Wikipedia:Kommentarer om administrationen av Wikipedia/Arkiv 2014

Blockeringen av Tjärblomster

Tjärblomster (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats)

Jag skulle vilja se en kraftigt kortad blockeringstid. Användaren tycks ha ägnat sig åt seriösa redigeringar i nästan en månad och hamnade sedan i en olycklig ordväxling om formalia kring ett administratörsval. Personen bakom användarnamnet kunde inte ta till sig de råd och anvisningar som gavs och blev därmed blockerad. Det är rimligt. Att en halvtimmes affekt efter nästan en månads bidragande skall leda till tre års blockering känns däremot inte rimligt. Ett dygn hade varit lagom i mina ögon som en första åtgärd. Jag föreslår alltså en kraftig förkortning av tiden. /Dcastor (disk) 6 januari 2014 kl. 23.08 (CET)

Ovanstående text har flyttats av mig från användarens diskussionssida. Stigfinnare (disk) 7 januari 2014 kl. 10.08 (CET)

Min kommentar är att jag också fick "trollvibbar" men att jag tycker det krävs mer än så för att man ska drämma till med tre års blockering på en gång. Jag tycker gott att man hade kunnat ge en varning, kombinerat med en kortare blockering. Stigfinnare (disk) 7 januari 2014 kl. 10.23 (CET)

Jag håller med om både MagnusA och Dcastor i denna fråga. I praktiken ser jag inte det spelar så stor roll, då denna mycket erfarna användare ju har möjlighet och kunskap återkomma med nytt användarnamn om så önskas. Jag är öppen för både att korta enligt Dcastor och att låta den långa ligga kvar. Och utfallet mot Tournesol var oprovcerad, historiken visar inte på att någon åtgärd från Tournesol mot denna anvddnare under denna signatur alls. Och nytt konto som här kan ses som nystart men då bör man heller inte plocka upp tidigare uppfattade oförrätter.Yger (disk) 7 januari 2014 kl. 10.30 (CET)

Jag håller med. Liksom Stigfinnare fick ävän jag trollkänsla av användarens språk, men precis som vederbörande tycker jag det krävs litet mer än så för en så pass lång blockering. Givetvis bör användaren blockeras, hen kunde inte ta åt sig uppmaningarna utan handlade i affekt, men Dcastor har ju faktiskt rätt i att användaren har gjort seriösa editeringar i nästan en månad innan detta hände. / Ternarius_D 7 januari 2014 kl. 13.52 (CET)

Jag råkar veta vem det är, men kan inte berätta, så där är mitt jäv. Jag tycker två saker: 1) tre års blockering är i stort sett samma sak som evighetsblockering, och så illa tycker jag inte att Tjärblomster betedde sig. Ett par ilskna inlägg om Tournesol tror jag att Tournesol klarar av (även om det finns roligare saker), framför allt med tanke på att andra framför liknande klagomål - och jag misstänker att Tournesol skulle kunna räkna ut vem det är, eller redan har gjort det. Det betyder inte att jag stöder Tjärblomsters sätt att framföra kritiken. Jag tycker att man ska vara lugn och presentera bevis istället för att säga att det finns massor. 2) frågan är troligen, för tillfället, irrelevant. Tjärblomster har skrivit att h*n vill att användarsidan ska raderas. Som Yger skriver så är det en erfaren användare som ligger bakom namnet, men som av olika skäl slutar lite då och då, ofta efter att ha framför kritik mot hur gemenskapen hanterar sådana här frågor. Jag skulle just nu inte lägga mer energi på frågan.//Hannibal (disk) 7 januari 2014 kl. 14.19 (CET)

Då tycker jag vi kan göra så. Låt blockeringen ligga, användaren vet uppenbarligen hur man skapar nytt konto, och vad som förväntas när hn gör det. Användarsidan och medföljande diskussion kan raderas enligt önskemål och innehållet kan arkiveras, antingen i ett svart hål eller i en sedvanlig arkivsida. -- Lavallen (block) 7 januari 2014 kl. 14.32 (CET)

Ok. Hannibals redogörelse gör att jag instämmer. /Dcastor (disk) 7 januari 2014 kl. 22.28 (CET)

Alaskan husky

Kolla upp min låsning av Alaskan husky. Det pågår ett redigeringskrig med flyttningar fram och tillbaka. Edaen (disk) 12 januari 2014 kl. 00.16 (CET)

Det är olämpligt att du låser sidan eftersom du själv deltagit i redigeringskriget. Det är anmärkningsvärt att du låser till den version som saknar källa. Att vara baserad på källor och inte enskilt tyckande är det viktigaste av allt för Wikipedia. Det är också anmärkningsvärt att du låser sidan i favör av en användare som agerar demonstrativt, fanatiskt och fixerat. Det är ännu mer anmärkningsvärt att du gjort samma sak med Canadian Eskimo Dog och Mackenzie River Husky. Att ha korrekta artikelnamn är en del av det kvalitetsarbete inom ämnet hundraser jag lagt ner flera år på. Allt detta raseras nu med ett penndrag i egen favör. /Ascilto (disk) 12 januari 2014 kl. 00.23 (CET)

Det är uppenbart att sidan skall låsas. Se även meta: Det är alltid fel version som skrivskyddas. Edaen (disk) 12 januari 2014 kl. 00.26 (CET)

Oavsett går det inte att blunda för att du själv låste artiklarna enligt dina bidrag i redigeringskriget vilket måste anses som oetiskt och otillbörligt. Du har missbrukat din ställning som administratör. /Ascilto (disk) 12 januari 2014 kl. 01.29 (CET)

Jag struntar i vilken version artikeln låstes i, bara flyttningarna upphör. Det ser inte snyggt ut i artikelhistoriken, kan jag säga... Le Lapin Vert Jag är en liten morot 12 januari 2014 kl. 00.27 (CET)

Låsningen är tillfällig och ger utrymme för diskussion och är inte ett permanent avgörande av stavningen. Edaen (disk) 12 januari 2014 kl. 00.30 (CET)

Det är snarast så att en del av de inblandade har gjort sig mer än förtjänta av blockeringar för redigeringskrig. Och det här hör definitivt hemma på wp:redigeringskrig att minnas.

andejons (disk) 12 januari 2014 kl. 09.32 (CET)

Adminstratören Edaen (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) har låst atiklarna i sin egen favör. Det är missbruk och hen borde bli frångagen sina administratörsverkyg. /Ascilto (disk) 12 januari 2014 kl. 23.47 (CET)

Men vem bryr sig om ifall det är stor eller liten bokstav i just denna sekund? Artikeln är inte låst för all framtid, och det är inget kontroversiellt i versaliseringen. Argumentera för eller emot på diskussionssidan med källor och sunt förnuft. –CÆSAR 13 januari 2014 kl. 08.41 (CET)

Som jag sagt på flera andra relaterade diskussionssidor: att Edaen också redigerat i artikeln är det minsta problemet just nu. Redigeringskrig mellan erfarna användare i en artikel som inte har enda källhänvisning är mer än värt att höja ögonbrynen för. [+ väl valda kraftuttryck]--Paracel63 (disk) 14 januari 2014 kl. 02.38 (CET)

Börje Peratt

Stene (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats), d.v.s. Börje Peratt, har under en mycket lång tid redigerat sin egen biografiska artikel, utan att egentligen visat sig förstå hur Wikipedia fungerar, med en emellanåt mycket arrogant debatteknik, och han har därtill (2012) dragit på sig en blockering för förolämpning. Redigerandet fortsätter, men artikeln är fortfarande i avsaknad av verifierbara källor i erforderlig mängd. Enskilda användare har lagt ner stor tid och möda på att gå igenom källmaterialet, men kvalitetsarbetet går trögt. Under tiden fortsätter Stene sitt agerande/redigerande som tidigare. Den absoluta merparten av Stenes redigeringar tycks vara rent egorelaterade och lutar åt originalforskning om sig själv. Anser wikipediagemenskapen att Stene nu uteslutande skall hänvisas till diskussionssidor och följaktligen blockeras om han ändå fortsätter som tidigare? Riggwelter (disk) 27 januari 2014 kl. 02.46 (CET)

Ja. Stenes bidrag till uppslagsverket uppväger inte på långa vägar den städmöda som han kostar erfarna användare. Många år utan förbättring, trots otaliga påpekanden, inger inget hopp om att användaren ska lära sig. Lsj (disk) 27 januari 2014 kl. 07.32 (CET)

Jag har nu lagt in en varning på hans diskussionssida och vid fler tjafs inlägg på diskussionssidor eller i artikeln kommer jag blockera kontot en halvlång tid.Yger (disk) 27 januari 2014 kl. 09.19 (CET)

Och nu blockerad en månad.Yger (disk) 27 januari 2014 kl. 10.47 (CET)

Och nu avblockerad under villkoret inga redigeringar i själva artikeln.Yger (disk) 27 januari 2014 kl. 12.31 (CET)

Hm, användaren är väl fortfarande blockerad? Missuppfattar jag något nu eller missade du att avblockera? /Hangsna (disk) 27 januari 2014 kl. 22.31 (CET)

Jag tog bort blockeringen nu. Om jag gjorde fel får du återblockera, Yger. MVH Adville (disk) 27 januari 2014 kl. 22.58 (CET)

Obelix prövotid: utvärdering och vägar framåt

Bakgrund

Obelix blockerades i augusti 2012 för marionettmissbruk. Som bakgrund till blockeringen låg också, om än inte officiellt, ett missnöje från flera användare kring Obelix sätt att driva frågor på Wikipedia. I september 2013 lyftes blockeringen efter en omfattande diskussion. Sedan dess har Obelix fått redigera i uppslagsverket under restriktioner, enligt vilka undertecknad har fungerat som något av ventil/mentor. Enligt dessa villkor löper prövotiden ut den sista januari. Hur skall vi göra nu? /Dcastor (disk) 27 januari 2014 kl. 22.02 (CET)

Diskussion

Mina tankar: Under prövotiden har Obelix varit mycket mindre aktiv än under det mesta av hans tidigare period på Wikipedia. Han har vid några tillfällen, i enlighet med villkoren, bett mig förhandsgranska diskussionsinlägg. Vid några tillfällen har jag rekommenderat honom att korta dessa något och plocka bort stickspår i argumentationen, men inget anmärkningsvärt har behövt ändras. Ingen annan användare har under perioden uppmärksammat mig på oegentligheter och jag har inte heller själv iakttagit sådana. Mot bakgrund av detta föreslår jag att Obelix åter tillåts redigera utan restriktioner. Som alternativt förslag kan jag tänka mig att han får fortsätta ett halvår till med mindre restriktioner, såsom fortsatt portning från särskilt känsliga meta-sidor eller begränsning av inläggsfrekvens. Obelix bör inte själv yttra sig i den här diskussionen annat än som svar på direkt fråga riktad till honom, och om så sker begränsa sitt svar till att endast beröra ställd fråga. /Dcastor (disk) 27 januari 2014 kl. 22.02 (CET)

Jag har inte observerat några övertramp men då har jag inte bevakat Obelix på det sättet. Jag anser dock att vi inte ska släppa restriktionerna helt på en gång utan anser att vi bör göra en nedtrappning. Rasmus 28 27 januari 2014 kl. 22.04 (CET)

Jag har betraktat syftet med prövotiden att Obelix skulle kunna visa han är en värdefull bidragsgivare och att han kunde klara av perioden utan grova övertramp. Den andra delen kan jag se uppfyllt men inte den första. Med värdefull bidragsgivare menar jag att tillföra i artikelrymden (inklusive radera klotter) och att inte diskutera oproportionerligt mycket. Antalet redigeringar i artikelrymden blev bara omkring 60 och antalet diskussionsinlägg nästan lika många. Så beröm åt överenskommelsen (dvs Dcastor) men inte åt Obelix. Om jag vetat om denna utveckling i augusti, så skulle jag då inte get mitt stöd till försöket, och jag känner mig "lurad" av hur detta fallit ut. Dock känner jag det orimligt och ojust återgå till augustiläget, dvs återlägga blockeringen och jag tycker också prövotiden med de extraordinära restriktionerna bör lämnas - de är för invecklade och krävande för alla parter. Så det blir väl då alternativet "fritt fram" för Obelix, men med ett från min sida obefintligt, eller nästan negativt, förtroendekapital, vilket då pekar på en mycket låg toleransnivå från mig för eventuella kommande dåligheter från Obelix sida.Yger (disk) 28 januari 2014 kl. 07.08 (CET)

Jag tycker också att det känns problematiskt att ge Obelix frihet att redigera var han vill och hur mycket han vill. Obelix vill väl (både Wikipedias väl och alla människors väl) och har genom åren visat sig orädd att ta strid för det han i ögonblicket tyckt varit rätt, men det har milt uttryck varit lite si och så med eftertänksamheten, och han har visat att när han tycker sig ha rätt får ändamålen helga medlen. Den kombinationen är besvärlig.

Jag vet inte om Obelix mognat som person under det dryga år då han varit blockerad och haft redigeringsrestriktioner, men för mig är det uppenbart att hans deltagande under året innan blockeringen var till mycket större skada än nytta för svenskspråkiga Wikipedia - inte primärt som uppslagsverk utan som arbetsplats men frustration och tidsspillan i det sistnämnda går naturligtvis ut över det förstnämnda.

Min fråga blir: Skulle vi ge Obelix fria tyglar för att det faktiskt vore för Wikipedias bästa eller för att Obelix själv vill det? - Tournesol (disk) 28 januari 2014 kl. 08.46 (CET)

Det väsentliga ifråga om Obelix status är väl ändå om vederbörande har skadat Wikipedia under prövotiden, och på den frågan är väl alla ense om att svaret blir nej? Hur litet man editerar ska väl inte ge upphov till restriktioner? (Sedan kan jag förstå invändningen att bedömningen blir lättare om man har mer material, men så vitt jag kan förstå var det största problemet tidigare att Obelix inte klarade av blotta närvaron i communityn utan att lägga sig i på ett inte alltid helt kontrollerat sätt, och något sådant har vi inte alls sett under den gångna perioden.) Min åsikt är alltså att Obelix bör få redigera utan restriktoner. Skulle det misslyckas kan vi ju alltid som en slutgiltig åtgärd blockera användaren på nytt. / Ternarius_D 28 januari 2014 kl. 10.09 (CET)

Jag tror ingen påstått att Obelix låga aktivitet under hösten skulle vara upphovet till restriktionerna. Det är det tidigare beteendet som givit upphov till en total blockering, som sedan lindrats till restriktioner. Huruvida dessa bör hävas eller inte skall inte tolkas som en fråga om huruvida en användares låga aktivitet i det generella fallet skulle vara skäl för införande av restriktioner. - Tournesol (disk) 28 januari 2014 kl. 10.16 (CET)

Jag uttryckte mig klumpigt; framför allt skulle jag inte ha använt formuleringen "ge upphov till restriktioner". Naturligtvis tror jag inte någon här anser att Obelix borde sättas under restriktioner för att han editerar för litet. Däremot har hans låga aktivitet tagits upp i debatten, och det innebär emm att man de facto anser att Obelix restriktioner bör behållas bl.a. på grund av den låga aktiviteten. Det var så jag borde ha skrivit i mitt förra inlägg. /Ternarius_D 28 januari 2014 kl. 10.48 (CET)

Jag tror att Obelix lätt glider in i metadiskussioner och har svårt att där hålla tillbaka, om restriktionerna lyfts. Det vore sannolikt bra om Obelix i så fall ställde upp icke-publicerade men bindande regler för sig själv (à la högst ett inlägg om dagen och självkontroll av varje inlägg innan publicering). Samtidigt ser jag det som svårt att formellt motivera en förlängning av restriktionerna: de har helt enkelt inget stöd i vårt gällande regelverk, utan handlar om att särbehandla en användare. Det normala är att ge fria händer och varna och blockera för olämpligt beteende. För att bevara arbetsron borde vi kanske stämma i bäcken om det blir problem.

Vad gäller den ursprungliga blockeringen har den egentligen inget med saken att göra. Då var det frågan om marionetter, som användes på ett sätt som var och förblir oacceptabelt, men som enligt min mening inte bör motivera en avstängning på evig tid.

--LPfi (disk) 28 januari 2014 kl. 11.50 (CET)

Vad är problemet? om användaren återfaller i destruktivt beteende, blockera på nytt. Användaren fortsätter att generera energidumpande metadiskussioner (som denna). Ymer (disk) 28 januari 2014 kl. 12.57 (CET)

Ser, liksom ymer, heller inget problem. En blockering är snabbt gjord, vid behov. Att obelix har redigerat ganska lite under prövotiden är ju inte så kul, eftersom vi ville se att han klarade det...men antalet redigeringar kan också bero på att han försöker lägga sig på en lägre nivå för att hinna tänka igenom varje redigering en gång extra innan den görs. Adville (disk) 28 januari 2014 kl. 13.06 (CET)

Jag delar uppfattningen att vi bör försöka släppa restriktionerna. O är säkert väl medveten om vad som förväntas, och det finns många som är redo att agera om det inte fungerar. Att aktivitetsgraden har varit låg kan förhoppningsvis vara ett tecken på lite större eftertänksamhet och en mer avslappnad relation till WP. Tack - f ö - till Dcastor för att du tog på dig "mentorsrollen" under denna tid. Janders (disk) 28 januari 2014 kl. 13.16 (CET)

Jag tror inte på att släppa restriktionerna. Vad är uppsidan för uppslagsverket att låta Obelix rösta på AAB eller kommentera på KAW? Jag vet vad nedsidan är. Jag tycker att det funkar som det är nu. Skippa kravet på förhandsgranskning som är överbyråkratiskt men behåll begränsingar för metaaktivitet både i var och hur många inlägg per dag. Luttrad (disk) 28 januari 2014 kl. 13.28 (CET)

Jag har inte varit involverad tidigare så jag kan ju säga vad som helst. Restriktioner har inget egenvärde så om Obelix kan redigera utan är det bättre. Eftersom det har fungerat under prövotiden så tycker jag att det är upp till Dcastor och Obelix att komma överens om vad som är lämpligt i fortsättningen. Några lättnader om de finner det lämpligt kan vara att inlägg eftergranskas istället för förgranskas eller att låta O göra max ett inlägg per dygn även i AAB och KAW. Att försöka sansa sig och endast skriva ett inlägg per dygn är en ganska bra tumregel i många sammanhang för fler (inklusive mig) men även där kanske en lättnad vara på sin plats. - Averater (disk) 28 januari 2014 kl. 14.23 (CET)

Det vore en seger för yttrandefriheten om denna del av oss åter under ordnade former kan fungera som en av oss, på ett sätt som vi och alla andra förstår att uppskatta. Jlandin (disk) 29 januari 2014 kl. 00.06 (CET)

Ojdå! Nu är jag helt för villkorat redigerande, andra individuella anpassningar och multipla andrachanser för användare som vill väl men ändå hamnar snett mot gemenskapen. Även för Obelix.

Men det har absolut noll och intet med yttrandefrihet att göra. Jag tycker dessvärre att Jlandins inlägg skapar en olycklig halmdocka.--LittleGun (disk) 29 januari 2014 kl. 07.48 (CET)

Jag har inga problem med att låta Dcastor bedöma den här situationen.//Hannibal (disk) 29 januari 2014 kl. 11.38 (CET)

Jag är tvådelad. Dels så tycker jag att vi kan köra som vanligt, Obelix kan redigera utan begränsningar precis som alla oss andra. Dels skrämmer det mig då jag tror att om detta sker och det blir minsta problem så kommer ju tålamodet med användaren att vara oerhört kort. I ett sådant fall kommer det förmodligen direkt bli permanent blockering och då tar det nog tyvärr inte lång tid innan vi är tillbaka där vi var innan restriktionerna, dvs med marionetter och långa diskussioner. Frågan är om det då inte skulle vara bättre att användaren fortsätter att deltaga med ett "begränsande regelverk", bättre för både Obelix och oss andra. /Hangsna (disk) 29 januari 2014 kl. 13.13 (CET)

Jag tycker nog att det är dags att släppa lös Obelixen nu. Att hans halvårslånga "vilkorliga frigivning" efter blockeringen verkar ha förlöpt väl tycker jag visar det. /ℇsquilo 29 januari 2014 kl. 13.51 (CET)

Tolkning av diskussionen

Jag tolkar ovanstående diskussion som att det finns stöd för att lätta på restriktionerna, men inte att släppa dem helt. Kravet på att Dcastor ska förhandgranska kan släppas. Vilka andra lättnader kan det finnas anledning att släppa något på? Går det att tillåta två inlägg per diskussion och tråd och dygn. Finns det fortfarande anledning att ha begränsningar för BOÅ? (punkt 2). Punkt 6 ser ut att i stort innebära normalt hyfs, och kan strykas, då det som blir kvar i princip gäller oss alla. Behöver restriktionerna 3.2 och 3.3 vara kvar? (3.2 gäller mer eller mindre oss alla ändå och punkt 3.3 kan helt förlama handlingsfriheten om diskussionen stannar upp). Har Obelix själv något önskemål att kunna vara botägare igen? (Som nytt undantag till punkt 8.) -- Lavallen (block) 29 januari 2014 kl. 14.07 (CET)

Ett "lågpassfilter" i stil med max två redigeringar per diskussionstråd och dygn känns väl som det som har bäst potential att ge bra dämpande effekt vid eventuella känslostormar och samtidigt innebär en mycket begränsning i det långsiktiga arbetet. - Tournesol (disk) 29 januari 2014 kl. 14.16 (CET)

Stöd från mig. Som Hangsna skriver kan detta faktiskt vara en hjälp för Obelix att kunna vara kvar här en längre tid och inte en straffbegränsning.Yger (disk) 29 januari 2014 kl. 14.59 (CET)

Skapat ett nytt dokument så vi har något handfast att ta ställning till. -- Lavallen (block) 29 januari 2014 kl. 15.30 (CET)

Ser bra ut i mina ögon. /Dcastor (disk) 29 januari 2014 kl. 18.24 (CET)

Mina också. En fråga till Dcastor: kommer du att hålla extra koll på Obelix även fortsättningsvis? Jag gissar att ni haft en del dialoger, så det kan vara bra med en mentor, och det finns få wikipedianer jag litar lika mycket på.//Hannibal (disk) 29 januari 2014 kl. 23.26 (CET)

Om vi tar bort förgranskningskraven, vilket tycks råda konsensus kring, kommer jag inte systematiskt att hålla koll. Däremot samtalar jag och Obelix ibland om lämpliga och mindre lämpliga sätt att föra diskussioner. /Dcastor (disk) 31 januari 2014 kl. 00.34 (CET)

Från mitt håll var det endast ett förslag om restriktionerna ska lättas på hur det kan ske. Jag har fullt förtroende för dig (Dcastor) och "röstar" för vad du än tycker är lämpligt. - Averater (disk) 31 januari 2014 kl. 08.39 (CET)

Det låter som ett utmärkt sätt att hantera situationen, Dcastor. Tack för att du gjort det du gjort.//Hannibal (disk) 31 januari 2014 kl. 13.26 (CET)

Svar till Lavallen. Det finns inget intresse att vara botägare. Något undantag till punkt åtta önskas därför inte.(Svar ges här i enlighet med Dcastors inlägg, citat "Obelix bör inte själv yttra sig i den här diskussionen annat än som svar på direkt fråga riktad till honom, och om så sker begränsa sitt svar till att endast beröra ställd fråga." Saker som kanske en del helt naturligt förväntar att jag reagerar på och vill bemöta kommer därför inte kommenteras alldeles oavsett eventuella reaktioner från min sida på diskussionens innehåll) Obelix (disk) 31 januari 2014 kl. 18.47 (CET)

Att du svarar här nu är också i harmoni med punkt 1 i version 2.0, som jag därmed låter gå i skarpt läge! Ändrar Obelix själv sin användarsida i enlighet med detta? (Dvs ändrar länken till den nya sidan.) -- Lavallen (block) 1 februari 2014 kl. 11.59 (CET)

Jag har saknat Obelix under året som gått. Att jag ursprungligen motsatte mig avblockering i somras var på grund av besvikelsen över de många marionettförsöken och därför att jag inte trodde att det skulle gå att uppnå konsensus. Jag vet att meningarna om användaren är delade (precis som de är om mig själv, även om jag hittills inte blivit beskylld för att vara troll, vad jag kan minnas). Nu anser jag att det är dags att släppa vederbörande fri. Evighetsdiskussioner är vi inte betjänta av, men det behövs användare med hög metaaktivitet. Själv avskyr jag dagar då jag inte hinner skapa artiklar på grund av inlägg som måste skrivas (se diskussionssidan här), men likafullt är det ofrånkomligt att samtalen förs så att projektet hålls vitalt. Tostarpadius (disk) 1 februari 2014 kl. 13.31 (CET)

Som jag redan har skrivit ovan håller jag med. En aspekt av restriktionerna som jag inte tror har kommit fram i debatten är att Obelix nu tvingas ha en tydlig banner om att han är ställd under restriktioner på sin användarsida. Det kan ju knappast kännas särskilt trevligt, lite som ett skamstraff, misstänker jag (även om jag givetvis inte för ett ögonblick tror att det var avsikten – bannern var helt klart motiverad när den infördes). / Ternarius_D 1 februari 2014 kl. 13.51 (CET)

Även skrivningen om "bannern" har lättats i det nya dokumentet, relativt den gamla. -- Lavallen (block) 1 februari 2014 kl. 14.09 (CET)

Jag tycker att lättningen av restriktionerna är ett bra steg och förhoppningsvis kan vi ta bort dem helt i juli. Det enda jag skulle vilja peta i är att byta "dumheter" till "misstag" i dokumentet, vilket skulle kännas mindre uppläxande och mer konstruktivt. Det känns hur som helst bra att vi har en lösning som de allra flesta tycks kunna acceptera så att vi inte skapar ytterligare splittring kring detta. Njaelkies Lea (d) 1 februari 2014 kl. 17.48 (CET)

Detta att användaren inte får delta i administratörsval ser jag som en helt onödig restriktion. I övrigt kan jag acceptera detta i enlighet med Njaelkies Leas resonemang. Tostarpadius (disk) 1 februari 2014 kl. 18.11 (CET)

Enstaka ordval har jag inget emot att ändra, men jag tror inte på att släppa AAB idag, då det var just för sin aktivitet där han blev blockerad i första läget. -- Lavallen (block) 1 februari 2014 kl. 18.29 (CET)

Ja, på grund av marionettmissbruk. Att det skulle leda till inskränkt rösträtt efter ett och halvt år har jag svårt att förstå. Tostarpadius (disk) 1 februari 2014 kl. 18.38 (CET)

Får Obelix redigera oinloggad? Behöver det isåfall stå något om det i den nya texten? /NH 1 februari 2014 kl. 17.55 (CET)

Om det händer enstaka gånger, är det inget som tekniskt går att förebygga. Vi ramlar alla ur vår inloggning med ojämna mellanrum. I övrigt tror jag formuleringarna om marionetter täcker missbruk av den möjligheten. -- Lavallen (block) 1 februari 2014 kl. 18.29 (CET)

dnm och POV

Jag vet att jag nu ger mig in på minerad mark, men det har varit min avsikt att så fort mitt administratörsval var avklarat oavsett utgång ta upp denna fråga. Jag förstår att många är trötta på personstrider och det är sannerligen jag också. Men här handlar det om Wikipedias trovärdighet på sikt som ett modernt uppslagsverk. Jag har blivit beskylld för att förespråka gamla källor. Det enda jag menar är att källor inte automatiskt skall dömas ut därför att de har några år på nacken. Det handlar om hur och till vad man använder dem. Detta är ett sidospår som jag hoppas vi skall kunna hålla utanför detta samtal. Nu gäller det artiklar om rasism, feminism med mera och här skulle jag inte drömma om att gå till Ugglan för att hitta material, annat än möjligen som exempel på en gången tids syn på dessa frågor. Jag anser, tvärtemot vad dnm med flera påstår, att vi skall vända oss till nya verk som uppfyller vetenskapliga krav. Jag hade inte samlat diffar inför detta inlägg och när jag gav mig ut på jakt efter sådana hittade jag ett samtal som jag tidigare missat. Det fick mig att tveka om jag verkligen skall gå vidare här på KAW, men jag anser att detta med NPOV är så viktigt att vi måste gå till botten med det här. Jag förnekar inte att jag själv är anhängare av en bestämd politisk åskådning och förbehåller mig rätten att inte behöva uppge den. Jag tror mig också vara tillräckligt objektiv för att reagera lika skarpt när det görs försök från höger eller vänster (liksom från konservativt eller modern teologiskt håll, men nu är det inte detta jag avser att ta upp till behandling) att snedvrida våra artiklar. När då forskare med något slags engagemang på "högerkanten" avfärdas som politiker eller utpräglade konservativa debattörer, medan minsta ifrågasättande av resultat som presenteras av vetenskapsmän med engagemang på "vänsterkanten" ses som POV, blir det problematiskt. Frågan är komplex. Givetvis måste vi hålla oss till vetenskapens nuvarande ståndpunkt, men många avhandlingar och forskningsrapporter är enligt min mening rena debattinlägg. Detta gäller även internationellt, men i ett globalt perspektiv balanseras höger och vänster inom samhällsvetenskapen bättre. Min beläsenhet inom området är långt ifrån obefintlig, men inte tillräcklig för att hitta andra röster som uppfyller kraven. Jag vill verkligen inte tro att dnm medvetet driver en politisk linje i sina skriverier här, men jag menar att det blir följden av användarens engagemang. Vederbörande är aktiv och kunnig och har givit uppslagsverket många värdefulla bidrag, men vi har inte råd att låta ett fält presenteras alltför ensidigt. Jag föreslår inga åtgärder, men hoppas att gemenskapen skall hitta lösningar som gör att vi kan fortsätta arbeta tillsammans för ett allt bättre uppslagsverk. Jag vill inte utestänga någon från möjligheten att vara med, men vi måste finna vägar som gör att vi blir sant neutrala. Tostarpadius (disk) 1 februari 2014 kl. 14.09 (CET)

Artiklar inom NPOV området har definitionsmässigt problem med att kunna presentera en Sanning eller ha perfekt balans mellan olika ordval och tyngd åt olika externa synpunkter på ämnet. Men även om Wikipedia som samhället i stort, kan ha en ganska bred gråzon hur ett NPOV fenomen bör beskrivas neutralt, så finns det enligt min åsikt också en gräns när åsikterna ligger utanför det som är vedertaget. Och jag ser det som oerhört viktigt vi kan hålla borta dessa extrema åsikter från Wikipedia. Vi har i praktiken sedan relativt få som driver att lägga in "vänsterextrema" åsikter, jag tänker här närmast på tex Hedning som envist drev en Stalinlojal linje i artikeln Sergej Kirov. Däremot har vi ett flertal som vill driva in extrema ståndpunkter från andra "hållet". Jag tänker tex på den medvetna kampanj här som i slutet av 2009 ville få in "att alla våldtäkter i Sverige begås av invandrare". Detta blev sedan en huvudpunkt för Sverigedemokraterna i Almedalen 2010, och om vi inte hade fått bort denna del, så hade SD sagt "och som vi har stöd av i Wikipedia". Om så hade skett och detta uppmärksammats av pressen skulle svwp trovärdighet inte bara fått en liten törn, utan blivit en trovärdighetskris. Det är också så att dessa POv pushare är enormt ordglada och generar kilobytes med text, som i alla fall inte jag orkar tröska igenom, än mindre har jag energi att gång på gång nöta argument fram och tillbaks, där motparten aldrig är intresserad lyssna utan bara pusha sin åsikt. Min uppfattning är at Dnm hålle sig inom gråzonen, utan att därför skriva den absoluta neutrala Sanningen, och att han har en imponerande energi bemöta dessa POV pushare. Dnm har mitt fulla stöd (och beundran) i hur han hantera dessa saker och jag är emot någon form av adm åtgärder för agerandet i detta.--Yger (disk) 1 februari 2014 kl. 14.41 (CET)

Om jag inte missminner mig så var det inte så att någon användare ville påstå att alla våldtäkter begås av invandrare utan snarare handlade diskussionen om hur mycket utrymme vi skulle ge åt faktauppgiften att invandrare var överrepresenterade våldtäktsstatistiken, där du och ett par andra användare intog en ganska kompromisslös hållning med hänvisning just till riksdagsvalet, m.m. Jag tycker sådant sneglande på dagspolitiken är mycket olyckligt och ganska oencyklopediskt och mitt försök driva en mittenlinje mötte inga större framgångar. Ett ganska flagrant exempel på hur vi låter dagspolitiska hänsyn diktera vårt arbete var beslutet att behålla Våldtäkterna i Bjästa samtidigt som vi raderade Dödsmisshandeln i Landskrona 2010, även efter domar fallit i målet.--ボスニア (disk) 1 februari 2014 kl. 22.44 (CET)

Som jag säger anser jag att dnm gör stora insatser. Jag kan instämma i allt det Yger anför till användarens fördel. Problemet är ett annat: det gäller beskyllningarna gentemot andra för POV-problem endast därför att man vill ge en mer nyanserad bild av vissa fenomen och inte vill att Wikipedia skall bli en megafon för allt som presenteras som vetenskap. Forskningsresultat måste kunna ifrågasättas i våra diskussioner utan att den som gör det skall bli stämplad. Vi måste också kunna ha en bredd i valet av källor. Jag upprepar: jag önskar inga åtgärder mot dnm, men jag hittade ingen bättre plats för detta samtal. Tostarpadius (disk) 1 februari 2014 kl. 14.48 (CET)

Jag misstänker att jag till viss del är ansvarig för utvecklingen av den refererade debatten. En annan användare hade använt en debattbok av forskaren i fråga, Johan Lundberg, som källa till uppgifter om den politiska hemvisten hos medlemmar i Tredje ståndpunkten. Eftersom forskaren i fråga är litteraturvetare och inte historiker, eftersom uppgifterna presenterades i löpande text och inte i något kritikavsnitt, och eftersom de härstammade från en debattbok av författaren, ansåg jag att det var mindre lämpligt att använda den som faktakälla, något som jag alltså hävdade på debattsidan. Även uppgifterna om att personen ifråga var konservativ härstammar från mig; jag vet bättre än att bara lita på min magkänsla när det gäller att ettikettera personer politiskt, men eftersom det i vår artikel om Lundberg stod att han hade fått Gunnar Heckschers stipendium för reformvänlig konservatism tyckte jag det var fritt fram. Som jag har deklarerat på annan plats undviker jag, med tanke på min redovisade politiska bias, att editera i uttalat politiska artiklar. (Därmed inte sakt att jag anser att alla med en tydlig politisk åsikt bortom mittfåran bör iakta samma regel.) Däremot anser jag nog att jag ändå är fri att debattera i uttalat politiska frågor. Jag inser att mitt debattinlägg kan ha viss del i att avsnittet senare raderades, men jag tycker nog ändå att jag bör ha rätt att yttra mig i debatter även om företeelser jag normalt inte editerar. Delar du inte den åsikten kanske det är lämpligare att du tar upp den här frågan direkt med mig: Jag känner mig inte helt bekväm över att användas som ett verktyg till att slå dnm i huvudet med. / Ternarius_D 1 februari 2014 kl. 15.22 (CET)

När jag började skriva mitt inlägg hade jag ännu inte sett samtalet om Tredje ståndpunkten. Det jag skriver ovan är att det får mig att tveka om jag skall ta upp ärendet. Jag har nämligen ingen önskan att dra in Dina synpunkter där. Det jag ursprungligen syftade på framgår av länkarna, nämligen sådant som dnm sagt i Diskussion:Rasism och i Diskussion:Kriminogena faktorer. Jag har försökt få belägg för den bristande trovärdigheten hos Rojas och Lundberg där men inte lyckats. Känner Du Dig utpekad ber jag förbehållslöst om ursäkt! Tostarpadius (disk) 1 februari 2014 kl. 15.28 (CET)

Som jag ser det om Dnm (D), och tittar då på de två sidorna som Tostarpadius anger (Rasism och Kriminogena faktorer) så är det ett annat problem, som jag även hört från vissa om Tournesol (T). Både T och D arbetar hårt och medvetet för att minska klotter (T) och pov-pushning (D). Om man då för femtioelfte gången får höra samma argument från olika användare eller ip-nummer varför ens redigering togs bort så kan det bli lätt att man svarar korthugget. Det förstår jag, och vill inte att någon skall tolka det jag skrev som kritik mot någon av dessa två. Dnm brukar ange källor för sina påståenden och är duktig på att argumentera. I de två nämna diskussionerna diskuterar hen mot Användare:Webster4088. Tittar man på dennes historik och Användardiskussion:Webster4088 ser man ganska snabbt att det bara skrivs på diskussionssidor (bortsett från 6 redigeringar i artikeln Fritidsgård efter tillsägelse på diskussionssidan. Det är som ni ser inte bara jag som uppmärksammat dennes pov-pushande, och jag har själv varit inblandad i diskussioner med Webster om poviga källor i Diskussion:Ronny Landin och kriminogena faktorer. Är det inte så att det är Webster som är problemet här och inte Dnm? Adville (disk) 1 februari 2014 kl. 16.06 (CET)

Vad gäller Mauricio Rojas stämmer det att det var nämnde användare som lyfte fram honom. Där har dnm nu, sent omsider, givit en förklaring till sitt ordval. Det gäller däremot inte om Johan Lundberg. Honom var det jag själv som använde som referens i anslutning till artikeln "Rasism". Jag anser inte att dnm är en skicklig debattör. Då borde användaren kunna uttrycka sig på ett mer lättbegripligt sätt och inte ständigt beskylla andra som försöker nyansera för POV. Tostarpadius (disk) 1 februari 2014 kl. 16.44 (CET)

Jag tänker inte föra någon debatt i detta, men jag måste erkänna att jag förutsatte att Tostarpadius i sitt försvar av en källas användning faktiskt brytt sig i att titta upp källan först innan han valde att försvara den. Detta visade sig vara ett felaktigt antagande från min sida, och jag ber naturligtvis förbehållslöst om ursäkt för det. Jag tycker dock att det skulle varit bra ifall Tostarpadius hade tittat upp källan närmare (debattartikelförfattaren undertecknade sin debattartikel som politiker för Folkpartiet) istället för att gå i polemik med mig och i försvar av Webster4088, för att senare dra det hela till KAW där jag anklagas för att driva någon form av agenda. dnm ^{(d | b)} 1 februari 2014 kl. 17.02 (CET)

Jag hade inte för avsikt att försvara Webster4088. Det var heller inte Din bedömning av källan som sådan utan Dina allmänna uttalanden om Mauricio Rojas trovärdighet jag reagerade på. Kvarstår gör under alla omständigheter detta med Johan Lundberg, som Du beskyllt för grova faktafel utan att ha kunnat belägga det. Tostarpadius (disk) 1 februari 2014 kl. 17.10 (CET)

Det finns endast så mycket diskussion jag orkar med att ta emellanåt. Jag tycker Ternarius sammafattade det hela väl varför Lundberg i detta specifika fall är olämplig som källa på det sätt som hans debattbok användes som källa. Han har själv kommenterat att han skrivit den med djupaste insikt att provocera. Jag har dock tyvärr ingen länk att ge dig i det då jag inte orkar frambringa en. Frågan är vilka krav vi kan ställa på varandra i debatter? Anser du, Tostarpadius, att jag skriver för lite i diskussioner och borde utveckla mer mina motiveringar? Ta det då på min diskussionssida, men jag kan på förhand avslöja: Jag tänker inte börja skriva avhandlingar för att motivera olika saker inför lättvindiga försvar och frågeställningar. Det finns ingen ork till det, inte från någon kan jag tänka mig. Då lämnar vi Walkover och då vinner POV-pusharna direkt. Jag tycker det är trist att du dragit detta till KAW och direkt efter ditt avslutade adminval dessutom, där jag röstade emot dig med en tydlig motivering. Nu kommer jag inte skriva mer här, eventuellt med undantag för direkta och relevanta frågor eller om jag på annat sätt ombes delta. dnm ^{(d | b)} 1 februari 2014 kl. 17.16 (CET)

Tack för ett värdefullt svar! Mitt intryck har aldrig varit att Du inte orkar debattera. Jag anser definitivt inte att Du deltar för litet i diskussioner, snarare för mycket. Det är ingen ände på inläggen ibland. Men plötsligt tar det slut och enkla frågor blir inte besvarade. Jag har dock ingen anledning att betvivla det Du nu säger. Tidigare har Du, som jag förstått det, bett mig att hålla mig borta från Din diskussionssida. Om jag är välkommen där kan sådant här undvikas i framtiden. Tostarpadius (disk) 1 februari 2014 kl. 17.51 (CET)

Som svar på direkt tilltal: Det är bättre att du tar sådant på min diskussionssida istället för på KAW. Det handlar inte om POV-pushning och jag skulle uppskatta om du ville byta rubriken till något lämpligare än "dnm och POV".

Om diskussioner: Jag har hållit en mycket lägre profil senaste halvåret. Jag har däremot känt mig tvingad att blir mer aktiv igen på grund av Webster4088 med flera och IP-nummer som drivit en rätt hård agenda genom flera känsliga artiklar i uppslagsverket. Det förutsätter mycket diskussion och det är inget jag gillar (det är skitjobbigt), men ser det som ett nödvändigt ont. dnm ^{(d | b)} 1 februari 2014 kl. 18.01 (CET)

Då har vi i varje fall en sak gemensam: att vi avskyr diskussioner här och vill ägna oss åt annat. Rubriken handlar dock inte om att Du POV-pushar, utan om att Du beskyller andra för att göra det. Det var Din tydliga motivering i mitt administratörsval och det har varit Din kommentar så fort någon velat lyfta fram ett annat perspektiv (och nu talar jag om sådana som de flesta ser som seriösa bidragsgivare, inte om problemanvändare). Tostarpadius (disk) 1 februari 2014 kl. 18.06 (CET)

Ok. Då förstår jag din avsikt med KAW-ärendet bättre. För att utreda en fundering kring personkonflikt som ploppat upp i min skalle: Är denna diskussion alltså en reaktion för min röst i ditt val? Det blir lite svårt för mig att förstå varför jag valts ut för kritiken när jag inte är den enda som anfört stånpunkten att det ur en NPOV-aspekt finns trovärdighetsproblem hos dig. Jag har varit hård i kritiken av hur du agerat i en rad artiklar, men jag anser också att jag haft fog för det. Det har aldrig varit i ett syfte att recensera dig som användare, utan helt enkelt för att påpeka att ett ställningstagande inte är möjligt eller rimligt ur ett NPOV-perspektiv. Det är nog inget som kommer ändras på ifall förutsättningarna är lika. Nu lämnar jag denna debatt helt och hållet. Jag finns på min diskussionssida om det är något. dnm ^{(d | b)} 1 februari 2014 kl. 18.15 (CET)

Som framgår av nedanstående inlägg var det inte valet som föranledde att jag tog upp det här. Däremot avvaktade jag tills det var avslutat för att det inte skulle bli alltför infekterat. Eftersom dnm vidhåller sina beskyllningar mot mig vet jag inte hur jag skall göra. Jag har aldrig POV-pushat, det finns ingenting jag tycker så illa om här på Wikipedia, alldeles oavsett från vilket håll det kommer. Normalt är det till och med så att jag reagerar än skarpare när åsikter som jag själv delar ges utrymme i artiklar och presenteras som fakta. Tostarpadius (disk) 1 februari 2014 kl. 18.23 (CET)

Låt nu inte detta bli allvarligare eller svårare än vad frågan förtjänar... Dnm brinner för "sina frågor" och är mycket engagerad i vissa typer av artiklar. Till en del rör det sådant som uppfattas som kontroversiella ämnen, eller rättare sagt ämnen som vissa politiska krafter gärna vill se som kontroversiella för att på så sätt få möjlighet att driva innehåll och diskussioner i vissa riktningar. Rent politiskt är de dock inte så kontroversiella. En helt överväldigande majoritet av i alla fall den svenska befolkningen står bakom grundteser som gäller det demokratiska samhället, allas lika värde, etisk hantering av individer och minoritetsgrupper o s v. Här har vi även en tydlig konsensus på WP: En strävan efter saklighet, balans, god källhantering m m. Men ibland utsätts uppslagsverket för uttalade och tydliga försök att vrida in politiska slutsatser i artiklarna. Jag delar Ygers uppfattning att de flitigaste aktörerna i sådana sammanhang återfinns på "högerkanten" (även om jag ställer mig tveksam till att det är just "höger" som är den mest lämpliga beskrivningen). Så säger alltså mina känselspröt, men jag har respekt för att man - fortfarande med en helt seriös utgångspunkt - kan se det på ett lite annat sätt, göra lite andra bedömningar, söka efter andra källor och värdera personer och deras uttalanden på olika sätt. Men det är nog inget större problem, så länge som vi håller igång debatten på ett vettigt sätt. Tostarpadius och dnm kan i en mening synas stå för olika linjer. Men jag uppfattar dem båda som helt ärliga och seriösa i sitt arbete, inklusive jakten på obalans och osaklighet. Jag tror därför att det är olyckligt att två erfarna och seriösa (och var och en på sitt sätt viktiga medarbetare här) hamnar på olika sidor i en sakdebatt, när de egentligen har så mycket gemensamt - en strävan att hålla uppslagsverket fritt från obalanserat kampanjmakeri. Eventuella oenigheter är marginalfrågor i det stora hela och bör kunna tillskrivas deras respektive personligheter och erfarenheter. Och sånt får vi nog helt enkelt leva med och försöka hantera på bästa sätt. Janders (disk) 1 februari 2014 kl. 17.26 (CET)

Jag hoppas och tror att dnm är ärlig i sin strävan efter NPOV. Vi måste kunna lämna utrymme för olika bedömningar och jag respekterar användarens kunskaper inom samhällsvetenskapen. Jag anser dock inte att det är acceptabelt att använda beskyllningar mot andra för osaklighet som slagträ i diskussioner, än mindre att lyfta fram det som argument i administratörsval. Att man inte har förtroende för en annan användare har man givetvis all rätt i världen att uttrycka, men man måste väga sina ord på guldvåg och inte komma med långa inlägg som inte kan bemötas just då. Kandidaten är automatiskt i underläge i sammanhanget. Därmed inte sagt att det var dnmn:s ställningstande eller kommentar till detta som föranledde tråden. Det var skrivningar om Rojas och Lundberg. Tostarpadius (disk) 1 februari 2014 kl. 17.47 (CET)

Jag håller med Tostarpadius om att vi vinglar åt vänster i neutraliteten och jag vet att många aktiva användare håller med om detta i det tysta, men de ids inte betala priset för att ge sig in i diskussioner. Det är helt OK att ha ett snävt intresseområde om du är vänster utan att bli anklagad för att vara enfrågeanvändare eller riskera blockering, men nåde den ens registrerar ett konto för att möjligen göra ett inhopp i en upphettad diskussion. MHedman och Staffan Jacobsson blev undantag från det mönstret på grund av att de öppet visade förakt för våra riktlinjer. Wikipedia är dock en avspegling av den politiska huvudfåran det svenska språkområdet så det är inte så mycket man kan göra åt det annat än att punktmarkera när det skaver för mycket. Tråkigt nog missade jag Tostarpadius adminval, där många av motiveringarna visar på just den här problematiken. Det är helt accepterat att anföra en persons åsikter som diskvalificerande i adminval om personen ifråga uppfattas som höger.--ボスニア (disk) 1 februari 2014 kl. 19.46 (CET)

För mig personligen är kanske det mest flagranta exemplet på hur irrelevanta politiska ståndpunkter påverkar adminval Janders röst på mig i 2012, som han motiverade med att jag hjälpt till med att hålla stången mot diverse konspirationsteorier om Obamas ursprung. Okej, nu har jag alltid gillat Obama och var hjärteglad när han valdes och omvaldes, men andemeningen att mitt försvar av Obama på något sätt skulle frälsa mig från misstanken att vara ett oönskat "högerelement" kändes rätt provocerande och är ett bidragande skäl till att jag inte ställt upp på adminval sedan dess. Det här är bara en bagatell, men tillräckligt många bagateller av dylikt slag har slunkit genom nätet för att man ska inse att man är här på nåder.--ボスニア (disk) 2 februari 2014 kl. 04.53 (CET)

Jaha, där ser man. Det blir tydligen inte alltid som man tänkt sig. Jag tänker inte försvara mig, eftersom jag uppfattar Bothnias reaktion som resultatet av en märklig övertolkning. Men jag förklarar gärna.

Men först en fråga: Var någonstans sägs eller antyds det att jag någonsin sett Bothnia som ett "oönskat högerelement"? Tanken har ärligt talat inte slagit mig. Men det beror kanske på att min liberala värld inte är så polariserad och lättförklarad, att jag ser höger-vänsterkonflikter i alla frågor som jag engagerar mig i. Varken Bothnia eller någon annan har haft en aning om grunden för min tveksamhet, som vändes till ett stöd, i adminomröstningen. Men eftersom frågan har lyfts kan jag avslöja att min ursprungliga tanke att inte lägga någon röst i valet hör samman med jag tycker att det alltför ofta lyser igenom en "grälsjuka", antydningar till agressivitet och lite nedlåtande ton i Bothnias argumentationsteknik. Det handlar bara om förtroendet för att en administratör ska verka för en bra arbetsmiljö här.

Frågan om Obamas härkomst är naturligtvis ingen höger/vänsterfråga, i alla fall inte för mig. Så när jag blir glad över att Bothnia tar så tydlig ställning i en faktavärderingsfråga, bland annat genom att markera att Wikipedia inte är "rätt forum för den diskussionen och andra ytterlighetsteorier", så svänger pendeln över till ett stöd i adminomröstningen. Jag uppskattade Bothnias vilja att hålla ordning och agera mot fånerier. Jag beklagar att detta uttryck för förtroende tolkas som ett påhopp, men ser ärligt talat inte kopplingen mellan det stödet och någon form av vänster/högervärdering av Bothnias värdefulla arbete här. Nu handlade det om envetna tramsinlägg rörande Obama legitma rätt att vara president i USA. Men jag hoppas och tror att både Bothnia och jag hade agerat precis likadant vilken person det än hade handlat om. Janders (disk) 2 februari 2014 kl. 08.54 (CET)

@Bothnia: Jag vill tillägga, som ett litet kuriosum, att jag vid mitt senaste administratörsval fick sammanlagt tre röstningskommentarer. Från dig som röstade nej med motiveringen att jag är "för ideologisk", samt stöd från de båda huvudpersonerna i den här tråden (innan du apostroferade mig) - de i mina ögon högt värderade men sinsemellan ibland oeniga dnm och Tostarpadius. Dnm skrev "Användaren har stor integritet och förhåller sig saklig i sin gärning som administratör" och Tostarpadius ställde sig bakom den motiveringen. Så, jag vet inte riktigt vad jag ska tro... Janders (disk) 2 februari 2014 kl. 11.45 (CET)

Där trampade jag minsann på en öm tå. Kanske övertolkar jag din kommentar eller kanske ser jag den i ett större sammanhang. Nej, jag ser inte allt i ett höger-vänster-perspektiv heller och vem som helst som följer min redigeringshistorik ser att jag ägnar mycket litet tid åt diskussioner eller åt dagspolitik över huvud taget. Så jag tar lätt på antydningar om att jag skulle vara grälsjuk, i synnerhet från användare som endast ägnar 42 procent av sin aktivitet i artikelrymden.--ボスニア (disk) 2 februari 2014 kl. 17.11 (CET)

@Bothnia: Som du säkert förstår finner jag det lite olustigt att bli misstänkliggjord utan att förstå orsaken till att just jag fått den oväntade äran att bli måltavla för din kritik. Men vissa typer av diskussioner - speciellt dem där den andra parten misslyckas med att förklara vad frågan egentligen gäller - är det kanske bäst att hålla sig ifrån. Dock skulle jag gärna vilja återkomma till den inledande frågan i mitt inlägg här ovan. Ge mig några exempel på var och i vilket sammanhang som jag har sett eller behandlat dig som ett "oönskat högerelement"? Om jag rannsakar mig själv kan jag inte påminna mig om något enda sammanhang som jag har funderat över din verksamhet här i politiska termer. Men jag förutsätter att du anser att du har någon grund för din uppfattning. Annars skulle du knappast ha valt att attackera mig på det sätt som du har gjort. För det är trots allt ganska allvarliga anklagelser - från mig om du har rätt, och från dig om du har fel. Så - du får gärna e-posta exemplen till mig, eller ringa. Om du mailar mig ska jag se till att vi kan byta telefonnummer. Då kan vi kanske reda ut det här. Janders (disk) 2 februari 2014 kl. 21.40 (CET)

Jo, jag kan förstå att det inte känns trevligt med anklagelser som man inte känner är befogade. Men det har varit flera sådana i den här debatten, fram och tillbaka, från många håll. Då kanske du kunde hörsamma de vädjanden om streck i debatten som både Adville och jag har gjort. Den här debatten har nått ett sådant stadium att jag starkt betvivlar att något gott kan komma ur den.

Vänligen / Ternarius_D 2 februari 2014 kl. 22.16 (CET)

Visst! Janders (disk) 2 februari 2014 kl. 22.22 (CET)

Bothnia och jag har idag rett ut det hela i en direktkontakt, och åtminstone jag är helt nöjd med det. Janders (disk) 4 februari 2014 kl. 22.15 (CET)

Bothnia kan knappast veta mer om varför Janders röstade som han gjorde, lika litet som dnm kan känna till Tostarpadius bevekelsegrunder för att starta den här diskussionen. Är det inte då dags att sluta med anklagelser och spydigheter, från alla sidor, och följa Advilles råd att dra ett streck för den här debatten? Jag tror inte att Wikipediaklimatet blir bättre av att den fortsätter. / Ternarius_D 2 februari 2014 kl. 17.33 (CET)

Med tanke på att Bothnia den senaste tiden i stort sett hållit sig utanför diskussioner tror jag att misstanken för grälsjuka definitivt kan avskrivas. Samtidigt förstår jag att liknande omdömen om mig gror hos vissa användare, inte minst efter att jag dragit igång den här tråden. I likhet med Janders ser jag inte allt i höger/vänsterperspektiv här på Wikipedia och även om jag instämmer i mycket av vad Bothnia anför i sitt första inlägg var min avsikt inte att dra igång en allmän politisk diskussion - det tror jag inte heller Bothnia önskar - utan att diskutera en specifik användare (att Bothnia undviker att nämna vederbörande är förståeligt med tanke på tidigare kontroverser). Jag tolkar samtalet så här långt som ett avvisande av tanken på någon form av åtgärd och då jag inte vill ägna mig åt att kräva ursäker - det kan lätt spåra ur - ser jag ärendet för min del som avslutat. Jag får försöka återgå till min tidigare under långa perioder utövade praxis att undvika dnm. Vid behov har jag ju dessutom möjligheten att gå in på vederbörandes diskussionssida enligt löfte ovan. Tostarpadius (disk) 2 februari 2014 kl. 11.47 (CET)

Det är bra att frågan Janders/Bothnia har luftats nu så att Bothnia har fått en förklaring och vi kan lägga den delen bakom oss.

Jag tror att vi har vunnit mycket på det nyväckta Wikipedia:Projekt neutralitet, och att man kan ha en knapp i menyraden så att man snabbt kan se om något hänt i kontroversiella artiklar. Där har bland annat Bothnia varit och märkt upp många artiklar. Förr var det bara de som hade ett visst intresse på sin bevakningslista som såg om en kontroversiell artikel klottrades eller povades, och då fanns det risk att det blev evighetsdebatter mellan två olika duktiga användare (ofta påbörjad av något ip-nummer som lade in något kontroversiellt). Nu är den risken minimerad eftersom fler ser tidigare om det händer något och då kan man snabbare motverka (extrem) höger eller vänstervridning. Detta blir extra viktigt nu under våren och hösten, eftersom det är ett valår och de politiska partierna vet att wikipedia är ett ställe många läser och där gäller det att synas. Om fler uppmärksammar och lägger in Neutralitetsknappen så har vi mycket att vinna i vår strävan efter ett neutralt uppslagsverk och att inte få evighetsdebatter mellan enstaka etablerade användare (Alla användare som dykt upp i denna tråden på ett eller annat sätt är viktiga här på Wikipedia och jag ser att ni alla gör ett bra jobb, även om det ibland gnisslar i fogarna i vissa frågor.) MVH Adville (disk) 2 februari 2014 kl. 13.13 (CET)

Halvlåsningar

Det finns vissa artiklar som återkommande klottras med följd att hela historiken går sönder. Jag skulle önska att vi kunde under kortare perioder lättare halvlåsa dessa artiklar. Ett exempel på frekvent nedklottrade artiklar med kränkande budskap är artikeln om Henrik Arnstad. Det är ett exempel på en artikel som borde halvlåsas en tid i förhoppning om att klotterviljan ska tyna. dnm ^{(d | b)} 29 januari 2014 kl. 16.09 (CET)

Har halvlåst just den artikeln tre månader.

