) 18 januari 2019 kl. 02.45 (CET)

Jag minns tyvärr inte när och var den fördes. Det handlade om att jag (och förmodligen flera med mig) reagerade mot att det i vissa artiklar stod att en person var född i Kristiania och dog i Oslo, som om det vore olika städer. Då enades vi om att man borde skriva att personen dog "där" eller "i samma stad" och sedan i en not påpeka att staden bytte namn 1925. Tostarpadius (diskussion) 18 januari 2019 kl. 07.19 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────”Trams” och ”bildningssnobberi” är några av de omdömen som avgivits här. Jag förordar en mildare inställning gentemot medwikipedianer:

  • Tänk efter huruvida det ligger något i synpunkter som kan synas aparta. Förstår man inte en synpunkt kan det bero på ens egen bristande kunskap och erfarenhet.
  • Undvik att göra massändringar i artiklar som du inte själv arbetat mycket på.

Låt mig exemplifiera detta med några av Tostarpadii argument, som rönt ringa förståelse. Tostarpadius föredrar skrivningar som ”Immanuel Kant bodde hela sitt liv i Königsberg” och ”född 1920 i Kristiania” (vi bortser från stavningensfrågan K‑ eller Ch‑). Där finns hundratals sådana ortnamnsfrågor, men jag tar två av dem som exempel.

Några kamrater hyser uppfattningen att lättfattlighetsperspektivet skall vara närmast allenarådande vid redigering, om stor lättfattlighet kan uppnås med små tillägg. Det är riktigt att född 1920 i Kristiania (nuvarande Oslo) ökar den ögonblickliga fattandefrekvensen från kanske 20 procent till 95 procent. Gott så. Men encyklopeditexter är icke blott informationsförmedling. Ett underordnat men inte helt oviktigt mål är textens litterära kvalitet och omsorg om bildningsarvet.

Som barn läste jag i Svensk uppslagsbok att ”Sitting Bull var en osjälvisk patriot, den indianska självständighetstankens märkligaste och siste förkämpe”. Den välformulerade artikelavslutningen fastnade i minnet, eftersom språket var klart, ehuru högbildat skriftspråkligt; ingen säger ju ”sjävständighetstanken” i dagligt tal.

Om man mekaniskt ändrar till i X (nuvarande Y) i hela Wikipedia kan stilistiska och kulturella värden gå förlorade. Det finns ju en stilistisk och kulturell poäng med att Immanuel Kant verkade i Königsberg och ingen annanstans. Bland tyskar finns en social konsensus om att inte skriva nationalistiskt; jag minns ett tyskt trävaruföretag som fastnade i en evighetsdiskussion om en föreslagen företagsslogan Holz mit Stolz (Trä med stolthet) – kan tyskar vara stolta? Trots detta börjar den tyskspråkiga artikeln med det eleganta Immanuel Kant (* 22. April 1724 in Königsberg, Preußen; † 12. Februar 1804 ebenda); namnet Kaliningrad nämns tydligt på andra ställen i artikeln.

(Personligen lider jag ännu mer med Pruserna och Prusiska språket än med det senkomna tyska Königsberg, med det är en annan sak.)

När jag läser avfärdandet av Tostarpadii synpunker, kommer jag att tänka på Bundesgerichtshofs beslut att icke postumt undanröja domen mot Carl von Ossietzky. Alla rättskännande fann utslaget felaktigt, men Erik Göthe pekade på nyckelformuleringen i rättens dom: ”nicht völlig unvertretbar” – som han översatte med ”inte alldeles omöjlig att hävda”. Det är en formulering som jag burit med mig; om en uppfattning är ”inte alldeles omöjlig att hävda” bör det oss att i möjligaste mån låta den komma till tals, och i vart fall icke utsätta den för generalangrepp.

Min poäng är att alla dessa fall av X (nuvarande Y) är olika. Där finns komplikationer med Kristiania/Oslo, som är olika komplikationerna med Königsberg. En synpunkt som inte är alldeles omöjlig att hävda är att Oslo och Kristiania är olika orter. När Christiania byggdes låg Oslo på landet öster om Oslo. Många Christianiter tyckte det var skamligt att Christiania skulle tvingas att appropriera Oslos namn. Det riktiga Oslo fick byta namn till Gamlebyen.

Jag vill självfallet inte ha en diskussion om just Oslo; jag menar blott att det ofta finns oväntade komplikationer, som möjligen kan få påverka encyklopedisk text.

Sammanfattningsvis tycker jag att X (nuvarande Y) ofta kan kan vara godtagbart, eller rentav oftast, om många önskar den skrivningen. Men regler och massändringar tycker jag är stillistiskt och kulturellt okänsliga. Mindre kunniga läsares främsta rättighet är att fatta, men som en sidosynpunkt kan man hävda att de också har rätt att möta den djupa bildningens idiom.

Användaren Ettrig driver med iver förtydligandefrågor. Jag såg detta i diskussionen om auktorsnamn. Ettrig kände ”förskräckelse” över att andra skrev på annat sätt än Ettrig önskade: de skrev L. f. och L.. Om detta vill jag säga två saker. Människor är olika. Ettrig skriver meningar som ”Hitler beordrade ett anfall mot Sankt Petersburg”. Andra människor finner att ett sådant anakronistiskt skrivsätt liknar dadaistisk poesi. Eftersom vi alla tycker och skriver olika, är det bäst att inte försöka genomdriva hur en sak alltid skall vara, särskilt inte i artiklar som man själv inte har haft mycket att göra med.

För det andra är det en omistlig del av inskolningen i svensk vitterhet och linneanism att som barn snubbla över saker som L. f.. Det må vi icke beröva de unga.

Ettrig skrev på Tostarpadii diskussionssida: ”I så fall handlar din uppfattning endast om estetik. Då är det inte rimligt att hävda att det för dig är en djupt principiell fråga.” Jag tycker inte frågor om språklig och kulturell estetik inte skulle kunna vara principiella. Denna inställning till språket är, menar jag ett olyckligt svenskt särdrag. Det har bland annat lett till viktiga gemensamma texter som regeringsformen och bibeln och psalmboken nu är språkligt oläsbara (ehuru begripliga och i bibelns fall filologiskt pålitlig), vilket jag skrivit om i denna artikel.

Om man vill något för mycket gör man bäst i att se det som ett varningstecken. Ettrig skrev på min diskussionssida: ”Här kommer ett försök att övertala dig att du har fel.” Jag svarade: ”Att ’övertala’ någon går nog inte; samexistens och tolerans är nog vad vi kan uppnå i bästa fall” och ”detta hör hemma i huvuddiskussionen. Bättre att tala till alla, än till en enskild användare på hans sida, som färre användare uppmärksammar”. Men Ettrig fortsatte att diskutera på Tostarpadii användarsida. Hia dig, och diskutera här.

I sina försök att ”övertala” mig som ”har fel” kan Ettrig skriv saker som denna: ”Finner du något fel i detta resonemang eller de antaganden det bygger på?” Det är ju en hövlig fråga, men där finns en biton av att Ettrig har funnit det rätta, och frågar därför att den frågade skall bliva ställd när Ettrig har påvisat den utfrågades tankeoreda.

Mina slutord är dessa:

  • ägna er åt era egna skötebarn bland artiklarna;
  • gör inga massändringar, vare sig automatiska eller för hand, som ändrar artiklar som har en försvarlig skrivning;
  • återställ massändringar, som att taga bort eller sätta in ortnamnsparenteser, ändra ”L.” till ”Linné” och dylikt. Jan Arvid Götesson (diskussion) 18 januari 2019 kl. 15.14 (CET)
Wikipedias traditioner är viktigare:
  • "Ägna er åt era skötebarn" strider mot Wikipedias tradition att ingen äger en artikel.
  • "Ägna er åt era skötebarn" strider mot Wikipedias tradition att alla bidrag räknas.
  • POMMF väger tungt enligt Wikipedias tradition.
  • "Skriv ut det självklara" väger tungt enligt Wikipedias tradition
  • För mig är det självklart att en artikels chans för förståelse som ökar från 20 procent till 95 procent är en förbättring. Och då är det argumentet allena tillräckligt för massändring.
Sen vet jag inte vilka "Tostarpadii argument" är, bara att han menar att ingenting får förklaras mer än en gång någonsin och att allt annat är trams och horrörer som ska bekämpas etc. etc. Sån ser verkligen inte Wikipedias tradition ut och som argument är de svaga.--LittleGun (diskussion) 18 januari 2019 kl. 15.56 (CET)
När jag har läst och begrundat argumenten från dem som har en annan ståndpunkt i denna fråga har jag kommit fram till att det inte rakt av går att säga att det är principiellt fel att skriva ut nuvarande namn. Jag anser dock alltjämt att detta borde vara en fråga där olika lösningar skulle tillåtas och inga systematiska ändringar göras. Så har vi det exempelvis med länkning av datum och årtal i födelseuppgifter i ingresserna. Det är få som uttalat tydligt stöd för det systematiska genomförandet av det som många anser vara lämpligt. Ingen kan ju påstå att länkar som ser ut så här är felaktiga: [[Oslo|Kristiania]] eller [[Kristiania]]. Det sista är och bör vara en omdirigering till den norska huvudstaden och det har aldrig varit förbjudet att länka till dylika, tvärtemot vad många tycks tro. Däremot är det felaktigt att skriva [[Christiania]]. Då hamnar läsaren i Köpenhamn. Jag anser också att man för tydlighetens skull alltid bör skriva namnet med "K" när man syftar på staden som fick nytt namn efter att ha flyttats 1624, precis som jag anser att man bör skriva "Kristianstad" och "Kristianopel". Man bör också vara medveten om att namnet "Oslo" levde kvar under de trehundra åren som namn på Gamle Oslo. Därför kan det stå i källor som gäller den tiden att någon är född i Oslo. Det går inte utan vidare att byta ut ett sådant påstående mot "Kristiania (nuvarande Oslo)", framför allt inte för tiden före 1859, det år då området inkorporerades med staden. Tostarpadius (diskussion) 19 januari 2019 kl. 02.52 (CET)
Även om tunnlingen [[Oslo|Kristiania]] inte är direkt felaktig så är den ett sämre alternativ (enligt exempelvis JAG ovan så missar 80% istället för 5% informationen). Och det finns ingen anledning att välja ett sämre alternativ. Dessutom menar JAG att även om den tunnlingen inte är direkt felaktig så är kopplingen "komplicerad". Bara för att de som har en annan ståndpunkt än din inte explicit nämner systematiska ändringar så vill jag påstå att de är för såna om de inte sagt annat.--LittleGun (diskussion) 19 januari 2019 kl. 07.06 (CET)
Sen en självklarhet som tydligen måste skrivas för att elda upp en halmgubbe: "Att skriva ut det självklara" innebär inte att allt som är självklart ska skrivas ut i varje artikel. Det innebär att det som man själv tycker är självklart ska vägas mot hur självklart det är för andra. Förutom att fullständigt sammanhang ska ges. Annars skulle Wikipedia bara ha en artikel, och det har ingen önskat.--LittleGun (diskussion) 19 januari 2019 kl. 07.19 (CET)
En ordningsfråga. Många skriver ut bara brottstycken av mitt användarnamn, eller förkortar det till sådant som ”JAG”. Ingen ändrar på ”Disembodied Soul”, som bara är två nedslag kortare. Här på Wikipedia är det ju en regel att aldrig låtsas om att man vet personers riktiga namn. Det gäller väl alltid, även om personer har sagt vad de heter, på Wikipedia eller i media, eller om de använder hela eller delar av sitt folkbokföringsnamn som användarnamn. Då är det väl en självklarhet att inte ändra ett användarnamn på ett sätt som ger sken av att man vet vad personen heter. Ett användarnamn kan ju vara en pseudonym, även om det ser ut som ett vanligt namn. Folk heter ju ”Rosta”, så ”Bruno Rosta” kan ju vara ett namn. Varför skulle ”Jan Arvid Götesson” behandlas annorlunda? Jag trodde att alla förstod att namn, kön och fotografi som jag använder när jag skriver offentligt, här och annorstädes, är påhittade. Jan Arvid Götesson (diskussion) 19 januari 2019 kl. 08.21 (CET)
Dessutom blev jag förvirrad av passagen ”Dessutom menar JAG att även om den tunnlingen inte är direkt felaktig så är kopplingen ’komplicerad’”. Eftersom jag inte känner igen citatet ”komplicerad”, och inte förstår åsikten om ”tunnling” (vilket tyder på att det inte är min åsikt), trodde jag att LittleGun skrev om sig själv med stora bokstäver: (JAG, LittleGun, tycker…). Jan Arvid Götesson (diskussion) 19 januari 2019 kl. 08.21 (CET)
Jan Arvid Götesson:
  • Det är vanligt att användarnamn förkortas i långa diskussioner där samma användares namn återkommer ofta. Mitt brukar bli LG eller Litte, Tostarpadius blir T, Disembodied Soul förkortas väldigt ofta DS. Jag ska i fortsättning försöka minnas att du tar illa vara och undvika att förkorta ditt användarnamn och ber om ursäkt för att jag gjorde det. Det är absolut inte för att implicera att pseudonymen inte är uppdiktad.
  • "Tunnling", eller "piping" eller "pipning", är den typ av länk som Tostarpadius hänvisar till. Syntaxen är [[Oslo|Kristiania]] vilket gör att den blåa länktexten dirigerar till Oslo: Kristiania.
  • "Komplicerad" är en förenkling av ditt resonemang att Oslo/Kristiania inte självklart är samma sak. Tydligast i sjätte/sjunde stycket efter din första punktlista här: Andra meningen inleds i det stycket, till exempel, som inleds: "Där finns komplikationer med Kristiania/Oslo..." Då kan också blålänken Kristiania anses felaktig. Vilket Tostarpadius menade att ingen kan anse. Borde skrivit "finns komplikationer" såklart.
Ber återigen om ursäkt.--LittleGun (diskussion) 19 januari 2019 kl. 10.00 (CET)
LittleGun:Finns ingen anledning att be om ursäkt, men eftersom man aldrig skall tillbakavisa något som är välment tar jag emot den ändå. Jag har faktiskt inte lagt märke till, eller lagt på minnet, att folk inte skriver hela användarnamnen. Jag skulle nog undvika att förkorta en så viktig sak. Tänkte inte just på dig i denna fråga; det råkade bara bli just nu som jag sade något om det här återkommande namnförkortandet. Rörande ”komplicerat” trodde jag att menade ”tekniskt komplicerat”, så jag fick inte ihop det. Jan Arvid Götesson (diskussion) 19 januari 2019 kl. 10.59 (CET)
(Redigeringskonflikt) Visst kan man ibland behöva förtydliga, det medger även jag. Jag har också böjt mig för konsensus i samtalet, som säger att detta bör vara tillåtet. De flesta anser det vara att föredra, men att av det dra slutsatsen att det bör genomföras systematiskt med stor frenesi är inte rimligt. Dylika massredigeringar är normalt inte populära i gemenskapen. Tostarpadius (diskussion) 19 januari 2019 kl. 08.30 (CET)
Jag motsätter mig massredigeringar när det gäller rent stilistiska frågor, såväl vad gäller ortografi som enbart syns för skribenter och sådan som syns för läsaren. Frågan är dock om detta är den typen av ändring, om det snarare liknar rättstavning, eller kanske till och med korrigering av fel.
Det tycks finnas enighet om att ändringarna bör ses som korrigering av fel när det nuvarande namnet används för äldre tider. I sådana fall kan jag inte se något märkligt med att den som rättar väljer att göra det genom att lägga till det nuvarande namnet inom parentes. Det vore enligt min mening ett fullt naturligt sätt att göra det om man råkade på felet i en enskild artikel.
Det som kvarstår är då de fall där enbart det äldre namnet står utskrivet. Detta blir då snarast en fråga om man skall tolka denna diskussion som att utskrift av det nuvarande namnet skall vara tillåtet, rekommenderat eller påbjudet. I de två senare fallen menar jag att massändringar kan försvaras.
Av diskussionen ovan framgår att de flesta som yttrat sig inte bara accepterar utan förordar varianten med förtydligande. Två personer menar att det skall vara tillåtet, men inte rekommenderat.
I Wikipedia:Geografiska namn finns just nu ingen klar rekommendation om att använda förtydligande tillägg, men den använder ett exempel där så görs. Jag tycker det finns gott fog att göra en justering och göra detta till en tydligare rekommendation, och att sedan den som vill med försiktighet kan utföra ändringar i större skala.
andejons (diskussion) 19 januari 2019 kl. 09.57 (CET)
Tack för detta klargörande inlägg! Jag tar gärna en principiell diskussion i anslutning till "Geografiska namn". Jag är rädd att det alltjämt finns aktiva användare som inte upptäckt detta samtal därför att detta normalt inte är en plats för diskussioner utan ett ställe där frågor, exempelvis om praxis, besvaras. Mitt förslag är att detta läggs in bland aktuella diskussioner och att redigeringar bör vänta minst en vecka efter sista inlägg. Jag lovar att inte skriva enbart för att fördröja implementeringen. Jag har förklarat ovan att detta att det är viktigt att skriva ut det självklara innebär att man ger en beskrivning/definition av artikelnamnet, även om detta anses allmänt känt. Det slarvas det fortfarande mycket med i våra artiklar. Där borde göras en systematisk insats. Tostarpadius (diskussion) 19 januari 2019 kl. 10.23 (CET)
Jag upplever detta som ytterligare ett försök att dra ut på tiden innan ändringarna genomförs. Som jag ser det har vi redan en konsensusskapande majoritet (=en så stor majoritet att det i praktiken innebär konsensus, som vi tolkar begreppet) för att kunna genomföra ändringarna. Kan du inte ge dig då? Du inser väl att det ändå kommer att genomföras, förr (helst) eller senare? / TernariusD 19 januari 2019 kl. 11.11 (CET)
(Jag skrev följande inlägg innan jag sett närmast föregående inlägg:) Den här diskussionen är mycket lång och har kostat mycket energi som istället skulle ha kunnat användas till att förbättra artiklarna. för mig ser det ut som om det beror på att en ensam redigerare (Tostrpadius) på ett energiskt och skickligt sätt kämpar med näbbar och klor för att hävda sin åsikt mot en betydande grupp av redigerare med motsatt åsikt. Det är uppenbart av kontexten att Tostarpadius inte är rädd att det alltjämt finns aktiva användare som inte upptäckt detta samtal utan HOPPAS på det. Jag anser att en breddning av diskussionen skulle vara mycket kostsam och ha mycket liten sannolikhet att ge ett annat resultat. --Ettrig (diskussion) 19 januari 2019 kl. 11.24 (CET)
Jag tycker att de två inläggen av Ternarius och Ettrig är små steg tillbaka. Samtalet har blivit konstruktivt, så jag tycker det är vore bättre att inte återigen rikta sig mot Tostarpadius. Andejons, Kitayama och andra skriver tänkvärt på ett sätt som jag inte tolkar som en konsensusliknande majoritet mot allt vad Tostarpadius tycker. Den viktigast skiljelinjen i samtalet som jag uppfattar det inte går mellan Tostapadius och alla andra, utan mellan dem som vill skynda på stora massändringar, och dem som tvekar inför detta. Sakerna är komplicerade. I en annan debatt, när jag har velat införa fullständiga radkällor som krav på Bra artiklar, har den diskussionen avstannat eftersom vi tagit hänsyn till en minoritet om två personer, om jag inte missminner mig. Kanske är det inte nödvändigt att räkna antalet användare i olika läger som man definierat själv? När jag gjorde det blev blev Yger vred. Om någon vill räkna, räknas jag helst med Tostarpadius, om alternativet är mekaniska massändringar. Jan Arvid Götesson (diskussion) 19 januari 2019 kl. 12.04 (CET)
Gentemot det Ettrig säger kan man anföra principen att vi aldrig har bråttom. Rena faktafel bör vi rätta så snart som möjligt, men allt annat kan vänta. Rom byggdes inte på en dag. Tostarpadius (diskussion) 19 januari 2019 kl. 19.12 (CET)
Oj, vilken jättediskussion det här snabbt växte till. Jag vill bara inflika att jag alltid har gjort såsom Tostarpadius säger att man inte ska göra, dvs att skriva ut det historiskt korrekta namnet följt av det nuvarande namnet inom parentes. Exempelvis "Guldkusten (nuvarande Ghana)" och "Tyska Östafrika (i dagens Tanzania)". Det har jag uppfattat som etablerad praxis och det underlättar läsligheten eftersom läsaren inte behöver hoppa till en annan artikel för att ta reda på det är för plats som menas. Att bara skriva det nuvarande namnet är en anakronism och att bara skriva det historiska namnet skadar läsligheten och begripligheten. /ℇsquilo 19 januari 2019 kl. 17.19 (CET)
Så det är inte meningen att vi skall locka våra läsare att stanna kvar och ytterligare öka sina kunskaper? Tostarpadius (diskussion) 19 januari 2019 kl. 18.49 (CET)
(Redigeringskonflikt) Om man skriver X (nuvarande Y) så är det väl just vad man gör! - Får läsarna att stanna kvar och (kvickt) öka sina kunskaper. Om de istället tvingas till onödiga klick så skapar vi bara irritation och frustration. Då tvingar vi läsarna att splittra sin uppmärksamhet och lägga energi på onödigheter. - Oavsett, Användare:Tostarpadius - så är du den som oftast hänvisar till konsensus samtidigt som du är den som mest sällan viker dig för konsensus om den går din uppfattning emot. I den meningen är du en energitjuv som tvingar andra användare att lägga energi på redan utredda frågor. Det ger mig nästan trollvibbar... /Ascilto (diskussion) 19 januari 2019 kl. 19.13 (CET)
Länkarna är ju till för att öka kunskaperna genom att de går till fler artiklar. Det är enbart positivt. Tostarpadius (diskussion) 19 januari 2019 kl. 19.12 (CET)
Nej, det är inte positivt att tvinga läsarna att klicka på länkar bara för att förstå något som de borde kunnat förstå ändå. När läsaren klickar på en länk bör den veta ungefär var den hamnar - antingen på en ort den inte kände till, eller på en ort den kände till men vill veta mer om. Läsaren bör själv få möjlighet att välja vad den skall fördjupa sig i.
andejons (diskussion) 19 januari 2019 kl. 19.29 (CET)
Ingen tvingas att klicka på en länk. Det är alltid hur stor den egna nyfikenheten är som avgör. Men generellt har vi mindre information om sådant som inte direkt berör personen än traditionella uppslagsverk just därför att det är så lätt att komma vidare. Tostarpadius (diskussion) 20 januari 2019 kl. 08.56 (CET)

