Wikipediadiskussion:Stilguide

Vad sägs om ett namnbyte till kanske "Stilguide" eller ngt liknande, plus en sammanslagning med Wikipedia:Hur_man_skriver_en_bra_artikel och Wikipedia:Den_perfekta_artikeln m.fl.? "Rekommendationer" tycker jag ivfsh är en tämligen intetsägande och dålig artikelrubrik? Narym 4 september 2004 kl.17.10 (CEST)

Diskussion från Bybrunnen - om länkar

Jag är konfunderad över med vilken energi en del personer nedlusar texter med wikilänkar. Jag läste nånstans (minns inte längre var) att man ska vara återhållsam med länkarna då det stör läsrytmen. Minns jag fel?

Alla dessa årtalslänkar (t ex 1988) verkar meningslösa, eftersom ett klick på "Vilka sidor länkar hit" på sidan 1988 ger en oöverskådlig lista. Det vore rimligare med kategori:1988 e dyl, eftersom katalogiseringen då blir automatisk.

/ RaSten 31 mars 2005 kl.18.09 (CEST)

Instämmer att man inte ska lusa ned artiklar med länkar kring vart och vartannant ord, årtal bör man dock länka om det är relevanta händelser. "Denna sida länkar till" är mkt användbar då man skapar årtalsartiklarna (årtal, litteraturår, musikår etc, då är det bra att kunna gå in och skumma om man ser t.ex några författare eller boktitlar om man håller på med litt. år t.ex) och även när man vill se vad som hände ett visst år. Det skulle vara mkt jobbigare att lägga en massa årtalskategorier i varje artikel. / Elinnea 31 mars 2005 kl.18.17 (CEST)

Nu har det hänt igen - följden av att någon satt in en massa hakparenseser - och därmed röda länkar - gör att någon (annan?) kännser sig manad att skapa tomsidor med dessa titlar för att slippa se rött. VAR var det jag läste att man ska undvika onödiga länkar...? Och var finns regelverket, där man skulle kunna läsa vad som gäller? /RaSten 1 april 2005 kl.14.46 (CEST)

Hittade i hastigheten Wikipedia:Policy (" ... länka friskt ...") /ShineB ® 1 april 2005 kl.14.51 (CEST)

Och motsatsen ("vara restriktiv") här: Wikipedia:Nybörjarkurs (interna länkar). Min slutsats är: lagom är bäst och länka med omdöme, men avstå inte från att länka för att länken är röd. Så brukar jag nog göra själv tror jag. /ShineB ® 1 april 2005 kl.14.58 (CEST)

Hmmmm... På mig verkar det som om de båda ställena borde byta plats:-)

Jag skulle gärna se ett litet tillägg i Policyn som ger en varning mot sånt som nu hände t ex med åländska politiker. Om jag fattat det hela rätt gick det till så här: Någon lade in nuvarande namnförteckningen över fullmäktige, någon annan lade till hakparenteser (jag har sett att några är väldigt ivriga att wikifiera, vilket oftast är av godo), någon tredje(?) valde att skapa nya sidor för alla dessa länkar (för att slippa se rött?) enbart för att lägga in Kategori, och sen är diskussionen igång: "varför alla dessa tomma sidor..." Som jag ser det, räcker det gott med den ursprungliga listan tills någon skrivit något, och de röda länkarna är i detta fall obehövlliga tills någon börjar rota i personbeskrivningar av några av politikerna. Jag skulle kunna ge fler exempel på vad som paserat revy de här dagarna, och ni som varit med länge vet säkert vad jag talar om.

Särskilt irriterande är det när jag med flit i en ny text avstått från att lägga in länkar därför att jag bedömt dem som helt ovidkommande i sammanhanget, men de wikifierats till att bli nästan helt röda. /RaSten 1 april 2005 kl.15.30 (CEST)

Jo, jag förstår vad du menar. Ett bra alternativ som jag sett i många artiklar om musikgrupper är att man avstår från att länka deras album, tills man tänker skriva en artikel om ett album och då tar och länkar detta. Jag hittade ursprunget till nybörjarkurs-texten förresten, i Wikipedia:Rekommendationer. Som man kan se på Wikipediadiskussion:Policy så har det föreslagits att dessa skulle slås ihop (för mkt länge sen). Jag ser gärna att policyn ändras i enlighet med rekommendationerna, men jag tycker ju inte att röda länkar som sådana är fel (relevanta sådana och i måttlig mängd alltså). Det man kunde önska är självbehärskning nog att låta bli att skriva en ny artikel bara för att det finns en röd länk, åtminstone tills det kan bli en hel textrad. Det är iallafall inte bra när det står olika rekommendationer på olika ställen. Är du djärv nog att ändra, eller kanske iallafall skriva ett förslag på ändring på Wikipediadiskussion:Policy? /ShineB ® 1 april 2005 kl.15.57 (CEST)

Löst genom en se även-länk från Wikipedia:Policy till Wikipedia:Rekommendationer --RomanNose 14 maj 2005 kl.10.14 (CEST)

jag tillhör nog dom där som gärna wikifierar artiklar förståss... en av orsakerna är att just icke relevanta länkar i artikeln (alltså som inte har med artikeln i sig att göra) ger så härlig inspiration att söka vidare själv, att upptäcka att saker som inte har med varandra att göra ändå leder vidare till något som kan vara minst lika intressant. På något vis tycker jag att det vidgar kunskapen på ett särskilt intressant sätt. Själv hade jag nog aldrig spontant i min vildaste fantasi tänkt tanken att Jonsered skulle ha något som helst med textilindustri att göra...--Damast 14 april 2005 kl.00.16 (CEST)

Att länka årtal är IMHO oftast onödigt. Likaså artisters enskilda skivor, oftast. I de fall då uppslagsorden är lite mer motiverade sådana, är det IMHO bra att länka - då ser den som besöker artikeln och är intresserad av besläktade ämnesområden vilka artiklar som redan finns och kanske kan förbättras, och vad som inte redan finns. Det är ungefär samma sak som Damast skriver ovan. Den som skriver in strunt på en länk som var röd, skulle troligen hittat något annat sätt att skriva in strunt hur som helst. /Habj 27 april 2005 kl.19.53 (CEST)

Diskussion från Bybrunnen - externa länkar

Användare:Travpeter har på sistone haft en förkärlek till att lägga in MASSOR med länkar i vissa artiklar. Exempelvis innehöll Hornhögtalare 312 externa länkar, och den innehåller fortfarande en enorm mängd referenslitteratur. Även någon stat i USA innehöll nyligen en enorm mängd länkar just Travpeter lagt in. Vet inte om det finns fler, men finns det ingen rekommendation på max antal länkar i en artikel? 312 är ju klart för mycket! /ElGrillo 14 april 2005 kl.14.39 (CEST)

Det finns väl ingen exakt rekommendation, men antalet externa länkar bör inte vara fler än 5-6 stycken. Lamré 14 april 2005 kl.14.58 (CEST)

Wikipedia:Vad_Wikipedia_inte_är#Ingen_länksamling är förvisso lite luddig, men 312 länkar känns rätt mycket over the top.. --knuckles 14 april 2005 kl.15.09 (CEST)

Lite oprecisa rekommendationer finns i exempelvis Wikipedia:Nybörjarkurs (externa länkar) och Wikipedia:Rekommendationer#Externa länkar. Så hittade jag faktiskt en rekommendation om att två (2) externa länkar kan vara fullt tillräckligt i Wikipedia:Artikelmall#Externa länkar. /ShineB ® 14 april 2005 kl.15.15 (CEST)

Kanske skulle synka den informationen. Visste att jag läst det någonstans, men inte vart :) Chr[†]zz 14 april 2005 kl.15.20 (CEST)

Det är ett problem att en massa Wikipedia-information är utspridd på olika ställen så det är svårt att hitta. Det finns massor som skulle synkas, och egentligen är jag lite småsugen på att göra det, men vet inte var jag ska börja. Ska låta det undermedvetna arbeta med problemet ett tag, så kanske det blir av till slut ... /ShineB ® 14 april 2005 kl.15.23 (CEST)

Jag är också lite sugen på att strukturera upp meta-informationen om Wikipedia. Vi skulle kanske starta ett projekt som har som målsättning att rådda i det här? Eller finns det redan? --knuckles 14 april 2005 kl.15.27 (CEST)

Tja, vi började med ett Wikipedia:Projekt Wikipedia förra året vars syfte var att strukturera artikelfloran. Man kanske skulle börja med att rensa upp i det projektet, "renodla" det. /ShineB ® 14 april 2005 kl.15.37 (CEST)

Jag har nu börjat samla länkar till olika sidor med delvis samma innehåll på sidan Wikipedia:Projekt Wikipedia/Rekommendationer, språkvård. Jag tänkte att man kan leta ordentligt ett tag och därefter synkronisera. Kanske det till och med går att slå ihop några sidor. /ShineB ® 14 april 2005 kl.17.02 (CES

Diskussion från Bybrunnen - interwiki

Har svenska Wikipedia inga regler om hur man borde reda språklänkar? Jag har hittad ingen. Borde vi ha sådan? Jag skriver med anledning av vad som hände när jag redigerade en artikel om KDE. Jag hade lagt språklänkar, och den nästa redigeraren endast lägger dem i olika ordning. Jag tycker att den var en onödig redigering. Om vi ska ha någon regel, rekommenderar jag ordingen efter språks eget namn som står i kanten av sidan. Om vi ska reda dem efter språkkod, ska vi ha obegripliga listor liksom "Kurdî, Plattdüütsch, Nederlands". Jag vet att det är svårare att reda språklänkar efter språks namn, men vi bör tänka om läsare. Människor har utrett translittereringar av språk som använder inte latinska alfabetet, se fi:Wikipedia:Luettelo Wikipedian kielistä. Kanske finns det andra listor, men jag vet inte om dem.

Min svenska kan låta konstigt, men jag bor inte i Sverige och har annat modersmål. -Hapsiainen 23 april 2005 kl.14.05 (CEST)

Solkoll hade fått denna förfrågan från Gangleri som han skrivit längst upp på denna sida (Bybrunnen). Jag kopierar nu in hela förfrågan, eftersom jag också tror det vore bra med en sorterad lista som alla är överens om. Det finns alltså ingen nu. /ShineB ® 23 april 2005 kl.14.11 (CEST)

Från Solkoll:

• Some months ago I started to get informations about where to insert and how to sort interlanguage links. I thing that information should be available in a central place, as at the "embassies" linked to en:Wikipedia:Embassy.
• See what I have "collected" so far at commons:User:Gangleri/sandbox/Template:Interwiki guidelines. Would be happy if you would add information about sv: if your community has already decided about this. Thanks in advance! Best regards Gangleri | Th | T 19 april 2005 kl.22.55 (CEST)

Lite mera: den svenska Wikipedian behöver inte att ha sådana regler. Den japanska Wikipedian har inte dem. Jag sökte med ord "språklänkar" för diskussion om dem, så jag hittade inte diskussion på engleska. -Hapsiainen 23 april 2005 kl.14.32 (CEST)

Den enda wikipedia som har en uttalad standard för språklänkarnas ordning är så vitt jag vet den tyska, och den standarden är att sortera efter språkkoderna. Om syftet är att alla wikipedior ska använda samma ordning så är väl koderna det bästa att gå efter, eftersom alternativet är att alla translittererar till sitt alfabet. Påståendet att det bara var ordningen jag ändrade efter din redigering är förövrigt felaktigt. –Yjg 23 april 2005 kl.14.50 (CEST)

Nej, det finns ingen standard. Den spanska Wikipedia reder efter språkkoderna. Franska och finska Wikipediorna reder efter språkets namn. Språkkoder använder också latinsk alfabet, så Wikipedior som använder något annat alfabet har problem med att reda dem. Också det finns två språkkoder för ett språk, zh-min-nan och minnan. Var bör det där språket läggas, om man tittar på språkkod? -Hapsiainen 23 april 2005 kl.15.46 (CEST)

Kanskje det kan vera av interesse å sjå korleis reglane er på nynorsk wikipedia? Me ordnar etter språknamn. Fleire detaljar finn de på Skanwiki-sidene på meta:Skanwiki/Interwikilenkjer. BjarteSorensen 23 april 2005 kl.17.39 (CEST)

Detta förslag kan kanske verka idiotiskt... Men jag skall förslå det ändå...

Jag ser interwikilänkarnas användningsområden som först och främst att hjälpa användaren att hitta mer och/eller annan info om ämnet, genom att han/hon kan läsa artikeln på ett annat språk. De kan också vara till hjälp genom att läsaren kan översätta info från artikeln på ett språk till ett annat. Därför borde kanske interwiklänkarna ordnas efter hur många människor det är som kan tala språket? Om det t.ex. finns massvis av interwikilänkar (som exempelvis i USA-artikeln), så borde väl de engelska, tyska och franska länkarna vara lättast att hitta, och inte de på Afrikaans, Vietnamesiska eller Indonesiska?

Fast å andra sidan är det nog bäst om man kan hitta en standard som funkar för alla wikipedior, och som inte är så godtycklig som den som jag föreslår ovan.... --Konstantin 23 april 2005 kl.19.31 (CEST)

Stilguide / riktlinjer

Jag håller med Naryms åsikt högst upp - den här sidan borde hellre heta Stilguide. På en:WP heter den en:Wikipedia:Manual of Style, och är uttryckligen beskriven som en stilguide medan riktlinjer snarare handlar om riktlinjer för hur vi ska lyckas samarbeta för att lyckas bygga ett uppslagsverk. Sidan är där placerad i kategorin en:Category: Wikipedia style guidelines, inte bland riktlinjerna. IMO bör även vi hålla den gränsen klar. /Habj 19 juni 2005 kl.17.33 (CEST)

Wikipedia: Stilguide
Stilmanual
Hjälpmanualer
Biografier
Kinarelaterat
Bindestreck
Datum och nummer
Gaffelsidor
Rubriker
Japanrelaterat
Länkar
Matematik
Uttal
Systerprojekt
Titlar
Varumärken
Sport
Övriga guider
Redigera sidor
Layoutguide
Bildtexter
Kategorier
Personkategorisering
Källhänvisning
Förklaringsjargongen
Hur man skriver en bra artikel
Listor
Namngivning
Bildhandledning
Rätt namn
Sektioner
Tekniska termer

Instämmer. Har försökt översätta den engelska rutan, ändra gärna.// SMARTSKAFT|¿ 19 juni 2005 kl.20.37 (CEST)

Det är nog inte säkert att vi har, eller kommer att ha just de dokumenten - vi kanske väljer en annorlunda struktur? Det vore bra att identifiera de stilrekommendations-dokument vi har, och länka till dem. Jag ska försöka komma ihåg det, när jag ser några. (Ett tips kan vara att söka i kategorin Kategori:Wikipedia. /Habj 20 juni 2005 kl.16.45 (CEST)

Ändrade "hur man skriver bättre artiklar" till befintliga Wikipedia:Hur man skriver en bra artikel och "bildhandledning" till Wikipedia:Bildmallar. Beträffande matematik finns Wikipedia:Användarhandledning för TeX. Jag vet inte riktigt hur vi ska tänka här. Ska vi skriva nya dokument som blir "Stilguide" eller ska vi ta det vi har när det gäller matematik t.ex.? /ShineB ® 20 juni 2005 kl.16.57 (CEST)

Har flyttat sidan. Däremot har jag fått backa om det jag skrivit ovan; engelska WP ser visst stilistiska riktlinjer som riktlinjer, bara som en särskild undergrupp av dem. / Habj 3 augusti 2005 kl.01.42 (CEST)

Layout-fråga

Många artiklar innehåller listor mitt i artiklarna, t ex Göteborgskravallerna. Är det bara jag som tycker att det stör och att det borde ordnas på något annat sätt? Skulle man kunna göra någon slags liknande successionbox när det är uppräkningar mitt i?//--IP 21 juli 2005 kl.12.27 (CEST)

Jag tycker att det ofta passar bra med listor när man skall göra uppräkningar av saker. I just den artikel som IP hänvisar till tycker jag inte alls att det stör, tvärtom. Hur skulle en successionsbox kunna se ut i det här fallet, artikeln handlar ju ändå om ett i tiden begränsat skede? Stora Gurkan 21 juli 2005 kl.13.47 (CEST)

Jag tänkte mig kodtypen i successionsboxen. Med huvud, kropp, och slut. Om man skulle göra en sådan, skulle den i mitt tycke placeras på sidan. Jag tycker att listorna stör eftersom jag tycker att texten ska vara lästext (hittar inte ordet). Åtminstone Bonniers lexikon har utformat layouten med blå rutor i marginalerna för listor.//--IP 21 juli 2005 kl.13.51 (CEST)

Jag placerade listorna i Göteborgskravallerna i två spalter vilket är mindre störande, men om det är tillräckligt för att tillfredställa alla smakriktningar vet jag inte --RomanNose 21 juli 2005 kl.22.58 (CEST)

Jag hade hellre haft tabellerna på sidan, bredvid löptexten. En sådan här artikel då, Gustav Axelsson Banér? Ska den skrivas om till löptext, eller..?//--IP 22 juli 2005 kl.12.08 (CEST)

Gustav Axelsson Banér bör vara i löptext. // SMARTSKAFT | ¿ 22 juli 2005 kl.12.43 (CEST)

Jag har inget emot punktlistor i artiklar, och tycker att listan i Göteborgskravallerna är en bra lista rent layoutmässigt, men punktlistan i Gustav Axelsson Banér borde skrivas om som löpande text. Listan över hans barn tycker jag däremot är bra som den är. Cajo 22 juli 2005 kl.15.43 (CEST)

Hmm, nu har jag flyttat listorna i Göteborgskravallerna, men det går att ändra igen ;-) RomanNose 22 juli 2005 kl.15.50 (CEST)

Precis så där tycker jag att det ska se ut (det är inte det att jag är lat ;)).//--IP 22 juli 2005 kl.15.57 (CEST)

Jag tycker bägge varianterna är bra, den förra något bättre om jag ska välja. Cajo 22 juli 2005 kl.16.00 (CEST)

Du får gärna ändra tillbaka om du tycker så --RomanNose 22 juli 2005 kl.16.09 (CEST)

Ändra rekommendation

Rekommendationen är att vi placerar alla länkar till externa webbplatser under rubriken Externa länkar. Vi skriver alltså inga webbadresser inne i artikeltexterna. Observera att rubriken förblir densamma även om det bara finns en extern länk under.

så

---

Den 29 oktober 2004 sände TV-kanalen Al-Jazira ett videoband med Usama bin Ladin, där han tar på sig ansvaret för attackerna. [1]

---

blir:

---

Den 29 oktober 2004 sände TV-kanalen Al-Jazira ett videoband med Usama bin Ladin, där han tar på sig ansvaret för attackerna.

-lång artikel-

Externa länkar

Videobandet där Usama bin Ladin tar på sig ansvaret för attackerna

---

Bara onödigt och krångligare englit mig. / MartinHagberg 4 november 2005 kl.21.17 (CET)

Självklart har vi externa länkar även inne i artiklarna, företrädesvis då inom paranteser. Om det bara finns en extern länk heter rubriken "extern länk" och inte "externa länkar". /Феникс 4 november 2005 kl.21.36 (CET)

Omarbetning

Har skrivit om tämligen kraftigt, och tagit bort avsnitt jag tyckte inte hörde hit. Jag grubblar också lite på avgränsningen mot Wikipedia:Språkvård. Kanske denna stiguide egentligen borde göras om till några korta stycken, och sen en länklista till relevanta sidor? // Habj 29 januari 2006 kl.20.51 (CET)

Förtydligande?

Tänkte på följande punkt i Wikipedia:Stilguide#Språklig stil

Använd dig av subjekt! Det är inte encyklopediskt att skriva utan subjekt, som exempelvis "Var chef över xx", skriv istället "Han/hon/namn var chef över xx". Det finns en hel del artiklar på Wikipedia som inte innehåller några subjekt. Dessa bör bearbetas och kan inte ses som något föredöme.

Kunde man förtydliga detta något? T.ex. till:

Använd dig av subjekt! Det är inte encyklopediskt att skriva utan subjekt, som exempelvis i "Nils Nilsson, född xx i xx. Var chef över xx. Arbetade sedan med...", skriv istället "Nils Nilsson, född xx i xx. Han var chef över xx. Efter det arbetade han med..." Det finns en hel del artiklar på Wikipedia som inte innehåller några subjekt. Dessa bör bearbetas och kan inte ses som något föredöme.

--Hasse JH 25 juli 2006 kl.20.39 (CEST)

Jag har inte sett den här riktlinjen förr, och jag tror att jag oavsiktligt brutit mot den ganska konsekvent i alla artiklar jag skrivit. Jag ställer mig också lite frågande till att detta skulle vara en bra riktlinje. I det här sammanhanget är det fel att hänvisa till någon grammatisk regel, dels eftersom "subjektstvånget" i svenskan inte är utan undantag och dels därför att en sådan regel skulle stå i strid med hur språket används i praktiken.

Sen står det att det inte är encyklopediskt att skriva utan subjekt, men faktum är ju att andra svenska uppslagsverk gör det (åtminstone Bra Böckers lexikon och Nationalencyklopedin), så vad grundar sig detta påstående på egentligen? Muneyama 27 maj 2007 kl. 12.38 (CEST)

NE skriver inte så. Däremot förkortar de allt som oftast artikelämnet och skriver B. i stället för Bach som subjekt (och objekt för den delen). Vi har inte ont om utrymme, utan kan unna oss att skriva fullständiga meningar som gör texten mer lättläst. —CÆSAR 27 maj 2007 kl. 13.02 (CEST)

Jag tror att jag missuppfattade vad som menades egentligen. Jag trodde att det handlade om att man inte skulle använda fri topik (typ "Kim Yong Il, Nordkoreansk politiker och landets premiärminister." är ju en sats där det finns fri topic, men inget subjekt. Att göra Kim Yong Il till subjekt i den meningen hade alltså blivit "Kim Yong Il är en nordkoreansk politiker och landets premiärminister."). NE använder alltid (med förbehåll för att jag inte läst alla deras artiklar :) fri topic i första raden på artiklarna och således saknar deras förstameningar subjekt.

Min missuppfattning grundas på texten på stilguidssidan och ännu mer texten på engelska wikipedias stilguide, men nu när jag läser exemplet här lite noggrannare så ser jag att det som man vill komma åt här är meningar utan varken fri topik eller subjekt. (som i exemplet "Nils Nilsson, född xx i xx. Var chef över xx."). Muneyama 27 maj 2007 kl. 14.13 (CEST)

Diskussion från Användardiskussion:Grillo om intromeningar

Hej, såg att du hade ändrat introduktionen till Waris Dirie till "riktiga meningar". Det har jag absolut inget emot, men jag skulle gärna vilja ha klarlagt om det är så man ska skriva eller inte. Jag har nämligen fått "riktiga meningar" i introduktioner bortredigerade av andra användare tidigare, se The Damned. MellonCollie 9 augusti 2006 kl. 12.02 (CEST)

Jag tycker att Hakanands redigering var till det sämre. Allmänt finns det ingen anledning att undvika predikat eller subjekt i en mening, som NE och liknande gör för att de har platsbrist. Här finns det ingen platsbrist och det är mycket bättre att skriva ut meningarna. /Grillo 9 augusti 2006 kl. 17.36 (CEST)

Jag håller, av förklarliga skäl, inte med. Anser det är bra om att inledningen är skriven på ett sätt som påminner så mycket som möjligt om hur andra uppslagsverk formulerar sig. Dels blir det enklare att formulera sig på ett liknande sätt, oavsett vad artikeln handlar om. Dels bryter den av mot resten av artiklen genom att vara lite mer "encyklopedisk". Tycker inledningen, ska vara så kort och kärnfull som möjligt, det är lätt att den blir lite "pladdrig" annars. Sedan i själva artiklen skall man naturligtvis skriva "riktiga meningar". Fast allt det här är givetvis bara subjektivt tyckande som man kan ha olika uppfattning om. Hakanand 9 augusti 2006 kl. 20.50 (CEST)

En text är inte mer encyklopedisk för att den är skriven på ett upphackat dåligt språk, som pappersencyklopedier tvingas använda sig av för att spara plats. /Grillo 9 augusti 2006 kl. 21.02 (CEST)

Exemplet i fråga, "The Damned brittiskt punk/gothband" är ren felaktig svenska, ska man skriva så ska man åtminstone sätta ett komma efter artikelnamnet, men jag ser inget hinder till att skriva "The Damned är ett brittisk punk- och gothband." som är en saklig och korrekt mening. /Grillo 9 augusti 2006 kl. 21.05 (CEST)

Självklart ska det vara ett kommatecken! Du anser inte det finns något skäl att formulera sig så, jag håller inte med (vilket jag motiverat ovan). Att det skulle handla om "spara plats" är det bara du som hävdat. Hakanand 9 augusti 2006 kl. 21.58 (CEST)

Kan du förklara vad det är för fel på att skriva "The Damned är ett brittisk punk- och gothband."? /Grillo 10 augusti 2006 kl. 09.50 (CEST)

Var har jag påstått att det är "fel" någonstans?? Det verkar snarare vara du som hävdar att det finns "fel" och "rätt" i den här diskussionen? Hakanand 10 augusti 2006 kl. 11.14 (CEST)

OK. Kan du förklara varför det är bättre att skriva "The Damned brittiskt punk/gothband" istället för "The Damned är ett brittisk punk- och gothband."? /Grillo 11 augusti 2006 kl. 11.03 (CEST)

Varför ska man avskaffa subjekt och predikat? Blir det pladdrigt utan subjekt och predikat? Snarare blir det avhugget, styckat och dålig svenska. Och att andra har gjort så förut är inget argument. Wikipedia är inte "andra", och detta är inte "förut", det är nu. Om det finns någon annan teori till varför man började ersätta predikat med komman än att det berodde på platsbrist, är denna teori välkommen att läggas fram. Själv tror jag inte att någon helt plötsligt kom på att predikat var något man skulle avskaffa sådär bara, för att det skulle bli "encyklopediskt", utan att det helt enkelt berodde på platsbrist i den pappersencyklopedi som började med det. Sedan har andra hakat på, och det anses nu "encyklopediskt" att skriva så. Wikipedia ska inte påminna så mycket som möjligt om andra encyklopedier, bara för sakens skull att den ska göra det, då Wikipedia är ett helt unikt fenomen. /Fenix 9 augusti 2006 kl. 23.03 (CEST)

Fenix: Jag har redan förklarat varför jag tycker en kort, kärnfull inledning är att föredra. Och att hålla på och tjafsa om att "platsbrist" skulle ha någon betydelse för min åsikt leder ingenvart, eftersom detta inte har något med mitt ställningstagande att göra. Du har naturligtvis rätt att tycka som du gör, precis som jag har rätt att tycka som jag gör. För i den här frågan finns det inget "rätt" eller "fel" sätt, utan bara en massa tyckande. Hakanand 10 augusti 2006 kl. 09.32 (CEST)

Rätt och fel finns över huvud taget inte, och allting är ett massa tyckande. Men om jag skulle tycka, till exempel, att ordet "och" inte borde stavas "och" utan "åkk", skulle nog de flesta tycka att detta var fel och ändra till stavningen "och", oavsett vad jag tycker. /Fenix 10 augusti 2006 kl. 19.46 (CEST)

Det där måste vara en av de sämsta jämförelserna jag läst på länge! Hakanand 11 augusti 2006 kl. 09.02 (CEST)

Jaså? Det ena är fel grammatiskt, det andra ortografiskt. Precis lika fel. Enda skillnaden är väl att stavningen "åkk" är betydligt mer uttalsenlig än "och", medan avsaknad av subjekt och predikat i praktiken gör en mening helt oförståelig. /Fenix 11 augusti 2006 kl. 09.35 (CEST)

Om du inte förstår skillnaden mellan hur fastställt det är hur man stavar ett visst ord på godkänd svenska och så många olika sätt det finns som man formulera en mening på godkänd svenska, så visar det bara på hur svag din argumentation är. (Eftersom Grillo verkar ointresserad av denna debatt föreslår jag att en eventuell fortsättning sker någon annanstans, för att denne skall slippa få medeelanden som inte rör honom.) Hakanand 11 augusti 2006 kl. 09.43 (CEST)

Självklart finns det en uppsjö av sätt att formulera en mening. Men en mening utan subjekt och/eller predikat är ingen mening. Och angående argumentation verkar det enda motargumentet vara att det skulle bli "pladdrigt" att skriva ut hela, grammatiskt korrekta meningar, vilket jag anser vara något svagt. /Fenix 11 augusti 2006 kl. 09.51 (CEST)

Nej, jag har angivit fler argument för min ståndpunkt, det är bara att läsa innantill. Att det dessutom finns hur många artiklar som helst på WP som är skrivna på detta sätt, anser jag också har betydelse.

Då får du väl stämma alla andra encyclopedier och uppslagsverk, för missbruk av svenska språket. De flesta ord kan bara stavas på ett sätt, men meningar kan formuleras på många. Alltså var din analogi dålig. Hakanand 11 augusti 2006 kl. 09.57 (CEST)

Jag kan urskilja att det skulle vara "pladdrigt" samt något med att det är "encyklopediskt" (och ja, jag hävdar fortfarande att detta beror på att någon encyklopedi hade platsbrist, inte på att någon kom på att det skulle bli trevligt utan predikat). Att det redan finns artiklar skrivna på detta sätt har ingen betydelse, för detta är Wikipedia, och allt kan ändras. Meningar kan formuleras på många sätt, men en mening utan subjekt och/eller predikat blir oförståelig (måste inte vara det, men det är i regel så). Min jämförelse var tydligen ur en annan synvinkel än din, då jag jämförde från ett mer grundläggande plan: En mening utan subjekt och/eller predikat går inte, då man i praktiken (med vissa undantag) inte kan få sagt det man vill säga utan subjekt och/eller predikat. Stavning är dock något förgängligt. /Fenix 11 augusti 2006 kl. 10.24 (CEST)

Jodå, jag är intresserad men Fenix för min talan så bra att jag inte känner att jag behöver delta. En korrekt mening består förresten av subjekt, predikat och objekt, det får man lära sig på högstadiet. Jag förstår inte varför Wikipedia ska vara sämre. Anledningen att NE, Ugglan med flera utelämnar predikat (dock aldrig subjekt!) i inledningen är platsbrist, något annat kan jag inte tänka mig. Samma sak gäller ju att de skriver "S. är huvudstad i Sverige", så gör ju inte vi heller, eftersom vi just inte ha platsbrist! /Grillo 11 augusti 2006 kl. 10.40 (CEST)

Grillo: Att jag tolkade din tystnad för ointresse, må möjligen var mig förlåtet. Svarar man inte på raka, enkla frågor (se ovan: 10 augusti 2006 kl. 11.14), så tycker jag inte det är så konstigt. Tydligen är ni dock båda ense om att ert sätt att formulera sig är "rätt" och mitt (och många andras) är "fel". Så kategorisk tänker åtminstone inte jag vara i den här diskussionen.