Men i det allmänna fallet måste man väga fördelarna mot nackdelarna. Att t ex halvlåsa artiklar som väldigt många kan tänkas vilja redigera är ingen bra idé, om problemet med klotter inte blir helt ohanterligt. Man skulle önska att klotter kunde trollas bort ur historiken i samband med att det återställdes, men den funktionen finns inte än. /NH 29 januari 2014 kl. 16.20 (CET)

Man kan göra klottret bara synligt för administratörer, genom att radera nedkklottrade versioner i historiken. När jag var administratör och återställde, brukade jag strunta i att återställa de versioner som bara innehöll rent klotter och vandalism och inget annat. J 1982 (disk) 29 januari 2014 kl. 16.35 (CET)

Att dölja versioner bör bara ske för mer extrema fall, inte för vanligt klotter. Lixer (diskussion) 29 januari 2014 kl. 16.40 (CET)

Det tycker jag kan ändras. Vi behöver inte går runt och radera allt klotter, men den som återställer en version behöver inte ta med klotterversionerna. J 1982 (disk) 29 januari 2014 kl. 16.48 (CET)

Problemet med att dölja klotterversioner är att bara administratörer då kan se att de faktiskt var klotter. Detta alltså framförallt om de döljs i samband med eller strax efter återställningen. I ett senare skede innebär det i allmänhet rätt mycket jobb om man skall reda ut vilka versioner av en artikel som var klotter, i synnerhet om klottret varit så omfattande att det försvårar läsande av historiken (alla enkla grep riskerar cementera eventuella missar vid återställningarna). Jag ser det inte som problematiskt att låta bli att återuppväcka redan raderade klotterversioner (t.ex. efter att en reklamartikel återskapats med bättre innehåll), men jag tycker det verkar som rätt ovanliga situationer. Hurudana är de typiska fall, där en administratör skulle låta bli att återställa? --LPfi (disk) 30 januari 2014 kl. 08.51 (CET)

Instämmer med Lixer i att vi bör vara MYCKET restriktiva med att dölja versioner i historiken. Versionstransparensen är en av wp:s stora styrkor. /FredrikT (disk) 30 januari 2014 kl. 09.48 (CET)

Även jag instämmer i att vi skall vara restriktiva med att dölja versioner och inte använda det för klotter.--Historiker (disk) 30 januari 2014 kl. 21.22 (CET)

Det finns en typ av klotter där jag döljer versioner, och det är vid alla typer av mobbningsklotter, där personnamn förekommer. Den typen av klotter menar jag att man ska dölja. Stigfinnare (disk) 3 februari 2014 kl. 09.41 (CET)

Jag instämmer med Stigfinnares senaste kommentar.--Historiker (disk) 5 februari 2014 kl. 20.39 (CET)

Introduktör

Introduktör (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) har tagit som sin enda uppgift att flytta mina artiklar till preliminära versioner och anmärka på mig. Hur berättigat det än må vara ser jag det som trolleri. Jag har begärt blockering men det har avslagits eller i varje fall inte utförts direkt. Eftersom diskussion inte är tillåten på BOÅ vill jag få utlåtanden här. Det är alltså inte redigeringarna som sådana jag reagerar mot utan sättet på vilket de genomförs. Tostarpadius (disk) 6 februari 2014 kl. 19.48 (CET)

Artiklar är inte avsedda att vara pågår-märkta i mer än 2 timmar (vilket står i mallen och kategorin) så användaren kan ha en poäng. Däremot gör användaren fel då vederbörande ibland enbart använder versaler i redigerings- och flyttkommentarer (som exemepelvis här) vilket är ett brott mot Etiketten. Lixer (diskussion) 6 februari 2014 kl. 19.58 (CET)

Problemet är att användaren enbart ägnar sig åt detta. Är det verkligen rimligt? Jag misstänker ingen särskild, men det är antingen en som annars är aktiv under annat namn eller en som i övrigt hoppat av projektet eller verkar som IP-nummer. Under alla omständigheter är det inte ett godtagbart agerande. Tostarpadius (disk) 6 februari 2014 kl. 20.02 (CET)

Jag har lagt en blänkare på användarens diskussionssida. Kommer ingen reaktion kan vi emm blockera kontot. Wikipedia bygger på resonemang mellan oss användare, inte på versaliserade pekpinnar i sammanfattningsfältet. Riggwelter (disk) 6 februari 2014 kl. 20.07 (CET)

(redkrock) Ett annat problem är att du försöker få en användare som du själv inte är överens med, i det här fallet om att lägga artikelutkast direkt i artikelnamnrymden. Att blockera en meningsmotståndare (om än via en BOÅ-begäran) är inte bra. --MagnusA 6 februari 2014 kl. 20.09 (CET)

Hade jag blivit vald till administratör hade jag omedelbart blockerat vederbörande, det skäms jag inte för att säga. Det var till och med huvudanledningen till att jag ställde upp så snart, för att slippa detta trams. Jag hade gjort likadant om någon annan varit utsatt för liknande påhopp. Angrepp skall göras öppet och inte via marionetter. Tostarpadius (disk) 6 februari 2014 kl. 20.22 (CET)

Angrepp ska inte göras överhuvudtaget, marionett eller inte. Men eftersom användaren inte ville ge sig, hade det inte varit en smartare väg att gå att diskutera saken trots dennes.. oförmåga att hålla sig lugn? Jag menar, att bara återställa kommer inte förändra någonting. Mysterio (disk) 6 februari 2014 kl. 20.26 (CET)

Vi skall inte mata trollen... Tostarpadius (disk) 6 februari 2014 kl. 20.27 (CET)

PS: Första gången vederbörande skrev på min diskussionssida svarade jag vänligt, väl att märka. Tostarpadius (disk) 6 februari 2014 kl. 20.29 (CET)

Visst är det ett konstigt uppförande att göra ett konto enbart för en fråga men användaren är ju inte här för att förstöra, utan har förmodligen ett uppriktigt problem med dina redigeringar. Jag tycker faktiskt också att ditt pågående-mallande kan vara lite överdrivet ibland. Det är absolut ingen ursäkt för att hålla på och skrika med versaler och gå till angrepp, hur rätt man än har i en fråga. Men jag tycker nog det finns smidigare sätt att hantera detta än att starta diskussioner på BOÅ och KAW. Vänligen. Mysterio (disk) 6 februari 2014 kl. 20.32 (CET)

Vad man än tycker om mitt sätt att skapa artiklar måste det finnas fler problem man vill rätta till. Att skapa ett konto enkom för detta borde inte vara tillåtet. Jag är djupt besviken på MagnusA som gjorde wikidrama av detta istället för att agera direkt. Det hade jag varit på vilken administratör som helst som gjort likadant, så det är inget personangrepp. Mitt allmänna förtroende för användaren är orubbat. Tostarpadius (disk) 6 februari 2014 kl. 20.38 (CET)

Jag tror att du missförstod mig. När jag talade om angrepp så syftade jag på "Introduktör" och hans utspel mot dig i redigeringskommentarerna. Hur det här än slutar så tycker jag det skulle kunna vara ett bra tips om du i fortsättningen skapar ofärdiga artiklar i en användarundersida och sen flyttar ut de till huvudnamnrymden när du känner dig klar. Då kommer ingen störa sig på dina mallar, du kan skriva artiklar lika bra och flitigt som tidigare och vi slipper klagomål som dessa. Mysterio (disk) 6 februari 2014 kl. 20.42 (CET)

Visst är det ett demonstrativt agerande och nog kan det vara värt en blockering. I frågan om användande av mallen så var det just idag lite märkligt att du började skapa artiklarna, lät dem ligga och sen tajmade in exakt för att avsluta ett administratörsval medan dessa artiklar låg kvar. Det kan jag tänka mig att vissa reagerar på då det då ser ut som att du inte bryr dig om de "halvfärdiga" artiklarna som ligger ute i artikelrymden. Jag tror att du bör tänka över om du verkligen behöver använda den mallen för nya artiklar. (Not: Då detta kanske mer har med mallanvändandet att göra och inte användaren Introduktör så tänkte jag svara på din sida men då det inlägget som länkades till var arkiverat så tänkte jag det passade bättre här.) /Hangsna (disk) 6 februari 2014 kl. 20.49 (CET)

Normalt tar jag bort mallarna efter ett par timmar, så det är inget reellt problem. Frågan nu gäller dock inte om mitt agerande är lämpligt eller inte utan om det är tillåtet att skapa ett konto som har som enda syfte att ge sig på en annan användare. Fler röster behövs. Tostarpadius (disk) 6 februari 2014 kl. 20.51 (CET)

"Frågan nu gäller dock inte om mitt agerande är lämpligt eller inte utan om det är tillåtet att skapa ett konto som har som enda syfte att ge sig på en annan användare" Varför inte? Jag tycker att det är en mycket relevant fråga i sammanhanget. Om Introduktör inte vill diskutera och inte bidrar konstruktivt till Wikipedias artikelsamling så anser jag att en blockering är motiverad. Kanske inte en ändlös sådan, en vecka till att börja med? Mysterio (disk) 6 februari 2014 kl. 20.55 (CET)

Här på KAW är det bestämda ärenden vi diskuterar. Nu är det Introduktör. Har Du, Mysterio, något att anmärka på mig är Du välkommen till min diskussionssida. Som svar på Hangsnas inlägg vill jag också säga att jag under de två timmarna förflyttade mig och intog en måltid, så det var i sig inget märkligt att jag var borta. Hade jag inte varit tvungen att skriva här hade allt varit klart vid det här laget. Tostarpadius (disk) 6 februari 2014 kl. 20.59 (CET)

Jag försöker sammanfatta lite. Jag anser att användarens agerande ligger på gränsen till att vara korrekt. Det kan vara rätt att påpeka användandet av mallen om det brister. Det är dock i strid med Wikipedia:POINT att göra det på ett demonstrativt sätt, med stora bokstäver och (vilket känns värre) att skapa ett (troligen marionett-)konto enbart för detta. Jag tror vi kan dra ett streck här och konstatera att användaren högst troligen kommer blockeras om det kommer fler liknande händelser, samtidigt som vi konstaterar att du (för din egen skull) bör tänka igenom användandet av mallen och om det verkligen är helt nödvändigt då det verkar vara flera som anser det vara ett problem. (Tillägg efter redigeringskonflikt: Om du behöver vara bort två timmar medan du har en ofärdig artikel liggande uppe så tror jag verkligen att du bör tänka på ditt användande av mallen.) /Hangsna (disk) 6 februari 2014 kl. 21.01 (CET)

(Redigeringskonflikt)Jag förstår inte varför detta ens diskuteras. Enfrågeanvändare brukar vi inte vara allt för tillmötesgående med. Detta är en klar enfrågeanvändare. (Hade användaren skapat ett nytt konto för att påpeka det som den anser att Tostarpadius gör är fel hade det varit en annan sak eftersom den kanske vill behålla sin anonymitet, men en demonstrativ enfrågeanvändare...) För några månader sedan var det en som gjorde en liknande sak mot Dnm, gick in och kb-mallade alla artiklar Dnm hade skapat sedan registreringen. Jag varnade och tog upp det här och även den användaren lyckades skapa en debatt mellan oss som brukar redigera och sinkade det andra arbetet med wikipedia. Felaktigt gjort av Instruktör. (om T. "missbrukar" mallen eller inte skall diskuteras på annan plats.) Adville (disk) 6 februari 2014 kl. 21.06 (CET)

Som Adville. Blockera. Det handlar inte om ifall Induktör har rätt eller fel i sak. Agerandet är fel och trolleri.--LittleGun (disk) 6 februari 2014 kl. 22.23 (CET)

(reindenterar)
Iofs vore det bra om Tostarpadius följde pågår-mallen litet bättre, att bygga upp artiklarna på en arbetssida har föreslagits, men Introduktörs agerande är helt proportionslöst; användaren siktar in sig enbart på den liberala mallanvändningen, gör så på ett demonstrativt sätt (versaler) och riktat mot en enda användare. Jag har svårt att se Introduktör som något annat än ett "Troll light", och förordar precis som Adville en blockering. / Ternarius_D 6 februari 2014 kl. 23.54 (CET)

Blockera eller ej, det spelar nog inte så stor roll. Personen ville skapa en debatt och det funkade ju riktigt bra/Bro (disk) 6 februari 2014 kl. 23.57 (CET)

Mja, troll bör nog emm blockeras i preventivt syfte, åtminstone om de inte helt upphört med sin verksamhet (och det har vi väl inga indikationer om?). Dessutom: Har trollet lyckats i sitt syfte att skapa debatt är det väl ytterligare ett incitament att blockera det? / Ternarius_D 7 februari 2014 kl. 00.24 (CET)

En BIK på det kontot skulle nog ge intressant resultat... Riggwelter (disk) 7 februari 2014 kl. 00.25 (CET)

Om någon rättar ens misstag är väl det rimliga att ändra sig själv, inte att begära användaren i fråga blockerad? Det är för mig självklart, och helt oberoende av hur brett användarens engagemang är. Hade det rört sig om stilistiska ändringar eller annat som är en smaksak hade det varit något annat, men här är det ju uppenbart att Tostarpadius regelbundet använder en mall på ett olämpligt sätt. För övrigt undrar jag vilka administrativa åtgärder det inte är okay att snöa in på? Klotterbekämpning? Kategorisering? Stavningskorrektur? Att just den här användaren "inriktar sig på en enda person" är väl för att ingen annan använder mallen så? /Dcastor (disk) 7 februari 2014 kl. 01.38 (CET)

Ordagrant som @Dcastor. Användarens (Tostarpadius) beteende har upprepade gånger varit föremål för skarp kritik. Ändock: att detta på nytt skapar improduktiva metadiskussioner är egentligen allvarligare. Ymer (disk) 7 februari 2014 kl. 08.51 (CET)

(Redigeringskonflikt) Jag återställde inte redigeringarna. Du står för Din kritik, det gör inte Introduktör (jag tror Riggwelter har rätt, men vill inte själv begära en sådan). Vi måste kunna vara anonyma här vad gäller vår identitet IRL, men inom gemenskapen är det viktigt att vi är öppna och tydliga. Tostarpadius (disk) 7 februari 2014 kl. 08.55 (CET)

Som svar till Hangsna ovan: Visst kunde jag själv ha lagt dem i användarnamnrymden, men för mig som inte är administratör innebär det en del krångel i samband med flyttarna. Det var just därför att jag skulle lämna en dator och bege mig till en annan jag var tvungen att masskapa för att inte arbetet jag lagt ned dittills på att leta upp materialet skulle gå förlorat. I övrigt kan jag se att det är olämpligt att använda mallen när det går dagar innan jag blir färdig, men förstår inte hur det kan störa andra användare att det går någon timme mer än de stipulerade två. Som jag ser det finns det tydligt stöd för en blockering och jag hoppas att någon har civilkurage nog att utföra den. Tostarpadius (disk) 7 februari 2014 kl. 08.55 (CET)

Användaren har fått en extra varning av Riggwelter och ytterligare demonstrativt agerande av Introduktör kommer leda till blockering. Jag hoppas nu vi kan sätta streck i diskussionen om blockeringen (den andra är knappast ett ärende för KAW).--Yger (disk) 7 februari 2014 kl. 09.19 (CET)

Jag tycker att det skulle vara fel att blockera Introduktör. Hen åtgärdar genom sina ändringar ett kvalitetsproblem, nämligen att ofärdiga artiklar ligger i huvudnamnrymden. Det må uppfattas som provokativt att hen bara ger sig på Tostarpadius artiklar, men vem som har skrivit artiklarna tycker jag egentligen är oväsentligt. /ℇsquilo 7 februari 2014 kl. 10.07 (CET)

Det finns goda skäl att tro att "hen" är ute efter just mig. Med det sagt nöjer jag mig med beskedet från Yger och hoppas att alla andra också gör det. Tostarpadius (disk) 7 februari 2014 kl. 10.18 (CET)

Helt klart ett troll som bör korttidsblockeras, h*n vet precis vilka knappar han ska trycka på för uppnå önskad effekt. Om man tycker att en användare agerar felaktigt tar man kontakt med vederbörande eller lägger upp en åtgärdsmall, man flyttar inte över artiklarna på artikelförfattarens undersidor, vilket är en demonstrativ åtgärd helt i strid med hur vi arbetar. Fattar inte varför någon administratör inte tog tag i detta direkt, detta har satt ett nytt lågvattenmärke av administrativ tafatthet.--ボスニア (disk) 8 februari 2014 kl. 01.31 (CET)

Nu har användaren permanentblockerats, trots att hen inte har gjort några nya artikelflyttar. Jag upplever inte att det är konsensus för en sådan blockering. Stigfinnare (disk) 8 februari 2014 kl. 23.40 (CET)

Det kan du nog ha rätt i Stigfinnare men det känns väl inte som det är någon solklar konsensus åt ena eller andra hållet? (Möjligen då att frågan om blockeringen skulle lyftas med den administratör som nu blockerade och då på den användarens diskussionssida.) Därför tycker jag just nu att den nog kan ligga kvar och så kan vi försöka fokusera på annat. Användaren har redan lyckats skapa debatt och i viss mån kanske lyckats med det som var syftet om syftet var (och här försöker jag förutsätta goda motiv även om sättet är felaktigt) att få Tostarpadius att tänka igenom användningen av mallen. Användaren har även fortfarande möjlighet att begära avblockering på sin diskussionssida om det skulle önskas. Det känns väl ändå troligt att kontot är en marionett. Därför tycker jag vi glömmer detta och går vidare. /Hangsna (disk) 8 februari 2014 kl. 23.52 (CET)

Kontot kan mycket väl skapats av en seriös bidragsgivare (mina tankar går till detta IP, men det är uppenbart att avsikten varit att följa Tostarpadius' spår och trolla litet kring beteenden som användaren hakat upp sig på. Det är värt att komma ihåg att "troll" inte är en yrkesskyddad beteckning och att det bor ett litet troll i de flesta av oss.--ボスニア (disk) 8 februari 2014 kl. 23.59 (CET)

Jag tror det nämnda IP-numret är helt oskyldigt, men instämmer i övrigt med Bothnias kommentarer. Det finns dock en ganska stor sannolikhet att det handlar om någon permanent blockerad användare, som återvänder på detta sätt. Tostarpadius (disk) 9 februari 2014 kl. 00.01 (CET)

Bra att skogsrået är tillbaka i skogen. Jag antar att den som låg bakom inte behöver kontot längre ändå. Saken som uppmärksammades var att det är bra att skapa ofärdiga artiklar i en användarundersida. Bra om vi inte behöver ta till skogsrået i fortsättningen utan kan förstå varandra ändå. Jlandin (disk) 10 februari 2014 kl. 21.08 (CET)

Önskemål om radering

Önskemål om radering av artikeln om Lennart Westman har inkommit. Se artikelns diskussionssida. Riggwelter (disk) 12 februari 2014 kl. 11.01 (CET)

Lifeglider

Lifeglider (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats)

Användaren raderar inlägg på sin diskussionssida, anmälde till och med ip:t till boå för inlägget, redigeringskrigar med flera och gör (kontroversiella?) ändringar utan att diskutera. Om någon kan resonera med användaren eller ge andra förslag, så vore det tacksamt. - Averater (disk) 11 februari 2014 kl. 09.15 (CET)

IP:t är nu blockerat eftersom det kom från en proxy, men kan registrera ett användarnamn om så önskas. Som jag ser det åvilar det personen bakom IP:t och Lifeglider att reda ut sinsemellan vad det är som är problemet. Lifeglider får gärna bemöta påståendet om att driva en viss agenda, om nu IP:t har något på fötterna i det hänseendet. Riggwelter (disk) 11 februari 2014 kl. 09.21 (CET)

Jag tror att du missförstod vilket inlägg som föranledde anmälan, Averater. Läs på ip:ts diskussionssida där lifeglider ber om en diskussion och ip svara med "du brukar s... I"... Ingen god samtalston... Mvh Adville (disk) 11 februari 2014 kl. 09.45 (CET)

Jag vet ju inte precis vad som föranledde anmälan men Lifeglider skrev i sin anmälan att den var på grund av klotter på sin diskussionssida. - Averater (disk) 11 februari 2014 kl. 10.42 (CET)

Hej allesammans. Jag vet inte om det är meningen att jag ska svara eller lämna kommentar här men det ser ut att vara nödvändigt. IP-användaren klottrade på min diskussionssida med ganska otrevlig ton, tyckte jag. Jag bad självfallet IP-användaren att diskutera sakligt vad som denne hade på hjärtat, precis som Adville skriver här ovan. Ett par andra etablerade, och vanligtvis förekommande i krigstemat "ukraina", användare startade ett redigeringskrig med mig. Min intention var och är att följa språkrådets rekommendationer och svensk norm. Språkrådet anger klart och tydligt att det ska användas den ukrainska traslitereringen och att den ska föredras framför andra former. Det står svart på vitt på språkrådets hemsida. Dessutom gäller ändringarna en eller två bokstäver vilket skulle knappast innebära någon förvirring hos den allmänna läsaren. Anmälan mot IP-användaren drog jag tillbaka då denne avbröt klottrandet. Hälsningar, Lifeglider (disk) 11 februari 2014 kl. 12.11 (CET)

Kan du länka till just detta påstående hos språkrådet? Jag skulle nämligen tro som IP-nummret att det inte gäller företeelser innan 1991 då ryska var officiellt språk i hela Sovjetunionen. /ℇsquilo 11 februari 2014 kl. 13.04 (CET)

Språkrådet skriver att [m]an går mer och mer över till att använda ukrainska namnformer, men gör undantag för tre mycket välkända och inarbetade ortnamn, ...[1] Inte tillräckligt bestämt för att motivera massändringar. Diskussionen om Charkov / Charkiv kanske bäst tas någon annan stans? Edaen (disk) 11 februari 2014 kl. 13.23 (CET)

Här Lifeglider (disk) 11 februari 2014 kl. 13.28 (CET)

Enligt Edaens resonemang så ska vi ändra namnformerna i artiklarna Gamla Uppsala, Gamla Uppsala kyrka. För det är modern svenska som används i artikeln istället för den korrekta , äldre formen. Uppsala hette eller stavades annorlunda då. Och det finns otroliga mängder med artiklar som inte följer Edaens resonemang. Ska vi ändra i dessa artiklar också? Eller vad är det frågan om egentligen? Lifeglider (disk) 11 februari 2014 kl. 14.06 (CET)

Nu övertolkar du vad jag skrev. Frågan om stavning av ukrainska ortnamn bör diskuteras någon annan stans och genomgripande ändringar bör föregås av diskussion. Edaen (disk) 11 februari 2014 kl. 14.08 (CET)

Vad det är frågan om är att du verkar tro dig ha rätt att bestämma vilka beteckningar som på svenskspråkiga Wikipedia skall användas för ukrainska företeelser. Om du släpper hela det korståget och övergår till att bidra med annat tror jag att du gör Wikipedia till ett bättre uppslagsverk. - Tournesol (disk) 11 februari 2014 kl. 14.10 (CET)

Det här är TT-språket, dvs TT:s rekommendationer, inte Språkrådets. TT-språket är avsett för nyheter och har därför inget historiskt perspektiv. /ℇsquilo 11 februari 2014 kl. 14.16 (CET)

TT-språkgruppen består just av språkrådet plus företrädare för flera nyhetstidningar osv. Och jag upprepar att enligt Edaens resonemang så ska vi ändra namnformerna i artiklarna Gamla Uppsala, Gamla Uppsala kyrka. För det är modern svenska som används i artikeln istället för den korrekta , äldre formen. Uppsala hette eller stavades annorlunda då. Och det finns otroliga mängder med artiklar som inte följer Edaens resonemang. Ska vi ändra i dessa artiklar också? Lifeglider (disk) 11 februari 2014 kl. 14.57 (CET)

Vad bra att du bättre än jag vet vad jag tycker. Det kanske kan bespara mig en massa diskussioner. Edaen (disk) 11 februari 2014 kl. 14.59 (CET)

För referens till geografiska platser i äldre tider har jag konsekvent använt den det äldre namnet när det ändrats, dock aldrig använt äldre skrivform fv hv etc. Om man är född i Volgsjö socken före 1805 är det fel skriva man var född i Vilhelmina socken. Nu tycler jag dock denna diskussion inte har på KAW att göra och ber den flyttas. Frågan om adm åtgärder med anledning av den inledande frågan ser jag inte som aktuellt, utan kan avhandlas på Lifegliders diskussionssida som redan påpekats.--Yger (disk) 11 februari 2014 kl. 15.50 (CET)

Hej allesammans. Se artikeln om Kurt Sanderling på NE, som nämner staden Charkiv. NE använder just formen Charkiv. Observera att tidsperioden som berörs är första halvan av 1900-talet. Detsamma gäller även tusentals artiklar på wikipedia. Dvs. man skriver inte Upsala, utan Uppsala. Man skriver inte Gefle, utan Gävle. Osv. Hälsningar, Lifeglider (disk) 13 februari 2014 kl. 01.32 (CET)

Obelix igen

Jag är absolut inte ute efter någon lång, uppslitande diskussion. Jag ställer en enkel fråga: Finns det någon eller några som bestämt motsätter sig att mallen överst på Obelix diskussionssida tas bort? Inga utförliga motiveringar behövs, endast ett kort och koncist svar. Ni som stöder förslaget att avlägsna varningstexten behöver inte ens yttra Er. Tostarpadius (disk) 15 februari 2014 kl. 12.47 (CET)

Om en person har vissa restriktioner så verkar det märkligt om den personen skulle ha restriktioner "i hemlighet", som andra inte vet om. För mig är det därför bannern behövs. Möjligen att den kan ersättas av en rad med vanlig text för att den ska vara mindre iögonfallande. /Hangsna (disk) 15 februari 2014 kl. 12.58 (CET)

Jag anser att det räcker att de som varit med i diskussionerna känner till dem. Vad har nya användare för behov av den informationen? Vi kan också jämföra med J 1982, som saknar motsvarande text. Tostarpadius (disk) 15 februari 2014 kl. 12.59 (CET)

Om det nu är så stort motstånd mot den mallen att det inte kan accepteras, utan är värd ytterligare en Obelix-diskussion (och dessutom på flera ställen), varför togs det inte upp förra vändan, eller förrförra...? --MagnusA 15 februari 2014 kl. 13.11 (CET)

Jag trodde hela tiden att det skulle sluta med att restriktionerna helt togs bort och såg ingen anledning att gå in på detaljer. Tostarpadius (disk) 15 februari 2014 kl. 13.32 (CET)

Vad gäller att den tas på flera ställen handlar det om att jag ställde en fråga till Yger innan jag gick hit. Att andra fortsatte samtalet där var aldrig min avsikt. Jag ville bara utröna om det finns motstånd mot att mallen avlägsnas. Skall jag tolka Ditt inlägg så att Du är emot detta? Tostarpadius (disk) 15 februari 2014 kl. 14.12 (CET)

Varför är det andra som skall försvara ett konsensus när du tar upp frågan igen några veckor senare? Utnötningstaktik till du får din vilja igenom? --MagnusA 15 februari 2014 kl. 14.18 (CET)

Nu vet jag inte vad Du syftar på! Jag var inte särskilt aktiv senast. Tostarpadius (disk) 15 februari 2014 kl. 14.20 (CET)

Nu när Lavallen - om än på annan plats - påpekat att det finns andra sätt att lösa saken och ändå följa nuvarande regelverk ser jag inget behov av ett fortsatt samtal här. Då uppstår bara det jag ville undvika. Tostarpadius (disk) 15 februari 2014 kl. 14.23 (CET)

@Tostarpadius Wikipedia är ingen demokrati, men det finns en sak gemensamt med den process vi har här, med hur det fungerar i en demokrati. De som har inflytande i ett ärende är "de som var med". Utnyttjar man inte sin röst i en demokrati, så har man inget inflytande, och kan inte heller få någon bara för att man tycker att man har en bra idé. På samma sätt här, vill man ha inflytande i ett ärende så deltar man i de diskussioner som förs, när de förs och där de förs. Återuppta en disskussion tre veckor senare och under förevändning att "jag var inte särskilt aktiv" då, funkar inte. -- Lavallen (mail) 15 februari 2014 kl. 18.02 (CET)

Det var inte det jag sade. Jag reagerade på Magnus A:s formuleringar. Då hade jag inte en tanke på just detta problem. Det var Obelix inlägg på diskussionssidan som fick mig på spåret. Nu borde saken vara löst till allas belåtenhet. Det finns ingen anledning att förlänga diskussionen. Tostarpadius (disk) 15 februari 2014 kl. 18.18 (CET)

Alexanderhugg rörande Ascilto

Flyttad från Bybrunnen /^Fluff?_Fluff! 30 januari 2014 kl. 10.37 (CET)

Det är uppenbart att användaren Ascilto har tagit stor energi från många användare på sistone. Se långrandiga diskussioner här och här, bland annat. Vederbörande har tydligen gått från (vad jag förstått) att vara en duktig och pålitlig skribent, till att ägna sig åt vad som liknar trolleri i olika diskussionsforum, rörande om det ska vara stor eller liten bokstav i hundrasers namn. Hän verkar inte acceptera svensk praxis i det fallet, hän är inte mottaglig för argument, och hän har dessutom ägnat sig åt nedlåtande kommentarer om flera användare, och även drivit redigeringskrig. Det finns skäl att anta att varken Wikipediagemenskapen eller användaren själv mår bra av den rådande situationen. Jag föreslår därför att användaren blockeras i en månad, eventuellt längre, så alla berörda, inte minst användaren själv, får en respit och kan andas ut. Jag blockerar själv användaren i ett dygn, för att diskussion ska kunna ske utan dennes inblandning. Vad sägs? Jobbaren (disk|bidr) 30 januari 2014 kl. 10.28 (CET)

inget stöd från mig för varken kort eller längre blockering. Detta är en senior och värdefull bidragsgivare. Vi bör kunna hantera situationen med att ignorera inlägg och om nödigt låsa berörda sidor (och denna diskussion bör nog flyttas till WP:KAW). --Yger (disk) 30 januari 2014 kl. 10.34 (CET)

Ibland tycker jag att vi accepterar för mycket av etablerade användare på Wikipedia. Vi ska naturligtvis inte tillåta nytillkommna användare som kommer hit bara för att klottra och trolla, de ska blockeras direkt (som redan sker). Men varför ska vi acceptera ett långvarigt, destruktivt beteende från etablerade användare? De, om några, borde väl veta var gränsen går? Och vad innebär egentligen "senior"? Inte ska väl åldern spela någon roll? Dessutom: Vad ger det för intryck på nytillkomna, om de blockeras ögonblickligen för förolämpningar/trolleri som de ser etablerade användare komma undan med skadeslösa? Om det är något som kan göda föreställningen om "administratörer som bara gaddar ihop sig" är det väl det. Jag stödjer klart korttidsblockeringen, och är även beredd att diskutera en längre blockering, inte minst för möjligheten till en respitperiod som Jobbaren nämner. / Ternarius_D 30 januari 2014 kl. 11.24 (CET)

Det jag läste in i ordet "senior" var "varit aktiv länge på Wikipedia", inte någon hänsyftning till den biologiska åldern. --MagnusA 30 januari 2014 kl. 11.32 (CET)

(Redigeringskonflikt) Frågan om blockering kommer något olägligt för mig, eftersom användaren röstat emot mig i pågående administratörsval just på grund av dessa diskussioner, men jag hoppas att Ni skall kunna bortse från detta och ändå ta hänsyn till min ståndpunkt. Jag instämmer helt i Jobbarens förslag. Jag har förståelse för Ygers synpunkter, men delar Ternarius uppfattning. Tostarpadius (disk) 30 januari 2014 kl. 11.34 (CET)

PS: Jag gör samma tolkning som MagnusA. Tostarpadius (disk) 30 januari 2014 kl. 11.34 (CET)

Det sistnämnda är naturligtvis en fullt rimlig tolkning. Jag var förmodligen för snabb att tolka in någon "ageism" i begreppet, och ber om ursäkt i fall så var fallet. / Ternarius_D 30 januari 2014 kl. 11.40 (CET)

Stöder varken kort eller lång blockering. Kan inte se att Ascilto ägnat sig åt att "trolla". Tycker det är mycket olämpligt att Jobbaren blockerar samtidigt som han/hon själv redigeringskrigar med Ascilto om en futtig kb-mall (här). /NH 30 januari 2014 kl. 13.35 (CET)

Instämmer till fullo med @NH. Tycker därmed att alla inblandade ska dra ett streck här, precis som man skulle gjort irl. Ymer (disk) 30 januari 2014 kl. 13.55 (CET)

Frågan om Asciltos uppförande (och i förlängningen hur vi ska hantera etablerade användare som plötsligt blir problematiska) är väl ändå oavhängig av hur enskilda administratörer uppträder? Jag måste erkänna att jag tycker det är en smula problematiskt att dra ett streck i en diskussion enbart för en sådan sak. Frågan behöver emm diskuteras – den har kommit upp förr, och rör inte bara Ascilto. / Ternarius_D 30 januari 2014 kl. 14.04 (CET)

Ascilto har en uppfattning, och engagerar sig starkt i den, men det har inte förekommit något mer hastig flyttande fram och tillbaka av berörda artiklar vad jag sett, även om diskussionen är intensiv. Uppfattningar blockerar vi inte för, och jag känner olust över blockering pga het diskussion. Det är tråkigt att det blev redigeringskrig om saken, och personligen tycker att saken fått väl stora proportioner, något stort problem vare sig med stora eller små bokstäver kan jag inte se i det här fallet. Ge tid att "smälta" utan fler blockeringar vore att föredra, tycker jag. Ibland kan blockeringar lugna ner, men ibland kan motsättningar öka. Då är det bättre att göra enligt Ygers inlägg, med skrivskydd etc. Personangrepp bör man blockera för, men då ska blockeringen vara för just det. Höstblomma (disk) 30 januari 2014 kl. 14.13 (CET)

Instämmer med NH och föreslår att blockeringen hävs. Stigfinnare (disk) 30 januari 2014 kl. 14.15 (CET)

Jag driver inte frågan om blockering och kan, trots Ternarius enligt min mening tungt vägande invändningar, inte annat än konstatera att det finns konsensus för att den nuvarande hävs. Tostarpadius (disk) 30 januari 2014 kl. 14.33 (CET)

OK, avblockerar.--Yger (disk) 30 januari 2014 kl. 14.34 (CET)

Jag håller med T & T om att en kortare tids blockering inte skulle skada och att vi fäster allt för stor vikt vid tidigare prestationer. Om en användare, senior eller inte, börjar dra trätor om småsaker in i absurdum så är det läge att dra i nödbromsen. /ℇsquilo 30 januari 2014 kl. 15.09 (CET)

Jag stödjer inte heller varken kort eller lång blockering. Ascilto tillför mycket värde och bra insikter i många ämnen och vad jag sett debatterar användaren seriöst och bygger argumenten på fakta (i de diskussioner jag varit med i eller tagit del av). Just det sista brukar vara en bristvara i de artiklarna, varför användarens bidrag ur det perspektivet och i synnerhet i de situationerna är mycket värdefulla. dnm ^{(d | b)} 30 januari 2014 kl. 15.52 (CET)

Det är tre olika frågor. Den ena att själv blockera, om man är minsta lilla inblandad i en sådan fråga, är känsligt. Då är det bättre att fråga utan att blockera och låta "någon annan" göra det om behovet finns.

Rent generellt så anser jag att det ibland kan finnas behov att blockera en "wiki-senior" under en kortare tid för att den skall få en chans att lugna ner sig lite, och det gäller även admins (som därmed inte behöver förlora sina rättigheter för det).. Detta om det är en lite för hård diskussions som riskerar att urarta. Inte om det är sakliga argument från båda sidor.

I just detta fallet så var det någon (Yger?) som skrev för ett tag sedan att Ascilto är den som är bäst insatt i hundar, och gör värdefulla redigeringar inom det området. Låt det inte bli för mycket prestige, utan varför inte låta det bli till dennes favör. Skulle vi i ett senare skede ändra oss så är det inte svårt att ändra i de få artiklar det gäller. Hade vi löst det så genast och inte varit så prestigeinriktade så hade inte denna situation uppstått. Det är synd, eftersom, vad jag har uppfattat, så är de inblandade alla personer som är värdefulla för projektet. (och, ja jag stödjer avblockering) MVH Adville (disk) 30 januari 2014 kl. 18.12 (CET)

Om man redigeringskrigar och vägrar erkänna att man har konsensus emot sig så skall inte flitighet eller att man är främsta bidragsgivaren på ett område vara ett skydd. Det bör heller inte vara så att man skall gå emot välinformerat konsensus bara för att en enstaka användare skall hållas nöjd.

Däremot tycker jag snarare beteendet tyder på istadighet än trolleri. Jag tror inte Asciltos syfte är att driva fram diskussioner och uppröra andra, men det betyder inte att den sammantagna effekten på Wikipedia är mycket bättre. Möjligen är kb-mallandet en form av WP:POINT.

andejons (disk) 30 januari 2014 kl. 18.38 (CET)

Jag kan hålla med din analys av Asciltos beteende. Jag har inte någonsin betraktat användaren som ett typiskt troll, och även om jag aldrig använde den beteckningen om användaren i mina inlägg ovan, så talade jag i allmänna ordalag om nybörjare som ägnade sig åt "förolämpningar/trolleri som de ser etablerade användare komma undan med skadeslösa", och det var nog litet slappt. Jag inser att det kunde tolkas som om jag ansåg att det var just Ascilto som ägnade sig åt trolleri, något som jag inte avsåg, och som jag borde undvikit, inte minst med tanke på den spända stämningen. Jag ber Ascilto och gemenskapen om ursäkt. / Ternarius_D 30 januari 2014 kl. 20.21 (CET)

Först vill jag uttrycka min tacksamhet för allt stöd jag fått mot slutet av nedanstående diskussion. Och då särskilt detta inlägg av en oberoende användare [2]. Med det hade jag kunnat låta saken bero om inte angreppen fortsatt.

Därför vill jag göra följande reflektion så här långt i efterhand, eftersom jag var för chockad medan det pågick. Jag har flera gånger reagerat mot den mobbning som då och då uppstår på SVWP mot olika användare. Men vad jag kan påminna mig är ovanstående en av de hårdaste och mest långtgående jag iakttagit. Alexanderhugg är ett väldigt hårt och hatiskt ord. Jag har ägnat flera år åt att rycka upp och källbelägga ett smalt område med låg status, men som vållade många användare mycket bekymmer innan jag tog tag i det. Därför har jag svårt att förstå var allt hatet kommer ifrån. Lika märkligt är det att två användare blivit helt fixerade vid mig, både allt jag gör och sånt jag inte gör. /Ascilto (disk) 21 februari 2014 kl. 18.36 (CET)

Det blir onekligen beklagligt hårt ibland, och irritationen i diskussioner har kanske varit hög, men att det är frågan om hat mot dig från någon här kan jag inte föreställa mig, och det finns även flera som uttryckt sin uppskattning av ditt arbete och att de liksom jag vill ha dig med här på Wikipedia. Höstblomma (disk) 21 februari 2014 kl. 19.43 (CET)

Se nedanstående inlägg [3]. /Ascilto (disk) 21 februari 2014 kl. 23.21 (CET)

Blockeringarna av Ascilto

Detta är inget diskussionsinlägg, utan ett uttalande, eftersom jag inte kommer att svara någon. Jag lämnar Wikipedia och vill därför klargöra varför. 19/1 blockerades jag i tre dygn av MagnusA efter att ha gjort två seriösa redigeringar utifrån källor i mallen Draghundar[4][5]. Om detta var ett redigeringskrig så deltog MagnusA själv[6]. Blockeringen skedde i smyg utan att den annonserades på t.ex. min diskussionssida så att någon annan kunde uttrycka en annan åsikt. MagnusA:s motivering var en lögn; ” Redigeringskrig i artiklar och mallar om bl a Alaskan [Hh]usky”.Därmed tog han ställning för den lilla aggressiva klick på tre användare som utan källhänvisningar diskuterat i Wikipediadiskussion:Artikelnamn. Där och då övergick diskussionen till mobbning. MagnusA har fortsatt med att ta bort min upplysning i Projekt:Hundraser om varför projektet kommer att vila tills någon annan tar över [7]. Att en person som tagit tydlig ställning i en konflikfråga tar till disciplinära åtgärder är inget annat än mobbning, ett slags sovjetsystem. Det som hänt senare i och med Jobbarens blockering med ännu en lögnaktig motivering ("trolleri"!?[8]); även denne adminstratör blandade sig i "redigeringskrig"[9] och diskussionen ovan är heller inget annat än en bekräftelse på den pågående mobbningen. Mer finns att läsa på min diskussionssida. - Wikipedia har mer glädje av mig än vad jag har glädje av Wikipedia. /Ascilto (disk) 30 januari 2014 kl. 22.45 (CET)

Tråkigt att denna lilla petitess gör så att du vill sluta bidra till wikipedia. Jag hoppas att ändrar dig när du har fått lite distans till diskussionen/Bro (disk) 30 januari 2014 kl. 23.54 (CET)

Jag hann inte skriva det, men jag tycker det verkar helt logiskt med en viss upprördhet över sakfrågan. Om man arbetar väldigt mycket med en typ av artiklar och artiklarna hela tiden ändras av någon "redaktion" på ett sätt som man anser är en grov försämring så kan det sänka motivationen att skapa fler likadana artiklar. Det är naturligt att då försöka hitta en lösning så att man kan känna arbetsglädje och fortsätta skapa artiklar. Kanske har Ascilto:s iver att diskutera missförståtts. Det är en liten sak för många av oss men för den som råkar ut för det konsekvent varje gång man skapar en ny artikel är det viktigt. Jag tror att Ascilto diskuterat för att göra det roligt att skapa artiklar igen, det är helt logiskt och rationellt. Du är mycket välkommen tillbaka när du vill. Jlandin (disk) 31 januari 2014 kl. 03.11 (CET)

Instämmer med Jlandin. Hoppas du Ascilto vill återkomma någon gång, du blir saknad annars, och projektet blir en god arbetskollega fattigare. Höstblomma (disk) 31 januari 2014 kl. 08.44 (CET)

Jag raderade Diskussion:Mackenzie river husky (därmed endast synligt för administratörer) eftersom jag inte tycker det är någon mening med det inlägget. Jag vet däremot inte säkert men kanske även detta och detta bör tas bort och skulle uppskatta om någon annan kan bedöma det (och det riktiga i min radering av diskussionssidan). Jag anser att ingen användare är större än uppslagsverket. /Hangsna (disk) 31 januari 2014 kl. 09.59 (CET)

instämmer fullt, och jag har tagit bort motsvarande inlägg på Alskan husky med samma motivering.--Yger (disk) 31 januari 2014 kl. 10.22 (CET)

Jag tog igår bort en motsvarande not och ånyo idag. Onödigt demonstrativt beteende. --MagnusA 31 januari 2014 kl. 10.36 (CET)

Jag var, som ni ser i ovan diskussion, mot en blockering av Ascilto. Nu däremot med dessa demonstrativa redigeringar kanske en "lugna ner dig"-blockering är motiverad någon eller några dagar. (dock inte användardiskussionen och ej heller permanent. Jag hoppas ju att Ascilto kommer tillbaks) Adville (disk) 31 januari 2014 kl. 11.50 (CET)

Jag uppfattar inte om du har sett det eller inte men en sådan block ligger sedan nån timme tillbaka. Se loggen. /Hangsna (disk) 31 januari 2014 kl. 11.56 (CET)

... och den kom när meddelandet återigen dök upp på projektsidan ifråga. --MagnusA 31 januari 2014 kl. 12.20 (CET)

Jag var slarvig och kollade inte innan jag skrev meddelandet. Tyckte bara att det var rimligt, vilket uppenbarligen fler tyckte. MVH Adville (disk) 31 januari 2014 kl. 12.46 (CET)

@MagnusA: Eftersom du vid upprepade tillfällen har varit på kollisionskurs med Ascilto, borde du släppa frågan om hans redigeringar~och hans blockering och ägna dig åt andra saker på Wikipedia istället. Du är part i målet. Stigfinnare (disk) 31 januari 2014 kl. 12.48 (CET)

Jag har inte tagit ställning i ursprungsfrågan så där är jag inte part i målet. Däremot reagerar jag på redigeringskrig och demonstrativt beteende. Oavsett vem som sysslar med det. Som synes av min bidragshistorik sysslar jag med lite av varje här. --MagnusA 31 januari 2014 kl. 12.54 (CET)

Du har varit med och återställt i de debatterade artiklarna. Du är definitivt part i målet. Jag ser gärna att du tar ett steg tillbaka i den här frågan. Stigfinnare (disk) 31 januari 2014 kl. 12.59 (CET)

Jag har tidigare noterat att MagnusA varit onödigt repressiv i sitt handlande mot andra. Det här fallet är också lika som tidigare. Jag instämmer med Stigfinnare att du, MagnusA, borde avstå från att engagera dig i Ascilto redigeringar framöver och i synnerhet i detta fall då jag, precis som Stigfinnare, uppfattar dig som part i målet. Låt andra sköta det då det verkar som att det du väljer att göra spär på en konflikt = du provocerar användaren. Inläggen som görs där användaren påtalar mobbning ser jag som legitima däremot kanske de inte ska läggas där det nu lagts. Jag anser dock att det är bättre att låta allt ligga tills konflikten lagts sig, än att återställa och radera inlägg från en värdefull användare som upprörts över några administratörers beteenden, som i bit och delar med all rätt kan ifrågasättas. Det är såhär bra användare jagas bort från Wikipedia. dnm ^{(d | b)} 31 januari 2014 kl. 13.18 (CET)

Jag kan definitivt inte se att MagnusA är part i målet. De åtgärder användaren har vidtagit såväl nu som tidigare har uttryckt gemenskapens vilja. Det är administratörens (och givetvis även byråkratens) uppgift. Tostarpadius (disk) 31 januari 2014 kl. 13.21 (CET)

Instämmer verkligen. Det här är ett klassiskt problem beträffande administratörer (och synen på dem): Om en administratör agerar i ett redigeringskrig och återställer, så hävdas det ofta att hen är part i målet och därför inte kan agera i fortsättningen i den aktuella frågan. Driver vi det synsättet in absurdum, så kan vilken redigeringskrigande användare som helst få sin vilja fram till slut: Det är bara att engagera tillräckligt många administratörer så de blir jäviga, sedan är det fritt fram. Ska vi verkligen låta den här bedrövliga historien med Ascilto förlama hela Wikipedias verksamhet? Och allt började med en fråga om stor eller liten bokstav... / Ternarius_D 31 januari 2014 kl. 13.27 (CET)

Nu drar du väl ändå för långtgående slutsatser? Jag menar dessutom att man som administratör bör försöka ha en neutral profil när det uppstår redigeringskrig. Låsa sidor är OK, blockera obstinata användare är OK, återställa artiklar till det utseende det hade innan redigeringskrigandet började kan under vissa omständigheter vara OK men jag anser inte att det är OK att ta ställning för en viss åsikt och börja redigera i enlighet med den åsikten, samtidigt som man använder administratörsverktygen för att förhindra andra användare att göra redigeringar i samma artikel. Man måste skilja på sina roller som artikelförfattare och administratör och se till att man inte är bådadera i samma artikel. Detta har inte MagnusA lyckats med. Stigfinnare (disk) 31 januari 2014 kl. 14.05 (CET)

På vilket sätt kan MagnusA ses som artikelförfattare i detta fall? Är det något man kan anmärka på vad gäller vederbörande är det möjligen att den egenskapen är alltför litet framtädande (nu menar jag rent generellt). Vi behöver dock städpersonal och hustomtar vars insatser är ytterst värdefulla. Vi skall verkligen inte driva bort dem med orimliga anklagelser. Jag håller med Ternarius till hundra procent i fråga om det senaste inlägget. Tostarpadius (disk) 31 januari 2014 kl. 14.10 (CET)

Jag tycker frasen "återställa artiklar till det utseende det hade innan redigeringskrigandet började kan under vissa omständigheter vara OK" [min kursivering] mycket väl illustrerar vad jag menar. Om det inte alltid (och uppenbarligen i det här fallet) är OK att återställa efter ett redigeringskrig, hur ska vi då hantera det? Och vad händer när det är svårt att veta vilken den "ursprungliga" versionen är (exempelvis när det är osäkert när redigeringskriget började)? Ska administratörerna bara ge upp (vilket i praktiken uppmuntar till redigeringskrig)? Ett sådant synsätt, det får du ursäkta att jag hävdar, Stigfinnare, binder upp händerna på administratörerna. / Ternarius_D 31 januari 2014 kl. 14.31 (CET)

Ja, om man skall tvingas tänka på det sättet är jag enbart glad att jag inte ser ut att bli administratör igen. Det är i så fall en helt omöjligt uppgift. MagnusA har handlat helt korrekt. Tostarpadius (disk) 31 januari 2014 kl. 16.23 (CET)

Efter att ha plöjt igenom hela diskussionen om denna stackars hund (Alaskian Huskey) har jag ytterst svårt att se varför Ascilto ska bära hundhuvudet för att det spårat ur, då jag inte någon stans hittar ett konsensus för hur namn som saknar svensk översättning ska hanteras, när de enda källor som finns att tillgå är på främmande språk. Ascilto har ytterst sakligt hävdat att i ovannämnda fall så borde kravet på källhänvisningar gå före skrivregler för TT då källkravet är absolut och konsensus kring kravet massivt. Att frångå detta är en principdiskussion som borde tagits innan ändringar som avstiger från källkravet gjorts, och rent formellt gör alltså Ascilto rätt som återställer dem. Här kan ett visst mått av kritik riktas mot administratörer som - för mig som utomstående - inte sett tillräckligt till sakfrågan utan mer tyckts gå på det numeriska förhållandet mellan de olika sidorna. Likaledes kan de inblandade (inklusive Ascilto) kritiseras för att inte ha lyft principdiskussionen och löst denna innan vidare namnändringar gjordes. Slutligen vill jag bara påpeka att heta känslor oftast är ett resultat av engagemang, som i sin tur är vad som driver wikipedia vidare mot nya höjder. BP OMowe (disk) 12 februari 2014 kl. 15.04 (CET)

Vi behöver Ascilto och jag hoppas att vederbörande kommer tillbaka. Olyckligt att ingen lyckades lugna Ascilto och sakligt förklara WP:3ÅG så att han/hon förstod, men blockeringsbeslutet var korrekt. Däremot vänder jag mig mot detta ständiga användande av begreppet troll. Sluta med det! Anklagelser om trolleri är i sig ett personangrepp och ordet bör inte användas vid good-faith edits eftersom det oftar framkallar/förvärrar destruktivt beteende som man vill stoppa. Ett troll är en person som avsiktligt saboterar för sitt höga nöjes skull, utan instrumentellt syfte. Det är det självklart inte fråga om här. Vi behöver bättre begrepp för att beskriva den som upplever sig orättvist behandlad och därför bryter mot regler, inte lyder tillsägelser eller agerar argumentativt. Förslag? Ofta är det frågan om användare som tycker sig ha stor kunskap om ämnet, och som vi behöver övertyga att bli mer lyhörda mot wikiprocessen, utan att stöta bort dem. Mange01 (disk) 17 februari 2014 kl. 14.07 (CET)

Instämmer med båda föregående talare sånär som på en detalj i det sista, och det är att jag inte anser att blockeringen var rimlig. Den blev framprovocerad helt i onödan. Hade de vanliga grundprinciperna för Wikipedia följts hade ordtjafseriet inte hänt och blockeringen aldrig ägt rum. Jag hoppas innerligt att Ascilto kommer tillbaka. Sedan kan det inte nog betonas hur det går troll i trollbegreppet. Jag tycker det är olyckligt hur begreppet "troll" kan användas så ofta (och då tänker jag inte just på denna diskussion). Att kalla någon för ett troll är ett oerhört starkt personangrepp i Wikipediasammanhang och om användandet är att anse som osakligt (då jag delar Mange01:s syn på vad som konstituerar ett troll) bör detta leda till blockering för personangrepp. Begreppet får inte urvattnas och det får inte användas för att stämpla icke-troll som troll. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 17 februari 2014 kl. 15.41 (CET)

Jag noterade precis en tidigare revertering av tillägg som skrivits av Ascilto. Med tanke på diskussionen som varit - hur infekterat det varit och de konsekvenser som kommit av dramat - är det olyckligt att tilläggen återställdes och en försvårande omständighet är att det gjordes av MagnusA. Oavsett hur korrekt ett sådant handlande är i sak (då tillägg i gamla inlägg i regel ska undvikas på grund av att det kan förvränga diskussionen på ett märkligt sätt) förändrade tilläggen inget i sak och det var därför onödigt att radera dem ur diskussionen. Jag har tidigare påtalat att jag ansett att nämnda administratör varit onödigt repressiv en tid och en sådan här återställning kan jag tänka mig bara leder till ökad irritation. Jag skulle gärna se mer diplomati eller åtminstone att de nya tilläggen välvilligt hade flyttats längst ner i diskussionen. dnm ^{(d | b)} 18 februari 2014 kl. 03.02 (CET)

Kommentar till BP OMowes konstaterande ovan att "källkravet är absolut och konsensus kring kravet massivt". Absolut - och det tror jag inte att någon på någondera sida har ifrågasatt på ett principiellt plan. Problemet uppstod då Ascilto envist försökte använda en säkert utmärkt källa på ett område (fakta om hundar) till en källa till något som den omöjligen kunde vara en källa till (nämligen svenska språk- och skrivregler). Att bara ha en källa räcker m a o inte: den måste också vara användbar/relevant i det sammanhang man hänvisar till den, och den var den i detta fall inte. Att försöka göra detta till en fråga om att vara för eller emot källor är alltså en halmdocka som i bästa fall bygger på ett missförstånd om hur källor kan användas och i sämsta fall på en medvetet felaktig argumentering för att försöka få rätt i sak. /FredrikT (disk) 18 februari 2014 kl. 10.22 (CET)

Jag har inte läst hela diskussionen, men av det jag har läst tycker jag att det är ett underligt beteende att skylla över allt ansvar på Ascilto, den redigering som jag tyckte var underligast var den här redigeringen, jag förstår att det kan verka lite konstigt att lägga in kb-mallar i en artikel som redan har källor-mallen högst upp. Men personligen tycker jag att att det är helt rätt väg att gå att lägga in kb-mallar där det verkligen behövs källor. När då Jobbaren återställer ändring efter tre minuter känns det mer som att det har övergått till något konsensus om att "återställa alla bidrag av Ascilto" /Bro (disk) 18 februari 2014 kl. 12.58 (CET)

Jag instämmer helt med FredrikT, men anser det samtidigt olyckligt att vi inte kan lägga detta bakom oss. Ascilto är välkommen tillbaka med seriösa bidrag till artiklar. Personangrepp är oförsvarliga, oavsett från vem de kommer och bör leda till blockering. Tostarpadius (disk) 18 februari 2014 kl. 13.04 (CET)

Jag instämmer med Bro. Det känns som att konsensus var att återställa alla bidrag av Ascilto. Enligt mina egna erfarenheter och noteringar av andra händelser, är detta ett beteende som återkommer emellanåt (inte nödvändigtvis av samma användare), som resulterat i att flera bra användare valt att lämna Wikipedia. Det måste upphöra. dnm ^{(d | b)} 18 februari 2014 kl. 22.35 (CET)

Jag förstår inte riktigt vad dnm menar; är det återställandet enskilda användare gör, blockerandet av dessa användare eller bägge två som måste upphöra?