Jag är principiellt mycket tveksam till systematiska massändringar enbart på grunden att något rekommenderas. Endast om det påbjudes av gemenskapen bör det anses tillåtet att agera så. Tostarpadius (diskussion) 20 januari 2019 kl. 14.46 (CET)

Den här diskussionen har kommit att handla om huruvida det är bäst att skriva en förtydligande parentes efter ett historiskt namn på en stad. Som exempel har vi oftast använt Oslo från 1625 till 1925, när den hette Christiania, senare stavat Kristiania. Huvudalternativen är Kristiania (länkat till Oslo) respektive Kristiania (nuvarande Oslo). Huvudargumentet mot parentesen är att den är onödig därför att de allra flesta känner till att Kristiania är ett äldre namn för Oslo och att parentesen därför inför information som inte hör hemma i artikeln. Flera argument mot det motargumentet har anförts och det tycks ha övergivits av alla. Inga argument har anförts för att namnet Kristiania skulle vara tillräckligt väl känt. En del-diskussion om möjlig förväxling med Christiania i Köpenhamn har också förts. Givet övriga åsikter om behovet av parentesen behöver vi inte resultatet av den diskussionen. Möjligheten att Kristiania och Oslo syftar på olika platser har också nämnts. Men det argumentet tycks ha släppts.
Utöver argumentet om onödighet finns ett antal uttalanden om språklig stil: Anakronism, Styggelse, (inte) Elegantast, Horrörer, vanprydande, litterär kvalitet, omsorg om bildningsansvaret, stilistiska och kulturella värden och den djupa bildningens idiom. Argumentet är alltså att man kan undvika de dåliga omdömena och uppnå de bra, genom att utelämna eller ta bort parentesen.
Jag tycker det är uppenbart att stil-argumentet inte ska accepteras. Parentesen tillför en upplysning som en del av läsarna behöver. Om man anser att en sådan upplysning är dåligt formulerad så är det skäl att formulera om den. Det är inte skäl att ta bort den.
Motståndarna mot parentesen anför också att det skulle finnas en praxis att inte skriva in parentesen. Det påståendet kommer efter att fyra personer skrivit på ett sätt som visar att de anser att praxis är att skriva in parentesen, och en ytterligare person presenterat en sökning som visar att det parentetiska tillägget förekommer hundratals gånger i svenska Wikipedia. Inget argument framförs som försöker påvisa att praxis att inte skriva parentesen finns.
Jag tycker det är uppenbart att det inte har presenterats något stöd för påståendet att det är praxis att inte skriva in parentesen.
Mot bakgrund av den här genomgången av den faktiska argumentationen är det märkligt att motståndare mot parentesen uttalar att de har framfört principiella argument.
Sammanfattningsvis konstaterar jag att argumenten och antalet åsikter talar tydligt för att den förklarande parentesen ska användas. --Ettrig (diskussion) 21 januari 2019 kl. 20.04 (CET)
Användare:Ettrig, jag har bara en invändning mot din utförliga sammanfattning och det är att du skriver motståndarna mot parentesen när du borde ha skrivit motståndaren. /Ascilto (diskussion) 21 januari 2019 kl. 20.18 (CET)
(Redigeringskonflikt)Min uppfattning är att ett extra namn inom paantes kan vaara stil och läsmässigt dåligt. Och även att ett förklarande namn kan ge stort värde till läsaren. Och då hur man bör göra är en avvägning. Och avvägningen blir lite olika beroende på sammnhang. Jag anser därför att skriva med parantes mycket väl kan vara befogat, men att det itne alltid gäller. Jag stödjer därför att det i många fall ändras till det, men jag stöder inte massändring.Yger (diskussion) 21 januari 2019 kl. 20.19 (CET)
Jag skrev att om en text innehåller en upplysning som bör finnas med men är dåligt formulerad så är det skäl att formulera om den, men inte att ta bort den. Du invänder parentesen kan vara så dålig att den bör tas bort. Menar du då att du inte kan formulera det bättre? Har du något exempel på sådan parentes som bör tas bort? Det här med särskilda regler för massändringar är det en existerande praxis eller en helt ny princip?--Ettrig (diskussion) 21 januari 2019 kl. 20.37 (CET)
Det finns en allmän motvilja mot systematiska massändringar av det slag Du ägnar Dig åt. Ingenting, utom att ta bort klotter och rätta uppenbara faktafel, är bråttom här. Vi kan låta samtalet avslutas i god ordning och därefter i långsam takt göra det som behöver göras. Detta är inget nytt. Den stora förekomsten av personangrepp är däremot ny. Mina frågor besvaras inte, utan jag utmålas som en extremist man inte behöver ta hänsyn till. Tostarpadius (diskussion) 21 januari 2019 kl. 23.37 (CET)
Jag kan inte se något enda personangrepp mot dig. Vilket uttalande är det som du tolkar som jag utmålas som en extremist? Min bild av diskussionen är att din argumentation har mycket lite konkret innehåll och att det har bemötts, medan du i stort sett struntat i det som sägs emot din ståndpunkt. Ett exempel är att du påstår att det finns en praxis efter att fyra personer visat att de anser att praxis är den motsatta. Jag känner inte till att det finns en sådan allmän ovilja. Kan du påvisa den på något sätt? Din utsaga att Ingenting, utom att ta bort klotter och rätta uppenbara faktafel, är bråttom här. Den inställningen motiverar inte det redigeringskrigande som du ägnade sig åt mot mig för några dagar sedan. Mer än hundra upplysningar togs bort inom ett dygn. --Ettrig (diskussion) 22 januari 2019 kl. 07.10 (CET)
Ett exempel när jag inte tycker tillägg är bra. Om i en tänkt artikel om båtrafik i Norge på 1800-talet den listar rutter, så anser jag enbart namnet som fanns på 1800-talet skall skrivas, annars kan det ge intrycket namnet Oslo användes som alternativnamn då, vilket är fel.Yger (diskussion) 22 januari 2019 kl. 07.44 (CET)
Hur kan en formulering som "Kristiania (nuvarande Oslo)" uppfattas som att "Oslo" användes på 1800-talet? / TernariusD 22 januari 2019 kl. 10.20 (CET)
Det framgår av den här diskussionen att det finns tusentals ställen där vi kan göra det lättare för läsaren att förstå det texten säger. Eftersom de ställena är så många så är det bara så kallade massändringar som kan råda bot på denna brist. Argumentet mot att göra det är att det i något enstaka fall kan bli fel. Det argumentet bygger inte på något förhållande i verkligheten. Wikipedia är ett mirakel som uppstått för att man modigt släppt in en mycket brokig skara redigerare. Självklart finns det stora risker med det. Självklart blir det fel ibland. Wikipedia innehåller väldigt många fel. Men sammantaget är resultatet fantastiskt bra. Jämfört med riskerna i Wikipedia i allmänhet är riskerna i den här frågan så smÅ och så fÅ att de måste hittas pÅ. Så argumentet har väldigt lite konkretion så stämmer inte alls med den allmänna kulturen på Wikipedia. --Ettrig (diskussion) 22 januari 2019 kl. 10.26 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Hej Ettrig! Jag tycker du förringar andra användare när du skriver att de bara kan komma med påhittade argument om de tycker att det finns risker med massredigeringar av det slag vi talar om. Den nya diskussionen med rubriken ”Systematiska massändringar borde rendera automatisk användarblockering” här nedan, och mycket av den två ursprungliga diskussionstrådarna innehåller vägande argument från ett halvdussin användare som har större eller mindre reservationer mot tanken att det nu finns en stor brist som bara ”massändringar … kan råda bot på”. Du sammanfattar läget som att ”argumentet mot att göra det (massändringar) är att det i något enstaka fall kan bli fel. Det argumentet bygger inte på något förhållande i verkligheten”. Jag, och kanske andra, tror att det finns risk att mer än ”något enstaka fall” blir fel om vi skriver rekommendationer som uppmuntrar till massändringar av användare som kanske inte har ett specialintresse för berörda artiklar, utan vägleds av en annan strävan. Enligt din beskrivning av dig själv har du inget historieintresse (du skrev att du inte känner till Leningrads belägring och slaget vid Stalingrad). Om du finner en artikel om någon som kommer från Björkö kanske du lägger till ”(nuvarande Primorsk)” utan att reflektera över att den formuleringen är ett hån mot offren för Josef Stalins förbrytelser. Det finns, enligt min mening, skäl till oro eftersom du skriver att du driver en ”kampanj”. Med anledning av vad Tvikobb och Voyager85 skrev om att noga begrunda varje ändring och den tidigare versionens eventuella företräden vill jag anföra ett citat från din diskussionssida. Lsj skrev till dig: ”Hej! Såg att du hade lyft in text om protospråk i artikeln om språkets ursprung … Men nu är det tyvärr så att ordet "protospråk" används i två helt olika betydelser inom språkvetenskapen”. Du svarade: ”Oj, där var jag ute och cyklade. Den åtgärden var ett led i slutfasen i en kampanj att ta bort Mall:Stubbavsnitt. En slags förklaring till att jag högg så i sten är att jag ägnar mycket lite tid åt varje förekomst och ser väldigt grunt och lokalt på kontexten. (Min fetning.) Jan Arvid Götesson (diskussion) 22 januari 2019 kl. 12.25 (CET)