Fenix: Att mening av typen "xxxx, popgrupp bildad i Machester, England, 1990 av Adam Ball och Cecilia David" skulle vara "oförståelig" får du nog svårt att förklara. I övrigt säger du en (1) vettig sak ovan och det är att alla texter på Wikipedia kan ändras. Det var också det jag gjorde. Grillo har ändrat tillbaka. Om ett år kommer någon annan att ändra till en tredje formulering. Att, som du, hävda att det finns "rätt" och "fel" sätt att formuulera sig kommer aldrig att spela någon roll i slutändan, eftersom det alltid finns mängder av användare som formulerar sig på annolunda sätt. Hakanand 11 augusti 2006 kl. 10.46 (CEST)

Så du menar att det inte är fel att utelämna subjekt, predikat eller objekt i en mening? /Grillo 11 augusti 2006 kl. 10.51 (CEST)

Det är förvisso ett rent "grammatiskt fel". Något som det i och för sig finns både allvarligare och mer störande exempel på både på WP, i tidningar och böcker m.m. Dessutom är formuleringen så vedertagen inom uppslagsverk att jag har svårt att förstå hur någon kan "reta sig" på den. Nej, jag tycker inte det är "fel" i betydelsen att det skulle förstöra artiklarnas språk, förståelse eller läsbarhet.

Uppenbarligen har jag fel i min tolkning ingen borde "reta sig" på formuleringen, eftersom en sådan här fråga kan ge upphov till en sådan här "stor" diskussion. Lycka till med att ändra 10 000-tals artiklar! Hakanand 11 augusti 2006 kl. 11.12 (CEST)

Frågan är om xxxx var en popgrupp eller är en popgrupp. Att skriva meningar utan subjekt och predikat är lika illa som att använda förkortningar. Andra uppslagsverk har regler för hur det ska skrivas och når därför en konsekvens i det, vilket inte Wikipedia kommer att göra. Detta leder därför till svårare läsbarhet eftersom det skrivs på ett sätt i en artikel och på ett annat i andra artiklar. Ungefär som förkortningar, där ordet jämför har flera olika förkortningsvarianter på Wikipedia (jf, jmf, jfr). Därför är det bättre och enklare i alla avseenden att alltid skriva subjekt och predikat. //StefanB 11 augusti 2006 kl. 11.22 (CEST)

För övrigt är det en riktlinje att använda subjekt, se Wikipedia:Stilguide, //StefanB 11 augusti 2006 kl. 11.30 (CEST)

Å andra sidan är det rätt onödigt att formulera sig att "xxxx var en en popgrupp", eftersom man då måste gå in och ändra till är när/om gruppen återförenas. När jag skriver, letar jag alltid efter formuleringar som inte skall behöva ändras bara för att "nya" saker händer. (De nya företeelserna kräver naturligtvis nya redigeringar i alla fall, men min poäng är alltså att man inte skall behöva ändra det som redan står där (Exempel: Skriv inte "Gruppens sista album gavs ut 1990" utan "1990 gav gruppen ut albumet xxxx")) Hakanand 11 augusti 2006 kl. 11.33 (CEST)

Från huvudsidan vi nu diskuterar på: Ersätt inte verb med komman. Wikipedia lider inte av den utrymmesbrist som ofta får tryckta uppslagsverk att använda telegramliknande formuleringar; vi kan och bör använda fullständiga meningar. Skriv exempelvis inte "Göran Persson, statsminister i Sverige" utan "Göran Persson är statsminister i Sverige". Wikipedia uppdateras dessutom kontinuerligt, så "är" kan ändras till "var" när det blir aktuellt. MellonCollie 13 augusti 2006 kl. 12.23 (CEST)

Min poäng med föregående inlägg var alltså att artikeln fortfarande kan vara "korrekt" efter att någonting förändrat verkligheten trots att ingen redigerat i den! Jag är inte särskilt orolig för att artikeln om Göran Persson inte kommer att ändras samma dag som han avgår, men man kan inte räkna med att alla andra tiotusentals artiklar som innehåller texter som lika lätt kan bli "felaktiga" kommer att ändras lika fort. Citatet i föregående inlägg är formulerat av en (1) användare, och kan lika lätt ändras av någon annan. Hakanand 14 augusti 2006 kl. 09.19 (CEST)

Halvrätt. Det är nämligen en riktlinje och riktlinjedokument beskriver arbetssätt som de flesta användare rekommenderar - om så inte är fallet ska sidan uppdateras. Större förändringar bör dock kommenteras på diskussionssidan. (Min fetstil.) MellonCollie 14 augusti 2006 kl. 19.49 (CEST)

Och var kan jag läsa den föregående diskussionenen i den här frågan? Hakanand 15 augusti 2006 kl. 09.41 (CEST)

Så du tar bort användbar information om att personer lever och att musikgrupper är aktiva av rädsla för att ingen kommer att ändra detta när det inte gäller längre? —CÆSAR ☢ 15 augusti 2006 kl. 10.07 (CEST)

Nej, som jag förklarat försöker jag formulera mig på ett sådant sätt att artiklarna är korrekta även om nya omständigheter inträffar. Något som fler borde tänka på. Det är bara dumt att formulera sig som att "hans sista album hette..." eller "hon har vunnit en Oscar", då är det bättre att skriva "hans album från 2004 heter..." eller "hon vann en Oscar för filmen xxx (1999)". I de två senare fallen fungerar texten även om ett nytt album skulle komma ut eller om skådespelerskan får ytterligare en Oscar. Givetvis kan man inte förebygga alla framtida händelser på detta sätt. Hakanand 15 augusti 2006 kl. 10.39 (CEST)

Jag håller delvis med om principen och de två exemplen du gav här (fast jag tycker att "sista" kan bytas mot "senaste"). Men steget till predikatsfria förstarader är ändå långt. Däremellan finns ett spektrum av "X har vunnit Y OS-medaljer" och "Z är näst i successionen". —CÆSAR ☢ 15 augusti 2006 kl. 13.13 (CEST)

Det spelar väl ingen roll om man skriver "senaste" eller sista"? Så fort vederbörande ger ut ett nytt album blir ju båda formuleringarna felaktiga. Hakanand 15 augusti 2006 kl. 13.18 (CEST)

Tack för lyckönskningen, Hakanand! Vad hade du själv tänkt göra annars, klippa ner de övriga 100 000 artiklarna som inleds med en fullständig mening? —CÆSAR ☢ 11 augusti 2006 kl. 11.34 (CEST)

Enligt stilguiden så är de meningen att det som står där ska ändras om förutsättningarna ändras, till exempel om en pogrupp återförenas. Jag förslår att denna diskussion flyttas till Wikipediadiskussion:Stilguide. //StefanB 11 augusti 2006 kl. 11.37 (CEST)

Jag föreslår istället att vi lägger ner diskussionen.

Caesar: Om din uppskattning är korrekt, så finns det alltså 77 882 artiklar som är formulerade på annat sätt. Vi får väl se vem som hinner färdigt först! ;-) Hakanand 11 augusti 2006 kl. 11.42 (CEST)

Överlänkning i artiklarna (från Bybrunnen)

Läsbarheten för många artiklar försämras av för många länkar i den löpande texten. Varje länk är en inbjudan för läsaren att lämna artikeln. I synnerhet bör inte den korta Intron ha onödiga länkar eftersom det naturliga är att fortsätta ner i huvudtexten. En länk ska ses som en fotnot, hur många fotnötter är OK i en text? Titta i engelska WP på deras: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Only_make_links_that_are_relevant_to_the_context

Jag tänker städa bort onödiga länkar om det inte finns någon riktlinje på svenska WP om motsatsen. MaxPont 30 december 2006 kl. 11.30 (CET)

Ämnet behandlas under Wikipedia:Stilguide under rubriken wikilänkar. Min tolkning av stycket är att det inte finns konsensus i frågan.

Själv tycker jag inte att länkar stör läsbarheten eller att länkar kan jämföras med fotnoter. Vidare kan jag inte hålla med om att inledningen bör ha så få länkar som möjligt. Inledningens syfte är att med så få ord som möjligt definiera vad uppslagsordet handlar om. Därför använder inledningen ofta ord som i sig kan kräva vidare förklaring för en oinvigd läsare, varför det är lämpligt att ha många länkar i inledningen.

Jag antar att dina ändringar av artikeln om Carl Bildt är representativa för de förändringar du funderar på att genomföra i större skala. Där tycker jag att det var riktigt att avlänka mindre viktiga årtal (äktenskap). Däremot anser jag att nationalitet och yrken och titlar i vars egenskap personen är känd bör vara länkade (gärna med så specifika länkmål som möjligt: statsminister bör vara länkat till Sveriges statsminister istället för bara statsminister i exemplet).

—LX (diskussion, bidrag) 30 december 2006 kl. 13.58 (CET)

Jag tycker heller inte länkar stör läsbarheten nämnvärt. I stället blir jag ofta irriterad när engelskspråkiga wikipedia låter bli att länka ett ord jag inte förstår, så man blir tvungen att kopiera och klistra in i sökrutan. För övrigt håller jag nog med om det mesta LX skrev. --boivie^d_b^l 30 december 2006 kl. 15.01 (CET)

Läsbarheten tycker jag inte påverkas såvida man inte länkar jättemycket, men visst hittar man texter där vart fjärde ord är wikilänkat vilket IMHO ser störande ut. Jag brukar avlänka dels om det är extremt mycket länkar, och dels ord som jag förmodar inte kommer att få eller bör få artiklar. Sedan kan jag tycka att vi "slentrianlänkar" en del i onödan. Om någon är född i en stad i en delstat i en stat, så räcker det rimligen att länka staden. Hur intressant är det att ha "USA" wikilänkat från tusentals artiklar om människor? Personnamn behöver inte heller alltid länkas. Att göra det är att be om artiklar som vi sedan måste behandla på SFFR.

Alldeles särskilt ifrågasätter jag länkandet av precis alla årtal i en artikel. Det är det första jag tar bort, om en artikel känns överlänkad. // habj 31 december 2006 kl. 09.39 (CET)

Att läsbarheten försämras av för många länkar är ett etablerat faktum inom användardesign och usability (se t.ex. Jakob Nielsens webbplats www.useit.com ). Jag får ibland känslan av att en del wikipedianer ibland länkar bara för att det är cool och att det är lätt att länka. Tänk på att länkar måste ha ett syfte: att peka på en förklaring av ett svårt begrepp eller en ovanlig term, alternativt att länka till något som är relevant för artikeln. Vi måste förutsätta att läsare vet vad vanliga ord som riksdagsman, telefon, Stockholm, Sverige och statsminister betyder. Jag är också tveksam att länka till årtal, det blir för många länkar och kopplingen mellan en viss person/företag/stad/författare etc. och just de årtal som nämns i artikeln är svag. I synnerhet är det olämpligt att skapa länkar till icke existerade artiklar. En död länk hjälper inte läsaren och vi kan aldrig veta hur många år det tar innan just artikel x blir skriven. De som vid ett senare tillfälle påbörjar en sådan artikel kan mycket väl komma att välja en något annorlunda term utan att veta om de döda länkar som pekar mot ett närliggande ord. MaxPont 31 december 2006 kl. 11.21 (CET)

Men artiklarna är ju inte bara förklaringar av ord, de tar ju ofta stora mängder fakta om just dom sakerna, till exempel om Sveriges statministrar. Och att skapa wikilänkar till icke-existerande sidor är god form i min mening, om det är vettiga artiklar man länkar till. Jag tycker inte man ska se wikilänkar som ett sätt att förklara, man ska snarare se dom som ett sätt att säga "här kan du fördjupa dig inom det här ämnet". Visst kan man undvika att wikilänka totalt irrelevanta saker, som tex telefon i en artikel om Carl Bildt, men nog bör riksdagsman och statsminister länkas - de är ju av enormt intresse för en artikel om en person som varit båda. --Bomkia 31 december 2006 kl. 11.33 (CET)

Det finns ett särskilt fall där jag tycker att länkar ofta blir förrvirrande: på förgreningssidor. Där blir det helt klart tydligast om man bara länkar till de artiklar som handlar om betydelser av det aktuella uppslagsordet. /Salsero 31 december 2006 kl. 14.24 (CET)

Håller helt med Salsero här. Så få länkar som möjligt på förgreningssidor, utöver länken som leder till de olika artiklar som förgreningssidan är till för att peka på. För länge sen länkades så mycket som möjligt även på förgreningssidor, men jag tror den fasen är förbi. // habj 31 december 2006 kl. 19.54 (CET)

Olämpligt med länkar till icke existerande artiklar? Alls inte! En röd länk är en uppmaning till att skapa artikeln. Det är bra. Om länkar visar sig peka på "fel" artikel kan det ändras i efterhand. Ingen kan på egen hand leta rätt på alla de artiklar som borde peka på "min nyskapade artikel". Oftast är den floran av artiklar mycket större än man tror. Svwiki har av hävd varit väl generös med länkning, men börjar det rensas ut röda länkar bara för att de är röda lägger jag mig ner på marken och bankar och skriker. // habj 31 december 2006 kl. 19.54 (CET)

Verifierbarhet tack. Det räcker inte med att ni TYCKER att det är bra med massor av länkar. Titta i läroböckerna om webbdesign och usability. Om ni vill argumentera för många länkar får ni åtminstone se till att relatera till och bemöta argumenten för att länkar ska användas med måtta. MaxPont 1 januari 2007 kl. 12.26 (CET)

Nu står det väl i och för sig inte så mycket om wikitekniken i läroböcker om webbdesign. Länkningen är nämligen en av grundprinciperna på en wiki. Vad det handlar om är att knyta samman artiklar, men självklart ska länkar användas med måtta. Röda länkar är oftast bra eftersom de är till för att uppmuntra andra att skriva en artikel om ämnet. Det ska naturligtvis inte överdrivas. Länkar som uppenbarligen är vanliga ordboksord eller som man kan bedöma inte har ett encyklopediskt intressa bör avlänkas. Det ska inte överlänkas i den meningen att till exempel ett årtal inte behöver länkas mer än en gång, men länkar i artiklarna är betydligt trevligare än inga länkar alls. Jag förstår dock inte vad du menar med "Verifierbarhet tack". Wikipedia bygger på konsensus och vedertagna arbetssätt gäller som dock kan förändras över tiden, men inte över en natt. //StefanB 1 januari 2007 kl. 12.38 (CET)

Att kalla en länk till en icke existerande artikel en "död länk" är ett grundläggande tankefel. // habj 1 januari 2007 kl. 13.14 (CET)

Wikipedia är wikipedia. Det här kommer aldrig bli någon optimal sida om vi ser till webdesign, och behöver inte så bli. Ja, för många länkar är ingen större idé, men att avlänka något som riksdagsman i en artikel om Carl Bildt är ju inte särskilt bra imho. Och länkar till icke-existerande artiklar är en av huvudidéerna, folk ska förstå "Oj, fanns det inget om detta? Då kanske jag kan skapa den artikeln". --Bomkia 2 januari 2007 kl. 16.21 (CET)

Jag ser definitivt hellre för många länkar än för få i en artikel. Blå länkar stimulerar till vidare studier av andra artiklar - röda länkar inbjuder till skrivande av ännu fler. Att det bara skulle behövas en länk i de fall där man utgår från att folk inte förstår ordets innebörd är i mitt tycke på tok för snävt och skulle undergräva många av wikipedias tekniska finesser. Avlänkar man t ex "statsminister" i artikeln om Carl Bildt innebär det ju att man missar artikeln om honom ifall man går in på artikeln "Statsminister" och sedan trycker på "Vad länkar hit" - något åtminstone jag ofta gör för att snabbt se var man kan hitta anknytande uppgifter inom ett ämne. M a o anser jag att sökbarhet här bör gå före läsbarhet. Jag ber därför Max Point att avhålla sig från eventuella avlänkningskorståg./FredrikT 2 januari 2007 kl. 16.44 (CET)

Enligt min mening finns det knappast något som kan kallas "överlänkning". Det är bättre med för många länkar än för få. Visserligen kan det räcka med en länk till varje annan artikel (så att ett namn inte behöver vara länkat mer än första gången det uppträder i texten) men i princip är fördelen med ett webgränssnitt just att man direkt skall kunna gå vidare till en annan artikel, i stället för att behöva gå ner till en lång lista med "se även"-hänvisningar sist i artikeln.

Man kan visserligen diskutera läsbarheten och var länkarna passar bäst, men man bör inte ta bort dem. Om man inte vill ha dem i den löpande texten, skall man hellre lägga dem just i en "se även"-lista eller liknande. Den som läser Wikipedia skall inte behöva slå upp ord, begrepp och personer som är relevanta i en text genom att skriva in dem i sökfältet. E.G. 5 januari 2007 kl. 01.30 (CET)

Jag skulle tro att detta möjligen skulle kunna övertyga dig om att överlänkning faktiskt finns. I princip varenda ord som har en egen artikel länkades till, varje gång det förekom, på ett sätt som gjorde artikeln näst intill oläsbar. Därmed inte sagt att länkar inte är värdefulla, men som med allt annat måste man utöva viss måtta.

andejons 5 januari 2007 kl. 17.40 (CET)

Ja, innan några av länkarna togs bort i den texten var de förstås i mesta laget i den texten, men det är ju ett extremt exempel. Jag tycker dock att man inte nödvändigtvis behövde ha tagit bort alla de länkar som togs bort i din redigering den 11 augusti. E.G. 10 januari 2007 kl. 14.22 (CET)

Som jag uppfattat diskussionen finns det stöd för uppfattningen att det är befogat att ansa LITE i artiklar med väldigt många länkar. (Jag anser fortfarande att svenska Wikipedia borde anamma reglerna för begränsad länkning från engelska Wikipedia men det är en annan fråga. Min uppfattning är att argumentet att ”det finns massor av andra artiklar där man kan få djupare information” skapar en rörig och förvirrande struktur där de relevanta och viktiga länkarna försvinner i allt irrelevant länkspam. Länkar ska ge kontext, inte peka ut i allla möjliga riktningar i Wikipediarymden. Ett elakt tillspetsat hypotetiskt exempel: Läser man en artikel om person X där det står att han en gång mellanlandade med ett flygplan i Paris finns det ingen som helst logisk eller kontextmässig koppling mellan artikeln om personen och artikeln om Paris.) MaxPont 15 januari 2007 kl. 12.35 (CET)

Jag finner inte exemplet särskilt tillspetsat eller elakt, och tycker att det är onödigt att slentrianmässigt wikilänka exakt alla platsnamn på det sätt som vi nu - faktiskt - gör. // habj 22 januari 2007 kl. 02.57 (CET)

Jag tycker inte att det vore fel att ha en länk till Paris i det exempel som MaxPont skisserar. I de flesta fall hoppar man nog bara över länken, men visst kan man väl tänka sig att någon slösurfar genom Wikipedia, läser om en person, och vid just denna passage kommer att tänka på att han vill läsa mer om Paris. Man måste ju inte klicka på länken, men det är bra att kunna göra det. Om det nu står i personartikeln att personen faktiskt mellanlandade i Paris, så tror jag nog dessutom att det har viss relevans på något sätt i den artikeln, för annars skulle det väl inte stå med där? E.G. 25 januari 2007 kl. 22.12 (CET)

Länkar är bra, men kan bli för många. För många länkar stör helt klart läsningen i viss mån, men det finns en viktig poäng med att hänvisa till andra artiklar ("skapa ett nät" brukar det heta). Jag håller med om att endast ord som är relevanta i sammanhanget bör länkas, men att bestämma vad som sedan tillhör sammanhanget är en definitionsfråga. Ord som redan länkas bör inte länkas igen, åtminstone inte i samma stycke (detta kan låta naturligt, men i flera artiklar, särskilt de gamla uggleartiklarna, är verkligen vart fjärde ord länkat, och samma ord om och om igen). Att det skulle vara något fel på röda länkar kan jag inte förstå: röda länkar är hela poängen med Wikipedia! /Fenix 29 januari 2007 kl. 17.54 (CET)

Undrar om inte den ena delen av problemet, läsbarheten, i första hand borde lösas på teknisk väg snarare än genom att plocka bort länkar som skulle kunna vara relevanta. Det finns absolut ingenting som säger att icke-existerande artiklar måste visas illröda, och existerande artiklar blåa. Framtida wikiprogramvaror skulle kunna ha funktioner som gjorde läsbarheten bättre genom att dölja vissa länkar, bara visa länkar när man för pekaren över dem, osv. -Storebror 2 februari 2007 kl. 23.15 (CET)

Man behöver faktiskt inte hänvisa till framtida programvaror, det räcker om en administratör går in och mixtrar med MediaWiki:Monobook.css (eller kanske hellre MediaWiki:Common.css för att inkludera alla inloggade användare som inte använder monobook-skinnet). \Mike 14 februari 2007 kl. 17.44 (CET)

Komman (från Bybrunnen)

Jag tycker vi borde se över användningen av komman i artikeltexter. På så sätt kan man många gånger öka läsligheten av artiklarna. Det är framförallt i artiklars inledande mening som jag tycke komman missbrukas. En mening som "Film, framställning, och oftast även återgivning, av rörliga, fotografiska bilder, eller kinematografi" i artiklen Film är nästan obegriplig. Ord som "är" eller "var" kan många gånger ersätta det första kommat. Sedan kan man ofta dela upp meningen på flera meningar istället för att försöka få med all information i en mening. Mallen för många personartiklar är ungefär "Namn, födelseår, dödsår, nationalitet yrke, annat yrke, tredje yrke, mest känd för ...". En sådan bografi blir mycket mer lättläst om man istället skriver "Namn (födelseår, eventuellt dödsår) var/är en nationalitet yrke, annat yrke och tredje yrke. Han är mest känd för ...". /82.212.68.183 23 februari 2007 kl. 10.16 (CET)

Den upphackade kommaterade stilen på många inledningar beror troligen på att många tryckta uppslagsverk på grund av platsbrist använder sig av denna stil, vilket givit den en glans av "encyklopeditet". På Wikipedia finns det inte någon sådan platsbrist och fullständiga, lättlästa meningar bör vara det självklara.--sanna 23 februari 2007 kl. 14.06 (CET)

Den ovan föreslagna parentesen runt föds- och dödsdatumen är väl (om jag förstått saken rätt) ett engelskt sätt att skriva och bör i så fall inte användas i på svenska. Hakanand 23 februari 2007 kl. 15.50 (CET)

Hur inledande meningen (ofta en ren definition) ser ut bryr jag mig inte så mycket om, så länge vi är konsekventa. Dock stör jag mig innerligt på satsradningar. Istället för

FEL: Jag kände mig trött, jag lade mig en timma senare.

bör man skriva

RÄTT: Jag kände mig trött, och jag lade mig en timma senare.

eller

RÄTT: Jag kände mig trött; jag lade mig en timma senare.

--Andreas Rejbrand 23 februari 2007 kl. 16.18 (CET)

Apropå Andreas inlägg dristar jag mig att citera Svenska Akademins språklära (p279): I skönlitteraturen kallas detta asyndes och är ett helt accepterat stilmedel. I skolan kallas det däremot satsradning och bekämpas. *leende* Men de fortsätter också med I neutral sakprosa bör man emellertid vara försiktig med såväl fristående bisatser som satsradning. --sanna 23 februari 2007 kl. 20.08 (CET)

Jo, visst känner jag till det. Dock får jag ont i ögonen varje gång jag ser en satsradning, oavsett vad språkläran säger eller inte... *leende tillbaka, och hoppas att du någon gång i framtiden hittar tillbaka till svwikt :)* --Andreas Rejbrand 23 februari 2007 kl. 23.35 (CET)

"Jag kände mig trött, varför jag lade mig en timme senare." /Fenix 23 februari 2007 kl. 21.51 (CET)

"Jag kände mig trött, varför jag lade mig en timme tidigare." är mer logiskt --Rosp 23 februari 2007 kl. 21.56 (CET)

"varför" går också alldeles utmärkt. --Andreas Rejbrand 23 februari 2007 kl. 23.35 (CET)

Det finns en utbredd uppfattning att kompakt skrivsätt samt förkortningar bara används i konventionella encyklopedier därför att dessa har utrymmesbrist. Jag tror dock faktiskt inte alls att detta är hela sanningen. Kompaktare och informationstätare skrift är EMÅ lättare att läsa, om man har tränat sig att läsa hela texten. I dag verkar även en hel del universitetsstudenter att i stället ha tränat en lässtil som går ut på att plocka russinen ur kakan. Man utgår från att bara en liten del av texten är betydelsebärande, och börjar med att försöka urskilja denna del. (Många markerar "russinen" med att färga eller stryka under dessa ord.)

Själv föredrar jag nästan alltid en kort informationstät text framför en längre utspädd, om sakinnehållet är detsamma - och om jag litar på att författaren behärskar konsten att skriva rimligt entydig kompakt text. T. ex. (hellre än till exempel) är en tät text som

"NN, 1908-1991, spansk arkeolog och politiker."

mycket behagligare att läsa än

"NN föddes år 1908 och dog år 1991. NN var spanjor och arbetade som arkeolog. Dessutom var han verksam som politiker."

(Exemplet är påhittat och förhoppningsvis något överdrivet.) Naturligtvis finns det gränser; både m. a. p. förk. och kommastaplade bisatser. I de flesta av våra artiklar skulle jag dock hellre vilja se fler fökortningar och färre betydelselösa bindeord.

Jag är medveten om att många har en annan uppfattning (vilket är orsak till att jag inte ändrar artiklar i angiven riktning). Jag skulle ändå vilja att ni som spär ut text litet mer tänker efter om detta hjälper upp artiklarna eller inte, och försöker väga för- och nackdelar mot varandra. Jörgen B 23 februari 2007 kl. 22.58 (CET)

Jag håller med Jörgen B. Dessutom är det enklare att få till ett standardiserat sätt att formulera sig om man håller inledningen kort. Hakanand 24 februari 2007 kl. 10.31 (CET)

Men... "NN, född 1908, död 1991, var en spansk arkeolog och politiker" är det standardiserade skrivsättet på svenska Wikipedia. Det är överlägset båda Jörgens exempel ovan. Varför överdriva med ett skrivsätt som inte används? Skrivsättet som används är en fullständig mening. /Grillo 24 februari 2007 kl. 11.33 (CET)

Det värsta är egentligen när det inte står något dödsår och ett relativt tidigt födelseår. Då är det omöjligt att veta om personen lever eller inte (att det inte står något dödsår kanske bara innebär att ingen har infört det i artikeln ännu), om det inte står "är" eller "var". Dessutom blir vissa exempel konstiga. "Göran Persson, politiker, partiledare, statsminister", blir ju felaktig om man inte skriver ut att han är före detta partiledare, alternativt var partiledare. Jag förstår inte varför man inte ska vara tydlig. Att vara tydlig är inte detsamma som att vara övertydlig eller överpedagogisk. /Grillo 24 februari 2007 kl. 11.36 (CET)

Grillo, jag invänder inte mot att man har en standard, även när jag råkar ogilla standarden. Jag förklarar varför jag ogillar standarden, och föredrar att vi rör oss i motsatt riktning, om vi gör några ändringar. Jag upprepar för tydlighets skull (eftersom du antagligen inte är van vid att läsa exakt allt jag skriver utan att försöka "vaska fram betydelsebärande delar" :-) ): Om man jämför följande formuleringar (A) och (B):

(A) "NN, 1908-1991, spansk arkeolog och politiker."

(B) "NN, född 1908, död 1991, var en spansk arkeolog och politiker"

så konstaterar jag att båda innehåller exakt samma information, men att (A) är tätare skrivet och (B) är mer utspätt. Texten (B) stämmer bättre med vad skollärare försöker få barnen att skriva, men (B) är EMÅ inte alls 'tydligare' än (A). Om jag finge välja, så skulle jag absolut välja (A), därför att det är lättare att slippa att rensa bort de onödiga bindeorden. I detta lilla exempel spelar detta inte så stor roll; men ju mer innehåll det inledande stycket har, desto svårare blir det att överblicka informationen, om texten är skriven på utspädd skolprosa i stället för koncis encyklopediprosa.

Jag vet att andra med annan träning kan uppleva det annorlunda. För mig är (A) den lättlästare texten. Vad jag försöker förklara är att traditionella encyklopedier ser ut som de gör, inte bara för att "spara utrymme" utan därför att informationstät text är lättlästare för dem som har träning i att läsa båda sorternas text. Det betyder inte automatiskt att Wikipedia borde satsa fullt ut på det koncisare skrivsättet, eftersom vi är till även för dem som inte har sådan träning. Det betyder däremot att vi inte tanklöst och okritiskt skall spä ut texten bara för att skolprosan skulle vara den enda korrekta stilarten. Det är den inte. (Begrunda Sannabs citat från Svenska Akademiens språklära ovan!)

Har jag upprepat och tjatat om :-( det jag redan skrivit i mitt förra inlägg tillräckligt många gånger nu, för att ni skall förstå vad jag menar? Jörgen B

Förkortningar ska definitivt inte användas eftersom det inte finns en enhetlig standard och därför gör texten mer svårläst. T ex, tex, t.ex, t.e.x är bara ett exempel på förkortningar som gör text mer svårläst än att skriva till exempel eller exempelvis. För att inte tala om de hemska förkortningarna av ordet jämför som förekommer på Wikipedia (jmf, jfr, jf). Det övergår mitt förstånd varför ett sådant ord ska förkortas. Då är det bättre att säga att inga förkortningar ska användas istället för att släppa lös en förkortningsanarki. //StefanB 24 februari 2007 kl. 11.45 (CET)

Det är sant att förkortningsanarki försvårar läsning. Å andra sidan, om Wikipedia inte i detta avseende hade valt skolprosa i stället för encyklopedisk prosa, så hade vi nog kunnat enas om några normer för förkortningar, och då hade kanske de användare som nu konsekvent 'städar bort' förkortningar i artiklar i stället kunnat fixa till förkortningarna så att de följde dessa normer.

Det är inte riktigt att förkortningar i sig gör en text svårlästare, från alla läsares perspektiv. Detta är en vanesak. Jag föredrar oftast att läsa en text med 'jmfr' o. d., i stället för 'jämför' och dylikt. Den främsta orsaken att alls ha förkortningar är förstås just för att de kan göra texten mer lättläst.

Man förkortar ofta just de mindre betydelsebärande bindeorden (t. ex., m. a. p., bl. a., o., l., et cetera). Detta gör det lättare att ta till sig faktainformationen.