FredrikT missuppfattar mig lite, så därför vill jag förtydliga att grundfrågan är hur artiklar där ett väletablerat svenskt namn saknas ska hanteras. Vad Ascilto i förlängningen förfäktade är att när ett väletablerat namn saknas, bör termer funna i fack-specifika källor användas eftersom de uppfyller minimikravet gällande verifierbarhet. Sedan fanns det två andra linjer: egen översättning till svenska (vilket naturligtvis kan leda till intressanta problem, likt min egen översättning av "United States customary units"), alternativt att använda det ursprungliga namnet med eller utan svenskt skrivsätt, där bägge metoderna medför uppenbara problem. Kardinalfelet jag anser de inblandade gjorde var att inte inse att det var en principdiskussion som behövde lyftas till allmän behandling, utan behandlade det som en artikelspecifik fråga, med resultat att konflikten spred sig till fler och fler artiklar. Därför anser jag det i sakfrågan principiellt felaktigt att ensidigt lasta Ascilto, särskilt när användaren stämplas som ett destruktivt troll. Att jag själv kan vara tämligen hetlevrad med högt utvecklat tunnelseende påverkar säkerligen min inställning, men jag tror ändå resonemanget håller en närmare skärskådning. BP OMowe (disk) 19 februari 2014 kl. 22.22 (CET)

Detta försvar av Asciltos destruktiva beteende är orimligt. Att användaren i det förflutna lämnat många positiva bidrag ursäktar inte den senaste tidens agerande. Tostarpadius (disk) 21 februari 2014 kl. 01.42 (CET)

@Tostarpadius "När veden tager slut ..."! -- Lavallen (mail) 21 februari 2014 kl. 08.22 (CET)

Inledningsvis var det inte Asciltos beteende som felade. Det var andras. Att skriva om händelsen, att revidera historien är inte något jag tycker är speciellt schysst eller seriöst. dnm ^{(d | b)} 21 februari 2014 kl. 12.03 (CET)

Att felet helt ligger hos andra är väl ändå en väldigt subjektiv åsikt. Tycker du verkligen vi ska ta hela den diskussionen en gång till? / Ternarius_D 21 februari 2014 kl. 13.33 (CET)

Tostarpadius, jag noterar att du inte riktigt läst vad jag skrivit, eftersom jag överhuvudtaget inte berört Asciltos tidigare bidrag eller tillmätt dem någon som helst betydelse för sakfrågan. Dock kan vi konstatera att du ofta intar en hård linje och kräver blockering av användare och IP-nummer på mer eller mindre rimliga grunder. I mina ögon finns en överhängande risk att en sådan linje slänger ut barnen med badvattnet vilket i förlängningen skadar wikipedia som "ett uppslagsverk som alla kan redigera" då potentiellt ytterst värdefulla bidragsgivare stängs ute på grund av situationer som troligen gått att lösa genom samtal och diskussion på rätt nivå. BP OMowe (diskussion) 24 februari 2014 kl. 23.47 (CET)

Jag är förhindrad att besvara Tostarpadius felaktigheter eller att kalla saker vid deras rätta namn, eftersom jag då skulle hotas av blockering. Uppenbarligen är inte nämnde användare hindrad av samma restriktioner, vilket är ett uppenbart kriterium för mobbning.

Jag var "destruktiv" nog att som alltid göra sakliga redigeringar grundade i källor, varefter jag började blockeras av en användare som hade en annan subjektiv åsikt. F.ö. hänvisar jag till ovanstående inlägg [10] och hoppas på nytt att diskussionen med detta skall lugna ner sig, så att jag kan lämna Wikipedia bakom mig i lugn och ro. /Ascilto (disk) 21 februari 2014 kl. 18.39 (CET)

Om Du vill lämna i lugn och ro är det bäst att avstå från inlägg i diskussionen här. Tostarpadius (diskussion) 24 februari 2014 kl. 23.55 (CET)

Jag skulle tycka att det vore klädsamt om du som part i målet inte utfärdar hotelser av det där slaget, isynnerhet när Ascilto förhindrats från att kommentera dig på grund av att användaren befarar blockering om användaren försvarar sig, Tostarpadius. dnm ^{(d | b)} 25 februari 2014 kl. 00.05 (CET)

Jag är inte part i målet. Jag höll mig utanför i det längsta, ända tills det började spåra ur. Nu har beskyllningarna mot Magnus A, en av våra skickligaste administratörer, visat att Ascilto just nu inte kan bidra konstruktivt till uppslagsverket. Tostarpadius (diskussion) 25 februari 2014 kl. 00.11 (CET)

Tostarpadius, jag har fört fram liknande kritik mot Ascilto som du, om än kanske inte lika frekvent, men nu kan jag faktiskt inte se att ditt inlägg bidrar till någon som helst lösning av konflikten. Ascilto har över huvud taget inte gjort några inlägg sedan den 21:e februari. Vad tjänar det då till att försöka dra igång denna inkonstruktiva debatt igen? Ett streck, snälla! / Ternarius_D 25 februari 2014 kl. 00.26 (CET)

Tostarpadius, ovanstående skrev jag innan jag hade klart för mig att du faktiskt begärt Ascilto blockerad på WP:BOÅ, mer än tre dagar efter konflikten upphört. Hade jag vetat det när jag skrev förra inlägget hade det inte varit så försonligt i tonen. Det leder absolut ingenstans att bedriva något slags blockeringskampanj i frågan, och det förvånar mig att du inte inser att det bara leder till att konflikten tänjs ut. Nu får du verkligen sluta! / Ternarius_D 25 februari 2014 kl. 01.10 (CET)

Jag begärde blockering efter dnm:s inlägg och det var onödigt gjort, det medger jag gärna. Det bästa vore givetvis om vi alla lade detta bakom oss. Tostarpadius (diskussion) 25 februari 2014 kl. 01.13 (CET)

Jag har sagt allt jag ville ha sagt (och fått höra mer än vad som är rimligt) och trodde att jag kunde få lämna det här bakom mig när det helt omotiverat blossade upp på nytt, vilket känns väldigt olustigt. Jag hänvisar till ovanstående inlägg (som kan ha förbigåtts av några) [11]. Tack och adjö (hoppas jag). /Ascilto (diskussion) 25 februari 2014 kl. 11.12 (CET)

Ceskoslovenský vlcak

Jag ser att frågan om hundrasers namn diskuterats på flera olika ställen. Jag ber ändå att fler tittar in på diskussionen om denna intressanta hundras, ceskoslovenský vlcak, vars namn är helt omöjligt. Det behövs fler personers tankar. Kanske kan vi då få en linje i frågan, som också blir tillämplig på namn som är mer uttalbara än så. Deryni (disk) 31 januari 2014 kl. 06.16 (CET)

detta är knappast är ärende för KAW som handlar om administrativa åtgärder. Om du vill få fler att delta i diskussionen brukar vi ju ge en blänkare på Bybrunnen.--Yger (disk) 31 januari 2014 kl. 06.32 (CET)

Sorry, det var precis där jag tänkt lägga det. Jag gör om - och gör rätt. Deryni (disk) 31 januari 2014 kl. 10.31 (CET)

Sluta tjafsa om språkpet

Jag tycker i princip alla som deltagit i det här redigeringskriget är precis lika skyldiga. Jag tycker mig ana att samma användare återkommer i omfattande och återkommande debatter om tjafsdetaljer som Utfärdare av Den Rätta Svenskan. I det här fallet hade det inte spelat någon som helst roll om det var stort eller litet "h".

Det är många som skulle behöva anstränga sig mer för att befrämja ett bättre arbetsklimat.

Peter ^Isotalo 31 januari 2014 kl. 18.02 (CET)

Att kalla användare för diverse saker fungerar nog inte heller så bra att främja arbetsklimatet. --MagnusA 31 januari 2014 kl. 19.06 (CET)

Min debattstil är emellanåt hård, men jag fokuserar också på specifika beteenden. Kalla det personangrepp om du vill, men jag försöker kritisera ageranden hos de jag anser beter sig överdrivet oresonligt och självsvåldigt, inte bara de vars åsikter jag inte delar. Och många råkar i luven på varandra emellanåt, men det viktiga är att behärska sig eller åtminstone vara lite självkritisk i efterhand. Är det något du har gjort i den här frågan?

Du försöker pika mig för hyckleri,[12] men det är ju inte som att jag straffblockerat användare över futtiga struntfrågor i en fråga där du själv lyckats bli inblandad. Oresonligt och ogeneröst.

Och notera att jag kritiserade det här som ett problem som handlar om fler än en eller två användare. Benägenheten att tvinga på just sin preferens i obetydliga språkdetaljer i random artiklar är högst osympatiskt och föga kollegialt.

Peter ^Isotalo 2 februari 2014 kl. 19.23 (CET)

Även bråk som formellt må handla om petitesser kan urarta och göra att blockeringar blir nödvändiga. Det var inte för att Ascilto hade en avvikande åsikt om versalisering som blockering togs till, utan för att hen började bete sig på ett destruktivt sätt när andra inte höll med.

Och visst, båda varianter är kan ses som korrekta. Det betyder inte att man inte får ha preferenser, att man inte får påpeka när andra hittar på egen ortografi, eller att man inte får diskutera frågorna överhuvudtaget. Tycker man inte språkfrågor är intressanta eller viktiga kan man hålla sig undan.

andejons (disk) 2 februari 2014 kl. 22.04 (CET)

Tro inte att du kan ljuga om mig bara för att jag har slutat medverka på Wikipedia. Jag gjorde som alltid sakliga redigeringar[13][14] grundade i källor, men blev utmobbad av MagnusA eftersom det stred mot hans subjektiva åsikt[15]. En mobbning som du nu oblygt fortsätter. /Ascilto (disk) 10 februari 2014 kl. 18.09 (CET)

Den ende som faktiskt vet varför jag blockerade dig är jag själv. Och det är som Andejons med flera säger, du började bete dig på ett destruktivt och demonstrativt sätt när andra inte höll med dig. Låt bli att ge mig åsikter jag inte har haft eller har. Det är synnerligen osakligt för att inte säga personangrepp att göra så. Jag har inte deltagit i själva diskussionen så ingen vet vad jag tycker i sakfrågan (versaliseringen). --MagnusA 10 februari 2014 kl. 18.48 (CET)

Jag är förhindrad att svara på MagnusA:s personangrepp eftersom jag då hotas av blockering. Men jag har lagt till noter i mitt ovanstående inlägg som styrker det jag skriver, och motbevisar Magnus A:s påståenden. Jag hoppas att diskussionen nu tar slut så att jag kan lämna Wikipedia bakom mig i lugn och ro. /Ascilto (disk) 12 februari 2014 kl. 18.47 (CET)

Ascilto, jag kan inte svara för dem ovan, men här är lite hur jag tänker. Jag är säker på att det inte var dina redigeringar i sak som ansågs destruktiva, men om man gör återställningar flera gånger i rad som i ett redigeringskrig så brukar det ses som destruktivt, oavsett hur rätt man har (enda undantaget är rena vandaliseringar från vandalkonton). Man kan tro att mångåriga användare borde veta det, men det är inget nytt att ibland när en sak ligger nära hjärtat och diskussionen blir het så kan även de mest erfarna glömma sig.

Om det var redigeringarna för att lämna projektet som ansågs destruktiva, så är det samma där, att posta meddelanden om det annat än den egna användarsidan, kan uppfattas som demonstrativt, och man kanske tror att mångåriga användare vet det. Men den som är helt uppe i någon del i konflikten tänker kanske inte alltid på det. Någon påminnelse, varning eller extra tydlighet med varför en åtgärd togs till behövs om man verkar gå förbi varandra. Höstblomma (disk) 10 februari 2014 kl. 20.02 (CET)

Det ligger i mobbningens natur att någon tar på sig en vänlig röst och försvarar mobbarna. Se vidare ovanstående inlägg [16] [17] Jag hade ingen "gemenskap" eller "konsensus" emot mig i frågan om svenska språkregler för engelska begrepp utan tre enskilda aggressiva proffsdiskuterare. /Ascilto (disk) 21 februari 2014 kl. 20.48 (CET)

Värdet av samarbete

En bybrunn med svalkande vatten.

(utdrag) Hej! Jag har under veckan hållit mig långt ifrån hund- och namndiskussioner, eftersom jag haft ett liv utanför Wikipedia att ta hand om. Principer är viktiga men långtifrån allt. Wikipedia-gemenskapens äldsta princip är faktiskt denna. Eftersom vi är en wiki, äger vi som användare inte några artiklar (oavsett om de handlar om hundar, Göteborg eller något annat). Däremot har gott samarbete ett egenvärde. Så tills vidare har jag bara en sak att bjuda på – ett kallt vinterdopp i den svalkande (by)brunnen. Välkomna dit! --Paracel63 (disk) 20 juli 2013 kl. 16.40 (CEST)31 januari 2014 kl. 19.50

Tack, och välkommen till framtiden, Paracel! :) (apropå signaturen..). flinga 31 januari 2014 kl. 23.31 (CET)

Tack själv. Nu har jag anlänt. --Paracel63 (disk) 3 februari 2014 kl. 17.16 (CET)

Göteborg? det ämnet vill vi gärna se fler samarbeta kring. Exempelvis: Wikipedia:Projekt Göteborg/Lista över nya gatunamn i Göteborg. Varmt välkomna! spännande f.ö. att Wikipedia:Verifierbarhet dyker upp först i "trädet"... Ymer (disk) 1 februari 2014 kl. 00.08 (CET)

Tack för inbjudan. Jag återkommer i ämnet när det känns rätt. Allt gott.--Paracel63 (disk) 3 februari 2014 kl. 17.16 (CET)

Personangrepp

Användaren har här ovan beskyllt den administratör som visade handlingskraft genom att blockera för personangrepp när denne sakligt kommenterar det inträffade. Enligt min mening borde ett dylikt påhopp medföra ny avstängning men jag har inte fått gehör för detta på BOÅ. Personligen anser jag att det bör gälla lång tid den här gången, minst tre månader. Att någon påstår sig ha hoppat av och sedan gång på gång kommer tillbaka och visar sin bitterhet är inte befrämjande för samarbetsklimatet. Tostarpadius (disk) 12 februari 2014 kl. 22.14 (CET)

Ja, ja, jag fick mig också en släng av sleven. Vi lägger det bakom oss nu. Edaen (disk) 12 februari 2014 kl. 22.17 (CET)

Enfrågeanvändaren Webster4088

Sedan en tid tillbaka har vi en enfrågeanvändare som heter Webster4088 (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats). Personen bakom användarnamnet startar diskussion på diskussion och verkar uppenbarligen strunta i vad alla säger till användaren. I flera diskussioner så återkommer samma argument som tidigare blivit bemötta. De återkomna argumenten verkar grunda sig i en syn att dessa aldrig blivit bemötta. Detta gäller exempelvis frågan om konsensus inom forskarvärlden, vilket flera etablerade användare påpekat. Men eftersom diskussionerna är utspridda i tre-fyra artiklar och minst fem olika diskussionstrådar per sida, blir det svårt att följa debatten. Det känns som att Webster4088 försöker dribbla bort och trötta ut andra användare för att tillslut kunna köra igenom sin MYCKET ÖVERTYDLIGA agenda.

Många källor användaren hänvisar till är från personer vars forskning fått mycket kritik och inte mött erkännande. Deras forskningsmedel har också kommit från bland annat Pioneer Fund. Andra källor verkar vara hämtade från Metapedia.

Vad bör göras och hur länge ska användaren låta hållas? Hen tar upp mycket tid och energi från många användare.

Vänligen, dnm ^{(d | b)} 12 februari 2014 kl. 12.01 (CET)

Jag har följt diskussionerna startade av Webster4088 i åt minstånde två av artiklarna. Det hen verkar försöka åstadkomma är en nyansering av de ofta dogmatiskt utformade artiklarna om rasism och rasskilnader. Det tycker jag är bra. /ℇsquilo 12 februari 2014 kl. 12.49 (CET)

Om nyansering saknas är det bra att sådan åstadkoms. Om det är vi överens. Men målen helgar inte medlen och Webster är ingen användare jag ser har förtroende att åstadkomma sådana förändringar om hänsyn tas till det sätt användaren använder källor och den typ av källor användaren bygger sina argument på (som sagt, bland annat Pioneer Fund och källor från Metapedia). Det är viktigt att uppslagsverkets trovärdighet inte tar. dnm ^{(d | b)} 12 februari 2014 kl. 13.34 (CET)

Ungefär som Esquilo, det är bra om fler användare väger in. Vad beträffar enfrågeanvändare finns det nog fler användare som redigerar inom det intresseområdet som skulle kunna passa på den beskrivningen.--ボスニア (disk) 12 februari 2014 kl. 14.44 (CET)

Nu har jag varit inne och diskuuterat en hel del med Webster. Jag vill få oberoende källor och inte källor från ex ordföranden till en organisation som har nära anknytning till vit makt i USA. Vid påpekande om detta, vilket skett flertalet gånger, så fortsätter diskussionen utan att mitt argument kommer in. (Det är inte bara jag utan NH med som har påpekat lite om källor, när användaren var ny). Som ni kan se av diskussionen så är användaren inte inne för att komma med egna förslag på ändringar, bara kritik om vad som inte är bra. Användaren tycks förvänta sig att "vi andra" skall ändra. Innan jag påpekade källor denna sista gång (i går eller förgår) så har det varit en lång diskussion innan där fler användare har bett om förslag på ändringar. Detta hörsammas inte. Adville (disk) 12 februari 2014 kl. 15.01 (CET)

Ja, Webster4088 utgår nog från att "någon annan" ska ändra. Jag tror att hen har fattat att om hen gör sådana ändringar utan att diskutera först så åker hen ut. /ℇsquilo 12 februari 2014 kl. 16.09 (CET)

(redkonflikt)@Esquilo och Bothna. Jag håller med att det är önskvärt att fler engagerar sig i dessa artiklar, och gärna någon med lite annan infallsvinkel än Dnm, som idag är tongivande inom svwp, men då ändå inom det breda spektrum som anses etablerade åsikter inom det vetenskapliga etablissemanget. Men det behovet kan enligt min mening inte ursäkta denna användare som systemsikt agerar out of bounds, dels genom att använda oaccepterade källor och dels genom en stil som är utnötnings taktik och att inte lyssna ta emot argument. Mycket tålamod bör dock ges och än längre när det hela håller sig till diskussionssidorna. Men detta ahr nu pågått i flera månader och det är flera 10K tecken som skapats om svar i diskussion, och snart har varje argument getts på många sidor. När frågan behandlats på ett ställe så tar W upp den på nytt i annat spår like ettrigt och ignorerande all svar som redan getts. Det kan vara någon dag för tidigt anvädna adm åtgärder, men jag anser de inte ligger långt borta. Vi kan inte låta en enda användare binda upp flera av våra duktigaste i fruktlösa diskussioner (då vägran att lyssna innebär diskussionerna aldrig leder till något konkret)--Yger (disk) 12 februari 2014 kl. 16.16 (CET)

Och tittar man på den senast diskussionen så har dnm knappt varit inblandad i den sedan 5 januari på ras och intelligens. Det är andra användare. (Idag har dnm dock reagerat med kaw efter att ha läst diskussionerna, antar jag). Så det går inte att beskylla honom för denna diskussionen, mer än nmälan. Titta på redigeringsmönstret och se på de olika diskussionerna och användardiskussionen så framgår det tydligare. Mvh Adville (disk) 12 februari 2014 kl. 17.01 (CET)

Jag har citerat en mängd vetenskapliga peer-reviewed källor på artiklarnas diskussionssidor, pekat på mycket grova faktafelaktigheter i artiklarna och gett förslag på ändringar. Utan att vara inblandat i något redigeringskrig om artikelinnehållet själv eller ens ha försökt ändra detta utan diskussion. Men inte ens detta är tillåtet. Så nu ska jag tydligen bannas bara för att ha uttryckt inte politiskt korrekta åsikter och citerat inte politiskt korrekta källor på diskussionssidorna. Någon kanske kan ge något konkret exempel på något hemskt fel jag har begått istället för att göra diffusa antydningar? Webster4088 (disk) 12 februari 2014 kl. 17.08 (CET)

Jag har gått igenom ett antal inlägg av Webster4088 och kan konstatera att användaren överlag argumenterar sakligt för sina ståndpunkter, med angivande av källor. Att dnm inte gillar användarens ståndpunkter är förstås inget skäl för några som helst åtgärder. Om man ska komma med någon kritik mot Webster4088 skulle det vara följande: Lägg mindre tid på att diskutera och mer tid på att göra konkreta ändringar i artiklarna. Bredman (disk) 13 februari 2014 kl. 00.20 (CET)

Yger: Som jag påpekat på den relevanta diskussionssidan så kan vi inte ta hänsyn till källförfattarnas politiska hemvist om deras forskningsrön publicerats i en lektörsgranskad och ansedd tidskrift, vilket det tycks handla om i Websters fall. I det läget handlar det om hur stort utrymme vi ska ge dessa forskningsrön och hur vi väger dem mot motstridiga forskningsrön publicerade i tidskrifter av samma dignitet.--ボスニア (disk) 13 februari 2014 kl. 01.48 (CET)

Bredman:Din sista mening är ju just det som denna tråden handlar om. Redan från början på diskussionssidan står det från många olika användare till webster 'kom med förslag på hur texten skall utformas' detta har påpekats från början på hens diskussionssida med, skriv inte bara vad som du anser är fel, utan ange förslag på hur det skall skrivas bättre, vilket gör att det som du med skriver Bothnia också är samma sak som påpekats innan. Vi pratar inte om blockering, utan om att det måste komma konkreta förslag. I en artikel har hen skrivit text, tror jag det var, oidipuskomplex, och där var skrev jag beröm på anvöndarsidan för att uppmuntra till fler sådana redigeringar (innan denna sista diskussionen började). Det är ju användarmönstret från början att bara kasta sig rakt in på diskussionssidorna utan att göra en enda redigering i artikelnamnrymden som gjorde att folk reagerade . Adville (disk) 13 februari 2014 kl. 06.33 (CET)

Det är som Adville och Yger säger, användaren måste börja komma med konkreta förslag. Flera användare (utöver jag och nämnda) har företrätt denna linje. Användaren har tipsats om att göra detta på en arbetssida eller på diskussionssidorna, för att inte bara företräda massvis med diskussioner som låter löpa kors och tvärs över uppslagsverket. Det är också som Bothnia säger att det finns många enfrågeanvändare inom det snäva område som Webster valt att engagera sig i. Användaren dök också upp under den offensiv (under senhösten 2013) som var mot uppslagsverket i berörda artiklar. Tack vare bland annat Projekt neutralitet som nu har börjat kategorisera kontroversiella artiklar kommer det att bli lättare att mota sådana offensiver i framtiden. Men det aktuella problemet är Webster, då det är den enda nu förekommande enfrågeanvändaren inom ämnesområdet. Vi är många som skulle uppskatta ifall användaren började komma med konkreta förslag, enligt de förslag som tidigare givits, istället för att starta ytterligare diskussioner (och nya diskussioner startades också av användaren efter att denna KAW initierades).

I många fall måste även OVIKT tas hänsyn till då användaren ofta argumenterar för mycket snäva och i många fall inte erkända vetenskaper/forskningsresultat. Här blir det naturligtvis som Bothnia säger en fråga om att värdera vikten av uppgifterna, och i vissa fall är dessa så snäva eller inte mött erkännande att de är svåra att motivera att ha med i artiklarna (i andra fall kanske annan omständighet råder men det är svårt att veta innan förslagen kommit). dnm ^{(d | b)} 13 februari 2014 kl. 12.06 (CET)

Uppenbarligen kan man inte som jag begärde ange ett enda konkret exempel på något fel jag gjort så man fortsätter istället med ospecifika och diffusa antydningar och insinuationer. Att jag inte kommit med konkreta förslag är felaktigt. Några exempel: [18][19][20][21]. För övrigt är det självklart så att om jag som i det sista exemplet anser att en mening är faktafel så anser jag rent konkret att denna bör tas bort även om jag inte skriver detta varenda gång jag skriver att en mening är ett faktafel. Webster4088 (disk) 13 februari 2014 kl. 19.12 (CET)

Felaktig första länk av mig ovan. Korrigerats. Webster4088 (disk) 13 februari 2014 kl. 20.07 (CET)

Nu när användaren är på tapeten, känner jag mig lite förpliktigad att lyfta denna redigeringen, där delar av adresser till källhänvisningar från dnm tas bort ur diskussionen under Websters redigering. Webster4088 själv menar att det är ett märkligt fel som blivit i redigeringen. Om det inte skulle vara så, så skulle det kunna vara ett försök att manipulera informationen i diskussionen. flinga 13 februari 2014 kl. 23.00 (CET)

Varför skulle jag vara intresserad av att radera källor som jag redan erkänt existerade och som jag besvarat flera dagar tidigare? [22] Och ta bort länkar som enkelt skulle ha lagt tillbaka om någon undrat varför länk saknades? Det kan ha varit någon bug av mitt virusprogram som filterar och tar bort potientllt skadlig kod och annonser och annat oönskat material från de webbplatser jag besöker eller något liknande problem. Webster4088 (disk) 13 februari 2014 kl. 23.25 (CET)

Ja, jag säger inte att du har fel, och jag antar att det inte är omöjligt att ett antivirusprogram gör så. Men som utomstående kan jag inte veta utan kan bara spekulera. Och jag har därför känt att jag formellt sett borde uppmärksamma det någonstans. En tänkbar poäng är att källorna som hänvisas till blir mer svåråtkomliga längre fram, något år senare är det nog färre läsare som orkar gräva i historiken, och inte heller alla som skulle förstå att det saknas något i adressen. flinga 14 februari 2014 kl. 13.07 (CET)

"Vad bör göras och hur länge ska användaren låta hållas?"

Nå konsensus om vilka källkriterer som ska tillämpas och sedan bearbeta artiklarna utifrån dessa. Att arbeta för NPOV torde vilken användare som helst få fortsätta med så länge de orkar. BP OMowe (disk) 14 februari 2014 kl. 15.42 (CET)

Jag har i flera diskussioner nu uppmanat till att göra ändringar i artiklar. Om de är åt skogen får vi återställa eller fixa dem då. Vi bör inte blockera trots att användaren är jobbig då det skulle innebära ett stort steg mot ökat godtycke i vilka fler "jobbiga" som bör blockeras utan bara förhålla oss neutrala och inte ge oss in i onödiga diskussioner mer än nödvändigt. Lsj har gett goda referenser att hänvisa till (här). - Averater (disk) 15 februari 2014 kl. 09.01 (CET)

Det är bra, Averater. Det är ju inte en blockering som var meningen med KAW, utan hur man skall göra för att få användaren att komma med egna förslag istället för evighetsdiskussioner, och samma diskussion på många olika sidor så att det tar upp massa tid. Dessutom kommer det ofta tveksamma källor, eller egna slutsatser utifrån källor (egen forskning). Bara för att man är "jobbig" är inget skäl till blockering, dock så kan det vara bättre att börja redigera i artiklar som inte är kontroversiella innan man ger sig på de mer kontroversiella artiklarna, vilket 4 olika användare påpekade på användarens diskussionssida de första 20 dagarna. Detta för att lära sig Wikipedias struktur och arbetssätt, så att man inte tror att man som användare skall skriva vad andra skall skriva in i artiklarna. Det är ju ingen redaktion som sitter och skriver åt andra, utan alla hjälps åt. Att enbart ha redigerat 14 ggr totalt i 4 artiklar i artikelnamnrymden, av 170 redigeringar brukar inte ses med blida ögon, särskilt efter att hen gjorde det först efter alla påpekanden. Det är ca 82% av sina redigeringar i diskussioner. Det redigeringsmönstret har lett till snabb-blockeringar innan.

Nu är jag inte för en blockering, men undrar om man inte kunde försök få hen att begränsa sig på diskussionerna. Att inte öppna nya diskussioner hela tiden med samma innehåll som de andra, förrän de andra diskussionerna är slut. Nås det då konsensus i en diskussion så skall inte samma ämne tas upp direkt igen i en annan artikel för att ge samma utdragna diskussion. Då kan vi hjälpa hen att lättare komma in och slutföra en sak åt gången och gemenskapen får det lite lugnare. Adville (disk) 15 februari 2014 kl. 20.09 (CET)

Massor med påståenden om mig utan något konkret exempel på någon felaktighet. Jag har givet konkreta förslag som jag nämnt tidigare. Nej, jag har inte gjort någon "egen forskning". Nej, jag diskuterar inte samma innehåll hela tiden. Ja, jag är försiktig med att redigera artiklarna inom området då det är uppenbart att detta sedan kommer att användas för att försöka få mig bannad. Uppenbarligen finner många mina argument intressanta eftersom många deltar i diskussionerna och ofta kommer med nya synvinklar och källor. Webster4088 (disk) 16 februari 2014 kl. 11.06 (CET)

Jag tycker Adville har givit ett väldigt bra förslag och mycket konstruktivt förslag. Det viktiga är att Webster börjar bli mer konkret genom direkta förslag på diskussionssidorna eller på en arbetssida under sin användarsida (dit användaren kan hänvisa för sina förslag). Just nu startar användaren diskussion på diskussion på en mängd artikeldiskussionssidor. Jag tror att ifall förslaget Adville lagt blir ett faktum för användaren kan diskussionerna koncentreras till färre artiklar och inte löpa över och gripa in i varandra på en mängd diskussionssidor (så att det blir svårt att följa dem och resultaten). Samma grundfråga har nämligen diskuteras på tre olika artiklars diskussionssidor och i säkert 9+ trådar. Resultat i ena diskussionen tas sällan eller aldrig hänsyn till i nästa (då det tycks betraktas som en "ny" diskussion). Vänligen, dnm ^{(d | b)} 16 februari 2014 kl. 11.33 (CET)

@Webster4088 Mitt påstående är att du med ditt diskussionssätt knyter upp orimligt mycket av duktiga Wikipedians tid. Att diskutera är inte grund för blockering, men någonstans (inte än dock) är det orimligt då låser upp nu 2-3 personer nästan heltid för att bemöta din argument, och hittills har vi inte sett någon nytta av detta, då ingen förbättring av berörda artiklar skett (av dig eller av andra efter nya insikter från diskussionen).--Yger (disk) 16 februari 2014 kl. 11.45 (CET)

(redigeringskonflikt) Det handlar inte om att enbart hitta källor utan även om källkritik (se Diskussion:Ronny Landin). Det handlar, som Dnm skriver, om att komma med förslag på formuleringar. Det som Yger m fl. skrev om enfrågeanvändare på din diskussionssida är något du kanske skall tänka på också. Redigerar du i icke-kontroversiella artiklar (inte diskussioner) så kan du lära dig mer hur wikikulturen fungerar utan "risk att bli bannad", vilket andra enfrågeanvändare har blivit väldigt snabbt förut när de bara skrev på diskussionssidor (likt din profil). Som du ser har du inte blivit det, utan gemenskapen har istället börjat diskutera. Adville (disk) 16 februari 2014 kl. 11.52 (CET)

Jag har bara hunnit skumma igenom den här intressanta diskussionen men har två små kommentarer att framföra:

1. Gillar aldrig att se (igen) att det startades en diskussion om en användare utan att den användaren själv samtidigt meddelades om diskussionen.
2. Vill med respekt påminna (igen) om att politisk neutralitet är avgörande för Wikipedias trovärdighet.

mvh --SergeWoodzing (disk) 16 februari 2014 kl. 18.13 (CET)

@SergeWoodzing. Som svar på # 1, så borde du då nu vara glad att du notifieras, så fort någon lägger in ditt användarnamn på en sida. Det sker automatiskt, utan att någon behöver springa runt och starta trådar överallt. -- Lavallen (mail) 16 februari 2014 kl. 20.27 (CET)

Tack, det hade jag inte lärt mig ännu. Bra! --SergeWoodzing (disk) 16 februari 2014 kl. 21.17 (CET)

(Tog ett tag för mig med att lära mig det SergeWoodzing) Diskussionen handlar om massskapande av diskussioner om i stort sett samma sak, SW, med i stort sett samma argument i alla diskussioner. Det handlar även om neutrala källor, vilket du påpekade (till Webster?) och att användaren skall skriva förslag på ändringar. Se mitt förslag på "åtgärd" för att det skall bli lite lugnare. Det handlar inte om blockering, utan att inte starta fler diskussioner förrän de gamla är slut, och att ha mer källkritisk attityd från användaren (ex blågula-sidor är inte politiskt neutral) MVH Adville (disk) 16 februari 2014 kl. 21.23 (CET)

Det har inte hänt något i denna diskussion om användare:Webster4088. Tänkte därför ta upp denna kommentar riktad mot mig. Det är ett bemästrande sätt som han kommenterar att jag tog bort en sak han lagt in utan källor och, enligt mig malplacerat. Jag svarade på diskussionen, men vill ändå lyfta det hit för att höra vad fler användare tycker om den typen av kommentarer. Jag ville ha källa på ett påstående om en bok (som hen länkade till). Det ansågs inte vara nödvändigt för det är "allmänt vedertaget" att boken handlar om det. Arbetsvärdesteorin är "allmän kunskap" (pga källa saknades i hens påstående). Att jag raderade den delen berodde på att jag inte såg det som "kritik mot marxismen" att de tror på en sak och andra tror på en annan sak, vilket föranledde sista styckets kommentar. Att försöka spela överlägsen mot andra användare och inte fokusera på innehållet är inte godtagbart, anser jag. Dessutom är det märkligt att hen antar att det inte behövs källor när man skriver in fakta, efter både denna KAW och alla de evighetsdiskussioner som pågår pga hen och olika mer eller mindre acceptabla källor. Adville (disk) 20 februari 2014 kl. 12.12 (CET)

Sådant här är så mycket tolkningsfrågor.. Visst, påståenden skall ha källor. Jag tror Webster4088 syftar på din redigeringskommentar "står inget om i artikeln". Varken du eller Webster4088 lär ju ha menat att Wikipediaartikeln är en källa. Jag tänker att man kan säga eller påstå att något är allmänkunskap utan att mena något nedlåtande, nödvändigen (och mena att man uppfattar det som allmänkunskap; gör inte källor överflödiga). Hur saker framstår beror förstås på deras fulla sammanhang, som jag inte kan vara insatt i. flinga 21 februari 2014 kl. 01.38 (CET)

Användare:Flinga: Jag förstår att det inte är lätt att sätta sig in i hela proceduren ovanför. Eftersom jag har debatterat innan med användaren om vikten av tillförlitliga källor så viste hen redan innan hen skrev in i artikeln utan källor att wikipedia kräver källor. Hen visste även min ståndpunkt när hen skrev på diskussionssidan (eftersom jag har skrivit på andra diskussionssidor hur viktigt det är med tillförlitliga källor, och ex blågula frågor inte är tillförlitlig, men även bett om källa via användarsidan). Det det handlar om är vilken syn man har på källor i artiklar, och eftersom användaren startar diskussion efter diskussion så är allt så utspritt att det är svårt att få en överblick, därav mitt förslag på att begränsa antalet diskussioner till de gamla har slutat så att hen inte diskuterar exakt samma sak i flera artiklar, med lite nyanserade infallsvinklar, utan om man når konsensus i en diskussion så vet hen vad som gäller med den källan även i de andra diskussionerna. MVH Adville (disk) 21 februari 2014 kl. 15.02 (CET)

Slorri

Jag har blockerat Slorri (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) permanent. Tag del av dennes bidrag. Om annan administratör inte delar min uppfattning går det bra att avblockera, men jag tror att det är tämligen uppenbart hur användarens bidrag till Wikipedia skall värderas. Riggwelter (diskussion) 2 mars 2014 kl. 13.29 (CET)

Varna återkommande klottrare innan blockering?

Följande fråga är flyttad från WP:BOÅ:

Jag förstår inte principen med att avvakta och varna återkommande klottrare (skol IP eller kommun) som ändå kommer fortsätta nästa dag eller nästa timme om de inte blir blockerade. Visst, de kanske slutar för tillfället efter varningen men sen kommer någon annan och fortsätter klottra och så måste jag sitta här och lägga in samma begäran imorgon. Blockera bara, vad är problemet? Mysterio (diskussion) 7 mars 2014 kl. 09.54 (CET)

Min kommentar: Jag tror att det finns ett goodwillvärde i att använda silkesvantar i steg 1. Jag har sett flera exempel där användare som har fått en vänlig tillrättavisning, en K0 eller test, har börjat göra seriösa redigeringar. Tänk på att dagens skolungdomar som utforskar Wikipedia, ibland på ett lite obetänksamt sätt, kan vara framtidens värdefulla bidragsgivare till Wikipedia. Stigfinnare (diskussion) 7 mars 2014 kl. 10.08 (CET)

"Förstör du för dig själv, så förstör du även för andra" är en princip som dagligen lärs ut i skolor runt om i landet. Men den principen skall alltså inte gälla även på Wikipedia? Och om du klottrar ner på gator och torg så är det givetvis helt OK, om du har en regelrätt konstutställning runt hörnet? Jag har ingen lust att diskutera på KAW i någon större utsträckning men jag tycker det bör vara en grundprincip att återkommande klottrare bör kunna blockeras på rak arm utan vidare. Kollar man på användarbidragen så ser man ju att de flesta passar på att klottra så fort de inte är blockerade och även om en del slutar efter en varning så kommer de ju ändå tillbaka några timmar eller dagar senare. Mysterio (diskussion) 7 mars 2014 kl. 10.12 (CET)

IP-nummer som redan har flera långa blockeringar finns det ingen som helst anledning att varna igen. Det är bara att slå till, hårt och skoningslöst. Därigenom spar man mycket arbete för klotterbekämparna. Tostarpadius (diskussion) 7 mars 2014 kl. 10.14 (CET)

Som grundprincip har jag haft samma syn, dvs ingen varning för ett Ip nummer som blivit blockerad det senaste kvartalet. Jag har dock sett fler och fler fall där det från tidigare massblockarade IP nummer kommer trevande lovade alster. I det jag tänker på misstänker jag det är olika elever som använder samma IP. Och då kan för snabb/lång blockering hindra den seriösa.--Yger (diskussion) 7 mars 2014 kl. 10.19 (CET)

(redkonfl.) Nja, lite nyansering kan nog behövas, det är ju inte så att ett ip motsvarar en användare. Själv jobbar jag på en skola där av de ip jag känner till är ett långtidsblockerat pga två grova klotter (av en elev vid ett tillfälle) och två andra ip är oblockerade. Detta visar att det blir ett godtycke från alla andra elevers synvinkel där de har en tredjedels risk att vara blockerade och två tredjedelar att inte vara det beroende på vilket ip de råkar få. Elever har enligt min erfarenhet sällan speciellt mycket tålamod så att samma elev återkommande klottrar med testredigeringar. Om en skola har problem med många elever gör testredigeringar så är givetvis långtidsblockeringar befogade men annars är som Stigfinnare sa silkesvantar att föredra. - Averater (diskussion) 7 mars 2014 kl. 10.24 (CET)

(Redigeringskonflikt) X2 En ytterligare kommentar till Stigfinnare: Samtliga IP-nummer som inte blev blockerade i mina begäran föll inom kategorin "Skol eller kommun-IP som är tillbaka efter lång blockering". Det vara inga harmlösa nybörjarredigeringar från någon av användarna som jag begärde blockering av. När det är en ny användare som testar eller "klottrar" brukar jag givetvis varna med "tis" eller eventuellt skriva en egen förklarande text. Den här diskussionen gäller IP-nummer som har blockerats många gånger förut. Och Yger, i så fall är det ju bara att uppmana på diskussionssidan att den seriösa användaren bör överväga att skapa ett användarkonto? Som sagt bara för att någon har en fin konstutställning så berättigar inte det allt klottrande utanför den. Mysterio (diskussion) 7 mars 2014 kl. 10.26 (CET)

Jag svarade bara på din fråga utan att närmare fundera på vad som föranledde ditt inlägg. Inte heller jag brukar varna klottrare som kommer igen tämligen omedelbart efter en blockering. Däremot tillämpar jag nog inte en så lång karantänperiod som Yger. När det gäller uppmaningar till klottrare, tror jag inte på några personliga kommentarer, så som vissa administratörer är förtjusta i. Det triggar bara klottrarna. Helst bör klottrarna fås att tro att varningsmeddelandena och blockeringarna sköts maskinellt, så att de inte bringas att tro att de kan reta upp någon med sitt beteende. Stigfinnare (diskussion) 7 mars 2014 kl. 10.33 (CET) Korrigerad. Stigfinnare (diskussion) 7 mars 2014 kl. 10.36 (CET)

@Mysterio: Det exempel på IP som du fick avslag på här, där var det ganska uppenbart att det var ganska många personer bakom. Det fallet som jag biföll med 3 månader till strax ovanför, där var det exakt samma person som fortsatte i samma stil efter 3 månader. -- Lavallen (mail) 7 mars 2014 kl. 10.35 (CET)

Tycker inte det bör spela någon roll hur många som är bakom ett IP-nummer. Är det klotter så är det klotter. Jag anser att alla offentliga adresser bör blockeras när de klottrar, om någon vill bidra seriöst får de väl göra det hemma. Det är mer negativa effekter av att ej blockera än av att blockera. Mysterio (diskussion) 7 mars 2014 kl. 10.40 (CET)

Jag instämmer helt med Mysterio. Den som har ett konto hindras ju inte. Att återigen få ordning på detta var ett av motiven bakom min ansökan att bli administratör senast. Tostarpadius (diskussion) 7 mars 2014 kl. 11.06 (CET)

Nu finns det en välgrundad anledning till att Wikipedia tillåter redigeringar av oregistrerade användare. Det finns också en uttalad policy att vi ska undvika långtidsblockeringar av IP-adresser som hör till offentliga institutioner. Ibland är det nödvändigt och jag har själv lagt blockeringar på flera månader, senast igår. Wikipedia skulle dock förlora mycket om det sluter sig. Tänk till exempel om det är några elever som har det långtråkigt på sportlovet och börjar busa runt lite på Wikipedia från en dator på ortens bibliotek. Sedan drämmer en administratör till med ett halvårs blockering efter tredje gången gillt. Den där datorn kan vara jätteviktig för Wikipedia för att uppslagsverket ska utvecklas. Långa blockeringar kan i värsta fall skada betydligt mer än klottrare. Stigfinnare (diskussion) 7 mars 2014 kl. 13.08 (CET)

Utan att vilja framställa mig själv som något föredöme kan jag ju skriva hur jag brukar göra. IP-adresser som uteslutande (eller så gott som uteslutande) ägnar sig åt klotter blockerar jag utan varning efter klottrande som upprepats nyligen (i alla fall inom det senaste halvåret). Klottrande från offentliga datorer är så omfattande att belastningen riskerar att bli ohållbar annars. Om bidragsstatistiken däremot visar en mera blandad uppsättning av bidrag undviker jag däremot långstidsblockeringar, utan inskränker mig till ett par timmars blockering om någon massklottrare just bedriver en kampanj. Om klottrandet från en specifik IP-adress verkar att plötsligt växa, kan jag möjligen tänka mig att lägga upp en varning (gärna med stora rubriker) om att IP-adressen riskerar att blockeras för en längre tid om inte klottrandet upphör.

Någon generell regel om att alltid varna även återkommande IP-klottrare innan blockering tror jag däremot inte på – det riskerar att öka mängden klotter, och förlänga tiden innan det åtgärdas. / Ternarius_D 7 mars 2014 kl. 14.01 (CET)

Vi har kanske inte så olika ståndpunkter egentligen och jag kanske övertolkar det Mysterio och Torstarpadius har skrivit. Det jag ville varna för, är en mer aggressiv (och permanent?) blockering av IP-adresser, något som jag tyckte antyddes i deras inlägg, rätt eller fel. Stigfinnare (diskussion) 7 mars 2014 kl. 16.54 (CET)

Permanent blockering av IP-adresser bör alltid undvikas. Tre år är det längsta tänkbara och det bör givetvis endast tas till efter återkommande klotter med upprepade långa blockeringar. Det är dessutom möjligt att tillåta kontoregistrering. Visst är konstruktiva bidrag välkomna, men enstaka sådana uppväger inte skadan av frekvent vandalisering. Tostarpadius (diskussion) 7 mars 2014 kl. 18.28 (CET)

När det gäller klotter från skolors kända IP-adresser brukar jag ibland kontakta skolan via e-post, det brukar fungera bra. Om en viss skolas IP-adress blockeras så straffas skolan för att ansvariga på skolan misslyckats med att forma elevernas beteende på nätet. En bra skola vill inte misslyckas och brukar ta vara på chansen när man blir uppmärksammad, framförallt om det rör sig om något som kan vara mobbing, rasism eller liknande. Jlandin (diskussion) 8 mars 2014 kl. 03.47 (CET)

Widar Nord

Widar Nord (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) blockerades för fyra år sedan på livstid med motiveringen "Detta då dina samtliga redigeringar görs i ett politiskt syfte. Dessutom är dina diskussionsinlägg under all kritik vad gäller saklighet och bryter ofta mot den etikett som vi kommit överens om att hålla oss till här." [23] Gissar att det rör sig om Fria Tiders grundare och chefredaktör Widar Nord och att svensk mediahistoria således eventuellt kunde ha fått ett annan händelseutvecklingen om Widar Nord istället ägnat energin åt Wikipedia. (Har själv ingen som helst relation till Widar Nord men fallet är principiellt och historiskt mycket intressant.)

Rör inte detta sig om ett rent justitiemord? Ingen konkret orsak gavs för blockeringen och Widar Nord blockerades på livstid utan att ha någonsin fått någon blockering tidigare. Dessutom skedde den permanenta blockeringen av en administratör som varit oense med Widar Nord om en sakfråga precis innan vilket orsakar misstanken att detta var den egentliga blockeringsanledningen.[24] Webster4088 (diskussion) 3 mars 2014 kl. 18.09 (CET)

Nej. Wikipedia är inte en demokrati eller en rättsstat. - Tournesol (diskussion) 3 mars 2014 kl. 18.13 (CET)

Kanske en slags godtycklig diktatur där administratörer får blockera användare som man är personligen oense med gällande sakinnehållet i artiklar? Webster4088 (diskussion) 3 mars 2014 kl. 18.18 (CET)

Jepp! -- Lavallen (mail) 3 mars 2014 kl. 18.31 (CET)

Regeln här [25] som säger att man inte får göra detta är i praktiken substanslös? Fritt fram för administratörer att blockera alla som har någon annan åsikt än den egna? Webster4088 (diskussion) 3 mars 2014 kl. 18.40 (CET)

@ Webster4088: Använd dina goda krafter till att förbättra WP i stället för att prata skit.Wvs (diskussion) 3 mars 2014 kl. 18.42 (CET)

Att förhindra godtyckliga, permanenta blockeringar av meningsmotståndares yttrandefrihet verkar bara ett bra sätt att förbättra Wikipedia. Webster4088 (diskussion) 3 mars 2014 kl. 18.49 (CET)

På WP finns ingen yttrandefrihet, så där kammar du noll. Wvs (diskussion) 3 mars 2014 kl. 18.54 (CET)

Mycket möjligt att så är fallet. Men det skulle vara intressant att få detta bekräftat och regler som den jag länkade till ovan bara är skenregler som det i praktiken är fritt fram att ignorera. Webster4088 (diskussion) 3 mars 2014 kl. 19.01 (CET)

Att förbättra artiklar=Bra. Att försämra och/eller förstöra artiklar=Dåligt. Att diskutera utanför direkt koppling till att förbättra artiklar stjäl tid från andras ansträngningar att förbättra artiklar=Dåligt. I vårt umgänge gäller att uppmuntra och underlätta Bra beteenden och att förhindra, intill att stoppa, Dåligt beteende.--Yger (diskussion) 3 mars 2014 kl. 19.07 (CET)

Att stoppa godtyckliga blockeringar som bryter mot Wikipedia egna officiella regler=Bra. Eller är det dåligt att följa Wikipedia regler? Webster4088 (diskussion) 3 mars 2014 kl. 19.12 (CET)

Webster4088, handlar detta om Widar Nord eller är det en principfråga? Jag antar det sista. Jag antar att du upplever det som att man riskerar att bli blockerad om man itne har accepterade teorier/fakta/kritik/etc, det handlar väl inte om Widar Nord? I så fall borde du ha formulerart dig mer konkret, kanske.Klementin (diskussion) 3 mars 2014 kl. 19.16 (CET)

Enda rättesnöret är att uppmuntra förbättringar av innehållet i Wikipedia och förhindra försämringar. Blockeringen var absolut inte godtycklig, och det vet du egentligen. Men att börja älta sådan äldre historier ger oss inte en bättre Wikipedia=Dåligt.--Yger (diskussion) 3 mars 2014 kl. 19.18 (CET)

(redigeringskollision)

Webster4088, Wvs har rätt; Wikipedia är inget debattorgan med rätt för alla att yttra sig om vad de vill. (Jag misstänker f.övr. att det kan ha haft något med Widar Nord blockering att göra). Wikipedia är en encyklopedi, där det är meningen att vi, så långt det går, ska lägga upp neutrala och vederhäftiga artiklar. Att då i stället debattera mlm politiska frågor som en sedan fyra år blockerad användares yttrandefrihet och förutsättningarna för densamma är nog inte en särskilt bra idé. Vad kommer du att uppnå med den här diskussionen? Ingenting. Sluta nu, och försök äntligen bidra litet till encyklopedin i stället. / Ternarius_D 3 mars 2014 kl. 19.22 (CET)

Det var många år sedan nu, men jag var med i fallet Widar Nord, åtminstone i slutet av hela händelseutvecklingen. Den cirkulerade kring ett par artiklar som denne användare tillsammans med en annan (som sedan tiden för Widar Nords blockering slutade vara aktiv) kontrollerade. Användare som försökte editera artiklarna blev återställda och WN uppfattade ägandeskap över dessa artiklar var inte svår att se. Det blev ytterligare försvårande för användaren när det visade sig att användaren medvetet misstolkat uppgifter, förvrängt data och annat för att vrida artiklar i en sådan riktning att det föll i linje med främlingsfientliga och högerextrema uppfattningar om bland annat invandring. Jag skulle säga att orsaken varför användaren blev blockerad var helt och hållet på grund av medveten och långvarig POV-pushning som kom upp i ljuset. Att användaren dessutom verkade se Wikipedia som ett debattorgan och ett ställe för propaganda gjorde inte situationen lättare för användaren i det tillspetsade läget. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 3 mars 2014 kl. 20.21 (CET)

Något som helst konkret bevis eller någon stödjande länk/diff ger du inte för dina oklara och diffusa påståenden. Vilka "artiklar"? Vilka andra "användare"? Webster4088 (diskussion) 3 mars 2014 kl. 20.56 (CET)

Detta handlar bara om Widar Nord om man anser att blockeringen var ett misstag som i vanliga fall inte inträffar och inte borde ha inträffat. Detta är en viktig principfråga om man här på Wikipedia anser att sådana blockeringar och ignorerande av Wikipedias eget officiella regelverk är "Bra" och/eller vanligt förekommande. Något som helst konkret bevis för att blockering inte var godtycklig gavs inte av blockeraren som bevisligen precis innan varit involverad i en konflikt om en artikels sakinnehåll med Widar Nord i strid med Wikipedias officiella regelverk.Webster4088 (diskussion) 3 mars 2014 kl. 19.25 (CET)

Blockeringen var inget misstag. Den var välbehövlig för uppslagsverket och rimlig, men tyvärr gravt försenad i tid. Mycket skada hade hunnit tillfogats Wikipedia i många känsliga artiklar på grund av den användaren. dnm ^{(d | b)} 3 mars 2014 kl. 20.22 (CET)

Punkt i debatten om detta nu, anser jag. Wikipedia är ett uppslagsverk och inte ett debattforum, vilket användare:Rrohdin har informerat användare:Webster4088 om här. Adville (diskussion) 3 mars 2014 kl. 20.41 (CET)

Återigen inget som helst konkret bevis för att något fel begicks av Widar Nord. Precis som när han blockerades. Oavsett detta är det inte rätt av en administratör att uttryckligen bryta mot de officiella reglerna och på livstid blockera en användare som man varit involverad i en sakdiskussion med. Webster4088 (diskussion) 3 mars 2014 kl. 20.56 (CET)

Förväntar mig nu få en lång/permanent blockering eftersom jag uppmärksammat ett exempel på grovt maktmissbruk och regelbrott beträffande administreringen av Wikipedia. Ingenting kommer förstås att hända med administratören. Således troligen mina sista ord här. Webster4088 (diskussion) 3 mars 2014 kl. 20.56 (CET)

QED. Riggwelter (diskussion) 3 mars 2014 kl. 21.00 (CET)

Var det verkligen nödvändigt att permanentblockera Webster (eller Widar Nord för den delen)? Det här bekräftar ju bara den bild av Wikipedia han vill måla upp.--ボスニア (diskussion) 6 mars 2014 kl. 17.44 (CET)

Snyft. /rrohdin (diskussion) 6 mars 2014 kl. 21.34 (CET)

Jag har inget emot sakliga argument, men jag betackar mig för sarkasmer.--ボスニア (diskussion) 6 mars 2014 kl. 22.07 (CET)

Riggwelters kommentar här var QED, och jag tenderar att instämma. Webster var ute efter att provocera fram en reaktion, och en reaktion har hn nu fått. Det spelar egentligen ingen större roll hur vi reagerar i ett fall som det här, Webster kommer måla sin bild ändå. -- Lavallen (mail) 7 mars 2014 kl. 07.14 (CET)

Lavallen:Jag tror Bothnia reagerade på kommentaren "snyft", inte Riggwelters. Håller för övrigt med om att Webster gjorde vad hen ville för att straffa ut sig nu i slutet. Ser ingen anledning att låsa upp användaren, eller att kalla kommentarer för "osmakliga" mot honom, som användare:Esquilo skriver. Jag anser tvärtom att Webster har försökt vara nedvärderande mot mig, vilket jag skrev i tråden om honom (se arkiv). Mycket av det hen gjort har förr renderat i snabba blockeringar, men inte hos denna användare. Nu blev det till slut så, efter mycket tålamod om källdisussioner och nu på slutet hens provoceringar. Adville (diskussion) 7 mars 2014 kl. 12.57 (CET)

För mig var det uppenbart att Webster sedan mycket tidigt i sin aktivitet inte var intresserad av att göra något konkret. Han ville diskutera saker, på saker på olika diskussionssidor om i princip samma saker. När han förlorade på en diskussionssida startade han en ny tråd med en till synes annan vinkling eller så försökte han med samma diskussion på en annan diskussionssida (som om den första diskussionen aldrig hade ägt rum). Han passar även in i de diskussioner som på annan webplats var om att vrida uppslagsverket genom olika tillvägagångssätt, direktaktion eller mer moderata strategier, som skulle löpa parallellt. Av allt att döma har deras offensiv misslyckats. Att blockera Webster var helt korrekt. Vad gäller Widar Nord så var det än mer aktuellt än Webster (om vi ska jämföra). WN var en mycket slug POV-pushare som förfalskade data, förvrängde källor, ljög och skrev efter eget tycke i en främlingsfientlig och högerextrem agenda. Ett sådant beteende kan vi inte ha på Wikipedia eller acceptera som OK. Det är bara blockering som gäller när tillsägelser och diskussioner inte fungerar. dnm ^{(d | b)} 7 mars 2014 kl. 13.07 (CET)

En visstidsblockering av Webster kan mycket väl varit motiverad, även om jag inte sett något förgripligt i de diskussioner jag ögnat igenom. Men då ska vi i rimlighetens och arbetsrons namn också blockera andra användare som också ägnar sig åt lönlösa evighetsdiskussioner. Men det gör vi inte och jag kommer här att tänka på en användare som återkommer periodiskt och driver olika genusfrågor kompromisslöst. Där har det inte varit tal om blockeringar, istället har vikten av att skilja på sak och person, WP:ETIKETT och god ton framhållits. Så jag ansluter mig till Esquilos bedömning att de hånfulla och raljanta inlägg som skrivits här av respekterade administratörer är opassande. Vi kan bättre än så här.--ボスニア (diskussion) 7 mars 2014 kl. 14.13 (CET)

Blockeringar är alltid fråga om bedömningar, och sådana skiftar med nödvändighet från administratör till administratör. Därför blir det i praktiken omöjligt att kunna kräva en 100%-lig likabehandling av olika typer av användare – att kräva något sådant leder i praktiken till att vi aldrig skulle kunna blockera någon användare för att hen uteslutande ägnar sig åt inproduktiva och resurskrävande debatter. Där vissa ser en politisk bias åt det ena eller andra hållet ser andra administratörer som i all sin skröplighet försöker se till att Wikipedias huvudsyfte uppfylls; att skriva en webbaserad, så långt det går vederhäftig och objektiv, encyklopedi. Jag kan hålla med att vissa formuleringar här var olyckliga, "snyft" reagerade även jag för, men jag ser inte att det ändrar någonting i sak. / Ternarius_D 7 mars 2014 kl. 14.42 (CET)

Jag inser också att vi inte kan tillämpa någon millimeterrättvisa och då Webster inte producerat särskilt mycket av kvalitet i artikelrymden tänker jag inte driva fråga om själva blockeringen, även om jag tycker att en evighetsblockering är ganska hård. "En vecka" löd den första varningen. Om det nu är så att vi sänkt toleransnivån för snacksalighet ser jag gärna att vi tillämpar den regeln utan hänsyn till användarnas politiska hemvist eller personliga tillkortakommanden. Vi bör döma synden, inte syndaren.