Jag säger att argumentationen ska betraktas som svag därför att det enda exempel som anges är påhittat. Det uttalandet handlar om ett argument. Det är en självklar och naturlig del av diskuterande att man bemöter andras argument. Det finns ingen anledning att tolka det som förringande av den man diskuterar med. Exemplet med protospråk var alltså (jag minns den inte alls) ett tillfälle när jag letade efter Mall:Stubavsnitt och (åtminstone i det fallet) stoppade in text för att kunna ta bort mall-instansen. Rimligen är det så den mallen är tänkt att fungera. Nej, vi har inget krav på förkunskaper för deltagande i arbetet med Wikipedia. Ja, ibland blir det fel. I det här fallet rörde det sig om ett ord som har flera betydelser och där den betydelse jag missade är så ovanlig att den inte har någon artikel på engelska Wikipedia, än mindre på svenska. I det här fallet ledde det till att en vilseledande rubrik togs bort. Det är så Wikipedia fungerar. Om vi klargör att det är bättre med en förklarande parentes efter historiska (och mindre kända) namn på städer, så kan det leda till att tusen artiklar blir mer läsbara och en artikel blir vilseledande. Ingen av oss vet hur proportionerna blir. Men att förbjuda vissa förbättringar för att det finns risk för fel är inte det normala arbetssättet på Wikipedia. --Ettrig (diskussion) 22 januari 2019 kl. 14.21 (CET)
Det normala arbetssättet är att respektera sakkunskap när man gör ändringar inom områden där man själv saknar förkunskaper. Tostarpadius (diskussion) 22 januari 2019 kl. 14.30 (CET)
Det normala är väl förhoppningsvis att samtala. I ett meningsutbyte kan man lära sig saker och inse att man missförstått och information, sakkunskap om du så vill, kan införskaffas under diskussionens gång från flera håll. Wikipedia ska inte skapas av sakkunskapsinnehavare baserat på att de säger att de innehar sakkunskap. Det ska skapas baserat på verifierbar information, gärna presenterat av sakkunskapsinnehavare.--LittleGun (diskussion) 22 januari 2019 kl. 14.35 (CET)
Min syn:det var bra Etrig förde in sina massändingar, det var olämlpigt av Tostapdsius att återställa, Det var bra Tostpsdius tog upp en diskussion om det (o)lämpliga i att göra detta med massändringar och jag håller med Tostarpadsius att det inte alltid är lämpligt med massändringar i fall liknande detta (där det många gånger kan var bäst bedöma detta artikel för artikel).Yger (diskussion) 22 januari 2019 kl. 15.15 (CET)

Kristiania - Christiania[redigera | redigera wikitext]

Till diskussionen om Kristiania, dagens Oslo: Jag uppfattar formen Christiania som gammalstavning, på linje med Christianstad för dagens Kristianstad. Vi gammalstavar inte svenska geografiska namn i historiska texter utom när stavningen explicit berörs. Vi bör följa samma principer för norska namn: Alltså stavningen Kristiania för hela perioden 1624–1924. Roufu (diskussion) 19 januari 2019 kl. 11.19 (CET)