En annan sorts förkortningar avser betydelsebärande men i encyklopedier väldigt vanliga ord och uttryck, som till exempel examenstitlar som fil kand (där ju faktiskt man ofta behåller förkortningen i uttalet). I de fallen är det ett litet problem att inte alla vet att detta betyder "person som med godkänt resultat har genomgått en examen eller (normalt) hel utbildning som berättigar vederbörande att bära den akademiska titeln 'filosofie kandidat'"; men det skulle vi kunna lösa genom att alltid länka förkortningen (t. ex. fil kand → filosofie kandidatexamen).

Vidare finns en mycket speciell sorts "pronominell förkortning" i encyklopedisk prosa. Ett pronomen är ju på ett sätt en språklig förkortning, där ett längre ord eller uttryck ersätts av ett pronomen (t. ex. "Stefan" ersätts av "han"), och där sammanhanget får utvisa vad detta pronomen betyder just här. En encyklopedi har ofta en konvention för att förkorta artikelns namn. En sådan förkortning betyder alltså olika saker i olika sammanhang, precis som ett pronomen gör. Också dessa förkortningar är till även för att göra texten lättlästare, inte bara kortare. Jörgen B 24 februari 2007 kl. 13.48 (CET)

Jag håller inte med Grillo om att Jörgen B:s exempel är särskilt överdrivet. Ju fler saker personen i fråga är känd för och desto fler sätt finns att formulera artikelinledningen. Andra saker kan också påverka hur inledningen formuleras: Född under ett annat namn, evenutuella pseudonymer, osäkra födelseår/datum, födelseorter/land m.m. För varje möjlg variant ökar skrivsätten nästan exponentiellt. Hakanand 24 februari 2007 kl. 12.28 (CET)

Jag vet inte vad "map" betyder... Varför använda sig av förkortningar som gör texten mer svårläst, för personer som inte vet vad förkortningarna i fråga står för? Andra förkortningar som ter sig självklara för folk som vet vad de står för men kan vara obegripliga för andra är od, mha, mao och jfr. Vem vet vad en viss person som läser en viss artikel vid en viss tidpunkt har för kunskaper inom svenska? Vi ska skriva en encyklopedi som alla normalbegåvade kan läsa och ta del av. Det är inte meningen att läsare ska slåss med obegripliga förkortningar, de ska lära sig innehållet av texten. Då vi inte har någon platsbrist finns ingen anledning att inte använda sig av fullständiga ord och meningar, det står jag fast vid. /Grillo 25 februari 2007 kl. 03.56 (CET)

Jag instämmer med Sanna. --Hasse 26 februari 2007 kl. 17.49 (CET)

Grillo: M. a. p. är förkortning för "med avseende på". Jag instämmer i att det är svårare att läsa en text som innehåller obekanta förkortningar än en text där hela orden har skrivits ut. Jag invänder främst mot idén att det skulle vara platsbrist som är orsaken till förkortningsbruket i klassiska encyklopedier. Säg hellre att författarna utgått ifrån att läsarna delade en viss typ av skolning, och att de därför lätt skulle förstå och föredra en viss typ av informationstätare text.

Jag har gjort några trevande försök att kommunicera på Internet Relay Chat. (Jag använder då en Gnu-historia som gjorts kompatibel med det protokoll som America On Line Instant Messenger använder.) Jag noterar att många där använder avkortade ord och fraser. En del av dem påstås härstamma från den ungdomliga språkliga subkultur som vuxit upp i samband med bruk av den så kallade "Short message service". I det fallet var ju bruket av förkortningar högst förståeligt, eftersom telefonoperatörerna väl debiterar meddelanden sända medelst "Short message service" per tecken. Men varför fortsätter dessa ungdomar att använda kortare uttryck, när de har obegränsat med utrymme till förfogande (och trots att en användare - jag - emellanåt inte alls förstår vad som menas)??

Grillo, visst är detta inte bara en utrymmesfråga! Skulle det inte ha varit lättare att läsa min blaffa ovan, om jag hade använt förkortningar som IRC, GAIM och SMS (trots att du kanske inte omedelbart visste vad GAIM står för)? Jörgen B 26 februari 2007 kl. 23.56 (CET)

Det är ju skillnad på förkortningar som uttalas som bokstäverna (essemess, i ärr se) och förkortningar som uttyds i tal. Det är väl ingen som säger "te ex", "bla" eller "o ess ve" i talspråk. Det är en anledning till att SMS och IRC blir mer lättläst. De allra vanligaste förkortningarna skulle vi nog kunna använda. Men jag tror att de är så få, att det är enklare att säga att förkortningar inte alls ska användas. /EnDumEn ✍ 27 februari 2007 kl. 00.25 (CET)

Så fil kand och pol mag tycker du är mer OK, EnDumEn, därför att de faktiskt ibland uttalas just så? (Jag har nog åtminstone hört det skämtsamma uttalet "tex", som ett ord, av "t. ex."; men jag vet just inte om jag tycker att det gör någon skillnad.)

Som jag har skrivit ovan, accepterar jag att i dag många förkortningar är mindre kända och mindre enhetligt använda än förr. Delvis kan detta bero på inflytande från förkortningskonventioner i engelska; delvis på en allmänt större ovana att läsa facktext på svenska. Däremot är detta dåligt skäl att driva kravet på skolprosans meningsbyggnad. (För övrigt skulle nog inte ens satsförkortningarna i (B) ovan accepteras av alla dagens skollärare, misstänker jag. Vi har ju gubevars ersatt en relativsats av typen "som föddes år 1908 och dog år 1991" med perfektparticipkonstruktionerna "född 1908, död 1991". Latin innehöll också sådana där konstruktioner, så då kan ju inte ledig svenska göra det...) Jörgen B 27 februari 2007 kl. 04.11 (CET)

Gaim skrivs inte med versaler, eftersom det inte är en förkortning ;-)

IRC och SMS är förkortade namn (på ett protokoll, respektive en tjänst) där förkortningarna är mer välkända än hela namnen. Det är skillnad på förkortningar av namn och förkortningar av vanliga ord och fraser. Att förtkorta vanliga ord som "jämför" och hacka upp meningar med komman för att göra text tätare är onödigt, och hjälper inte läsarna. //Daedalus 28 februari 2007 kl. 04.30 (CET)

Återigen ett svepande omdöme: "...hjälper inte läsarna". Det beror helt på vilket sammanhang och vilka läsare som avses! Jörgen B 1 mars 2007 kl. 23.51 (CET)

Jag syftar självklart på de enda läsarna som är relevanta i diskussionen: Wikipedias läsare. //Daedalus 2 mars 2007 kl. 23.08 (CET)

Artikelnamn på andra alfabet

Jag är undrande till varför den inledande meningen på många artiklar exempelvis har kinesiska skrivtecken. Jag reagerade på detta senast på Kinesiska muren där det dessutom finns olika åsikter över vilka skiljetecken som är standard. Hela idén med skiljetecken är ju att underlätta läsbarheten samt att öka tydligheten. I exemplet blir det extra otydligt för den majoritet av oss som inte kan kinesiska. För många kanske detta bara är en ej önskad kuriosa och behöver som sådan inte finnas med just i den första meningen. Kontentan av detta förfarande blir ju både oönskat, osnyggt och ej relevant i mina ögon. För vem; gör vi detta?
/Ronny 26 maj 2007 kl. 22.39 (CEST)

Vad saker heter på originalspråket, med originaltecken, tycker jag är mycket relevant information. Skiljetecknen har jag däremot ingen direkt åsikt om. -- boivie ✎ 27 maj 2007 kl. 02.01 (CEST)

Såvitt jag kan se används skiljetecken på ett bra sätt i artikeln om kinesiska muren. Gällande de kinesiska tecknen så försämras inte läsbarheten av att det finns främmande tecken i första meningen. En företeelses namn är dessutom inte "kuriosa" (jag tror inte det ordet betyder vad du tror att det betyder), oavsett hur ointresserad du är av att få veta det. Om vi bortser från den självklara invändningen att en lokal benämning behövs för att kunna särskilja företeelser, då översättningar och transkriberingar inte är standardiserade, så haltar ditt resonemang också på punkten om att ingen skulle vara intresserad av det kinesiska namnet. Du utgår från dig själv och tänker inte på att andra människor har andra kunskaper (kan läsa kinesiska tecken, t.ex.) och intressen. Läs gärna mer om vad som ska inkluderas på wikipedia:Allmänintresse. Muneyama 27 maj 2007 kl. 09.48 (CEST)

Visst utgår mina synpunkter ursprungligen från mig själv, liksom för alla andra som kan forma en egen åsikt, som däremot inte alls behöver vara statisk. Jag tycker inte att detta är så självklart och är därför intresserad av att höra olika infallsvinklar. I exempelvis NE finns denna information inte med, för att ta ett helt opartiskt exempel. Länkar till djupare information på andra språk än svenska både finns och kan utökas om vi ser ett behov av detta.

Wikipedia:Allmänintresse ger inte någon vägledning just här utan hänvisar till om ämnen i sig är av allmänintresse, vilket givetvis exemplet kinesiska muren är. Ett annat exempel är artikeln om Krim, som också har mycket information på andra alfabet. Det verkar ibland som om vi är så rädda att stöta oss med någon grupp; att läsbarheten för det svenska språket får lida, vilket borde vara det alldeles primära när det gäller riktlinjer på Wikipedia på svenska. Det behöver inte se ut precis som vare sig Muneyama eller jag tycker är riktigt just nu, det behöver inte heller vara precis efter någon standard något annat Wikipediaspråk. Det avgörande är vad gemenskapens konsensus här på Wikipedia på svenska tycker är relevant information och hur den ska presenteras
/Ronny 27 maj 2007 kl. 11.02 (CEST)

Min poäng var att tröskeln för vad som ska vara med på wikipedia inte är att allt ska vara relevant för alla. Tröskeln 500 personer gäller för helt nya artiklar, för att någonting ska ingå i en befintlig artikel är kraven ännu lägre. Att NE saknar viss information betyder inte att den ska bort från wikipedia. Som motvikt till NE kan dessutom nämnas att de andra stora wikipediorna har med namnet på kinesiska.

Vad gäller läsbarheten så lider den inte ett dugg. Vore de hela tiden invävda i löpande text så kan jag medge att de skulle störa läsrytmen, men inte när de står inom parenteser på första raden och är tydligt utmärkta som "kinesiska". Muneyama 27 maj 2007 kl. 12.20 (CEST)

Anledningen att NE inte har med begreppen på sina originalspråk är förmodligen samma som att de kör med den upphackade språkliga stilen utan predikat, och bara använder begynnelsebokstaven för artikeln i fråga som subjekt genom alla artiklar. Nämligen utrymmesbrist. Utrymmesbrist är ju inget vi lider av, ju mer (korrekt) info desto bättre. Jag är övertygad om att NE kommer att skriva om sina artiklar i takt med att NE blir mer och mer internetbaserat. /Grillo 27 maj 2007 kl. 12.56 (CEST)

Den standard jag ser som relevant i en artikels inledning; kan vara artikelns namn på annat relevant språk med det latinska alfabetet. Detta för läsbarheten ska ökas för de allra flesta som använder Wikipedia på svenska. Ser man sedan ett behov för ytterligare korrekt information, kan man med fördel göra som exempelvis franska Wikipedia och lägga det lite längre in i artikeln och inte i artikelns inledning som bör bestå av kortare kärnfull information.

• Detta har inget direkt med plats att göra utan i första hand relevans. Varför servera information på ett high-lightat ställe som de flesta användare ej kan läsa?
• Det är ett faktum är att NE skriver ut artikelns namn på relevanta språk, men ej på andra alfabet i inledningen. Att tro att de kommer att se ett behov att göra det i framtiden är en subjektiv spekulation.
• De andra nätencyklopedierna jag har tittat på har det inte på detta viset, vilket hade varit mer relevant, då de oftast ej finns på flera språk.

Vi måste gå den typiske läsaren mer till mötes, sätta oss in i dennes situation och fråga oss om information på andra alfabet är så intressant att det förtjänar att stå redan i artikelns första mening. Normalt låter man ett behov få en lösning och i detta fallet tror jag det gått till tvärtom: Någon kan kinesiska eller ryska eller kopierar någonstans ifrån och har historiskt fört över det till inledningens första rad. Korrekt info på andra alfabet kan vara relevant, men inte i inledningen.
/Ronny 27 maj 2007 kl. 22.07 (CEST)

Det faller sig logiskt att så tydligt som möjligt definiera artikelns ämne i första raden. Den målsättningen har åtminstone jag i varje artikel jag skriver och därför tycker jag att det faller sig naturligt med att ha namnet på originalspråket där. På samma sätt, och av samma anledning, brukar biografiska artiklar ha födelsedatumet i första raden trots att det sällan är det som personen är mest känd för. Logisk struktur går före att ordna informationen exakt efter relevans.

Du invänder mot att Grillo tror om NE, men själv använder du din tro för att framskapa en "typisk användare" som råkar stämma överens med dina uppfattningar. Själv tror jag att den typiske användaren antingen tycker att det är intressant att veta vad hur en företeelse skrivs på originalspråket eller så kan h*n utan problem kan välja bort ointressant information, precis på samma sätt som någon som läser en biografisk artikel men inte är intresserad av när personen föddes kan välja bort denna information trots att den står på första raden. Muneyama 27 maj 2007 kl. 23.48 (CEST)

Antalet användare som faktiskt har nytta av kinesiska tecken i en artikel är minst sagt minimalt. Vi pratar som högst någon procent av läsarna och då kan man verkligen börja prata om kuriosa. Att skriva transkriptionen före tecknena och inom parantes borde vara ett absolut minimum av respekt för den överväldigade majoriteten som faktiskt inte kan kinesiska (eller kanske inte ens har rätt fonter för att se tecken).

Peter ^Isotalo 28 maj 2007 kl. 13.51 (CEST)

Antalet användare som har "nytta" av att kunna se varianter av latinska bokstäver som inte används i svenska torde också vara mycket litet. Ja, givet språkkunskaperna hos många svenskkunniga är nog kanske information på alla andra språk än engelska, norska och danska bortkastad? Personligen har jag ingen nytta av hur många artiklar som helst här. Däremot är jag glad över att kunna se hur polska, arabiska, hebreiska och andra namn skrivs i "original", och vad de betyder på svenska i de fall det finns skillnader. Jag håller med om att första meningen skulle bli mer lättläst utan paranteser, men detsamma gäller födelse- och dödsdatum. Det är nog ändå den vettigaste platsen för den infon och jag tror inte det är så svårt att hoppa över den informationen när man läser — även om jag ser att man uppenbarligen kan fastna även i detaljerna inom parantes. Bero 28 maj 2007 kl. 14.19 (CEST)

Parantesen är tänkt att markera att det faktiskt inte är en del av texten eftersom man brukligen inte skriver ord på ett icke-latinskt skriftsystem i en text som i övrigt är skriven med latinska bokstäver. Undantaget skulle väl vara text som vänder sig specifikt till sinologiintresserade.

I 99% av fallen klarar sig dom som redan kan kinesiska med bara transkriberingar och även dom som inte kan transkriptionssystemen får då en rimligt ungefärlig uttalsangivelse. Dom som kan kinesiska (eller andra språk) kan utan nämnvärd ansträngning kolla upp artiklarna på orginalspråken istället för att kräva massa extrainfo på det egna språket. Ska man vara helt ärlig så pratar vi om en ren nördbonus precis i inledningen.

Peter ^Isotalo 28 maj 2007 kl. 15.09 (CEST)

Det viktiga är att det är markerat att ett nytt skriftspråk kommer, även om det kommer inom parenteser. En artikel jag skriv tidigare idag är ett bra exempel:

Kim Tu-bong (hangul:김두봉, hanja: 金枓奉, transkriberas även Kim Tubong, Kim Du Bong o. dyl.), född 16 mars 1886, nordkoreansk politiker och landets president från dess bildande 1948 till 1957.

Ingen svårighet att följa med i texten, relevant information, koncist. Ja, jag är riktigt nöjd med första meningen i denna artikel ^_^. Detta är ett mycket bättre exempel än kinesiska muren, eftersom det här gäller en person vars namn är svårt att skriva med latinska bokstäver och där alla källor tycks ha sin egen variant.

Sen tycker jag att ditt resonemang haltar när du säger att man ska kolla upp artikeln på originalspråk. Tänk på att det inte alltid finns interwikilänkar. Att göra interwikilänkar är dessutom ett hundjobb om man inte har originalspråkets stavning till hands (skulle behöva göras med några Nordkoreanska personligheter som vi har artiklar om och som garanterat har artiklar på ko.wiki men som saknar interwiki). Jag tycker att din iver att göra innehållet mer tillgängligt bara verkar leda till att det blir krångligare för användaren att hitta information. Muneyama 28 maj 2007 kl. 15.36 (CEST)

Lol! Med Peters inlägg kommer vi visst tillbaka till Ronnys fråga, för vem skriver vi? Min gissning är att den som läser en artikel om en fd jordbruksminister i Nordkorea bara genom det av många skulle stämplas som nörd, liksom de som diskuterar för- och nackdelar med paranteser inom paranteser. Jag saknar exempelvis info om vad mannen hette på hebreiska/arameniska i artikeln om Jesus och kan inte läsa det på den hebreiska sidan där jag antar att det står. (Glädjer mig förstås över att enwiki inte har samma — i mina ögon inskränkta — syn på saken.) Bero 28 maj 2007 kl. 15.43 (CEST)

En encyklopedi är fortfarande till för alla och såvida information inte krävs för att man ska förstå artikeln om artikeln berikas av informationen på något relevant sätt så ska man helst inte inkludera mer än nödvändigt. Vi diskuterar fortfarande främst artiklar som Taiwan, Qindynastin och Tokyo. Problem med avsaknad av interwikilänkar måste ju vara bland det mest marginella som finns. Vill man propsa på det som argument så ska man i så fall begränsa sig till en obetydlig minoritet artiklar som finns på svenska men inte orginalspråk.

För mycket kända historiska eller religiösa personer som Jesus är namninformation viktigt på ett helt annat sätt och kan ofta vara skäl till helt egna rubriker, men en nordkoreansk politikers namn skrivet med hanja är i princip bara utfyllnad. Det är annars rätt typiskt att inhemsk koreansk skrift och hanja i wikiartiklar står före den alternativa transkriptionen (som ovanför), trots att just alternativ transkribering troligen är det enda som skulle vara viktigt för en svensk läsare.

Peter ^Isotalo 28 maj 2007 kl. 17.15 (CEST)

Att skriva en politikers namn med hanja är användbart för den som vill hitta mer information på andra ställen än wikipedia. När jag har sökt fakta för att skriva artiklar om just nordkoreanska politiker har jag använt mig av deras namn på hanja för att hitta artiklar på japanska. Med hjälp av att veta deras namn på hangul kan man hitta fakta på engelska betydligt enklare än om man vara känner till någon av de många transkriberingsvarianter. Eller tycker du att det är självklart utifrån hur deras namnn transkriberas att Kim Jong Il och Kim Yong Il är två olika personer, medan Ju Mi Jong och Ryu Miyŏng är samma person? Apropå interwiki så har Kim Yong Il, som är Nordkoreas premiärminister, t.ex. ingen artikel på korenska wikipedia.

När det gäller Tokyo så är i och för sig inte svårigheten att urskilja vilken stad det handlar om ett argument. I det fallet kan man dels hänvisa till att det är logiskt att ha alla artiklar strukturerade på samma sätt, eller för den delen att det förmodligen är en ganska intressant uppgift för exempelvis skolarbeten.

En variant vi kanske skulle kunna använda som kompromiss är den mycket fina ruta med hanja och hangul samt två vanliga transkriberingar på engelska wikipedias artikel om Kim Yong Il. Fast du kanske tycker att det exponerar "nördbonusen" ännu mer... Muneyama 28 maj 2007 kl. 17.43 (CEST)

Rutan låter som bra kompromiss, som antagligen alla tjänar på. En sådan ruta kan säkert anpassas till en ev. etymologi, fonem på olika språk, och givetvis artikelsämnets stavning på olika relevanta alfabet. Inledningen får ett bättre flyt och läsaren kan välja att läsa eller hoppa över. Den som letar efter specifik informationen som rör ordet i sig, hittar denna info i en standardiserad form som förhoppningsvis känns igen från besläktade artiklar. Vi skiljer tydligt mellan information som rör muren som sådan och information vad olika folkgrupper kallar den.
/Ronny 28 maj 2007 kl. 18.02 (CEST)

Eftersom svenska wikipedia inte har någon utrymmesbrist tycker jag definitivt att man ska skriva ut artikelnamn på andra språk. Namnet är ju ändå inom parentes och man kan lätt hoppa över det. Det kan vara etymologiskt intressant att se originalnamnet eller så bara allmänt intressant. Jag tycker personligen det höjer wikipedias kvalitet, trovärdighet och globala perspektiv. Interwikilänkar ska väl knappast he en sådan funktion, de säger ju ingenting om vilket som är det lokala språket. --Ace90 29 maj 2007 kl. 14.02 (CEST)

Medhåll ovanstående inlägg, med flera. Lokalt namn är inte bara intressant, det är också i högsta grad relevant, eftersom detta är vad företeelsen faktiskt heter. Att begära att läsarna ska begagna sig av interwikilänkar för det syftet och att informationen inte ska återfinnas i artikeln är inte speciellt användarvänligt. Det stör knappast läsbarheten heller, om det inte rör sig om extremt långa namn, men dessa kan ofta återges längre in i texten (jämför t.ex. Bangkok, där långversionen av namnet inte står i början utan senare), ibland under en egen rubrik. Iögonfallande rutor skulle enligt min mening störa läsbarheten mer. /Fenix 29 maj 2007 kl. 18.54 (CEST)

LOL! Ja, vad ska man säga. I exemplet Bangkok hade jag kanske kunnat läsa uppemot halva artikeln, om jag inte börjat skratta. Tror någon att den genomsnittlige läsaren kommer till Wikipedia för att läsa sådant har vi mer problem än jag kunnat föreställa mig. Skämt åsido: Vi bör inrikta oss på att skriva information på svenska och med latinska alfabetet, då vår målgrupp kommer hit för att läsa artiklar på just svenska.

Korrekt information på andra språk och alfabet kan mycket väl ha ett intresse, men inte just i en inledning som är en plats för ämnets väsentliga kärna. I murexemplet kan det exempelvis vara; ålder, längd, bredd, höjd och andra saker som rör muren och i andra hand vad olika folkslag kallar den i tal och skrift.

I artikeln Krim fördjupar mycket av inledningen sig i att berätta om den autonoma republikens namn på olika kyrilliska språk. Det är kanske inte ett givet förstaval om man skulle fråga sig; vad som först och främst kan tänkas intressera den breda massan. En informationsruta, som Muneyama föreslog ovan, kunde nog lösa dessa olika intressen och kunde både visa kortare relevant information i en inledning eller länka till annan plats om den skulle störa ett användarvänligt sinnat öga.
/Ronny 29 maj 2007 kl. 19.57 (CEST)

Vi ska väl knappast rensa bort relevant information bara för att vi tror att den är "för svår" att ta till sig. Inledningen i artikeln Bangkok är knappast svår att läsa - man behöver inte staka sig igenom varje främmande bokstav. Det är mycket enkelt att skumma förbi för den som inte är intressant.

Inledningen till en artikel handlar, förutom sammanfattande, ofta om etymologi och klagörande av begrepp, se t.ex. Primater. Därför tycker jag att det är logiskt att ange begrepp på andra, relevanta språk redan i inledningen. --Ace90 30 maj 2007 kl. 16.50 (CEST)

Instämmer till fullo med vad bl.a. Muneyama och Bero skrivit härovan: att det både är allmänt trevligt att se den riktiga stavningen och av stor praktisk nytta för en del läsare. Och så tror jag inte alls på att WP ska rikta in sig snävt på en "typisk läsare" eller ännu värre "genomsnittsläsare" (finns de? en population ligger runt ett genomsnitt, inte på det) utan tvärtom utnyttja sitt obegränsade utrymme till att tillgodose specialintressen. Den läsare som söker mainstreaminformation gör ändå bättre i att gå till något uppslagsverk med signerade artiklar och därmed högre trovärdighet.

Angående rutan. Den verkar jättebra, åtminstone för artiklar som verkligen blir röriga p.g.a. många främmande namnformer som Krim. Några funderingar ändå:

• Det måste vara lätt att ändra i den (lägga till/ta bort poster).
• Ska man använda den även om man bara har lite innehåll att fylla den med? Se t.ex. parentesen i första meningen i Luc bat - jag tycker det vore att skjuta mygg med kanoner att ge den en egen ruta.
• Rutan löser inte problemet (om det är ett problem) med originalstavningar av ord längre fram i artikeln.
• Ska man använda en sådan ruta till andra korta upplysningar som kan störa läsrytmen? T.ex. uttalsangivelser för knepiga engelska namn?--Theander 29 maj 2007 kl. 23.52 (CEST)

All relevant och korrekt information i artiklarna bör så klart finnas kvar. Utgångspunkten för diskussionen var främst; var i artikeln det hör hemma och att vi bör fokusera på att både skriva på svenska och det latinska alfabet – som den som valt Wikipedia på svenska kan förvänta sig. Vad som är relevant kan alltid diskuteras, men mycket är nog vunnet om man disponerar sin artikel på ett användarvänligt sätt och tar de breda penseldragen först och detaljerna sedan.

Handlar det om Primater är väl ämnet i sig ett klargörande vad denna benämning uppdelas i, består av, är sprungen ur och så vidare. Behövs andra språk för att förtydliga benämningen, är de kanske relevant tidigt i artikeln. Handlar det om en serie murar som sträcker sig tusentals kilometer, är kanske byggnadverket i sig och dess historia viktigare än vad den heter på andra alfabet, för de flesta läsare på svenska Wikipedia.

Upplägget kan skifta från fall till fall och om man skriver ut det självklara tidigt och lägger det som inte behöver stå tidigt längre ned i texten, så har anpassning skett till läsarens förmån. Siktar vi på att de flesta inte ska behöva scrolla förbi, utan ska hitta det väsentliga tidigt, så har vi gjort ett gott val. Kan inledningen också locka till fortsatt läsande, har inledningen; lett in till artikeln. Blir läsaren överfallen, som i några exempel, av saker som inte måste stå i en inledning och som dessutom står på ej förväntat alfabet – så blir slutledningen att inledningen leder ut.

En språkruta kan vara bra om det finns, eller kan förmodas bli, mycket information, men är kanske överkurs i exemplet Luc bat. Behovet kan med fördel, både styra en rutas existens och dess utformning. Har en läsare inget intresse av information på andra alfabeten och kanske inte heller dess fonter, kommer denne inte se hela informationen i språkrutan, men kan däremot läsa en artikel som inte standardmässigt blandar olika alfabeten i samma mening.
/Ronny 30 maj 2007 kl. 19.10 (CEST)

Håller helt med Muneyama, Bero, Ace90 med flera. Namn på orginalspråket är helt och hållet relevant information och det finns emm ingen naturligare placering för detta än på första raden. Ett särskilt viktigt argument är att man med hjälp av namnet på orginalspråket kan klippa ut och klistra in det till en Google-sökning för mer information. Förmodligen hittar man inte bara källor på orginalspråket utan också kanske på engelska eller andra språk där namnet på orginalspråket finns utskrivet. Personligen kan jag också finna ett intresse av att se namnet utskrivet på orginalspråket, även om jag inte har några kunskaper om språket.

Angående användningen av en ruta tycker jag att det är helt onödigt. Inledningsmeningen med denna information är helt ok som den är (men kan förstås i enstaka fall vara mer överskådligt). Håller inte med Ronny om att informationen bör läggas längre ner på grund relevansargumentet, utan anser att "född/död" är ett bra exempel på motsvarande information som alltid finns med i början. ~ Dodde 31 maj 2007 kl. 18.22 (CEST)

Rutan har ju nackdelen att den är svår att skapa för den som inte har så mycket erfarenhet av att använda mallar på wikipedia. Jag tycker att en ruta vore bra för koreanska namn eftersom man där har åtminstone två sätt att skriva ordet på koreanska och sen minst två sätt att transkribera ordet. Ett ord som skrivs på kinesiska och transkriberas på ett sätt kan man gott ha i första raden, tycker jag. Muneyama 31 maj 2007 kl. 18.28 (CEST)

Jag ser inget problem med att låta det vara i texten, men det kan väl få vara fritt om man vill använda en mall eller inte? Självklart är det mer befogat ju fler sätt att skriva ordet på som finns och ju fler existerande transkriptioner ~ Dodde 31 maj 2007 kl. 18.33 (CEST)

All korrekt relevant information måste självklart inte ligga i inledningens första mening. Exemplet född/död i en biografisk artikel är en kort, allmänt intressant, relevant information som bör ligga i en inledning, oavsett om det återkommer senare i texten eller ej. Ett artikelämnes namn på ett annat alfabet; har däremot inte med automatik samma "nyhetsvärde" att det befogar en plats i rubrikmeningen eller i en inledning alls.

Är en information på annat alfabet; i första hand avsedd som sökparameter för vidare läsning borde den ligga under "se även". Undantag kunde vara lämpligt om den inte kan tänkas störa och/eller är av särskild relevans. Har den särskilt hög relevans på andra alfabet eller är omfattande och stör inledningens läsbarhet, borde det i sig befoga en språkruta som också kan sammanställa t.ex. transkribering och fonem.

Här finns ett behov av mallar för språkrutor och teknik som ibland kan länka till en sådan i annan del i artikeln än just inledningen, som borde bestå av samma detaljlöst sammanfattande mainstreaminfo som andra trovärdiga encyklopedier valt. En tanke kan vara att ha en fotnot som länkar till och dessutom styrker artikelämnets namn på annat språk
/Ronny 1 juni 2007 kl. 00.12 (CEST)

Vi har nog i grund och botten skiljda åsikter om relevansen av artikelnamn på originalspråk. Men du missuppfattar vad "Se även" är till för. Se även är en rubrik där man samlar länkar till andra relaterade artiklar som inte redan länkas till i artikeln, inte ett ställe där man ytterligare förklarar artikelns ämne.

Du skriver att vi ska utgå från om något har särskild relevans, och på den punkten håller jag inte med dig. Det är bättre att vi har en någotsånär enhetlig struktur än att vi börjar försöka bedömma från artikel till artikel vad som ska stå på första raden. Som jag sa tidigare så är logisk struktur viktigare än att exakt följa relevansen i fallande ordning (med ett sånt argument måste ju definitivt Göran Perssons födelsedag komma efter att han varit statsminister, det är ju inte födelsedagen han är känd för). Muneyama 1 juni 2007 kl. 08.24 (CEST)

Jag tycker ej att det måste vara en helt spikad struktur – utan vill att både logik, typografi och relevans ska styra hur inledningen ser ut. Vi bör utgå från vad rimligen kan intressera det stora flertalet. Är det logiskt eller relevant att ha med födde och dödde, som alla encyklopedier har med tidigt, finns det ingen anledning att ändra det, ur min synpunkt i alla fall. Lika självklart är det att inte som standard; ha tecken på andra alfabet, som väldigt få kan läsa, i inledningen. Detta är utgångspunkten i diskussionen och sagt många gånger nu; info på andra alfabet kan vara intressant och därmed relevant, men inte i inledningen. Ha såpass respekt för det stora flertalet som inte kan läsa exempelvis kinesiska: att inte propsa på att det ska stå på parkettplats.