Det som gjort mig mest besviken här är all spydighet och sarkasm. Det var inte länge sedan många användare - inklusive deltagare i denna diskussion - hävdade att WP:ETIKETT var en icke förhandlingsbar grundpelare, och användare som utbrast "stick och brinn" på sin egen diskussionssida kunde dra på sig veckolånga blockeringar.--ボスニア (diskussion) 8 mars 2014 kl. 02.41 (CET)

Utifrån vad som skrivits här kan jag inte se att någon gjort fel genom att stänga kontot. Möjligen kan man tänka mer att det är ett konto som blockeras, inte en person. Att ett konto stängs en gång för alla för att det missbrukats är inte så konstigt, däremot är det orimligt att stänga av en person på livstid. Ibland tror jag man blandar ihop de två begreppen och då pratar man förbi varandra. Jlandin (diskussion) 8 mars 2014 kl. 03.30 (CET)

Användare:ボスニア anförde som argument för att ifrågasätta permanentblockeringen "Det här bekräftar ju bara den bild av Wikipedia han vill måla upp". Det förtjänade på sin höjd ett "snyft" som svar. Jag försökte varna Användare:Webster4088 utifrån första grundpelaren och min tolkning av gemeskapens syn [26]. En seriös diskussion om blockeringen borde ha utgått från det resonemanget, om vi förutsätter att den blockerande administratören baserade sig därpå. /rrohdin (diskussion) 8 mars 2014 kl. 16.16 (CET)

En veckas blockering fr o m i måndags ser jag inget problem med. Tostarpadius (diskussion) 8 mars 2014 kl. 20.40 (CET)

Efter att själv ha diskuterat och försökt lära användaren källkritik, vilket ni kan se på hens tidigaste redigeringar och att hen sedan har startat diskussion efter diskussion utan att låta den första om samma sak sluta, och blivit påpekad det så motsätter jag mig att blockeringen bryts. (Se även mitt föslag på tråden som handlade om Webster själv här i arkivet på KAW, vilket användaren svarade på genom att starta fler diskussioner). Att hen sedan försökte vara extra provokativ efter blockeringsvarningen visade ju att hen ville bygga upp en blockering och fick den. Skall vi då ta tillbaks en användare som bara vill provocera? Det tycker inte jag. Adville (diskussion) 8 mars 2014 kl. 22.29 (CET)

Nyliga blockeringar i anslutning till Hafspajen

Av någon anledning har ett gäng admins gång på gång raderat bilder och mallar från Hafspajens diskussionssida, vilket gjorde användaren upprörd och till slut la upp ett "jag lämnar Wikipedia"-meddelande. Detta ledde till ett gäng wikilovemeddelanden från användare från enwp, vilka av någon anledning raderades. Därpå blockerades båda de användare som la in dessa meddelanden, Drmies (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) och PaleCloudedWhite (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats), på tre år (av MagnusA (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats)) resp obestämd tid (av Luttrad (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats)). Båda dessa är etablerade användare på enwp som troligen mest ville visa sitt stöd för en bekant som de upplevde behandlades felaktigt. Är detta verkligen blockeringsgrundande, speciellt utan att motivera blockeringarna mer än med "tramskonto"? Jag valde att omedelbart häva dessa blockeringar, och undrar nu vem som handlat fel i denna situation. /Grillo (diskussion) 11 mars 2014 kl. 11.34 (CET)

Jag stödjer din åtgärd. Beträffande raderingarna på Hafspajens diskussionssida, har jag ingen kommentar just nu. Stigfinnare (diskussion) 11 mars 2014 kl. 11.47 (CET)

Som ofta i denna typ av fall, finns det en uppsättning redigeringar som är lätta att se, och en annan som kräver djupare studier av vad som skett (och som de som hade SÄ uppe när det skedde lättare kunde greppa). Jag anser det mesta som gjordes av admins var korrekt. Dock anser jag det bäst låta allt bero nu hellre än att börja gå in i detaljer. Tänk på ÄBG och God Tro.--Yger (diskussion) 11 mars 2014 kl. 11.51 (CET)

(Redigeringskonflikt) Konflikten verkar i mina ögon helt onödig. Utan att vara helt inläst på ärendet vågar jag säga så mycket som att även om det enligt min mening är lämpligast att lägga den personliga presentationen på själva användarsidan har jag full förståelse för att det kan uppfattas som ett övergrepp när administratörer agerar på det sätt som skett här. Att det lett till att personer med stort anseende på enwp blivit blockerade visar ju det absurda i hela situationen. Detta är dock inte en så stor fråga att den rubbar det allmänna förtroendet från min sida för berörda. Grillo skall dock ha en stor eloge för sitt rakryggade handlande! Tostarpadius (diskussion) 11 mars 2014 kl. 11.54 (CET)

En rent allmän reflektion: det är helt orimligt att veta om användare X är en respekterad och flitig administratör, bidragsgivare, byråkrat eller vad det nu kan vara, alldeles oavsett språkversion (möjligtvis med undantag från den "egna"). Sådana krav kan vi inte ha på varandra. Riggwelter (diskussion) 11 mars 2014 kl. 12.00 (CET)

Nej, absolut inte, men man kanske kan begära lite eftertanke innan man lägger in en blockering? /Grillo (diskussion) 11 mars 2014 kl. 12.01 (CET)

Det är nog så att de wiki-love-meddelandena uppfattades som spam eller klotter eftersom det kom från, på svwp, okända användare som aldrig brukar vara här mitt i en infekterad diskussion. När det sedan gäller konflikten om diskussionssidan så verkar det som om Hafspajen har redigerat på enwp. Där verkar de ha lite andra regler. Jag blev själv upprörd när en användare som upprepade gånger lade in pov i en artikel raderade mina uppmaningar att sluta på dennes användarsida. Bad en admin om hjälp och fick svaret: "Det finns ingen regel som säger att man inte får radera på sin diskussionssida". Dvs helt tvärt om svwp. Det var bara att anpassa sig till det. Här verkar det som om Hafspajen trodde att det var på något liknande sätt på svwp och inte kunde inse att vi har våra regler och behöver inte anpassa oss till andra wikis. (min spekulation). Synd dock att Hafspajen väljer att lämna svwp istället för att förstå hur diskussionssidorna används här. Adville (diskussion) 11 mars 2014 kl. 12.48 (CET)

Ja, visst är det synd, även om jag är övertygad om att de flesta som säger att de slutar kommer tillbaka. Däremot tycker jag inte att det rättfärdigar blockeringsbeteendet och bortstötandet av användaren. Det här kunde ha skötts mycket snyggare. Något att tänka på till framtiden: om du håller med om någon som påpekar något för en annan användare, låt det påpekandet stå, repetera inte samma sak själv. När det kommer flera användare som samtidigt ska påpeka något så är det väldigt lätt att känna sig påhoppad, även om det i sig inte finns några onda avsikter. /Grillo (diskussion) 11 mars 2014 kl. 12.54 (CET)

Påhopp? Vem håller på med påhopp? Ett konto registreras mitt i natten och gör som första redigering inklistrande av tramsiga bilder på en diskussionssida där det precis diskuterats just existensen av ovidkommande bilder med svallande känslor som följd. Typiskt trollbeteende. För mig var slutsatsen baserat på vad jag såg att någon drev med/hetsade mot Hafspajen. Om det nu var världens mest erfarna användare på en annan språkversion som stod bakom en sån sak så tycker jag faktiskt att det är ganska omdömeslöst av vederbörande. Blockeringen var i alla fall helt självklar för mig. ÅBG. När sedan du noterar detta och tycker att man inte får blockera någon som är etablerad på enwp så tar du inte kontakt med mig direkt utan startar ett ärende om mig på KAW. Och när folk fattar vad som hänt och försöker förklara för dig svarar du att man "kan begära lite eftertanke innan man lägger en blockering". Jag tycker att du kan tänka efter själv istället och tagga ner både ett och två snäpp. Luttrad (diskussion) 11 mars 2014 kl. 13.17 (CET)

• Luttrad, var det inte midle natten för mig. Kom ihåg att Wikipedia är ett världsomspännande projekt och det finns fler tidszoner än din. Du kan citera ÅBG allt du vill, men vad hände med WP:GT? Inte som kräver att du åtminstone fråga? Och sedan varna? Kanske? Användare:Grillo, Användare:Tostarpadius, thanks for speaking in the voice of reason. I have an ice cold Pripps Bla for you next time you visit Alabama, and I can cook you up some Kräftor (remember to suck the head, if you want to belong). To the others, including the blockhammer-happy person, feel free to use the Wikilove functionality on my sv talk page: much appreciated. Drmies (diskussion) 11 mars 2014 kl. 15.34 (CET)

Märklig vana att kasta kattungar omkring sig! Det är en del i den här "kulturen" som jag tror det vore intressant att titta på! @John Andersson (WMSE)‎:! -- Lavallen (mail) 11 mars 2014 kl. 16.24 (CET)

(redigeringskollision)

Jag vill inte peka ut någon särskild, det är fler än de två involverade administratörerna som är berörda, men jag upplever som vi ofta har en väldigt provinsiell syn här. Medan vi kräver att etablerade användare som bryter mot våra regler ska behandlas mildare än nyare användare, gäller uppenbarligen inte samma regler för användare som inte har svenska som förstaspråk. Visst, jag inser att det är ogörligt så fort man träffar på en användare att kolla om hen är aktiv på någon annan version, men motiveringen att det skedde mitt i natten bortfaller ju, som vi ser ovan. Även förklaringen att bilderna var tramsiga tycker jag knappast håller. Det är väl ändå en fråga om tycke och smak? Dessutom, som Adville påpekar ovan, finns det olika kulturer på Wikipedia. Det vore kanske bra om vi litet till mans, inte bara Luttrad och MagnusA, tänkte på att vi är en del av en större gemenskap, och inte är så snara att betrakta alla som troll bara för att de inte uppför sig riktigt så som vi tycker är "normalt". Förutsätt att andra har goda avsikter har redan nämnts. / Ternarius_D 11 mars 2014 kl. 16.30 (CET)

• Får jag tillägga att just den bilden som ni upprepade gånger avlägsnade från min diskussionssida det har jag har satt dit som ett uttryck av min religiösa övertygelse och tro, en bild av Jesus Kristus. Det var den bilden som ni avlägsnade tills jag verkligen blev sårad. Var står det att det är förbjudet att ha bilder på sin diskussionssida? Sedan eskalerade det hela att ni blockerade två mina vänner, en av de är administrator på den engelska wikipedian, (som bekant), för tre år for att han har lämnat ett par Wikilove message – ni vet, det där lilla röda hjärtat högst uppe på alla diskussionssidor. Den är gjord för att kunna lämna sådana medelanden till varandra. Brukar inte ni använda den? Brukar ni inte varna folk innan ni blockerar de? Den andra har ni blockerat indefinite, för att han lämnade en bild på en bukett rosor och en bild det engelska parlamentet. Jag står här som ett stort frågetecken. Quo vadis? Hafspajen (diskussion) 11 mars 2014 kl. 18.19 (CET)

PS, för inlägget om den märkliga vanan att kasta omkring kattungar: När du klickar på lilla röda hjärtat, så kommer det up: Välj typ: Och du kan välja Stjärnor; Mat och dryck; Kattungar, och Skapa en egen. Pröva bara, så får du se. Hafspajen (diskussion) 11 mars 2014 kl. 18.36 (CET)

Hafspajen, jag ser inget fel i att visa sin tro, då är det kanske lättare att bedöma dina redigeringar om du gör det på kristna sidor. Det som de andra opponerade sig mot var att lägga in bilden på diskussionssidan, inte användarsidan, eftersom den är till för diskussioner. Jag ser att Jesus finns på din användarsida, och det är fint. Det gör den lite mer personlig. Tro bara inte att de som raderade Jesus från diskussionen gör det för att de är "mot religionen", utan vill följa strukturen. Tag gärna och fortsätt redigera och trivas på svwp, och låt oss nu försöka lämna detta missöde bakom oss. (Se gärna på min eller andras användarsidor, om du vill utveckla din mer.) MVH Adville (diskussion) 11 mars 2014 kl. 19.41 (CET)

Tja. Kanske. Men jag undrar, finns det verkligen en objektiv bra förklaring varför man inte ska få sätta bilder på sin diskussionsida? Jag menar på den Engelska wikipedian har de flesta en bild, se bara på Bishonens sida på Engelska Wikin. Jag undrar, finns det verkligen en objektiv bra förklaring varför man inte ska få sätta bilder dit? Det verkar så...ledsamt. Avskalat. Hafspajen (diskussion) 11 mars 2014 kl. 20.23 (CET)

Diskussionssidan är avsedd för kommunikation, inte att vara ett bildgalleri. Däremot får man ha bilder på sin användarsida. Lixer (diskussion) 11 mars 2014 kl. 20.26 (CET)

Jag är knappast kristen, eller över huvud taget särskilt religiös, så jag skriver inte det här i egen sak. Det är bara det att jag i alla år haft en stor blaffa på min diskussionssida (ungefär på samma ställe som Hafspajen hade sin Jesus-bild) där jag lite löst ger goda råd om vad och hur man bör skriva på sidan. Hur kommer det sig att jag alltid har fått ha den i fred, utan att någon har krävt att jag ska ta bort den, medan Hafspajens bild raderas? Det är en bild högst upp vi talar om, litet som en logo, inte som om användaren strött ut religiösa bilder över hela sidan. / Ternarius_D 11 mars 2014 kl. 20.32 (CET)

Tack, Ternarius. Finns det verkligen en Svensk Wikipedia Guidline för detta? Detta är ganska anorlunda än inställning än på den Engelska Wikin, där får alla göra exakt vad de vill med sin egen diskussionssida, se här Användare Bishonens sida [27] och se alla Bishonen's arkiver, fulla med roliga bilder folk ger varandra. Hafspajen (diskussion) 11 mars 2014 kl. 20.33 (CET)

(redigeringskonflikt) Det här är fel ställe för en allmän diskussion kring bilder på diskussionssidor. Men jag har också svårt att förstå att den lilla bilden överst på Hafspajens diskussionssida skulle vara något problem om det nu endast är den vi diskuterar. - Averater (diskussion) 11 mars 2014 kl. 20.36 (CET)

Vi börjar komma långt från starten nu. Men det som för mig var problematiskt var en mall som sa SV-0 dvs att användaren inte kan prata svenska. Och en sådan mall på diskussionssidan gör att den som vill kommunicera blir vilseledd, vilket inte är bra.--Yger (diskussion) 11 mars 2014 kl. 20.39 (CET)

(Redigeringskonflikt) Min kommentar syftade på bildgalleriet som togs bort av MagnusA här.

@Hafspajen - "Reglerna" kan möjligen skilja mellan svenskspråkiga Wikipedia och engelskspråkiga Wikipedia, ja – men att ge varandra saker (till exempel som tack) och att skriva ett Wikilove-meddelande med mera är tillåtet här på svenskspråkiga Wikipedia. Lixer (diskussion) 11 mars 2014 kl. 20.42 (CET)

Yger, var i hela fridens namn fick du idén att din handgriplighet i den här icke-frågan skulle vara konstruktiv? Eller ens välkommen?

Peter ^Isotalo 12 mars 2014 kl. 21.10 (CET)

Tja, det var ett skämt, Yger. Det var ganska obvious att jag talar svenska, det blir svårt att dölja det . Någon har klagat på min svenska så jag sa det är bäst att varna. Och det var lite tråkigt det där med Dr Mies (Drmies)Som blev blockerad för tre Wikikärlek meddelanden. Hafspajen (diskussion) 11 mars 2014 kl. 21.02 (CET)

Du tycker det är ett skämt. För mig är det inte alls obvious det är ett skämt och jag tycker det är mycket olämpligt att vilseleda människor som kommer just till din diskussionssida för att kommunicera. --Yger (diskussion) 11 mars 2014 kl. 21.25 (CET)

Tja, det kanske var ett dåligt skämt, men det var ett skämt trots allt. Jag ville inte alls vilseleda, det var som sagt ganska lätt att se att det var inte sant. Hafspajen (diskussion) 11 mars 2014 kl. 21.39 (CET)

Tack för de orden. Du kanske också borde läsa Wikipedia:God kommunikation om rätt plats etc. Det står inget om bilder där men bilder är ju en del av en kommunikation.--Yger (diskussion) 11 mars 2014 kl. 21.43 (CET)

Ah, hittade Wikipedia:Wikikärlek. En bild säger mer än tusen ord? Hafspajen (diskussion) 11 mars 2014 kl. 21.55 (CET)

OK Hafspajen:

*Ingen kommer att protestera om du har en (mindre) bild på Jesus längst upp på din diskussionssida.

*Låt bli att lägga bildgallerier mitt i diskussionerna på diskussionssidan.

*Ta bort informationen som säger att du lämnat Wikipedia – det är ganska uppenbart att du inte gjort det.

*Sen sätter vi streck i debatten och lämnar detta bakom oss.

*OK?

Rex Sueciæ (disk) 11 mars 2014 kl. 22.52 (CET)

Jag har diskuterat här mest för att försvara mina kompisar. Jag har faktiskt inte redigerat något. OK, men en sak vill jag att ni gör. Ta bort alla dessa blockeringar från deras historia, de får inte bli stämplade som blockerade. Det var inte rätt mot dem. Det ska inte stå att de har blivit blockerade och är skyldiga för överträdelser. Och de på ett engelskt sätt lämnar ett meddelande dekorerad med en bild, hoppas jag att det går bra. Hafspajen (diskussion) 11 mars 2014 kl. 23.12 (CET)

Så länge du skriver här har du inte lämnat Wikipedia. Att lämna hjärtan, öl, kaffe och kattungar på diskussionssidor är uppenbarligen en funktion som är accepterad så det är nog inga problem så länge det inte går till överdrift. Att ändra i historiken tror jag inte låter sig göras av tekniska skäl. Rex Sueciæ (disk) 11 mars 2014 kl. 23.49 (CET)

Behövs inte heller. Hafspajen, jag tror knappast Drmies eller PaleCloudedWhite är ledsna över sin svenska blockeringslogg eller önskar se den raderad. Att ha varit blockerad på tre år/tills vidare här på sv wiki, i några timmar med lyckligt slut, är ju närmast ett färgstarkt inslag i ens personliga historia, en anekdot man kan dra på en bättre middag — något i stil med att ha haft en hästtjuv i släkten. Själv är jag mycket stolt över min engelska blockeringslogg. :-) (Oj då, har man lov att använda smileys här?) Bishonen (diskussion) 12 mars 2014 kl. 01.28 (CET).

Jag förväntar mig att administratörer hädan efter helt enkelt låter bli att agera på "trams" på användarsidor. Känner ni er irriterade så är det läge att göra något annat. Det finns varken formella eller informella regler mot att skoja runt i metanamnrymden. Besväras man av öl och kattungar så ska man lära sig att inte agera på det. För det är bisarrt osympatiskt att gå igång på den typen av harmlösa upptåg.

Och jag betackar mig faktiskt även för kommentarer som "så länge det inte går till överdrift". Det ger dåliga vibbar av "jag är så storsint att jag tolerar idioter". Användare här, oavsett om de är stammisar eller nykomlingar, ska lämnas ifred såvida de inte gör faktiskt skada. De är inte här på nåder av självpåtagna smakpoliser med blockeringsmöjligheter.

För att vara riktigt extra särskilt tydlig: ge också blanka fan i att pilla på andras användarsidor om det inte rör sig om personangrepp eller rena lögner. Vad är det för fel på er? Rättar ni språkfel när ni pratar med främlingar? Säger ni till kassapersonalen om de har ful frisyr? Noll fingertoppskänsla.

Peter ^Isotalo 12 mars 2014 kl. 21.05 (CET)

Det vore sorgligt om detta samtal skulle leda till att ingen vågar gå in och rulla tillbaka i användardiskussioner. Uppmuntrande bilder bör givetvis få ligga kvar, men andra former av misstänkt trolleri kan gott tas bort, även om de inte är av det slag som Isotalo understryker med sitt kraftuttryck. Varifrån vederbörande tagit sig rätten att mästra på detta sätt förstår jag inte. Tostarpadius (diskussion) 13 mars 2014 kl. 21.02 (CET)

Jag ska understryka att jag fullt ut stödjer att vi alla tar bort förtal, hot, äckelbilder och andra fientliga handlingar. Eller ren desinformation och bloggande och whatnot. Och vi vet alla hur det ser ut. Det ser aldrig "misstänkt" ut. Om man däremot inte är säker kan det vara en bra idé att låta det vara.

Peter ^Isotalo 13 mars 2014 kl. 21.56 (CET)

Ett IP-nummer som nu med rätta är blockerat för trolleri gick så sent som i natt in i en användardiskussion och lyckades få svar. Hade jag sett detta i tid hade jag inte tvekat att rulla tillbaka. Om det som skrevs faller under Din beskrivning vet jag inte, möjligen under det mer oprecisa "fientliga handlingar". Tostarpadius (diskussion) 14 mars 2014 kl. 02.52 (CET)

Vas sägs om en diff?

En bra regel tumregel förresten: sker det inte på din användarsida/-diskussion och du helt enkelt inte kan tolka det, låt det bero.

Peter ^Isotalo 17 mars 2014 kl. 15.07 (CET)

Vi skall inte mata trollen, så jag lämnar ingen diff. Jag fick lära mig när jag var ny här att det såg illa ut om man själv tog bort något från sin användarsida, men att andra hade rätt att plocka bort trams eller försök att provocera. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2014 kl. 15.11 (CET)

Bishy din apa. Ja man får nog le, tror jag. Ok.Hafspajen (diskussion) 12 mars 2014 kl. 01.36 (CET)

This is all very exciting, in many ways. I see that the sv and en wikis are clearly not the same. No jokes! There's a userbox on my en user page that says "This user has made more than 10 edits". It's a joke--apparently, when someone corrected it, I had 35,700. The box is still there, and I have I think 150,000 edits: it's an obvious joke, with the intent of downplaying edit counts.

So Hafspajen jokes at his own expense with the language box. Hafspajen couldn't hurt a fly with that; give him a flyswatter and he'll paint a Vermeer on it. So what if he likes to put pictures on his talk page? At least his talk page is not as boring as the others here. And I'll tell you something else: I've left some polite messages on the sv wiki, and I have yet to receive a response. I asked the blocking admin of PaleCloudWhite to unblock: no response--unless my being blocked was a response (and, for the record, I have actual article edits here).

No, I don't need to have my block log expunged; I couldn't care less. Bishzilla is quite right--it's amusing, and I don't mind being called whatever the Swedish word for frivolous was. What I would like is a. a reasonable explanation for why y'all block on sight, and b. why, when the block was given in error, we don't even get a fucking apology. I've been an admin for years (apparently I've made 2689 blocks), and when I screw up I apologize. The very least you could do is apologize to PCW, and to Hafspajen for making him feel miserable on his country's own wiki. There, I've spoken my peace. I hope Google Translate doesn't mash it up too badly; if you have any questions, you can always ask Bishonen, yet another Swedish contributor who sought her salvation elsewhere. Bish, I'd put a pic of Moosezilla here, but that's probably not a good idea. Bon soir to all, Drmies (diskussion) 12 mars 2014 kl. 04.18 (CET)

_Drmies, you've made some very valid points. I hope the involved admins take at least some if it to heart.

Peter ^Isotalo 12 mars 2014 kl. 21.40 (CET)

dnm - för vilken gång i ordningen?

Jag vill inte begära dnm blockerad, det ser jag inte som en konstruktiv åtgärd i dagsläget. Däremot bekymrar det mig att användaren i praktiken har vetorätt vad gäller förändringar i politiska artiklar. Eftersom jag just nu är inblandad i en tyvärr delvis infekterad debatt med vederbörande kommer jag inte att delta i samtalet här om jag inte blir direkt apostroferad. Jag skulle däremot vilja ha ett utlåtande från fler inom Wikipediagemenskapen om den generella frågan: är det rimligt att enskilda aktiva i kraft av beläsenhet och vältalighet styr innehållet inom ett visst område, även när de inte tydligt har källorna på sin sida? Detta är en partsinlaga, men det har gjorts andra sådana (se exempelvis tråden närmast ovan) och vi befinner oss i en totalt låst situation, vilket jag djupt beklagar. Tostarpadius (diskussion) 3 april 2014 kl. 09.24 (CEST)

Mitt intryck är ett dnm har en allt för dogmatisk inställning till politiskt kontroversiella artiklar. Jag gav uttryck för detta i januari på grund av allt mer växande frustration varvid jag beskylldes för att vara oförskämd, med viss rätt. Jag är dock glad att jag inte är den ende som har uppmärksammat problemet. /ℇsquilo 3 april 2014 kl. 09.55 (CEST)

Jag hänvisar till Wikipedia:Kommentarer_om_administreringen_av_Wikipedia/Arkiv_2014#dnm_och_POV, där en nästan identisk diskussion var uppe och där jag gav synpunkter jag fortfarande står bakom. Debatten om kategorin diskuteras, och passar bäst föras, på den aktuella sidans diskussionssida. Yger (diskussion) 3 april 2014 kl. 09.58 (CEST)

Min avsikt är inte att diskussionen skall röra det enskilda fallet utan principen, med dnm som exempel. Det konkreta samtal Yger syftar på skall givetvis inte föras här utan på rätt plats, i anslutning till artikeln. Tostarpadius (diskussion) 3 april 2014 kl. 10.02 (CEST)

Dnm slutar aldrig kriga för att genomdriva sitt perspektiv i artiklar som rör politik, alldeles oavsett var konsensus ligger. Det är frågan om ren POV-pushning och leder, igen och igen, till uppslitande och tidsödande diskussioner. Bredman (diskussion) 3 april 2014 kl. 10.42 (CEST)

Även jag säger som Yger. Reagerade dock på följande formulering, vilket jag kanske missförstod: "i kraft av beläsenhet och vältalighet". Att man är påläst inom ett område och vet vad forskningen säger och är duktig på att hitta källor till det och argumentera för källorna är väl inget vi skall se som negativt? Att det sedan finns många källor som skriver saker som (i det aktuella fallet) skriver negativa saker om artikelsubjekten skall väl inte Dnm lastas för. Skjut inte budbäraren utan se till källorna som läggs fram. Anses källorna vara POV-aktiga, men har använts i andra artiklar bör diskussionen istället föras på sidan om källor. Adville (diskussion) 3 april 2014 kl. 10.49 (CEST)

Jag uppfattar mig som apostroferad. Beläsenhet är givetvis av godo. Frågan gäller om en enda användare skall få styra innehållet i artiklar inom ett visst område och detta inte endast när det finns entydiga källor. Tostarpadius (diskussion) 3 april 2014 kl. 10.55 (CEST)

Ok (slut på denna delen av diskussionen, det är förtydligat) Adville (diskussion) 3 april 2014 kl. 10.59 (CEST)

Ungefär samma sak och även bemötandebeteende diskuteras på din användarsida (permalänk: [28]), Tostarpadius, men om dig, igen.

Oavsett hur osaklig jag än tycker att trådstartarens mening är i detta kommer jag att hålla mig borta från den här diskussion, eftersom jag inte anser att KAW skall användas på det här sättet. Syftet med KAW är att det ska kunna leda till en åtgärd. dnm ^{(d | b)} 3 april 2014 kl. 14.11 (CEST)

Så, om man inte håller med dnm så är man tydligen antingen oförskämd eller spydig. Om dnm fortsätter i samma hjulspår så är det är inte helt omöjligt att den här diskussionen faktiskt utmynnar i någon form av åtgärd. Frågan är vilken. Blockering är jag emot. Möjligen någon form av restriktioner liknande de som Obelix har om någon vill ta på sig ansvaret att upprätthålla dem. /ℇsquilo 3 april 2014 kl. 15.26 (CEST)

Jag har själv flera gånger kommit i dispyt med dnm och ställer mig således inte bakom allt som h/n ägnar sig åt. Trots detta anser jag att h/n har är en oerhört betydelsefull användare på Wikipedia då h/n har förmåga och energi att bekämpa ihärdiga POV-kampanjer från användare med koppling till diverse grupperingar på yttersta högerkanten. Jag tar därför avstånd från kraven på åtgärder mot användaren. /Annika (diskussion) 3 april 2014 kl. 15.52 (CEST)

(Redigeringskonflikt)Svårt att se någon vettig åtgärd som skulle funka, om inte dnm själv inser att det finns en problematik. Dnm är en på många sätt värdefull användare, som gör en god insats i kampen mot "bruna" pov-pushare just genom att vara precis lika enveten som de är. Få andra skulle orka hålla ställningarna, om inte dnm var med. Att den kampen ibland blir för enveten, som i det aktuella fallet, kan vara ett pris värt att betala. Då finner jag det mer problematiskt med dnm:s insatser i "röda" artiklar, där h*n har påfallande svårt att hålla NPOV, och har en tydlig tendens att bedöma "röda" med annan måttstock än "bruna". Sammantaget tycker jag ändå att dnm:s närvaro ger mer än den kostar. Jag önskar bara att dnm kunde ägna bjälken i det egna ögat lite mer uppmärksamhet i sin envetna kamp för vad h*n tycker är politisk NPOV, och avstå från redigeringar kring politiska rörelser som ligger h*nom varmt om hjärtat. Lsj (diskussion) 3 april 2014 kl. 15.54 (CEST)

Noterar att det inte finns något här som har med administrering att göra. Antingen för ni den här diskussionen med dnm på hens diskussionssida. Eller Bybrunnen om ni tycker att det är så illa. Eller så återuppväcker ni WP:BOK. Här gör ni i alla fall ingen nytta just nu.

Peter ^Isotalo 4 april 2014 kl. 00.01 (CEST)

Så snäv syn på administration har inte jag. På Bybrunnen hör ting som dessa definitivt inte hemma. Tostarpadius (diskussion) 4 april 2014 kl. 00.12 (CEST)

Även jag tycker diskussionen ligger bra här, bättre att ha färre metasidor än en massa val som bara förvirrar och byråkratiserar.

Annars håller jag i stort sett fullständigt med Lsj. Dnm ser inte alltid sin egen bias, inte heller i de bruna artiklarna. Extra frustrerande förstår jag att det blir när hn måste fightas både mot enfrågeanvändarna och etablerade användare.--LittleGun (diskussion) 4 april 2014 kl. 08.22 (CEST)

Inte riktat mot dnm men om någon anser att någon inte bör redigera i vissa politiska artiklar på grund av ett visst politiskt ställningstagande så bör väl inte den användaren heller redigera i politiska artiklar på "andra sidan"? För mig låter det som ett märkligt resonemang som blir att man "får chansen att skönmåla" men inte "chansen att svartmåla". /Hangsna (diskussion) 4 april 2014 kl. 08.33 (CEST)

I den aktuella diskussionen kan i princip exakt samma saker som Tostarpadius beskyller Dnm för likväl gälla Tostarpadius själv, några kommentarer om det har jag redan lyft på Tostarpadius diskussionssida. Om Dnm: vi har ett problem med användare som lägger in saker utan källor eller med stöda av dåliga eller gamla källor där Dnm gör ett fantastiskt jobb i att hålla informationen källbelaggd (exempel). Likt Lsj tycker jag dock att det blir problematiskt i andra typer av artiklar där källkravet uppenbarligen inte är lika stort (exempel) och därför tycker jag inte det är så konstigt att uppmana Dnm att låta bli de artiklar som ligger närmare på samma sätt som vi alltid avråder från redigering vid intressekonflikter. - Averater (diskussion) 4 april 2014 kl. 08.53 (CEST)

Beskyllningar, som sagt. Vi behöver i vilket fall länkar, diffar och exempel, inte bara "det är jobbigt". Att ens överväga ämnesblockering kräver rejält med underlag.

Peter ^Isotalo 4 april 2014 kl. 09.09 (CEST)

@Hangsna: Lsj:s förslag kan väl snarare beskrivas som att dnm "får chansen att svartmåla" men inte "chansen att skönmåla"? Tostarpadius (diskussion) 4 april 2014 kl. 09.16 (CEST)

Mitt förslag, om man ska se det som ett sådant, handlar inte om att vare sig svartmålning eller skönmålning är mer acceptabelt än motsatsen. Det handlar snarare om att min tolkning av konsensus om NPOV är att det innefattar att inte okritiskt beskriva en organisations självbild, utan även ta in hur etablerade externa källor beskriver organisationen. Dnm:s agenda går i samma riktning som denna konsensus när det gäller "bruna" organisationer (även om det kan drivas för långt ibland), men inte "röda", där h*n är betydligt mindre kritisk. @Peter: Du bad om diffar och exempel. Jag framförde det här till dnm för flera år sedan, på dennes diskussionssida. Där finns exempel. Det svåra är att varje enskild redigering, sedd isolerad, går att försvara - det problematiska är systematisk bias i helheten. Lsj (diskussion) 4 april 2014 kl. 09.27 (CEST)

Jag menade givetvis inte att Du, Lsj, förespråkade svartmålning. Det jag menade var att det var motståndarnas artiklar användaren skulle få fortsätta att redigera. Tostarpadius (diskussion) 4 april 2014 kl. 10.14 (CEST)

Jag är emot någon sådan åtgärd. Vad jag kan minnas har det inte varit några stora diskussioner om några artiklar på vänstersidan på lång tid, det har dock varit mycket diskussioner om artiklar på högersidan. Då har det dock funnits källor, men ofta blir källorna kritiserade för att vara partiska (ex expo) vilket leder till att han får diskutera om expo är användbar eller inte för femtioelfte gången... "Problemet" är att han är väl insatt i politiken på båda sidor och vet var han skall hitta källor och att argumentera för dess användbarhet (eftersoom han som sagt har dragit samma visa femtioelva gånger innan). Det i sin tur leder ofta till irritation bland enfrågeanvändare som använder att han varit i konflikter mycket. Att bevaka extremistsidor är krävande. För att få slut på Dnm:s alla konflikter finns det en enkel lösning, som jag ser det, och det är att fler etablerade användare nu under valåret lägger till Neutralitetslistan bredvid bevakningslistan och även kollar där. Ju fler vi är som bevakar och stävjar enfrågeanvändare desto mindre konflikter kommer enskilda användare att vara i. (Observera att jag skriver enfrågeanvändare, vilket betyder att jag inte menar Tostarpadius, för det är en annan problematik dem emellan som inte bara gäller Nordisk ungdom utan även synen på Ugglan som källa, vilket vi inte behöver diskutera här) Adville (diskussion) 4 april 2014 kl. 10.00 (CEST)

Att vi gör olika bedömningar av Nordisk Familjeboks användbarhet har ingenting alls med detta ärende att göra. Jag respekterar vederbörandes syn i det stycket, även om jag inte delar den. Här handlar det om annan källvärdering, där jag menar att dnm ibland godtar tvivelaktiga uppgifter (nu syftar jag inte på Expo, det är en komplex fråga, utan på kvällspress med mera) när de bekräftar användarens egen syn. Tostarpadius (diskussion) 4 april 2014 kl. 10.14 (CEST)

Jag ser att mitt svar till Lsj aldrig postades igår så jag citerar mig själv: "Jag tar till mig detta av Lsj mening och ska tänka på det än mer framöver. Redan idag redigerar jag sällan eller aldrig i artiklar som ligger mig nära eller varmt om hjärtat. När jag redigerar i någon sådan artikel som jag vet med mig står mig nära/varmt om hjärtat gör jag inte det utan tydligt källstöd och aldrig något kontroversiellt."

När jag redigerar så kan jag också ibland vara detaljerad, vissa tycker det är onödigt och andra inte. Denna vilja att vara noga hoppas jag inte förväxlas med en vilja att särbehandla, eftersom det är i detaljerna som nyanser kan träda fram mellan två annars ganska lika organisationer på exempelvis högerkanten. Jag försöker köra samma linje hela fältet ut när det gäller källor, men det är som Adville säger att det ibland är svårt när det uppstår märkliga källvärderingsdiskussioner stup i kvarten. Det är inte bara Expo som ifrågasätts, även forskning, rapporter från myndigheter med mera ifrågasätts flitigt trots att de uppfyller alla krav vi om möjligt kan ställa på en källa. Sedan är argumenten ofta "jag tycker så". Hur ska jag (eller annan) med någon källa alls kunna göra något konstruktivt med en diskussion som helt cirkulerar kring personliga tycken, när jag själv har källor som ifrågasätts (genom dessa personliga tycken) trots att det är erkänd vetenskap och myndighetsutredningar?

Min våta dröm är att vi tydligt skrivit ut praxis någonstans kring hur vi hanterar denna typ av artiklar så att det bara är att hänvisa dit. Då kan vi minska ner på problemen. Ifall någon nu trott att jag tycker dessa diskussioner är kul och stimulerande (det påstås ibland att så skulle vara fallet) kan jag åter krossa den illusionen. Det är fördjävla jobbigt.

Detta blev ett betydligt längre inlägg än jag hade tänkt mig (med tanke på min självcitering ovan) men diskussionen känns konstruktiv och då vill jag lämna min synpunkt på några saker som framkommit. dnm ^{(d | b)} 4 april 2014 kl. 11.34 (CEST)

Lsj, vill du ha vettiga bedömningar från utomstående så måste du göra lite av grovarbetet själv. Ge tre exempel på de mest problematiska dispyterna med åtminstone en problematisk artikeldiff. Om det rör sig om mer diffusa mönster så måste du ändå kunna beskriva vad som är problematiskt. Att bara sitta här och tycka att det är jobbigt håller inte. Visa att det handlar om något annat än starka viljor som inte är överens.

Peter ^Isotalo 4 april 2014 kl. 11.57 (CEST)

dnm anser inte att vi skall få diskutera tendens i forskning. Jag menar att det måste vi ändå kunna göra. Det betyder inte att den underkänns som källa när det är den bästa tillgängliga, men att kontroversiella påståenden ibland hanteras med viss skepsis. Stöds de exempelvis inte av fotnoter kan de mycket väl ge uttryck åt personligt tyckande, trots att det står i en vetenskaplig rapport eller statlig utredning. Tostarpadius (diskussion) 4 april 2014 kl. 12.30 (CEST)

Generellt tror jag att det är bättre om jag tillåts framföra mina åsikter själv. Jag tror jag vet bäst vad jag "anser" i denna fråga och andra frågor. Det Tostarpadius påstår kring min mening representerar inte min åsikt utan är en konstruktion i konflikt genom en extrem förenkling i svart och vitt. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 4 april 2014 kl. 13.26 (CEST)

Tack för att detta klargjordes! Det borgar för mer konstruktiva samtal i framtiden. Tostarpadius (diskussion) 4 april 2014 kl. 14.10 (CEST)

Vetenskapliga rapporter är originalforskning av en som är insatt i ämnet, liksom rapporter från myndigheter, dvs det är skrivet av människor som skall formulera sig i text som vi sedan läser och använder. Vi brukar kunna använda dessa rapporter utan problem, om det står något i dem, utan att det är en liten fotnot på just den meningen som hänvisas till. Tendenserna kring forskning kan man visst diskutera, men om samma diskussion kommer i flera liknande artiklar från liknande enfrågeanvändare så blir det en utnötningskampanjaktig lång megadiskussion som inte hör hemma i artikeldiskussionerna. Håll den på meta om de källornas vara eller inte vara, sedan kan man hänvisa dit med enfrågeanvändarna efteråt. Det som jag tolkar av Dnm är att det är det han vill göra för att slippa diskutera samma sak i oändlighet. Adville (diskussion) 4 april 2014 kl. 13.30 (CEST)

Varför denna fokusering på enfrågeanvändare? De finns, det förnekar jag ingalunda, men vi är många som ibland gör våra röster hörda i dessa samtal. De flesta har dock tröttnat och även jag försöker hålla mig borta. Eftersom dnm i praktiken har vetorätt leder det praktiskt taget aldrig någonstans att debattera med vederbörande. Tostarpadius (diskussion) 4 april 2014 kl. 14.10 (CEST)

För att det är stor skillnad, anser jag, på dig användare:Tostarpadius och enfrågeanvändarna. Det är inte du, vilket även användare:Averater poängterade i debatten om NU. (Du känner till mer om riktlinjer, skulle veta vad som stod i nya riktlinjer, men det gör inte enfrågeanvändarna...) jag vill inte lägga fokus på dig här (eftersom du är en avmotpolerna i NU-diskussionen). Se det som respekt för dig! Adville (diskussion) 4 april 2014 kl. 14.23 (CEST)

Det blir väldigt, väldigt märkligt om man hävdar att det främst är enfrågeanvändare som står för utnötningskampanjer och "megadiskussioner". Dnm har satt i system att stoppa in invektiv och på ett eller annat sätt negativa omdömen eller fakta i artiklar som rör hans politiska motståndare. Det är heller inte begränsat till nazister eller nazistliknande organisationer. Allt ifrån Pär Ström till tankesmedjor kopplade till Svenskt Näringsliv ska ha pejorativa epitet eller långa kritiska stycken på ett sätt som inte görs i andra sammanhang - i alla fall inte av Dnm. Det är ingen (här, i alla fall) som ifrågasätter städning av redigeringar i stil med "X är en Svensk Frihetssammanslutning" eller "Nazist-Pelle är en Folkhjälte med käck kämpaglöd", men av de konflikter jag har sett och/eller varit inblandad i, har det nästan aldrig rört sig om sådana självklara fall. Kortfattat så POV-pushar Dnm lika mycket, och ibland mer, än de "enfrågeanvändare" han menas vara så bra till att bekämpa. Vägrar man erkänna att det finns problem på den sidan, utan hävdar att exempelvis den senaste diskussionen om Nordisk Ungdom UTESLUTANDE handlar om att irrationella enfrågeanvändare "POV-pushar" genom att inte vilja ha en kategori som ÄR risigt belagd i de refererande källorna, blir det svårt att överhuvudtaget diskutera. Frezno77 (diskussion) 4 april 2014 kl. 13.58 (CEST)

Uppdaterat Wikipedia:Blockeringar

Med anledning av Användardiskussion:Yger#Blockera för att få uppmärksamhet, permalänk: [29], har jag uppdaterat sidan om blockeringar:[30].--LittleGun (diskussion) 28 mars 2014 kl. 11.26 (CET)

En fundering kring "I syfte att uppmärksamma en förmodat ny användare på misstag med upprepade återställningar av oencyklopediskt material." Kanske skulle vi formulera om det så att även etablerade användare kan blockeras för bristande kommunikation. Det beror i och för sig kanske på var man drar gränsen som etablerad och ny men det kan ju vara så att någon redigerat länge men aldrig kommunicerat och när det (dialog) då behövs så kanske blockering krävs för att uppmärksamma detta. /Hangsna (diskussion) 28 mars 2014 kl. 16.59 (CET)

Trevlighest

Angående Trevlighest (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats). Det har varit flera övertramp nu (se användarens diskussionssida) och i princip enbart redigering i en artikel (Nordisk Ungdom (2000-talet)) med en mycket tydlig vinkling. Blockera på grund av pov och påhopp? - Averater (diskussion) 30 mars 2014 kl. 20.08 (CEST)

Jag är en ny användare som är fast i en evighetsdiskussion om Nordisk Ungdom, ska jag släppa diskussionen som ej är avslutad för att det inte ska uppfattas som pov? Vilka det är som sysslar med POV när det gäller Nordisk Ungdom är ganska självklart då jag visar källor gång på gång på diskussionssidan . --Trevlighest (diskussion) 30 mars 2014 kl. 20.10 (CEST)

Jag har följt vad som har pågått i artikeln om Nordisk Ungdom. Det finns ingen som helst anledning att blockera Trevlighest. Såvitt jag kan se har han inte gjort annat än att kämpa för att ta bort en uppenbart felaktig kategorisering som det inte finns konsensus för. Bredman (diskussion) 30 mars 2014 kl. 20.16 (CEST)

Ska meningsmotståndare blockeras? Känns som en otrevlig utveckling. Ferrotomb Tala här! 30 mars 2014 kl. 20.29 (CEST)

Det är som nästan alltid i denna typ av "fall" två aspekter att bedöma. Rätten till själva ståndpunkten och att driva den - och det är helt OK, inga problem där det är vi nog alla överens om. Den andra aspekten är formen och sättet att föra diskussionen. Och här är det mer en gråzon och här har vi (ofta) olika syn. Är det Ok att i trängt läge göra tämligen grova personpåhopp?, är det OK föra in länkar som innehåller förtalsnära inlägg etc. Jag har inte fullt klar åsikt i ärendet men att förenkla det till att enbart över rätten till en ståndpunkt tycker jag är att orimligt förenkla frågeställningen.--Yger (diskussion) 30 mars 2014 kl. 20.33 (CEST)

För envetna enfrågsanvändare med tendenser till personpåhopp etc, så uppfattar jag vi börjat urskilja de fall där själva sakfrågan har blivit ordenligt belyst och det växt fram ett konsensus i sakfrågan. I de fallen, om enfrågeanvändaren envetet fortsätter, så har det hänt det i slutändan lett till blockering. I det nu aktuella ärendet är själva sakdiskussionen fortfarande i full gång och det finns inget konsensus att Trevlighests ståndpunkt ät orimlig. Jag bedömer då det är en olämplig åtgärd blockera (om det inte är frågan om akut nedkylning en mycket kort period - och det gäller ju generellt och alla om en diskussion helt går överstyr). --Yger (diskussion) 31 mars 2014 kl. 10.19 (CEST)

I detta ärende ställer jag mig helt bakom Ygers bedömning. Det finns ingen som helst grund för blockering. Övertramp har gjorts i stridens hetta, men också försök att hålla sig utanför och låta andra argumentera. Tyvärr verkar det som att vissa debattörer direkt stämplat vederbörande som enfrågeanvändare och därför inte bryr sig om de framlagda synpunkterna. Det är dock en sidofråga. Tostarpadius (diskussion) 3 april 2014 kl. 09.17 (CEST)

Sedan nya källor tillkommit och det på diskussionssidan tillkommit fler som ger stöd åt den ståndpunkt som Trevlighest är emot, så vill jag backa från den ståndpunkt jag uttrycker ovan. Jag vill inte längre hävda en konstruktiv diskussion fortfarande är igång, och anser det nu är nära sakfrågan har blivit ordenligt belyst och det växt fram ett konsensus i sakfrågan, vilket enligt resonemanget ovan kan ses som grund för blockering när det är frågan om en enveten enfrågeanvändare. Jag vill dock själv inte hävda det redan nu kan ses som relevant diskutera blockering igen, utan nöjer mig som sagt att ta avstånd från mitt tidigare inlägg, som hävdade motsatsen.--Yger (diskussion) 5 april 2014 kl. 10.52 (CEST)

Jag håller däremot fast vid bedömningen. Mitt intryck är att användaren, precis som jag själv, verkligen anstränger sig att hålla sig borta från samtalet, men när frågor inte besvaras och källor värderas på ett som kan uppfattas som subjektivt är det svårt. Det kan handla om en enfrågeanvändare, men vi har ännu inte tillräckliga belägg för att dra den slutsatsen. Tostarpadius (diskussion) 5 april 2014 kl. 13.00 (CEST)

Du kan var lugn inför att det är en enfrågeanvändare.--LittleGun (diskussion) 5 april 2014 kl. 14.26 (CEST)

Ansträngningen att lyckas hålla sig borta från samtalet har bevisligen gått sämre än för mig, och då mina Wikipediavänner är det långt kvar till att lyckas med en sådan målsättning. :) Jag ställer mig helt bakom LittleGuns bedömning, om detta inte konstituerar en utpräglad enfrågeanvändare så vet jag inte vad som gör. Den nuvarande utvecklingen av artikeldiskussionen stod klar redan under första dagens diskussion. Därför hoppas jag än en gång, enligt den våta dröm jag tidigare påtalat, att vi skall tydligt skriva "ut praxis någonstans kring hur vi hanterar denna typ av artiklar så att det bara är att hänvisa dit." Jag tror att vi då kan minska ner på de problemen som uppstår i och med denna typ av användares agendor.

Jag står fast vid min uppfattning om att användaren ska varnas och det skarpt. dnm ^{(d | b)} 5 april 2014 kl. 15.06 (CEST)

Ju närmare valen vi kommer desto större risk är det att det kommer fler enfrågeanvändare som försöker driva en agenda. Neutralitets-SÄ, som en del har lagt till hjälper oss en del, men efter Webster4088 och nu Trevlighets så står det klart att vi inte har bra skyddsnät mot långa onödiga diskussioner. Kan man då fixa en praxis för att mota olle i grind så undviker vi nog många segdragna diskussioner som tär på gemenskapen. När det gäller Trevlighest så anser jag att minst en varning bör göras. Vi andra som har diskuterat, Dnm, jag, Averater och Tostarpadius är sedan tidigare aktiva i andra typer av artiklar med, och har varit det under diskussionens gång med, men denna användare har sedan start i stort sett enbart redigerat i en artikel och dess diskussion (och fått flera påpekanden om detta på sin egen diskussionssida.) Som part i diskussionen vill jag dock inte själv dela ut varningar eller liknande. Adville (diskussion) 5 april 2014 kl. 20.51 (CEST)

Visst måste vi agera mot utpräglade enfrågeanvändare, men samtidigt skulle jag våga sticka ut hakan och säga att de behövs för att våra artiklar inte skall bli alltför ensidiga. dnm:s uttalade strävan att hålla sig borta har vi inte sett mycket av den senaste tiden. Om kategorin "Nynazism i Sverige" tagits bort och Trevlighest fortsatt med samma iver som förr hade jag varit mer benägen att döma vederbörande. Samtalet har varit påfrestande, men jag ångrar det inte (även om en eller annan formulering från min sida varit överilad). Tostarpadius (diskussion) 6 april 2014 kl. 07.59 (CEST)

Jag tror att de flesta nybörjare är "enfrågeanvändare" i början. Det är nog ytterst få som börjar skriva på Wikipedia för att de tycker att det låter ballt med ett internationellt projekt för att sprida kunskap. De flesta börjar nog redigera här för att de tycker att något fattas eller för att de tycker att något som står här är fel. /ℇsquilo 8 april 2014 kl. 14.54 (CEST)

Jag började faktiskt redigera därför att så mycket som stod här var rätt. Jag var fylld av de vanliga akademikerfördomarna mot Wikipedia, men imponerades över hur seriöst det var ju mer jag började läsa här och för fem år sedan började jag själv bidra så smått som oinloggad. Först kändes tanken att skaffa ett konto främmande, men snart insåg jag fördelarna och registrerade mig. Och någon enfrågeanvändare har jag aldrig varit, även om mitt huvudområde alltid har varit biografier. Fortfarande gör jag oväntade upptäckter av personer som saknas. Tostarpadius (diskussion) 8 april 2014 kl. 17.25 (CEST)

Trevlighest har nu visat att han är en enfrågeanvändare. Han skriver det själv på sin användarsida, här: Användare:Trevlighest. Han börjar även på ny kula på nordisk ungdom. Hur länge skall enfrågeanvändaren få fortsätta? Adville (diskussion) 12 april 2014 kl. 12.39 (CEST)

Om du kan läsa, vilket jag antar att du kan göra, så skriver jag att jag kallas för enfrågeanvändare eftersom jag skriver mycket på Nordisk Ungdom. Ny kula har jag absolut inte börjat på, diskussionen kom ingen vart och jag radade upp massa oseriösa, felaktiga och tvivelaktiga länkar. Skriver också på min användarsida att jag kommer lägga fokus på andra artiklar när diskussionen på Nordisk Ungdom kommit någonvart och förändring skett. Frågan är snarare hur länge tvivelaktiga, oseriösa samt felaktiga källor ska ligga som grund för något i en artikel. --Trevlighest (diskussion) 12 april 2014 kl. 12.47 (CEST)

Att villkora sitt deltagande i övrigt är inte en bra strategi, i synnerhet inte om den innebär att du kommer ta tid och energi av andra användare. Visa din goda vilja och bidra till andra artiklar redan idag. dnm ^{(d | b)} 12 april 2014 kl. 13.40 (CEST)

Onödigt med spydigheter mot mig, särskilt på kaw... Att du ändrar användarsidan efter mittinlägg här gör inte att jag är mindre läskunnig i andras ögan, se här. Adville (diskussion) 12 april 2014 kl. 13.48 (CEST)

Det tar väldigt mycket tid och energi från mig att behöva argumentera för att inte använda oseriösa felaktiga källor när det på andra sidor är väldigt viktigt att använda ordentliga källor. Om ni var konsekventa i ert argumenterande om källor så skulle sidan snabbt bli mycket seriösare och jag slapp använda stor tid till detta och kunde lägga tid på annat.

Jag blev tvungen att ändra min användarsida eftersom det uppenbarligen misstolkades... --Trevlighest (diskussion) 12 april 2014 kl. 14.13 (CEST)

Om detta inte vänder snart så stödjer jag blockering. Att inte vilja vara intresserad av att söka konsensus eller kompromiss utan bara ha sitt deltagande här med ett enda syfte som grund och mål kommer inte leda till något gott. /Hangsna (diskussion) 12 april 2014 kl. 15.14 (CEST)

+1 (inte ännu, men om det nu fortsätter)--Yger (diskussion) 12 april 2014 kl. 15.17 (CEST)

Konsensus i all ära, men nu handlar det om ett högt oseriöst användande av källor. --Trevlighest (diskussion) 12 april 2014 kl. 15.33 (CEST)

Vilket du framförde redan för 5-6 veckor sedan och sedan diskuterats igenom. Att du nu vill återstarta denna diskussion igen ger inte mer värde i sakfrågan (som bäst diskuteras på artikelens diskussionssida, inte här)--Yger (diskussion) 12 april 2014 kl. 15.39 (CEST)

Jag har förespråkat att en tydlig varning skulle riktas mot Trevlighest. Vad gemenskapen anser borde vid det här laget vara känt för användaren och jag har därför börjat svänga och förordar blockering ifall detta fortsätter. Synpunkterna som framkommit är kända för användaren och användaren bortser aktivt ifrån synpunkterna. Det som nu pågår är en utnötningstaktik och genom ett villkor tydligt proklamerad på användarens presentationssida. Att villkora sin aktivitet - som Trevlighest gör när hen deklarerar att hen kommer att fortsätta nöta på diskussionssidan tills hen får sin vilja igenom - ser jag som en provokation mot Wikipedia. dnm ^{(d | b)} 12 april 2014 kl. 16.08 (CEST)

Jag motsätter mig bestämt blockering. Av allt att döma handlar det om en seriös användare som hamnat snett p g a att de försök till redigeringar vederbörande gjort rullas tillbaka med tveksamma motiveringar. Tostarpadius (diskussion) 12 april 2014 kl. 17.14 (CEST)

Användaren har haft gott om tid på sig att visa att hen vill redigera i andra artiklar, men så har inte skett. Många uppmanngar har gjort om det. Så länge den bara är i en artikel är dt en enfrågeanvändare, och inte en "seriös" användare. Adville (diskussion) 12 april 2014 kl. 17.59 (CEST)

Det enda användaren efterfrågat är att kategoriseringen skall stå i överensstämmelse med källäget. När ett så rimligt krav motarbetas är det inte konstigt om man kör fast. Det höll jag också på att göra under en längre tid. Tostarpadius (diskussion) 12 april 2014 kl. 18.24 (CEST)

Det skulle vara bra om fler som varit aktiva i diskussionen kanske yttrar sig om det som diskuteras här (det vill säga inte huruvida användaren har rätt eller fel). Det kan lätt bli lite internt. dnm ^{(d | b)} 12 april 2014 kl. 20.12 (CEST)

Jag har bjudit in användare:Obelix med som varit med i NU-diskussionen. Adville (diskussion) 12 april 2014 kl. 20.18 (CEST)

Nu tappade jag faktiskt hakan. Är ni runt och röstfiskar för att få Trevlighest blockerad nu? // Romulus74 (diskussion) 12 april 2014 kl. 20.24 (CEST)

Vilka är dessa "ni"? Jag efterlyste fler personers meningar, däribland din. Är en efterfrågan att höra exempelvis din åsikt, då du varit med i diskussionen, att röstfiska? Vad gäller Obelix så gissar jag att "inbjudan" kom genom att Obelix varit aktiv men får inte yttra sig utan att han blir tillfrågad, medan alla andra som deltagit i diskussionen kan yttra sig här utan problem. WP:GT. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 12 april 2014 kl. 20.33 (CEST)

Jag är genuint övertygad om att de som har uppmärksammat Nordisk Ungdom mest är just Wikipedia. Med all respekt för den principiella hållning kring verifierbarhet och källkrav vi har och som inte ska efterges, så tycker jag nästan hela diskussionen – undantaget en liten del av diskussionen som handlade om ordval i artikeln – präglas lite för mycket av paragrafryttande och saknar pragmatism. Vi har riktlinjer som stöd i artikelarbetet och inte som hinder för att göra Wikipedia bättre. När "rigida regler" ger utrymme för långa evighetsdiskuissioner, så har riktlinjerna tappat sitt grundsyfte totalt. Anledningen till att det är svårt att överbevisa ifrågasättandena om att NU är nazister är – som jag ser det – för att rörelsen är oerhörd liten och det som inte är omskrivet i någon större utsträckning blir det också svårare att hitta en mängd källa för att källbelägga allt. Det finns inget krav på Wikipedia att allt som står i uppslagsverket ska vara verifierat, men däremot ska det vara verifierbart. Det ska gå att hitta källor, och anta att en uppgift är sann, om den ifrågasätts på rimliga grunder. Vad är grunden för ifrågasättandena om att NU är nazister? Det är inget rimligt krav att kräva källor på precis allt, tvärtom skapar det onödiga diskussioner och merarbete att behöva diskutera och ta fram en mängd källor för att tillmötesgå närmast slentrianmässiga ifrågasättanden.