Navnet ble skrevet Christiania frem til slutten av 1800-tallet. Fra 1877 ble navnet skrevet Kristiania i matrikkel og statskalender, og fra 1897 også av byens kommunale etater.[1]-Wvs (diskussion) 19 januari 2019 kl. 11.47 (CET)
Det tror jag alla uppfattar som rimligt. Även att den danska fristaden Christiania fortsatt skrivs med "Ch", trots att det kan ses som svensk gammalstavning. Danskarna verkar ha tagit en annan väg vid sina stavningsreformer.--LittleGun (diskussion) 19 januari 2019 kl. 12.05 (CET)
Jag uppfattar även exempelvis Trondhjem och Eidsvold som gammalstavning och att man bör undvika förvirring genom att i stället skriva Trondheim och Eidsvoll, men en användare är beredd att "med näbbar och klor" strida mot detta. /Annika (diskussion) 19 januari 2019 kl. 11.52 (CET)
Det var som sjutton, Trondhjem är ju gammalstavning även enligt vår artikel. Jag trodde det var norsk stavning, men även norrmännen skriver ju Trondheim. Kanske är det en förnorskning av svenskan, men oavsett orsak är ju Trondhjem inte en namnändring, bara en skillnad skrivsätt. Så att skriva "Trondhjem, nuvarande Trondheim, är ju jättekonstigt. Som att skriva "Gustav Vasa var kung i Sverighe, nuvarande Sverige,..."--LittleGun (diskussion) 19 januari 2019 kl. 12.05 (CET)
Man skulle kunna säga att Trondhjem är på ett icke-norskt skriftspråk, nämligen danska. Därför är ”Trondhjem, nuvarande Trondheim” inte så konstigt, eftersom det är stadens namn på två olika språkformer. Jag anförde en artikel om detta högre upp på denna sida: ”Dette navneskiftet [till Oslo] ble det første i en bølge av bynavnsfornorsking, der Fredrikshald ble til Halden i 1928 og Trondhjem året etter ble endret til Nidaros. I 1930 ble Fredriksvern endret til Stavern, før det nylig fastsatte Nidaros etter sterkt press ble erstattet av det mer norskklingende kompromisset Trondheim i 1931.” Jan Arvid Götesson (diskussion) 19 januari 2019 kl. 12.17 (CET)
OK, de är tillräckligt lika för att det blir konstigt och onödigt. Dessutom bör den svenska skrivningen/namnet i första hand användas enligt POMMF och språkregler. Som Köpenhamn och Vasa.Har staden "alltid" hetat Trondheim på norska och svenska? Slarvigt läst.--LittleGun (diskussion) 19 januari 2019 kl. 12.27 (CET)
Om detta skall genomföras konsekvent skall det självklart stå "Trondhjem (nuvarande Trondheim)" för personer födda före 1929 och "Nidaros (nuvarande Trondheim)" för dem födda 1929–1930. Det handlar inte om samma namn med moderniserad stavning utan om ett nytt norskt namn. Allt annat skapar total förvirring. Tostarpadius (diskussion) 19 januari 2019 kl. 18.49 (CET)
En annan sak vore det om vi konsekvent kunde använda det svenska namnet "Trondhem". Men det är tyvärr inte tillräckligt etablerat. Tostarpadius (diskussion) 19 januari 2019 kl. 18.51 (CET)
Om vi inte skriver "Hälsingborg (nuvarande Helsingborg)" så bör vi inte göra sådan skillnad för Trondheim. Att hålla på med så små skillnader i ortografi, som knappast motsvarade en skillnad i uttal, blir onödigt pedantiskt.
andejons (diskussion) 19 januari 2019 kl. 19.39 (CET)
Tostarpadius hoppar som vanligt i galen tunna. I Norge är skriftformen Trondheim tillräckligt etablerad för att kunna användas både för perioden med namnet Trondhjem som för de olycksaliga 14 månaderna 1939–1931 med namnet Nidaros. Det finns inget skäl för att svenska Wikipedia skulla ha andra regler. Roufu (diskussion) 19 januari 2019 kl. 19.56 (CET)
@Roufu: Det är inte likt dig att ägna Dig åt grova personangrepp. Sakligt har du dessutom fullständigt fel: Vi kan helt bortse från hur Ni gör i Norge i detta fall. Det är anakronistiskt att hantera saken så. Tostarpadius (diskussion) 19 januari 2019 kl. 20.40 (CET)
@Andejons: Varifrån har du uppgiften att de båda namnen uttalas likadant? Den har jag aldrig stött på någonstans. Tostarpadius (diskussion) 19 januari 2019 kl. 20.42 (CET)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Två saker är olyckliga i detta och andra samtal på Wikipedia. 1) Det oförsonliga språkbruket mot personer (som kanske har en poäng) dyker hela tiden upp på nytt. 2) Personer utgår från sitt egen, nödvändigtvis begränsade syn på världen, och tänker inte på att intressanta intellektuella framsteg ofta görs när man undersöker en till synes apart synpunkt, eftersom man ofta finner ett korn av sanning där. Jag tycker allmänt sätt inte som Tostarpadius, eftersom Tostarpadius vill vara mycket sparsammare med X (nuvarande Y). Men det är fel att skriva ”galen tunna” om vad Tostarpadius skriver om Trondheim. Om Ivar Lykke står på norskspråkiga (bokmål) sidan att Ivar Lykke var født i Trondhjem, død i Trondheim. Om Trondhjem och Trondheim kan skiljas åt i en norsk text, är väl Tostarpadii åsikt inte ”galen”, som Roufu skrev? [Texten rättad: glömde först ordet ”inte” i föregående mening.] Åsikten var att ”om detta skall genomföras konsekvent skall det självklart stå ’Trondhjem (nuvarande Trondheim)’ för personer födda före 1929… Det handlar inte om samma namn med moderniserad stavning utan om ett nytt norskt namn”. Andejons skrev ”hålla på med så små skillnader i ortografi” och ”pedantiskt”. Men då är ju norskspråkiga (bokmål) Wikipedia till stor del skriven av pedanter. Jämförelsen med Hälsingborg (som ursprungligen var och nu är Helsingborg) är inte rätt, eftersom Trondhjem och Trondheim kan anses representera olika utbyggnadsspråk. Det är inte en liten skillnad i ortografi, kan man hävda.

Jag vill minnas att LittleGun en gång skämtsamtsjälvironiskt skrev om ett grundproblem, nämligen att alla här är besserwissrar. Orsaken till att man skriver på Wikipdedia är att man tycker att man vet hur och vad som borde skrivas, så alla är vi ju definitionsmässigt behäftade med detta personlighetsdrag. Att Tostarpadius har tillhört de värre i detta avseende är inget skäl att inte försöka utrota detta hos sig själv. Jan Arvid Götesson (diskussion) 19 januari 2019 kl. 21.15 (CET)

I likhet med svenskspråkiga Wikipedia så redigeras även bokmålsversionen av en mängd olika användare, vilket oundvikligen leder till inkonsekvenser. Exempelvis artikeln no:Oskar Schøtt Revers visar dock att formuleringen "født 28. juli 1852 i Trondheim" fungerar bra på norska. /Annika (diskussion) 19 januari 2019 kl. 21.47 (CET)
Att skriftspråknorm och talspråksnorm inte nödvändigtvis är desamma bör knappast vara en nyhet, och något såpass känsloladdat som hemorten får inte gärna nya uttal bara för att stavningen ändras. Så sent som för några år sedan fanns det politiker som föreslog en återgång till den gamla varianten baserat på uttalet [2].
Hela det hör diskussionsspåret missar dock varför det finns en vilja att sätta ut parenteser: det är inte något försök att tvinga fram en standard bara för att, utan för att göra artiklarna mer begripliga. Små skillnader i stavning (som Helsingborg/Hälsingborg och, enligt min uppfattning, även Trondheim/Trondhjem) medför troligen inte någon större svårighet för läsaren på samma sätt som t.ex. Nidaros istället för Trondheim kan göra. Att sätta ut parentesen bör därmed inte ses som en markör av att en ort bytt namn enligt någon specifik process, utan som ett sätt att hjälpa läsaren att förstå. Liknande parenteser, men med något annan formulering, kan vara av nöden även när det svenska namnet skiftat av andra skäl.
andejons (diskussion) 19 januari 2019 kl. 22.25 (CET)
@Andejons: Vi har tydligen olika syn på vad ett konsekvent genomförande av denna princip innebär. Då bör man alltså även kunna skriva "Stettin" utan den polska varianten inom parentes? Det senare om något annan formulering vad gäller svenska namn förstod jag inte. Att uttalet i den lokala dialekten i Tröndelagen inte påverkats av stavningen stämmer säkert. I dagligt tal lever gamla namn kvar i generationer. Tostarpadius (diskussion) 20 januari 2019 kl. 08.56 (CET)
Som sagt, särskilt väl av andejons, det handlar inte om att genomföra principen med parentesen "nuvarande" in absurudum. Behövs det inte för förståelsen ska det inte göras. Precis som vi inte ska skriva "Gustav Vasa, kung av Svehrijge (nuvarande Sverige)" bara för att han skrev så. Nota Bene: Att strida för en princip som man inte tror på är i högsta grad demonstrativt beteende.
Sen tycker jag dessutom inte att det finns någon anledning att skriva Trondhjem överhuvudtaget, utöver i artikeln Trondheim. Trondheim duger annars genomgående, i det fallet för att det inte finns någon anledning att använda danska i en artikel om en norsk stad. Men det har ingenting med parentesen "nuvarande" att göra. Anser gemenskapen att Trondhjem ska användas för vissa årtal behövs ingen parentes, förvirringen som den skapar skulle jag tycka är olycklig men går inte att jämföra med när det är helt olika namn.--LittleGun (diskussion) 20 januari 2019 kl. 09.11 (CET)
Det är en grundprincip att försöka förstå vad andra menar, så att man vet hur det skall tillämpas. Jag anser det vara mycket viktigt att inte felaktigt skriva "Trondheim" före 1931. Jag menar också att "Nidaros" bör användas för den period staden hette så. Då borde, enligt den huvudprincip som nu är på väg att etablerad, det nuvarande namnet nämnas inom parentes. Att avstå från det när man skriver "Trondhjem" är för mig inget problem. Tostarpadius (diskussion) 20 januari 2019 kl. 09.24 (CET)
Gott så. Fast jag anser inte att det är mycket viktigt att skriva Trondhjem. Jag tycker det strider mot våra riktlinjer. Fast då för att det inte är norska, bara ett gammalt officiellt namn. Då råder POMMF, för såväl Ericsson Globe Arena som Trondhjem, vilket alltså är Globen respektive Trondheim. Men det är egentligen en annan diskussion.--LittleGun (diskussion) 20 januari 2019 kl. 09.37 (CET)
När jag nu läste artikeln Andejons hänvisar till visar den att det finns två uttal och att det därmed inte är en fråga om ortografi. Det gör också att det är felaktigt att hävda att det äldre namnet är enbart danskt. Det lever bland norrmän idag.Tostarpadius (diskussion) 20 januari 2019 kl. 09.43 (CET)