Under rubriken "se även" kan numera all "läs vidareinfo" logiskt samlas och där kan också en sökparameter vid vidare läsning ligga, om det är det som den är främst är tänkt för. Ett alternativ kan vara "den fina rutan" som framhållits tidigare. Det jag vill åstadkomma med denna diskussion är en standard som mer går läsaren till mötes. Flyttar någon information i typografiskt syfte i de nämnda exemplen så bör det inte redigeringskrigas om det, efter denna diskussion. Tänker vi bara lite mer ur de läsares synpunkt som inte kan t.ex. kinesiska så framstår det ganska väl att det alltid bör stå betydligt mer svenska än kinesiska i artiklars inledning på svenska Wikipedia.
/Ronny 1 juni 2007 kl. 19.45 (CEST)

Se även är till för att hänvisa till andra artiklar på eller utanför wikipedia, inte för att ha med alternativa artikelnamn (läs artikeln du själv hänvisar till). Du påstår återigen att du har majoriteten på din sida och saknar återigen bevis. Det är ingen som bestrider att majoriteten av de svensspråkiga inte kan kinesiska, vad jag bestrider är att kinesiska tecken måste raderas av "respekt" (för att nu använda din egen floskel) för dem. Jag börjar tröttna på den här diskussionen eftersom den inte leder någon vart, men apropå redigeringskrig så är det du som kastar första stenen ifall du börjar radera sånt som andra vill ha kvar - bevisbördan ligger på din sida. Muneyama 1 juni 2007 kl. 21.50 (CEST)

Som läsare och intresserad av ett ämne är jag givetvis intresserad av vad en ort eller en person eller liknande heter på originalspråket, hur det skrivs och hur det uttalas. Detta är högintressant oavsett om jag kan språket ifråga eller inte. Jag har inte själv skapat någon liknande artikel, men som läsare kan jag helt enkelt inte tänka mig någon annan placering för den här informationen än precis i början, om det inte är så att namngivningen är invecklad av någon anledning och ett eget stycke ägnas åt detta (exempelvis varför det ibland kallas Moldavien och ibland Moldava). Jag upplever liksom Muneyama att många starka argument har framförts för att ha kvar denna information i inledningen, medan ytterst vaga argument har framförts för motsatsen. Jag är också tveksam till bilden av genomsnittsläsaren som ointresserad av den här informationen av de skäl som angivits. Jag tror att det är helt tvärtom. Men om du, Ronny W, inte anser att argumenten räcker för dig, får du gärna ta initiativ till en omröstning så får du se (o)stödet för ditt förslag svart på vitt. ~ Dodde 1 juni 2007 kl. 23.37 (CEST)

Det är lite tungt att det är så klent med läsförståelsen, trots att denna text står på svenska. Det börjar i det första inlägget där Boivie direkt verkar missförstå sakfrågan:

"Vad saker heter på originalspråket, med originaltecken, tycker jag är mycket relevant information"

Detta får det att låta som att jag förespråkar en radering, trots att jag tydligt redan i mitt första inlägg, och sedan genom hela diskussionen, bara säger att info på andra alfabet inte bör ligga i just en inledning.

Muneyama har en något aggressiv ton i sitt inlägg och berättar bl.a för mig att jag "utgår från mig själv" och "inte tänker på att andra användare minsann kan kinesiska och har andra kunskaper". Trots dessa osakliga argument förstår däremot h*n, vid det tillfället, att det handlar om en disponering och inte en radering varför jag lät det "bero".

På tal om Bero så har denne en något annan åsikt men har ett balanserat sätt att diskutera.

Peter Isotalo gör några väl formulerade inlägg i diskussionen och det är även Peter som är pappa till den "floskel" som Muneyama talar om ovan. Trots att Peter har kunskaper i kinesiska håller denne med om att det inte borde stå i inledningen. Peter talar också om att kinesiska tecken kan ses som en "nördbonus" precis mitt i inledningen.

Mitt förslag om att använda avsnittet "Se även" är ett menat som en lösning till Doddes "särskilt viktiga argument" att man kan klippa ut ett kinesiskt tecken att ha som sökparameter vid fortsatt läsande. Denna konstruktiva lösning blev det tyvärr en liten stillastående diskussion över – som fokuserade på om det är rätt att det ska ligga just där. Jag har tyvärr fått noga väga mina ord i denna stundtals osakliga diskussion, där man ofta kommer tillbaks till ruta ett. Därför har det känts nödigt att upprepa vad jag vill tydligt för att inte vi ska fastna i en subdiskussion om enstaka ordval eller någon oavsiktlig felskrivning. För att hålla diskussionen saklig kanske finns andra än de som hittills diskuterat som kan bidraga med balanserade synpunkter runt logik, relevans eller läsbarhet?

Jag kan tillägga efter en redigeringskonflikt med Dodde, att annat alfabet kan vara relevant, även i inledningen, exempelvis i biografiska artiklar men inte som standard i alla företeelser. Se tidigare disk. Det bör inte sluta med att ibland halva inledningen står på andra alfabet som i Krim eller Bangkok.
/Ronny 2 juni 2007 kl. 00.45 (CEST)

Jo, det är möjligt att jag missförstod, men i diskussionens första inlägg ifrågasätts icke-latinska tecken i inledningen, för att det är "ej önskad kuriosa". Mitt svar handlade om att jag inte anser att det är "ej önskad kuriosa".

Men okej, tillbaks till sakfrågan "För vem; gör vi detta?" skrevs också i det första inlägget. För läsarna såklart. Alla läsare kan inte andra alfabet, men för att de som kan ska få en bra definering av ämnet så passar informationen bäst i inledningsmeningen. Och för de som inte kan så stör det nog inte så mycket, tror jag. Tvärtom, så har diskussionen visat att många uppskattar informationen av olika anledningar, även om de inte kan uttyda tecknen ifråga. -- boivie ✎ 2 juni 2007 kl. 01.19 (CEST)

Trevligt nyanserat inlägg. För att inte tappa stilen, vill jag bara påpeka att det finns mångar grader på skalan. Jag skrev i det första inlägget: "För många kanske detta bara är en ej önskad kuriosa och behöver som sådan inte finnas med just i den första meningen. Kontentan av detta förfarande blir ju både oönskat, osnyggt och ej relevant i mina ögon. För vem; gör vi detta?" De som skriver dessa tecken på andra alfabet, som få kan läsa eller kanske inte ens har fonter till, och lägger just sitt bidrag i första meningen är antagligen ena änden på skalan och de flesta av oss är väl mellan dessa väl definierade ändar på skalan.

Det viktiga är att om någon som värnar om läsbarhet, logik eller typografisk kvalité ska kunna flytta och disponera om sådan information, utan att någon med framgång ska kunna hävda att det är en väl etablerad standard att ha det så. Ändå bättre är det om artiklar redan från början – skrivs med tanke på så många som möjligt, med artikelns detaljlösa kärna i dess inledning.
/Ronny 2 juni 2007 kl. 10.33 (CEST)

Som jag ser det anser betydligt fler att denna information är tillräckligt relevant att ha med i inledningsmeningen (alternativt i en mallruta om informationen är omfattande) (Muneyama, boivie, Grillo, Bero, Ace90, Fenix, Theander, Dodde), än de som inte anser det (Ronny, Peter Isotalo). De flesta anser att det inte är något problem med att ha den i inledningsmeningen då man inte anser att den stör läsrytmen i den grad som framförts som argument. Du, Ronny, skrev i ett av dina första inlägg i diskussionen "Det avgörande är vad gemenskapens konsensus här på Wikipedia på svenska tycker är relevant information och hur den ska presenteras". Diskussionen har enligt din önskan givit ett ganska tydligt utfall med åtta stycken som i olika grad och av olika anledningar stödjer att denna informationen placeras i inledningsmeningen, mot två (dig själv inräknad) som vill ha placeringen någon annan stans. ~ Dodde 3 juni 2007 kl. 07.57 (CEST)

Ja, det verkar onekligen som Doddes analys stämmer just nu. Några frön har väl spridits och vi får se vad de växer upp till. Förslaget med språkruta, tycker jag var en konstruktiv kompromiss i sann konsensusanda, som efter att kreativa mallkonstruktörer uppmärksammat behovet, kanske kan ses som ett förstaval om ett tag. Som den vise kinesen Ping tse Pong sa: "Om den vita hönan lägger ett svårt ägg, varför skulle inte jag ha tid att koka det?"
/Ronny 3 juni 2007 kl. 10.46 (CEST)

Ja, vi får hoppas att någon med grafiskt sinnelag vill skissa på ett förslag, så får vi se i vilka typer av och i vilken mängd artiklar den skulle kunna komma att passa i. Men det är nog sedan något som man får bedöma från fall till fall. Det viktiga enligt min mening är att informationen finns med i inledningen eftersom den definierar uppslagsordet närmare och snarare än är en del av innehållet i den skrivna artikeln. ~ Dodde 3 juni 2007 kl. 12.56 (CEST)

Namn
kinesiska:	平泽鹏
pinyin:	Píng Zépéng
stilnamn:	笑之, Xiaozhi
hao:	网上老君, Wangshang laojun
kantonesiska:	Peng Dsaak Paang
engelska:	Harry Ping tse Pong
även känd som:	the proverbially wise Chinese

De kinesiska tecknen är så centrala för personer och platser att jag kommer att fortsätta ha med dessa efter det transkriberade namnet i vilket fall, och rekommenderar andra att göra likadant, men om det rör sig om många namn och tilltalsformer är det bara att (dessutom) klistra in en sån här ruta med så många poster man behöver. Den gör sig speciellt bra layoutmässigt i artiklar som saknar bilder i övre högra hörnet och har man en bild kan den nog infogas i rutan på ett stiligt sätt. Kinesiska tecken tar mycket liten plats, men jag skulle rekommendera en sån här ruta i alla artiklar där utläggningar om andra namnformer tar mycket plats i första meningen . Ett typexempel, om än bebildat, tycker jag Napoleon I är. Bero 3 juni 2007 kl. 13.54 (CEST)

Nu har jag gjort en mall för koreanska. Jag valde att kalla mallen för koreanska istället för, som på en. wiki. koreanska namn, eftersom det ju inte alltid är fråga om namn (artikeln om juche, t.ex. bör ju ha koreanska med men det är ju samtidigt inte ett namn utan ett ord). Muneyama 3 juni 2007 kl. 15.40 (CEST)

koreanska: 김영일; Hanja: 金英日; RR: Gim Yeong(-)il; MR: Kim Yŏngil

Korrigering: jag har inte gjort en mall, jag har snott en mall ^_^. Dock har jag anpassat den till svenska och, enligt min mening, gjort den snyggare än en.wikis.Muneyama 3 juni 2007 kl. 15.42 (CEST)

Kursivering av singlar

(kopierad från Användardiskussion:Hakanand#Kursivering av singlar) --Bensin 30 maj 2007 kl. 20.25 (CEST)

Hej! Jag ser att du och jag redigerar efter olika stilregler i artikeln One More Time (band). Jag sätter citat på singlarna[2] och du vill även kursivera dem[3]. Jag har letat lite efter en stilguide som beskriver detta på svwp, men kan inte hitta någon, så jag går efter den engelska en:Wikipedia:Manual of Style (titles). Är det inte samma som gäller på svenska? --Bensin 26 maj 2007 kl. 16.05 (CEST)

Hej! Ja, enligt Stilguiden brukar "Titlar på kulturprodukter, t.ex. filmer, böcker, konstverk, tidningar och tidskrifter" kursiveras. Hit borde rimligt rimligtvis även singlar/låtar räknas. Och det är rätt vanligt att skriv skrivsätten mellan olika språk skiljer sig åt, så även mellan engelska och svenska, så engelska wikipedia är inte alltid något att ta efter. Att jag änvänder både citattecken och dubbla "fnuttar" kommer sig av en överenskommelse mellan mig och användare Ingman (som skrivit väldigt många musikartiklar på svenska wp). Vår diskussion gick ut på att man som läsare enkelt borde kunna skilja om man pratar om ett album eller en "låt/singel", utan att man i texten alltid måste förtydliga det. Hakanand 27 maj 2007 kl. 12.09 (CEST)

OK. Jag brukar aktivt gå in och ändra i artiklar så att formatet blir kursiv text (bara) för album (och annat listat i stilguiden påenwp) och citattecken (bara) för singlar (och annat listat i stilguiden påenwp). Personligen gillar jag enwps stilguide där de lite mer övergripande kulturprodukterna är kursiverade, och "kapitel" i detta kulturbidrag, som singlar och låtar på ett album, eller avsnitt i en TV-serie, har citattecken men inte är kursiverade. Det vore nog bra om gemenskapen bestämde en gång för alla och sedan specificerade i stilguiden hur det bör vara så att alla gör samma. Vad tycker du? --Bensin 27 maj 2007 kl. 14.29 (CEST)

Jag föreslår att vi flyttar denna diskussion till Wikipediadiskussion:Stilguide. Håller du med? --Bensin 29 maj 2007 kl. 23.48 (CEST)

Visst, gör så! (eller kanske kopiera) Hakanand 30 maj 2007 kl. 08.34 (CEST)

Ett annat, i veckan aktuellt, meningsutbyte är besläktat med detta och den diskussionen länkade bl.a. till citationstecken som talar lite om skillnaden mellan användning av enkla respektive dubbla citationstecken. NE kör tydligen också med enkla tecken (men jag misstänker att anledningen i detta fall inte skulle vara platsbrist, utan vara av rent typografiska skäl ;)
/Ronny 30 maj 2007 kl. 21.35 (CEST)

Se även

Jag märkte att stilguiden tar ställning för en rätt ny minoritetsanvändning av "Se även"-rubriken. I majoriteten av artiklar gäller så vitt jag vet fortfarande att "Se även" begränsar sig till interna artiklar. Jag har formulerat om rekommendationerna så att dom ställer sig något mer neutrala till vilken stil man ska använda.

Peter ^Isotalo 30 december 2007 kl. 10.08 (CET)

OK, påverkas mallen {{referenser}} av dina tillägg? --Rosp 30 december 2007 kl. 10.24 (CET)

När jag kollar närmare på den mallen förstår jag inte vad "Se även" gör där överhuvudtaget. Det har ju ingenting med referenser att göra och varenda diskussion om att ha externa länkar under "Se även" verkar ju leda till inlägg som påpekar att den ska begränsa sig till interna länkar. Den bästa lösningen vore ju att ta bort "Se även" helt från mallen så slipper man ta strid för någon specifik ståndpunkt.

Peter ^Isotalo 30 december 2007 kl. 10.46 (CET)

Nu är dock "Se även" en egen rubrik men ingår i mallen {{referenser}} --Rosp 30 december 2007 kl. 12.31 (CET)

Jag har enligt logikkärnan i inläggan ovan flyttat "se även"-avsnittet till att ligga innan externa länkar som förut, för att det bättre ska ges möjlighet att använda rubriken som en samlingsrubrik om det gynnar artikelns läsbarhet. Framför allt bör det undvikas att externa länkar hamnar inne i artikeln och dessutom innan dess källor vilket vore olyckligt. Det genomgående temat och tanken med samlande rubriker är oavsett vad vi väljer att kalla dem:

• Skilj på referenser av olika slag och lästips av olika slag.
• Undvik att rubriksamla lästips inne i artikeln som efter både logik och praxis bör hamna i artikelns slut, oavsett vad rubriken namnas till.
• För att ge våra läsare en tydlig disposition är det också bra att inte särskilja med för många rubriker i onödan, då det normalt inte spelar någon större roll för dem om lästipsen finns på Wikipedias server eller på någon annan. Då vi nu för tiden ofta lägger stora mallar med interna länkar i slutet av artiklarna, hamnar de under någon rubrik där det just framgår att det är länkar till lästips.
• Gränserna mellan olika typer av dessa lästips bör den övergripande läsbarheten få styra och påverkas då förstås av den totala mängden och storleken på dessa länkar.

Att vi skulle anpassa våra rekommendationer eller tankelogik för att inte någon minoritet ska strida över dem, är däremot inget förstaval. Just runt dessa tankar är det väldigt lite diskussioner, då de flesta vill ha väl disponerade artiklar i första hand och ser rekommendationer som just ett stöd och inget annat.
/Ronny 30 december 2007 kl. 12.43 (CET)

Jag tycker det är bra om det skiljs mellan externa länkar (som ofta behandlar samma sak som artikelämnet) och "se även" (som ofta länkar till närliggande men skilda ämnen).

En mall som är tänkt som stöd för referenser skall inte användas som argument i en diskussion om en stilguide utan snarare anpassas efter denna, och skall inte heller användas för att föreslå en disponering av andra stycken.

andejons 30 december 2007 kl. 17.15 (CET)

Bara för att förtydliga så bör givet olika typer av lästips finnas under egna rubriker oavsett om de lägges under en gemensam huvudrubrik. Anledningen till att referensmallen föreslår en disposition både av referenser och lästips är primärt att det är ett av sätten av få artiklarna bättre verifierade, genom att det klart framgår vad som är artikelunderlag och vad som inte är det.

Tittar vi exempelvis på artiklar som är översatta från tyska Wikipedia så är det tyvärr vanligt att både lästips och skarpa källor samsas under den gemensamma rubriken litteratur, vilket imo gör det till en bra idé att redan vid artikelns skapande föreslå ett alternativt sätt att särskilja dessa olika länkar på annat sätt än dewi gör.

Det framgår också tydligt i den angivna mallen att det enbart handlar om ett layoutförslag som kan användas efter olika behov. Det viktiga är att det framgår vad som är vad på ett någorlunda strukturerat sätt och om någon inte vill diskutera detaljer runt detta är det ju faktiskt bara att låta bli.

Håller annars med om analysen ovan över interna respektive externa länkars vanliga skillnad, men i praktiken använder vi såpass mycket mallar med interna länkar + kategorier som i de flesta fall lägges tillsammans med externa länkar längst ned i artiklarna. En pragmatisk hållning till detta faktum kan ju vara att inte propsa på en egen H2-rubrik i alla lägen för alla olika typer av länkar, när det viktigaste är att de inte sammanblandas med artiklarnas olika källor vilket är det övergripande problemet.
/Ronny 30 december 2007 kl. 17.57 (CET)

Navigeringsmallar och kategorier brukar dock inte ses som tillhörande artikeln och tillhör ingen rubrik alls, varken se även eller externa länkar. Se även har genom alla år varit en rubrik med innebörden "se även dessa närliggande artiklar på Wikipedia" och Externa länkar har inneburit "se även dessa artiklar utanför Wikipedia som ger mer information". Källor kan möjligen läggas under externa länkar, men bör i min mening ligga under egen rubrik, såvida de inte enbart består av webkällor. Ser inte varför dessa tre inte kan vara egna huvudrubriker, och varför det är så viktigt att gå emot vedertagen praxis. /Grillo 31 december 2007 kl. 15.29 (CET)

Gemensamt för de navigeringsmallar och de kategorier som vi lägger i slutet av artiklarna, är att de innehåller de relevanta interna länkar som förr låg under avsnittet "se även", fast då givet i mindre skala. Kategorierna är en vidareutveckling av se även-avsnittet och är både direkt anpassade och knutna till enskilda artiklar. Det är sedan de infördes som se även-avsnittet började användas allt mindre (se tidigare skrivning). Kategorierna ersatte alltså de flesta interna länkar och flyttade ned till artikelns slut medans den övergivna rubriken stannade kvar av historiska skäl och för att ingen direkt brydde sig. Just det faktum att någon bryr sig, är den första nödvändig ingrediensen till var förändring eller rekommendering, oavsett om alla tycker det är viktigt eller ej. Det finns dock mer information tidigare på denna sida, och även på för dem som är mer intresserade bl.a här och här

Ska det rekommenderas något, så ska det förstås vara något som gör att det klart framgår vad som är källor och vad som inte är det. Att lägga källor under externa länkar eller att rekommendera att vi gör som vi gjort förr, för att det skulle vara någon luddig praxis, stödjer inte Wikipedias utveckling och svarar inte upp emot de högre krav på verifikationer som vi har enats om via olika riktlinjer. Det är huvudskälet till att både referensmallar och dispositioner har utvecklats. Denna typ av rekommendationer är normalt väldigt okontroversiella och de som lyckas se några hot i sådana är väl i så fall de som vill äga "sina" artiklar i detalj. Det är däremot inte så konstigt att större wikipedior som enwi eller dewi har svårare att förändras, då det antagligen finns en större tröghet med konserverande tankar där. Det är kanske därför som dewi, även på utvalda artiklar, blandar källor med lästips under rubriken litteratur allt för ofta.
/Ronny 31 december 2007 kl. 16.49 (CET)

Jag tänker inte redigeringskriga eftersom det är ett barnsligt beteende, jag vill bara påpeka att det bara är du som förespråkar ditt system, övriga som deltagit i diskussionen har förespråkat det system vi alltid använt. Riktlinjerna på Wikipedia ska beskriva hur vi arbetar, inte normera det, på samma sätt som att SAOL ska beskriva svenska språket som det används och inte normera det. Hur du än formulerat en mall är irrelevant i sammanahanget, även om säkert många nya användare använder mallen eftersom det är så de tror att det ska se ut. Och att använda mallen som argument är barockt, i så fall kan jag bara ändra på mallen till hur jag vill att det ska se ut och ändra den här sidan med hänvisning till hur mallen ser ut... Att prata om ägarskap av artiklar blir bara pinsamt, eftersom det exempelvis just nu är du som envisas med att återställa den här riktlinjen till din version, trots att det bara är du som stödjer just den utformningen. /Grillo 1 januari 2008 kl. 14.50 (CET)

Problematiken har tidigare diskuterats här och här (under två olika rubriker), i båda fallen är det i princip bara Ronny W som stödjer nuvarande utformning, och jag vet ingen förutom Ronny själv som använder sig av systemet. En riktlinjer ska naturligtvis inte formuleras efter hur en användare anser att något bör vara, utan efter hur det faktiskt är. Att systemet införts i några utvalda artiklar av just Ronny W, utan att få mothugg just där, tycker jag är irrelevant. Dessutom är det säkerligen inte sant att det inte stött på mothugg, men nu känner jag inte för att sitta och leta igenom fler diskussionssidor, jag tycker att läget som det är är ganska uppenbart. /Grillo 1 januari 2008 kl. 15.21 (CET)

Det framgår ovan via text och länkar på flera ställen ovan att detta redan är diskuterat, (Bybrunnen i maj 2007), även om somliga tycks ha missat detta eller inte håller med. Läs gärna, med tanke på analysen på bybrunnen idag, vad som skrivs ovan fler gånger, då det verkar förekomma missförstånd. Lugn och fin, tack!
/Ronny 1 januari 2008 kl. 15.20 (CET)

Jag tänker inte lägga mig i diskussionen mer än att föra fram min åsikt, och jag ser helt klart en fördel med att använda "Se även" som en samlingsrubrik för externa länkar, litteratur och internlänkar. Det minskar antalet huvudrubriker med glest innehåll och är i övrigt snyggare. Popperipopp 1 januari 2008 kl. 15.18 (CET)

Se även är till för läsning om närliggande ämnen i artiklar på Wikipedia och har aldrig haft något att göra med kategorier och navigeringsmallar. Externa länkar är länkar till fördjupning utanför Wikipedia och bör behållas som rubrik, annars kan vi helt klart förvänta oss en ökning av länkspam om det även blir tillåtet att slänga in externa länkar under den rubriken. //StefanB 1 januari 2008 kl. 15.22 (CET)

För att det inte ska snedvridas ännu mer vad som är den nuvarande rekommendationen och dess bakomliggande tanke:

• Detta är enbart ett parallellt alternativ till hur det alltid sett ut, med den för någon stora skillnad? att se även-rubriken rekommenderas att stå efter artikelns källor, tillsammmans med övriga lästips .
• Detta alldeles oavsett om dispositionen påkallar en egen H2-rubrik eller att även andra typer av lästipsens hamnar under denna samlande rubrik, fast med egna H3-rubriker givetvis. Se exempel Jämtlands län

Att andra användare än jag själv inte skulle använda denna disposition när det känns lämpligt är helt enkelt inte sant, då flera som aktivt skriver artiklar som blivit utvalda, både använder mallen och väljer att behålla just den disposition vi talar om. Det är onödigt att försöka få diskussioner runt detta att låta så personliga och anklagande som nu. Det känns lite för barnsligt.
/Ronny 1 januari 2008 kl. 15.57 (CET)

Vad är det för fel på rubriken "Externa länkar"? Jag kan bara se nackdelar med att ta bort eller mjuka upp den - medan det är guld värt att ha 1) wikilänkar, 2) källor och 3) externa länkar överskådligt vart för sig. Och naturligast i den ordningen - alltså: artikeln - läs vidare på wp - artikelns källor - gå utanför wp.
(Och 4) länkar utanför ämnet, till homonymer och liknande, kursivt mellan artikelns rubrik och ingress - jag nämner det eftersom jag har sett också sådana länkar under "se även", till exempel den från Ave Maria till Ellens dritter Gesang innan jag flyttade den.)/nn 1 januari 2008 kl. 17.22 (CET)

Utan att vilja lägga mig i diskussionen mer måste jag säga att jag håller med nn i det h*n skriver ovan. Det är i mitt tycke det mest logiska och tydliga upplägget. Jopparn 1 januari 2008 kl. 23.08 (CET)

I anslutning till denna logik beskriver jag den alternativa logiska ordningen: Här är artikeln - här är dess källor - här kommer ytterligare lästips.
/Ronny 1 januari 2008 kl. 23.28 (CET)

Att folk använder mallen skall nog inte dras alltför stora växlar på. Jag kan tänka mig att många inte funderar alltför hårt på hur dess upplägg ser ut utan bara substar den rakt av, på samma sätt som många som använder t.ex. bokref inte bryr sig om exakt vilket system den använder.

andejons 1 januari 2008 kl. 17.35 (CET)

Det känns meningslöst att spekulera i varför de som väljer att använda mallen gör det. Mer konstruktivt skulle vara att förutsättningslöst diskutera olika layouters för och nackdelar istället för att propsa på att alltid ha egna huvudrubriker för precis varje länktyp. Se gärna Popperipopps utmärkta analys nedan, från 1 januari 2008 17.56, hur en användares tanke kan vara.
/Ronny 1 januari 2008 kl. 22.03 (CET)

Logisk struktur?

När jag började på Wikipedia så undrade jag faktiskt varför det låg länkar spridda under olika rubriker på olika ställen i artiklarna och även varför en del länkar låg under "se även" när andra interna länkar låg i mer eller mindre stora mallar på andra ställen i artiklarna. Jag noterade också den ibland väldigt tydliga distinktionen mellan "våra" (interna) och "andras" (externa) länkar och fann det lite märkligt – när de ändå hade det gemensamt att de var just "lästips". Jag hade inte kunnat bry mig mindre om vilken server de låg på, utan det var helt andra faktorer som avgjorde om jag valde att klicka vidare. Senare har distinktionen blivit allt mer viktig i olika sammanhang att värdera trovärdigheten och att många med mig har exempelvis på WP:AN har frågat: Vad är källor och vad är lästips? Är de externa länkarna källor? Ange det i så fall!

Då vi alla ser bristen på trovärdighet som det mest centrala, känns det därför också ganska relevant att vi kan rekommendera lämpliga strukturer och rubriksättningar som stödjer en uppdelning mellan t.ex källor och lästips av olika slag. Studerar man en fyllig artikels innehållsförteckning, ser man ofta en tydlig och logisk struktur på olika rubriker. Det faller i en del fall ganska platt då lästips i onödan är uppdelade på egna H2-rubriker som listar interna, externa, videos ljudspår etc och dessutom på olika ställen. Mellan dessa ställen finns det blandade källavsnitt med noter, källor eller varför inte litteratur som kan vara vad som helst och ibland också innehålla just det.

Logiskt sett borde en artikel vara uppdelad i olika relevanta rubriker (avsnitt)och sedan berätta var informationen är kommen ifrån (källor). Därefter kan lämpligt antal rubriker komma som listar upp all tilläggsinfo som inte direkt har med artikeln att göra, utan bara är tips av olika slag för dem som vill ha fördjupad eller närliggande information (lästips).

Rent allmänt stiger ju behovet av en enhetlig struktur ju mer information som finns och att ge dispositionsförslag som medverkar till en tydligare information om vad som är en artikels underlag och vad som är lästips, kan väl ändå inte vara så väldigt fel. Det handlar ju trots allt bara om rekommendationer.
/Ronny 1 januari 2008 kl. 16.26 (CET)

En rubrik i still med "Se även" är mycket vanligt i andra encyklopedier. Man hänvisar då alltid till det egna verket för vidare information. Lästips handlar om att fördjupning i själva ämnet. Vad gäller förvirring om vad som är källor och vad som är lästips är det inte riktigt relevant för den här frågan. Källor ligger under "Referenser", eventuellt med stöd av "Noter" eller liknande, och svårare än så är det inte. Det finns en hyfsat enhetlig struktur som funkar alldeles utmärkt bara man följer den. Problemet med att alla inte gör det är en fråga som inte kommer lösas genom att ändra på rekommendationerna. Artiklar blir bra genom att man arbetar mer med dom, inte genom att införa nya regler.

Hur logiskt du än tycker att ditt förslag är skulle det vara rätt bra om du visade på att förslaget har stöd från andra användare. Det är inte bara jag som har invänt mot den här tolkningen av hur "Se även" ska hanteras, och det jag har inte sett någon annan än dig förespråka den här ändringen. Det verkar inte finnas konsensus för det här förslaget och även om stilguiden bara ska vara en rekommendation så kan man inte utforma den utifrån bara en användares åsikter.