Om vi släpper allt som har med regler, riktlinjer och formalia att göra så skulle jag lite retoriskt vilja ifrågasätta om någon verkligen betvivlar faktauppgiften? Jag är inte så glad för blockeringsdiskussioner och blockeringar längre eftersom jag ofta ser att det gör mer skada än nytta att ta upp saken för diskussion än att ignorera att tveksamt beteende. Men här handlar det om en enfrågeanvändare som har tagit oerhört mycket tid i anspråk genom att med hjälp av paragrafryttande och ständiga tjat om regler kunnat dra igång en oacceptabelt lång diskussion. Till skillnad från personangrepp och mycket annat destruktivt beteende går det inte att ignorera pov-puschare utan att göra avkall på Wikipedias kvalité. Man måste återställa pov-pushing av ren omtanke för uppslagsverket och oftast diskutera om användaren i fråga sätter igång en diskussion, eftersom det är ett stort steg att blockera en användare och snabba krav på blockering harmoniserar inte med wikikulturen på svwp.

Jag har långt ifrån alltid hållt med Dnm i diskussioner som rör partier och organisationer på högerkanten och har i historiearkivet ganska långa diskussioner med vederbörande, men här tycker jag det har varit klart och tydligt rätt länge att Trevlighest är synnerligen destruktiv. Det är lätt att återställa klottrare och diverse reklam som är så uppenbart IK, men enfrågeanvändare som läser sig in i riktlinjer och utnyttjar dessa för att försöka få igenom sin agenda är bland det absolut skadligaste som finns för Wikipedia. De är svåra att stoppa snabbt och tar, som ovan nämnt, för mycket tid. Trevlighest har lyckats få en hel del etablerade användare med sig, just för att denne argumenterar wikimässigt bra och förmodligen för att en del retar sig på Dnm ibland. Här handlar det om en omotiverad "Dnm-skeptism" (ursäkta det slarviga uttrycket och för att jag insinuerar i viss mån, men jag skriver bara hur jag själv uppfattat det hela).

Slutsats:Jag stödjer en permanent blockering, under förutsättning att användaren tillåts komma tillbaka om han eller hon redigerar och diskuterar konstruktivt med ett annat konto. Ett annat alternativ vore en mycket lång tidbestämd blockering, men syftet från min sida är inte att straffa användaren och lägga hinder för annan wikipedianärvaro, utan för att stoppa dessa meningslösa diskussioner. En tidbestämd blockering kanske tolkas lättare som att användaren inte alls får redigera här under tiden denne är blockerad och kanske triggar igång marionettjagande som inte är konstruktivt. Blockera på obestämd tid och acceptera inte någon mer diskussion huruvida NU är nazister eller inte, eller hur artikeln ska kategoriseras. Lås artikeln och dess diskussionssida en kort period vid behov.Obelix (diskussion) 12 april 2014 kl. 20.31 (CEST)

Ja, jag betvivlar den så kallade faktauppgiften. Jag har utförligt argumenterar för det faktum att jag inte tror att de är nazister. Hur illa vi än tycker om organisationer av detta slag kan vi inte behandla dem hur godtyckligt som helst. Trevlighest har mitt fulla stöd. I motsats till dnm skulle jag gärna se att användare som inte deltagit i samtalet på artikelns diskussionssida uttalade sig här. då skulle vi få reda på hur de som inte varit inblandade ser på saken med förhoppningsvis friska ögon. Tostarpadius (diskussion) 12 april 2014 kl. 21.32 (CEST)

Jag har skummat igenom artikeln och diskussionssidan. Mitt intryck är att Trevlighest agerar med utgångspunkt från Wikipedia:Trovärdiga källor. Jag tycker att det är synnerligen anmärkningsvärt att en uttalat vänsterinriktad stiftelse som Expo används som källa för NU. Faktiskt lika anmärkningsvärt som att Fria Tider används som källa i artikeln om Expo. /ℇsquilo 13 april 2014 kl. 07.55 (CEST)

Esquilo: Expo är inte uttalat vänsterinriktad utan säger "Stiftelsen Expo är partipolitiskt oberoende. [...] För oss är inte antirasism i första hand en höger-vänster fråga. Det är en fråga om grundläggande rättigheter.". Trevlighest har däremot hävdat att både Expo och aftonbladet skulle vara mer vinklade än vad NU hävdar om sig själva [31] vilket jag har svårt att få ihop med att använda trovärdiga källor. Även här [32] hävdar Trevlihest att vi borde låta NU få definera sig själva. - Averater (diskussion) 13 april 2014 kl. 08.53 (CEST)

Nu börjar vi glida off-topic, men att Expo är partipolitiskt oberoende betyder inte att de är ideologiskt oberoende. jag har alltid uppfattat Expo som ett vänsterpolitiskt propagandaorgan vara huvudsyfte är att misskreditera politiska motståndare genom att förknippa den med antidemokratiska grupper och idéer, ofta genom guilt by association. /ℇsquilo 13 april 2014 kl. 09.10 (CEST)

Jag hade tänkt hålla mig utanför den här tråden, och den som parallellt pågår på diskussionssidan Nordisk Ungdom (2000-talet), eftersom det inte tycks vara möjligt att lösa i konsensus när det gäller den grundläggande frågeställningen - kategoriseringen. Men nu känner jag behov av att markera några saker:

• Jag blir mycket misstänksam mot Trevlighests, i mina ögon, lite väl envetna försök att "avnazificera" bilden en grupp som uppenbarligen ligger så nära en ytterkant att frågan om en nynazistkategorisering överhuvud taget kan bli aktuell.
• Men oavsett vilken kategorisering som kan ses korrekt säger diskussionen mer om WP:s kategoriseringssystem, än om NU:s politiska hemvist. Det är svårt, och inte heller alltid eftersträvansvärt, att sammanfatta en politisk eller ideologisk tankevärld, inklusive aktiviteter och yttringar, i ett enskilt rättvisande och tillräckligt nyansrikt ledord. Jag är alltså allmänt kritisk mot kategoriseringen/schabloniseringen här: Kategoriseringar ska bara användas i helt uppenbara sammanhang, men jag tror inte att just detta är tillräckligt tydligt.
• Jag anser inte att Trevlighest bör blockeras. Låt diskussionen fortsätta, och lås sidan när det blir för virrigt.
• Sen - (ja, det är nog off-topic, men viktiigt att lyfta fram i diskussionen): Jag vill å det bestämdaste protestera mot ℇsquilos karaktärisering om Expo här ovan, att den stiftelsen skulle vara "uttalat vänsterinriktad". Det är inte vänster att som Expo arbeta mot främlingsfientlighet och rasistiska yttringar i samhället. I så fall skulle allt som placerar sig vid vid sidan de rörelser som propagerar eller agerar under rubriker som "nationell" och "patriotisk" vara "vänster". Det är inte heller "vänster" att påtala och kritisera när/om den typen av yttringar får utrymme i olika politiska partier, t ex SD. Den "vänstern" skulle i så fall inkludera en helt överväldigande majoritet av våra samhällsmedborgare.

Janders (diskussion) 13 april 2014 kl. 09.23 (CEST)

Att Expo kartlägger odemokratiska rörelser har jag inget emot, tvärt om. Det jag vänder mig mot är att de sätter odemokratiska etiketter på politiska motståndare på mycket lösa grunder, även när den utpekade hävdar motsatsen. /ℇsquilo 13 april 2014 kl. 09.31 (CEST)

Mer off topic (förlåt). Men eftersom frågan väcktes: @ℇsquilo - Expo har nog inte några definierade politiska motståndare i allmänna politiska termer. Expos verksamhet är betydligt mer nischad än så, och det är varje politisk grupps eget val att motsätta sig (eller acceptera) främlingsfientlighet, intolerans och demokratibrister. Man kan naturligtvis vara kritisk mot Expos analys. Men det innebär inte att alla som företräder någon form av höger har anledning att se sakkritik mot dem själva som "vänsterkritik" eller att de som framför kritiken är ett "propagandaorgan". Sådan vokabulär bidrar till mytbildning i spel som inte handlar om höger eller vänster, utan om i vilken mån som samhällets konsensus är norm eller avvikande. Det finns andra värden - moral, allmänt humant agerande, anständighet o s v - som inte blir vänster bara för att några till höger känner sig (rättvist eller orättvist) påhoppade. Janders (diskussion) 13 april 2014 kl. 10.32 (CEST)

Viktigt tillägg: Jag drar i denna diskussion inga som helst slutsatser rörande Esquilo eller någon annan debattörs syn eller agerande, på annat sätt än jag tycker att det är viktigt att vi håller diskussionen på en nivå som inte accepterar alltför långtgående förenklingar i retoriken. Janders (diskussion) 13 april 2014 kl. 10.38 (CEST)

Det verkar som att vi har helt olika uppfattning om Expo, men eftersom diskussionen handlar om Användare:Trevlighest och Nordisk Ungdom (2000-talet) så tycker jag att vi släpper det spåret. /ℇsquilo 13 april 2014 kl. 10.48 (CEST)

Helt rätt. Expodiskusionen tar vi någon annanstans. Hälsningar. Janders (diskussion) 13 april 2014 kl. 11.26 (CEST)

Och än mer precist borde det heller inte handla om användares "rätt" framföra åsikter och om de är "rimlig", utan hur många gånger är det rimligt samma diskussion återstartas, med exakt samma argument och motargument --Yger (diskussion) 13 april 2014 kl. 11.04 (CEST)

(kort off-topic) Det framhärdas ofta av enskilda på Wikipedia eller på andra ställen att tidskriften skulle vara "vänster", men det är en onyanserad och förenklad bild som inte hör det liberala samhället till. Att arbeta antirasistiskt och för ökad tolerans är inte lika med vänster. Diskussionen ska dock varken handla om Expo eller kategoriseringen. Frågan är om det är OK för en användare att återstarta samma diskussion gång efter annan och envetet köra en diskussion med samma argument?

Jag tycker det är försvårande för användaren när hen uttryckligen säger att hen kommer köra diskussionen tills det att hen får igenom sin vilja. Denna deklaration är tydlig på användarens användarsida och innebär konkret: "Jag ger mig inte fören jag får min vilja igenom. Och först när jag får min vilja igenom kommer jag engagera mig i andra artiklar." Jag blir därför lite frågandes när jag läser Janders mening kring Trevlighest agerande: "Jag anser inte att Trevlighest bör blockeras. Låt diskussionen fortsätta, och lås sidan när det blir för virrigt." Är det en OK metod att starta om diskussioner i evigheter utan nya argument, Janders? Jag har svårt att se att diskussionen som nu återstartas är konstruktiv och fruktbar för Wikipedia. Hur mycket energi ska användaren få stjäla från andra användare? Det finns dessutom en större fråga inbäddad i detta: Ska enfrågeanvändare få använda Wikipedia som sin politiska plattform genom att envetet pressa igenom sin vilja? Jag ser detta som en konsekvens om användaren får fortsätta sin uttalade strategi (finns att läsa på användarsidan). dnm ^{(d | b)} 13 april 2014 kl. 13.32 (CEST)

@dnm: Jag tycker att vi skall försöka avstå från att kasta sten när vi sitter i glashus. Mitt minne är möjligen kort, men jag kan inte erinra mig att Du någonsin givit upp i en diskussion. Nu handlar detta inte om Dig, eftersom den senaste tråden snabbarkiverades (säkerligen på goda grunder, jag har stor respekt för den administratör som gjorde det), men att Du, som varit så involverad i samtalet inte överlåter åt andra att döma - något som jag initierade senast jag yttrade mig - är inte klädsamt. Tostarpadius (diskussion) 13 april 2014 kl. 19.18 (CEST)

@Tostarpadius: Jaha? Ok. Tur att jag har många hus och gott samvete. dnm ^{(d | b)} 13 april 2014 kl. 19.55 (CEST)

Det spelar ingen roll hur många hus Du har, så länge de är av glas. Tostarpadius (diskussion) 13 april 2014 kl. 21.04 (CEST)

@dnm: Ja, visst kan man göra olika strategiska bedömningar om hur man bör hantera en sådana här situation. För mig är artikelinnehållet viktigast. Därför är det själva artikelsidan som bör värnas, och låsas vid behov. Tjat och överdrivna diskussioner kan man hantera på olika sätt. Det enklaste är att helt enkelt hålla sig från diskussionen. Den diskussionsglade tröttnar förhoppningsvis efter en tid, om ingen annan är road av att hålla igång tjafset. En avstängning stärker den subjektiva uppfattningen att man är martyr, och det blir så lät spela på offerbilden. Då är det - i alla fall så länge som artikeln kan ligga stilla - bättre om omgivningen inte ger sig in i fortsatta diskussioner. Trevlighest får ju inte igenom sina idéer om han/hon inte får stöd av andra. Ja - så tror jag idag, men den situationen kan kanske komma att förändras. Janders (diskussion) 13 april 2014 kl. 19.28 (CEST)

@Janders: Det är ett sätt och jag brukar använda den från gång till annan med varierande resultat. Problemet brukar vara att denna typ av användare ger sig i kast att redigera i artiklar då de uppfattar diskussionstystnad som att det är fritt fram; att de skulle ha "vunnit" (som vissa beskriver det). Vi ser vad som händer här. dnm ^{(d | b)} 13 april 2014 kl. 19.55 (CEST)

Nåväl. Nu är det ju knappast blott Trevlighest som tolkar diskussionstystnad som att det är fritt fram. När vi diskuterade könskategorisering för ett halvår sedan framhärdade Godfellow, stödd av dig, att en redigering som han själv varit upphovsman till var konsensusgrundande då den legat oemotsagd i tre år. Nu är rollerna ombytta.--ボスニア (diskussion) 14 april 2014 kl. 01.00 (CEST)

Vem som varit upphovsman till en redigering har ingen som helst betydelse. Det är redigeringen som sådan som ska bedömas för sin kvalitet och inte avgöras utifrån vad någon personligen anser om avsändaren eller användarens motiv. I den där diskussionen gjordes en tre år gammal redigering (som haft genomslag i uppslagsverket under den tiden) till en person-/användarfråga trots att det inte borde blivit det, och stämningen infekterades påtagligt som följd. Den diskussion du länkar till och det som vi diskuteras här är därför två helt olika saker. Det är bra att inte jämföra äpplen och päron. dnm ^{(d | b)} 14 april 2014 kl. 02.02 (CEST)

Jaha, så när man diskuterar redigeringar som du stödjer, då är det fult att göra det "till en person-/användarfråga" (äpplen), men när det handlar om redigeringar som du ogillar så är det fullkomligt legitimt att fokusera på användaren i frågan (päron). Ja, det låter ju som en principiell ståndpunkt som är mycket lätt att avgränsa; vi får helt enkelt göra dig till principdomare och rätta oss därefter.--ボスニア (diskussion) 14 april 2014 kl. 03.14 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Jag tror tyvärr ni har fel om att Trevlighest enbart kommer hålla sig till diskussionssidan. Tvärtom har det redigeringskrigats mycket under diskussionens gång och om inte motstånd kommer kommer denne tolka det som att det finns stöd för förändringarna. Sk. "tyst samtycke" – det låg grund för mitt ställningstagande för blockering. Obelix (diskussion) 14 april 2014 kl. 01.02 (CEST)

Det är flera här som verkar använda KAW för att föra fram åsikter om artikelfrågor och huruvida källor är trovärdiga eller inte. Det känns som en uppenbar förlängning av innehållsdiskussionerna från Diskussion:Nordisk Ungdom (2000-talet). Ämnesdiskussioner hör hemma på artikeldiskussioner och personkonflikter kan man ta på diskussionssidor. Eller inte alls. Det är helt enkelt inte relevant för KAW.

Peter ^Isotalo 14 april 2014 kl. 17.44 (CEST)

Och efter att ha läst det mesta av diskussionen på Diskussion:Nordisk Ungdom så tycker jag att blockering är helt befogad om Trevlighest återgår till att plocka bort källor eller förvanska källbelagda uppgifter med konsensusstöd (som här[33][34][35]). Det samma gäller vid fortsatta personangrepp och påhopp (som här[36][37][38]). Det är också helt uppenbart att Trevlighest ägnar sig åt POV-pushande genom att försöka utmåla alla källor som beskriver Nationell Ungdom som nynazistiska som "oseriösa, vänstermedia eller felaktig".

Jag skulle faktiskt vilja se att även Tostarpadius varnas. Det är helt uppenbart att hen ägnar sig enbart åt att heja på Trevlighest och att vinkla artikeln på ett sätt som inte är neutralt eller källbelagt. Det som jag ser särskilt allvarligt på är att personangrepp från Trevlighest urskuldas med "frustration" över att dnm inte håller med. Trevlighest är ingen skör blomma och mothuggen har varit sakliga, även om debatten varit hård emellanåt. Att ursäkta solklara etikettsbrott i en sånt här läge leder enbart till att elda på konflikten.

Men jag skulle nog också råda även dnm att ta det lite lugnare med den här typen av inlägg.[39] Det bidrar inte till en mer harmonisk diskussion.

Peter ^Isotalo 14 april 2014 kl. 18.22 (CEST)

Konsensusstöd? Det är just vad artikeln saknar, därav den evighetslånga diskussionen. //Romulus74 (diskussion) 14 april 2014 kl. 18.27 (CEST)

Jag utgår från de som faktiskt argumenterar utifrån WP:V och WP:NPOV, inte prickskytte på källor varje källa man inte personligen håller med. Förutom Trevlighest så sticker Tostarpadius ut eftersom allt verkar handla om politiska argument[40] och ytterst selektiva personliga åsikter om journalistik.[41] Jag ser inga tecken på balanserad och neutral källkritik.

Frågan om kategori är inte lika tydlig, men det är bara en delmängd av problemet.

Peter ^Isotalo 14 april 2014 kl. 19.05 (CEST)

Ditt första inlägg tyckte jag direkt träffade dnm:s agerande. När användaren får mothugg flyttas striden hit. Det Du nu påstår står direkt i strid med vad det handlar om. Romulus74 uttrycker det kort och koncist. Tostarpadius (diskussion) 14 april 2014 kl. 19.14 (CEST)

Det jag försökte säga är att KAW inte är ett forum för rond 12 av artikeldebatten. Det finns ingen brist på det i artikeldiskussionen. Uppmaningen var att hålla sig till diskussion om beteenden och argument för eller mot åtgärder.

Peter ^Isotalo 14 april 2014 kl. 19.32 (CEST)

Jag instämmer helt. Påståendet att Trevlighest är en POV-pushande enfrågeanvändare verkar helt gripet ur luften. "När argumenten tryter, höj rösten." Tostarpadius (diskussion) 14 april 2014 kl. 19.40 (CEST)

Jösses... Le Lapin Vert Jag är en liten morot 14 april 2014 kl. 19.44 (CEST)

(Redigeringskonflikt) @Tostarpadius: Du försitter då ingen möjlighet att på det ena eller andra sättet angripa mig. Igår var det en småsint glashus-argumentation och idag så är det att jag flyttat diskussion om artikelutveckling hit för att jag fått mothugg på diskussionssidan. För en tid sedan skrek du om att jag äger veto och idag säger du att jag är en enfrågeanvändare och POV-pushare på Obelix diskussionssida. Ditt fokus på mig är inte produktivt och slår tillbaka på dig själv. Men den allvarligaste konsekvensen är hur du med detta personfokus lyckas infekterar diskussioner runtom projektet. Det du påstår om mig är mycket osakligt och rena personangrepp. Bara det du här yttrar om "mothugg" som skäl till KAW är direkt felaktigt, dels på grund av att diskussionen INTE initierades av mig. Denna KAW startades av Averater 30 mars 2014 kl. 20.08. Jag yttrade mig inte fören 5 april.

Ibland känns det som du helt missat att vi är många som haft en annan mening än dig och att du i och med detta fullständigt bortser ifrån deras argument i strävan efter att förlägga all din energi och uppmärksamhet på mitt, enligt dig, tillkortakommande. Att du nu flera gånger försökt omvandla en diskussion om POV-pusharen och enfrågeanvändaren Trevlighest till en diskussion om mig (när din tråd snabbarkiverades tidigare) anser jag förstör KAW-processen. dnm ^{(d | b)} 14 april 2014 kl. 20.04 (CEST)

Jag har inget intresse av att flytta fokus. Bemöt Trevlighests argument i sak i stället för att stämpla användaren. Jag har för övrigt aldrig påstått att Du är en POV-pushande enfrågeanvändare. Du torde dock vara medveten om att det är många som har den uppfattningen. Tostarpadius (diskussion) 14 april 2014 kl. 20.17 (CEST)

...och vad har folk för uppfattning om användare Tostarpadius just nu? Le Lapin Vert Jag är en liten morot 14 april 2014 kl. 20.19 (CEST)

Det vet jag inte. Jag har inte sett någon antyda att jag är oseriös. Tostarpadius (diskussion) 14 april 2014 kl. 20.21 (CEST)

Dock anser jag att det blev ett övertramp mot Dnm på användare:Obelix sida. Håll denna KAW till att diskutera Trevlighest och inte Dnm eller NU, vilket även användare:Peter Isotalo påpekade. Adville (diskussion) 14 april 2014 kl. 20.25 (CEST)

Tostarpadius har ett uppenbart nemesisförhållande gentemot dnm. Det är helt uppenbart t.o.m. om man håller med hans ståndpunkter. Dnm verkar emellanåt ge igen med rätt beska kommentarer, men jag tycker det är uppenbart att Tostarpadius agerande hela tiden drar åt att elda på konflikter, inte att lösa dem. Och det lyckas hen väldigt bra med verkar det som.

För att vara helt ärlig så tycker jag det påminner om Lamré/Torvindus debattstil: mycket få egentliga övertramp och öppna personangrepp, men ändå en stadig ström av obstruerande diskussion utan källor, konkreta exempel eller försök till samförstånd.

Peter ^Isotalo 14 april 2014 kl. 23.08 (CEST)

Ok, nu är inte jag den bäste att framföra detta, men nu tycker jag vi slutar att diskutera både dnm och Tostarpadius, bums. Det verkar inte finnas konsensus för att blockera Trevlighest och vi kan alla hjälpas åt att hålla ett öga. Alla andra frågor får vädras i en ny tråd eller på vederbörandes diskussionssidor.--ボスニア (diskussion) 15 april 2014 kl. 00.08 (CEST)

TÅG-varning från inblandad admin

Tänker lägga upp det här så att det råkar bli ytterligare en "nä-nu-jävlar-håller-du-tyst-och-håller-med-mig"-blockering från en admin som själv är part i en konflikt.

Jag fick en TÅG-varning av Edaen på min användarsida nyss. Det gäller oenigheter över Wikipedia:Verifierbarhet. Edaen var själv den som införde en betydande förändring[42] i ett policydokument utan att ta upp det för diskussion eller hänvisa till något annat. Det är det som det blivit dispyt.

Den enda diskussionen som Edaen erbjudit är det här. Väldigt, väldigt olämpligt. Varför finns det fortfarande administratörer som tycker det är okej att bete sig så egenmäktigt? Och är det så himla svårt att diskutera istället för att börja hota med rena straffåtgärder?

Peter ^Isotalo 3 april 2014 kl. 23.46 (CEST)

Det hela är helt korrekt handlagt. Jag avstod från att understryka Edaens varning, då jag trodde att Du skulle ta Ditt förnuft till fånga. Med tanke på hur många gånger Du återställt hade det rent av varit möjligt att blockera direkt. Tostarpadius (diskussion) 3 april 2014 kl. 23.54 (CEST)

Notera försök till kompromisse[43] som reflexåterställts. Tostarpadius har för övrigt själv blivit återställd.[44] Part i målet så det visslar om det.

Peter ^Isotalo 4 april 2014 kl. 00.07 (CEST)

Som jag förstod det hela insåg inte Lsj att jag återställde texten efter Din ändring. Tostarpadius (diskussion) 4 april 2014 kl. 00.10 (CEST)

Jag ser inga problem med Edaens agerande utan stöder fullt ut. Sluta redigeringskriga och lägg fram ett förslag med motivering på diskussionssidan. - Averater (diskussion) 4 april 2014 kl. 07.33 (CEST)

Liksom i andra sammanhang är redigeringskrig otillåtet. Att fel formulering ligger där några dagar eller en vecka är inte till någon avgörande skada. De som läser policyn och tar till sig kommer nog snart att se kontroversen också. Om någon hänvisar till policyns nuvarande formulering i någon annan konflikt kan man också ta det lugnt: en omstridd parentes i en policy bör inte kunna användas som vapen. Om man gjorde en annan bedömning kunde man återställa till en stabil version så länge - men den stabila versionen är ju Edaens variant.

Summan av kardemumman: redigeringskrig är olämpligt, som alltid, och vem som varnar är irrelevant i sak. Det ser illa ut att en admin som försvarar sin egen formulering varnar - men Edaen har inte varit en särskilt aktiv part här och det är inte alls sagt att Edaen komer ihåg vems formuleringen var.

--LPfi (diskussion) 4 april 2014 kl. 09.03 (CEST)

Som sagt, jag försökte att lägga fram kompromisser och motivera och blev rätt frustrerad av noll konstruktiv respons. Edaens bidrag till diskussionen var det väldigt ohjälpsamma "Detsamma till dig"[45] och att klaga på att redigeringskommentaren. Och sen en formellt felaktig TÅG (försök till kompromiss är inte återställningar). Det är en sak om en admin faktiskt försöker diskutera, men här finns ju inte den viljan. Ska man börja åberopa formaliteter som admin får man ta och följa de till punkt och pricka själv.

Peter ^Isotalo 4 april 2014 kl. 09.19 (CEST)

Såsom det har rekommenderats vissa användare och som det säkert borde stå WP:TÅG och WP:redigeringskrig: låt det ta tid. Med ett eller två inlägg/redigeringar per dygn hinner också de som loggar in någon annan tid på dygnet delta. Då hade du kanske hunnit få den konstruktiva respons du efterlyser. En administratör behöver inte ge sådan konstruktiv respons för att kunna varna eller blockera, tvärtom är respons svår att formulera så att man inte kan tolkas ha blivit part i frågan. --LPfi (diskussion) 4 april 2014 kl. 14.34 (CEST)

Edaen var själv den som införde den omdiskuterade ändringen i en policy utan att diskutera. Bara det i sig är olämpligt. Då får man vara beredd att förklara sig, inte bara återställa och komma med non sequitur-inlägg. Varnar man för TÅG så varnar man givetvis också alla som gjort det (Tostarpadius),[46][47][48] inte bara den man inte håller med.

Peter ^Isotalo 4 april 2014 kl. 15.48 (CEST)

Jag återställde den etablerade versionen, inte den som nu införts utan diskussion och som avvek från praxis. Tostarpadius (diskussion) 4 april 2014 kl. 18.08 (CEST)

Detta är naturligtvis en tolkningsfråga men rent sakligt stämmer inte påståendet; när jag ser till historien så är det den etablerade versionen du återställt bort ifrån, till en ny version du håller med om, men som inte följer praxis eller föregåtts av en form av diskussion som den borde. Att Edaen var djärv och gjorde en redigering tycker jag är helt OK, men nu har människor reagerat och det handlar om en så betydelsefull sak som en riktlinje. Vår grundpelare dessutom. Hade det varit en artikel är det en annan femma där förändringar sker hela tiden av många, men när det rör sig om riktlinjer får vi vara mer aktsamma. Jag tycker att redigeringen ska återställas till förmån för en diskussion i sakfrågan. dnm ^{(d | b)} 4 april 2014 kl. 18.35 (CEST)

Det här rör mina synpunkter på Edaens agerande, inget annat. Utformingen av policyn är en annan femma.

Peter ^Isotalo 4 april 2014 kl. 19.48 (CEST)en

När en adminstratör använder sina speciella verktyg (eller hotar med att använda dem) när denne själv är inblandad i en intressekonflikt, så är det fråga om missbruk av administratörsuppdraget. Sådana administratörer skall Wikipedia inte ha, de ska bort. De är inte mogna sitt uppdrag. Dessvärre verkar beteendet sprida sig och bli vanligare. /Ascilto (diskussion) 4 april 2014 kl. 20.09 (CEST)

Att Edaen var den som införde formuleringen tycker jag inte har med saken att göra. Har den legat i snart ett år så är det mer än bara ursprungsförfattaren som kan ha sett och reagerat, och det har uppenbarligen ingen gjort förrän nu. Om det är något som Edaen kan klandras för så är det för att både själv återställa och varna.

andejons (diskussion) 4 april 2014 kl. 20.25 (CEST)

(indrag) Meh, andejons. "Ingen har klagat förrän nu" är ju aldrig en vettig ursäkt.

Som Ascilto säger så är jag också rätt less på administratörer som tar till sina verktyg i dispyter, men det jag främst vill är att vi tar någon sorts lärdom av det här. Det behövs smidigare metoder för konfliktlösning överlag och jag tycker att administratörer ska vara ett föredöme där. Att t.ex. vägra diskutera leder oftast till någon form av upptrappning av en dispyt. Återställning var bara ett led i att förvärra saken. Jag utgår från att Edaen inte vill illa, men metoderna lämnar mycket att önska.

Jag skulle gärna vilja se mer diskussion (med betoning på samtal, inte ordfajter) om det här vid nomineringar. Om någon har invändningar så brukar de flesta bara rösta eller på sin höjd klaga på att man kritiserar. Adminen i fråga förväntas inte kommentera öht, vilket är rätt absurt med tanke på att det är förtroende för personen det hela handlar om. Det handlar ju om att bygga konsensus kring tillit och en diskussion om vad som är okej beteende eller inte behövs ibland. Vi behöver sätta mer press på inblandade administratörer att faktiskt bemöta klagomål och föra dialog, inte bara tiga ihjäl kontroverser. Den som bara håller tyst eller vägrar lyssna är den som ska röstas bort, inte den som bara begått enstaka misstag.

Peter ^Isotalo 5 april 2014 kl. 15.09 (CEST)

Anledningen till att jag kommenterade var egentligen mest jag fick intrycket att det här var ett klagomål på att Edaen skulle vara inblandad i dispyten bara för att hen var den som först formulerade meningen och därmed skulle vara diskvalificerad från att gripa in och stoppa redigeringskrig. Det tycker jag är en skitsak. Vi har en riktlinje om att man inte skall känna sig bunden av formella processer, och har något stått ett år var det uppenbarligen inte något folk tyckte vara värt att reagera på, och det har hunnit bli "senaste stabila version". Det jag håller med om är ett problem är att använda adminverktygen i en dispyt man är inblandad i här och nu, och att man varnar istället för att diskutera.

andejons (diskussion) 5 april 2014 kl. 18.10 (CEST)

Att utdela en varning kan vem som helst göra. Det är ingen adminåtgärd. Uppmaningen är att lämna en varning på användarens disk.sida. Edaen (diskussion) 5 april 2014 kl. 19.38 (CEST)

Men du är inte en vanlig användare heller. Och du valde att bara TÅG-varna den som inte höll med dig, men däremot inte Tostarpadius.

Peter ^Isotalo 8 april 2014 kl. 12.30 (CEST)

Staffan J

För drygt fem år sedan blockerades Staffan Jacobson permanent.

Är han välkommen tillbaka? - Tournesol (diskussion) 6 april 2014 kl. 23.44 (CEST)

Jag var inte inblandad då det begav sig. Men efter att ha tagit del av blockeringslogg och stickprov i diskussionerna ser han ut att ha permblockerats på synnerligen goda grunder. Med tanke på nyligen timade diskussioner i detta forum är vi inte betjänta av fler politiska pov-pushare. Vilka belägg har vi för att han skulle ha ändrat sig såpass radikalt att han nu skulle vara en tillgång för Wikipedia? Lsj (diskussion) 7 april 2014 kl. 08.53 (CEST)

Är frågan aktuell av något speciellt skäl? Har han t ex bett om att få bli insläppt? Janders (diskussion) 7 april 2014 kl. 08.56 (CEST)

Jag var inte inblandad då, men det skall oerhört mycket till för att en person med sådana antecedentia skall kunna rymmas i gemenskapen. Tostarpadius (diskussion) 7 april 2014 kl. 09.01 (CEST)

För det första: Vad är anledningen till din fråga? Det finns ingen begäran om avblockering, vare sig på användarens diskussionssida eller på WP:BOÅ. För det andra så tycker jag att en evighetsblockering är en väldigt lång tid för just det övertrampet han blockerades för. Jag är dock medveten om att det finns en redigeringshistorik som inte ser helt OK ut. Om det är så att användaren vill återvända, skulle jag tänka mig att acceptera detta med vissa restriktioner för att undvika framtida konfliktsituationer, om någon är beredd att agera "fadder" och se till att användaren håller sig inom de begränsningar som vi beslutar om. Stigfinnare (diskussion) 7 april 2014 kl. 10.26 (CEST)

Han är tillbaka som oinloggad. - Tournesol (diskussion) 7 april 2014 kl. 11.44 (CEST)

Har samma beteende återkommit (vilket det lär ha gjort eftersom användaren blivit igenkänd) bör ip-numret blockeras i tre år. Tostarpadius (diskussion) 7 april 2014 kl. 13.00 (CEST)

Jag blockerade i sex månader eftersom det verkar vara en Comhemadress som är lätt att byta. Sjö (diskussion) 7 april 2014 kl. 13.12 (CEST)

Ok! Tostarpadius (diskussion) 7 april 2014 kl. 13.17 (CEST)

@Tournesol: Om vi ens ska överväga att låsa upp hans konto, får han väl komma med en formell begäran om detta. Att redigera som oinloggad är absolut inte en anledning att göra detta. Jag stödjer därför den blockering av IP-numret som gjordes av Sjö. Stigfinnare (diskussion) 7 april 2014 kl. 13.37 (CEST)

@Stigfinnare: Det är två olika saker att acceptera att någon kommit tillbaka som oinloggad eller med nytt användarnamn efter så lång tid. En annan att avblockera. Det förstnämnda brukar ibland inte vara ett problem om hn kan hålla sig borta från den typ av strul som gjorde att hn blockerades. -- Lavallen (mail) 7 april 2014 kl. 14.48 (CEST)

Någon som har tid att kolla igenom hans redigeringar? Såg att det är många som är 'senaste ändringen'... Hinner själv inte nu. Adville (diskussion) 7 april 2014 kl. 16.23 (CEST)

Mitt beslut att blockera IP:n tog jag efter att ha återställt dessa ostyrkta redigeringar som jag anser var problematiska. Jag har gjort nerslag i historiken och ser att det är samma typ av redigeringar som han gjorde under eget namn. De som var direkt inblandade i de tidigare diskussionerna är nog bättre på att bedöma hans redigeringar än jag. Sjö (diskussion) 7 april 2014 kl. 18.07 (CEST)

Nej, han är inte välkommen tillbaka. Wikipediagemenskapen vill ha lugn och ro. "Zebran är ett randigt djur..." Riggwelter (diskussion) 10 april 2014 kl. 10.47 (CEST)

Staffan har återkommit mer eller mindre regelbundet som oinloggad under de åren han varit blockerad. Jag brukar märka det eftersom jag har en del av hans "favoritartiklar" på bevakning och i samband med att jag upptäcker då även titta på hans övriga "senaste ändringar". Mitt intryck från det jag då sett är att Staffan är precis lika oförmögen att avhålla sig från politiskt POV-pushande nu som då han var då han avstängdes. /FredrikT (diskussion) 13 april 2014 kl. 21.13 (CEST)

Obelix och röstning på AAB

Obelix, som redigerar på speciella villkor, vill gärna kunna rösta på Wikipedia:Ansökan om administrativ behörighet. Se Användardiskussion:Obelix#AAB. Håll diskussionen där! /NH 21 april 2014 kl. 20.03 (CEST)

Bothnia

Från WP:BOÅ#5 maj

• Blockera Bothnia (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) om han fortsätter agera provokativt och störande rörande stora nordiska kriget (disk • historik • logg)

Bothnia återställde flera gånger redigeringar jag gjorde med tydliga ideologiskt färgade förolämpningar som "Kamrat Isotalo"[49] och anti-WP:GT-påståenden som "korståg"[50] och han har redigeringskrigat över något så trivialt som att låta en POV-mall vid oenighet på diskussionssidan.[51][52] Det var till en början några sansade inlägg, men det gick nästan direkt över till hetska anklagelser om "ditt fögderi ... ett komplett slöseri med tid och energi".

Jag försökte ta upp problemet på Bothnias användardiskussion. Jag påpekade även tydligt meddela[53] att jag skulle ta upp det på BOÅ om beteendet fortsatte. För att visa god vilja tog jag dock bort[54] hela klagomålstråden när Bothnia uttryckte frustration över den. Det tycks inte ha fått någon som helst lugnande effekt. Bothnia begärde innan dess att bli blockerad i 24 timmar själv med kommentaren "NU STÅR JAG INTE UT". Det tyder på att han inte är förmögen att hantera situationen på ett sansat sätt.

Grälandet har också fortsätte snart efter själv-blockeringen.[55] Inläggen handlar om anklagelser om ideologiska motiv,[56] grundlösa, konspiratoriska utfall[57] och rätt simpla gliringar.[58] Notera att Bothnia helt klart förvränger mina sakliga synpunkter om rekommenderad status (kritiken var grundläggande brister i fokus, språk och formatering av källor).[59]

Jag tycker inte Bothnia verkar kunna skilja på sakdispyter och personkonflikt den här frågan. Han bidrar inte till artikeln och framför inga inlägg som har med sakfrågor att göra. Alla inlägg handlar vid det här laget om rent personlig antagonism mot mig.

Det känns också relevant att Tostarpadius har ägnat sig åt liknande antagoniserande beteende i diskussion:stora nordiska kriget, fast inte lika grovt, och stödjer aktivt Bothnias personangrepp. Han har förvisso bidragit till sakdiskussionen, men inte särskilt konstruktivt, och framförallt uppblandat med rena provokationer. De här två[60][61] är nog de värsta. Särskilt det senare framstår som ett medvetet försök att provocera på gränsen till trolleri. Den här[62] typen av absurda motangrepp gör inte saken bättre.

Jag ska tillägga att varken Bothnia eller Tostarpadius tidigare visat intresse för den här artikeln. Intresset är helt begränsat till den senaste dispyten.

Peter ^Isotalo 5 maj 2014 kl. 18.46 (CEST)

Bothnia har inte ägnat sig åt personangrepp vad jag har kunnat se. Peter Isotalo har under sin tid här gjort sig känd för kontroversiella ståndpunkter, det är knappast någon hemlighet (i så fall en offentlig dylik). Så är det även i detta fall. Begäran bör avslås. Däremot bör det övervägas om åtgärder skall vidtas mot anmälaren, som själv inte agerat konstruktivt i detta samtal. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 19.13 (CEST)

Jag tänker inte bemöta detta oförskämda angrepp, som syftar till att få mig att sluta skapa artiklar byggda på Nordisk familjebok i allmänhet samt att provocera mig att lämna Wikipedia i synnerhet. Jag har bidragit med 1431 artiklar i namnrymden på svwiki, gjort 32.524 redigeringar varav 82,04% i namnrymden. Peter Isotalo har skapat 41 artiklar på svwiki, gjort 5.166 redigeringar, varav 46,96% i namnrymden. Denna statistik ger en ganska bra sammanfattning om skillnaden mellan min och Peters syn på Wikipedia.--ボスニア (diskussion) 5 maj 2014 kl. 19.29 (CEST)

Jag har suttit bänkad framför skärmen, käkat popcorn och med intresse följt dramat. Jag skulle vilja skicka tillbaka frågan till anmälaren. Vad säger du Isotalo, är det något du själv hade kunnat göra bättre i den här historien? Luttrad (diskussion) 5 maj 2014 kl. 19.38 (CEST)

Jag ska förtydliga att jag gör mycket av grundarbetet med artiklar på engelska Wikipedia och att jag jobbar mer med kvalitet än kvantitet. Vi är alla olika. Jag patrullerar heller inte. Jag har ett tidigare konto (användare:karmosin) som jag använt både här och på engelska Wikipedia.

Men överlag har jag sett Bothnias använda redigeringsstatistik som tillhygge förut. Jag har svårt att se det som annat än att få rena personangrepp att framstå som sakligt underbyggda.

Peter ^Isotalo 5 maj 2014 kl. 19.45 (CEST)

Jag anser att Du bör besvara Luttrads fråga innan Du är i full gång med att ägna Dig åt det Du beskyller andra för. Dina insatser på enwp är totalt ointressanta här. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 19.48 (CEST)

Men min användarstatistik är alltså helt relevant att ta upp här. Den inställningen är inte begriplig.

Peter ^Isotalo 5 maj 2014 kl. 20.13 (CEST)

Givetvis. Som Bothnia hävdar säger jämförelsen mycket om Er båda. Fler kommentarer blir det inte från min sida om den saken. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 20.22 (CEST)

Luttrad, undvik gärna att beskriva det här som underhållning. Det kan framstå som något nedlåtande.

Jag kan erkänna att jag blivit irriterad på tonläget i diskussionen överlag och svarat rätt syrligt. Men jag har inte tagit till epitet och försökt att bemöta i sak.

Peter ^Isotalo 5 maj 2014 kl. 19.50 (CEST)

Okej, så jag frågade om du hade gjort något mindre bra och fick till svar att det hade du i princip inte, i alla fall har du alltid argumenterat i sak. Men förresten uttrycker jag mig nedlåtande. Sums it up pretty good. Lycka till med den fortsatta diskussionen, jag går och gör mer popcorn. Luttrad (diskussion) 5 maj 2014 kl. 19.57 (CEST)

Att hänvisa till andras dispyter som sin personliga underhållning är oerhört cyniskt.

Peter ^Isotalo 5 maj 2014 kl. 20.10 (CEST)

Jamen kanon. Då fokuserar vi på det tycker jag. Luttrad (diskussion) 5 maj 2014 kl. 20.16 (CEST)

Användare:Luttrad, ironi passar inte på KAW, anser jag. Här skall man vara rak och analysera vad som leder till anmälan med ex diffar, som Peter har gett. Hinner dock inte sätta mig in i ärendet nu. Adville (diskussion) 5 maj 2014 kl. 22.56 (CEST)

Glöm inte att poppa popcorn innan du börjar sätta in dig i ärendet. Luttrad (diskussion) 6 maj 2014 kl. 01.14 (CEST)

Om jag ska vara helt rak och ärlig, är det min uppfattning att Peter Isotalo jobbar hårt på att mucka gräl både här och där just nu. Man får nog räkna med mothugg då. Luttrad: Salt? //Romulus74 (diskussion) 6 maj 2014 kl. 02.19 (CEST)

Det är precis den där typen av nedlåtande skämt som skapar konflikter. Att öppet håna istället för att komma med raka svar är ett stort problem.

Peter ^Isotalo 6 maj 2014 kl. 06.59 (CEST)

Ärligt talat förstår jag inte varför användare:Luttrad och användare:Romulus74 ens lägger sig i denna diskussionen med massa dumma kommentarer för att elda på bråket. Min kommentar var för att få en sansad diskussion och inget annat. Jag anser inte att KAW är platsen att leka clowner på. DEt finns det andra ställen på internet att göra. För mig är det viktigare att hålla en sansad ton och att försöka få alla tre parter i denna infekterade härd att kunna komma tillbaka och redigera med hedern i behåll, för alla tre gör oftast bra saker här på Wikipedia och de behövs. Adville (diskussion) 6 maj 2014 kl. 08.27 (CEST)

Ej utfört För etablerade användare som är värdefulla bidragsgivare har vi etablerat praxis att inte ge blockering som konsekvens av enbart olämpligt beteende. Det krävs systematisk införande av förstörande redigeringar (emot konsensus), "vansinnesutbrott" (då blockering kan ske för avkylning), trollbetende (många marionetter etc) eller grova integritetskränkande personangrepp. Inget av detta är aktuellt från någon inblandad i detta fall.--Yger (diskussion) 6 maj 2014 kl. 05.10 (CEST)

Det är otroligt högt ställda krav för blockering måste jag säga. Men nu gällde det främst en fråga om varningar och att förebygga framtida bråk. Det här forumet är det enda sättet att få inblick och kommentarer i pågående dispyter. Skulle du kunna kommentera på beteendet från Bothnia i det här fallet?

Peter ^Isotalo 6 maj 2014 kl. 06.53 (CEST)

@Peter Isotalo: Inser Du inte att Du själv är farligt nära en blockering nu? Jag snabbarkiverade för att ge Dig chansen att dra Dig ur med något slags heder i behåll. Du tar den inte utan går på offensiven igen. Bothnia har givit Dig ett gott råd nedan. Följ det, om inte annat så för Din egen skull! Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2014 kl. 07.08 (CEST)

Denna KAW hade jag lovat mig själv att inte uttala mig kring, men nu måste jag tyvärr det. Denna KAW är ett mörker! Den är i sig ett bevis på bristande insikter och att mobbning förekommer inom uppslagsverket. Personligen anser jag att Luttrad och Romulus74 beter sig värre än vilka grova personangrepp som helst. Mobbning är aldrig OK!

Jag tycker inte heller att Tostarpadius ska råda något i detta eller tala om heder (vilket snabbt bruka ske som om han själv inte är part i flera konflikter och bör ägna sig åt självrannsakan), då han flera gånger helt uppenbart medvetet eller genom oaktsamhet provocerat Peter Isotalo och så medvetet (då det INTE går att missa) låter bli att reagera på exempelvis Luttrad och Romulus74 som oblygt mobbas. I det ser åtminstone jag en röd tråd av acceptans för mobbning och innebörden för "att sparka på den som ligger". Den som visat sig ha heder och Wikikurage är Adville som rutit ifrån mot det clownbeteendet.

Jag delar Ygers bedömning vad gäller åtgärden blockering men anser att varningar ska delas ut. Det har förekommit klara övertramp. Man kan förvisso se anmälningarna i sig som varningar men med tanke på hur de utvecklats hoppas jag att någon administratör vågar ta på sig rollen. Det är viktigt att markera för att skydda arbetsklimatet och det är en av de absolut viktigaste uppgifterna man har som administratör. dnm ^{(d | b)} 6 maj 2014 kl. 10.40 (CEST)

Jag känner på mig att alla som deltagit borde ta popcornsskålen och se något avkopplande. I fråga om dispyter mellan etablerade användare är KAW ett väldigt ineffektivt forum. Följ istället var och en de goda råd vi har på diverse riktlinjesidor. Skriv få och väl formulerade inlägg på artiklarnas diskussionssidor och kontrollera noga att inget i inläggen kan tolkas som personangrepp. Var noga med hur ni formulerar redigeringssammanfattningarna. Återställ inte, utan sök kompromisser. Det är ingen panik om en onödig mall eller en olämplig bild ligger kvar några veckor, eller om en artikel ligger under mindre bra namn eller en lämplig bild saknas motsvarande tid.

Det som behövs är neutrala tredje parter, men få orkar engagera sig så länge redigerings- eller diskussionskrig pågår (och de som engagerar sig blir lätt indragna). Om artikeln (artiklarna) får vila ett tag kan ni återkomma med få, välformulerade och relativt korta inlägg på diskussionssidan, som ger tredje parterna möjlighet att ta ställning till argumenten utan att plöja genom kilometervis med text.

--LPfi (diskussion) 6 maj 2014 kl. 11.05 (CEST)

Det pågår ingen egentlig innehållskonflikt i stora nordiska kriget. Det är Tostarapadius och Bothnias beteende på diskussionssidan som är anledningen till anmälan. Dispyten kring regalskeppet Vasa är något som Tostarapadius på egen hand dragit igång precis lagom för att störa den här anmälan.

Peter ^Isotalo 6 maj 2014 kl. 11.24 (CEST)

Lägg inte nytt bränsle på brasan hela tiden! Det finns en stor innehållslig konflikt. Ditt ifrågasättande av allt historiemåleri är och förblir historielöst och en direkt försämring av artikeln ifråga. Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2014 kl. 15.08 (CEST)

Rent allmänna principiella funderingar: självklart bör vi just endast argumentera i sak, samtidigt som jag tror det finns vissa tillfällen då det kan vara relevant att sakligt gå in på andra användares beteenden som man upplever som problematiska eller okonstruktiva. Allt detta bör inte kunna räknas som personangrepp, verkligt saklig kritik är egentligen inte något angrepp, och i rätt kontext (i vanliga artikeldiskussioner hör det förstås inte hemma). Det är i en gråzon upplever jag lite vad som kan anses som ett angrepp och relevant kritik mot beteende, och jag vet inte om man kan komma på någon enkel principiell tumregel för att skilja det ena från det andra, och det tycks också göra det möjligt att anklaga olika parter som kanske (eller kanske inte) anser sig påpeka destruktiva beteenden för personangrepp... Åtminstone bör vi ju som sagt hålla argumenterandet i person (som inte riktigt i sig förutsätter angrepp) så minimalt som möjligt.

Att skämta om en situation kan ibland vara avsett att skapa lättsammare stämning eller ge distans till situationen för bättre reflektion, som en kritik mot situationens betingelser, men det är förstås väldigt känsligt att använda i en laddad situation. Även om en retsamhet eller sarkasm inte skulle vara illa menad kan den beroende på tolkning effektivt för den utsatte uppfattas som utfrysning och nedlåtenhet, och på det viset tycker jag att skämtandet och sarkasmerna ovan brister i omdöme, minst.

Jag upplever så långt jag är insatt att Peter som en part i en konflikt (väl valt eller mindre väl valt, jag vet inte) tagit upp något han ser som bristande uppförande hos andra i konflikten/destruktivt beteende, och att han till en början ganska unisont endast bemöttes med nedlåtande kommentarer från andra användare. Jag tror inte (utan att ha gått igenom diskussionen, ska förstås betonas) att någon här agerat fullt gott eller perfekt konstruktivt, men det bemötandet känns i sig som dålig arbetsmiljö och väldigt osakligt. Vi bör förstås försöka vara sakligare än så. flinga 7 maj 2014 kl. 17.25 (CEST)

Jag kan inte annat än instämma. Enligt mig finns det starka skäl till eftertanke hos många. Sådana här situationer måste behandlas seriösare för att inte förstärka konflikter och fördomar mot gemenskapen och i synnerhet dess administratörer, som i det här fallet varit rätt handlingsförlamade/handlingsovilliga förutom när det kommit till att håna Peters anmälan. Detta är dock bara min uppfattning och ingen sanning, men jag har svårt att se att det kan tolkas på annat sätt (speciellt av utomstående). Betänk att detta ändå är en "officiell" kanal för administreringen på Wikipedia och kanske läses av helt andra än vi tror. Vad sänder vi för signaler egentligen med ett sådant här styvmoderligt behandlande? dnm ^{(d | b)} 7 maj 2014 kl. 17.38 (CEST)

Jag anser nog rent principiellt att den som drar igång en cirkus som denna får tåla mer än den som dras in. Tostarpadius (diskussion) 7 maj 2014 kl. 17.49 (CEST)

Det är en lärdom jag hoppas vissa andra också drar i sådana fall. Vi ska inte ha dubbla måttstockar på KAW. dnm ^{(d | b)} 7 maj 2014 kl. 18.02 (CEST)

Givetvis inte! Nu har vi dock hamnat långt ifrån det ursprungliga ämnet. Jag tror att det är dags att konstatera att inga åtgärder kommer att vidtas mot Bothnia eller någon annan just nu. Jag är beredd att snabbarkivera, men ser gärna att någon annan gör det. Tostarpadius (diskussion) 7 maj 2014 kl. 18.49 (CEST)

Namndispyt i Vasa

Notera att nästan direkt efter den här anmälan så gick Tostarpadius in och gjorde en plötslig ändring i regalskeppet Vasa[63] efter att enbart ha gjort ett enda inlägg[64], och har redan hunnit återställa en gång.[65] Det är en artikel jag annonserar på min sida att jag varit väldigt engagerad i. Intressant tajming för att dra igång en smärre formuleringsdispyt.

Peter ^Isotalo 5 maj 2014 kl. 20.35 (CEST)

Så det finns alltså en lista över artiklar man ska hålla sig borta ifrån? Varför sa du inte det på en gång när jag frågade?--ボスニア (diskussion) 5 maj 2014 kl. 20.41 (CEST)

Tajmingen är problemet, inte redigeringen i sig.

Peter ^Isotalo 5 maj 2014 kl. 20.45 (CEST)

Och den var en följd av Diskussion:Vasa. Vems inhopp där som kan ge intryck av en problematisk tajmning får andra bedöma. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 21.07 (CEST)

Jag såg det genom att kolla dina bidrag, ja, men det var flera som deltog i diskussionen. Jag påpekade bara att regalskeppet Vasa enbart var ett avskiljarnamn. Då gick du plötsligt in och rättade till så att det såg ut som det egentliga namnet är "regalskeppet Vasa".

Peter ^Isotalo 5 maj 2014 kl. 21.24 (CEST)

Det kan diskuteras, men det har ingenting med frågan här att göra. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 21.34 (CEST)

Snyggt hur du först går in och medvetet startar ett välriktat bonusbråk, sen kommer med ett missvisande motangrepp som man måste förkla och sen avslutar du med att säga "äsch, det var ju inget". Du försöker blanda bort korten.

Peter ^Isotalo 5 maj 2014 kl. 21.47 (CEST)

Det jag säger är att det är en helt annan diskussion. Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 22.17 (CEST)

Nej, det är det inte. Det här är exakt så man gör om man vill utöka en konflikt och försämra relationer. Du är lite för erfaren för att kunna låtsas som att du inte förstår kopplingen.

Peter ^Isotalo 5 maj 2014 kl. 23.26 (CEST)

Så jag är tvungen att avstå från andra redigeringar för att Du anmält Bothnia på BOÅ? Tostarpadius (diskussion) 5 maj 2014 kl. 23.42 (CEST)

Du är omnämnd som en aktiv part i en personkonflikt och har svarat på det. Du är informerad att det inte bara handlar om Bothnia och har bekräftat detta genom aktiv diskussion här (betydligt mer än Bothnia). Om du vill att jag ska utgå från att du vill väl så är ett orelaterat redigeringskrig en otroligt dålig idé. Hur tänkte du egentligen där?

Peter ^Isotalo 6 maj 2014 kl. 00.08 (CEST)

Jag gjorde en redigering och skrev på diskussionssidan. Något krig var det inte frågan om. Fler kommentarer har jag inte till dessa befängda beskyllningar. Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2014 kl. 00.23 (CEST)

Diffar för utomstående: jag nämner Vasa som exempel i orelaterad diskussion,[66][67] vilket följs av ändring utan diskussion,[68] och krigande.[69][70]

Peter ^Isotalo 6 maj 2014 kl. 08.05 (CEST)

Exemplet du tar upp i Diskussion:Vasa får mig (och tydligen andra också) att inse att det du påpekar är en brist i artikeln Regalskeppet Vasa, dvs att artikelnamnet inte står i ingressen. Någon rättar det och sedan drar du igång ett redigeringskrig. /ℇsquilo 6 maj 2014 kl. 11.04 (CEST)

Fast "någon" är del av den här konflikten och väljer medvetet just det här tillfället att dra igång en helt ny konflikt. Den som är genuint intresserad av artikelförbättring väntar ett par dagar med en formaliaändring av det slaget. Eller diskuterar åtminstone först och återställer sen. Tajmingen här är antingen ofantligt omdömeslös eller medvetet provokativ.