Trots att vi andra enligt Tostarpadius har fullständigt fel i frågan om förhållandet mellan namnformerna Trondheim och Trondhjem, och han själv står för nära hälften av alla inlägg i frågan, kan jag inte se att han har fått gehör från övriga deltagare i diskussionen. Jag finner därför att det är konsensus att Trondhjem skall uppfattas som en äldre form av namnet Trondheim och inte som ett åtskilt namn, som behöver förklaras. Roufu (diskussion) 21 januari 2019 kl. 16.02 (CET)

Varför denna brådska? Ingen har argumenterat emot mitt senaste inlägg. Hur kommenterar Du artikeln Andejons hänvisar till? Av den framgår ju tydligt att det är två namn och inte bara en förändring av stavningen. Tostarpadius (diskussion) 21 januari 2019 kl. 16.06 (CET)
I fallet med Trondheim handlar det uppenbart inte om samma namn med moderniserad stavning utan om ett nytt norskt namn på staden. "Trondhjem" och "Trondheim" bör därför skiljas åt då vi skriver. Det vore felaktigt att skriva "Trondheim" för tiden före 1931 och det vore mycket olyckligt om vi skriver fel. "Nidaros" bör användas för de perioder då staden så hette. Calle Widmann (diskussion) 21 januari 2019 kl. 17.24 (CET)
Äntligen någon som hänger med i svängarna. Finns det någon som vill bemöta detta resonemang? Tostarpadius (diskussion) 21 januari 2019 kl. 18.15 (CET)
På svenska är det brukligt att kalla staden Trondheim även vad gäller äldre tid. För att ta några exempel ur NE: "Leem, Knud, 1697–1774, norsk präst, missionär och forskare(…) från 1752 föreståndare för Seminarium lapponicum Fridericianum i Trondheim.", "Vogt, Johan Herman Lie, 1858–1932, norsk geolog och mineralog, professor i (..) geologi, malmgeologi och metallurgi vid Norges tekniska högskola i Trondheim 1912–29", "Due, Frederik, 1796–1873, norsk-svensk politiker och diplomat. Född i Trondheim" och "von Westen, Thomas, 1682–1727, norsk präst, språkman (…) Som lektor i teologi vid katedralskolan i Trondheim blev von Westen ledare för en omfattande mission bland samerna i norska Finnmarken". /Annika (diskussion) 21 januari 2019 kl. 18.33 (CET)
Och så fort någon håller med Tostarpadius, så ska alltså diskussionen börja om. Jag är riktigt trött på domderandet, som saknar mandat. Det är bara förvirrande att använda Trondhjem. Det är lika förvirrande som att skriva Swerighje. Det är lika dumt som att skriva Ericsson Globe Arena, bara för att det finns svenskar som säger så, istället för Globen. Etc. Nidaros är såklart en annan femma. Tycker jag, men egentligen är det inte jätteviktigt för mig, försämringen med att använda Trodhjem är inte så stor.--LittleGun (diskussion) 21 januari 2019 kl. 19.21 (CET)
Om nu den förmenta försämringen inte är så stor, varför då tjafsa om detta? Det var Annika som tog upp just detta ortnamn. Det är sedan gammalt en av användarens käpphästar att man i detta fall kan bortse från huvudregeln att inte vara anakronistisk. Jag letar förgäves efter en egentlig argumentation för saken. Tostarpadius (diskussion) 21 januari 2019 kl. 23.42 (CET)
Tostarpadius: För mig är inte försämringen så stor. Det är fortfarande en försämring, enligt mig. Tycker du inte attdet är så mycket bättre? Varför tjafsa?--LittleGun (diskussion) 22 januari 2019 kl. 07.03 (CET)
Din personliga åsikt är noterad. Nu föreslår jag att vi avslutar denna diskussion med att konstatera att du har konsensus mot dig. /Annika (diskussion) 21 januari 2019 kl. 23.48 (CET)
Nej, konsensus föreligger ej. Diskussionen handlar, trots rubriken Kristiania - Christiania inte om ett fall, utan om huruvida ytligt likartade namn är samma namn till den grad att parentes bleve löjlig. Alla håller med om att Karlskrona (förutvarande Carlskrona) bleve fånigt om anmärkningen om stavning gåves en framträdande plats i en artikel. Men det är ju icke blott Tostarpadius, utan även jag och Calle Widmann som problematiserar frågan.
Problemet är att det är ytterst komplicerat huruvida namnformer som består av olika räckor av grafem är varianter av samma namn. Tostarpadii exempel med Stettin/Szczecin är ett välfunnet exempel på att varianter av samma namn kan ha ganska lika uttal och samma etymologi (alla gamla ”tyska” namn från Lübeck och österut har slaviskt etymologiskt ursprung), samtidigt som många läsare skulle tycka att de ser olika ut. En skrivning som Stettin (nuvarande Szczecin) behövs kanske, trots att förklaringen låter onödig om man läser passagen högt med gott tyskt och polskt uttal.
Andejons skriver om vad som enligt hans mening är ”små skillnader i stavning” Men det fordras språkvetenskapliga argument för att hävda vad som är små skillnader i stavning, och vad som är djupare skillnader. Man kan inte blott se till ytan. Den av språkhistoriska argument understödda uppfattningen att Trondhjem och Trondheim är olika på ett djupare sätt än stavning, kan inte vederläggas genom att man säger att de ser så lika ut.
Jag tror att den språkliga likriktningen i Sverige minskar förståelsen för språkhistoriska argument. De flesta vet inte att de svensktalande är kulturella folkmordsoffer, i den meningen att våra nära förfäder tvingades att byta ut sina modersmål mot det främmande språket standardsvenska. Trondheim ligger i Tröndelag, och om man ser till de genuina folkmålen i Skandinavien finns ju inga gränser mellan Sverige, Norge och Danmark. Detta diskuteras i artikeln Avståndsspråk, utbyggnadsspråk och takspråk. När regeringar bestämmer om stavningar som Trondhjem och Trondheim så handlar ju det om ändringar i utbyggnadsspråk och takspråk, medan folket i Tröndelag traditionellt har en språkform som liknar de ursprungliga språkliga varieteterna i Jämtland/Härjedalen, vilket visar att uppdelningen i norska, svenska och danska beror på en sen och utbyggnadsspråksmässig och takspråksmässig utveckling. Hade vi svensktalande den erfarenhetsgrundade kunskap om språkliga varieteter som befolkningen i ”tysk”-talande Schweiz och Norge har, bleve det nog lättare att samtala om detta. Poängen är att det finns inte monolitiska språk som ”svenska”, ”tyska” med flera, som inom sig har undergått små ändringar i stavning. Det är mer komplicerat, och goda beslut om huruvida två grafematiska varianter är ”samma namn” är utbytbara (som i fallet Karlskrona, varest skrivningen ”född i Karlskrona 1697” är invändningsfri) fattas bäst genom konsensus bland dem som noggrant överväger språkvetenskapliga argument.
LittleGun skrev att ”så fort någon håller med Tostarpadius, så ska alltså diskussionen börja om”. Denna uppgivna suck synes vila på tanken att Tostarpadius vore mörksens förste, och andra användare som jag och Calle Widmann vore avhängiga av, och stode och fölle med honom. Men det är sakargument som skall vägas mot varann, och alla användare har samma värde. Mycket som skrivs här, som Annikas förhastade omdöme att ”du (Tostarpadius) har konsensus mot dig”, synes mig grundas i sakligt irrelevant irritation på personen Tostarpadius. Jan Arvid Götesson (diskussion) 22 januari 2019 kl. 03.02 (CET)
Helt riktigt, min suck var sakligt irrelevant. Irritationen beror på Tostarpadius tro på ägarskap av hela Wikipedia och envisa fastställande av praxis och regelverk. Jag brukar inte alltid agera så på Tostarpadius ständiga enradare och onödiga påhejningar. Jag stör mig däremot alltid på dem och de triggar något. Men, jag håller ändå inte med er tre, utan menar att skillnaden Trondhjem/Trondheim är liten och i första hand språklig. Anledningen att man inte ville ha stavningen på 20-30-talet var dessutom uttalat språklig. Jag tycker framförallt det är onödigt att förvirra våra läsare, vilket jag menar man gör genom att ange en stavning (eller namn) som inte används idag men är förvillande lika. Jag vill också påstå att konsensus pekar mot det, men jag har ju min bias och man ser det man vill se.--LittleGun (diskussion) 22 januari 2019 kl. 07.16 (CET)
Nutida seriösa källor som till exempel NE använder stavningen Trondheim oavsett vilken tid som avses. Jämförelsen med Stettin haltar; att använda det polska namnet när det gäller tiden före 1945 skulle vara direkt vilseledande eftersom man då felaktigt ger intryck av att det skulle ha varit en polsk stad. Av denna anledning är det därför brukligt att använda det tyska namnet när det gäller den tiden. Att använda nutida stavning när det gäller norska orter innebär dock inte någon risk för sådan förvirring. Det finns inte någon anledning att krångla till det i onödan. /Annika (diskussion) 22 januari 2019 kl. 08.37 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Jag blir mycket förvånad över att LittleGun påstår att jag vill styra hela svenskspråkiga Wikipedia. Det anspråket har jag aldrig någonsin kommit med. Min röst väger inte tyngre i och för sig. Däremot accepterar jag inte att mina synpunkter avfärdas på lösa grunder. De källor Annika hänvisar till må vara hur seriösa som helst. De ägnar sig likväl åt anakronismer i detta sammanhang. Tostarpadius (diskussion) 22 januari 2019 kl. 14.22 (CET)