Peter ^Isotalo 1 januari 2008 kl. 16.52 (CET)

Det är givetvis jättebra av frågan belyses även om det bara är enstaka användare som just Isotalo ifrågasätter och initierar en anklagande diskussion. Det verkar dock som om argumenten hoppar från ena ändläget till det andra vilket förvillar något. Ena dagen är dispositionen enligt Peter konsensus och här är det nu tvärtom av någon anledning. Att andra encyklopedier väljer att hantera se även enbart för interna länkar kanske beror på att de tycker att dessa skulle ha en viss trovärdighet då de centralt har godkänts. Enligt tidigare diskussioner så har ju just PI åsikten att Wikipedias artiklar är skrivna av amatörer utan dokumenterad expertkunskap och borde inte ha någon företräde gentemot andra typer av lästips, som mycket väl kan vara både bättre skrivna och verfierade i högre grad än just våra artiklar.
/Ronny 1 januari 2008 kl. 17.30 (CET)

Oavsett vem som påbörjade pajkastningen bör den upphöra nu. Alla parter bör hålla sig till sakfrågan, vilket egentligen inte bör behöva sägas. Andra användare blir lätt avskräckta att inta någon position i frågan om det utvecklar sig till en personlig debatt. Till sakfrågan: Jag anser att dispositionen vad gäller "Referenser" och "Se även" i Jämtlands län är lämplig av två anledningar. För det första ser det snyggare ut, jag ogillar starkt onödiga h2-rubriker och ser det som positivt om man lyckas infoga närliggande rubriker under en annan. För det andra känner jag rent intuitivt att det mest "logiska" är, som någon annan tidigare skrev, (1) här är källorna till artikel, och om du vill läsa vidare kan du (2.1) kika på våra egna närliggande ämnen och (2.2) dessa externa länkar som behandlar samma eller närliggande ämnen. Fördelen med att samla interna och externa länkar under samma rubrik är även att omfattande artiklar ganska ofta förutom dessa två också innehåller andra hänvisningar, som litteraturtips, videoklipp och liknande. Det blir snyggt och lättillgängligt att samla allt detta under en "Se även"-rubrik. Popperipopp 1 januari 2008 kl. 17.56 (CET)

popp, jag tror inte der är någon som totalt vill förbjuda viss variation i utformningar av artiklar, men frågan här är ju att riktlinjer bör reflektera hur dom flesta användare ser på hur vissa rubriker ska hanteras. H2-rubriker ses så vitt jag vet inte som ett särskilt stor problem av många andra. Som det är nu så är är den här sidan, Mall:Referenser och Wikipedia:Disposition väldigt tydliga förespråkare av "Se även" som allmän samling av länkar och lästips genom rubrikhierarki. Om det, som tidigare påpekats, är så att det här bara ska vara frågan om ett förslag till att alternativ är det rätt konstigt att det i praktiken framställs som standardutformning.

Peter ^Isotalo 1 januari 2008 kl. 18.59 (CET)

Ok, då fick ni min rubrikfilosofi utan att ha bett om den :). Men framför allt vill jag bara uppmana alla att diskutera sansat och artigt. Lycka till! Popperipopp 1 januari 2008 kl. 19.08 (CET)

Jag anser att "Se även" ska samla interna länkar, "Källor" ska samla direkta källor och "Externa länkar" ska samla externa länkar som är relevanta men som inte är använda som källor för artikeln. Exempel: En artikel om företag X kan under "se även" ha länkar till företag Y och Z i samma bransch (om de är relevanta), under "källor" en länk till en sida med företagsfakta och uppgifter om en bok som handlar om företag X. Under "externa länkar" lägger man då länk till företag X's officiella hemsida. Lästips som inte finns tillgängliga på Internet kan man samla under rubriken "Vidare läsning" "Fördjupning" eller liknande. Jorva 2 januari 2008 kl. 00.41 (CET)

Det Jorva tycker ovan är, för den oinvigde, det som varit allmänt gällande praxis i princip sedan Wikipedia startades. Jag ser inga större anledningar till att krångla till det och ändra på denna inarbetade praxis, speciellt inte med så svagt stöd från wikigemenskapen i övrigt. /Grillo 2 januari 2008 kl. 01.25 (CET)

Det känns som om det behöver klargöras hur turerna kring den här frågan gott. Utanför den här sidan, Mall:Referens och Wikipedia:Disposition verkar den här diskussionen på Bybrunnen vara det enda som sagts i frågan. Jag ser inga tecken på att den nya tolkningen av "Se även"-rubriken har något allmänt stöd som ny standard. Här är diffar från fem olika användare som motsatt sig förslaget (exklusive Jorva, Grillo och jag):

• NH
• Andejons
• StefanB
• nn
• Jopparn

Den här sidan har också ändrats till den äldre rekommendationen av Lojak (som blev motredigerad av Ronny[4]) och i diskussionen kring utländska skriftspråk förekom också något mer indirekt kritik av förslaget från Muneyama . Förutom Ronny är popperipopp för förslaget, men den senare är också den första användare som uttryckligen hållt med. Rekommendationerna blev alltså ändrade långt innan det fanns uttryckligt stöd för det och har upprätthållits trots återkommande kritik.

Peter ^Isotalo 2 januari 2008 kl. 10.28 (CET)

Tack för uppbeningen!/nn 2 januari 2008 kl. 14.06 (CET)

Dålig stil Peter, Muneyamas inlägg handlade definitivt inte om denna fråga och det handlade inte heller om "se även" i sig. Duktigt grävt men diskutera gärna lite mer neutralt, istället för dylika misstänkliggörande tjuvtricks tack. Tala inte för andra!
/Ronny 2 januari 2008 kl. 13.57 (CET)

Det står väldigt tydligt att det i Muneyamas fall handlar om "indirekt stöd" och den som inte tror mig får gärna kolla diffen själv. Jag ser väldigt lite utrymme för feltolkning i en sån upplysning. Övriga nio användares inlägg i frågan (d.v.s. inklusive FredrikLähnn som postat nedanför) är inte varit det minsta svårtolkade.

Peter ^Isotalo 3 januari 2008 kl. 14.52 (CET)

Jag stödjer det nuvarande systemet och hänvisar (som flera andra redan gjort) till hur det ser ut i andra uppslagsverk - att man (i första hand) hänvisar till andra artiklar i samma uppslagsverk. Håller med Grillo ovan - krångla inte till det. //FredrikLähnn (Feffe) 2 januari 2008 kl. 13.37 (CET)

Det som diskussionen gäller är ju vad just Popperipopp svarat på ovan, vilket faktiskt är det enda inlägg som berör själva kärnan i det alternativ som debatteras. En del i det hela är alltså logiken att berätta i ordningen:

• Här är artikeln (olika artikelavsnitt)
• Det här är vad vi baserar den på (olika källavsnitt, om flera, samlade under "Referenser")
• Här hittar du fler lästips. (ev. samlade under gemensam rubrik)

Om den första delen kan få tillräckligt gehör som ett alternativ likt hittills, blir den andra frågeställningen:

• Om det framförallt i fylliga artiklar, med flera olika typer av lästips, kan vi i så fall rekommendera att just "se även" kan användas som denna samlande rubrik eller är det bättre med exemplevis "Lästips", "Läs vidare" "Se vidare" eller kanske något helt annat?

Interna länkar ska givet alltid ligga under "se även" och där har ju alla hittills samma mening. Frågan är ju primärt om alla olika lästipsrubriker alltid måste ha status H2, eller det ibland kan räcka med H3 som rekommendering. Alldeles oavsett vad vi väljer att skriva i våra rekommendationer är det förstås bara en standard bland flera och vi har givet en frihet att välja den disposition som gynnar artikeln. Det är dock bra att välja en disposition som bidrager till en struktur som skiljer mellan referenser och lästips, så att det enkelt framgår vad som är vad, vilket som också är tanken bakom Mall:Referenser som Peter I nu har ändrat på, för tidigt i diskussionen, med motiveringen att han själv ska slippa strida om den.
/Ronny 2 januari 2008 kl. 13.45 (CET)

Ska Wp vara hygligt proffsig eller ska den förutom driven av amatörer också vara amatörmässigt upplagd? Det är faktiskt en fråga om professionalism att skilja mellan egna artiklar och andra infoställen. Och källor som ett tredje, de i sin tur i normalfallet delade mellan noter och länkar./nn 2 januari 2008 kl. 14.12 (CET)

De skiljs ju åt genom varsin rubrik. Räcker inte det? De många utvalda artiklar som redan har denna disposition, har ju ingen tidigare haft synpunkter på. Titta gärna på flera som blivit utvalda det senaste halvåret och jämför de olika dispositionerna.
/Ronny 2 januari 2008 kl. 14.19 (CET)

Nej, det är ju just det jag menar med "amatörmässigt". Den kvalitativa skillnaden (i ordets bokstavliga bemärkelse, inte nödvändigtvis att wp skulle vara bättre) mellan interna och externa länkar ska motsvaras av att avsnitten står under varsin huvudrubrik. (Och, mindre viktigt men åtminstone enligt mitt logiska sinne, på varsin sida om artikelns not- och källförteckningar.) /nn 2 januari 2008 kl. 14.41 (CET)

Även om jag inte håller med Nn ovan om vad som är amatörmässigt angående olika dispositioner, har jag respekt för att åsikten framstår att vara skapad och motiverad av eftertanke och inte att det tvunget ska vara precis som någon luddig praxis, som annars har använts som ett argument. Både Wikipedias intryck och innehåll samt de regler och rekommendationer vi har som stöd, bör vara både säljande och logiska och inte fokusera alltför hårt på hur vi har valt att arbeta förut.

Med en allt ökande tonvikt på att klart skilja mellan artiklars underlag och en allt mer ökande hög med välmenande olika lästips, bör vi diskutera och pröva olika möjligheter att dessa underlag och tillägg inte sammanblandas onödigtvis. Ibland går det att rätta till i efterhand, men ibland är det ogörligt och kontentan blir artiklar som är svåra att verifiera och därmed en mindre användbar information. Som i många andra sammanhang är det mer effektivt att göra mer rätt från början, istället för att rätta i efterhand och då menar jag i allra första hand att redan vid en artikels skapande berätta vad den är baserad på.

Formerna för detta kan se ut på olika sätt, men sådana diskussioner bör i vart fall inte motarbetas på grund av eventuella praxis i andra medier som oftast har en skarp gräns mellan det egna kontrollerade materialet och andras okontrollerade. Jämförelser mellan vår plattform och tryckt litteratur haltar också grovt, då en tryckt bok inte förmår att peka tydligt utanför dess egna pärmar.
/Ronny 3 januari 2008 kl. 12.06 (CET)

Fast nu är det ingen som motarbetar diskussion eftersom vi uppenbarligen diskuterar och gjort det till och från rätt länge nu. Båda sidor har väldigt uppenbarligen argument som stödjer sig på annat än bara reflexartad konservatism eller radikal förändringsiver. Invändningarna gäller nu i mångt och mycket ändringar som inte har stöd av vare sig praxis eller dom flesta användares åsikter. Även om jag inte tycker det är det minsta luddigt vad gäller att skilja källor från lästips med det äldre systemet så länge man faktiskt följer det så har jag skapat en ny rubrik som jag tills vidare kallat "Rekommanderade verk/Vidare läsning/Lästips" under "Källor" med instruktioner för dom som vill inkludera lästips. Jag har nu också flyttat upp "Se även" ovanför "Noter" och jag tycker den ska få stå där tills det finns tydligt stöd för en annan ornding.

Peter ^Isotalo 3 januari 2008 kl. 15.30 (CET)

Det jag invänt emot är den tidvis ganska anklagande tonen både här och på min diskussionssida där det antyds att det på något sätt inte skulle gått rätt till, när den alternativa layouten blev nedtecknad. Nu liksom förra gången är diskussionen annonserad på bybrunnen, vilket denna gång har genererat både kritiska och positiva inlägg. Utmärkta inlägg för en vägvinnande diskussion har exempelvis Popperipopps och Nn gett prov på då deras inlägg är genomsyrade av en logisk eftertanke istället för att statiskt och hastigt börja räkna upp användarnamn varav flera inte ens deltagit i denna diskussion. Som exempel kan jag nämna Jorva (vars inlägg jag håller med om) och Muneyama (som inte har deltagit alls).

Även om diskussionen förfaller att blivit initierad av att jag lade in ett "se även-avsnitt" efter referenserna på Aztekisk mat, som (återställdes) lite mer neutralt i Astrid Lindgren och nu blev raskt flyttad till artikelsförfattarens favvoplats har den dock börjat ta sig på slutet, men tonen har tyvärr inte inbjudit till ett brett deltagande efter detta trollande upplägg. När det nu, ännu en gång, är utrett att olika dipositioner inte behöver vara fel eller någon slags påbudsstandard ser jag fram emot mer lugna och neutrala inlägg som inte bara handlar om enskilda artiklar.
/Ronny 4 januari 2008 kl. 13.09 (CET)

(Lite OT, men rätt viktig metafråga ändå)

Ursäkta, Ronny, men hur många inlägg krävs för att man ska betraktas som "deltagare" i en diskussion? Jag har läst vad som skrivits tidigare och sedan gett mina synpunkter i ett inlägg. Efter det har jag följt diskussionen, men inte funnit att jag haft varken något att tillföra, ifrågasätta eller klargöra. Jag försöker medvetet undvika sådant som på forum brukar kallas nollinlägg; enradiga inlägg som bara består av instämmanden av typen "Bra sagt" och sedan ingen ytterligare motivering eller utveckling. Det är självklart trevligt för den föregående talarens ego, men för knappast diskussionen framåt mot ett konsensus. (Får jag ett oemotståndligt behov att dunka rygg brukar jag göra det på respektive användares diskussionssida istället). Jag hoppas att slippa skriva nollinlägg bara för att betraktas som diskussionsdeltagare även i fortsättningen. :-) Jorva 4 januari 2008 kl. 17.36 (CET)

Nejdå, du är betydligt mer diskussionsdeltagare än den som jag olyckligt nog satte dig i samma mening som ;) Däremot tycker inte jag, på basis av exempelvis ditt inlägg, att det är rätt att säga att det bara finns två klara sidor i denna diskussion då exempelvis Grillos inlägg från den 31:e dec säger att det är ok att lägga källor under externa länkar utifall det bara är webkällor, vilket jag inte läser att du tycker. Oneliners kan som du säger ha ett begränsat värde, då de fokuserar på ett falangstöd och det viktiga är givetvis att eventuella beslut blir grundade på fattade grunder istället för missuppfattade, vilket jag skulle vara helt nöjd med.
/Ronny 4 januari 2008 kl. 20.06 (CET)

Jag måste säga att jag instämmer med dem som vill ha "Se även" som enbart en rubrik för interna länkar. Vi bör inte skilja oss allt för mycket från "akademisk standard" som vanligen har litteratur-hänvisnigar (referenser) under en egen huvudrubrik. Externa länkar skall ligga under en rubrik, och dessa är inte att betrakta som källor utan tips på vidareläsning, på samma sätt som "Se även". "Se även" uppmanar dock till vidare läsning på ett annat sätt än andra rubriker och bör därför reserveras för länkning inom wikipedia (där vi helst vill att folk skall stanna). MiCkE 5 januari 2008 kl. 14.47 (CET)

I detta sammanhang ska det påpekas att Essin, som lade in Se även- avsnittet i Mall:Referenser här, valde att göra det efter artikeln referenser, vilket tyder på att denne tyckte att det var logiskt att ha lästips av olika art samlade efter artikelns referenser. Detta tycker väl även Grillo då han gjorde en sådan redigering i Astrid Lindgren ganska nyss. För att det inte ska bli missförstånd poängterar jag att ingen av dessa två såvitt jag vet, rekommenderar att se även också ska ha någon dubbelfunktion som samlingsavsnitt. Däremot verkar de, liksom Popp och jag, tycka att avsnittet som sådant har en logisk eller intuitiv plats efter referenserna tillsammans med övriga lästips.
/Ronny 6 januari 2008 kl. 20.44 (CET)

Vi pratar fortfarande om en minoritetsåsikt, inte konsensus, och det är bara en användare som verkar vilja tolka denna minoritets perspektiv på det hela.

Peter ^Isotalo 7 januari 2008 kl. 10.06 (CET)

Beskrivande

Riktlinjen ska beskriva hur det fungerar, inte hur en användare vill att det ska fungera. Jag har därför återställt Ronnys borttagning av mitt tillägg om att det inte är självklart att kategorier och navigationsrutor tillhör "se även". /Grillo 5 januari 2008 kl. 13.16 (CET)

Jag håller med Grillo om att det ska vara en beskrivande text i se även som är så allmängiltlig som möjligt. Texten förklarar nu kortare och undviker debattliknande formuleringar i guiden, vilket bör vara mindre förvillande. Att navigationsrutor och kategorier består av interna länkar är ju faktiskt helt sant.
/Ronny 5 januari 2008 kl. 15.45 (CET)

Jag håller delvis med. Riktlinjerna borde undvika debatterande ordgångar (dock inte alltid), men eftersom formuleringen är helt och hållet baserat på Ronnys argumentation tog jag bort kategoriresonemanget.

Peter ^Isotalo 5 januari 2008 kl. 15.58 (CET)

Ja, det var helt klart bättre än att ha debatterande text som innan, även om informationen över kategorier och navigationsrutor var både riktig och upplysande. Se t.ex den tidigare texten, från tiden innan denna alternativa layout. Eftersom jag har deltagit i denna tidvis griniga diskussion verkar det dock extremt barnsligt att hålla på att tjafsa om mindre formuleringar, vilket istället överlåtes till dem som kan betrakta sig som neutrala även i andras ögon.
/Ronny 5 januari 2008 kl. 16.10 (CET)

Ska vi vara riktigt petiga med att stilguiden ska spegla konsensus skulle vi lika gärna kunna ta bort ens dom vagaste formuleringar om att man ska använda "Se även" till något annat än interna länkar eftersom det har så lite stöd. Vanligtvis brukar man inte ändra layoutrekommendationer på något genomgående sätt bara för att en användare superjättegärna vill det.

Peter ^Isotalo 5 januari 2008 kl. 16.20 (CET)

Petiga åsikter kan också framstå att vara baserade en reflexmässig ovilja att ta till sig andras argument, då det i denna diskussion tidigare är räknat till minst 2 användare som säger samma sak + den tidigare helt neutrala skrivningen innan någon av oss ändrade. Det är bättre att dylika ändringar görs över tid och i lugn och ro, så att inte tillfällig affekt har chans att påverka omdömet i den grad som nu verkar vara fallet.
/Ronny 5 januari 2008 kl. 16.33 (CET)

Du har skrivit mer än tillräckligt med inlägg för att folk ska förstå dina argument och ta ställning för dom. Om många (fast kanske inte alla) sen väljer att motsätta sig dom är det inte så diplomatiskt att tala om "reflexmässig ovilja att ta till sig andras argument". Det kanske är på sin tid att du slutar rida just den här käpphästen så hårt.

Peter ^Isotalo 5 januari 2008 kl. 17.02 (CET)

Poängen är Peter, att detta för de flesta förefaller både okontroversiellt eller ointressant och att den som både initierat och drivet detta är just du, med sporadiskt stöd från Grillo. Den reflexmässiga oviljan att smälta andras ideér är inte alls tillämplig på alla, då det har förekommit flera nyanserade synpunkter som kan föra en diskussion framåt mot ett icke förbestämt mål. Dessa från höften slungade anklagelser faller som vanligt tillbaks på kastaren.

Det är inte nödvändigt med just den nu diskuterade layoutdispositionen, för att påverka artiklarnas tydlighet och det faktumet kanske är helt obegripligt i din värld att det är tydlighet i stort jag vill påverka och inte att det ska se ut på ett speciellt sätt i enskilda artiklar. Bara det faktum att vi har denna diskussion påverkar den generella tydligheten positivt, vilket är anledningen till mitt engagemang i dessa frågor.

Det bästa vore, som sagt tidigare, att det är neutrala användare som inte kan tänkas handla i affekt som redigerar dessa skrivningar, då du både i denna och i tidigare diskussioner har reagerat hårt på att det finns layoutalternativ som kan misstolkas till att vara en påbjuden standard, vilket jag dock aldrig har framställt det som. Många i denna diskussion verkar definitivt diskutera saken i sig, i en neutral ton, men de har tyvärr inte blivit tongivande.
/Ronny 5 januari 2008 kl. 18.00 (CET)

Det är inte sant att det bara är jag och Peter som är emot dina omdaningar på sidan, det har framgått av tidigare diskussion (att du inte läser den innebär inte att den inte existerar), det är bara att bläddra en bit upp på den här sidan. Däremot har jag bara sett din variant få stöd av en enda användare, vilket knappast tyder på att din speciella syn på se även och navigationsrutors och kategoriers inklusion i se även innebär konsensus, snarare tvärtom. Ronny, det här är faktiskt en enmannastrid mot större delen av Wikipediagemenskapen, det är dags att kliva ner från sina höga hästar nu. /Grillo 6 januari 2008 kl. 02.27 (CET)

Det verkar vara klent med läsförståelsen här: "Större delen av wikipediagemenskapen" har inte medverkat i denna diskussion och varken jag eller Grillo kan tänkas veta vad de tycker utan att fråga dem. Större delen verkar däremot tycka att detta är en ointressant eller oinbjudande diskussion, vilket vi som deltagit bör erinra. Jag har medverkat och givet läst alla diskussioner i detta ämne, vilket inte är fallet med t.ex Grillo. Missförstånd ala bybrunnen och åsikter över att källor kan ligga under externa länkar visar på en slarvig okunskap som inte tillför denna typ av diskussioner något.

Jag respekterar definitivt inlägg som är skrivna i en neutral ton och som ger respons på saken och inte på vem som säger det eller hur många de är, vilket också är sagt flera gånger i de diskussioner som hänvisas till, även om det nu negligeras. Upprinnelsen och hur många som bidragit i olika grad och i vilken grad det används är redan redogjort för antingen i denna diskssuion eller de länkade och det känns enbart tröttsamt att försöka förklara för dem som uppenbarligen inte vill förstå. Hästen står i stallet och jag kan därför se gemenskapen rakt i ögonen när jag säger att detta främst är en diskussion mellan med Peter, Grillo och mig själv och att andra inte lockas att deltaga pga av ointresse eller felaktig ton.
/Ronny 6 januari 2008 kl. 13.10 (CET)

Att inte alla i wikigemenskapen yttrar sig kan man knappast tolka som att alla utom de som yttrat sig här håller med dig. Så fungerar inte tanken om konsensus, alla bidragsgivare deltar aldrig i någon diskussion, om det vore ett krav skulle vi aldrig komma fram till nånting. Du får utgå ifrån de som deltagit i diskussionen, och av den att döma är dina åsikter i klar minoritet. Att ingen förutom du och en användare till säger emot detta faktum är snarare ett tecken på att du är i minoritet. Jag vet inte varför du håller så extremt hårt på det här när du själv är nästan ensam om att förespråka varianten. Det går att jämföra med allehanda povpushare i artikelnamnrymden som säger att de har rätt eftersom inte alla andra säger emot dem, när det bara är en användare som orkar motbevisa dem gång på gång, alternativt den personen gör det så bra att ingen annan användare tycker att de behöver hjälpa till, som var kontentan av Jorvas inlägg ovan. Din debattstil påminner faktiskt, utan att göra några andra jämförelser, om JS Bachs debattstil om att ingen säger emot honom så har han rätt, trots att alla vet att han har fel, men bara ett fåtal orkar säga emot hans twistade argument som bygger på felaktiga källor. /Grillo 6 januari 2008 kl. 14.02 (CET)

Jag har aldrig varken sagt eller tolkat att alla skulle hålla med mig bara för att de inte har yttrat sig. Det är tvärtom du Grillo som försöker framställa att hela gemenskapen skulle hålla med dig, trots att du, liksom jag, bara har mandat att lägga en egen åsikt. Jag har inte heller din snäva definitionen att prata om rätt eller fel, utan har varit ute efter en bredare diskussion över sak istället för att tvunget vilja dela in åsikter i bara två läger, vilket är väldigt typiskt för din egen debattstil. Jag vill diskutera sak, medan du tyvärr ganska skickligt undviker just det, och det senaste exemplet är halmgubbeargumentet att jämföra mig i någon grad med Bach.

Nästa fel i argumentationen begås då du låter påskina att du på något vis skulle föra talan för wikipedia, eller ens del av – när du givetvis, liksom jag, bara och endast talar för en person. Världen består inte av rätt eller fel och även om den ena parten skulle ha fel i något avseende, betyder inte det att den andra har rätt, vilket är ett svartvitt tänkande. För att visa skillnaden mellan vårt sätt att argumentera ska jag varken använda din typ av nedlåtande jämförelser eller den typ av tillmälen som är orsaken till många diskussioner runt dig själv.

Jag hoppas att denna ovillighet att diskutera sakfrågor inte bottnar i något personligt, vilket hade varit ovanligt ryggradslöst, men inte helt otroligt då man läser igenom hela denna anklagande diskussion som jag nu väljer att avsluta, när det är så svårt att diskutera vuxet och förutsättningslöst. Ännu en gång: Det viktiga är inte att dessa layoutskrivningar ser ut på ett speciellt sätt, utan att de stöder en tydlighet att skilja på artikelunderlag och lästips rent generellt. Det har jag också tolkat att de flesta i denna diskussion förstått, även om vi ibland har förespråkat olika vägar för att nå samma mål.
/Ronny 6 januari 2008 kl. 17.14 (CET)

Det är klart att du har rätt och jag har fel, hur kunde jag nånsin inbilla mig nåt annat? Helt ärligt, det är dålig stil att utgå ifrån att ens egna teorier på hur stilguiden ska utformas är den som alla håller med om, bara för att inte alla säger emot. Det är bra att vara djärv, men man måste kunna backa när flera användare som har mycket mer erfarenhet av Wikipedia än en själv argumenterar emot en drastisk förändring. Annars handlar det bara om en dåres envishet. /Grillo 6 januari 2008 kl. 18.19 (CET)

Grillo, just det faktum att jag inte verkar nå fram till dig, är den huvudsakliga orsaken till att jag förtydligar och upprepar mig. Empirisk kunskap tillgodogör vi oss helt uppenbart olika, och vi får väl vara överens om att vi har svårt att nå samma nivå i samtalet. Enligt mig handlar inte denna fråga om rätt eller fel, och det är inte jag som brukar etikettera andra på olika sätt, när argumenten tryter. Du gör säkert så gott du kan men du verkar tro att just din åsikt skulle vara mer värd än någon annans redan i förväg. Vi bör nog avsluta denna diskussion nu innan det fälls mer hårda ord.
/Ronny 6 januari 2008 kl. 18.52 (CET)

Har inte du antytt Grillo och jag är lite småtröga som inte förstår din logik lite väl många gånger nu, Ronny? Att säga att diskussionen borde ta slut för att folk är sura på varandra när man själv stått för så gott som alla personliga pikar och onödiga drygheter är inte att lämna diskussionen med hedern i behåll.

Peter ^Isotalo 7 januari 2008 kl. 22.21 (CET)

Ärligt talat Peter, vad var det för vits med att ha med ovanstående inlägg? Det är i mina ögon provocerande. Vem som har stått för pikar eller inte är lätt att se i diskussionen, som i mitt tycke inte sköts speciellt snyggt av endera parten... Skaka hand och bli sams och skriv lite fler fina artiklar istället. Jopparn 23 januari 2008 kl. 22.54 (CET)

Fast nu är det ju bara Ronny som agerat så uppenbart egenmäktigt (d.v.s. fel) i den här frågan och bestämt sig för att jag och Grillo är ute efter att motarbeta honom personligen. Kommentarer som "Empirisk kunskap tillgodogör vi oss helt uppenbart olika" i det här sammanhanget är en väldigt uppenbar passiv-aggressiv gliring. Likaså tidigare kommentarer som "Den reflexmässiga oviljan att smälta andras ideér är inte alls tillämplig på alla" och "Det verkar vara klent med läsförståelsen här".

Om man verkligen blir provocerad av min sammanfattning kanse man borde ta och se över sitt beteende istället för att bara dra till med "den som sa't han var't".

Peter ^Isotalo 23 januari 2008 kl. 23.23 (CET)

Jag är fullt på det medvetna med vad Ronny och ni andra skrivit tidigare under diskussionen och tonen har varit rätt hård från båda sidor. Poängen kvarstår dock. De senaste inläggen från både dig, Grillo och RonnyW för inte fram något nytt utan ni kastar istället ut gliringar åt varandra. Ronny försökte dock att avsluta, även om han inte gjorde det snyggt. Därför var det ett onödigt inlägg i en redan infekterad diskussion. Därför föreslår jag än en gång i all välmening: Skaka hand och bli sams och skriv lite fler fina artiklar istället. Jopparn 24 januari 2008 kl. 00.00 (CET)

En gliring är när man börjar förolämpa en annan användare personligen, t.ex. genom att påstå att motparten inte har kapaciteten att förstå ens logik eller att antyda bristande läskunnighetet. Ifrågasättande av resonameng och uppenbart monopoliserande av riktlinjer (utan invektiv och med tydliga diffar) var sist jag kollade varken personangrepp eller ohyfsat beteende. Problemet här har varit en användares hårdnackade attityd och onödiga drygheter, inte andras ifrågasättande av den attityden.

Peter ^Isotalo 24 januari 2008 kl. 18.37 (CET)

En gliring innebär: en pik, ett stickord, en elakhet Lexin. Om du tar en titt på diskussionen igen så ser du nog att sådana ges från båda sidor. Om du verkligen tycker det är nödvändigt kan jag kopiera ned de delar jag syftar på, men det tror jag inte skall behövas. Jag försöker inte sätta er på plats och peka med pekpinnen utan försöker bara att få er att sluta upp med att tjafsa, så att vi inte förlorar bra skribenter på grund av en diskussion om en i mitt tycke mindre formaliafråga. Det är allt. Jopparn 24 januari 2008 kl. 22.39 (CET)

(indrag) Att beklaga sig över en annan användares uppenbara drygheter är inte att vara elak.

Peter ^Isotalo 27 januari 2008 kl. 13.08 (CET)

Röda länkar

I och för sig är det väl sant att en del användare anser att röda länkar sänker artikelns kvalitet. Dock skulle jag vilja se lite mer resonemang kring detta, om det ska stå i stilguiden. Att inte länka till relevanta icke befintliga artiklar är ett hot mot wikins struktur. Däremot bör vi vara restriktiva med att länka till ord som kanske inte utgör relevanta artikelämnen. // habj 13 mars 2008 kl. 23.30 (CET)

Visst, jag kortade ner Leo Johannes tillägg och skrev "Länkning till oskrivna relevanta artiklar rekommenderas men vissa användare anser..." vilket betyder just det du påpekar --Rosp 14 mars 2008 kl. 07.53 (CET)

Verkar bra. Leo Johannes 14 mars 2008 kl. 20.32 (CET)

Börja med en/ett.

En sak jag har funderat lite på är om man skall inleda en artikel med en/ett eller inte. T ex:

En brunhund är en hund avsedd för... osv...

eller

Brunhund är en hund avsedd för... bla, bla, bla...

Vilket är det bästa sättet att skriva på? /Melo man 17 mars 2008 kl. 20.09 (CET)

---

Länkar till datum och årtal?