Peter ^Isotalo 6 maj 2014 kl. 11.35 (CEST)

Jag har för vana att röra mig fritt på svenska Wikipedia och förbättra det jag stöter på om det behövs. Det enda som får mig att vänta - och det är oerhört irriterande - är en låsning. Mitt till stor del planlösa irrande har lett till över 9000 artiklar (inklusive förgreningar) på fem år. Skulle jag behöva anteckna vilka redigeringar jag måste avvakta med på grund av att Peter Isotalo är inblandad i en konflikt hade till sist ingenting blivit gjort. Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2014 kl. 15.03 (CEST)

Jag har lite svårt att förstå vad den redigeringen har med administrationen av Wikipedia att göra? Men, den enda kommentaren som man kan göra är väl att läsa på här: Wikipedia:Ägarskap av artiklar Ghostrider ♠ 5 maj 2014 kl. 21.59 (CEST)

Ägarskap...? Du ser inga som helst problem med kopplingen mellan den här dispyten och den i Vasa-artikeln? Inga tecken på att försöka utöka och förvärra dispyten?

Peter ^Isotalo 5 maj 2014 kl. 23.23 (CEST)

Peter: Egentligen är det inte jag som borde säga detta, men om du vill dämpa och begränsa konflikten är det högst olämpligt att koppla den övergripande tråden till återställningarna regalskeppet Vasa; för en utomstående är det en smaksak vem eller vad som utlöste just det bråket. Faktiskt. Och i det läget det är ännu olämpligare att lägga upp ytterligare en blockeringsanmälan, där du sedan börjar argumentera med administratörerna när det blev en låsning i stället för en blockering. Gräv dig inte djupare ned i hålet, för din egen och arbetsklimatets skull.--ボスニア (diskussion) 6 maj 2014 kl. 01.09 (CEST)

Nej, du är absolut inte rätt person att påpeka det. Blockeringsanmälan gällde redigeringskrigande under pågående konflikt. Vem som "utlöste bråket" är bara en gåta om man medvetet låtsas som att det inte finns en konflikt här.

Peter ^Isotalo 6 maj 2014 kl. 07.06 (CEST)

Var detta sista inlägg nödvändigt? Tostarpadius (diskussion) 6 maj 2014 kl. 07.11 (CEST)

Jag föreslår streck i debatten under denna rubrik. Tostarpadius stödjer nu den gamla formuleringen. dnm ^{(d | b)} 7 maj 2014 kl. 14.01 (CEST)

Kommentar

Nu vill inte jag elda på den här konflikten mer men är det här någon sorts skämt? (Förtydligande: Namndispyt i Vasa) Eller är det så att det finns detaljer som inte framgår här och som gör att det skulle vara olämpligt av Tostarpadius att redigera en helt annan artikel bara för att denna redigerats mycket av en användare som Tostarpadius varit i konflikt med på annat håll?

Vill även tillägga en utomstående kommentar gällande diskussionen ovan. Det är naturligtvis så att man omöjligtvis kan bilda sig en komplett bild av en omfattande diskussion på massor av olika sidor om man inte följt den från början - en sak är dock helt klar, nämligen att båda sidor gjort övertramp. Jag anser emellertid att Peter Isotalo gör sig "skyldig" till betydligt värre överträdelser. För det första agerar användaren ytterst demonstrativt genom att som en av huvudparterna i konflikten lägga en BOÅ-anmälan mot den andra huvudparten och dessförinnan också ta sig friheten att varna Bothnia. För det andra visar Peter Isotalo att inte några tecken ö.h.t. på att förstå sin roll i konflikten utan verkar tycka att alla andra gör fel medan han inte alls har gjort något fel. För det tredje gör han ständigt nya inlägg som eldar på konflikten och verkar inte ha något som helst intresse av någon lösning. Jag kan avslutningsvis säga att om inte Peter har någon vettig förklaring till mina frågeställningar så har mitt intryck av användaren tyvärr försämrats ganska kraftigt och det verkar efter det som hitills framlagts som att, om det är någon som skall varnas, bör vara Peter Isotalo som varnas. Rasmus 28 6 maj 2014 kl. 22.51 (CEST)

Det olämpliga ligger i att medvetet dra igång ett spontant redigeringskrig över en småsak under pågående dispyt. Även om du utgår från en sällsam slump från början så visste Tostarpadius vem som var motparten från första återställningen och gjorde valet att ta redigeringskriga istället för att först söka konsensus.

Om du vill få en komplett bild så finns en detaljerad sammanfattning med diffar i början av anmälan. Det här handlar också specifikt om det som skett på diskussion:stora nordiska kriget så allt finns där. Jag ser att du har kritik, men du ställer inga konkreta frågor. Precisera vad det är du vill ha svar på. Använd också diffar om du vill kommentera beteenden, annars blir det bara ord mot ord.

Peter ^Isotalo 7 maj 2014 kl. 08.02 (CEST)

Visst är det bra med diffar i många sammanhang, men att kräva att vartenda inlägg i en diskussion av detta slag skall beläggas på det sättet får endast till följd att samtalet försvåras. Dessutom ger en genomläsning av hela diskussionen överblick, medan att lyfta fram enskilda redigeringar kan ge en missvisande bild av helheten. Tostarpadius (diskussion) 7 maj 2014 kl. 08.28 (CEST)

Det är bara jag som lagt fram diffar här. Jag kan inte kommentera kritik mot ospecificerat beteende.

Peter ^Isotalo 7 maj 2014 kl. 12.36 (CEST)

Där har vi problemet i ett nötskal. Alla inlägg som saknar diffar är inte ospecifierade. Rasmus 28 är mycket konkret. Tostarpadius (diskussion) 7 maj 2014 kl. 13.54 (CEST)

Får medge att oformuleringen med frågeställningar var lite illa valt för att illustrera det jag menade, borde varit tydligare med vad jag ville veta. Det jag undrade var om det fanns något mer allvarligt övertramp än vad som framkommit här på KAW, på diskussionerna om ett visst krig och ett visst skepp. Jag har mycket väl läst igenom hela diskussionen på dessa sidor och tagit del av "diffarna" som Peter länkar till högst upp. Anledningen till att jag inte kommit med några länkar själv är att jag inte har någon ny information att tillföra diskussionen utan att jag kommenterar genomgående saker i hela skeendet. Rasmus 28 7 maj 2014 kl. 16.07 (CEST)

Nej, det som jag sett som problem är det jag exemplifierat med just diffar. Jag bör väl tillägga att jag har sett tendenser av det här rörande både Bothnia och Tostarpadius tidigare, men inte där jag varit inblandad och inte så här illa. Om man söker på Bothnia eller dnm i arkivet för KAW så hittar man en lååång historia av personkonflikt som rör dessa användare, ibland enskild eller mot varandra. Tostarpadius figuerar även i dessa. Jag ser en tendens hos framförallt Bothnia att väldigt snabbt stegra och hetsa upp dispyter med vissa användare, utan någon egentlig provokation utöver olika synsätt på artikelutformning och dylikt. Utöver dnm verkar jag nu ha blivit en användare som Bothnia går till angrepp mot. Det ser jag som problematiskt och jag skulle vilja se att någon form av överenskommelse eller övervakning av Bothnias beteende.

Rasmus, du ganska rätt hård kritik mot mig ovan. Du menade bl.a. att jag skulle ha eldat på konflikten och att du ville se att jag skulle varnas. Det var det jag önskade se konkretisering av, för jag förstår inte riktigt vad du syftar på. Om du tycker det är för omständligt med diffar, peka på vilken sida du avser och citera.

Peter ^Isotalo 7 maj 2014 kl. 19.57 (CEST)

Jag är mycket riktig ganska hård i min kritik, märk dock väl att jag inte sade att du skulle varnas, blott att om någon skulle varnas så skulle du varnas - detta med anledningen att du varnat (där fick du en diff, nöjd?) Bothnia och sedan begärt att nämnde användare skall blockeras [71] (en diff till). Anledningen till att jag inte har lämnat några diffar är som sagt att jag inte har en specifik fras i åtanke utan mer helheten, det är helt enkelt så att jag har fått ett visst intryck efter att ha läst nämnda diskussioner.

Jag menar absolut inte att ingen annan gjort något fel, det som däremot är problematiskt är att du inte verkar inse att du också i allra högsta grad är delaktig i att det blivit en konflikt, och ja, jag vet att Bothnia och dnm tidigare varit inblandade och varit föremål för ganska omfattande diskussioner. Även du gör dig dock skyldig till osaklighet genom att kommentera andra användares ageranden istället för att diskutera själva ämnet (diff 3). Nu ska jag vara väldigt konkret, huvudproblemet som jag tror mig se är alltså: Du verkar inte inse din roll i konflikten och tar dig friheten att varna och begära blockering av andra som om du vore helt oskyldig. Fråga: Är det så eller har du någon invändning/mer information som gör att min bedömning är felaktig? Jag har inget intresse av att sätt dit någon så jag vore bara glad om det skulle visa sig att jag har fel. Rasmus 28 7 maj 2014 kl. 20.38 (CEST)

Jag tror att dispyten, där både Peter och Bothnia nog har sagt för mycket ibland i stridens hetta, hade kunnat minimeras om de övriga i gemenskapen hade reagerat och försökt medla istället för att hetsa på, vilket jag påpekade ovanför i diskussionen där även du, Rasmus eldade på konflikten. Den typen av kommentarer är onödiga och bör undvikas på KAW. Genom konstruktivt arbete kan man komma fram till lösningar som de flesta är nöjda med (i de flesta inbegriper jag de vana wikipedianer, men inte enfrågeanvändare). Det ser man enkelt genom att titta på underdiskussionen här ovanför om Regalskeppet Vasa och att det nu löst sig. Jag förespråkar inte att någon skall blockeras, men tycker att det är en hel del som borde börja tänka sig för lite mer innan de skriver inlägg som kan anses provocerande. Tänk på att vi alla försöker jobba tillsammans, och då stör infektioner väldigt mycket. Adville (diskussion) 7 maj 2014 kl. 21.01 (CEST)

Jobbar för mycket så jag läser skevt. Ber om ursäkt, Rasmus, för att jag blandade ihop dig med Romulus74:s kommentar. Glöm inlägget ovanför (och tack ni som påpekade att jag läst fel på min användarsida) Adville (diskussion) 7 maj 2014 kl. 22.30 (CEST)

Ingen fara Adville, lätt att ta miste. Men jag håller givetvis med om andemeningen i ditt inlägg. Rasmus 28 7 maj 2014 kl. 22.52 (CEST)

Tack för förtydligandet, Rasmus. Jag vill bara betona att varningen på Bothnias hemsida var direkt föranlett av ett öppet och oprovocerat personangrepp med politiska förtecken, i en redigeringskommentar.[72] Att det antyds att jag skulle vara "för vänster" verkar rätt tydligt med tanke på att Bothnia försökte utmåla mig som marxistisk historiker. Och det här var också ett försök att följa regelverket på just WP:BOÅ. För mig är kombinationen av förolämpningar i redigeringskommentarer och ideologiska angrepp särskilt allvarligt. Är jag ensam om den uppfattningen?

Jag förstår vad du menar med "diff 3". Det var rätt hård debatt emellanåt. Men jag skulle vilja betona att det föregicks av flera hårda inlägg[73][74][75] som det var en kommentar på. Problemen dök upp när inläggen gled över från "du har fel p.g.a. sakfråga XYZ" till "du diskuterar/tänker fel". Jag får försöka ta lärdom av det och ignorera det i fortsättningen. Men det är frustrerande att diskussion så snabbt blir personligt hetsiga och att man så ofta förväntas bara acceptera det. De som diskuterade mest (jag, LittleGun och andejons) gled tyvärr över i smärre anklagelser och motanklagelser rörande intentioner och dylikt. Men det var aldrig fråga om direkta personfajter eller utväxling av rena förolämpningar.

Och det är här som Bothnia och Tostarpadius kommer in. Båda användarna har deltagit i en het debatt, fast med ett eller två undantag (Bothnia) gjort inlägg med intetsägande påhejande ("bra sagt!"-inlägg) och nedvärderande personomdömen. Ambitionen har i mina ögon varit försökt att skjuta i sank och skrämma bort en meningsmotståndare, inte att försöka diskutera sig fram till en lösning på sakfrågan. Såna här uppenbara försök från Tostarpadius att vifta bort påhopp är särskilt graverande i min mening. Det är ett påstående som förutsätter oändligt tålamod från mottagaren, eller orimlig naivitet från avsändaren. Det här inlägget av tycker jag kanske tydligast illustrerar inställningen. Efter att nivån på debatten rätt medvetet tryckts ner på pajkastningsnivå så är vägen öppen och oprovocerad spydighet utan minsta sakinnehåll.

Peter ^Isotalo 9 maj 2014 kl. 07.33 (CEST)

Givetvis borde jag stillatigande åse dessa fortsatta personangrepp, men att ge Peter Isotalo sista ordet med en så flagrant felbeskrivning av samtalet gör ingen rättvisa. Jag har försökt argumentera sakligt, om än inte särskilt utförligt. När jag kom in hade det mesta sagts. Konsensus var tydlig, vilket framgår av en av diffarna ovan. När en användare då fortsätter att hävda att vederbörande har rätt och alla andra fel är det lätt att tappa tålamodet. Även om jag inte ser några större övertramp från min sida (att Bothnias formuleringar varit helt igenom lyckade har jag aldrig påstått) har sådana givetvis ägt rum, dock inget som varit i närheten av något blockeringsgrundande. Tostarpadius (diskussion) 9 maj 2014 kl. 07.46 (CEST)

Nu tycker jag det får vara nog, ovanstående är bara upprepningar av tidigare angivna ståndpunkter. Ingen av de två verkar ha någon som hellst insikt om hur ni själva uppfattas och båda debatterar i det oändliga med mer som mål att få rätt än att komma fram till något. Jag yrkar på streck i debatten eller att de båda blockeras en vecka för att vi andra ska få lite ro om de ändå fortsätter. - Averater (diskussion) 9 maj 2014 kl. 07.58 (CEST)

Att föreslå streck i debatten samtidigt som man angriper de inblandade är knappast konstruktivt. Den som ser på min bidragshistorik från den senaste veckan inser snabbt att detta samtal är en ren bisak för mig. Den föreslagna blockeringen skulle alltså leda till direkt skada för uppslagsverket. Någon önskan att fortsätta diskussionen här har jag inte, det framgår av tidigare inlägg. Tostarpadius (diskussion) 9 maj 2014 kl. 08.04 (CEST)

Sök gärna i WP:KAW-arkivet för Tostarpadius tidigare långvariga diskussioner om andra användares beteende. Det är inte rimligt att yrka på att just den här diskussionen är för obekväm. Saklig diskussion om beteende med tydliga belägg är inte personangrepp och har aldrig varit det. Jag skulle vilja ha en chans att få höra vad Rasmus tycker först.

Den här sidans enda syfte är dessutom att diskutera lösningar på konflikter och dylikt. Det finns inget annat neutralt forum för det. Det finns ingen som tvingas att läsa den här sidan om de inte vill. Det har ingen koppling till något annat än att just försöka lösa dispyter och det är inte rimligt att be om rena straffblockeringar för saker som faktiskt inte berör en själv.

Peter ^Isotalo 9 maj 2014 kl. 08.13 (CEST)

Sidan syfte anges i toppen att vara diskutera hur administrativa frågor sköts. ingenting annat, det finns inget stöd att dess syfte är att diskutera lösningar på konflikter och dylikt. Om syftet för sidan önskas ändrad bör detta diskuteras på denna sidas diskussionssida.--Yger (diskussion) 9 maj 2014 kl. 08.17 (CEST)

Jo, jag vet att det är det som står rent formellt. Men en snabb titt i arkivet avslöjar att det används just för att diskutera konflikter i parti och minut.

Men, visst, arkivera den här diskussionen. Men kom åtminstone med konstruktiva tips om hur man ska kunna få till stånd medling för långsiktigare lösningar. Hot om veckolånga blockeringar (!) och "gå åt varsitt håll och prata helst inte med varandra"-tips känns inte särskilt välmenande.

Peter ^Isotalo 9 maj 2014 kl. 08.32 (CEST)

Jag är en bidragsgivare som har tillgång till vissa adminstriativa verktyg. Och medan jag kunskap hur verktygen bör användas så har jag ingen speciell kompetens när det gäller medling eller konflikthantering. Om du vill diskutera fora för det kan du tex ta upp det på Bybrunnen, eller höra med de som är duktigare än jag på det, som Adville eller hannibal. Snabbarkivering vill jag inte göra (nu) då de vore att avbryta en (ännu) aktiv diskussion.--Yger (diskussion) 9 maj 2014 kl. 09.06 (CEST)

(avindenterar) Här är mina tips direkt till de två: Diskutera långsammare. Det gör ingenting om ett svar i en diskussion tar ett dygn eller mer. Beakta sedan också hur ni själva framstår. Både hur utomstående som inte är aktiva på Wikipedia, sådana som inte är delaktiga i era diskussioner och hur den andre ser på er. Jag är just nu helt ointresserad av hur och vad ni tycker om andra utan endast om vad ni tror andra tycker om er och er debattstil. Om ni inte klarar detta är en blockering min föreslagna "lösning". - Averater (diskussion) 9 maj 2014 kl. 09.15 (CEST)

Inser Du inte att denna typ av inlägg endast retar upp de inblandade? Har Du tänkt på hur Du kan uppfattas när Du leker medlare på detta sätt? Tostarpadius (diskussion) 9 maj 2014 kl. 10.44 (CEST)

I så fall, pinga gärna någon användare som du känner förtroende för.//Hannibal (diskussion) 9 maj 2014 kl. 11.06 (CEST)

När jag ser behov av medling gör jag gärna det! Tostarpadius (diskussion) 9 maj 2014 kl. 11.15 (CEST)

Tostarpadius, vad menar du med leker medlare? Menar du att det finns medlare, och så finns det icke-medlare, och den sistnämnda kategorin skall inte tro att de tillhör den förstnämnda?

Jag får lite intrycket att båda parter är rätt ointresserade av egentlig medling - de vill inte få hjälp av andra att komma överens, de vill att andra skall säga att motparten har fel. Men det är som sagt bara det intryck jag får. - Tournesol (diskussion) 9 maj 2014 kl. 11.10 (CEST)

Det enda jag är intresserad av just nu är att slippa skriva fler inlägg här. Medling ser jag inte behovet av. Låt det lägga sig istället! Tostarpadius (diskussion) 9 maj 2014 kl. 11.12 (CEST)

Jag är intresserad av att höra andras synpunkter och jag är intresserad av medling. Det är bara lite svårt att förstå så generella kommentarer som "se på ditt eget beteende". Min erfarenhet av konflikthantering kommer främst från engelska Wikipedia och där består normalt inte kommentarer på dispyter av starkt formulerade fördömanden och tal om veckolånga blockeringar. I det avseendet är det väldigt svårt att förstå varför man går in här och säger hur illa man tycker om konflikt.

Jag är van vid att man exemplifierar beskrivning av andras beteende och är så tydlig som möjligt. Jag har rent konkret svårt att förstå resonemanget bakom vissa uttalanden här och jag försöker be om förtydliganden. Det betyder inte att jag är ointresserad av medling.

Peter ^Isotalo 9 maj 2014 kl. 11.25 (CEST)

Vad är det då rent konkret Du vill ha medling kring? Att gå in och begära blockering av en konstruktiv användare som har annan uppfattning (och förvisso uttryckt sig klumpigt vid något tillfälle) är i mina ögon inte ett sätt att efterfråga den typen av insatser. Tostarpadius (diskussion) 9 maj 2014 kl. 11.34 (CEST)

Jag tror det är bra om diskussionen lämnar utrymme för fler än bara Tostarpadius och Peter Isotalo att kommentera. Jag tycker det är lovvärt att Peter Isotalo visar att han är öppen och intresserad av medling. Det är dock svårt att genomföra en medling om den andra/de andra parterna i målet saknar ett intresse av en sådan process. Medling förutsätter samtligas deltagande, eller åtminstone någon motpart. dnm ^{(d | b)} 9 maj 2014 kl. 11.36 (CEST)

Varför fortsätta ett samtal som inte leder någonstans? Det enda konstruktiva just nu är att avsluta denna diskussion. Medling förutsätter också att man ser sin egen skuld i det inträffade. Tostarpadius (diskussion) 9 maj 2014 kl. 11.39 (CEST)

Att sopa problem under mattan är aldrig konstruktivt. Orsaken till att det inte leder någonstans är för att exempelvis du inte har intresse av att det ska leda någonstans. Du vill att diskussionen ska läggas ner istället för att nå ett konstruktivt resultat. Peter Isotalo sträcker nu ut en hand och önskar medling. Det innebär att även han kommer få kompromissa, vilket jag känner mig säker på att användaren är medveten om. Jag tycker du ska ta tillfället i akt och ta hans hand. Ni har inget att förlora på det och gemenskapen och därför Wikipedia har allt att vinna. dnm ^{(d | b)} 9 maj 2014 kl. 11.44 (CEST)

Eftersom inga administrativa åtgärder planeras finns det ingen anledning att fortsätta samtalet här. Jag är beredd att ta emot en utsträckt hand, men jag förstår inte riktigt vad det skulle leda till. Min drivkraft har aldrig varit något agg mot Peter Isotalo utan en önskan att förbättra uppslagsverket. Om jag då förväntas hålla fingrarna borta så fort användaren ifråga agerar hamnar vi ju där vi var när detta började. Utan att ta till lika drastiska ord som Bothnia måste jag erkänna att det är min bestämda uppfattning att det vore till skada för projektet. Tostarpadius (diskussion) 9 maj 2014 kl. 11.52 (CEST)

I vad en medling landar vet vi inte idag. Jag tycker uppriktigt sagt att det är tråkigt att Peters utsträckta hand inte tas bättre till vara. Han visar att han vill försöka lösa konflikten men det jag förstå av vad du skriver är att en lösning skulle innebära att uppslagsverket tar skada. Jag håller inte med om det. dnm ^{(d | b)} 9 maj 2014 kl. 12.14 (CEST)

(redigeringskonflikt) Jag skulle gärna vilja se det jag faktiskt frågat efter: lite konkretare svar angående beteenden, inklusive mitt eget. Tostarpadius säger att han inte längre intresserad av det eller medling, så då får vi låta bli. Averater har annars skrivit till mig[76] angående det här. Om läget här verkligen är hopplöst låst så får de som vill fortsätta diskussionen på min diskussionssida. Jag är faktiskt intresserad av mer än att få "rätt" eftersom jag tycker det rör sig om en bredare problematik.

Peter ^Isotalo 9 maj 2014 kl. 12.00 (CEST)

Tack! Då kan vi äntligen lämna detta bakom oss och återgå till artikelredigeringen! Tostarpadius (diskussion) 9 maj 2014 kl. 12.28 (CEST)

Jag kan bara betona att jag inte delar din entusiasm.

Peter ^Isotalo 9 maj 2014 kl. 13.23 (CEST)

Jag vill säga att konflikten har varit mellan två av våra mest värdefulla bidragsgivare som jag hoppas inte tappar sugen på länge. Och dra ett symboliskt streck.Mange01 (diskussion) 9 maj 2014 kl. 23.18 (CEST)

---

Redigeringar i artiklar om fiskar

Överflyttad från Wikipedia:Begäran om åtgärder

• Avgör om de under den senaste timmen införda källösa ändringarna i artiklar om fiskar är seriösa eller ej och - om inte - vad som bör göras. - Tournesol (diskussion) 12 maj 2014 kl. 13.31 (CEST)

Jag antar du avser 5.241.0.8 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois):s redigeringar, och den diskussion rörande dem som startades på Användardiskussion:Edaen

Jag har aldrig uppfattat dem som seriösa. Däremot var jag inte helt säker på att de var illvilliga, utan tänkte med tanke på vår rekommenation att tro andra om gott, att det kunde vara en glad amatör som la in dåligt kontrollerade uppgifter. Jag tyckte därför att det kunde räcka med ett meddelande om det olämpliga i editerandet (som jag nu har lagt in), och att vi kunde vänta med en blockering tills vi såg om beteendet fortsatte. / Ternarius_D 12 maj 2014 kl. 13.47 (CEST)

En av de senaste redigeringarna hävdade att någon av fiskarterna kunde bli inemot 70 meter lång. Det kan naturligtvis vara ett slarvfel. - Tournesol (diskussion) 12 maj 2014 kl. 13.49 (CEST)

Det här då? Rey Astral^diskussion, 12 maj 2014 kl. 13.50 (CEST)

Är man ordentligt slarvig, så... - Tournesol (diskussion) 12 maj 2014 kl. 13.51 (CEST)

... Rey Astral^diskussion, 12 maj 2014 kl. 13.52 (CEST)

Hade vi inte någon för ett par tre år sedan som ändrade lite hur som helst i fiskartiklar? Minns inte exakt vad denne var "förtjust i", men karpar dyker upp i minnet. Men jag hittar inga spår på WP... --MagnusA 12 maj 2014 kl. 13.54 (CEST)

@Rey Astral & Tournesol:Nu är det ju stängt taget editeringar av helt andra användare. Föreligger det något slag av massattack av flera användare kommer givetvis saken i ett helt annat läge, men hade det inte förenklat saken litet att i så fall påpeka det i stället för att vitsa till det? / Ternarius_D 12 maj 2014 kl. 14.07 (CEST)

Jag höll på att gräva fram en diff och skriva en kommentar när Rey Astral postade just den diffen. - Tournesol (diskussion) 12 maj 2014 kl. 14.12 (CEST)

Den här typen av inläggande av försåtliga fel är särskilt allvarlig. Vanligt klotter är lätt att se och läsaren riskerar normalt inte att bli vilseledd. Här rör det sig om faktauppgifter som för mig inte framstod som helt orimliga och där en läsare med normalt källkritiskt sinne kunde blivit lurad. Det handlar också om upprepade angrepp som fortsatte efter att {{k2}} använts på ip:ts diskussionssida. Enligt wp:Klottersanering förväntas vi ta till med hårdhandskarna mot denna typ av vandalisering.

Vandalism är medvetet förstörande av artiklar. [...] Andra, mer försåtliga, smyger in fel i artiklarna. En uppenbar vandal behöver man inte ta i med silkeshandskar, eftersom denne tydligt demonstrerat sitt syfte.

Någon varning var egentligen inte nödvändig enligt riktlinjen. Edaen (diskussion) 12 maj 2014 kl. 14.45 (CEST)

Ja, inläggande av försåtliga fel är särskilt allvarligt. Samtidigt måste vi ju hitta något slags balans mellan att åtgärda den typen av vandaliseringar och Wikipedia:Förutsätt att andra har goda avsikter, annars blir den senare policyn redundant. Nu vet vi ju genom den fortsatta utvecklingen att 5.241.0.8:s editeringar var en del av ett större, illvilligt angrepp, så blockeringen i det här specifika fallet har jag inte längre något att invända mot. Men uppenbarligen måste både T och R A ha vetat att de editeringar de refererade till i sina lustigheter kom från andra än 5.241.0.8; hade de istället påpekat det, hade den här debatten kunnat ta slut långt tidigare. / Ternarius_D 12 maj 2014 kl. 15.38 (CEST)

(avindenterar)@MagnusA: Ruda var det oftast Zambrott klottrade i/om. GameOn (diskussion) 14 maj 2014 kl. 11.39 (CEST)

Dnms agerande i artikeln om Arnstad

En användare tog nyligen bort en uppenbart oencyklopedisk formulering ur artikeln om Henrik Arnstad. Dnm återställde denna förbättring av artikeln. Därefter följde en diskussion där dnm klagade på POV-pushning, konspirationer, anklagade en genomseriös användare som alltid redigerar som IP-nummer för att redigera oinloggad i provokationssyfte, samt lade in en begäran om låsning på BOÅ. Dnm drar ständigt igång sådana här krig för att till varje pris få sin vilja fram, oavsett konsensus och vad som är rimligt. Det här destruktiva beteendet måste få konsekvenser nu, annars kommer det bara att fortsätta. Bredman (diskussion) 21 maj 2014 kl. 10.18 (CEST)

Det där med att logga ut och redigera har förklarats av Hangsna här. Ja olyckligt att det blev just på ip.60:s redigering, men annars ser jag inte problemet. Halvlåsningen som begärdes var just för att det var många ip-nummer som redigerade på mindre än ett dygn, efter att en ny användare blivit återställd, vilket du ser på historiken. Att halvlåsa är något som görs ibland för att etablerade användare skall kunna diskutera till konsensus, vilket du säkert vet, och att ip.60 inte vill registrera sig fast hen är etablerad är inget vi kan eller skall diskutera här. Det är hens val och det gör att hen ibland blir låst från artiklar (och denna sida).

Vad menar du med konsekvenser nu? Utifrån detta som jag skrivit? Adville (diskussion) 21 maj 2014 kl. 11.30 (CEST)

(Redigeringskonflikt × Adville) Nämnda anklagelse formulerades i en editsammanfattning med orden: "Återställer till tidigare konsensus. IP-numrens återkommande raderingar, trots konsensus och nu pågående diskussioner är enbart provokationer och det tråkiga är att det verkar vara en användare som loggar ut." [77] Är det verkligen OK att dnm ska få misstänkliggöra och chikanera seriösa användare på detta sätt? IP-numret tog alltså bort uppgiften "och förbereder en masteruppsats" ur artikeln. [78] Dnm påstod därefter att skrivningen var i enlighet med tidigare uppnådd konsensus. [79] Efter ett antal debattvändor kröp det fram att detta påstående var osanning. Ferrotomb Tala här! 21 maj 2014 kl. 11.33 (CEST)

Jag förstår överhuvudtaget inte varför vi diskuterar en enskild formulering. Problemet är att dnm tar sig rätten att rulla tillbaka redigeringar, så fort han gör bedömningen att de på något sätt strider mot hans politiska uppfattning. Sedan ska det inledas långa, rättshaveristiska diskussioner som ofelbart slutar i anklagelser om POV-pushning. I det här fallet är det särskilt absurt, eftersom dnm inte ens menar sig ha något emot redigeringen i sak, utan istället hänvisar till en konsensus som aldrig funnits och till någon sorts diffus konfliktrisk. Det är ren rättshaverism, även om man i just det här fallet kanske inte kan peka på någon POV-vinkel (det ser ju inte precis bra ut för Arnstad att han "arbetar på en masteruppsats" år ut och år in). Det är hur som helst inte acceptabelt att en användare ska sitta och rutinmässigt rulla tillbaka fullt rimliga redigeringar, och sedan kräva att vi andra ska lägga timmar av våra liv på att försvara självklarheter. Frezno77 (diskussion) 21 maj 2014 kl. 21.03 (CEST)

Precis. Dnm gör vad han vill när han vill, struntar fullkomligt i konsensus och ger sig aldrig. För honom är Wikipedia ett politiskt slagfält där det gäller att genomdriva sin vilja till varje pris. Får han mothugg kommer POV-anklagelser, oförskämda antydningar om att hans motståndare nog är högerextremister, hotfulla meddelanden på diskussionssidor, begäran om åtgärder och inlägg på KAW som brev på posten. Andra användare ska inte behöva stå ut med sådant. Vad göra? Blockera dnm en kortare period. Blockera honom sedan permanent om han inte skärper sig. Det finns ingen anledning att fortsätta se mellan fingrarna med hans ständiga övertramp. Bredman (diskussion) 21 maj 2014 kl. 22.23 (CEST)

Ja, en blockering borde ligga nära. Användaren har tidigare blivit blockerad för redigeringskrig och flertaliga personangrepp, se här. Ferrotomb Tala här! 21 maj 2014 kl. 22.36 (CEST)

Det är god sed att man meddelar personer man anmäler till KAW så att de vet om det, användare:Bredman, och det gör man antingen genom att skriva ett meddelande på användarsidan eller genom att tagga, som jag gjorde med dig. Men det är ok, ALLA kan göra fel ibland... och nu taggar jag användare:Dnm så hen vet. Adville (diskussion) 21 maj 2014 kl. 22.43 (CEST)

För sakens skull så vill jag upplysa om att dnm inte rullat tillbaka något i den artikeln de senaste dagarna. Det är stor skillnad på att använda tillbakarullning och att klicka på "gör ogjort" och faktiskt även bemöda sig om att skriva en kommentar. Sen kan man såklart ha synpunkter på återställningarna, man kan ha synpunkter på valet av redigeringskommentar och man kan ha synpunkter på huruvida det återställdes till någon som uppfattats som konsensus. Däremot bör det inte (och nu snackar vi väl denna artikel eftersom den är som vald rubrik) framställas som att dnm (återigen, i denna artikel) slentrianmässigt tryckt på tillbakarullning. /Hangsna (diskussion) 21 maj 2014 kl. 22.48 (CES)

Det var slarvigt av mig. Om någon inte förstod att jag helt enkelt använde fel ord ber jag så mycket om ursäkt. Förhoppningsvis framgår det, nu när den saken är utredd, att det alltså inte handlar om någon slentrianmässig användning av tillbakarullningsfunktionen, utan om en slentrianmässig användning av "gör ogjord"-funktionen. Och att problemet inte är brist på kommentarer, utan icke-konstruktiva sådana. Frezno77 (diskussion) 21 maj 2014 kl. 23.20 (CEST)

Jag ser inte problemet mer än att tre användare som i diskussioner haft annan uppfattning än bland annat dnm nu väljer att ge sig på han här med relativt osakliga argument. Gäller detta den enskilda formuleringen så bör den diskussionen tas på artikelns diskussionsida. I flera rasistrelaterade artiklar har vi stora problem med användare som lägger till och tar bort osakligheter. Då är det självklart att det ibland återställs även sådant som borde stå kvar. Jag ser inte heller problemet mad att antyda att det verkar vara någon som valt att logga ut som redigerar. Om då andra väljer att ta åt sig säger det mer om dem än om dnm. - Averater (diskussion) 22 maj 2014 kl. 06.49 (CEST)

Som bl.a. Hangsna berör ovan har dnm knappast gjort sig skyldig till något redigeringskrig. Användaren har gjort två återställningar på tre dagar i artikeln, och i övrigt begränsat sitt agerande till diskussionsinlägg och en begäran om låsning. Alla användare kan redigera i artiklar så längre det inte är frågan om uppenbart klotter eller redigeringskrig (vilket det inte var frågan om här), och alla användare kan komma in med begäran (sedan är det administratörernas sak att bedömma om denna är rimlig). Det som dnm:s kritiker verkar vara mest upprörda för är att artikeln låstes med uppgiften om Arnstads studier kvar, och det var ingenting som dnm utförde. Man kan givetvis diskutera ändringens relevans (och så har också skett där en sådan diskussion hör hemma, på artikelns diskussionssida), men jag upplever som en relativt liten insats av dnm tas som ursäkt att lufta ett allmänt, och ganska diffust formulerat missnöje med användaren. Dessutom upplever jag det som gänska anmärkningsvärt att kraven på åtgärder även inkluderar permantentblockering av dnm, med tanke på att det användaren främst anklagas för är de åsikter vederbörande uttryckt, bl.a. på diskussionssidan. / Ternarius_D 22 maj 2014 kl. 10.48 (CEST)

Vad är det du menar är diffust med missnöjet? Artikeln halvlåstes utan orsak, för att bevara en formulering som inte skulle vara där. När sedan jag gick in och tog bort formuleringen, utbröt i vanlig ordning kaos. Det här är genomgående, och dyker upp hela tiden. När det gäller dnm:s ovan omtalade bekämpande av POV verkar ingen överhuvudtaget undersöka vad det är han sitter och håller på med, även om hans försök att med hjälp av mallning och redigeringskrig ta bort beskrivningen av Mao Zedong som diktator (för att det var "möjlig POV") ledde till en kortare blockering en gång. Eller vad sägs om kategorin "Högerpopulism", där dnm har stoppat in det kroatiska kristdemokratiska partiet Kroatiska demokratiska unionen (som delar EU-grupp med Moderaterna) tillsammans med Ku Klux Klan? Det handlar om ett systematiskt POV-pushande över hela brädet, där jobbet med att hålla efter honom är åtminstone lika stort som att hålla efter sverigedemokratiska IP-nummer. Eller skulle vara, om det överhuvudtaget gjordes. Det blir totalt absurt att försvara honom som en bekämpare av POV. Han är ett centralt problem för svenska Wikipedias neutralitet, och det VET samtliga som deltar i den här diskussionen, såvida de inte enbart följer hans arbete när han hamnar i bråk med rasistiska IP-nummer. Frezno77 (diskussion) 22 maj 2014 kl. 13.02 (CEST)

Jag kan inte låta bli att notera att mitt agerande i det blockeringsärende Frezno77 länkar till fick mycket beröm. En månad senare vad dnm tillbaka och det första användaren gör är att förhindra mitt omval. Resten är, som man säger, historia. Jag har lagt detta bakom mig utan bitterhet, men två gånger i år har jag tagit upp dnm:s agerande här utan att få medhåll. Vis av erfarenhet gör jag inget yrkande nu. Jag hoppas och tror alltjämt att användaren vill väl och söker Wikipedias bästa, men i sin iver att bekämpa vad vederbörande uppfattar som POV-pushning går dnm ständigt till överdrift. Ibland går vederbörande också på person, vilket framgår av det anförda samtalet. Tyvärr är det också så att vissa i sin motvilja och misstro mot användaren tar till alldeles för grovt artilleri, vilket förståeligt nog leder till att andra tar dnm i försvar, även när övertramp ägt rum. Det nu aktuella är en småsak jämfört med mycket annat och bör i sig inte leda till åtgärd. Tostarpadius (diskussion) 22 maj 2014 kl. 14.20 (CEST)

Användare:Frezno77, genom att skriva att "alla VET", annars följder de inte Dnm:s ageranden är ett väldigt lågmärke mot alla oss andra som redigerar på Wikipedia. Sedan jag frivilligt tog på mig att försöka medla mellan användare:Bothnia och Dnm har jag följt dem mer eller mindre hela tiden. (taggade dig, Bothnia, för att du skulle veta jag nämnde dig - inte för att du måste svara något här om du inte vill) Det är det flera som har gjort som har sett och varit med i många diskussioner och som arbetar (frivilligt) här på Wikipedia.

Vidare skriver du att det är POV att lägga ett kroatiskt högerpopulistiskt parti i samma kategori som KKK. Jag förstår inte varför det är pov (och vad det skulle ha att göra med diskussionen om Arnstad). Det är kategorier och skall tas för det med. Jag kan ta ett annat exempel med kategorier för att du skall förstå vad jag menar: Både Jesus, Muhammed och Hitler är i kategorin män (tror jag, har inte dubbelkollat), vilket inte betyder att de religiösa ledarna har något att göra med nazisternas frammarsch... Förstår man inte vitsen med kategorierna så kanske det kan vara svårt att förstå hur artiklarna kopplas ihop.

Jag förstår heller inte vad Mao och när han var diktator (vilket dnm skriver i den länkade texten - "var alltid auktoritär och under somliga tider nära vad som ankommer en diktator.", dvs inte hela tiden...) har att göra med Arnstadsdebatten. Genom att ta upp sådana exempel visar ni på ett difust missnöje från er med Dnm, och det ser ut som om det är något bakomliggande som gör att ni tar en liten diskussion om en "möjlig" historikers kommande master till att bli något stort som skall leda till en permanentblockering. Håller med Tostarpadius här ovanför som skriver Det nu aktuella är en småsak ... och bör i sig inte leda till åtgärd., och tillägger: Håll diskussionen till det rubriken säger "Dnm och Arnstad" och inget annat. Allt det andra (från förra året och bakåt är redan avklarat och ligger i arkiv och har inget med Arnstad att göra. Adville (diskussion) 22 maj 2014 kl. 17.32 (CEST)

Tostarpadius, det är fullständigt korrekt att dnms senaste utbrott gällande artikeln om Arnstad är en småsak jämfört med vad han tidigare har hållit på med. Men anledningen till att jag tar upp saken är att den är det senaste inslaget i en aggressiv och systematisk POV-kampanj som dnm ägnat sig åt under mycket lång tid. Den som inbillar sig att dnm agerar i god tro kan läsa inlägget "Åtgärder med anledning av dnms destruktiva debattstil" som jag skrev på KAW i november 2012 och studera de diskussioner jag länkar till där. Det har inte blivit bättre sedan dess. Du skriver att det nu aktuella "i sig" inte bör leda till någon åtgärd. Men vad har du att säga om helhetsbilden? Ska vi fortsätta blunda för det här problemet? Bredman (diskussion) 22 maj 2014 kl. 17.46 (CEST)

Enligt min mening stämmer det att Dnm sysslar med POV-pushing. I artikeln Nordisk Ungdom envisades han med att kategorisera organisationen som nazistisk trots att det saknades adekvata källor. Efter att Adville startat en omröstning som slutade med att sju användare motsatte sig nazistkategorin medan bara två (Dnm och Adville) var för, vägrade Dnm ändå ge sig. Han fortsatte bråka tills alla andra tröttnade och gav upp. Ett tydligt tecken på att han helt saknar respekt för konsensus och ett destruktivt beteende som inte hör hemma på Wikipedia. Jag yrkar bifall till blockeringsförslaget eftersom det stämmer att Dnm ständigt begår den här typen av övertramp, varav de flesta är betydligt värre. / Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 22 maj 2014 kl. 20.40 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Vi kan aldrig veta om andra handlar i god tro. Min livsprincip är att tyda allt till det bästa. Ibland misslyckas jag - det erkänner jag villigt - men hellre fria än fälla bör vara vår ledstjärna här. Jag har, som jag redan sagt, inget yrkande. Alltför massiv kampanj mot en användare från andra som, med rätt eller orätt, av många uppfattas som enfrågeanvändare eller rent av POV-pushare får så gott som alltid motsatt effekt. Det som var möjligt i mars 2013 torde inte vara det i maj 2014. Det är min bedömning och om inget nytt i sak tillförs samtalet blir det också mitt slutord här. Tostarpadius (diskussion) 22 maj 2014 kl. 20.42 (CEST)

Jag antar att det är Dnm som du menar uppfattas som en POV-pushare? Jag är visserligen en enfrågeanvändare eftersom jag bara skriver om skatter, ekonomi och finansmarknader i princip. Men vad i hela världen har det med saken att göra? Det ska vara kul att redigera på Wikipedia men mitt intryck är att användaren skapar massiva mängder konflikter och närmast på egen hand lyckas göra den här sajten till ett jävla ormbo istället. Därav mitt stöd för blockeringsförslaget. / Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 22 maj 2014 kl. 23.09 (CEST)

Mattias:Först en förklaring (och det är inget försök till härskarteknik...): Tostarpadius skrev "Redigeringskonflikt när han postade direkt efter dig. Det betyder att hans inlägg skrevs samtidigt som ditt och därför inte svarade på vad du skrev. Eftersom du inte yttrat dig tidigare i diskussionen kan han inte menat dig (fast jag skulle aldrig kalla dig enfrågeanvändare eftersom du redigerar både ekonomi och om andra saker, vilket historiken tydligt visar). Sedan är det inte Dnm som han skriver om, eftersom det står mot EN från FLERA, citat: "Alltför massiv kampanj mot en användare från andra som, med rätt eller orätt, av många uppfattas som enfrågeanvändare eller rent av POV-pushare". Adville (diskussion) 22 maj 2014 kl. 23.58 (CEST)

Adville: Poängen var alltså att det kristdemokratiska partiet inte på något sätt är högerpopulister. Även när det kommer till Ku Klux Klan är det ett extremt udda val av begrepp.

Oavsett vilket: orsaken till att jag påvisar ett mönster av POV-pushande redigeringar från Dnm torde vara uppenbar. Om inte Dnm ägnade sig åt systematisk POV-pushning vore det här nämligen av mindre vikt. En vanlig användare hade sannolikt aldrig ifrågasatt redigeringen, men som du skriver kan förstås alla göra misstag, och då hade man kunnat låta saken bero. Saken är bara att Dnm inte gör misstag. Han POV-pushar, utifrån en position som är så pass långt ute på vänsterkanten att det han åstadkommer inte är det minsta bättre än Avpixlande IP-nummer. Han bekämpar sina politiska fiender på Wikipedia, han försöker inte skapa bra artiklar (när det kommer till politiska frågor, det vill säga). Även den här konflikten är en del i ett mönster, som gör det odrägligt att försöka förbättra vissa artiklar. Dnm:s definition av "NPOV" är helt enkelt en vinkel som gynnar hans egna politiska åsikter.

Men, absolut, om du inte är medveten om att Dnm POV-pushar ber jag om ursäkt för att jag skrev att "alla VET" det, även om dina härskartekniker och försök att byta ämne inte precis är några högvattenmärken de heller. Jag kan återkomma med mer systematiska belägg. Men för tydlighetens skull: du hävdar på heder och samvete att du inte förstår vad jag syftar på, och att dnm:s redigeringar överlag är i linje med principen om neutralitet? Frezno77 (diskussion) 22 maj 2014 kl. 21.17 (CEST)

Nu tycker jag vi dämpar tonen litet; tal om "heder" och anklagelser om härskartekniker hör inte hemma i debatterna här. / Ternarius_D 22 maj 2014 kl. 21.30 (CEST)

Givetvis måste jag påpeka att användare ägnar sig åt härskartekniker när de, som Adville, explicit påstår att jag inte "förstår vitsen" med kategoriseringar för att jag påpekar att dnm har lagt in ett mainstream-kristdemokratiskt parti i kategorin "högerpopulism" tillsammans med Ku Klux Klan. I ljuset av att jag just klantat mig med en i sammanhanget irrelevant ihopblandning av tillbakarullning och "göra ogjord" är det uppenbart att han försöker spela på min relativa oerfarenhet på Wikipedia och på så vis ogiltigförklara det jag skriver.

"Lova på heder och samvete" är ett idiom i svenskan, som i det här fallet användes för att markera att jag vill ha ett ärligt svar. Det handlar alltså inte om något allmänt "tal om heder". Det är för mig är väsentligt att veta om Adville uppriktigt inte förstår att dnm ägnar sig åt POV-pushning, och då vet jag inte varför mitt specifika ordval skulle vara så kontroversiellt. Det är väl inte särskilt märkligt?Frezno77 (diskussion) 22 maj 2014 kl. 21.49 (CEST)

Nej, ingenting tvingar dig att antyda att en annan debattör inte skulle tala sanning, och ingenting tvingar dig att använda nedsättande benämningar på andra användares debattstil.

Jag tror inte att det längre kan komma mycket gott ur den här debatten, men ska den fortsätta är det en fördel om vi inte svävar ut i metadiskussioner av det här slaget, och ett krav att vi inte ägnar oss åt personangrepp. Det gäller givetvis alla deltagare i debatten. / Ternarius_D 22 maj 2014 kl. 22.05 (CEST)

Jag tror du missförstod Frezno77's formulering om heder och samvete. Återgå gärna till ämnet, dvs. försvara Dnm i sak om du är emot blockeringsförslaget. OT och metadebatt bör verkligen undvikas. / Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 22 maj 2014 kl. 23.17 (CEST)

Ternarius: När Adville talade om "lågvattenmärke" och påstod att jag inte "förstod vitsen" med kategorier hade du inget att säga om personangrepp eller "nedsättande benämningar". Viktigare: det finns mycket gott att hämta i den här diskussionen, fast jag håller med om att vi måste överge metadiskussionen. För att hålla sig till aktuella frågeställningar: jag ber om ursäkt om det framstår som att jag antyder att någon ljuger. Jag försöker uppriktigt lämna utrymme för möjligheten att Adville inte förstår att Dnm POV-pushar ur en extrem och konstig vänstersynvinkel, därav frågan. Sedan tror jag förstås inte personligen på att Adville har problem med att se dnms POV-pushning. Hur menar du att jag skulle kunna göra det? Jag försöker i alla fall klargöra saken på ett så ärligt sätt som möjligt, och om det nu är så att Adville inte känner till vad Dnm håller på med på Wikipedia, måste förstås alla som stött på hans verksamhet börja lista fler exempel. Det är inte direkt som att det finns få.

När man läser tidigare diskussioner runt Dnm inser man att mycket, i likhet med början på den här diskussionen, handlar om formalia och enstaka etikettsbrott. Det är inte det som är problemet. Problemet är att han ser Wikipedia som sin personliga politiska plattform. Det är det vi ska prata om. Om det är förbjudet att påpeka att Adville är oförkämd, dålig stil att "sväva ut i metadiskussioner" eller vad det nu kan röra sig om är jag helt med på att hålla mig inom de ramarna. Så länge vi pratar om dnms POV-pusning. Frezno77 (diskussion) 23 maj 2014 kl. 00.41 (CEST)

Tänkte bara svara att jag har läst ditt inlägg, användare:Frezno77, men tycker att det är på en sådan nivå att jag inte bemödar mig att svara mer än så. Adville (diskussion) 24 maj 2014 kl. 11.15 (CEST)

Mycket av detta har jag, i likhet med Tostarpadius, försökt lägga bakom mig och jag har inget "yrkande" om blockering. Jag är tacksam att Adville gick in och medlade mellan mig och dnm häromåret, men jag måste tyvärr erkänna att jag tappat en del av det förtroende jag hyst mot Advilles förmåga att agera opartiskt gentemot dnm. Om en liknande konflikt skulle uppstå idag skulle jag inte acceptera medling från Adville. Jag instämmer i mycket av Frenzo77:s mfl beskrivning av dnm:s redigeringsmönster och sätt att driva diskussioner. De som anser att redigeringskriget kring Mao Zedong var ett olycksfall i arbetet kan ta en titt på dnm:s motröst i nomineringen av samma artikel, där han framhärdar med exakt samma argument som ledde till konflikten året innan. Dnm besitter mycket kunskap och energi, men jag skulle uppskatta om han breddade sitt engagemang på Wikipedia utöver ett snävt intresseområde som i andra fall mycket väl kunnat leda till varning eller blockering.--ボスニア (diskussion) 23 maj 2014 kl. 05.14 (CEST)

För mig är det självklart att diskussionen inte ska handla om huruvida du, jag eller någon annan personligen har lyckats lägga diverse ageranden från Dnms sida "bakom oss". Det handlar om att Dnm förstör arbetsklimatet på svenskspråkiga Wikipedia i dess helhet, eftersom han beter sig synnerligen aggressivt mot framförallt nya användare och att han trots ständiga varningar inte lugnar sig. Jag tror jag har haft en enda konflikt med vederbörande, inom ett område som inte intresserar mig, så för mig är han inget problem personligen. Men tittar man på konsekvenserna för hela uppslagsverket så är de katastrofala. Svenska Wikipedia blir ett jävla ormbo av politiska bråk, är mitt intryck, och det beror nästan bara på denne Dnm. Jag kanske har haft "otur" när jag snubblat över redigeringskrig de senaste åren, men så har det sett ut. Dnm har alltid varit inblandad och alltid varit den mest aggressive. Detta är mitt 100% ärliga intryck. Ett frivilligt åtagande om att inte redigera artiklar om höger-/vänsterextremism eller en blockering är således det enda jag kan tänka mig att hjälper, tyvärr. Om det finns liknande användare på högerkanten som skulle få "fritt spelrum" i så fall så tycker jag att vi ska införa samma sanktioner mot dem med. Hur som helst kan det inte fortsätta som det gör nu. / Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 23 maj 2014 kl. 19.46 (CEST)

Vill bara säga att jag håller med dig. Wikipedia är inte en rätt ställe att föra fram sina egna politiska åsikter. för oss vanliga användare skulle det sluta med blockering. Också tråkigt att vissa försöker censurera diskussionen /Bro (diskussion) 23 maj 2014 kl. 22.27 (CEST)

Även jag finner det mindre lämpligt med censur och borttagande av inlägg i en sådan här tråd. Inlägget var helt "on topic", och det ligger i sakens natur att det behöver sägas mindre trevliga saker om huvudpersonen i en sådan här tråd. Vad själva sakfrågan beträffar ser även jag samma mönster av systematiskt pov-pushande vänsterut från dnm:s sida. Jag påtalade detta redan 2010, men mötte inget gehör. I "bruna" artiklar kan dnm:s envetna pov-pushande vara en tillgång, för h*n balanserar lika envetna "bruna" pov-pushare på ett sätt som knappt någon annan orkar med. Därför förordar jag inte någon längre blockering. Men så snart vi kommer in på "röda" artiklar så är dnm en stor del av problemet när vi försöker hålla artiklarna npov. Alla artiklar till vänster om mitten bör dnm hålla sig borta från, för det är uppenbart att h*n inte klarar npov där. Jag hoppas dnm har tillräcklig självinsikt för att göra så frivilligt. Lsj (diskussion) 23 maj 2014 kl. 22.51 (CEST)

Det kanske är dags att säga åtminstone något i denna tråd. Jag riktar inga frågor till någon då dessa är mer av retorisk karaktär. Jag inte avser nämligen inte delta i denna diskussion.

På vilket sätt är att argumentera för att vi på Wikipedia ska fördjupa och förtydliga skrivningarna om hur Mao slutligen fick den totala makten inom kommunistpartiet för POV-pushning? Den frågan har jag ännu inte fått svar på, men jag får om och om igen läsa en medvetet oriktig framställning av min position, som tvingar mig att försvara denna inte alls orimliga position. 20 april 2013 året skrev jag detta i frågan då en missrepresentation av min mening började spridas i projektet. I övrigt tillskrivs jag ofta för vara vänsterextremist eller redigera ur en extrem vänsterposition. Det har flera gånger antytts eller direkt uttalats att jag skulle ha sympatier med eller vara maoism/maoist och stalinism/stalinist (för mig är det lika hemskt som om någon kallar någon för nazist). Lika fullt som detta ständigt hävdas glöms det konsekvent bort att jag bland annat även bekämpat MHedmans POV-pushning där han försökt ta bort diktatur med mera fakta ur artiklar som behandlar ämnen som berör det som KP/RKU tycker är positiva företeelser (ett exempel som lätt hittades var om kategorin diktatur). Ifall mina kritiker skulle ha rätt i sin ofta politiskt betonade argumentation, att jag skulle redigerar i enlighet med mina personliga politiska övertygelser, som det ständigt påstås, hade jag varit ett ämne för Guinness rekordbok för den mest politiskt splittrade människan någonsin. dnm ^{(d | b)} 24 maj 2014 kl. 00.07 (CEST)

Efter att ha läst redigeringarna i Arnstad, dess diskussionssida och diskussionen ovan kan jag inte göra annat än ruska på huvudet. Huruvida det har pågått POV-pushning i Arnstad sen tidigare eller inte kan jag inte avgöra, men helt oavsett det har knappast Dnm gjort något som föranleder blockering. Fel kan alla göra, och Dnm har inte agerat provokativt i redigeringarna eller på diskussionessidan.

Jag delar också bedömningen att den här anmälan och framförallt ovanstående diskussion tyder på att ett antal användare stört sig på Dnm en längre tid och nu ger igen. Hela diskussionen tycks gå ut på att ta ära och heder av en synnerligen flitig och saklig bidragsgivare, på bästa skolgårdsmobbningsmanér, det är ynkligt. Har verkligen inte vuxna människor bättra för sig än att syssla med sånt här?--Godfellow (diskussion) 24 maj 2014 kl. 01.37 (CEST)

Just Arnstad är en struntsak. Varje enskild redigering som dnm gör går att försvara, sedd isolerad. Problemet är det sammantagna mönstret, där dnm genomgående argumenterar för "otrevliga" skrivningar om bruna organisationer, och "trevliga" skrivningar om röda organisationer. Att påtala detta mönster, som har funnits i flera år, är inte skolgårdsmobbning. Lsj (diskussion) 24 maj 2014 kl. 09.35 (CEST)

Just den där typen av insinuanta påståenden, som är mycket svåra att försvara sig mot, är ju det jag pekar på som ett problem. Om det finns ett problematiskt redigeringsmönster bör det beläggas med fakta och diskuteras sakligt. Inte hanteras på detta insinuanta sätt. Diffar plus sakliga argument om varför resp diff pekar på ett problematiskt redigeringsmönster vore mer relevanta inlägg, tycker jag. Att sådant inte dyker upp tycker jag personligen är talande.--Godfellow (diskussion) 24 maj 2014 kl. 11.19 (CEST)

Håller helt med Godfellow. Det finns inget "mönster" eftersom det aldrig finns några belägg: bara massa "buhu, dnm säger emot mig". Om det finns ett mönster så är det i att det ständigt kommer anklagelser från folk som är till höger om dnm. Se även mina kommentarer nedan.