För att undvika onödig förvirring bör denna typ av frågor hanteras på samma sätt som i nutida seriösa källor. Vi kan inte låta oss styras av att vissa användare uppfattar det som anakronismer. /Annika (diskussion) 22 januari 2019 kl. 14.32 (CET)

aa, ae, oe blir å, ä, ö[redigera | redigera wikitext]

När jag redigerar ändras aa, ae, oe till å, ä, ö. ”Oerfaren” blir ”örfaren” och så vidare. 1. Är denna oönskade rättelsefunktion en Wikipedia‑inställning? 2. Om svaret på (1) är ja, hur stänger jag av funktionen? Tack. Jan Arvid Götesson (diskussion) 14 januari 2019 kl. 06.17 (CET)

Wikipedia:Vanliga frågor#aa, ae & oe blir automatiskt å, ä & ö vid redigering
Detta beror på att specialtangentbord har aktiverats. Tryck Ctrl + m för att ändra tillbaks eller klicka på den lilla tangentbordssymbolen i nedre högra hörnet av redigeringsfönstret och välj "Använd standardtangentbord". --Kitayama (diskussion) 14 januari 2019 kl. 06.38 (CET)
Tack. Jan Arvid Götesson (diskussion) 14 januari 2019 kl. 07.25 (CET)

IPA-symbol för sj-ljud ser konstig ut[redigera | redigera wikitext]

U+0267

Hej! I standardsvenska finns ett sj-ljud. I Internationella fonetiska alfabetet skrivs det med tecknet som har Unicode-kodpunkt U+0267 LATIN SMALL LETTER HENG WITH HOOK.

Tecknet skall ha en krok längst ner till höger. Kroken skall gå nedåt och sedan till vänster. Se bifogad bild. Men på alla datorenheter jag har tillgång till går kroken åt fel håll: ner och böjer av åt höger.

Ser ni samma fel när jag skriver U+0267 på nästa rad?

ɧ

Jag är inte tekniskt kunnig. Var ligger felet? Vad göra?

Tack. Jan Arvid Götesson (diskussion) 16 januari 2019 kl. 07.56 (CET)

Böjer av åt vänster på laptop med Windows 10 men åt höger på Iphone. Fel i teckenuppsättningen som Apple levererar? Plumbum208 (diskussion) 16 januari 2019 kl. 08.15 (CET)
På min datamaskin, en PC med Windows 10, ser tecknet med koden U+0267 ut precis om det du skrev ovan och som på bilden. Jag skriver det här också: ɧ
Vad använder du för datamaskin/operativsystem? PC med Windows, Macintosh/MacOS, eller vad? Om du har något av Officeprogrammen Word, Powerpoint eller Excel kan du i ett dokument göra "Insert"/"Symbol". Då kommer det en dialogruta med alla installerade typsnitt som visar alla tillgängliga tecken med sina koder.
Hur ser det ut om du klickar på tecknet på den här sidan? (där det finns som tecken 4 av 5 vid bokstaven H)
--Larske (diskussion) 16 januari 2019 kl. 08.43 (CET)
Tack för svar. Jag har bara teknik från Apple som MacBook Air OS X och iPhone. Det måste ha att göra med vad Apple levererar, som Plumbum208 skrev. På IPA-sidan som Larske skrev om blir det förstås rätt. Jan Arvid Götesson (diskussion) 16 januari 2019 kl. 08.58 (CET)
Problemet är tydligen att vissa företag levererar med typsnittet Helvetica förinställt. Om man byter till ett annat typsnitt blir det bra. Helvetica är tydligen felaktigt på denna punkt. Det är ju synd att en så stor produkt som iPhone visar fel, om konsumenten inte ändrar på inställningarna. Jan Arvid Götesson (diskussion) 16 januari 2019 kl. 09.07 (CET)
Tabell med några resultat efter typsnitt (går bra att utöka):
Typsnitt Utseende iOS 9 & 10
monospace ɧ Green check.svg
courier ɧ Green check.svg
sans-serif ɧ Red x.svg
helvetica ɧ Red x.svg
arial ɧ Green check.svg
serif ɧ Green check.svg
times ɧ Green check.svg
cursive ɧ Green check.svg
fantasy ɧ Red x.svg
/ JohanahoJ (diskussion) 16 januari 2019 kl. 09.27 (CET)
Samma resultat i iOS 12.1.2, senaste version för iPhone. Kitayama (diskussion) 16 januari 2019 kl. 09.44 (CET)
Ja, då är väl saken utredd. Tack till alla. Jan Arvid Götesson (diskussion) 16 januari 2019 kl. 10.31 (CET)

Radbrytningar i faktamallar (alla mallar?) försvinner[redigera | redigera wikitext]

Jag ser allt oftare att alla radbrytningar försvinner vid redigering av faktamallar. Det händer vid redigering med Visual Editor och resulterar i att ändringen märks med Kontrollera redigeringen. Se exempel här. Det blir svårt att se vad som har ändrats och det blir också svårt att göra uppdateringar. I övrigt ser jag inget speciellt med redigeringarna; de är gjorda av många olika IP-nummer (osäker på hur det är med användare).
Är det något som har ändrats med Visual Editor?
Plumbum208 (diskussion) 16 januari 2019 kl. 14.17 (CET)

Problemet tas upp i phab:T179259. / JohanahoJ (diskussion) 16 januari 2019 kl. 14.52 (CET)
Problemet finns också i andra Wikier. Med till visshet gränsande sannolikhet inte sockpuppetry utan BUGG. Lösning: genast avaktivera "Visual Editor". Taylor 49 (diskussion) 16 januari 2019 kl. 14.56 (CET)
Ja, det är något fel. Se t ex här, där ändringen jag gjorde var att lägga till en länk till meter över havet för texten m ö. h. Wikikoden för mallanropet blir oläslig. Å andra sidan går den fortfarande bra att redigera med Visual Editor – där syns ingen skillnad. Visual Editor kommer knappast att avaktiveras, men det här måste rättas till. /NH 16 januari 2019 kl. 15.47 (CET)
De som skapar svinstian kan själva inte se den. PSIS_Semarang&type=revision&diff=14672774&oldid=14644976 Och buggen har varit anmält under över ett år. Vad är det som talar emot att genast avveckla Visual Editor? Taylor 49 (diskussion) 16 januari 2019 kl. 17.30 (CET)
Det här senaste antas vara en ny bugg och följs nu på phab:T213922. --JohanahoJ (diskussion) 16 januari 2019 kl. 22.57 (CET)
Jag ställer mig bakom förslaget att avbryta det olycksaliga experimentet. Tostarpadius (diskussion) 17 januari 2019 kl. 07.37 (CET)

Det verkar som att man kan undvika försvinnande radbrytningar orsakade av VE, om man i inställningarna för mallens TemplateData (tryck på "Hantera TemplateData") väljer wikitextformat "Block". Annars verkar man nu i alla fall ha hittat var det här felet uppstod, så det är på väg att åtgärdas. /JohanahoJ (diskussion) 17 januari 2019 kl. 07.57 (CET)

Efter ändrad inställning av Mall:Landskapsfakta fungerade VE-redigering bra i Dalslandsartikeln från ovanstående exempel. /JohanahoJ (diskussion) 17 januari 2019 kl. 08.21 (CET)
Jag har inte testat det, men det är möjligt att malltransklusion som sker via omdirigering fortfarande kan drabbas av försvinnande radbrytningar vid VE-redigering, trots block-inställningen. JohanahoJ (diskussion) 17 januari 2019 kl. 08.27 (CET)
När jag gör en testredigering i Dalsland med VE stoppas nu en extra blankrad in före anropet av mallen {{Landskapsfakta}}. Detta förstör artikelns utseende vilket är snäppet värre än när "bara" wikikoden packades ihop eftersom det syns för alla som läser artikeln. --Larske (diskussion) 17 januari 2019 kl. 09.07 (CET)
Det hände dock inte här.? JohanahoJ (diskussion) 17 januari 2019 kl. 09.15 (CET)
@JohanahoJ: I den här redigeringen blev det en extra blankrad efter mallanropet av {{Infobox kyrka}} vilket också förstörde artikelns utseende. --Larske (diskussion) 17 januari 2019 kl. 09.19 (CET)
Antagligen ett resultat av att VE följer inställningarna för TemplateData. En tomrad efter mallen gav i det fallet en extra radbrytning i artikeltoppen eftersom där redan låg en coord-mall. Coord-mallen ska helst läggas längst ned i artikeln, och efter flytt ses inte tomraden i toppen längre. JohanahoJ (diskussion) 17 januari 2019 kl. 09.28 (CET)
Jag kan inte se att TemplateData för {{Infobox kyrka}} föreskriver någon extra radbrytning vare sig före mallanropet eller efter de avslutande måsvingarna.
Formatet för "Block" ser ut så här: {{_↵| _ = _↵}}
Men det fanns väl en annat "ticket" för problemet med extra radbrytningar före och efter mallanropet, eller hur?
--Larske (diskussion) 17 januari 2019 kl. 09.39 (CET)
Phab:T199849. VE har som grundinstruktion att skapa radbrytningar för att lägga mallen på en ny rad och avsluta på en egen rad, men den verkar missa att den i vissa fall ska ta bort sådana radbrytningar, såsom då mallen redan ligger på en ny rad eller redan har en radbrytning efter sig. JohanahoJ (diskussion) 17 januari 2019 kl. 10.12 (CET)
Det stämmer att radtilläggen inte har med TemplateData att göra. JohanahoJ (diskussion) 17 januari 2019 kl. 14.13 (CET)

Med en ny VisualEditor-redigering av mallen i en drabbad artikel, efter block-inställning i TemplateData gjorts, skapas åter en blockformatering i wikitext, alltså med parametrarna uppställda radvis. Exempel: [3]. JohanahoJ (diskussion) 17 januari 2019 kl. 11.20 (CET)

Ändringen som ska åtgärda det aktuella felet kommer med uppdateringen MediaWiki 1.33/wmf.14, vilket lär bli någon gång under torsdagen nästa vecka (24/1). /JohanahoJ (diskussion) 17 januari 2019 kl. 14.13 (CET)
...och nu ser det ut som att ändringen blev "cherry-picked" till att ingå redan i den här veckans uppdatering. JohanahoJ (diskussion) 17 januari 2019 kl. 18.21 (CET)

En bugg i Mall:Quote som kan påverka resten av en sida efter mallen[redigera | redigera wikitext]

Buggen gör att citat som avslutas med en listpunkt eller kolon-indragning gör så att "<pre>-formatering" med radinledande mellanslag inte fungerar på den efterföljande delen av sidan.