Diskussionen hitflyttad från Bybrunnen habj 24 mars 2008 kl. 02.51 (CET)

Är det verkligen meningsfullt att länka till datum och årtal? Vill man ha listor på vad som hänt och vem som fötts och dött så är det ok, men det är, enligt min mening, väldigt långsökt att tro att alla artiklars läsare har något intresse av att veta vad annat som hände etc. under alla datum som nämns. Och alltför många länkar ger ett störande intryck, det tar bort uppmärksamheten från dem som är relevanta och ger intryck av att länkandet inte är så seriöst. Den som vill veta vad som hände, vem som föddes och vem som dog ett visst årtal eller datum kan skriva in det i sökrutan.

Detta har kanske diskuterats tidigare, men var i så fall? --Salisbury 9 mars 2008 kl. 21.21 (CET)

Det är väl ändå en felaktig premiss att alla eller ens många av artikelns läsare måste vara intresserade av en wikilänk för att den ska vara motiverad. Det är också konstigt att säga att om man är intresserad av att läsa vidare om något som står i artikeln så ska man skriva av den texten och söka efter den. Det är ju det man slipper med wikilänkar.

Men visst, det är också sant att länkning av årtal och datum är en vanlig grund till överlänkning av artiklar. Det är inte alla datum som är relevanta att länka. Man kanske kan säga att de händelser som är stora nog att motivera en notis på datum- och årssidorna är de som ska länka till just dessa sidor? Länkat: Örnen landade på månen den 20 juli 1969. Olänkat: Per Gessle är sedan den 21 augusti 1993 gift med Åsa Gessle (född Nordin). —CÆSAR 9 mars 2008 kl. 21.36 (CET)

Att länka till år har väl en funktion, men att länka till "20 juli" ser jag ingen vits med. De länkarna fungerar mer som "reklam" för års- och dagssidorna, vilket inte behöver vara negativt. --Petter 10 mars 2008 kl. 05.32 (CET)

Håller med om att länk till årtal fyller en funktion, däremot inte länk till datum. Thoasp 10 mars 2008 kl. 07.06 (CET)

Jag är själv måttligt intresserad av datumsidorna, men eftersom de finns måste det IMHO vara rimligt att länka till dem - dock inte urskiljningslöst. // habj 11 mars 2008 kl. 13.33 (CET)

Detta har jag också grubblat över många gånger. Om en text innehåller många årtal kan den bli så smockad med wikilänkar att den blir svårläst. I sådana fall brukar jag avlänka de flesta av årtalen men behålla de viktigaste. Vi länkar ju inte alla ord i artiklarna, utan väljer sådana som i sammahanget uppfattas som mer centrala. Samma praxis borde tillämpas för årtal. Vilka år någon är född eller avliden och när krig startat är relevanta, men vilket år en författare slutade grundskolan kanske inte behöver wikilänkas.

Samma sak borde väl gälla datumsidorna? Om man wikilänkar datum för händelser som är viktig i kontexten av en artikel, kan man via "vad länkar hit" hitta intressanta händelser att lägga in på datumsidan. Då är det onödigt att proppa "vad länkar hit" full med uppgifter om exempelvis vilket datum en amerikansk astronaut påbörjade sin rymdutbildning. // habj 10 mars 2008 kl. 11.30 (CET)

Men hur många som läser t.ex. artikeln om 1. världskriget är intresserade att i samma veva ta reda på vad annat som hände 1914 och 1918 - trots att dessa år är helt centrala i artikeln? Det är möjligt att det är nästan ingen. Att Ford Motor Company införde 8 timmars arbetsdag och att Joel Emanuel Hägglund (Joe Hill) grips efter ett rånmord 1914 har inte det minsta samband med artikeln. De händelser som är relevanta kan skrivas in i artikeln.

Finns det tekniska möjligheter att få reda på hur ofta folk följer den här sortens länkar?

Möjligheten att få tips om händelser att skriva in på årtalsidan är förstås ett argument för att wikilänka relevanta årtal. Sådana sidor kan hjälpa en att få en tidsuppfattning. Men hur viktiga är datumsidor? --Salisbury 11 mars 2008 kl. 00.42 (CET)

Som några sagt tidigare, så tycker jag också att det normalt borde räcka med att länka viktigare årtal till sidor där man kan hitta andra viktiga årtal. Samtidigt som detta görs blir ju det wikilänkade viktiga årtalet också "markerat", och därmed mer synligt, och den vitsen utarmas ju om precis varje årtal länkas som standard. Datum borde länkas efter samma grundprincip EMM. Generella tankar finns annars på stilguidens avsnitt: Wikilänkar.
/Ronny 11 mars 2008 kl. 13.14 (CET)

Jag har helt drastiskt skrivit om avsnittet som länkas till ovan efter min egen smak. Det som stod var nog i viss mån föråldrat; vi har gått från att verkligen wikilänka allt till att bli mer sparsamma, om än inte lika sparsamma som enwp. Jag tror inte att min omskrivning är optimal och avspeglar wikigemenskapens åsikter perfekt. V.g. förbättra, i vanlig ordning.

Wikipediadiskussion:Stilguide innehåller flera bybrunnsdiskussioner i ämnet som flyttats dit. // habj 11 mars 2008 kl. 13.30 (CET)

Jag lade till litet om rödlänkar, förbättra gärna. Leo Johannes 11 mars 2008 kl. 15.49 (CET)

Den stora fördelen med länkningarna till årtalssidorna är att man på det sättet får en känsla vad annat som hänt under det året. Mycket av detta, men självklart inte allt, går att koppla samman för att nå en djupare förståelse för varför något hänt, d.v.s. vilka händelser som har lett fram till det hela. Detta är speciellt viktigt i historiska och samhällsvetenskapliga artiklar. För att detta skall tillföra något krävs dock att viktiga händelser verkligen systematiskt förs in i årtalsartiklarna. Man bör även tänka på att länka till rätt årtalsartikel. Handlar artikeln om sport bör man länka till Sportåret 1986 och inte 1986. Vad som är viktiga årtal är ju beroende på vilken information som man söker i artikeln. Med detta i åtanke länkar jag personligen ofta till årtalen, men sällan till datumen. Personligen tycker jag just årtalslänkarna är mycket användbara och intressanta och använder dem regelbundet för att få klart för mig i vilket sammanhang saker skett. Jopparn 13 mars 2008 kl. 21.52 (CET)

Jag tycker inte att man har någon nämnvärd nytta av denna länkning. Jag har visserligen inte så mycket erfarenget av att använda länkarna men några exempel på måfå ger ingen god erfarenhet. Första världskriget innehåller en länk till 1914 men allt på årtalssidan som är av intresse återfinns i artikeln eller i se även-sektionerna. 1963-artikeln ger ingen annan upplysning som jag tycker belyser de politiska tidsförhållandena än Kings "I have a dream"-tal. 1899 - året då socialdemokraterna bildas - upplyser om att Stockholms-Tidningen samt Antisemitiska förbundet bildas. Inget av detta ger någon djupare förståelse för varför sakerna hände. Kanske andra fallstudier skulle ge bättre resultat men jag blev inte uppmuntrad att fortsätta följa årtalslänkar. --Salisbury 14 mars 2008 kl. 00.36 (CET)

Där jag främst har använt mig av årtalslänkning för att ta reda på sammanhang har varit på en.wikipedia där sidorna är mycket bättre underhållna, se exempelvis 2002 in politics i jämförelse med den svenska artikeln Politikåret 2002. Men inte överraskande är det oerhörd kvalitetsskillnad mellan årtalsartiklarna här på sv.wikipedia. Det handlar dock om att se till att de underhålls bättre och att relevant info läggs till. Kanske en lämplig tävling? Jopparn 31 mars 2008 kl. 16.23 (CEST)

509

Hej! Lite anknytning till "länkning till årtal" ovan, kanske?

Jag tittade i artikeln 509, som handlar om årtal 509. Där fanns bara ett gäng rubriker, utan innehåll. Finns det sådana artiklar för alla (?) årtal, och är det i så fall inte ganska onödigt med "tomma" artiklar?

MVH, Birdie Nam Nam 27 mars 2008 kl. 14.06 (CET)

Det var någon användare (har tyvärr glömt bort vem) som satte igång att sätta ut rubriker i alla årtalsartiklar för att de skulle bli enhetliga. Det underlättar väl en del om man snabbt vill lägga till information, men det är ju självklart mycket trist att klicka på en länk som inte innehåller någon info... Jopparn 31 mars 2008 kl. 13.32 (CEST)

Jag petade in lite info från enwp-artikeln, men självklart bör man inte ha tomma artiklar eller rubriker.

andejons 31 mars 2008 kl. 14.03 (CEST)

Om ålderdomligt språk

Det står att ord som "ty" är förlegade. Men det används i svenska dagstidningar och i nyskrivna böcker. Jag stryker det därför.

Men jag är tveksam till rekommendationens utformning. Att wp är en modern encyklopedi, ok, men min erfarenhet är att detta ibland tolkas som att man inte kan använda samma ordvändningar och språk som facklitteratur eller följa rekommendationer i stilistiklitteratur. Kanske borde detta blötas närmare, men men.//--IP 31 mars 2008 kl. 11.55 (CEST)

Jag håller med dig. "Ty" tillhör visserligen de lite äldre orden, men det är inte förlegat eller oanvänt. Det kanske är den sneda åldersfördelningen som gör att det finns ett så pass stort motstånd mot termer av det slaget. Den största faran med "ålderdomliga ord" är väl att de medför en risk att vissa läsare inte begriper vad som sägs, men jag upplever att det sällan är fallet. Popperipopp 31 mars 2008 kl. 13.05 (CEST)

Skall -> ska

Hitflyttad från Användardiskussion:StefanB av StefanB 25 juli 2008 kl. 14.06 (CEST)

Jag ser att du bytt "skall" mot "ska" i en uppsjö artiklar. I mina (finlandssvenska) öron låter "ska" talspråkligt och olämpligt i normal sakprosa. Finns det någon rekommendation eller wiki-diskussion om saken eller är det utgående från egen språkkänsla du gjort ändringarna? I det senare fallet tycker jag att författarnas stilkänsla bör avgöra, om språket i övrigt är hyfsat (att göra stilistiska ändringar i samband med radikal språkvård är förstås ofta befogat). LPfi 24 juli 2008 kl. 11.00 (CEST)

Det kan noteras att riksdagen och regeringen har gått över till "ska" i ny lag- och förordningstext. Tydligen sätter Akademien numera "ska" före "skall" i SAOL. /Vatten 24 juli 2008 kl. 11.06 (CEST)

Som Vatten säger. Se rekommendation. //StefanB 24 juli 2008 kl. 11.10 (CEST)

Ska är det som gäller enligt alla eller de flesta skrivregler för svenska massmedier. Jag tillhör dem som också konsekvent ändrar skall när jag hittar det i artiklar. Har dock noterat från 2-3 finlandssvenska bekanta att det inte är ovanligt med för rikssvenska öron gammaldags former i finlandssvenskan, kanske även bruket av skall är ett sådant exempel som skiljer oss åt.. --Remontoire 24 juli 2008 kl. 11.18 (CEST)

Vad som står före vad spelar ju mindre roll: båda varianterna är accepterade och ingen är svår att förstå, så jag kan inte se varför de skall bytas ut per någon sorts automatik. "Skall" är mer formellt, men eftersom Wikipedia är ett uppslagsverk ser jag inget problem i att hålla en något formellare ton än dagstidningar. Man kan också se språkrådets rekommendation, som säger att båda går bra: [5]

andejons 24 juli 2008 kl. 16.34 (CEST)

Jag märker att jag är efter min tid, då jag inte märkt att "ska" nu accepteras överallt (visst, finlandssvenskan är i allmänhet konservativare). Från i höstas används "ska" också i ny finsk lagtext, andra språkanvändare varnas för att "skall" så småningom kan börja låta ålderdomligt[6]. Hur som helst ser jag en risk i automatiska ändringar, då ändringarna inte nödvändigtvis stämmer överens med stilen i övrigt. Men jag skall tydligen inte ändra "ska" till "skall" ;-) LPfi 25 juli 2008 kl. 12.37 (CEST)

Det är manuella ändringar genomförda med ren handkraft. /StefanB 25 juli 2008 kl. 12.45 (CEST)

Eftersom jag antar att ovanstående var svar på mitt inlägg: Jag menade inte "med automatik" som "med bot", utan "systematiskt". Jag sådana ändringar enbart skall göras vad det gäller rena felaktigheter, inte när det gäller stavningsvarianter eller liknande

andejons 25 juli 2008 kl. 13.44 (CEST)

OM man går in och ändrar "skall" till "ska" måste man naturligtvis läsa hela artikeln så att man förändrar hela texten till samma stilnivå. Exempelvis "sade" till "sa", "tag" till "ta" osv. Man kan inte endast punktvis ändra "skall" till "ska" och lämna en stilistiskt skev text efter sig, för då är den naturligtvis sämre än ursprungstexten.--Arnef 25 juli 2008 kl. 13.52 (CEST)

Nja, självklart bör alla "skall/ska" stavas på samma sätt i samma artikel (möjligen med undantag för direkta citat), men det är inte helt självklart vilka stavningar av olika ord som hör till vilken stilnivå. Själv använder jag rätt konsekvent "skall" och "sade", men jag skulle kunna tämka mig att använda "ta". Vidare använder jag "mig" och "dig", inte "mej" och "dej". Anser du att dessa också måste bytas ut om man byter stilnivå, Arnef?

Jag föredrar alltså privat den äldre stavningen, för att det är den jag är van vid. Det är inget vägande skäl på något sätt för hur encyklopedin bör utformas. Däremot bör vi absolut beakta både svenska och finländska språkvårdsrekommendationer. Den "svenska wikipedian" är ju den svenskspråkiga wikipedian, inte "wikipedian i Sverige".Jörgen B 18 augusti 2008 kl. 12.25 (CEST)

Bort med narrativ presens

(Delvis taget från Diskussion:Michail Bakunin.)

Jag har alltför ofta i wpartilar om historiska ämnen (t. ex. i biografier) träffat på sakligt omotiverad tempusväxling, så kallad narrativ presens ("berättande nutidsform"). I skönlitterär text kan det ge ett mer levande intryck att man växlar från dåtidsform till nutidsform, särskilt när skeendet blir dramatiskt:

"Per förberedde sig noga för sitt uppdrag, och packade kvällen innan ned allt han behövde: Lösskägg, mörka solglasögon och turban. På morgonen begav han sig till caféet, och förklädde sig diskret i ett hörn. När han sitter helt oigenkännlig vid sitt kamomillte får han syn på Pål, som är på väg mot bakelsedisken. Per böjer sig ned och låtsas läsa i sin medhavda Harry Potter, men i skydd av glasögonen följer han intensivt Påls förehavanden med dammsugarna och kokosbollarna."

Detta skrivsätt hör dock inte hemma i en encyklopedi. Vi försöker förmedla vad som är eller åtminstone anses vara fakta, och därför bör vi göra som andra encyklopedier gör: Använda dåtidsformer för förlopp i förluten tid, och reservera nutidsformerna för ännu pågående förhållanden och citat.

Jag hoppas och tror att detta är en allmänt spridd uppfattning. Fler än jag reagerar uppenbart på "kåserande språk" när man träffar på det. Jag föreslår dårför att ett stycke som sammanfattar detta tas in under en egen rubrik. Det skulle kunna se ut som följer; och om ingen invänder eller föreslår något bättre, så lägger jag in texten om några dagar. JoergenB (diskussion) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.) (Den bortglömda signaturen borde ha kommit efter det sammanhållna inlägget. Jag flyttar inskottet.Jörgen B)

Använd rätt tidsform

Det finns några stilistiska knep i skönlitterär stil, som inte bör användas i wikipediaartiklar. Dit hör så kallad narrativ presens, alltså att använda nutidsformer av verben trots att man beskriver ett skeende i förfluten tid. Detta kan ge en känsla av dramatik och närhet, men hör inte hemma i sakprosa. Skriv alltså inte I ett anfall av vansinne går kungen till fängelsehålan och dödar Sturarna! Låt i stället fakta tala för sig själva, eller för de auktoriteter du åberopar. Man kan till exempel hellre skriva Erik stack med egen hand ner de fängslade, och lät sina drabanter fullborda morden. Den vanliga uppfattningen bland historiker är att han vid detta tillfälle led av akut sinnessjukdom.

(Glömd signatur Jörgen B, från 18 augusti 2008 kl. 19.44)

Kommentarer:

Historisk presens brukar vad jag vet tas bort. Däremot är presensformer ofta det mest naturliga när man skriver om påhittade figurer och liknande, även om de i fiktionen tillhör en förfluten tid (se till exempel Robinson Crusoe: Robinson Crusoe "vistas", Fredag "är").

andejons 18 augusti 2008 kl. 20.58 (CEST)

Man kan kanske ge både detta exempel och något exempel på direkt anföring, där presens behålls. Tyvärr verkar det ofta att ta lång tid innan de olämpliga presensformerna rensas ut ur artiklar om (verkliga) historiska platser och skeenden. Jörgen B 18 augusti 2008 kl. 22.08 (CEST)

Visst. Jag har inget emot att stycket införs, så länge formen "Historiskt presens" används (tydligare) och det framgår att det bara gäller verkliga skeenden.

andejons 18 augusti 2008 kl. 22.15 (CEST)

Lägg in det på sidan. Om någon är emot det får man ta den debatten då. Var djärv :) /Grillo 23 augusti 2008 kl. 23.58 (CEST)

Maträtter

Titlar på kulturprodukter, exempelvis filmer, böcker, konstverk, tidningar och tidskrifter.. och maträtter kan onekligen ses som kulturprodukter. Men å andra sidan verkar maträtter inte kursiveras i andra artiklar. Så jag vågar nog inte ge ett entydigt svar. Däremot en rekommendation; ställ frågan på stilguidens diskussionssida så får du säkert bra respons!

”Boktitlar, filmtitlar, albumtitlar, låttitlar etcetra bör vara kursiverade. ”, sägs det. Ska namnen på maträtterna också vara kursiverade i artikeln?

Mvh

Warrington 23 augusti 2008 kl. 22.08 (CEST)

Nej, det kan jag inte tänka mig. Namnet på en maträtt har inte alls samma karaktär som titeln på ett konstnärligt verk, utan är närmare rena substantiv. Maträtter stavas ju också med gemen (liten) begynnelsebokstav, vilket bok- och filmtitlar inte gör. E.G. 17 september 2008 kl. 01.05 (CEST)

Rubriker

Diskussion kopierad från min diskussionssida viktorvoigt 12 september 2008 kl. 08.33 (CEST)

Hej! Tack för att du städade upp den artikeln! Dock är det så att rubriker bör vara h2 (två likamedtecken) om de inte är underrubriker. Jag ändrade därför tillbaka rubriksättningen. Med vänliga hälsningar LEO JOHANNES 31 juli 2008 kl. 12.09 (CEST)

Ska bli! Viktorvoigt 31 juli 2008 kl. 21.06 (CEST)

Jag vet inte om det är rätt ställe att klampa in på denna diskussionssida att kommentera, men jag ser inte varför de alltid bör vara det. Som jag ser det bör bara viktigare avsnitt ha h2, och de som man som standard har som h2, "Se även" "Källor/Referenser", "Externa länkar". Ifall ett stycke t ex kan ses som en underrubrik till huvudtexten tycker jag att det mycket väl kan ha lägre rubriknivåer, inte minst rent estetiskt. --ɐbuı1ɟ 12 september 2008 kl. 01.32 (CEST)

Jag använder ofta h3 genomgående i korta artiklar av estetiska skäl; jag tycker helt enkelt att h2 tar för mycket plats i förhållande till textmassan i en sådan artikel. /dcastor 12 september 2008 kl. 09.13 (CEST)

Har man väl börjat med h2 som översta rubriknivå bör man fortsätta med det; "Se även" bör inte framstå som en underrubrik till någon annan del av texten. Sedan kan man självklart använda h3 för underrubriker.

andejons 12 september 2008 kl. 10.29 (CEST)

Fast nu syftade jag på artiklar som saknar en översta rubriknivå, och endast liksom så att säga har underrubriker till huvudstycket, eller inledningsstycket. Det är inte säkert att Se även finns i de artiklarna, och de menade jag ändå helst skall vara h2, inget annat. Det finns dock en mängd småartiklar med Se även som enda rubrik, där de ligger som h3, och det tycker jag heller inte är något större fel. --ɐbuı1ɟ 13 september 2008 kl. 20.11 (CEST)

Ingångsnivån ändrades till h2 som standard 2003, se Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv_t.o.m._1_december_2003#Användning_av_rubriknivåer --Rosp 12 september 2008 kl. 10.41 (CEST)

Om man formulerar regeln så här: "Första rubriken i en artikel ska vara nivå 2 (==). Om man vill indela ett avsnitt i underavsnitt tar man till nivå 3 (===) och i särskilda fall även nivå 4 (====)", då blir den regeln entydig och lätt att följa. Hur skulle regeln vara formulerad för att ta hänsyn till "estetiska skäl" och längden på artikeln, och fortfarande vara klar och tydlig? Föreslå en formulering av regeln, som vi kan ta ställning till. --LA2 13 september 2008 kl. 16.26 (CEST)

Just så som LA2 skriver har jag uppfattat att är det som gäller. Struktur bör i detta fall gå före ev. estetiska ställningstaganden. Däremot tycker jag att skillnaden utseendemässigt mellan nivå 3 och 4 är onödigt liten (åtminstone i mina webbläsare), se t ex denna diskografi och skulle gärna se att detta, om det är möjligt, förändras. BiblioteKarin 13 september 2008 kl. 18.00 (CEST)

Kanske "utom i undantagsfall i korta artiklar med endast en(staka) rubrik(er), då h3 kan passa bättre, med undantag för standardrubriker", eller något sådant. :) Jag vet inte om man kan/behöver formulera en regel för det. --ɐbuı1ɟ 13 september 2008 kl. 20.11 (CEST)

Låt säga att vi har en kort artikel om en norrländsk arbetar-målare från förrförra seklet. Denne är mest känd för sin måleriproduktion, men värt att notera är också att han är släkt med den under första världskriget utsedde kungen av Finland. Någon har skrivit en ingående utförlig redogörelse för släktskapsförhållandena, men så särskilt mycket skrivet om konstnärsverksamheten finns inte. För att skilja på den allmänna biografin om Ola Olsson (som målaren råkar heta), och historien om släktskapet har någon lagt en h3-rubrik "Släktskap med kungen av Finland" (===) ovan stycket. Inga andra rubriker finns i artikeln. Är det verkligen fel? Stör detta strukturen alls? Är det inte att ge släktskapet otillbörlig vikt om det skall ha en h2-rubrik (==)? Jag tycker åtminstone det är godkänt i sådana fall, och jag tycker inte heller att det stör strukturen på något sätt. Har man ingen h2-rubrik genereras till och med h3-rubrikerna som huvudrubriker i innehållsförteckningen (och jag syftar inte på artiklar där det finns h2-rubriker). Jag tycker det egentligen är störande för läsningen med för stora rubriker (framförallt tack vare de horisontella strecken som då delar av artikeln) i för små artiklar. Jag pratar inte heller för att ändra till h3-rubriker i sådant som redan är gjort, utan mer att inte ändra till h2-rubriker i onödan. --ɐbuı1ɟ 13 september 2008 kl. 20.11 (CEST)

Är detta ett verkligt eller fiktivt exempel? Det låter som ett fall av rubriksjuka, där folk sätter en ny rubrik över varje stycke och ibland även rubriker med enbart en stubbmarkör under. Skribenter som är osäkra på innehållet tenderar att fokusera på strukturen. Jag tror att man kan ha 3-4 textstycken mellan varje rubrik. Ibland när jag har översatt artiklar, har jag tagit med lika många rubriker som originalet hade, t.ex. Franz Reuleaux, men jag är inte stolt över att det blivit så många rubriker. --LA2 13 september 2008 kl. 21.04 (CEST)

Det är ett fiktivt exempel, utom att det då faktiskt finns en avsatt kung av Finland. :) Ofta kanske det faller på det, att det är onödigt många rubriker, men jag tror nog ändå att det finns fall där jag inte kan se det som direkt fel, och kan vara motiverat. Det verkar enligt bybrunnsdiskussionen inte helt och hållet finnas konsensus om hur rubriker ser ut, jag tycker kanske personligen det är lika bra att då låta vara och fortsätta med "blandmodell". Jag tog mig också friheten att ändra rubrikerna lite i Franz Reuleaux, förhoppningsvis till det bättre, och exemplet finns nu här istället: Franz Reulaux. --ɐbuı1ɟ 13 september 2008 kl. 21.17 (CEST)

Varför snackar alla om regler? Har vi inte lärt oss vid det här laget att Wikipedia inte innehåller några sådana? Däremot är väl en tydlig rekommendation att alltid använda h2 som högsta rubriknivå i en artikel, men så länge man är konsekvent spelar det i min mening inte så stor roll vilken variant som är störst, förutom när det är h1, som jag obönhörligen ändrar till en mindre variant. Något jag inte heller tycker om är när man använder h3 till en första rubrik, och sedan ett system av h2- och h3-rubriker för resten av artikeln. Rubriker behövs för övrigt inte i flingas exempel ovan. Artiklar av stubkaraktär behöver oftast bara rubriker för källor, se även och externa länkar (i en relaterad fråga har jag för övrigt sett både "externa länk", "extern länkar" och till och med "extrema länkar") /Grillo 14 september 2008 kl. 03.51 (CEST)

Instämmer med det Grillo skriver. Jag ser inget som helst egenvärde i att standardisera rubriknivåer mellan artiklar. Huvudsaken är att ha en konsekvens inom respektive artikel. De som har angett stilmallsinställningar som ett sätt att göra egna estetiska inställningar tar inte hänsyn till argumenten som anförts, nämligen att det just i korta artiklar ser konstigt ut med alltför stora rubriker; rubrikerna tar helt enkelt mer fokus än textmassan. I en lång artikel med flera rubriknivåer är läget ett annat. /dcastor 14 september 2008 kl. 15.00 (CEST)

Instämmer i hög grad med dcastor och även Grillo. "Regeln" som LA2 tog upp kanske helst skall uppfattas som en verbalisering av rådande normer, som en rekommendation i stilguiden, men jag skulle då helst stödja dcastors uppfattning om att konsekvens inom artikeln är viktigast. Det är kanske inte exakta exempel på det jag anfört ovan, men exempel på icke-stub-artiklar där jag tycker h3-rubrikerna fungerar (väl) är: Första kammaren, Åsa-Hanna (film), och Zapatisterna. Där fyller rubrikerna en viktig funktion, samtidigt som det emm skulle bli "blaffigt" med stora rubriker. Lägg märke till hur indexeringen i "Zapatisterna" genereras. Rent strukturmässigt ser jag det som att h3-rubriker ovan "Se även" et c, markerar att de är en del av brödtexten i artikeln, och ingen större/viktigare/formell egen avdelning, till skillnad mot "Källor", "Se även", "Externa länkar", eller till exempel en rubrik "Teorier" hos en forskare eller rubriken "Biografi" i en person-artikel. --ɐbuı1ɟ 14 september 2008 kl. 15.22 (CEST)

Jag tycker att det finns anledning att notera i rubriken att det bara finns en extern länk, alldeles oavsett att det dessutom är mer språkligt logiskt. Det bör således vara "Extern länk" när det finns en extern länk och "Externa länkar" när det finns flera. Det visar något om hur mycket direkt förknippad extern information det finns om företeelsen. Finns det endast en officiell hemsida för något, kan det vara intressant att notera redan i rubriken, på samma sätt som det kan vara intressant att se redan av rubriken att det kanske finns ett flertal intressanta fansidor om en företeelse. Lägger man till ytterligare en länk, så skall man förstås ändra rubriken. Det finns ingen anledning att ha ett så stelbent system att rubriken alltid måste vara exakt densamma även i fråga om numerus. E.G. 15 september 2008 kl. 16.41 (CEST)

Det blir mycket problematiskt att hela tiden ändra när man lägger till nya länkar eller tar bort gamla. Enhetlighet och enkelhet väger över. Angående det språkliga kan rubriken ses som "här läggs externa länkar", "detta är rubriken för externa länkar". Plural används ofta för att beteckna något flytande. Calandrella 29 september 2008 kl. 16.42 (CEST)

Jag instämmer. Min erfarenhet (efter att ha gått igenom 20 000-30 000 artiklar senaste halvåret) är att artiklar med flera externa länkar under rubriken "Extern länk" är ymnigt förekommande (och inte bara på stub-märkta sidor). Det är helt enkelt väldigt lätt att glömma bort att ändra rubrik när man lägger till en länk. Jag tror att vi skulle kunna spara in mycket onödigt redigeringsjobb genom att ha en tydlig riktlinje om att "Externa länkar" är det som gäller, redan från början. Det kan också verka förnumstigt att skilja på artiklar som kan anses behöva flera externa länkar från de övriga. Ett artikelämnes betydelse kan skifta över tid, och vem av er/oss vill stå till doms över relativa betydelser? Dessutom kan jag bara hålla med: plural används ofta i svenska språket för att beteckna något flytande./Paracel63 29 september 2008 kl. 18.33 (CEST)

Calandrellas och Paracels resonemang tycker jag är bra och jag har inte så mycket mer att lägga till än att konstatera att jag håller med er, externa länkar bör användas även när det bara finns en länk. Njaelkies Lea (d) 30 september 2008 kl. 11.47 (CEST)

Det är att göra det lätt för sig. Jag tycker att det vore bättre med logik och snygghet = singular vid singular och plural vid plural. E.G. 1 oktober 2008 kl. 13.42 (CEST)

Men det är logiskt att använda plural vid singular, eftersom det används för "flytande" begrepp, och det är imo snyggare med att ha likadant överallt, än att ha olika. Calandrella 1 oktober 2008 kl. 15.59 (CEST)

Tja, vi skriver inte "not" när en artikel bara innehåller en fotnot eller "källa" när den bara innehåller en källa (även om båda förekommer, men de brukar vara okontroversiella att ändra). Det är bara "externa länkar"-ändringar som verkar skapa kontrovers. Anledningen jag kan tänka mig är att externa länkar/extern länk båda är etablerade rubriker, men jag ser ingen anledning att inte ändra på det nu, när det dessutom finns smidiga robotsätt (smidigare än de ändringar jag gjorde för att testa AWB för några dagar sedan) att fixa det på. /Grillo 1 oktober 2008 kl. 16.28 (CEST)

Fast källor vill vi ju ha fler av, medan vi vill undvika att artiklar blir länksamlingar. Därför tycker jag att rubriken gärna kan få vara "Extern länk" när det bara är en länk. Så rubriken säger "här är en extern länk" och inte "här ska externa länkar läggas till", för att inte uppmuntra till långa länksamlingar. /EnDumEn ✍ 1 oktober 2008 kl. 17.22 (CEST)