Peter ^Isotalo 24 maj 2014 kl. 11.27 (CEST)

Jag länkade ovan till ett tidigare inlägg där jag gav diffar. För dem som inte orkar följa länkar till tidigare debatter är här de diffar jag hade med där: Ett "symmetriskt" exempel på att dnm inte behandlar högerextremister och vänsterextremister likadant:

• [80] där du ändrar från att AFA säger sig ha en viss ståndpunkt till att ta deras utsaga "at face value".
• [81] där du ändrar från att ta NF:s utsaga "at face value" till att de säger sig ha en viss ståndpunkt.

Ytterligare några exempel på ändringar "vänsterut": [82][83][84][85][86][87]

Andra har också kommit med exempel. Jag kan utan större svårighet få fram fler exempel på den asymmetri som jag anför. Lsj (diskussion) 24 maj 2014 kl. 13.44 (CEST)

Du visar på viktiga exempel och som tydligt avviker från de principer jag förfäktar idag, och det bottnar i att jag är en lärande människa som sett problem med olika sätt att framställa saker. I exempelet med AFA ovan och "face-value" är det något jag aldrig skulle stå bakom idag i skrivande stund. AFA:s självbild är inte den som ska förmedlas på Wikipedia. Jag anser att tredjeparts källor står över organisationers självbild (och det är en princip som visat sig vara en princip som tilltar i vikt ju mer extrem en organisation är), som är den princip som verkar finna stöd och verkställs oftast. dnm ^{(d | b)} 24 maj 2014 kl. 14.08 (CEST)

Tack dnm, för att du uttrycker just den självinsikt som jag efterlyst ovan. Lsj (diskussion) 24 maj 2014 kl. 16.18 (CEST)

(redideringskollision)

@Lsj: Vad menar du då att vi ska göra? Oavsett vad de tycker om dnm:s åsikter är det många som uppskattar användarens editeringsflit – till vissa delar även du, som jag tolkar ditt förförra inlägg. Att dnm skulle vara en enfrågeanvändare som uteslutande editerar från en agenda tror jag är en åsikt som det kommer att bli väldigt svårt att få konsensus kring, och det är normalt endast sådana som vi blockerar enbart på grund av deras editeringar. Blockerar vi dnm, kommer vi att blockera en användare på grund av vederbörandes åsikter – du konstaterar ju att alla dnm:s editeringar i sig går att försvara. Vad tror du att det kommer att leda till? Tror du att vi kommer att få lugn och ro, eller tror du att andra av de mer ilskna/upprörda av de som ogillar hur dnm har blivit behandlad (nej, jag syftar givetvis inte på någon särskild) kommer att hitta motsvarande, politiska editeringar i det andra lägret också, och i konsekvens därmed kräva motsvarande blockeringar även av de som lagt in dessa? Vill vi ha det ormbo som någon tidigare talade om, riskerar vi verkligen att få det då! Har man invändningar mot dnm:s (eller någon annan etablerad användares) editeringar, och det är självklart att man har rätt att ha, är den rimliga vägen att ta upp dem på respektive artikels diskussionssida. Att blockera en mångårig, etablerad användare för dess editeringsmönster är ingen väg som kommer att skapa lugn. / Ternarius_D 24 maj 2014 kl. 11.50 (CEST)

Vad som bör göras är en svår fråga. Jag har inget enkelt svar. Som jag sade ovan hoppas jag att dnm har tillräcklig självinsikt för att själv förstå mönstret. För precis som du säger gör dnm också mycket gott på wikipedia, både i allmän samhällsvetenskap och i "brun" renhållning. Det vill jag helst inte mista. Men pov-problematiken, kopplad till en envetenhet i debatter, är också en realitet. Lsj (diskussion) 24 maj 2014 kl. 13.44 (CEST)

Diffarna ovan är från 2010. Vilka nuvarande beteendemönster är du besvärad av?

Peter ^Isotalo 28 maj 2014 kl. 12.19 (CEST)

@Peter Isotalo: Samtalet handlar om mycket mer än diffarna och det vet Du mycket väl. Det hade också varit en fördel om Du anropat Lsj, när Du går in efter så lång tid. Tostarpadius (diskussion) 29 maj 2014 kl. 13.25 (CEST)

Anmälan som motangrepp

En KAW-anmälan för två återställningar av en IP-användare rörande masteruppsatspåstående? Det här är ett rent motangrepp mot någon som råkar tycka annorlunda. Bredman, Tostarapadius, och Bothnia, m.fl. har ett tydligt högerperspektiv och ogillar att dnm inte har det. Däremot är dnm konsekvent bättre på att diskutera utifrån befinligt källäge. De flesta som argumenterar emot honom gör faktiskt inget annat än att ifrågasätta källor till höger och vänster för att de själva ogillar dem.

Att dnm tar sig an politiska brännbara ämnen leder lätt till att det blir hårda debatter, men de är i allra högsta grad ömsesidiga. Det här är den sjätte anmälan[88] som på något sätt rör dnm sedan 2010, men det är samma sak varje gång: "usch och fy så jobbig han är som inte har samma POV som vi och är lika övertygad som jag att han har rätt". Antalet anmälningar och dess utformningar gör att det börjar mer av ropa varg än att de förstärker varandra.

Och som vanligt: inga diffar, inga tydliga belägg, inga exempel på problematiskt beteende, ingen förklaring om vilken policy eller riktlinje som han brutit mot. Och noll självkritik. Bara en strid ström av personliga omdömen och anklagelser utan vettiga belägg. Det här hör inte hemma på KAW eftersom det är en fråga som egentligen kräver medling, mer utomstående kommentarer och framförallt sakdiskussion (särskilt från anmälarna).

Peter ^Isotalo 24 maj 2014 kl. 11.23 (CEST)

Mina personliga åsikter har ingenting med detta att göra. Jag avskyr alla former av POV-pushning, vilket framgår av min bidragshistorik. Jag vill även påpeka att varken jag eller Bothnia står bakom anmälan. Tostarpadius (diskussion) 24 maj 2014 kl. 11.27 (CEST)

Ja, tjena. Vilket sammanträffande att det är bara är dnm som har ett POV. Men av någon anledning hamnar just du i väldigt hård debatt med honom just rörande kontroversiella politiska högerämnen. Och du bara råkar ta ställning för betydligt snälllare beskrivningar av just högerfrågor.

Återigen det trötta gamla påståendet att det alltid är någon annan som inte kan hålla isär politiska åsikter och redigering.

Peter ^Isotalo 24 maj 2014 kl. 11.32 (CEST)

Av min bidragshistorik framgår som sagt att jag är noga med att allt och alla behandlas sakligt. Nyligen gällde det Gudrun Schyman... Tostarpadiusdiskussion 24 maj 2014 kl. 12.18 (CEST)

Just my five cents...

Jag kan räkna upp ett antal editeringar där du inte på något sätt varit saklig, när det gäller hbt-artiklar Tostarpadius. Ett artikelområde du dessutom inte behärskar alls, och bara intresserar dig för när det gäller att osynliggöra, misstänkliggöra eller ifrågasätta. Att du har en konservativ agenda och har väldigt svårt för hbt-frågor är för mig uppenbart. Jag upplever också att du ofta är väldigt halstarrig i diskussioner, anklagar gärna andra för att ha en agenda som skadar wikipedia och lite för ofta utmålar dig som martyr när du blir motsagd. [89], [90], [91],[92]--Godfellow (diskussion) 24 maj 2014 kl. 22.24 (CEST)

Finns det verkligen någon som identifierar sig som cisperson? Det betvivlar jag starkt. Ordet i sig innehåller ett politiskt program och handlar just om att osynliggöra. Att jag saknar kunskap om genusfrågor är för övrigt inte sant. Jag betraktar mig som relativt påläst. Däremot är det sant att jag inte är särskilt personligt engagerad, men det borde vara en fördel i sammanhanget. Martyr har jag aldrig upplevt mig som. Det är helt gripet ur luften. Tostarpadius (diskussion) 24 maj 2014 kl. 23.15 (CEST)

Detta inlägget bekräftar min tes. Ordet är väl källbelagt och används av svenska myndigheter. Men eftersom du personligen inte begriper termen, eller ämnesområdet, så använder du wikipedia till att föra politik. Du utmålar dig ofta, som i inlägget här ovan, som mycket påläst, neutral och saklig. Jag uppfattar inte att din självbild alltid stämmer med dina editeringar. För min del är frågan nu utagerad, jag vill inte bidra till längre trätor när tråden i övrigt tystnat.--Godfellow (diskussion) 25 maj 2014 kl. 00.04 (CEST)

Man kan inte säga att en sak att en sak är utagerad och samtidigt gå till nya angrepp på det sätt Du gör. För övrigt var det Du själv som ifrågasatte ordet till att börja med. Tostarpadius (diskussion) 25 maj 2014 kl. 00.08 (CEST)

@Godfellow: Diskutera sakfrågan, inte andra användare. Ferrotomb Tala här! 25 maj 2014 kl. 00.17 (CEST)

Debatten bör flyttas till Diskussion:Cisperson. Det tycker jag nog gäller båda deltagarna. / Ternarius_D 25 maj 2014 kl. 00.25 (CEST)

Vill du ha diffar som visar att dnm POV-pushar, Peter Isotalo? Då rekommenderar jag dig att läsa det numera arkiverade inlägg på KAW som jag länkade till här ovanför. Det kan vara lite bökigt att hitta, så jag citerar den relevanta delen här:

"Ett annat problem är att Dnms hantering av källor är tendentiös. När det gäller att tillföra omdömen som ”högerextrem” räcker det för dnm att någon har kallats det i något sammanhang. Men när det handlar om att stämpla en företeelse som vänsterextrem är plötsligt kraven på källor enormt uppskruvade. En talande jämförelse är att dnm klassificerar en opinionsbildande sajt som Fria Tider som högerextrem utan andra källor än att Expo har sagt det, samtidigt som han menar att uppgifter från Säpo inte räcker för att kalla AFA, som utövar våld mot meningsmotståndare, för en vänsterextrem organisation. När det gäller AFA skriver dnm att ”det är inte alltid våldsamma metoder heller kan anses vara extremistiska” och efterlyser ”akademiska källor som styrker påståendet”. Se diskussion här.

Ett väldigt färskt exempel på klart olämplig källhantering finner man här, där dnm redigeringskrigar för att få in uppgifter om brott i en biografisk artikel utan annan källa än en död länk till en syndikalistisk tidning som dnm senare själv medger är en "synnerligen problematisk källa". Det är frågan om ett uppenbart åsidosättande av principen att kontroversiella uppgifter i biografier om levande personer ska tas bort om de inte är ordentligt källbelagda.

När någon ifrågasätter dnms redigeringar i politiskt kontroversiella artiklar kommer ofta anklagelser om högerextremism och POV-pushning som ett brev på posten. Se till exempel det här exemplet, där dnm redigeringskrigar för att i en artikel om en författare inkludera anklagelser om högerextremism som riktar sig mot en konstnär som skapat omslaget till en av författarens böcker. När en nyregistrerad användare försöker ta bort denna uppenbart irrelevanta information, påstår dnm att hon ägnar sig åt ”främlingsfientlig POV-pushning”. Så ska man inte bemöta en oerfaren användare som gör fullt rimliga redigeringar. Ibland får man intrycket att dnm närmast har reverserat utgångspunkten att man ska utgå från att andra användare har goda avsikter." Bredman (diskussion) 24 maj 2014 kl. 13.21 (CEST)

Det är bra att det kommer exempel så att jag har någon möjlighet att bemöta anklagelserna som annars är mycket svepande.

Diskussionen om AFA visar att jag tycker att organisationen är vänsterextrem och att den benämningen är rimlig. Den visar också att jag hade en rigid och orimlig inställning till att akademiska källor var det som skulle användas på Wikipedia (närmast uteslutande med en pågående förändringsprocess). Jag hade också en rätt naiv bild av Wikipedia där diskussioner med inslag av originalforskning kunde vara relevant (jag kom från akademisk miljö där diskussioner ofta skulle leda fram till nya resultat). 2010 var det jag år jag blev aktiv på Wikipedia i många delar var det ett mörkt år för mig med många insikter om de problem som fanns i min inställning till Wikipedia. Min syn på källor och Wikipedias syfte har dock harmonierats i takt med ökad kunskap om uppslagsverkets riktlinjer, vilket flera senare exempel skulle kunna visa på. Mina initiala tankar runt Wikipedia satt allt för höga trösklar som om de förverkligades skulle försvåra för nya skribenter att komma till och som också var i strid med viktiga principer som jag senare kommit att liera mig starkt med.

IguAnna var ett nyregistrerat konto men det var ingen ny användare.

dnm ^{(d | b)} 24 maj 2014 kl. 13.55 (CEST)

Dnm, det du gör i exemplet Lars Holger Holm som jag tog upp ovan är att redigeringskriga för att smeta ned artikelsubjektet med antydningar om att han är högerextrem och främlingsfientlig. I brist på källor som påstår något sådant om Holm tar du omvägen över omslaget till en av hans böcker. Den här skrivningen tyckte du var relevant att ha i artikeln:

”Kielos beskriver skaparen av bokens omslag, Markus Andersson, som en komplett obegåvad bildlärare långt ute på den främlingsfientliga högerkanten, som har fått för sig att han är konstnär."

Här får alltså författaren schavottera därför att den som gjort omslaget till en av hans böcker har anklagats för att vara främlingsfientlig! Guilt by association kallas sådant och det hör inte hemma i ett uppslagsverk. När du gjorde den redigeringen hade du varit aktiv på Wikipedia i två år och hade mer än 10 000 redigeringar under bältet. Du visste mycket väl att det du höll på med var ren POV-pushning. Bredman (diskussion) 24 maj 2014 kl. 14.41 (CEST)

Du påstår att det är mitt syfte. Jag säger att det inte var mitt syfte. Saker kan lätt bli missuppfattade på grund av ingångsvärdet betraktaren har med sig när en händelse bedöms. dnm ^{(d | b)} 24 maj 2014 kl. 14.50 (CEST)

Bredman, jag kollade de länkar du la upp. De här två[93][94] verkar vara en ren formalitet. Informationen är helt relevant för en biografi. Källan kompletterades samma dag med SvD.[95] av dnm själv. Frågan är varför du själv redigeringskrigade över något som uppenbarligen var busenkelt att kolla upp.

Angående den här[96] kan man diskutera om hela citatet från Kielos är relevant, men så vitt jag kan se så är problemet att du och andra har haft rent personliga åsikter om att källan är "för" negativ. Alltså att den inte stämmer överens med just ert POV, vilket är en väldigt konstigt tolkning av neutralitet. Problemet är väldigt mycket bråk om källor man själv inte gillar och det verkar gälla förvånansvärt många här. Istället för att återge hård kritik från uppenbart kända skribenter på ett vettigt sätt så petar man isär källan utifrån standardformeln "inte expert i just det här ämnet" eller det absurt generaliserade "kvällspressen är inte en bra källa". Notera också att WP:BLP är direkt villkorat av WP:V (och WP:PÅL), inte tvärtom.

Så länge man är övertygad att ens uppgift på Wikipedia är att mota bort kritik och källor när man själv tycker den är "överdriven" så kommer de här problemen att uppstå. dnm kanske har en viss tendens till för mycket kritik inom ämnen om ytterhöger och dylikt, men problemet uppstår när användare med uppenbart annorlunda åsikter censurerar istället för nyanserar.

Peter ^Isotalo 27 maj 2014 kl. 00.22 (CEST)

Allt som är källbelagt är inte relevant, det är en grundregel. Det en del uppfattar som censur handlar ofta om att rensa bort sådant som aldrig skulle tas med i andra sammanhang, men som av någon anledning uppfattas vara av allmänintresse när det berör så kallad extremhöger, dem som med ett ofta slarvigt använt uttryck kallas "rasister". Om alla behandlas lika uppstår inte de här problemen. Tostarpadius (diskussion) 27 maj 2014 kl. 00.29 (CEST)

"Allmänintresse" är det som bestämme WP:NPOV (genom WP:V och WP:PÅL). Robert Vesterlund och Sverigedemokraterna är inte som Annie Lööf och Centerpartiet. WP:NPOV handlar om att återge hur åsiktsläget i befintliga källor faktiskt ser ut, inte att "behandla alla lika". Det du förespråkar är att ignorera det du tycker är orättvist.

Peter ^Isotalo 27 maj 2014 kl. 00.52 (CEST)

Att behandla alla lika handlar om att hantera de källor som finns på motsvarande sätt. Åsiktsläge har inte med saken att göra, det är fakta som skall förmedlas. Sammanställningen av Robert Vesterlund och Annie Lööf är för övrigt osaklig så det skriker. Den senare är partiledare, den förre lämnade organisationen för arton år sedan... Tostarpadius (diskussion) 27 maj 2014 kl. 20.37 (CEST)

WP:OVIKT är specifikt inriktad på just beskrivning av åsikter: "Wikipedias artiklar ska presentera åsikter och andra aspekter av ett ämne som står i proportion till den allmänt vedertagna uppfattningen inom området." Det är oundvikligt att artiklar om nazister (aktiva eller inte) som beskrivits och öppet kritiserats i media blir betydligt mer negativa än artiklar om centerpartiser (partiledare eller inte).

Peter ^Isotalo 28 maj 2014 kl. 08.25 (CEST)

Du talar alltså om beskrivning av åsikter. Då är jag med. Tostarpadius (diskussion) 28 maj 2014 kl. 16.37 (CEST)

Förslag

Det är (för mig) tydligt att det finns de som (mer eller mindre ofta) har synpunkter på dnm:s redigeringar. Det kan vara så att det är helt rätt att ha synpunkter på dessa redigeringar och att dnm ibland gör redigeringar (i kontroversiella artiklar) som andra inte gillar eller håller med om. Däremot behöver man inte tillskriva dmn att användaren alltid redigerar utifrån ett speciellt politiskt motiv. Det kan vara så att dnm gör det, det tar jag inte ställning till, men det kan även vara så att dnm försöker göra neutrala redigeringar men i kontroversiella artiklar.

Hur som helst, denna tråd kommer inte leda till någon blockering vad jag kan se. Det är (för mig) återigen tydligt att många har synpunkter på dnm:s redigeringar men detta är inte den gången de (som har dessa synpunkter) kommer få till en blockering (vilket det ofta (för mig) ser ut som att det önskas). Det finns (i alla fall i mina ögon) säkerligen användare som inte skulle vilja något annat än att dnm blockerades och inte längre fick redigera på Wikipedia. Däremot upprepar jag mig igen, jag har svårt att se att detta är den gång det kommer hända.

Så, mitt förslag till lösning är att vi släpper detta. Det kan vara så att de som har synpunkter har rätt och då kommer till slut dnm att bli blockerad. För de användare som vill det så är det nog bara hålla ut, om det är ett så uppenbart problem så kommer det bli en blockering men (enligt mig) troligen inte idag. Däremot skulle jag vilja vädja till dnm att inte i redigeringskommentarer och diskussioner använda ord som "NPOV", "POV-pushare", "enfrågeanvändare" osv då detta är värdeladdade ord som många kommer störa sig på och inte gilla. Om dnm kan försöka låta bli dessa ord och epitet så tror jag klimatet kommer bli bättre. Och, återigen, om det nu är så att dnm alltid gör dåliga redigeringar med en politisk agenda så kommer dnm att tids nog bli blockerad för det, detta kommer dock inte hända idag. /Hangsna (diskussion) 24 maj 2014 kl. 14.00 (CEST)

Jag håller med. Vi börjar dessutom se en tendens till att båda sidor "bollar" anklagelser (ex.vis om POV-editeringar) till varandra, något som aldrig brukar gynna en lugn debatt. Nu har dessutom debatten splittrats upp i två, med den risk för metadiskussioner det brukar innebära. Jag tror ingenting gott längre kan komma ut ur debatten, och förordar att vi i stället tar upp eventuella fortsatta brister, när de uppstår, på artiklarnas debattsidor. / Ternarius_D 24 maj 2014 kl. 14.26 (CEST)

Hangsna, dnm kommer inte alls "tids nog" att bli blockerad för sin POV-pushning. Han har redan hållit på i flera år utan att någon ingripit. Anledningen till det är att problemet alltid slätas över och lämnas utan åtgärd, precis som du och Ternarius tycker ska ske även den här gången. Bredman (diskussion) 24 maj 2014 kl. 14.47 (CEST)

Inställning att ej blockera (nu) delas av många fler än Hangsna och Ternarius:jag, Averater, andra som uttalat sig i liknande diskussioner och tom andra Dnm kritiska som Torpaderius och Botnia etc. Yger (diskussion) 24 maj 2014 kl. 15.00 (CEST)

Ett frivilligt åtagande om att inte redigera i uppenbar strid med WP:IK, som jag föreslog ovan, är nog det enda som hjälper utöver blockering. Om det finns liknande användare på högerkanten som skulle få "fritt spelrum" om Dnm inte fick redigera artiklar om företeelser på höger- eller vänsterkanten så tycker jag att vi ska införa samma sanktioner mot dem med, som jag skrev ovan också. Vad tror ni som bestämmer om det? Hangsna skriver att "mitt förslag till lösning är att vi släpper detta". Det är ingen lösning. Diskussionen ovan visar att det är många som håller med Bredman om problemet, även om de flesta givetvis kan tänka sig någon annan lösning än blockering. Det är ju de ständigt återkommande redigeringskrigen vi vill slippa, inte Dnm personligen. Så vad tror ni? / Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 24 maj 2014 kl. 20.55 (CEST)

Jag tycker att tostarpadius sade det bra långt där uppe, vilket också gör att det lutar åt vad Hagnsna skrev, med flera. Detta är inget för blockering. Der tre -fyra drivande i detta ärendet burkar redigera ganska ofta i högerartiklar och kan där anses vara lika stora problem som de anser att dnm är i de artiklarna (och här har ex lsj sagt i diskussionen att dnm gör ett bra jobb...). Tycker för övrigt att det blev lite olyckligt i motanmälan där uppe att bothnia och tostarpadius, som gör många andra redigeringar och inte förespråkade blockering råkade buntas ihop med blockeringsförespkarna... (Som jag tolkade deras inlägg så sa de'vi har haft många diskussioner med dnm, men detta är inget för blockering...')

detta kommer inte leda till mer än metadiskussioner och inget annat. Förövrigt så var det kul att dnm under diskussionens gång idag gjorde en nvpo-redigering om jimmy åkesson, men det ör det ingen som säger något om... Adville (diskussion) 24 maj 2014 kl. 21.18 (CEST)

Att rulla tillbaka "ut med blattarna" är en NPOV-redigering när det görs i artikeln om Åkesson? Den skillnaden i infallsvinkel förklarar en hel del. //Romulus74 (diskussion) 24 maj 2014 kl. 22.00 (CEST)

Skall förtydliga för dig vad jag menar: Ingen har någon skyldighet att redigera eller radera klotter. Dnm hade kunnat låta det klottret stå kvar så 'någon annan' kunde ta bort det, och låta fler läsa en ful kommentar om en person som leder ett etnopluralistiskt parti. Han gjorde inte det, utan neutraliserade klottret medan ni sitter och säger han borde bort från den typen av artiklar, men helst blockeras... Tydligare så? Adville (diskussion) 25 maj 2014 kl. 00.58 (CEST)

"Ni"? Jag har inte tagit ställning alls. //Romulus74 (diskussion) 25 maj 2014 kl. 02.06 (CEST)

Varför anförs denna självklara klottersanering i detta ärende? Den har väl inget med ursprungsproblemet att göra? Ferrotomb Tala här! 25 maj 2014 kl. 01.18 (CEST)

Den vittnar om en saklighet som talar till användarens fördel. Tostarpadius (diskussion) 25 maj 2014 kl. 01.28 (CEST)

Streck

Nu börjar den här debatten fullständigt spåra ur, med angrepp från alla håll. Ingenting gott kommer längre att komma ur den, och ingen, vare sig dnm eller dnm:s kritiker är hjälpta av de allt mer personinriktade inläggen. Om ni har någonting som ni absolut måste säga till någon annan, gör det då på vederbörandes användardiskussion, men använd inte den här debatten till sådana frågor som endast mycket perifert berör grundkonflikten. / Ternarius_D 24 maj 2014 kl. 22.39 (CEST)

Vad sägs om att börja införa krav på tydliga bevis (diffar, länkar, hänvisningar till policy) när man tar upp saker här? Det känns som om WP:KAW ligger på samma låga nivå som WP:BOK för knappt 10 år sen.

Peter ^Isotalo 26 maj 2014 kl. 23.36 (CEST)

Diffar kan visst vara bra, men ibland blir de missvisande. De lyfter fram enskilda redigeringar, men det genomgående mönstret blir inte lika tydligt. Man ser inte skogen för alla träd. När det gäller ovanstående diskussion är det dessutom helt uppenbart vad som avses. Tostarpadius (diskussion) 26 maj 2014 kl. 23.45 (CEST)

Nej, tack. En diff visar andra vad som faktiskt hänt, när och var. Mönster kan man se med bara en handfull diffar. Enskilda användare som håller låda om "mönster" är bara tomma ord. Det är också ett effektivt sätt att snabbt se vem som kan belägga det de säger och vem som bara försöker snacka omkull andra.

Det som är "uppenbart" är det bara för de som redan är övertygade om att de har rätt.

Peter ^Isotalo 27 maj 2014 kl. 00.36 (CEST)

Det började som en liten fråga i en artikel för att eskalera till antydningar både här och där. För att undvika sådana antydningar borde det ligga på den som kommer med difusa antydningar att tvingas ge någon typ av diff för att vi skall slippa onödig pajkastning. (Intesvar på Tostarpadius inlägg ovan, utan allmänt) Adville (diskussion) 27 maj 2014 kl. 00.40 (CEST)

Jag är ingen motståndare till diffar generellt, men det får bedömas från fall till fall. Jag har inte ställt mig bakom ovanstående yrkanden men hade ändå ingen svårighet att förstå vad de talade om. Givetvis behövs klara hänvisningar till det samtal saken gäller och det är möjligt - jag har inte kontrollerat precis nu - att det saknas och att det därför blir svårare att förstå för den som inte alls varit inblandad. Det brukar dock aldrig vara några större problem att hitta vad saken gäller genom bidragshistoriken. Den ger också bättre överblick än enstaka nedslag. Tostarpadius (diskussion) 27 maj 2014 kl. 07.14 (CEST)

Nej, alltid diffar. Anklagar man någon för problematiskt beteende för parter som inte varit del av en dispyt så ska man underlätta förståelse. Annars skapar man bara ett mobbnings- och skvallerforum.

Peter ^Isotalo 27 maj 2014 kl. 20.50 (CEST)

Benägen att hålla med Peter. Diffar behövs normalt, och det var en brist att den ursprungliga anmälan i det här fallet inte innehöll några, även om alldeles tillräckligt med diffar tillhandahölls senare i diskussionen, även innan Peter krävde sådana. Jag och Tostarpadius kände båda till mönstret innan, men som Peter säger behövs diffarna för dem som inte är bekanta med den anmäldes redigeringar. Men när relevanta diffar väl finns på bordet, är det inte längre ok att kalla en seriös anmälan för mobbning och skvaller. Lsj (diskussion) 27 maj 2014 kl. 21.09 (CEST)

Den här tråden är proppfull av anklagelser och påståenden utan belägg. De diffar som getts är också 2-4 år gamla. Det är relevant att ta hänsyn till gammalt, men inte om det är fyra år tillbaka i tiden. Och inte över en petitess som Henrik Arnstad. Det känns mer som gammal irritation som får smådispyter att anta orimliga proportioner.

Peter ^Isotalo 27 maj 2014 kl. 21.46 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Jag vidhåller min uppfattning. Givetvis kan en anmälan inte bygga på hur oklara uppgifter som helst, men hänvisningen till samtalet om Arnstad räcker enligt min mening. Jag har blivit alltmer misstänksam mot diffar som metod. En del samtal på senare tid - jag lämnar inga diffar då det är saken jag pekar på och inte de konkreta exemplen - har fått mig att tveka om nyttan med dem. Risken är stor att användare uttalar sig endast utifrån dessa lösryckta inlägg istället för att sätta sig in i sammanhanget. Jag har själv gjort det misstaget mer än en gång. Det blir som när vi hör klippta intervjuer och utifrån dem gör oss en bild av vad politiker och andra verkligen har sagt. Skillnaden är att vi här har tillgång till det hela och därför inte behöver nöja oss med referentens bild. Tostarpadius (diskussion) 27 maj 2014 kl. 21.54 (CEST)

@Peter Isotalo: När man drar fram gamla exempel behövs diffar - det instämmer jag helt och fullt i. Jag har dock uppfattat det som att samtalet här i första hand handlar om den senaste tidens utveckling i artikeln om Arnstad. Fyra år gamla saker skall inte läggas någon till last, det är jag helt enig i. Det gäller såväl dnm som Nordisk Ungdom... Tostarpadius (diskussion) 27 maj 2014 kl. 21.58 (CEST)

Användarnas sandlådor

Hej, jag undrar sedan några veckor hur länge vi kan tillåta användarnas sandlådor som tydligen missbrukas som webbhotell för inte relevanta texter. Senaste exemplet är den här: Användare:Tussi 99/sandlåda. Användarens tidigare utkast i artikelnamnrymden om ett demoband blev raderade. --Nordelch ^{För Wikipedia - i tiden} 14 maj 2014 kl. 22.14 (CEST)

Jag ser inget problematiskt i att radera sandlådor som aldrig någonsin kommer kunna bli vettiga artiklar. Om aktiva användare har sandlådor för att labba med komplex wiki-teknik är det en sak, men om det mer liknar ett försök att använda Wikipedia som gratis (och höggooglerankat) webbhotell är det en annan. - Tournesol (diskussion) 14 maj 2014 kl. 22.21 (CEST)

Vilka sidor i användarnamnrymden indexeras av sökmotorer på svenska Wikipedia? Jag håller med om att sådant som luktar webbhotell kan raderas, men behovet är större om det är sidor som indexeras. Sjö (diskussion) 14 maj 2014 kl. 23.13 (CEST)

Som Tournesol, vi ska naturligtvis inte radera nya användares mer tafatta försök heller. Men tramsande, sånt som luktar webhotell och försök att behålla en irrelevant artikel i annan namnrymd är det bara att ta bort. Uppenbara skolarbeten kan vi möjligen vara försiktigare med, men är det uppenbart att det aldrig kan bli en en artikel så är det i varje fall bra att vara tydlig.--LittleGun (diskussion) 15 maj 2014 kl. 07.24 (CEST)

Jag anser att de enda anledningarna till att radera användarsandlådor är reklam, mobbningsklotter och dylikt. Sökmotorer ska inte indexera användarsandlådor, och högst upp på användarsandlådorna finns det ett meddelande som säger att det inte är en encyklopedisk artikel (Mall:Användarsandlåda). Att ha irrelevanta texter i användarsandlådor tycker jag kan tillåtas, jag kan inte se att de gör någon skada med tanke på att de finns i användarens egna användarnamnrymd. Om användaren däremot publicerar texten i huvudnamnrymden är det bara att radera artikeln och skriva ett meddelande till användaren. Om användaren – trots meddelandet – fortsätter att publicera texten i huvudnamnrymden kan dock användarsandlådan raderas, parallellt med att användaren blockeras. Lixer (diskussion) 15 maj 2014 kl. 15.02 (CEST)

@Lixer:Ser du inga problem med att Wikipedia blir ett webbsideshotell?--LittleGun (diskussion) 15 maj 2014 kl. 15.31 (CEST)

Vilka problem skulle dessa vara? Lixer (diskussion) 15 maj 2014 kl. 15.35 (CEST)

Att namnrymdernas innehåll ska ha anknytning till Wikipedia som uppslasverk och dess gemenskap eftersom det inte ingår i Wikipedias "uppdrag" att vara ett webbsideshotell där man får lägga upp vilken sorts information som helst. Alltifrån skoluppsatser, noveller, bloggar, juridiska och medicinska tips till internets skuggsidor med porr och tips för tillverkning av vapen och droger etc.--LittleGun (diskussion) 15 maj 2014 kl. 15.44 (CEST)

Finns konkreta exempel?

Peter ^Isotalo 15 maj 2014 kl. 16.01 (CEST)

www.flashback.se.--LittleGun (diskussion) 15 maj 2014 kl. 16.08 (CEST)

@LittleGun: Jag tror de åsyftade om det finns några konkreta exempel på problem med dylikt innehåll på Wikipedia. Jag har inte sett några problem och tycker också vi ska vara generösa med sandlådorna och tycker som Lixer. - Averater (diskussion) 15 maj 2014 kl. 16.13 (CEST)

Generösa är en sak, men det är fullt upp att hålla Wikipedia rent från skräp, hoaxing, propaganda och mobbing som det är, så att låta folk använda undersidor som något slags frizon för material som varken platsar på Wikipedia eller förbättrar samarbetet känns inte som något som gynnar Wikipedia. - Tournesol (diskussion) 15 maj 2014 kl. 16.19 (CEST)

Jag gjorde mig lite lustig. Det är framförallt en farhåga och ett svar på vad som är problemet med att vara ett webbhotell. Ett oskyldigt exempel är den nu raderade artikeln om bandet "Same things" som Tussi hade i sin sandlåda som föranledde tråden. En välskriven stubartikel med infobox. Men utan källor och ingen relevans.

Ett annat exempel finns här: [97]. Användaren sparade artikeln "i fall att" men tog bort den efter att jag påpekat på dennes användardiskussion att den förmodligen skulle raderas från sandlådan också. Med hänvisning till att WP inte är ett webbhotell.

I en diskussion på Bybrunnen diskuterades skoluppsatser:[98]. Det finns säkert mer, både skoluppsatser, porr och fåfänga, som raderats trots att det inte legat i huvudnamnrymden.--LittleGun (diskussion) 15 maj 2014 kl. 16.23 (CEST)

@Averater.Grundpolicyn säger Wikipedia är ett uppslagsverk. Det innebär att allt som sker skall vara relaterat till det. Att lägga in diverse material i sandlådor är inte i enlighet med denna grundpolicy--Yger (diskussion) 15 maj 2014 kl. 16.26 (CEST)

@Yger: Var inte det där ett svar på mitt inlägg på bybrunnen där jag skrev om grundpelare och inte på detta inlägg där jag endast tycker vi ska vara generösa med vad som tolereras. - Averater (diskussion) 15 maj 2014 kl. 16.51 (CEST)

@Yger: Den grundprincipen gäller för huvudnamnrymden. Alla andra namnrymder innehåller primärt inte uppslagsverksartiklar, exempelvis innehåller Wikipedia-namnrymden administrationssidor, och inte uppslagsverksartiklar. Lixer (diskussion) 15 maj 2014 kl. 16.30 (CEST)

Administrationen av uppslagsverket är svårt relaterad till uppslagsverket. Att det inte blivit ett flashback tror jag beror på att gemenskapen har hållit rent. Det är ett ihåligt bevis men jag tror det. Det skräpas ner mer på redan nedskräpade platser.--LittleGun (diskussion) 15 maj 2014 kl. 16.34 (CEST)

@Lixer. nej den gäller all aktivitet. Sedan kan det mer direkt eller indirekt stöda att skapa ett uppslagsverk. Om jag lägger in receptet på min mormors smulpaj för att lära mig hur Wikipedia redigeras är det ok. OM jag lägger in det för att bara lagra personliga recept är det inte OK.--Yger (diskussion) 15 maj 2014 kl. 16.40 (CEST)

Utan exempel så känns det som den här diskussionen gör mer nytta på Bybrunnen.

Peter ^Isotalo 15 maj 2014 kl. 16.45 (CEST)

Det kvittar väl var den ligger? Vad var det för fel på mina exempel?--LittleGun (diskussion) 15 maj 2014 kl. 16.48 (CEST)

Varför behövs ens exempel? Räcker inte Wikipedia:Vad Wikipedia inte är?--LittleGun (diskussion) 15 maj 2014 kl. 16.49 (CEST)

Ditt enda exempel är från 2011 och togs bort självmant efter två dagar.[99] Finns det inga mer aktuella fall?

Peter ^Isotalo 15 maj 2014 kl. 23.18 (CEST)

Jag lämnade tre exempel, bland annat den om bandet som föranledde tråden som är mindre än ett dygn gammal. Jag kan inte lämna fler exempel för att jag glömt dom. Jag gissar att jag sett fenomenet tio-tjugo gånger på fyra fem år. Det har legat på användarsidor, användarsandlådor eller användardiskussioner. Och raderats.

Jag förstår inte vad du behöver exemplen till? Tror du inte att det hänt igen? Var det fel att be användaren ta bort innehållet? (Jag tog inte bort det själv eftersom raderingsdiskussionen inte var klar, men jag förklarade att efter en radering i artikelnamnrymden kommer det tas bort.)

Baserat på det enda exemplet, borde det ha fått ligga kvar? Borde "Vad Wikipedia inte är" ändras?--LittleGun (diskussion) 16 maj 2014 kl. 07.32 (CEST)

Jag håller med LittleGun, Yger med fler. Vi måste vara restriktiva på användarsidorna med (dvs undvika reklam och sådan där med) Adville (diskussion) 16 maj 2014 kl. 09.02 (CEST)

Ett annat exempel är Användardiskussion:Mullvaden vet / Användardiskussion:HELPEN. /Hangsna (diskussion) 16 maj 2014 kl. 12.01 (CEST)

LittleGun, jag ser bara ett befintligt exempel[100] som faktiskt går att se, så jag förstår inte riktigt vadi problemet ligger. Däremot minns jag dispyten kring Hafspajens hemsida som skedde rätt nyligen. Det handlade också om material som inte användes för "att skapa ett uppslagsverk", men som knappast var befogat att motsätta sig. Det utvecklades till ett rejält debacle och visade på vilka negativa konsekvenser en onödigt restriktiv hållning kan ha.

Efter det är jag inte så pigg på att se några som helst generella skärpningar av icke-encyklopediskt material utan tydliga exempel.

Peter ^Isotalo 16 maj 2014 kl. 12.37 (CEST)

Jag är inte heller ute efter skärpningar. Det exemplet som du faktiskt kan se, var det rätt att be användaren radera det? Ser du inga problem med att låta namnrymderna utanför artiklenamnrymden vara ett webbhotell, utan att ha exempel?--LittleGun (diskussion) 16 maj 2014 kl. 13.58 (CEST)

Det bör vara OK att spara artiklar i användarnamnrymden som raderas efter behandling på SFFR. Angående Mullvaden vet/HELPEN såg jag inte vari problemet låg i dessa användares undersidor. Endast användarundersidor med olämpligt/stötande innehåll bör raderas (inklusive reklam). Lixer (diskussion) 16 maj 2014 kl. 14.14 (CEST)

Jag tycker man skall få ha vad man vill på sin användarsida, så länge man inte kränker folk eller lägger dit upphovsrättsskyddat material. Användarsidor och liknande kanske skulle kunna ha någon annan färg, så att folk lättare kan skilja dem från artiklarna. J 1982 (diskussion) 16 maj 2014 kl. 19.56 (CEST)

Nej tack, ingen färgstilisering. Jag tycker prefixet "Användare:" räcker och dessutom finns ju denna skylt högst upp på sandlådor. Läsare som inte kan skilja på Wikipedias namnrymder, hittar nog heller inte användarnamnrymden. Lixer (diskussion) 16 maj 2014 kl. 20.24 (CEST)

Jag har mycket svårt att se någon större risk att Wikipedias användarsidor skulle utvecklas till webbhotell. Det är sant att det inte är sidornas syfte och det innebär också att de är väldigt dåliga som sådana. Det finns gott om gratis bloggportaler och liknande som fyller den funktionen mycket bättre. Likt en del övriga i diskussionen tycker jag att det är ett större problem om vi är för stränga än om vi tillåter lite "för mycket". Ett aktuellt exempel är när det nyligen ifrågasattes om elever som får i skoluppgift att arbeta med Wikipediaartiklar skulle få lov att förutom konkreta artikelskisser också lägga sina analyser i sina sandlådor, så att examinerande lärare kan följa hela processen på sajten. Argumentet var just att Wikipedia inte är något webbhotell. Jag ser inte för vem sådant förstör. /Dcastor (diskussion) 17 maj 2014 kl. 01.51 (CEST)

Att Wikipedia inte är ett webbhotell var inte så mycket ett argument som ett "tänk på", ingen ville förhindra försöket pga det: [101]. Det var jag som tog upp just den problematiken eftersom jag trodde konsensus var tydligare mot att Wikipedia ska kunna användas så. Annars var det upplägget som diskuterades. Jag tycker det var synd att det inte blev något.

Att lägga in artiklar som raderats pga irrelevans är att använda det som webbhotell. Det händer och kan möjligen accepteras, då blir gränsdragningen ännu bökigare och att ta bort stötande material blir en censur/moralfråga istället för en "förbättrar detta Wikipedia" fråga. Personligen kan jag inte ta bort något från icke-artikelnamnrymden för att jag tycker det är stötande om material som är irrelevant för Wikipedia blir tillåtet. Men det blir mitt problem som kanske inte ens blir något problem.

I Hafspajens fall hade han rätt och fick rätt. Debaclet var hanteringen, det gick fort och blev onödigt stort och jag ser det som ett olycksfall i arbetet. Mycket olyckligt men så kan det bli när två träter.--LittleGun (diskussion) 17 maj 2014 kl. 09.42 (CEST)

I Hafspajens fall hade det inte ett dugg med användarundersidor att göra, det handlade om hur diskussionssidor ska användas. I övrigt syns väl bara skylten högst upp om mallen {{Användarsandlåda}} finns på den sidan. Visserligen står andra undersidor med prefixet "användare:" och det bör väl de flesta uppfatta. Det är dock inte riktigt lika tydligt som rutan med sandlådemallen.

Vad tycker ni om följande exempel:

• Användare:911029/FM, en sida med vad jag uppfattar det som användarens resultat i ett datorspel. (Den användaren har för övrigt fler undersidor av tveksam karaktär.)
• Användare:Aktalo/Berättelser, en sida med allmänt påhittat nonsens.
• Användare:Ascilto/Förfall, en sida med påpekanden om Wikipedia.
• Användare:Emelie Bohlin/Personlighetsstörningar vid narkotikamissbruk en sida som skapats med brister och flyttats bort från huvudnamnrymden och sen legat orörd 2,5 månader.

(Jag tyckte detta var en intressant diskussion så det kan vara bra att ha några exempel att diskutera kring) /Hangsna (diskussion) 19 maj 2014 kl. 13.35 (CEST)

Nu uppfattas jag säkert en tråkig formalist, men jag har så svårt att förstå den här diskussionen. Jag håller med LittleGun m fl. Varför skulle just detta serverutrymme vara tillgängligt för andra ändamål än huvudsyftet - att upplåta plats åt ett uppslagsverk och material som hör direkt samman med det (policy, riktlinjer och instruktioner, innehållsrelaterade diskussioner, presentationer av dem som är aktiva o dyl)? Världen lider knappast av brist på billig och tillgänglig lagringskapacitet, så det är väl bara att konstatera: Det som hör hit kan lagras här. Det som inte hör hit ska inte lagras här. Det är ingen svår gränsdragning. Räcker inte det? Janders (diskussion) 19 maj 2014 kl. 14.09 (CEST)

Wikipedia lider väl knappast heller av brist på billig och tillgänglig lagringskapacitet? Lixer (diskussion) 19 maj 2014 kl. 14.26 (CEST)

Wikipedia lider nog större brist på allmän städning och administration än på serverutrymme, men att det inte råder någon akut brist på en ändlig resurs är ingen anledning att använda den till något den uttryckligen inte är till för. - Tournesol (diskussion) 19 maj 2014 kl. 14.31 (CEST)

Att kunna visa upp en artikel i Wikipedia som stöd till något kommersiellt kan ge stort (kommersiellt) värde, och att kunna visa på riktiga dåligheter på Wikipedia kan skada Wikipedias rykte. Och då det kan vara svårt för utomstående veta om en uppvisad sida kommer från artikelrymden eller från en undersida, så blir dessa två exempel konkreta fall på skada som kan uppstå med helt fritt förfogande av undersidor. Så både av dessa skäl och av de principiella skälen stöder jag det som tex Janders skriver. Däremot tycker jag vi kan vara pragmatiska i tillämpningen. Det är som med WP:IK, så länge det är förhållandevis oskyldigt kan det få vara, men när det är mer allvarligt missbruk eller POV eller så så kall det bort, utifrån den principiella synen.--Yger (diskussion) 19 maj 2014 kl. 14.35 (CEST)

Exempel där jag raderat Användare:Christian Oscarson/sandlåda - ett komplett program för ett pseudoparti. Kan lura läsare att partiet är "seriöst" (finns i wp).--Yger (diskussion) 19 maj 2014 kl. 14.45 (CEST)

Hur hittar "normala" läsare till den sidan (och andra användar(under)sidor)? Google och andra sökmotorer ska inte indexera användarsidor. Lixer (diskussion) 19 maj 2014 kl. 14.58 (CEST)

när de som vill utnyttja Wikipedia för egna syften lägger en länk till sidan från sina bloggar/hemsidor/facebooksidor etc--Yger (diskussion) 19 maj 2014 kl. 16.38 (CEST)

@Lixer: Måste innehållet vara direkt skadligt för att det ska finnas skäl att radera det? Finns det inga andra skäl att försöka hålla rent och vara konsekvent med vad som ryms inom denna domän? Finns det t ex inget som (bara) kan vara olämpligt? Janders (diskussion) 19 maj 2014 kl. 15.14 (CEST)

Ja, anser jag. Jag tycker att vi bör koncentrera oss på att hålla rent i artiklar (som faktiskt läses av "normala" läsare) än i (andra användares) användarsidor. Lixer (diskussion) 19 maj 2014 kl. 15.21 (CEST)

Asciltos sida tycker jag förresten inte bör behandlas som de övriga - det rör sig om en sida som tar upp upplevda brister i hur Wikipedia fungerar. De övriga omnämnda sidorna känns dock varken som artiklar på väg mot publicering eller (ens potentiellt) meta-användbara. Därmed inte sagt att Asciltos sida har något existensberättigande, men skall den raderas är det av andra skäl än rent server- eller renommésnyltande. - Tournesol (diskussion) 19 maj 2014 kl. 14.42 (CEST)

Ett användningsområde med undersidor som jag tror inte lyfts inte lyfts är då undermåliga artiklar flyttas dit så att användare kan få "behålla" dem (och eventuellt jobba vidare med dem) istället för att de raderas. Då kan det leda till att användaren får en mer positiv bild av Wikipedias administration och därför blir en aktiv(are) bidragare. Angående att kunna visa upp en falsk wikipediasida så är ju det väl så enkelt genom att spara och sedan låta bli att uppdatera sidan när andra återställer eller genom att skapa en wikipediaklon och kopiera loggor och layout. Om man inte visar adressfältet ser det ju likadant ut och visas adressfältet syns det att det är fel sida oavsett vilket. - Averater (diskussion) 19 maj 2014 kl. 15.52 (CEST)

Att skapa en "falsk" länk på det sättet är nog för komplicerat för de flesta. Med tanke på det flertal rena reklamalster som läggs upp (och raderas) på undersidor, så uppfattar jag det är klart önskvärt för de som vill ha Wikipedia som "seriositets"bevis.--Yger (diskussion) 19 maj 2014 kl. 16.41 (CEST)

Mina fem ören i denna diskussion är att användarrymden ska i största möjliga mån vara fredad från externt inblandande. Det är ett område för vissa användare att arbeta på artiklar innan publicering, andra för dagbok och andra skriver essä. I vissa fall användarrymden vara den sista möjliga kanalen för att kunna påpeka felaktigheter i Wikipedias administrering när gemenskapen slår dövörat till. Att även inkräkta på den sfären för att tysta en kritik blir inte bra alls. Om man har rent mjöl i påsen så behöver man inte oroa sig när en medwikipedian uppfattat felaktigheter, men att tysta denna mening kan i många fall förstärka bilden av att det just pågår mobbning (som i fallet med Användare:Ascilto). Visst är det användaren skrivit bittert men jag menar att den mening användaren framfört är värd att läsas och ta till sig, i synnerhet bland de inblandade. Det skapar i förlängningen ett mervärde för Wikipedia och möjliggör att framtida misstag och överreaktioner kan undvikas. dnm ^{(d | b)} 19 maj 2014 kl. 23.34 (CEST)

Jag vill inte ha censur, men det bidrar inte till att förbättra stämningen här om alla som känner sig orättvist behandlade skriver långa utläggningar om sitt lidandes historia. Många avhoppare kommer tillbaka relativt snabbt. Det är då tråkigt när deras användarsidor ger intryck av att de är på väg härifrån. Det konkreta exempel jag har avstår jag av naturliga skäl från att nämna. Jag riktar mig inte heller mot någon enskild användare. Det bästa är om vi undviker att ta allt personligt. Det säger jag också till mig själv. Samtidigt bör vi argumentera i sak i stället för att hävda att andra är okunniga. Det enda som bör avfärdas direkt är politiksa agendor, men inte ens där är vi överens om vad som utmärker en sådan. Vad den ene ser som en POV-pushande enfrågeanvändare uppfattar den andre som en viktig röst för att motverka ensidighet åt andra hållet. Tostarpadius (diskussion) 3 juni 2014 kl. 09.04 (CEST)

Andra onödiga och potentiellt oseriösa grejer

Nedan är exempel på saker som inte har något som helst värde ur ett strikt encyklopediskt perspektiv. Ha gärna det i åtanke när ni diskuterar såna här frågor.

Peter ^Isotalo 19 maj 2014 kl. 19.27 (CEST)

”	You pick up Little Dynamite, I'm gonna pick up Little Gun And together we're gonna go out tonight and make that highway run	„
– [Bruce Springsteen]

Tournesol - Ciel et Galette

Johannes Rudbeckius min mormors farmors mormors mormors farmors farfar
om honom står det
undervisningen uppdrevs vid Västerås gymnasium till en höjd, som gjorde den nästan jämställd med universiteten; samt ett rikhaltigt gymnasiebibliotek inrättades men också
Självständig och häftig, tvistade han med en akademiker och striderna var häftiga, att kung Gustav II Adolf tvingades kalla Rudbeckius till sin hovpredikant för att avbryta dem.
En Wikipedian redan på 1600-talet?

Hur menar du nu? Om du vill diskutera Användarsidor så är det väl bättre att skapa en egen rubrik för det? I alla fall jag anser att en (mer eller mindre seriös) presentation på användarsidan inte är riktigt samma sak som vad man väljer att använda undersidor till. Missar jag något i ditt resonemang? /Hangsna (diskussion) 19 maj 2014 kl. 19.56 (CEST)

Se det här som en påminnelse om att skillnaden mellan andras trams och egna finurligheter oftast är mycket subjektiv. Det är i praktiken samma namnrymd (såvida man inte tolkar regelverket superdupersnävt). Den här diskussionen drar väldigt mycket åt restriktivt tyckande om andras agerande. Det är alldeles för mycket sånt här och jag tänker fortsätta att påtala det när det dyker upp.

Jag är annars på samma linje som många andra här: låt folk göra som de vill i användarrymden så länge det inte är förtal, medvetna lögner, hat, etc.