Se Malldiskussion:Quote. Någon som kan lösa detta? --Pipetricker (diskussion) 16 januari 2019 kl. 16.59 (CET)

JohanahoJ, jag missade tills nu att du hade lagt till malldokumentation angående detta. Men den engelskspråkiga mallen har inte det här specifika problemet. --Pipetricker (diskussion) 16 januari 2019 kl. 17.16 (CET)
Ja, jag lade till en anmärkning med tips om hur man kan komma runt problemet i en artikel. Det vore naturligtvis ännu bättre om buggen kunde åtgärdas. JohanahoJ (diskussion) 16 januari 2019 kl. 17.40 (CET)
Genom att låta </blockquote> börja på en egen rad, som den gör i enwp-mallen, tror jag att felet försvann. --Larske (diskussion) 16 januari 2019 kl. 17.43 (CET)
Toppen! --Pipetricker (diskussion) 16 januari 2019 kl. 17.54 (CET)

Var söker man hjälp mot redigeringskrigare?[redigera | redigera wikitext]

Användare:Tostarpadius bedriver omfattande redigeringskrig mot mig. Var kan jag be om hjälp att förhindra det? Bakgrund: Ämnet som hen krigar om är införande av förklarande parentes med aktuellt namn efter historiskt namn på en ort (eller stad). För sådan parentes fanns enigt stöd i tidigare diskussion på den här sidan. Nu är Tostarpadius den enda motståndaren. --Ettrig (diskussion) 16 januari 2019 kl. 21.58 (CET)

Jag återställer endast i väntan på konsensus. Jag har upphört att återställa flera artiklar, men den kompromissen förutsätter att andra följer mitt exempel. Samtalet är inte färdigt. Mina principiella invändningar har inte bemötts av särskilt många. Tostarpadius (diskussion) 16 januari 2019 kl. 22.02 (CET)
Du återställde trots att stöd fanns för redigeringarna. Du gick alltså mot konsensus. Du ropar på konsensus i tid och otid, men praktiserar det inte själv. --Kitayama (diskussion) 16 januari 2019 kl. 22.13 (CET)
@Ettrig: Begär blockering av Tostarpadius på WP:BOÅ eller öppna ett nytt ärende på WP:KAW. Disembodied Soul (diskussion) 16 januari 2019 kl. 22.07 (CET)
Tack för hjälpen. Nu vet jag vart jag kan vända mig. Just nu avvaktar jag ett tag. --Ettrig (diskussion) 16 januari 2019 kl. 22.16 (CET)
Jag har bemött Kitayamas anklagelser i samtalet ovan. Beskyllningarna saknar grund. Man kan inte efter ett samtal med några få deltagare direkt sätta igång med systematiska ändringar i stor skala med hänvisning till konsensus och förvänta sig att det inte skall ifrågasättas. Man bör alltid avvakta om det finns minsta risk att något kan ses som kontroversiellt. Man får gärna bjuda in sådana som kan tänkas ha synpunkter, och då framför allt om man har skäl att misstänka att de har en annan ståndpunkt än man själv (annars kan det ses som att begära understöd). Tostarpadius (diskussion) 17 januari 2019 kl. 07.31 (CET)
Man bör inte heller försöka övertala andra att byta ståndpunkt på deras diskussionssidor. Man bör istället försöka övertyga dem i den allmänna diskussionen. Tostarpadius (diskussion) 17 januari 2019 kl. 09.41 (CET)
Där har vi samsyn. En diskussion ska föras på ETT ställe. Kitayama (diskussion) 17 januari 2019 kl. 12.18 (CET)
Ja, och det är alltid problematiskt när principiellt viktiga samtal förs i skymundan, exempelvis på en användardiskussionssida. Tostarpadius (diskussion) 18 januari 2019 kl. 07.45 (CET)

Allvarligt tekniskt fel[redigera | redigera wikitext]

Jag försöker flytta Kerstin Holm (olika betydelser) till Kerstin Holm utan att lämna en omdirigering men får "allvarligt tekniskt fel". Har ingen aning om varför men vill rapportera det hela. Följande kod kommer: [XEBINApAAEYAAHYWtlYAAAAD] 2019-01-17 09:17:41: Allvarligt fel av typen "MWException"/Pontuz (diskussion) 17 januari 2019 kl. 10.20 (CET)

Jag försökte också och fick samma fel, oavsett om jag försökte lämna omdirigering eller ej. Löste det genom att radera målet först och sedan flytta.
andejons (diskussion) 17 januari 2019 kl. 10.40 (CET)
Kerstin Holm (olika betydelser) ligger dessutom nu i min övervakningslista och finns med på senaste ändringar som rödlänk. Mycket underligt.
andejons (diskussion) 17 januari 2019 kl. 10.42 (CET)
Tack så mycket./Pontuz (diskussion) 17 januari 2019 kl. 10.47 (CET)

Det här är phab:T210739, alltså samma fel som Kitayama rapporterade på Wikipedia:Anmäl ett fel/Arkiv 2018#Fel vid flytt Nirmos (diskussion) 18 januari 2019 kl. 17.28 (CET)

En konstig kategori[redigera | redigera wikitext]

Ett par artiklar har Kategori:Sidor med ogranskade översättningar. Den är röd, alltså inte skapad. Bör den skapas? Kan någon lägga in den bra då? Eller bör detta tas bort? Någon som kan fixa detta?--Bruno Rosta (diskussion) 18 januari 2019 kl. 14.39 (CET)

Special:Spårningskategorier visar att den läggs till av MediaWiki, mer specifikt mw:Extension:ContentTranslation. Jag har skapat, dolt och kategoriserat den. Nirmos (diskussion) 18 januari 2019 kl. 15.38 (CET)
Vad bra! Tack före hjälpen!--Bruno Rosta (diskussion) 18 januari 2019 kl. 16.18 (CET)

varför vissa premieras framför andra[redigera | redigera wikitext]

Hej,

Vi publicerade information om Kullaberg.club som är en av Sveriges absolut äldsta och största och mest relevanta nattklubb i Sveriges historia som har berört 100 000-tals människor sedan starten. Sidan raderades upprepade gånger med hänvisning till att det var reklam. När vi snabbt gjorde en sökning på våra konkurrenter så hittade vi liknande information om dessa på wikipedia. Som expempel nämnde vi Park Lane i Göteborg. Vi fick dock inget svar av den moderator som raderat sidan. Vi försökte kontakta moderatorn för att få en förklaring men blev då bara ignorerade. Vi vill ha en förklaring till varför Kullaberg inte skall få finnas med på Wikipedia då Park Lane m.fl tillåts göra det? Vänligen, Martin Törnell

Det finns inga moderatorer på Wikipedia. För att kunna radera en sida måste man vara administratör. Eftersom jag inte är administratör kan jag inte se vad som stod i den raderade artikeln. För relevans på Wikipedia krävs oberoende källor och uppmärksamhet som inte bara är lokal. Det är förmodligen detta artikeln faller på. Park Lane har uppmärksammats av Aftonbladet och artister som Motörhead och Prince har spelat där. Det ger relevans. Att er nattklubb eventuellt är äldre väger i sammanhanget lätt. /Ascilto (diskussion) 20 januari 2019 kl. 20.35 (CET)
Artikeln var uppenbarligen skriven i intressekonflikt, med ett uppenbart reklamartat syfte, och endast med egen webbplats eller Facebook som källa. Inte en siffra rätt, alltså. Riggwelter (diskussion) 20 januari 2019 kl. 20.38 (CET)
Och jag har svarade på artikelns diskussionssida inom 30 minuter... Vi som är här gör det alla på vår fritid. Yger (diskussion) 20 januari 2019 kl. 20.42 (CET)

Systematiska massändringar borde rendera automatisk användarblockering[redigera | redigera wikitext]

Jag flyttar den här diskussionen till WP:Bybrunnen. (Det ställdes ingen fråga om hur Wikipedia fungerar eller vad som är brukligt, se informationen överst på denna sida.) --Pipetricker (diskussion) 22 januari 2019 kl. 15.04 (CET)