Men liksom vi inte vill ha länkar som inte tillför något, vill vi inte ha dåliga källor (bloggar, "min lärare" etcetera). Således bör vi i konsekvensens namn även skriva "Externa länkar". Calandrella 1 oktober 2008 kl. 17.52 (CEST)

Jag förstår inte vad som skulle vara konsekvent enligt Calandrellas sista inlägg. Källor och noter är i regel mer än en, åtminstone i en väl skriven artikel som är längre än en stubb. Har man källnoter i en artikel torde det vara riktigt ovanligt att det bara finns en not. Någon liknande regelbundenhet kan man sannolikt inte finna när det kommer till externa länkar, där det nog inte är ovanligt att det bara finns en sådan i en artikel. Jag tycker inte heller i övrigt att fallen källor/noter respektive externa länkar är helt jämförbara, de förra är till för verifiering av innehållet i artikeln, de senare är till för vidarelänkning som en service till läsaren. E.G. 3 oktober 2008 kl. 01.34 (CEST)

Ofta finns det bara en enda källa/not, och jag anser att de helt klart är jämförbara. Calandrella 3 oktober 2008 kl. 15.06 (CEST)

Förklara gärna varför du tycker att de är jämförbara. Jag har förklarat varför jag inte tycker det. E.G. 4 oktober 2008 kl. 01.54 (CEST)

Därför att båda två är rubriker. Extern länk ska inte vara service åt läsaren, det ska vara länk till vidare information som än inte inkluderats i artikeln/länk till företeelsens eller personens officiella webbplats. Calandrella 4 oktober 2008 kl. 10.42 (CEST)

Det är ju rubriker till två helt olika typer av stycken. Vad menar du med att det inte skall vara service till läsaren, det är ju service till läsaren. En extern länk är ingen källhänvisning i sig, vill man hänvisa till en extern länk som källa lägger man inte den noteringen under rubriken om externa länkar. E.G. 4 oktober 2008 kl. 11.06 (CEST)

Jag tycker inte vad som finns under rubriken har med saken att göra. Det jag tycker är viktigt är att den kan ses som en fast punkt i dispositionen, som därför inte böjs. Den enda jämförbara sådana posten som skulle kunna böjas är "Källor/referenser/fotnoter" – och den böjs inte. Man skulle möjligen även kunna jämföra med geografiartiklar, där rubriker som "städer" eller "floder" heller inte bör böjas, oavsett antal.

andejons 4 oktober 2008 kl. 15.13 (CEST)

Jag håller inte alls med, av redan framförda skäl. Rubriken i det här fallet ger en information redan från början genom att ha singular eller plural. Om nu dock (som det ser ut) en överväldigande majoritet tycker att det alltid bör vara plural, så får det väl vara det, även om jag tycker att det är onödigt petnoga att göra systemet så stelbent. E.G. 6 oktober 2008 kl. 09.43 (CEST)

Standardisering av rubriker

Säkert kan man diskutera i evighet i vilken grad rubriker bör standardiseras eller inte. Om det står "historik", ska man ändra till "historia"? Borde man skriva "Diskografi i urval" eller "Diskografi (urval)"? Jag tror inte vi kommer fram till några hårda riktlinjer, men till stöd för den enskilda skribenten är här lite statistik på vad som förekommer i andra artiklar. Enligt databasdumpen från juni 2008 fanns 594.919 rubriker i svenska Wikipedia, alla namnrymder medräknade. De vanligaste var följande. --LA2 13 september 2008 kl. 19.11 (CEST)

45999 Externa länkar 31312 Se även 21748 Extern länk 20815 Källor 12807 Referenser 8405 Historia 6930 Låtlista 6272 Noter 6006 Handling 5500 Källa 5380 Avlidna 5351 Födda 4962 Diskografi 4764 Händelser 4145 Litteratur 3588 Om filmen 3584 Bibliografi 3095 Filmografi 2734 Biografi 2567 Filmografi i urval 2461 Äldre meddelanden 2351 Historik 2221 Meriter 2184 Tidigare meddelanden 2079 Senaste meddelande 1902 Priser och utmärkelser 1686 Geografi 1577 Kuriosa 1470 Medlemmar 1386 Länkar 1383 Rollista (i urval) 1372 Klubbar 1364 Övrigt 1347 Resultat 1278 Fotnoter 1277 Album 1227 Bakgrund 1171 Medverkande

1052 Singlar 1047 Publicerad i 1022 Herrar 1020 Filmografi (urval) 984 Karriär 962 Damer 892 Rollista (urval) 884 Utseende 882 Musik i filmen 854 Rollista 794 Förare som bröt loppet 755 Utmärkelser 737 Bibliografi (utgivet på svenska) 734 Användning 722 Utbredning 706 Se också 662 Referens 653 Årets händelser 633 Egenskaper 631 Låtförteckning 624 Exempel 611 Synonymer 591 Noteringar 585 Externa Länkar 582 Sverige 576 Bildlicens och källa? 549 Bilder 541 Administrativ indelning 537 Ekonomi 523 Sport 516 Verk 513 Demografi 508 Psalmer 508 Final 506 Kommunikationer 505 Utbildning 498 Roller i urval 497 Allmänt

486 Efter plats 485 Politik 480 Publicerad som 478 S 475 Tenniskarriären 473 Ortnamnet 471 Taglines 471 B 468 M 463 Kritik 462 Tagline 458 P 458 Filmografi (i urval) 457 Låtar på albumet 452 Racingkarriär 451 Semifinaler 447 T 446 H 442 G 440 D 437 R 436 Pristagare 436 Externa länkar och källor 434 L 432 C 431 F 430 A 422 K 421 Bibliografi i urval 420 Tryckta källor 420 Slutställning 415 E 414 Barn 411 Beskrivning 410 Sevärdheter 410 Roller 408 VM 404 N

Jag tycker att vi borde tvinga fram (m a o, låta en bot ändra) en standardisering av åtminstone "Externa länkar". Jag vet inte om vi kan komma överens om att "Extern länk" borde ersättas med "Externa länkar", men "Externa Länkar" är klart oacceptabelt. Plrk 13 september 2008 kl. 20.16 (CEST)

Instämmer i att "Externa Länkar" är oacceptabelt, det borde ändras. "Extern länk" behöver däremot emm inte vara fel och måste inte ändras. "Länkar" däremot borde man kanske titta på, skall inte de ofta vara "Externa länkar" eller kanske "Se även"? --ɐbuı1ɟ 13 september 2008 kl. 21.05 (CEST)

Som jag nämner ovan har jag sett både "externa länk", "extern länkar" och även extremt skumma "extrema länkar" (räknar med att det handlar om en underlig felläsning och -tolkning). Att folk inte ändrar rubrikerna eller inte ändrar dem ordentligt när de lägger till fler länkar, är i min mening ett bra argument för att alltid använda sig av pluralis, även när det för tillfället bara finns en länk under rubriken. En robot skulle kunna rätta till mina exempel ovan plus "extern länk", "länk" och "länkar" till "externa länkar", om det finns konsensus för detta. Något som också borde robotfixas är fet eller kursiv stil i rubriker. /Grillo 14 september 2008 kl. 03.54 (CEST)

En robot skulle även kunna användas för att likrikta "filomgrafi (i urval)" och "filmografi i urval", jag föreslår varianten utan parentes. /Grillo 14 september 2008 kl. 03.55 (CEST)

För övrigt bör en robot även gå igenom rubriker som slutar med kolon, och ta bort dessa kolon. /Grillo 14 september 2008 kl. 03.56 (CEST)

Instämmer med Grillo. Och på samma sätt som med "Externa länkar" skriver vi väl "Källor" respektive "Referenser" inte "Källa" och "Referens" även om bara en sådan finns.

Detta med fet och kursiv stil i rubriker förstår jag dock inte, det genereras väl automatiskt med rubriknivån? undrar BiblioteKarin 14 september 2008 kl. 09.39 (CEST)

Länkarna i Grillos inlägg ovan är givetvis några exempel som kan robotfixas och vad det gäller det fördelaktiga i att använda pluralis på exempelvis externa länkar, så har detta sedan tidigare stöd i denna stilguide. Det finns säkert flera robotmål på rena synonymer i LA2:s dump ovan. De flesta synonymer (som inte kan antas vara medvetna val) kan säkerligen bara ändras av om semantik/pragmatik inte motsäger. I tveksamma fall är det IMHO bättre att inte nitiskt likrikta utan låta personlig stil få råda om inte det innebär uppenbara förbistringar som dumpens största problemexempel: "Externa länkor och källor, som istället bör mallas eller gås igenom manuellt för att reda ut vad som är vad.
/Ronny 14 september 2008 kl. 11.22 (CEST)

Hur kommer det sig att en del håller på och byter ut Se också mot Se även förresten? //moralist 14 september 2008 kl. 11.32 (CEST)

Säg gärna till på deras diskussionsidor att om det ska ändras manuellt öht så är det isf till Se även, som är en etablerad standard och som också är nummer två i dumpen ovan.
/Ronny 14 september 2008 kl. 11.45 (CEST)

Angående fetstil i rubriker, syftar jag ju på när man skriver exempelvis =='''Rubrik'''==. Se också bör i min mening bytas mot se även, se också har inte använts aktivt sedan 2003 och förekommer i princip enbart i uråldriga artiklar. Av min erfarenhet finns detta oftast i så pass gamla artiklar att de är skrivna innan rubrikerna infördes, och är skrivna i vanlig fetstil, så de är kanske svåra att hitta. Är det någon som vet varför vi har så många "taglines" och "tagline"? Gissar att det handlar om folk som kopierar från IMDb. Ska vi ha med någon "tagline" så bör det ha ett svenskt namn, men personligen tycker jag inte att sådant platsar här, det är sådant IMDb är till för. En lista över samtliga artiklar som innehåller rubriken tagline eller taglines vore bra att gå igenom. /Grillo 14 september 2008 kl. 12.33 (CEST)

Ronny: Jo, men varför? Jag tycker Se också låter mycket bättre, men kanske är en dialekt-skillnad? //moralist 14 september 2008 kl. 12.36 (CEST)

Kanske dialektskillnad, men eftersom "Se även" är så mycket vanligare vore det i min mening vettigt att fastslå det som standard. Njaelkies Lea (d) 14 september 2008 kl. 12.45 (CEST)

Filmografi

Jag föredrar "Filmografi (i urval)", eftersom detta skrivsätt tydliggör att det inte är fråga om en komplett filmografi och men ändå (eftersom "i urval" står inom parentes) är en filmografi som alla andra. Hakanand 15 september 2008 kl. 11.32 (CEST)

På vilket sätt är en "filmografi i urval" (utan parentes) i mindre utsträckning en filmografi som alla andra än vad "filmografi (i urval)" är? Det förstår jag inte alls utan tycker att det är betydligt snyggare utan parentes. /dcastor 15 september 2008 kl. 12.49 (CEST)

Vad jag försökte få fram (jag uttryckte mig säkert flummigt) är att filmografier alltid bör heta just "Filmografi" och att eventuella tillägg därtill är just tillägg och bör därför stå inom parentes, så att tillägget inte "ingår" i rubriken. (Säkert lika obegripligt som förra gången...) Vi har förresten liknande typ av parenteser när vi har artikeldubletter. Hakanand 15 september 2008 kl. 14.12 (CEST)

Kan vi inte alltid skriva bara "Filmografi", och sedan (om det behövs) på en ny rad förklara att listan inte är uttömmande och vilket urval som gjorts? /EnDumEn ✍ 15 september 2008 kl. 18.02 (CEST)

Ingen dum idé. Bara för det står Filmografi innebär det ju inte heller att den är komplett, tror jag i prakiken.. Då slipper vi träta om vad rubriken skall heta. Att skriva "i urval" är nog ofta bara en brasklapp för att man inte lägger in hela listan, eller att man reserverar sig för att man kanske inte har komplett info. Det är konstigt med "urval" på Wikipedia också, där ingen enskild bestämmer över t ex vissa kriterier för ett urval, utan där man kan lägga in vad som helst efterhand. --ɐbuı1ɟ 15 september 2008 kl. 19.15 (CEST)

Bra förslag! Hakanand 16 september 2008 kl. 12.50 (CEST)

Historik

Historik bör nog inte ändras till historia. Orden har enligt min mening inte exakt samma innebörd. Historik avser mer en bakgrundsberättelse till något nutida medan historia är vad som har hänt genom tiderna för något som har funnits hela tiden. E.G. 15 september 2008 kl. 17.03 (CEST)

Not

Tänkte lägga in ett förtydligande om att nottecken skall placeras efter punkt eller kommatecken, eftersom det är det enskilt vanligaste misstaget jag rättar till i artiklar på Wikipedia, men skulle behöva lite hjälp, tror jag. Jag vill förtydliga påpekandet med ett exempel, men lyckas inte på något snyggt sätt: lägger jag den (som nu) under den tidigare noten behöver en ny references-tagg mot botten, men lägger jag den över kan jag av någon anledning (eller så har jag bara klåpat mig?) inte använda name-taggen från den övre referensen, vilket också ser konstigt ut. Någon som kan lösa det? --Julle 2 juni 2009 kl. 04.57 (CEST)

Ta bort år- och datumlänkar

Diskussion hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Ta bort år- och datumlänkar. --MagnusA 2 juni 2009 kl. 17.50 (CEST)

När jag städar artiklar är den vanligaste operationen jag utför att ta bort länkar som inte tillför något till ämnet. Ofta handlar detta om datum eller år. Det är inte ovanligt att hitta meningar som: "I en artikel publicerad den 3 april 2001 skrev Bergström..."

Detta är också tydligt i fallet födelse- och dödsdatum. Varför skulle någon som har sökt efter Lasse Kronér vara intresserad av att läsa om lanseringen av Volkswagen Golf i Sverige eller en lavin i Peru?

Jag föreslår att vi tar över engelska Wikipedias principer och sätter en bot på att rensa bort alla länkar till rena datum- och årartiklar (länkar i kronologiartiklar går ju att undanta). Eftersom 80–90 procent av alla datumlänkar är onödiga innebär det mindre arbete att ta bort alla länkar och sedan börja om med att lägga tillbaka länkar där de verkligen kan fylla en funktion som i USA:s självständighetsförklaring och kronprinsessan Victoria. Jacob Lundberg (d) 29 maj 2009 kl. 13.53 (CEST)

Bra tanke. Länkar i artikeltexter drar uppmärksamheten till sig och bör därför bara användas för att stödja ämnet eller förståelsen av texten. Länkar som bara läggs in för att de har sidoeffekter bör döljas så att de inte stör läsarens flyt. /Rolf B 29 maj 2009 kl. 14.06 (CEST)

På vilket sätt stör länkar av det här slaget läsningen? Jag tycker att det här det enda sättet som årtalsartiklarna kan användas, tar vi bort länkarna till dem kan vi lika gärna radera dem på samma gång. MiCkE 29 maj 2009 kl. 14.11 (CEST)

Om någon är intresserad av vad som hände 1953 så söker man ju efter det. Därifrån är det ju sedan naturligt att länka vidare till 1954 etc. Sedan är det inte svårt att komma på tillfällen där det är lämpligt att länka årtal, t.ex. 11 september-attackerna eller andra världskriget där årtalen är förknippade med händelsen. Men antalet irrelevanta länkar överstiger vida antalet relevanta. Jacob Lundberg (d) 29 maj 2009 kl. 14.17 (CEST)

Jacob har naturligtvis helt rätt, datumlänkar tillför nästan aldrig någonting i artiklarna. Ibland kan dock vissa datum länkas, men bara om de är relevanta i sammanhanget. xenus 29 maj 2009 kl. 14.36 (CEST)

Varför göra detta till en principfråga? Lämpligen tar man bort överanvända datum- och årslänkar, men där de är vettiga att ha har man kvar dem. Det behöver inte vara allt eller inget. /Grillo 29 maj 2009 kl. 14.37 (CEST)

Jacob, jag förstår inte ditt argument "Om någon är intresserad av vad som hände 1953 så söker man ju efter det". För i så fall kan vi ju ta bort alla länkar ur Wikipedia. Allting går ju att söka efter... Jag måste ha missat någon del av resonemanget. --LA2 29 maj 2009 kl. 14.45 (CEST)

Artikeln USA har en naturlig koppling till Barack Obama. Många som letar information om USA kan rimligen vara intresserade av Barack Obama. Folk som letar information om Lasse Kronér är knappast intresserade av 1962 eftersom det som står i den artikeln inte tillför något för att förklara eller fördjupa Kronér-artikeln. Jacob Lundberg (d) 29 maj 2009 kl. 14.56 (CEST)

Jag är inne på Mickes linje, på vilket sätt stör länkarna? I en biografi tycker iaf jag att det är bra att t.ex. födelseår och datum är länkade. Ju fler länkar i en artikel desto bättre enligt mig (inom rimliga gränser), det triggar bara läsare att klicka vidare, och vidare och vidare... Ghostrider ♠ 29 maj 2009 kl. 14.46 (CEST)

Omedvetet ger man ord i en annan färg en större betoning när man läser. Rätt använda bör länkar därför framhäva det viktiga i en mening. Jämför hur kvällstidningarna fetar personnamn och läroböcker nyckelbegrepp. Jacob Lundberg (d) 29 maj 2009 kl. 14.56 (CEST)

En persons födelseår är alltid intressant för personlighetens utveckling. Bessemerprocessen uppfanns 1855 när Alfred Nobel (född 1833) var 22 år gammal och infördes i Sverige tre år senare. Alfred befann sig då i Sankt Petersburg och återvände till Sverige 1863. Då var han redan inriktad på kemi och sprängämnen, och missade metallurgins nya möjligheter. Sådana händelser måste man kunna sätta i relation till varandra för att förstå historiens gång. Enkla länkar till artikeln om årtalet är förvisso ett primitivt verktyg, men att avskaffa länken är inte en förbättring. Att även länka födelsedagen har kanske mer ett kuriosavärde: Man upptäcker att två personer har samma födelsedag, om än fler år isär. --LA2 29 maj 2009 kl. 14.57 (CEST)

Ditt exempel faller då det inte står något om Bessemerprocessen i 1833 och ingenting om Alfred Nobel i 1855. Således fyller inte årtalsartiklarna den funktion du antyder. Jacob Lundberg (d) 29 maj 2009 kl. 15.07 (CEST)

[redigeringskrockar] En vanlig läsare är kanske inte medveten om årtals- och datumartiklarna, sådana finns ju sällan i vanliga encyklopedier. Man kan alltså inte utgå från att folk slår upp årtalet.

Det kan vara intressant att få en uppfattning av den tid då något hände, i synnerhet om man inte är särskillt insatt i den tidens historia. Aha! Han dog då napoleonkrigen pågick och ångmaskinen gjorde triumftåg på vissa områden. Tyvärr fyller ytterst få årtalsartiklar denna funktion och jag misstänker att de inte kan göra det i den form de nu har. Datumartiklarna torde vara ännu värre (vad gäller denna funktion).

De händelser som omskrivs i årtalsartikeln är helt enkelt för få eller irrelevanta för att ge en uppfattning om den tid det handlar om. En revolutionerande uppfinning som präglade tiden kan ha gjorts ett eller tio år tidigare. En strävan att göra bättre årtalsartiklar illustreras av en:1345, länkad från Wikipedia:Årskrönikor. Det är möjligt att sådana artiklar fyller funktionen, men det är knappast realistiskt att få sådana för varje år – och artikeln borde dessutom vara väldigt väl strukturerad för att inte vara frustrerande genom sin textmassa (samma gäller t.ex. 1973, som också ges som exempel).

--LPfi 29 maj 2009 kl. 15.01 (CEST)

Håller med om att det kan vara relevant att länka vissa årtal. Men i USA:s självständighetsförklaring tycker jag det är ganska irrelevant att föreslå att läsaren ska övergå till att läsa om allt som hände den 3 september ett godtyckligt år bara för att Storbritannien erkände koloniernas självständighet 1783 just detta datum. Det är helt ovidkommande för artikelämnet. Dessutom kan man lätt ta det som en länk till "3 september 1783", men då misstar man sig, för datum och år är två separata länkar. Jag tycker att blåa länkar ska väljas så att de tjänar artikelns ämne. Jag vet inte om LA menade att vi alltid borde länka vartenda länkbart ord bara för att det går, men det tycker inte jag. Däremot är jag inte motståndare till markörer som underlättar årtalsartiklar, men de ska inte lysa i blått om det inte är till fördel för artikeln. På mitt jobb finns en skylt som visar var nödutgången är, men ingen skylt vid nödutgången visar var mitt arbetsrum är. Allt som är relevant åt ena hållet måste inte vara relevant åt det andra. /Rolf B 29 maj 2009 kl. 15.02 (CEST)

Jag syftade på att länka till 4 juli. Jacob Lundberg (d) 29 maj 2009 kl. 15.07 (CEST)

Att avlänka är väl ganska onödigt? Nya länkar kommer ändå alltid skapas. Låt det stå. Det räcker väl att uppmana att inte skriva så många länkar i framtiden. J 1982 29 maj 2009 kl. 15.06 (CEST)

Jag tycker det är väldigt intressant att veta vad som har hänt samma tid som något. T.ex. vad hände när Cicero föddes. Vill jag veta vad som hände 1953 så går jag till 1953 och klickar på "Sidor som länkar hit" för att inte missa något. Att ta bort länkar är som att wikipedia skall sluta vara en wiki. --NERIUM 29 maj 2009 kl. 15.06 (CEST)

En länk är inte till för att agera fet stil, till det har vi fet stil. Länkarna finns till för att folk lätt skall komma åt annat material i encyklopedin. Om länkarna är störande för läsningen bör vi i första hand ändra färg på länkarna, inte ta bort dem. MiCkE 29 maj 2009 kl. 15.07 (CEST)

Relevanta länkar ska synas, annars förstår man inte att de erbjuder hjälp. /Rolf B 29 maj 2009 kl. 15.14 (CEST)

Med för många länkar blir det svårare att se vilka länkar som verkligen är relevanta.

Hur som helst lär svenska Wikipedia anpassa sig efter en-wp så småningom, som det brukar bli. I nuläget länkar exempelvis Barack Obama till 4 augusti 1961 medan en:Barack Obama inte gör det. Jacob Lundberg (d) 29 maj 2009 kl. 15.18 (CEST)

[redigeringskonflikt] Jag instämmer med Nerium, LA2 med flera. Visst bör man inte överlänka årtla i själva löptexten, men födelse- och dödsår tycker jag definitivt skall länkas - det bidrar till att sätta in personer i ett allmänhistoriskt sammanhang. /FredrikT 29 maj 2009 kl. 15.20 (CEST)

Här håller jag i huvudsak med FredrikT. Jag ser inga problem med att länka födelse- och dödsår, och åtminstone centrala årtal i en kronologisk framställning kan gott vara länkade. Jag brukar nog se historiska och biografiska artiklar som är både över- resp. underlänkade i detta avseende. Visst kunde man trimma bort vissa länkar, men någon gigantisk "operation utresning" har jag svårt att se poängen med. Datum/dagar kan man möjligen fundera på om det är lika centralt att länka som årtal. Tomas e 29 maj 2009 kl. 16.36 (CEST)

De flesta verkar ändå tycka att datumlänkar kan tas bort? Jacob Lundberg (d) 29 maj 2009 kl. 15.24 (CEST)

Tvärt om säger ju alla utom du att det kan vara relevant att länka årtal, dessutom jobbar vi efter koncensusprincipen, inte efter något typ av majoritetsstyre. MiCkE 29 maj 2009 kl. 15.31 (CEST)

Instämmer med Micke. Vad jag kan se är han, jag, Grillo, LA2, Ghostrider, J 1982 och Nerium alla för bibehållna årtlaslänkar (med förnuft) medan endast Jacob Lundberg, Rolf B och Xenus vill ta bort dem. /FredrikT 29 maj 2009 kl. 15.34 (CEST)

Jag syftade på datum (dag och månad), inte år. Förutom J 1982 nedan (läste fel) Ingen har argumenterat för att behålla datumlänkar. Jacob Lundberg (d) 29 maj 2009 kl. 15.41 (CEST)

Jag tolkar diskussionen som att de flesta anser att en sådan här redigering är vettig. Jacob Lundberg (d) 29 maj 2009 kl. 15.53 (CEST)

Jag tror årtal är mer intressant än datum. Datum är ju sådant som är i tidningar, radio och TV (29 maj, vad hände i dag 1973, 1998 och liknande...). Men vilket årtal någon är född säger ju vilken i tid den personen växte upp. J 1982 29 maj 2009 kl. 15.28 (CEST)

Jag sa "Håller med om att det kan vara relevant att länka vissa årtal", så jag är alltså inte fullt så restriktiv som FredrikT slöt i hastigheten. /Rolf B 29 maj 2009 kl. 15.38 (CEST)

Datumlänkarna är också bra att ha när de har en funktion åt andra hållet, som till exempel Special:Länkar_hit/1953. Men man sådant som "3 april 2001 skrev Bergström" bör inte vara länkad. /Pieter Kuiper 29 maj 2009 kl. 15.39 (CEST)

Jag håller med om att det finns lite väl många länkar. Vad gäller "vad länkar hit?", ger de fem första länkarna som går till "vanliga" artiklar från 1734 att Carl von Linné det året gav sig ut på sin dalaresa, att han passerade Bjursås, att Hedvig Eleonora kyrka, Stockholm möjligen fick ett nytt orgelverk, att Lunds stift fick ny biskop och att byggandet av Svartsjö slott påbörjades. Med möjligt undantag för dalaresan tycker jag inte sådana händelser för det mesta varken kräver eller ger något närmare sammanhang.

andejons 29 maj 2009 kl. 15.44 (CEST)

Enligt den enkla undersökningen ovan är alltså 80 procent av årtalslänkarna irrelevanta, i linje med min uppskattning ovan om 80-90 procent. Därmed innebär det mindre jobb att ta bort alla årtalslänkar och lägga tillbaka dem där de verkligen behövs (Linnés dalaresa). Jacob Lundberg (d) 29 maj 2009 kl. 15.53 (CEST)

Ett mycket märkligt sätt att resonera, enligt mitt sätt att se på Wikiarbete. Du vill, på grunder som långt från alla håller med om, genomföra en oselektiv massåtgärd (snabbt botarbete?) vilket sedan kommer att kräva ett manuellt, selektivt arbete med att i tiotusentals eller hundratusentals fall återinföra dessa. Det senare arbetet skulle vara ofantligt mycket mer tidskrävande än det första. Selektiv borttagning är för mig det enda principellt tänkbara, förutom att jag inte håller med dig om att länkningen i sig är ett så stort problem. Tomas e 29 maj 2009 kl. 16.42 (CEST)

På samma sätt som jag har börjat tycka det är överdrivet jämt länka till Sverige och svenska, så tycker jag det är överdrivet länka till datum i nutid. Däremot sätter jag aktivt in länkar för år före 1900. Så jag ser inget behov av generell ändring, låt tiden ha sitt lopp för en successiv förskjutning hur detta görs. Wanpe 29 maj 2009 kl. 15.47 (CEST)

Utan att ha hunnit läsa igenom hela diskussionen här tycker jag inte det är en bra idé att ta bort alla datumlänkar vid t.ex. födelse- och dödsdatum, så som de gjort på engelska wikipedia. Jag tycker inte de stör och om man, när man läser om en person, blir nyfiken på vad som har hänt det året eller datumet, är det smidigare att bara kunna klicka än att behöva söka på det. Entheta 29 maj 2009 kl. 15.56 (CEST)

Något som framskymtat i denna diskussion är att årtalsartiklarna ofta ger en ganska plottrig och närsynt bild. Det är för mycket frimärkssamling för min smak. Jag tycker att det hade varit bättre med artiklar som sträcker sig över längre perioder än ett år. Det togs också upp när införandet av årsartiklar diskuterades, men sedan tappades det tyvärr bort igen. Ska man drömma fritt, borde vi ha genomtänkta översiktsartiklar över olika tidsperioder som fångar de viktigaste dragen. Inspirerad av det skulle läsaren sedan ha möjlighet att begära fram listor över händelser som berör litteratur, politik, teknik eller ett visst land osv inom denna period - ett slags tillrättalagd databassökning alltså. Men kanske är detta en diskussion som borde föras under egen rubrik. /Rolf B 29 maj 2009 kl. 16.02 (CEST)

Inte heller jag tycker att datumlänkar saklöst kan tas bort. Vissa användare kanske är intresserade av vilka samtida en författare, politiker eller någon annan känd person hade, eller, som Entheta nämner, vad som hände det datumet. Det påminner kanske om "Vad hände denna dag?"-spalten i en del tidningar, men oavsett vad vi tycker om ett sådant intresse finns det ingen anledning att förhindra det. Vi ska väl inte tala om för användarna vilka intressen som är "rätta" och vilka som är "felaktiga"? Dessutom, att vi skulle begränsa oss till dag- och månadsdelen var inte det ursprungliga förslaget – där framgick det tydligt att även årtalsdelen avsågs. Och varför ska vi lägga ner energi på att avlänka bara den delen av datumangivelserna? Det förändrar knappast artiklarnas utseende, och gör absolut ingen skada. / Law_D 29 maj 2009 kl. 16.07 (CEST)

Det blir plottrigt med för många länkar. Se t.ex. denna artikel som var svårläst innan det rensades bland länkarna. Jacob Lundberg (d) 29 maj 2009 kl. 16.14 (CEST)

Jag tycker dock verkligen inte det var bra att ta bort wikilänkar till uppslagsord som propaganda och hegemoni, särskilt inte det sista som det nog är många som inte vet vad det betyder. Istället för att bara kunna klicka måste man nu söka på det. Wikilänkar är bra, tycker jag. Entheta 29 maj 2009 kl. 16.25 (CEST)

Rensningen blev verkligen inte bra. Varför skall det inte länkas till ord som hegemoni. --NERIUM 29 maj 2009 kl. 16.26 (CEST)

Det blir plottrigt med för många länkar av vilket slag det vara månde, speciellt om de upprepas, som fallet var i artikeln ifråga. Men det gäller alla typer av länkar. Det är ett utmärkt argument varför vi inte ska länka meningslösheter; men till frågan om datumlänkars relevans tillför det litet (speciellt som det inte var några sådana länkar som togs bort ur artikeln). Dessutom håller jag med om att rensningen blev en smula för sträng, jag kan ge egna exempel (fast då borde jag kanske lägga upp ett nytt ämne?) / Law_D 29 maj 2009 kl. 16.33 (CEST)

Sådana här diskussioner blir väldigt subjektiva. Den som har förstått ordet hegemoni och inte behöver klicka på det längre, ser länken som onödig och vill ta bort den, utan att tänka på att andra läsare har behov av att få det ordet förklarat. Den som tycker den blå länkfärgen är störande kanske borde ändra sina personliga inställningar till en mörkare blå nyans, som bättre smälter samman med den olänkade svarta texten. --LA2 29 maj 2009 kl. 16.45 (CEST)

Håller helt med LA2 här! Tomas e 29 maj 2009 kl. 16.47 (CEST)

Jag instämmer. Entheta 29 maj 2009 kl. 16.49 (CEST)

Jag som ganska ofta klickar på datum- och årtalslänkar finner det lite stötande att det i diskussioner då och då påstås att ingen är intresserad av sådant. /Dcastor 29 maj 2009 kl. 16.58 (CEST)

Jag, liksom Dcastor och andra, gillar att klicka på årtal och datum utav ren nyfikenhet. Ser inget störande i alls att ha kvar dem. Hallabro 29 maj 2009 kl. 17.01 (CEST)

Med risk för att låta tjatig så instämmer jag med ovanstående. Ghostrider ♠ 29 maj 2009 kl. 18.20 (CEST)

Med risk för att låta ännu tjatigare så instämmer även jag med ovanstående. // Castrup 29 maj 2009 kl. 18.25 (CEST)

Jag vet att det låter tjatigt att jag också instämmer, så det är mer än en risk. Personligen är jag också förtjust i årtalslänkar vid vissa mer lustbetonade aktiviteter som jag använder WP till(t ex frågetävlingar i radio eller populärvetenskapliga tidningar), där det mycket snabbt, lätt och smidigt går att få reda på inte bara vilket år JS bach föddes, utan vilken "känd kompositör" som föddes året X. Nu är kanske inte WP i första hand till för korsordslösare, men då jag a) inte kan se något problem med datum- och årtalslänkar, dvs inte kan se varför ett WP utan dem skulle bli bättre än ett WP med dem, b) således anser att det vore ett stort jobb i praktiken i onödan att befria WP från dessa länkar och c) anser att länkarna ändå faktiskt tillför något (stilla folks nyfikenhet, korsordslösning etc). Dessutom köper jag LA2:s argument ovan om att sätta saker i sitt sammanhang. Att just de exempel han nämner kanske inte nämns i de årtalsartiklar de kunde nämnas gör inte alls att argumentet faller; det kan snarare ses som ett tecken på att årtalsartiklarna ska utvecklas än att de ska tas bort. Och nej, givetvis kommer inte alla årtalsartiklar att bli långa, fylliga artiklar, men det är en del av WPs utveckling. Nitramus 29 maj 2009 kl. 18.36 (CEST)

Låt inte länkdiskussionen handla om färg. Det handlar om avsikt, en del av det som texten försöker förmedla. Precis som läsaren värderar varför författaren väljer ett visst ord i en mening eller en viss bild, söker läsaren förstå meningen med att ett ord gjorts till en länk. Länkar är ett fantastiskt hjälpmedel, en stor fördel för oss jämfört med tryckta böcker. Men som med allt annat så blir det mest effektivt om det varken över- eller underanvänds. Att ha länkar men låtsas som om de inte finns tror jag inte alls på, inte annat än i de fall där länken bara används för någon sidoeffekt. /Rolf B 29 maj 2009 kl. 17.02 (CEST)

Även om man vet vad hegemoni, eller annat ord, betyder så bör den vara länkad. Finns det inte en länk till ordet blir det kanske inte läst och kanske kan man så mycket att man kan tillföra något till artikel. --NERIUM 29 maj 2009 kl. 17.22 (CEST)

Nej, bara för att det finns en artikel innebär det inte att det är relevant med en länk. Länkning bör ske när målartikeln kan fördjupa förståelsen av den artikel som länkas från. En viktig del i kunskapsförmedling är att göra ett rimligt urval ur sitt material.

andejons 29 maj 2009 kl. 19.33 (CEST)

Jag var nog lite otydlig. Man skall länka till relevanta ord. Ord som är irrelevanta skall man inte länka till. Poängen med WP är att om man skriver om olika länder och kommer in på hegemoni måste man inte börja om från böjan och förklara vad det innebär utan länka till just hegemoni. Detta gäller även enklare ord som tillexempel färg. Skriver man en artikel som tangerar ämnet som tillexempel politisk färg kan det vara intressant att kunna klicka på ordet färg för att läsa mera trots att alla vet vad ordet färg betyder. --NERIUM 29 maj 2009 kl. 20.07 (CEST)

Jag klickar ofta på länkar som inte alltid direkt har med ämnet att göra, för att jag blir nyfiken. För att inte distraheras allt för mycket så väljer jag att öppna dem i en ny flik i min webbläsare. Jag tycker mycket om att kunna läsa om allt möjligt och stör mig rejält på engelskspråkiga wikipedia som jag uppfattar som allt för snål med länkar. Där störs min läsning eftersom jag manuellt måste öppna en flik, söka fram ordet, för att därefter gå tillbaka till artikeln där jag såg ordet, leta reda på var jag var i läsningen och där fortsätta läsa tills jag kommer till nästa klickönskan. Jag brukar däremot avlänka en hel del datum, årtal, upprepningar, verksnamn som inte verkar väldigt intressanta (givetvis väldigt subjektiv uppfattning), men tycker att det borde förbli så, att det görs då någon uppfattar det som att det behövs i just den artikeln. Åsa L 29 maj 2009 kl. 18.02 (CEST)

(Indenterar, inte som svar till Åsa, utan bara för att särskilja mitt inlägg). Jag tror de flesta, eller i alla fall många, håller med om att överlänkning inte är bra (även om vi kanske är av lite olika åsikt vad som är överlänkning och inte), och att det är onödigt att länka varenda förekommande årtal. Däremot tror jag de flesta också tycker att det är en huvudlös (eller i alla fall ogenomtänkt) lösning att för den skull ta bort alla länkar till årtal. Då tycker jag att man verkligen kan tala om att kasta ut barnet med badvattnet, och av någon anledning kommer jag att tänka på en politisk skämtteckning, där en sovjetisk spikfabrik tillverkat en gigantisk spik på flera ton, där man stolt konstaterar att spikfabriken uppfyllt produktionsmålen i femårsplanen. För att raljera mindre och sammanfatta; jag tycker det låter som ett väldigt dåligt och kontraproduktivt förslag, även om man håller med om problembeskrivningen.

Dessutom tycker jag det finns argument för att åtminstone länka födelseårtal och datum; det är väldigt grundläggande information i en biografiartikel, har liksom alltid brukat länkas, och inte minst viktigt (men kanske mindre tungt vägande ju mer wikipediavana läsarna blir); använder sig av och visar liksom upp en finess som är helt unik i Wikipedia jämfört med vanliga uppslagsverk, att med en enkel länkning kunna göra all tänkbar form av besläktad information tillgänglig. Därmed kan man om man vill betrakta inledande länkar till just födelseår, -datum, ort, land och språk (exempelvis) som lite av ett signum för Wikipedia. (Att man håller med om att årtalslänkar kan vara viktiga borde ju inte heller betyda att man inte tycker att datumlänkar kan vara viktiga). Däremot är väl inte alla händelser kanske intressanta att årtalslänka, och upprepade länkar, länkningar av banala företeelser och så vidare är väl också ofta onödiga, men det är långt bättre att avskaffa dem efterhanda, som vi brukar göra. Något särskilt omfattande problem jämfört med vissa andra kvalitetsproblem uppfattar jag det inte som. --flinga 29 maj 2009 kl. 18.32 (CEST)

Jag tycker att datum- och årslänkar är bra och jag är emot att vi genomför en rensning av dessa länkar med en "bått". Länkar är inte fetstil utan ett sätt att koppla ihop information. Dessutom är det svårt att sätta upp en defintion av relevans som funkar vattentätt i alla lägen. Tvärtom kan nya "relevanser" uppstå när olika artiklar länkas samman på oväntade sätt.--Bothnia 29 maj 2009 kl. 18.48 (CEST)

Jag tycker att vi har haft en bra diskussion och att jag på något sätt fått fram mitt budskap att det länkas för mycket på svenska Wikipedia. Jag avslutar med att likt Karl Marx säga att i slutändan kommer det att bli som jag vill hur som helst: det klasslösa samhället/anpassningen till engelska Wikipedias länkningspraxis är oundviklig... Jacob Lundberg (d) 29 maj 2009 kl. 21.15 (CEST)

Intressant tolkning av konsensus du har... / Law_D 29 maj 2009 kl. 21.24 (CEST)

Fast om man säger att man ska få rätt i lika hög grad som Kalle Marx i sina förutsägelser förutsätter jag snarast att man har en viss ironisk ådra... :-) Var och en må väl, oavsett om man är positiv eller negativ till marxismen, fundera på om det klasslösa samhället infunnit sig på de 126 år som nu gått sedan hans hädanfärd... Tomas e 30 maj 2009 kl. 00.52 (CEST)

Det kommer, vänta bara! Plrk 30 maj 2009 kl. 15.01 (CEST)

Håller med om att länkningen av årtal för det mesta är onödig, irriterande och tom en smula skadlig genom att fästa uppmärksamheten vid fel saker. Det finns i alla fall en lösning som gör det möjligt att få bort årtalslänkarna utan att förstöra årskrönikorna. Citerar från Wikipedia:Årskrönikor: "Många wp-användare anser att länkning av årtal leder till överlänkning och inverkar störande på läsningen genom att i onödan fästa uppmärksamheten på årtal. Detta kan man komma ifrån genom att använda mallen {{gömd länk}}. Det innebär att årtalet varken är blått eller klickbart i texten, men sidan kommer med i Sidor som länkar hit och händelsen noteras därmed i årskrönikorna."--Priamos 5 juni 2009 kl. 20.41 (CEST)

Hur mycket wikifiering är lagom?

Diskussion hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Hur mycket wikifiering är lagom?. --MagnusA 26 juni 2009 kl. 13.53 (CEST)

Denna redigering fick mig att fundera på hur många ord man bör wikifiera i löpande text. Har vi några riktlinjer?

- Tournesol 8 juni 2009 kl. 16.45 (CEST)

Luddigt men bra: Wikilänkar ska leda läsaren till annan information som är relevant för artikelinnehållet. Överlänkning stör läsningen. (från Stilguiden) //Knuckles...wha? 8 juni 2009 kl. 16.53 (CEST)

Instämmer i den formuleringen. Man skulle kunna säga att nyckelordet här är just nyckelord. "År" är inget nyckelord i det stycket, och "öga" i uttrycket "nära ögat" är ju inte ens bokstavligt menat. Länkningen verkar helt slumpmässig. Mer relevanta nyckelord skulle kunna vara döden, sagor och ondska. I princip är det bara länkningen av ordet drake som känns rimlig i den redigeringen. En djupare förståelse för de fyra sistnämnda leder till en bättre förståelse av filmen ifråga. En djupare förståelse för ögats anatomi gör det inte. —LX (diskussion, bidrag) 8 juni 2009 kl. 19.43 (CEST)

Jag är för wikifiering, men det där är överdrivet. Jag reagerade på en annan redigering jag såg idag också, men som inte var så extrem. Jag är inget fan av wikilänkar som rodd[[båt]] och gyttje[[sjö]] från exemplet du länkade till då det ser fult ut när halva ordet är blått och halva svart. Jag gillar inte heller [[körsbär]]s[[träd]], där hela ordet iofs blir blått men halva länkar till en sak och halva till en annan. Sedan var det ju ganska onödigt att wikilänka "Körsbärsdalen", en fiktiv plats som inte har, och inte bör ha, någon egen artikel. Entheta 8 juni 2009 kl. 17.05 (CEST)

Troligen finns det hyfsad konsensus kring ovanstående åsikter om länkning. Se även nyligen timade Wikipediadiskussion:Stilguide#Ta bort år- och datumlänkar som berör samma ämne. --flinga 12 juni 2009 kl. 17.37 (CEST)

Policy för ordningsföljden av stadsnamn på olika alfabet

Diskussionen hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Policy för ordningsföljden av stadsnamn. --MagnusA 26 juni 2009 kl. 14.08 (CEST)

Har det kommits fram till någon konsensus tidigare bland Wikipedias användare huruvida i vilken ordning man skall ange stadsnamn med olika alfabet (dvs hur städerna skrivs med de lokala alfabeten: kyrilliska, arabiska, kinesiska, osv) över infolådan (infoboxen). Om det finns en svensk stavning, skall denne gå först då, eller den transkriberade formen eller den lokala? Som läget är nu är det väldigt blandat. Att de överhuvudtaget finns anser jag är bra men efter en diskussion om ordningsföljden av alfabetsformerna för orter i Bosnien-Hercegovina tycker jag det vore bra om det fanns ett beslut och bestämda reglar från om hur detta skall följas för samtliga artiklar på svenska Wikipedia. Det kanske å andra sidan inte anses att det behövs några bestämda direktiv om frågan har varit uppe tidigare. Finns det redan någon bestämd ordning för t.ex. länder eller regioner? Har för mig att är rätt blandat där med. --Litany 9 juni 2009 kl. 16.39 (CEST)

Jag skulle spontant säga följande ordning:

1. vedertagen svensk benämning (eller lokal benämning som vanligtvis används i svenskan)
2. nuvarande officiell(a) lokal(a) benämning(ar) ordnade efter storleken på de befolkningsgrupper som använder dem
3. nuvarande inofficiella men vedertagna lokala benämningar ordnade efter samma princip som ovan
4. historiska, ej längre använda benämningar

/FredrikT 9 juni 2009 kl. 16.51 (CEST)

Men ska vi ha ett "kyrilliskt" namn som upplagsord om det saknas ett svenskt och det finns latinska alternativ? -- Lavallen 9 juni 2009 kl. 16.54 (CEST)

Den latinska namnformen är ju den svenska så artikelns namn ska inte påverkas. Detta rör bara infolådan.

Jag köper absolut ordningen FredrikT angivit. Måste dock fråga. Om den lokala benämningen är densamma som svenska (tex. Moskva), skall den anges då först på det lokala alfabetet eller det latinska? --Litany 9 juni 2009 kl. 16.57 (CEST)

[redigeringskonflikt] Spontant föreställer jag mig att det sistnämnda borde vara ganska ovanligt, eftersom förekomsten av en "latinsk" form (utgår från att Du avser transkribering till latinska alfabetet?) i regel borde vara identisk med den i Sverige brukade (om inte någon specifik svensk form föreligger). Har Du något konkret exempel? /FredrikT 9 juni 2009 kl. 16.58 (CEST)

Ja. Då var jag otydlig. Det blir ju naturligtvis en transkribering. Det "svenska namnet" är ju en transkribering är kyrilliska. Tex i fallet Moskva. --Litany 9 juni 2009 kl. 17.01 (CEST)

Namnet på kyrilliska är bara samma namn på ett annat alfabet. Om kyrilliska används som standardalfabet för ett visst språk, används det lämpligen i infoboxen under namnet på det språket. Uppslagsordet är naturligtvis alltid transkriberat till latinska bokstäver. Det här är inga konstigheter, och bör aldrig orsaka problem. I introt till artikeln skriver vi ofta "namn på stad (språk: namn på stad i kyrillisk skrift, namn på stad i latinsk skrift; språk: namn på stad) är en stad i namn på land". /Grillo 9 juni 2009 kl. 17.54 (CEST)

Inbillar mig att jag har sett litteratur på serbiska (inte sk serbokroatiska alltså) helt skriven med latinska bokstäver, så även azeriska. Är det fråga om transkribering då? -- Lavallen 9 juni 2009 kl. 18.46 (CEST)

Nej, det är inte transkribering. Serbiskan använder både det kyrilliska och det latinska alfabetet parallellt (se serbiska Wikipedia). Azeriska använder till och med tre alfabet parallellt, det kyrilliska, det latinska och det arabiska alfabetet. M.M.S. 9 juni 2009 kl. 20.31 (CEST)

Det är helt rätt angående serbiska. Kyrilliska är dock den enda som är officiell enligt konstitutionen, även om det inte spelar någon roll. --Litany 9 juni 2009 kl. 21.02 (CEST)

Om det kyrilliska alfabetet (eller något annat) används ska denna eller den transkriberade formen vara överst i infolådan? Det är det som borde bestämmas. --Litany 10 juni 2009 kl. 21.26 (CEST)

(unindent) När det bara är infoboxen så känns det inte så känsligt vilket alfabet som kommer överst. Och valet ska nog inte stå mellan latin och kyrilliska utan mellan de inblandade språken dvs: svenska, serbiska, kroatiska eller bosninska. -- Lavallen 10 juni 2009 kl. 21.32 (CEST)

Det kan vara nog så känsligt tydligen. Jag menar i generella drag, så det kan omfatta även tex arabisk skrift eller kinesisk. I fallet med Bosnien-Hercegovina tycker jag (likväl som i liknande fall) att man bör följa principen om att ordningsföljden sätts efter storleksprincipen (där den största folkgruppens står först osv). --Litany 10 juni 2009 kl. 21.39 (CEST)

Visst kan det vara känsligt. Vi har ett exempel på en obebodd ögrupp som det har redigeringskrigats friskt i på flera projekt. Ännu krångligare blir det förstås när det som i serbiska/azeriska/japanska finns flera alfabet. -- Lavallen 10 juni 2009 kl. 21.49 (CEST)

Ja, dessvärre. Vad tycker ni då? Behöver vi riktlinjer för i vilken ordning de ska skrivas? Hur skall man hantera liknande fall och redigeringskrig? --Litany 12 juni 2009 kl. 10.14 (CEST)

(unident) Finns det alltså inte intresse för att nå någon konsensus i frågan om i vilken ordning de ska skrivas? --Litany 6 juli 2009 kl. 20.43 (CEST)

Kursivering av uppslagordet

Flytt från KAW

Ghostrider gör som admin många mycket märkligt återställningar i massa filmartiklar, som t.ex Pearl Harbor (film), som anser att kursiv text gör texten svårläst. Något som inte har stöd i stilguiden: Wikipedia:SG#Kursivering Jag tror det behövs lite medling här. xenus 22 juli 2009 kl. 22.25 (CEST)

Jag brukar kursivera filmtitlar, och vi har ett antal mallar med kursiverade filmtitlar, se tex på Mall:Filmfakta och Mall:IMDb-titel, inklusive en stilguide som pekar på att så bör vara. Så nog bör titlarna kursiveras. --Bomkia 22 juli 2009 kl. 22.30 (CEST)

Något liknande (om fartygsnamn) pågår på Bybrunnen. En, såhär långt, kort och sansad diskussion. Om den här diskussionen skall handla om kursiveringens vara eller inte vara bör den hållas på stilguidens diskussionsida. --MagnusA 22 juli 2009 kl. 22.33 (CEST)

Jag vet inte vad det här har med administreringen av Wikipedia att göra? Ghostrider ♠ 22 juli 2009 kl. 22.37 (CEST)

Jag vet inte heller vad det har med administreringen av Wikipedia att göra, men så som jag uppfattat det ska titlar (filmer, böcker, etc) vara kursivererade i artikelns inledning, dvs "Pearl Harbor är en amerikansk krigsfilm". Entheta 22 juli 2009 kl. 22.45 (CEST)

Vad är det som säger det? En majoritet av artiklarna om filmer har inte både kursivering och fetmarkering av uppslagsordet, tror att det är något som importerats rakt av från en wikipedia. Ghostrider ♠ 22 juli 2009 kl. 22.51 (CEST)

Oj, kunde aldrig ana att det skulle kunna vara kontroversiellt att ha både fet- och kursivering på filmtitlar, albumnamn och så vidare. Jag har själv använt det så länge jag kan minnas, och att det skulle blir svårläst? Det köper jag faktiskt inte. Det borde väl snarare bli lättare att läsa om kursiverad text även är fetmarkerad än om den inte är det? /-nothingman- 23 juli 2009 kl. 08.39 (CEST)

Kontroversiellt vet jag inte, men när jag jag tittar på ett antal artiklar om filmer och låter så får jag det till att en majoritet av dem endast har fetmarkering och inte kursivering av uppslagsordet, vilket jag tolkar som att det är det som används och det som skrivs på stilguiden bör vara en sammanfattning om vad som tillämpas. Jag tror att det är något som endast blint har importerats från engelska wikiedia.

Ju fler olika typer av textstilar som används i texten desto rörigare blir det, vilket mervärde tillför kursiveringen av uppslagsordet? Ghostrider ♠ 23 juli 2009 kl. 09.02 (CEST)

Jag tycker att kursivering av titlar medför en tydlighet, man ser att det rör sig om en titel på något och texten blir mer lättläst. Detta är inget nytt, utan vi har skrivit så här i flera år. / Elinnea 23 juli 2009 kl. 09.10 (CEST)

I min mening spelar inte det här någon stor roll, men jag skulle spontant inte kursivera inledningsmarkeringen, fetstilen räcker till där för att det ska synas vad som är titel och vad som inte är det (är det inte just detta som är syftet med kursiveringen?). Likadant i typ faktarutor där det inte heller går att blanda ihop titeln med något annat. Däremot i vanlig löptext skulle jag kursivera för att det klart och tydligt ska framgå att det rör sig om en titel. Var detta bruk kommer från är väl för övrigt inte så väsentligt, den viktiga frågan är om det är bra eller inte. Njaelkies Lea (d) 23 juli 2009 kl. 09.15 (CEST)

(redigeringskonflikt) Att inte låtnamn kursiveras på samma sätt som filmer förklaras av stilguiden: "Dock ska man undvika att kursivera enskilda titlar i t.ex. ett musikalbum eller ett diktverk. Dessa ska istället skrivas med citattecken." Då jag inte är någon språk- och skrivexpert kan jag inte förklara varför man gör så (det kanske andra kan?) men jag tycker personligen det känns naturligt att markera namn på tidningar, filmer, böcker osv med kursiv text.

Varje gång mallar som till exempel {{webbref}} eller {{bokref}} används markeras namnet på källan med kursiv text, det kursiveras även i diskografier, bibliografier och filmografier. Varför skulle då inte samma sak gälla om det råkar handla om ett uppslagsord bara för att det redan är fetmarkerat? /-nothingman- 23 juli 2009 kl. 09.16 (CEST)

Upplysningsvis så kursiveras inte titeln i {{webbref}}. Jag är ibland något frustrerad över att källmallarna skiljer sig något åt i vart fall i det avseendet. Det kanske kan vara något för Projekt källhänvisningar eller Projekt mallstandardisering. Johan G 23 juli 2009 kl. 22.19 (CEST)

Kursivering av fartygsnamn

Flyttad från bybrunnen. Ghostrider ♠ 31 juli 2009 kl. 11.47 (CEST)

Varför skall fartygsnamn vara kursiverade? Ghostrider ♠ 18 juli 2009 kl. 20.43 (CEST)

Det står så Stilguiden. /81.237.244.166 18 juli 2009 kl. 21.07 (CEST)

ja, precis, men förmodligen så är detta något som kopierats från engelska wikipedia en gång i tidernas betydelse? Personligen så tycker jag att det är ganska fult. På engelska wikipedia så kursiveras och fetmarkeras t.ex. filmtitlar i början på artiklar, på svenska så fetmarkeras de bara. Ghostrider ♠ 18 juli 2009 kl. 21.15 (CEST)

För övrigt så tycker jag det ser extra illa ut när kursivering blandas med "vanlig" text som här: HMS Stockholm (K11) Ghostrider ♠ 19 juli 2009 kl. 09.19 (CEST)

I andra uppslagsverk och böcker verkar det variera om eller hur fartygsnamn markeras. NE verkar inte markera fartygsnamn på något sätt (t.ex. arktis på ne.se och Vasamuseet i tryckta NE). I Bonniers lexikon är Hood men inte Bismarck kursivt i artikeln om slagskeppet Bismarck, i artikeln om Roald Amundsen är fartygsnamnen kursiverade. Nautiskt bildlexikon använder kapitäler för fartygsnamn. Rabén & Sjögrens stora bok om fartyg markerar fartygsnamn med citattecekn. Skeppet av Björn Landström och Svenska upptäckare av Tord Wallström kursiverar fartygsnamn. /EnDumEn ✍ 19 juli 2009 kl. 11.00 (CEST)

När det gäller det inledande ordet, så fetmarkeras det och det borde räcka, när det gällar artiklar om filmer så kursiverar vi inte dem, det finns ingen anledning till att göra det med artiklar om fartyg heller. Ghostrider ♠ 19 juli 2009 kl. 20.02 (CEST)

Kursiveringen i detta sammanhang spelar samma roll som liknande kursivering, där ett objekt har ett namn som kan sammanblandas med samma ord när det används i ett annat sammanhang, t ex om ett fartyg heter Svea, Bore eller Stockholm. I det fall som diskuteras just nu (HMS Stockholm) föreligger det ingen sådan förväxlingsrisk så länge som fartyget beskrivs just som HMS Gotland (vilket tydligt indikerar att det är ett farygsnamn). Och man bör - som Ghostrider mycket riktigt påpekar - naturligtvis inte blanda rak och kursiv stil i samma namn. Formuleringen i stilguiden bör nog förtydligas. Janders 22 juli 2009 kl. 15.57 (CEST)

Detta var ju intressant, så rrohdin har varit i källaren och grävt i några kartonger och kommit tillbaka med några böcker av svenska författare som avhandlar marina spörsmål. Om en stund får vi se om det finns något mönster. /rrohdin 1 augusti 2009 kl. 17.13 (CEST)

Nå, i Dödlig resa. Svenska handelsflottans förluster 1933-1945 av Richard Areschoug från 2008 används genomgående kursivering på fartygsnamn, exempelvis s/s Hansa och vedettbåten Kaparen. HMS och liknande prefix som är så vanligt på wikipedia används ej. Ser vi sedan på Johan Lupanders Midway 1942. Vändpunkten i Stilla havet från 2007 ser det likadant ut, även så i Bertil Åhlunds Svensk marin säkerhetspolitik 1939-1945 från 1994. Endast i Vindkantring. 1942 - politisk kursändring under redaktörskap av Bo Hugemark finns en diskrepans. Uppsatser av Lars Ericson, Kent Zetterberg och Björn Gäfvert saknar kursivering, medan Lars Ulfving nyttjar detta stilknep. Slutligen kan nämnas att den nytryckta Sjökriget 1914-1918 av Tim Benbow i SMB:s serie om första världskriget använder kursivering och HMS. Det skrivs HMS Lion och SMS Blücher. Men den boken är en översättning från engelska. Hoppas att det kan vara till hjälp. /rrohdin 1 augusti 2009 kl. 19.28 (CEST)

Det visar sig alltså vara lite olika angående fartygsnamn, men vad tillför en kursivering? Och speciellt varför skulle HMS Carlskrona (M04) vara att föredra framför HMS Carlskrona (M04) speciellt som inledande ord? Ghostrider ♠ 5 augusti 2009 kl. 17.15 (CEST)

Kolla Svenska skrivregler §§ 252 och 63. Där finns det också ett vettigt resonemang kring varför man ska kursivera (eller använda citattecken) och kring i vilka sammanhang man kan strunta i det. Sen kan man förstås välja att i just det här fallet bortse från dogmen, om man har goda skäl till det. Men alla resonemang kring ortografi på svenska borde ta avstamp i Svenska skrivregler eller en liknande publikation, inte i Richard Areschoug eller hans redaktör. Marfuas 14 augusti 2009 kl. 09.53 (CEST)

Överlappande guidesidor

Fyller inte sidorna Wikipedia:Artikelmall, Wikipedia:Disposition och denna sida väldigt lika eller i alla fall överlappande funktioner? Borde det inte gå att reducera med en sida i alla fall (kan tänka mig att det kan vara användbart med en guide och en mall), särskilt som de ibland ser smått motsägelsefulla ut. --flinga 4 oktober 2009 kl. 04.02 (CEST)

Disposition, placering av avsnittet Noter

En användare har nyligen flyttat avsnittet Noter till längst ned på sidan. Eftersom inte ändringen i sidan föregåtts av någon diskussion återställer jag den tills vidare och öppnar för diskussion här.

Min persionliga åsikt är att referenser i form av källor och fotnoter är en nödvändig del av artikeln och bör avsluta själva artikeltexten. Sedan kan man lägga resterande rubriker. Johan G 10 oktober 2009 kl. 19.17 (CEST)

Jag fixade din länk, som var trasig. Noter är en typ av källor, och ska naturligtvis ligga under källor-rubriken, om det finns flera underrubriker till den. /Grillo 10 oktober 2009 kl. 19.26 (CEST)

Tackar för den snabba länkfixen. Jag har inbjudit användaren till diskussion här om han skulle känna för det. Johan G 10 oktober 2009 kl. 19.38 (CEST)

Jag tror att Johan G vill att avsnittet Noter ska handla om var man skriver noter i andra artiklar. Ändrar tillbaka till det som jag tror är rätt. Marfuas 12 oktober 2009 kl. 09.26 (CEST)

Jag förstår inte riktigt vad du menar, men det jag avser med källor är källor som använts till många delar av artikeln och det jag avser med fotnoter och noter är när man med en markering hänvisar till en källa relevant för endast ett mindre textstycke och källhänvisningen finns längre ned i artikeln. Det kan vara så att jag inte riktigt har koll på det. Jag hoppas i vart fall att du nu bättre förstår vad jag menade tidigare. Johan G 12 oktober 2009 kl. 23.04 (CEST)

Det finns nu två avsnitt som heter Referenser, och det är så det ska vara. Det första handlar om hur och var referenser i andra artiklar än artikeln Wikipedia:Stilguide ska skrivas. Det andra avsnittet är den här artikelns notapparat (som till exempel innehåller hänvisningar till argument om varför man ska skriva fotnoter på ett visst sätt). Det är två notapparater på två skilda logiska nivåer, det första som ett exempel på hur notapparaten kan se ut, det andra en skarp notapparat till den här artikeln. Jag kan inte förklara det bättre än så, och om det fortfarande är obegripligt så gör det ingenting. Allt är bra nu. Marfuas 13 oktober 2009 kl. 10.07 (CEST)

Tog bort lite förbryllande upprepade avsnitt. Jag förstår hur tanken var, men tror att det förvillade mer än det hjälpte, vilket även denna diskussion är ett exempel på. Skrev dock om källavsnittet lite för att mer konsekvent ha en förklaring före exempel.
/Ronny W 14 oktober 2009 kl. 19.40 (CEST)

Jag ska skriva så alla förstår. Dispositionen ska inte göras om. Men hänvisningarna till Svenska skrivregler ska liksom i alla andra artiklar ligga sist. Marfuas 15 oktober 2009 kl. 08.47 (CEST) Och jag passade på att ta bort information som redan finns i Wikipedia:Disposition och som passar bättre där. Marfuas 15 oktober 2009 kl. 08.59 (CEST)

Hmm, jag börjar inse att Wikipedia:Disposition och Wikipedia:Stilguide framstår som väldigt överlappande, men att Wikipedia:Disposition handlar om dispositionen och att Wikipedia:Stilguide är en stilguide. Jag insåg inte riktigt det (vilket nog lätt förstås av mina inlägg ovan). Johan G 17 oktober 2009 kl. 09.15 (CEST)