Peter ^Isotalo 19 maj 2014 kl. 20.35 (CEST)

I detta stycke håller jag i det stora hela med Peter Isotalo. Endast om den uppenbart missbrukas bör ingripanden ske. Tostarpadius (diskussion) 19 maj 2014 kl. 22.18 (CEST)

Jag har hela tiden haft det i åtanke. Lite pragmatik bara.--LittleGun (diskussion) 19 maj 2014 kl. 22.38 (CEST)

Jag håller också med. Om folk vill experimentera med Wikin på sin användarsida så låt de skriva om något som de gillar att skriva om även om det inte platsar i artikelnamnrymden. /ℇsquilo 20 maj 2014 kl. 08.23 (CEST)

Ett konkret exempel

Användare:Wello95/sandbox hittade jag idag. Själv anser jag detta vara ett gränsfall, men jag skulle gärna höra andras syn på. Den har tom en kategori.--Yger (diskussion) 26 maj 2014 kl. 15.50 (CEST)

Skriva något till användaren och fråga om tanken och sen skulle jag tycka att den bör raderas. Att testa Wikitekniken gör man väl inte genom att rätta stavfel såhär. /Hangsna (diskussion) 26 maj 2014 kl. 18.29 (CEST)

Jag anser att sidan kan behållas, då det är användarens eget utrymme som inte gör skada i själva encyklopedin. Det enda som var till skada var att sidan var kategoriserad i artikelkategorier, men det har jag nu åtgärdat genom att infoga ett kolon framför kategorinamnet. Lixer (diskussion) 26 maj 2014 kl. 20.41 (CEST)

Det visade sig vara et mycket vällovligt syfte bakom, se Användardiskussion:Wello95. Tack Hangsna för tipset att fråga (ödmjukt).--Yger (diskussion) 31 maj 2014 kl. 10.40 (CEST)

Ascilto

• Blockera Ascilto (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) samt rensa bort det förtal Ascilto spridit omkring sig.[102] Edaen (diskussion) 6 juni 2014 kl. 08.37 (CEST)

Det är så uppenbart att jag tyckte jag kunde göra det själv. Åtgärden är härmed meddelad. Edaen (diskussion) 6 juni 2014 kl. 08.49 (CEST)

Jag yrkar på avblockering. Ignorera och gå vidare. Orättvist behandlad måste man få känna sig. Annars blir (k)limatet väl lågt. Obelix (diskussion) 6 juni 2014 kl. 09.06 (CEST)

Det här är ingen diskussionssida. Edaen (diskussion) 6 juni 2014 kl. 09.08 (CEST)

OK - Avblockera Ascilto (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) då kriterierna för blockering inte är uppfyllda och då man rimligtvis måste få yppa när man känner sig utfryst och gå ut med detta. Det har andra som lämnat fått göra. Obelix (diskussion) 6 juni 2014 kl. 09.16 (CEST)

Ej utfört korrekt blockering efter en mycket lång tid då vi visat tålamod mot upprepade etikettsbrott, pga historik av tidigare goda redigeringar som dock nu en längre tid saknats. --Yger (diskussion) 6 juni 2014 kl. 09.29 (CEST)

Som Edaen och Yger anser jag att blockeringen var korrekt. BOÅ är dock ingen diskussionssida – ska detta diskuteras (vilket jag helst slipper) är KAW en lämpligare plats (men jag är tveksam till att diskussionen leder någon vart). Lixer (diskussion) 6 juni 2014 kl. 09.41 (CEST)

Jag tycker som vanligt inte att det är bra när en administratör som själv är "delaktig" (missförstå mig rätt) blockerar. Jag tycker inte 12 minuters väntan motiverar ett avsteg från den principen. Så, nu var det meddelat./NH 7 juni 2014 kl. 00.28 (CEST)

Alltså. Min inblandning är att jag låste sidan Alaskan H/husky pga redigeringskrig. Blir man jävig genom det är det lätt att göra sig oåtkomlig genom att söka strid med alla administratörer som ingriper. Edaen (diskussion) 7 juni 2014 kl. 00.33 (CEST)

Jag talar om den här blockeringen. Vad jag menar är att det inte är lämpligt att du blockerar i ett läge där du tydligen uppfattar att det är mot dig som Ascilto betett sig illa. Du ger ju en diff ovan på en redigering av Ascilto och menar att den är "förtal" – bland annat av dig. /NH 7 juni 2014 kl. 00.43 (CEST)

Som jag skrev uppfattar jag övertrampen som väldigt tydliga. Edaen (diskussion) 7 juni 2014 kl. 01.01 (CEST)

Edaen har handlat helt oklanderligt. När det nu har påbörjats en tråd här vore det kanske lämpligt att en del av inläggen på användardiskussionen flyttades hit, så att sammanhanget blir tydligare. Tostarpadius (diskussion) 7 juni 2014 kl. 03.55 (CEST)

Blockering

Diskussionen flyttad 7 juni 2014 kl. 07.54‎ från Användardiskussion:Ascilto

Sedan redigeringskriget i vintras har du inte bidragit konstruktivt utan endast fortsatt att älta och komma med grundlösa anklagelser mot andra wikipedianer. Du har allvarligt försämrat arbetsmiljön här. Jag har därför blockerat dig permanent. Edaen (diskussion) 6 juni 2014 kl. 08.48 (CEST)

Jag har på BOÅ begärt avblockering. Jag tycker inte dina inlägg räcker för att motivera en blockering och framförallt inte en permanent blockering. De hade gott kunnat ignorera dina inlägg eller ännu hellre visa på lite ödmjukhet och be om ursäkt ifall du känner som du gör, Ascilto. Ibland kan lite ömsesidig ödmjukhet komma långt, men tyvärr är Wikipedia fullt med prestige. Huruvida man är trakasserad eller mobbad är en upplevelse och kan aldrig vara fakta. Därmed faller heller blockeringsgrunden. Och mobbning har du inte ägnat dig åt, om inte det är att mobbas att påpeka upplevd mobbning.Obelix (diskussion) 6 juni 2014 kl. 09.11 (CEST)

Jag ser inga skäl att upphäva blockeringen. Bitterheten lyser fram i varje inlägg över att inte ha fått rätt. Påhoppen på fler och fler går inte att ignorera. Hade det bara drabbat mig själv må det vara hänt men att någon får konsensus emot sig och ser det som mobbning omöjliggör samarbetet. Jag beklagar verkligen denna utveckling och hälsar Ascilto välkommen tillbaka till gemenskapen när användaren inser att ingen vill frysa ut vederbörande. Tostarpadius (diskussion) 6 juni 2014 kl. 10.31 (CEST)

Instämmer till fullo med Tostarpadius sista mening. Om en sådan insikt väckts så är användaren välkommen kontakta mig via lämplig kanal, så kan jag agera för att få till en avblockering. --Yger (diskussion) 6 juni 2014 kl. 10.45 (CEST)

Jag ser gärna att blockeringen tidsbestäms till några veckor. Ascilto har varit en mycket värdefull bidragsgivare med djupa kunskaper om sitt specialämne, och har en helt seriös och kvalitetsmedveten attityd i arbetet. Jag delar majoritetens uppfattning att Ascilto, i den utlösande sakfrågan, själv - genom en alltför kompromisslös inställning i en fråga av relativt lättviktig betydelse - bidrog till den låsning som uppstod i vintras. Jag har dessutom svårt att se att de återkommande påståendena om mobbing och orättvis behandling har någon djupare grund, än Asciltos självbild och subjektiva upplevelse av att ha blivit förorättad. Men - det ligger inte i någons intresse att en seriös, intresserad, kunnig och egentligen värdefull medarbetare lämnar projektet fylld av bitterhet. Det har kanske redan gått för långt, men vi måste nog samtidigt konstatera att Ascitos agerande är resultatet av en djup och ärligt känd känsla. Vi må ha svårt att förstå den, och vi ska inte behöva acceptera utfall mot andra som med gott uppsåt också drivs av sin övertygelse. Men vi bör vara tydliga med att vi innerst inne tror på, och uppskattar, Asciltos goda ambition och seriösa inställning till arbetet här. Janders (diskussion) 6 juni 2014 kl. 12.17 (CEST)

@Janders:, jag håller med dig men hur länge tror du skulle vara lämpligt i så fall? Så här närmare ett halvår efter "incidenten" så har det fortfarande inte (trots många uppmaningar) kommit bidrag till artiklar och användaren har fortsatt med anklagelser och mobbningsutpekanden mot andra användare. Användaren har även konstaterat här att sakfrågan inte kommer släppas. Hur mycket tid kan det i så fall tänkas behövas? /Hangsna (diskussion) 6 juni 2014 kl. 12.30 (CEST)

Jag är helt öppen för en tidsbestämning, så om någon vill ändra till det är det helt OK för min del. Dock att ge tex två veckor "känns" inte meningsfullt, det krävs dock en attitydsföränndring, som nära sex månader nu inte frambringat. Om tidbestämning tror jag på minst tre månader och snarare sex eller 12, eller tom längre. Och frågan är om det är stor skillnad mot nu där en signal om förändrad attityd (troligen) leder till avblockering. --Yger (diskussion) 6 juni 2014 kl. 12.57 (CEST)

@Hangsna: och @Yger: Tja, jag vet inte... sommaren ut,kanske. Det viktigaste effekten av att tidsbegränsa är att vi markerar att vi trots allt tror på Asciltos ambition, förmåga och ärliga vilja att göra konstruktiva insatser, men att det måste ske med förutsättningen att ältandet och mobbinganklagelserna upphör. Vi vet inte om det går, men det är i alla fall en konstruktivt menad signal. Om det budskapet misslyckas får vi väl fundera vidare efter sommaren. Janders (diskussion) 6 juni 2014 kl. 13.06 (CEST)

Personligen tycker jag blockeringen ska hävas, i allt annat håller jag med Tostarpadius ovan. Jag tror mig vara en av de som Ascilto anser är mobbarna. Jag tycker han har fel i sakfrågan (hur namnet ska skrivas), användaren gör fel som inte viker sig för konsensus och nu agerar fel och att detta principiellt är blockeringsgrundare. Men jag tycker också att principer är kassa (de kan skapa krig) och att man inte måste behandla alla på exakt samma sätt. Jag önskar att vi i gemenskapen skulle kunna vara den "större människan" och ignorera utfallen (som inte är särskilt frekventa eller många och som vanligt säger mest om den som gör dom) med hopp om att det vänder. Personligen kan jag stå ut länge, flera år och jag beklagar att jag kväljer dom.--LittleGun (diskussion) 6 juni 2014 kl. 14.11 (CEST)

Asciltos bitterhet är uppenbar, och hade det bara varit frågan om det så hade det inte varit mycket mer att beklaga att en värdefull och produktiv användare sett sig nödsakad att lämna Wikipedia. Problemet är, att Ascilto hanterar den bitterheten så dåligt. I ett halvårs tid, efter första meddelandet om att användaren skulle lämna Wikipedia, har Ascilto återkommit flera gånger, inte för att komma med några nya bidrag utan för att återigen ge ord åt sin bitterhet. Det blir i längden väldigt tärande.

Samtidigt har användaren varit negativ på ett "ärligt" sätt – inget trollande, ingen vandalism, inget mobbande mer än sin svårighet att hantera sin egen bitterhet. Jag ser det som litet svårt att väga samman det med en så pass diger åtgärd som en permanentblockering ändå är – speciellt efter LittleGuns insiktsfulla inlägg ovan. Jag vill nog därför också gärna se en tidsbegränsad blockering, åtminstone i första skedet. Skulle vi inte kunna pröva med en månad? Det är naturligtvis möjligt att det bara förstärker Asciltos bitterhet. Men det vet vi ju inte förrän vi prövat, eller hur? Nog borde väl en tidigare så pass värdefull medarbetare som Ascilto kunna vara värd den lilla hänsynen? / Ternarius_D 6 juni 2014 kl. 15.07 (CEST)

Instämmer med föregående. Skicka signalen att vi bryr oss, inte kan acceptera allt, men gärna ser att användaren återvänder. 1 månad. Ymer (diskussion) 6 juni 2014 kl. 16.03 (CEST)

Inget har blivit på ett halvår. Hur skall då en månad kunna räcka? Jag håller med Yger om att ett år är det minsta och då kan det lika gärna vara som nu, kombinerat med en tydlig markering att så fort användaren är beredd att komma tillbaka utan att älta det gamla och utan att agera mot konsensus är vederbörande välkommen, även om det bara gått en vecka eller ett dygn från och med nu. Tostarpadius (diskussion) 6 juni 2014 kl. 18.10 (CEST)

Ett år är för de flesta samma som att "vi vill helst inte se dig här igen." Är det så vi menar? Ymer (diskussion) 6 juni 2014 kl. 18.15 (CEST)

Nej, men om Ascilto kommer tillbaka om en månad utan att ha insett sin egen del i problematiken gör det endast saken värre. Vi hjälper inte användaren genom en sådan halvmesyr. Det bör krävas en begäran här för avblockering, det är min bestämda mening. Om samtalet blir ännu längre nu borde det flyttas till KAW. Tostarpadius (diskussion) 6 juni 2014 kl. 18.50 (CEST)

Jag instämmer med Ternarius och Ymer. En månad låter bra, fortsätter det problematiska beteendet efter det bör användaren kunna blockeras tills vidare utan större diskussioner. /Ariam (diskussion) 6 juni 2014 kl. 18.54 (CEST)

Mitt kompromissförslag (efter att ha kontrollerat vad som gäller just nu) är att möjligheten att redigera här återfås efter en månad. Någon administratör borde kunna åta sig att fixa det. Då finns en enkel möjlighet för användaren att begära avblockering. Den bör då bedömas utifrån de skäl som anges. Tostarpadius (diskussion) 6 juni 2014 kl. 19.10 (CEST)

Missbrukas möjligheten bör det nästa gång gå tre, därefter sex och sedan tolv månader tills möjligheten öppnas. Om det inte ens då finns någon ånger handlar det om rent rättshaveri. Tostarpadius (diskussion) 7 juni 2014 kl. 03.46 (CEST)

Jag ändrade nu blockeringstiden till en månad eftersom flera verkar vara inne på det, och eftersom jag själv har stått utanför diskussionen. Fortfarande saknar Ascilto möjlighet att redigera sin användarsida.Mange01 (diskussion) 7 juni 2014 kl. 10.13 (CEST)

@Mange01: Det borde kombineras med att någon åtar sig att följa upp användarens bidrag när denne återkommer, lite som när det gäller Obelix, att det finns villkor för deltagandet. Edaen (diskussion) 7 juni 2014 kl. 10.29 (CEST)

Jag tror att det löser sig självt. Antigen bidrar användaren då i artiklar eller så fortsätter det som det var nu. I det senare fallet så kommer det snart uppmärksammas och blockering kommer läggas på nytt. I just detta fallet finns troligen ingen risk för destruktiva redigeringar i artikelnamnrymden (klotter, faktafel och liknande) varvid jag tror att det kommer "ge sig självt" efter blockeringen löpt ut. /Hangsna (diskussion) 7 juni 2014 kl. 10.37 (CEST)

+1. Och jag tycker vi denna gång diskuterat föredömligt, inklusive resultatet.--Yger (diskussion) 7 juni 2014 kl. 10.47 (CEST)

Det fanns ingen konsensus för förkortning när den gjordes men jag böjer mig så länge. Tyvärr tror jag inte att det blir bättre på så kort tid efter vad som varit. Tostarpadius (diskussion) 7 juni 2014 kl. 12.16 (CEST)

Jag kan tycka att en permanent, eller mycket lång tids blockering med möjlighet att redigera den egna diskussionssidan kan vara lämplig, då kan användaren få tid att tänka efter ordentligt och sen kanske krypa till korset och begära avblockering, skulle däremot möjligheten att redigera diskussionssidan missbrukas kan man då ändra så att användaren inte kan redigera den.

MVH pAppER ЯƎqqAq - görs av trä! 7 juni 2014 kl. 12.48 (CEST)

(deindenterar för ökad läsbarhet / Ternarius_D 7 juni 2014 kl. 16.53 (CEST)

Såvida inte Ascilto själv begär det finns det inte konsensus om permanent blockering, vad jag kan se. Och ingen ska behöva "krypa till korset". Ingen inblandad i den konflikten har betett sig precis felfritt.

Jag hoppas på lite mer god vilja från alla så att alla kan gå vidare, förhoppningsvis tillbaka till det goda arbete som gjordes innan den här onödiga konflikten. Höstblomma (diskussion) 7 juni 2014 kl. 12.58 (CEST)

Ascilto kommer inte släppa detta på en månad, en blockering kan lätt tolkas som utfrysning och förstärka bitterheten. Så det är samma sak som tillsvidareblockering. Kan inte gemenskapen se mellan fingrarna gällande bitterheten och beteendet från den här användaren så har vi förlorat Ascilto.--LittleGun (diskussion) 7 juni 2014 kl. 13.43 (CEST)

LittleGun har uttryckt saken klokt. Vi kan inte behandla alla användare exakt lika, utan måste ta hänsyn till omständigheterna. Jag är inte tillräckligt insatt i konflikten för att kunna uttala mig om vilken effekt en blockering kommer att ha, men jag tycker det är synd om en fyrkantig tillämpning av våra etikettsregler skulle leda till att vi förlorar en produktiv och kunnig användare. Det finns massor kvar att göra här och jag hoppas innerligen att Ascilto kan skaka av sig bitterheten och börja på ny kula.--ボスニア (diskussion) 7 juni 2014 kl. 15.57 (CEST)

Som jag uppfattar det har det största problemet varit att Ascilto sagts sig vilja sluta på Wikipedia, men ändå återkommer för att komma med bittra angrepp på de som användaren upplever som ansvariga för den nuvarande sitationen. Frågan är nog mycket om Ascilto egentligen vill komma tillbaka som medarbetare på Wikipedia. Jag är inte negativ till att vi lyfter blockeringen, men den fråga som vi nog i så fall bör ställa oss är: Om Ascilto då direkt återkommer med flera inproduktiva angrepp, vad gör vi då? Ingenting? Ny, tidsbegränsad blockering? Permanentblockering? Jag ser nog en en-månadersblockering som ett sätt för oss att tala om för Ascilto att vi inte accepterar det nuvarande beteendet, men att vi samtidigt betraktar användaren som värdefull och inte vill förlora vederbörande.

Men, som jag redan sagt har jag påverkats av inläggen ovan, inte minst LittleGuns, den användaren är (så vitt jag har förstått) en av de som drabbats av Asciltos bitterhet, och jag kommer inte att vara negativ till en lyftning av blockeringen om det går att nå konsensus om en sådan åtgärd (utan att jag därför har några planer på att delta i en sådan debatt). Sedan är det en annan sak att som debatten ser ut nu så tvivlar jag på att det kommer att gå att nå någon sådan enighet. / Ternarius_D 7 juni 2014 kl. 16.53 (CEST)

Jag motsätter mig bestämt att blockeringen lyfts. Det är illa nog att den kortades. Nu måste jag erkänna att mina och användarens intresseområden är så pass olika att jag knappt stötte på vederbörande före det destruktiva beteendet kring Alaskan husky. Givetvis färgas min bild av Ascilto därför närmast uteslutande av de sista månadernas rättshaveri. Jag ser det som oacceptabelt att upprepade personangrepp lämnas utan åtgärd. Samtidigt har jag personligen ingenting emot användaren och önskar verkligen vederbörande välkommen tillbaka med konstruktiva bidrag. Tostarpadius (diskussion) 7 juni 2014 kl. 21.02 (CEST)

Vi tycks vara ense om att vi värderar Asciltos insatser, och betraktar användaren som seriös, kunnig och (tidigare) positivt engagerad i artikelarbetet. Vi tycks också vara ense om att vi har svårt att förstå Asciltos reaktioner och syn på det som hände i vintras. Och vi är ense om att vi inte kan acceptera att andra välrespekterade och seriösa användare utpekas som mobbare på mycket lösa grunder.

Hur bär vi då oss bäst åt för att ta tillvara på det positiva och uppskattade - en seriös bidragsgivares kunskap och engagemang - och försöker undvika det som fungerar sämre - det som upplevs påhopp och onyanserad debatteknik? Jag tror fortfarande att kompromissen ligger i en relativt kort markerande blockering, som syftar till lugn. Under den tiden får Ascilto möjlighet att själv ta ställning. Om inte resultatet blir inte bra - d v s om diskussionerna och påhoppen fortsätter - blir det lättare att fastställa konsekvenserna, t ex permanent blockering. Jag hoppas dock att vi inte hamnar i den situationen. Janders (diskussion) 7 juni 2014 kl. 21.26 (CEST)

Ja, så då kan vi nu sluta lägga energi på detta nu och vänta tills månaden löpt ut. Blockeringar ska inte vara ett straff och bollen ligger hos Ascilto. Vad användaren gör med bollen om en månad får vi se (och ta ställning till) då. Streck! /Hangsna (diskussion) 7 juni 2014 kl. 22.11 (CEST)

Vad gäller runt Torvindus/Lamré/Imperto/Ferrotomb m.fl. alternativanvändare?

Just nu hittade jag inte den tidigare diskussionen, så jag lyfter frågan vad som gäller runt Torvindus/Lamré/Imperto/Ferrotomb m.fl. alternativanvändare. Är Torvindus välkommen tillbaka? Att Ferrotomb är Imperto står för mig glasklart sedan en lång tid tillbaka utifrån hur användaren agerar, sättet han pikar på och de trollbeteende som bland annat påpekats av Le Lapin Vert (om jag inte missförstått användaren). Jag minns att runt användare Impertos aktivitet (när det var konflikter) uppstod ofta IP-användare som gjorde sina första redigeringar, samma uppfattar jag också händer runt Ferrotomb. Ferrotomb är till viss mer "offensiv", offensiv i meningen mer framåt, direkt och till viss del inte fullt lika smidig som användarens tidigare konto Imperto, men i övrigt är agerandet i närmaste en kopia med vad gäller typen av kommentarer, pikarnas och inläggens karaktär (och även när inlägg läggs, mot vilka inläggen markeras (ofta selektivt) och vinklingen på dessa inlägg).

Utifrån en rak fråga på användarens diskussionssida så svarar hen inte trots att användaren redigerar aktivt sedan frågan ställdes. Precis samma hände med användaren Imperto när frågan tidigare lyftes kring Torvindus/Imperto - svar uteblev även där. Efter att frågan hade lyfts kring Torvindus/Imperto började användaren Impertos aktivitet minska och upphörde till sist. Sedan kom Ferrotomb istället. Det verkar som att användaren vill försöka gömma sig men ger sig till känna rätt snabbt ändå. Varför kan man undra? Ifall användaren är välkommen tillbaka känns det för mig konstigt att samma användare skapar nya användare för att på något sätt flyga under radarn (och lura gemenskapen en tid?). Är det så att användaren inte är välkommen tillbaka?

Vänligen, dnm ^{(d | b)} 14 juni 2014 kl. 14.37 (CEST)

Jag agerade för några år sedan då en av marionetterna nominerades till administratör, och som sådan vill åtminstone inte jag se denna användare. Som "vanlig" användare sågs det då som svårt agera mer än som mot all andra, och jag misstänker något liknande skulle säkert bli resultat vid bredare diskussion även idag.--Yger (diskussion) 14 juni 2014 kl. 15.10 (CEST)

Om vi utgår ifrån att dnm gissar rätt i detta fall så tycker inte jag att det är något problem så länge som vederbörande inte faller tillbaka till det beteendemönster som gjorde att Torvindus blev blockerad till att börja med. Jag tycker det ska vara möjligt att göra en nystart under nytt nick, i synnerhet om personen är högproduktiv, vilket var fallet med Torvindus.--ボスニア (diskussion) 14 juni 2014 kl. 20.55 (CEST)

Jag var inte med på Torvindus tid och har inte alls gjort kopplingen. För egen del hamnade jag ofta i kontroverser med Imperto, medan Ferrotomb gett mig stöd i många sammanhang, så likheten har inte varit uppenbar. Sistnämnde användare har enligt min mening inte agerat på ett sätt som bör leda till blockering eller varning. Tvärtom ger vederbörande ett ytterst seriöst intryck, om än inläggen ibland är onödigt konfrontativa enligt min mening. Tostarpadius (diskussion) 14 juni 2014 kl. 22.02 (CEST)

Vi som var med på Torvindustiden har säkert noterat skillnaden, men det finns enligt min mening ingen anledning att göra så stor sak av det. Sköter man sig är man välkommen tillbaka. Riggwelter (diskussion) 14 juni 2014 kl. 22.06 (CEST)

Det brukar påtalas att det är god ton att informera användare på deras diskussionssida om att de är föremål för ett ärende på KAW, eller som alternativ pinga användaren härifrån, så @Ferrotomb: och @Imperto:. //Romulus74 (diskussion) 14 juni 2014 kl. 22.13 (CEST)

Ja, Imperto är inte blockerad. I huvudsak har även den användarens insatser varit av konstruktiv karaktär enligt min mening. Tostarpadius (diskussion) 14 juni 2014 kl. 22.15 (CEST)

Sidospår borttaget. --MagnusA 15 juni 2014 kl. 21.23 (CEST)

dnm:s ursprungsfråga i det inledande inlägget var om Torvindus var välkommen tillbaka. Då jag inte var med när det begav sig fick jag plöja arkivet. Den diskussion dnm nämner att han inte hittade är förmodligen denna: Wikipedia:Kommentarer om administreringen av Wikipedia/Arkiv 2012#Hur välkommen är Torvindus? som utspelade sig när Imperto misstänktes vara Torvindus. Konsensus där var ganska klart: Så länge Torvindus sköter sig är användaren välkommen tillbaka under annat namn. (Om Imperto verkligen var Torvindus blev aldrig klart, men att användaren aldrig själv kommenterade eller besvarade frågan tolkades av många som ett ja). Så länge Wikipedia tillåter anonym registrering lär vi få leva med att vilken blockerad användare som helst kan återvända under annat namn. Det enda vi kan göra är att bedöma användarkonton utefter hur de beter sig här och nu.

Då det var tydligt 2012 att Torvindus var välkommen tillbaka torde användaren vara det även nu, och frågan är alltså besvarad och ingen administrativ åtgärd lär komma ur denna, numera något urspårade, diskussion.// Romulus74 (diskussion) 15 juni 2014 kl. 20.40 (CEST)

Kändes lite underligt att se den här sidan arkiveras 2 dygn efter att första inlägget gjordes och mindre än tre timmar efter senaste inlägg. Hursomhelst är det relevanta om avsikten är att skydda uppslagsverket att komma ihåg att de skadliga redigeringarna och hoten mot andra användare kom från andra konton kontrollerade av samme användare. Om Torvindus/Lamré återkommer med sitt vanliga beteende just just det här kontot är avslöjat som tillhörigt den personen kommer troligen inte de destruktiva redigeringarna att komma från det här kontot utan i stället från några andra som samtidigt används. --FBQ (diskussion) 16 juni 2014 kl. 23.12 (CEST)

Undantagna från IP-blockering

Vi har några användare (mer eller mindre aktiva) som är undantagna från IP-blockeringar. Sidan Wikipedia:Undantagna från IP-blockering ger inte så mycket mer än vad som redan är uppenbart. Jag undrar hur det har gått till när dessa användare har fått dessa behörigheter, har vi någon praxis för detta? I arkivet här väcktes frågan men det blev inte så mycket av det. Genom att kolla till sidan som länkar till Wikipediasidan om behörigheten så hittade jag diskussioner här (som ledde till att en användare fick behörigheten, något som inte behövdes längre när den användaren blev administratör) och här där någon fått behörigheten efter samtal på IRC.

Jag tycker vi bör ha någon form av standardisering på att dela ut dessa behörigheter. Det minsta är väl att det ska läggas en notis på BOÅ när det görs (som vi numera gör med utdelning av verktyget tillbakarullning). Vad tycker ni andra? /Hangsna (diskussion) 16 juni 2014 kl. 21.39 (CEST)

Jag har delat ut den behörigheten ett par gånger. Av de användare som nu finns på listan gäller det – tror jag – bara Stefan2. I hans fall beror det på att han redigerar från en ip-adress som brukar vara blockerad. Praxis är att dela ut behörigheten när det behövs, jag tycker inte det behövs några speciella riktlinjer. Man kan väl också ta bort behörigheten från användare som inte varit aktiva på väldigt, väldigt länge.

Administratörer är automatiskt undantagna från ip-blockering.

/NH 16 juni 2014 kl. 22.22 (CEST)

Och där mindes jag tydligen fel, för Stefan2 var det en annan administratör som delat ut behörigheten till. /NH 16 juni 2014 kl. 22.26 (CEST)

Vad finns det för skäl att administratörer är undantagna? Fast det kanske är ointressant eftersom det gäller globalt och vi kanske ändå inte kan ändra. - Averater (diskussion) 17 juni 2014 kl. 12.51 (CEST)

Det är väl lämpligt att administratörer inte ska bli blockerade, ifall de loggar in på en dator i ett skolnätverk? ⬤Bοⅰⅵе 17 juni 2014 kl. 13.20 (CEST)

De skolnätverk jag vart på har endast blockerat oinloggade användare. Jag har iaf kunnat redigera inloggad men inte oinloggad från sådana nätverk (innan jag var admin). Jag tycker det är lika lämpligt att administratörer som andra ska kunna redigera om det är en tredje har gjort något dumt. - Averater (diskussion) 17 juni 2014 kl. 13.28 (CEST)

Jag anser det vara självklart att administratörer skall vara undantagna. Detsamma gäller de etablerade användare som ber om det. Jag har själv råkat bli utloggad och inte kunnat redigera på grund av en blockering som jag lagt under min tid som administratör. Dock har jag ingenting emot att alla inloggade undantas i de flesta fall vid långtidsblockeringar av ip-nummer. Den principen tillämpade jag själv när jag hade verktygen. Tostarpadius (diskussion) 17 juni 2014 kl. 13.35 (CEST)

Jag tror inte det finns några speciella skäl att administratörer undantas, det är nog mest en standardinställning som hängt med sedan programvaran fungerade lite annorlunda, och den borde kunna ändras. (Däremot finns det såklart goda skäl till att kunna undanta administratörer – annars skulle man t ex för lite mindre wikier kunna hamna i väldigt besvärliga lägen. Progamvaran används ju inte bara av Wikipedia & c/o.) Men för min del ser jag ingen anledning att lägga energi på att ändra det här. /NH 17 juni 2014 kl. 14.36 (CEST)

Konflikthantering

Jag tycker inte det ser snyggt ut att radera eller snabbarkivera diskussioner som inte fått ett vettigt avslut. Samtidigt vill vi givetvis inte underbygga vidare konflikter. Men på något ställe måste man få sakligt vädra misstankar mot andra användare utan att riskera blockering. Jag tror vi behöver klargöra lite mer hur sådan konflikthantering bör gå till. Några förslag skulle kunna vara att ha ytterligare en sida för just personkonflikter, att ha betrodda användare som kan agera medlare i mycket styrda diskussioner eller styra upp hur radering/arkivering bör ske. Är det andra som har tankar eller synpunkter om vad som vore bäst? Jag ser helst att denna diskussion sker utan att några specifika konflikter tas upp. - Averater (diskussion) 17 juni 2014 kl. 08.57 (CEST)

Personangrepp har vi som vana radera, och ej underbyggda misstankar hit och dit kan, som nu senast, ses som likvärdiga med personangrepp. Snabbarkivering gör vi i urspårade diskussioner som förfaller till allmänt skitsnack om någon (dock efter radering inte tillämpbart nu senast). Jag tror inte på egna sidor för personkonflikter eller medlare. Vi är alla vuxna människor, och frågan efter medlare är en from förhoppning om "den allvise". Bättre då som nu att när en viss konflikt når en viss nivå någon förnuftig går in med kloka ord, och det kan vara olika personer beroende på vem och hur konflikten ser ut. Vi är här för att skriva en encyklopedi, inte för att hantera personkonflikter--Yger (diskussion) 17 juni 2014 kl. 09.08 (CEST)

Jag instämmer med Yger. Ibland är det nödvändigt att två användare för en tid undviker varandra i diskussioner men det tillhör undantagen. Var och en har ett eget ansvar att inte agera som Pepe i gårdagens VM-match. Tostarpadius (diskussion) 17 juni 2014 kl. 09.13 (CEST)

Vi är vuxna människor men agerar sällan så. Ytterligare en sida förändrar naturligtvis inte det.--LittleGun (diskussion) 17 juni 2014 kl. 09.34 (CEST)

Jag upplever också att vi inte beter oss lika vuxet som vi borde. Min tanke med ytterligare en sida är att där kunna ha en mer styrd form om nu det skulle hjälpa. Angående allvise användare så är det svårt. Om jag ser till mig själv så finns det användare jag har mer eller mindre förtroende för och vilkas råd jag tar på större eller mindre allvar. Att på samma sätt som vi har valda administratörer, censorer och ip-kontrollanter kunna ha någon vald grupp medlare ser jag som svårt men kanske inte otänkbart. Jag är tyvärr övertygad om att det kommer uppkomma fler debatter här där användare kommer bete sig ovuxet och göra en del mindre genomtänkta inlägg. Jag tror dels på att debatterna måste bromsas så att alla hinner tänka på vad de faktiskt skriver och att risken för urspårningar måste minskas. Om ni andra tror det räcker att vi fortsätter bete oss så vuxet vi kan så får vi hoppas ni har rätt. Och det fungerar ju faktiskt för nästan alla i nästan alla situationer. - Averater (diskussion) 17 juni 2014 kl. 12.48 (CEST)

Jag är av en helt annan mening som ansluter sig till Averaters principiella idé om att det tyvärr saknas något effektivt sätt att hantera användarkonflikter på svenska Wikipedia. Det har länge varit min stora sorg och är fortfarande min enda riktigt allvarliga invändning här, och jag blir väldigt ledsen varje gång jag ser att vissa väl etablerade och samarbetande användare tror att det räcker med att de (kastar sten i glashus!) och säger åt oss (vanliga dödliga?) att bete oss som vuxna människor. Usch! - för att använda ett milt uttryck. Här behövs skärpning. mvh ändå ~ --SergeWoodzing (diskussion) 17 juni 2014 kl. 12.59 (CEST)

Min bild att konflikter följer ungefär samma mönster:

1.det börjar med en sakdiskussion där det kan vara fler som deltar men där det efter en stund är några som helt dominerar diskussionen

2.Och då kan det bli så att en konflikt uppstår ofta i en primitiv form: Jag har rätt, du är dum och har fel, nej jag har rätt och det är du som är dum och har fel

3.Sedan sprider sig grälet till andra sidor där det efterfrågas medlare/andra åsikter medan det i verkligheten efterfrågas någon som håller med mig och bevisar att den andre har fel

4.Sedan i dåliga fall uppstår et "lag" som håller på den ene och ett andra "lag" som håller på den andre och nu börjar sakfrågan försvinna och det bara handlar om man är vänster/höger, eller någon annan polär uppdelning av generella åsikter

5. Sedan blir alla utmattade och förtvivlade av den dåliga och krävande diskussionen och den dör av syrebrist, där mest tjurskalliga "vinner" eller ursprungsförlaget

Och den bästa lösningen vore, som vi all vet, att antalet inlägg begränsades till en per tråd och deltagare och dag för dessa infekterade diskussioner.

Vi har också haft några som faktiskt gått in som medlare, som i 100% av fallen lett till att de också i slutändan blir utpekade som att ha fel åsikt, heja på fel "lag"

--Yger (diskussion) 17 juni 2014 kl. 13.13 (CEST)

En begränsning av antalet inlägg per dag och tråd ser jag inte som önskvärd. Tvärtom skulle det i många fall dra ut på konflikten. Att behöva hålla på synpunkter tjugofyra timmar medför också att man förbereder extremt långa texter som ingen orkar läsa. Det kommer att bli ännu svårare att hänga med. Det enda som krävs av oss är att vi avstår från att skriva i affekt. Det är visserligen lättare sagt än gjort men själv har jag många gånger avstått från att spara när det är dags eller i bästa fall hamnat i en redigeringskonflikt som fått mig att besinna mig. Generellt tycker jag inte att vi är dåliga på konflikthantering. Det mesta brukar redas ut ganska snabbt. Tostarpadius (diskussion) 17 juni 2014 kl. 13.27 (CEST)

Det finns inget som bör göra att inläggen blir längre om man tar längre tid på sig att formulera dem. Snarare kan man med mer tid bättre formulera sig kort och kärnfullt något som brukar gynna diskussionen och klimatet. Om det då är så att man hela tiden kommer på mer att skriva och inlägget därför blir långt så är det nog bra att man får tid på sig att tänka igenom det. Då kan man skriva ett bättre och kortare inlägg. Som någon någon uttryckte sig: "Jag är ledsen att mitt brev blev så långt men jag hade inte tid att skriva ett kortare". /Hangsna (diskussion) 18 juni 2014 kl. 22.53 (CEST)

Egentligen håller jag med om att SVWP är alldeles för dåligt på att lösa vissa typer av samarbetsproblem, men jag ser ingen lösning på kort sikt. Det kan vara lärorikt att studera de olika former av konflikthantering som SVWP har prövat. Jag har varit med tillräckligt länge för att minnas Begäran om kommentarer. Den var personfokuserad, förhållandevis oreglerad och man kan antagligen utan överdrift säga att den förvärrade fler konflikter än den löste. Skiljedomskommittén är antagligen mer lik det Averater tänker sig, men den försvann åtminstone delvis pga att det fanns för få som både hade det nödvändiga stödet i gemenskapen och hade tid och ork att ställa upp. Antalet riktigt aktiva på SVWP är knappast fler nu än då. Om vi inte kan lösa "personalproblemet" är nog mindre ändringar av hur KAW fungerar den mest framkomliga vägen. Jag tror att det är fokuseringen på en specifik problemställning som gör att KAW trots allt fungerar relativt bra, jämfört med alternativen. //Essin (diskussion) 18 juni 2014 kl. 00.41 (CEST)

Jag tackar för allas synpunkter, kom gärna med fler. Jag delar helt Ygers beskrivning av hur de flesta konflikter går till och tror också att ett mycket lugnare inläggstempo skulle hjälpa. Angående Essins inlägg så stämmer det att Skiljedomskommittén är närmast vad jag faktiskt tänkt mig. Kanske kan man förenkla processen för domarna något så att det blir lättare att vara/bli domare? Jag tänker närmast på våra faddrar som är en frivillig lista där den som vill ha en fadder väljer någon. Samma sak kanske kan fungera här, vissa kanske inte är betrodda som domare av alla men det räcker ju att endast de i den aktuella konflikten har förtroendet. Mina tankar här är inte "färdiga" men jag tror att något måste till. - Averater (diskussion) 18 juni 2014 kl. 09.14 (CEST)

Jag som satt i Skilkom, då det begav sig, kan säga att det blev närmast ett heltidsjobb under en period. Vi hade bara ett riktigt fall, men det tog tid att gå igenom allt, diskutera vad som var rimligt och skriva ner det på ett sätt som vi visste skulle bli granskat (vi gjorde ändå en del småfel). Ygers analys av hur konflikter uppstår (oaktat hans slutsats om vad som vore lösningen) är den bästa beskrivningen vi har hittills, men jag tror att steget mellan 1 och 2 är det stora problemet. Kan vi stämma i bäcken snarare än i ån, så skulle mycket vara vunnet. Det vill säga långt innan lagen formas och folk börjar tycka att den andra är dum, men strax efter att några börjar dominera diskussionen. Det går nog inte att motverka att diskussioner så småningom till stor del styrs av de mest aktiva, med tanke på hur mycket det finns att göra, och kanske inte heller med tanke på att folk reagerar olika snabbt på saker som behöver åtgärdas. Vissa skulle vilja se saken löst direkt, medan andra kanske till och med är borta från Wikipedia (hu!). Alla känner vi ilska eller ägarskap till artiklar ibland, trots att det kanske varken är meningen eller meningsfullt. Så hur löser vi den delen? Jag ser ett par möjligheter:

• återinföra Skilkom (vi är några fler nu än då, och har mer erfarenhet som vi skulle kunna använda för att göra ett bättre system)
• arbeta mer med beskrivningar av konflikthantering i Wikipedia-namnrymden så att vi får mer hjälp av riktlinjedokumenten
• införa en mall för att begära fler personers input, som innebär att de som är mest aktiva i diskussionen låter bli att redigera där tills fler röster kommit till tals
• så fort någon av parterna bedömer att en diskussion utgör en konflikt, lägger man in en mall där faddrarna pingas in och ombeds hjälpa till att reda ut saken
• låsning av artikel i en version så den såg ut före konflikten tills "hettan" lagt sig
• frivilligt avstående av redigering i artiklar och diskussioner där det funnits konflikt (och nu pratar jag inte om konflikter med troll eller POV-pushare)

Det här är bara en kort skiss, så jag är öppen för att det finns mycket problem med dem. Finns det fler förslag?//Hannibal (diskussion) 18 juni 2014 kl. 10.11 (CEST)

Återinfört Skilkom tror jag inte på som jag redan skrivit, det är att skjuta "bort" problemet. Däremot tycker jag de andra tankarna är intressanta och innehåller lovande frön. Vi har lyckas "punktera" två-tre trätoämnen de senaste månaderna genom att utveckla skrivningar i riktlinjer etc. Kanske en ordenligt överbearbetning av sidor ev även nya kunde vara ett bra verktyg/hjälp.--Yger (diskussion) 18 juni 2014 kl. 10.19 (CEST)

Punkt tre, om en mall för att få mer input, har vi i princip fått nu. Det är SÄ på projekt neutralitet (som jag har som knapp bredvid min bevakningslista.) Där ser man snabbt om det är en artikel råkar ut för redigeringskrig. Ett problem med den SÄ är att man inte ser redigeringar i diskussionssidorna, så där kunde det bli bättre. Jag tror att den har avstyrt en hel del konflikter eftersom det är många som bevakar den och där lägger in artiklar snabbt när de ser något är på gång (ex användare:Bothnia har jag sett göra det, vilket är bra). Adville (diskussion) 18 juni 2014 kl. 12.35 (CEST)

Projekt neutralitet är ett utmärkt initiativ. Något behov av ytterligare åtgärder ser jag inte nu. Det hela skall inte överdramatiseras. Det handlar inte om en konflikt så fort några har olika mening på en diskussionssida. Tostarpadius (diskussion) 18 juni 2014 kl. 12.45 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Jag tycker att du lyfter lyfter en jätteviktig fråga, Averater. Eftersom KAW är den enda sidan som finns idag är denna den enda platsen det kan göras på. Så länge det som lyfts argumenteras för sakligt, med seriösa avsikter och diffar borde det inte vara ett problem. När vägar för kommunikation låses och hotfulla stämningar uppstår hårdnar hårdnar klimatet, sluter sig folk istället för att yttra sig och strukturerna blir dolda med risk för ännu fler konflikter. Så ser det ut i verkligheten och det finns inget skäl att tro att Wikipedia är ett undantag. dnm ^{(d | b)} 18 juni 2014 kl. 15.20 (CEST)

Något som bidrar till att blåsa under konflikter är när användare försöker tysta sina kritiker genom maktspråk. Marionettanklagelser och personangrepp bör inte tolereras men ett sakligt samtal måste alltid vara tillåtet. När man hindras från att uttrycka sin uppfattning leder det till frustration. Då kokar det lätt över i ett annat sammanhang. Tostarpadius (diskussion) 18 juni 2014 kl. 15.15 (CEST)

Censorfunktionen

En god början kanske är att ifrågasätta hur vi censurfunktionen används. Förstår jag rätt har den används för att dölja påståenden om att användare x = användare y. Jag ser inget stöd för detta användande på Wikipedia:Censur - och detta är faktiskt inte en sida vars innehåll vi själva uppdaterar lite som vi vill. Vi kan se till att göra en ordentlig nyöversättning när m:Oversight policy ändras, men kan inte göra tillägg hur vi vill. Jag pingar nuvarande censorer Höstblomma och SweJohan samt tidigare censorern Caesar för åsikter om detta, liksom givetvis wikiallmänheten. (Har vi inte fler tidigare censorer än så?) Pinga gärna fler, om ni kommer på personer som är särskilt väl lämpade för att fundera över detta.

Om vi faktiskt vill använda funktionen på detta vis bör vi kolla med WMF att det faktiskt är okej att göra det. Men vill vi det? Om vi haft den funktionen på LouiseRs, Lamrés och Torvindus tid... hur tror ni att den då hade använts? Jag säger att den hade använts för att skydda LouiseRLamretc. Jag säger att vi inte ska censurera av sådana här skäl, och vi ska inte heller snabbarkivera annat än möjligen i undantagsfall enlig sloganen "strunta i reglerna" (fast det gäller ju då att strunta i reglerna på sätt som inte upprör andra). Om vi jagar nybörjare för att de tar bort material från sin diskussionssida och till och med blockerar dem av det skälet, ska vi sannerligen inte på exakt samma sätt bara ta bort material ur diskussioner där s.k. etablerade användare deltar. --Stighammar (diskussion) 18 juni 2014 kl. 13.38 (CEST)

Denna typ av inlägg späder på konflikter istället för att lösa dem. Är det vad vi vill? Tostarpadius (diskussion) 18 juni 2014 kl. 13.40 (CEST)

Hur vi censurerar/raderar/snabbarkiverar har definitivt med konfliktlösning att göra. Jag är öppen för alla förslag till hur vi kan förbättra möjligheterna att lösa framtida konflikter och hoppas på fler användares tankar och synpunkter. - Averater (diskussion) 18 juni 2014 kl. 13.48 (CEST)

Du är öppen för... Vem har gett Dig mandat att reformera ett system som mödosamt byggts upp under ett årtionde? Tostarpadius (diskussion) 18 juni 2014 kl. 14.05 (CEST)

Ingen har gett mig någon rätt att reformera någonting. Alla har vi dock rätt att ta upp vilken diskussion vi vill. Jag startade denna och hoppas att det kommer fler synpunkter så vi gemensamt kan se om våra metoder för konfliktlösning kan förbättras. - Averater (diskussion) 18 juni 2014 kl. 14.12 (CEST)

Tack för förtydligandet! Så är det. Jag kan dock inte se att Stighammars inlägg bidrar till det. Tostarpadius (diskussion) 18 juni 2014 kl. 15.10 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Det är en viktig fråga du lyfter, Stighammar, och det ska bli intressant att läsa ett svar på hur detta ska hanteras framöver. Jag delar också Averater mening att det är en del i konflikthantering. Den nuvarande utvecklingen av hur konflikter hanteras är jag övertygad om leder till fler konflikter i längden. dnm ^{(d | b)} 18 juni 2014 kl. 15.20 (CEST)

Ang: Förstår jag rätt har den används för att dölja påståenden om att användare x = användare y. så kan det enligt mig vara helt i linje med punkt 1 (Removal of non-public personal information) i den globala policyn. Jag tror jag bara sett något enstaka sådant fall här på svwp, medan jag sett att det skett dussintals med gånger på Wikidata. Jag kan dock inte se att påståendet "Torvindus=Lamré" skulle ge sådan information. -- Innocent bystander (Innocent?) 18 juni 2014 kl. 15.30 (CEST) (Som varit censor här och admin på wikidata.)

Censorfunktionen har mig veterligen inte använts så som du Stighammar beskriver, så långt min erfarenhet sträcker sig. Det kan kanske ha hänt någon enstaka gång, men det är inte praxis. Däremot har ibland sådana påståenden dolts så att färre ser dem. Alla administratörer kan dölja en version och se och återställa dolda versioner, men däremot kan inte oinloggade användare och användare utan administrativ behörighet se och återställa dolda versioner. Denna åtgärd bör inte blandas ihop med censorfunktionen. Om censorverktyget använts kan inte administratörer se versionen. Jag censurerar om någon ofrivilligt får sin verkliga identitet röjd. Men spekulationer angående om den och den användaren är eller inte är samma person, som kan uppkomma när konflikter hettar till censureras inte, dock kan de ibland döljas, om det anses motiverat och konfliktdämpade. Höstblomma (diskussion) 18 juni 2014 kl. 18.39 (CEST)

Nej, det jag sett, och där censorverktygen använts, är när användare själva gjort misstag och gett ut mer information om sig själva än vad var avsett. -- Innocent bystander (Innocent?) 19 juni 2014 kl. 09.50 (CEST)

Ascilto igen

Är det verkligen lämpligt att en användare som säger att vederbörande lämnat projektet återkommer för att rösta i ett administratörsval? Tostarpadius (diskussion) 7 juli 2014 kl. 15.40 (CEST)

Ja. Jag blir bara trött när jag ser att du drar upp det här. Stigfinnare (diskussion) 7 juli 2014 kl. 15.42 (CEST)

Det skedde direkt efter avslutad blockering och vittnar om fortsatt bitterhet och ovilja att gå vidare. Tostarpadius (diskussion) 7 juli 2014 kl. 16.03 (CEST)

Jag tror inte att den här diskussionen hjälper Ascilto att gå vidare. Stigfinnare (diskussion) 7 juli 2014 kl. 16.08 (CEST)

Nej, kanske inte användaren men förhoppningsvis gemenskapen. Tostarpadius (diskussion) 7 juli 2014 kl. 16.13 (CEST)

Nej, jag tror inte ens det. Vi lägger alldeles för mycket krut på att diskutera enskilda medarbetares förehavanden. Denna sida borde istället användas för att diskutera hur vi ska administrera Wikipedia. Stigfinnare (diskussion) 7 juli 2014 kl. 16.16 (CEST) Korrigerad. Stigfinnare (diskussion) 7 juli 2014 kl. 16.18 (CEST)

Som Stigfinnare; användaren är avblockerad. För mig är det självklart att en blockering inte mildrar bitterhet. Önskar att du någon gång kunde förstå att inlägg säger lika mycket om de som yttrar dem som om det som står där. Och då vara trygg i att försöka vara den större människan.--LittleGun (diskussion) 7 juli 2014 kl. 16.19 (CEST)

Detta var bra tycker jag, vi får väl hoppas att det blir något positivt av det! (Sen kan jag tycka det är märkligt att bara rösta nej/neutral och inte ja till någon, men vi har ju inte rösttvång här). /Hangsna (diskussion) 7 juli 2014 kl. 20.43 (CEST)

Det är så enkelt att jag inte håller reda på vad olika användare gör och inte gör, annat än om jag haft med dem att göra. Därför kan jag inte rösta på fler. /Ascilto (diskussion) 7 juli 2014 kl. 23.16 (CEST)

@Ascilto: Efter Hangsnas avslöjande kan jag inte annat än önska Dig välkommen tillbaka! Jag har inga yrkanden så detta samtal får betraktas som avslutat. Tostarpadius (diskussion) 8 juli 2014 kl. 15.39 (CEST)

Wikipedia som verktyg för att producera avhandling

Jag har upptäckt en användare, Geblod (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats), som uppenbarligen håller på och skapa en hel avhandling i form av undersidor till sin användarsida. Tydligen har hen tänkt sig att använda Wikipedias bokskapare för att producera en tryckbar bok. Frågan är hur man bör hantera detta? Jag tycker inte det är rimligt att Wikipedia används för privat bruk på detta sätt men jag tycker också det är grymt att radera allt utan vidare. Vad bör göras? Ska vi ge användaren ett par veckor på sig att kopiera materialet innan vi raderar? Stigfinnare (diskussion) 2 juli 2014 kl. 16.20 (CEST)

Jag var lite snabb med detta inlägg. Det verkar bara som användaren har skapat indexsidor till artiklar som finns på Wikipedia. Frågan är i alla fall hur vi ska förhålla oss till dessa? Stigfinnare (diskussion) 2 juli 2014 kl. 16.23 (CEST)

Behåll. Det finns en funktion, Special:Bok, som även finns på andra språkversioner. Jag misstänker att det är den användaren använt. Varför skulle man inte få använda den funktionen? Exklamation (!) 2 juli 2014 kl. 16.24 (CEST)

OK, jag borde nog ha tittat in lite bättre på denna funktion innan jag gjorde ovanstående inlägg. Tack för länken! Stigfinnare (diskussion) 2 juli 2014 kl. 17.00 (CEST)

Det framgår klart att man får använda bokskaparen för att skapa böcker. Det som saknas är en funktion som raderar felaktiga eller delar av en pågående bok. dessutom bidrar jag med pengar till Wikipedia genom att trycka boken. Hur mycket pengar bidrar du med till Wikipedia "Stigfinnare"? Det är bra med ordning, vi behöver mer strikt övervakning som inte tar hänsyn till skriven information. Geblod utgå från att andra har goda avsikter. Geblod (diskussion) 2 juli 2014 kl. 17.40 (CEST)

Du har trots allt missuppfattat en hel del:

• Stigfinnare vill bara väl och utgår från att du har goda avsikter, Stigfinnare förmodar att du har felaktiga, men goda, avsikter, något som användaren väljer att hantera försiktigt genom att rådfråga här på KAW. Föredömligt!
• Att skapa en bok av Wikipediaartiklar genererar per definition inte pengar till Wikipedia. Eventuellt överskott kan naturligtvis skänkas till WMF, men det sker inte automatiskt.
• Dessutom: Hur mycket, eller lite, pengar någon bidrar med är fullständigt ointressant. Man kan inte köpa sig till någon form av Carte Blanche på Wikipedia.

Men lycka till, hoppas din bok blir en succé!--LittleGun (diskussion) 3 juli 2014 kl. 01.03 (CEST)

10 procent av det som användaren betalar för boken går till Wikimedia Foundation. [103] Rex Sueciæ (disk) 3 juli 2014 kl. 07.30 (CEST) 

Japp, men bara om man använder det verktyget.--LittleGun (diskussion) 3 juli 2014 kl. 08.06 (CEST)

Här är några av mina pediapress custom book id: *CS00155336TRP*, *CS00155336TRP*, *CS0097110TRP*, *CS00094889TRP* och *CS00615577TRP* enligt pediapress så går 10% av min betalning till Wikimedia Foundation. Vad har jag missuppfattat bidrar jag inte? "Jag har upptäckt en användare, Geblod (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats), som uppenbarligen håller på och skapa en hel avhandling i form av undersidor till sin användarsida. Tydligen har hen tänkt sig att använda Wikipedias bokskapare för att producera en tryckbar bok."

Ja jag jobbade med 5 böcker. Dessa fem böcker är på pediapress tryckeri och kostade drygt 130 euro, tyvärr har jag inte erhållit de nya böckerna så jag kan redovisa. Tack till dig som räddade mina filer.Geblod (diskussion) 3 juli 2014 kl. 09.46 (CEST)

Jag skrev vad du missuppfattat ovan, försöker förtydliga:

• Stigfinnare vill väl – användaren utgår från att du har goda avsikter. Stigfinnare förmodar att du har felaktiga, men goda, avsikter, något som användaren väljer att hantera försiktigt genom att rådfråga här på KAW.
• Att skapa en bok av Wikipediaartiklar genererar inte per definition pengar till Wikipedia – Du måste inte använda pediapressverktyget. Eventuellt överskott kan naturligtvis skänkas till WMF, men det sker inte automatiskt om du inte vill. Sen kan man diskutera om det är du eller pediapress som bidrar när du trycker böcker där. Men det är en akademisk fråga eftersom:
• Hur mycket, eller lite, pengar någon bidrar med är fullständigt ointressant – Man kan inte köpa sig till någon form av Carte Blanche på Wikipedia.

Men tack för bidraget och hoppas du får mycket nöje av dina böcker. Du behöver naturligtvis inte redovisa någonting.--LittleGun (diskussion) 3 juli 2014 kl. 09.59 (CEST)

Obelix juni/juli 2014

Flyttat från BOÅ. Hangsna (diskussion) 5 juli 2014 kl. 12.15 (CEST)

• Ändra medverkansvillkoren till att gälla i slutet av september i enlighet med argumentationen här. Denna begäran får ses mer denna gång som ett krav som jag ställer mer än ett önskemål. Kravet kan för all del avvisas av gemenskapen, men det kommer inte ses med glada ögon även om jag får gilla läget: Jag tycker inte att Wikipedia har något att vinna på en diskussion som sätter min integritet på spel före jag ens själv gör gällande att restriktionerna ska upphöra. Wikipedia gynnas inte av att en lång och hetsig KAW-diskussion om mig förs när resultatet enbart kan bli att restriktionerna ska gälla (eller om andra lyfter frågan om upphörande och får starkt gehör visserligen, men det är osannolikt i nuläget). Den utgången får vi utan KAW-diskussion innan september också. Obelix (diskussion) 5 juli 2014 kl. 12.10 (CEST)

Min åsikt är att vi inte gör något alls åt detta nu. Villkoren säger just nu att det är slutet av juli som gäller, då är det slutet av juli som gäller. Om vi då kommer fram till att skjuta fram det, att permanentblockera, att helt ta bort eller vad det nu än vara må så gör vi det, då. Om Obelix då vill "ha mer tid på sig" så tar vi även det då även om det blir uppslitande. Att ändra något nu är inte heller okontroversiellt så det är bättre att ta det då. /Hangsna (diskussion) 5 juli 2014 kl. 12.21 (CEST)

Jag har förståelse för Obelix önskemål, även om jag ogillar att användaren kallar dem krav. Det kan ingen av oss ställa. Jag beklagar dock att frågan väckts redan nu. Jag hoppas att vi om några veckor skall kunna enas om att förlänga med några månader. Att detta måste dras här på KAW och inte kan beslutas av någon enskild efter en enkel förfrågan ser jag som en självklarhet. Tostarpadius (diskussion) 5 juli 2014 kl. 12.31 (CEST)

Jag föreslår att kontot blockeras så att användaren får möjligt till en omstart som han enligt egen utsago vill. Allt detta med specialvilkor skapar bara mer diskussioner och problem än vad det löser/Bro 5 juli 2014 kl. 20.14 (CEST)

Om användaren vill skjuta fram utvärderingsdatumet så är det OK för min del. dnm ^{(d | b)} 6 juli 2014 kl. 12.55 (CEST)

Instämmer med dnm. Stigfinnare (diskussion) 7 juli 2014 kl. 08.42 (CEST)

Jag med, förstår inte hur det kunnat bli diskussion om det.--LittleGun (diskussion) 7 juli 2014 kl. 08.58 (CEST)

Ja, kan beslutet fattas redan nu är jag med på det. Tostarpadius (diskussion) 7 juli 2014 kl. 09.09 (CEST)

Eftersom inga nya inlägg har gjorts här de senaste tre dagarna, är min bedömning att det råder konsensus för att flytta tidpunkten för utvärderingen till slutet av september. Jag kommer därför att korrigera medverkansvillkoren på hans användarsida i enlighet med detta. Stigfinnare (diskussion) 10 juli 2014 kl. 08.50 (CEST)

Triboci

Jag vet inte riktigt hur vi skall hantera användaren. Jag uppfattar vederbörande som seriös, bortsett från ett överdrivet intresse för konfessionella markeringar. Problemet är dock att även om man skriver ett meddelande på diskussionssidan med vädjanden om samtal före förändringar i kategoristrukturen fortsätter dessa. I går kväll hände detta på nytt. Borde jag Ha utfärdat en formell varning? Tostarpadius (diskussion) 10 augusti 2014 kl. 11.54 (CEST)

Detta kanske kan vara intressant i sammanhanget. Jag uppfattar att användaren noterar att konsensus saknar för kategoriseringar och därmed tror det är okej att köra på, i värsta fall hävdas att man bara försökt vara djärv. Jag tror det kan bli en bra användare men personen behöver bli bättre på att ta till sig, se exempelvis diskussionen om påhittade namn på användardiskussionen. /Hangsna (diskussion) 10 augusti 2014 kl. 12.27 (CEST)

Jag ser också i användardiskussionen på flera ställen (se t.ex. rubriken Flytt till felaktiga namn?) referenser just till "Att vara djärv". Användaren har ju varit med länge, och borde veta vad som gäller. Kanske en formell varning ändå vore på sin plats (och då kanske bäst av någon som är insatt i det aktuella ämnesområdet). Eller kan kanske Rrodins svar i länken i Hangsas inlägg ovan betraktas som en sådan? Jag tror nämligen att vi kommer att bli tvungna att överväga en kortare blockering snart, om användaren fortsätter att vara likgiltig för konsensusförfarande. Detta till trots för användarens obestridliga kunskaper. / Ternarius_D 10 augusti 2014 kl. 15.25 (CEST)

Instämmer med Ternarius. Det är lite för mycket av egensinnighet, "konstiga ideer" och avsaknad av respekt att vi arbetar genom konsensus. En tydlig lagd varning att detta måste upphöra ser jag som önskvärt, känner dock inte jag själv vill formulera denna varning.--Yger (diskussion) 10 augusti 2014 kl. 15.32 (CEST)

Inte för att ifrågasätta ovanstående då jag håller med om att det tidigare varit lite för stora konsensuslösa massredigeringar. Men jag undrar vad som föranleder just denna tråd. Jag har kollat igenom diskussionssidan men hittar inget som jag tycker just nu borde föranleda varning eller blockering. Exempelvis detta är väl knappast kontroversiellt? Där förstår jag inte Tostarpadius återställning alls. Av tidigare diskussioner ser jag snarast ett stöd för kategorisering efter personligheter inom ... medan det för kategorisering av exempelvis kristna personer inte finns konsensus varken för eller mot. Angående det senare så tror jag på grund av kategorinamnet att exempelvis detta som Tostarpadius åtgärdade snarast var ett ärligt misstag. - Averater (diskussion) 10 augusti 2014 kl. 16.19 (CEST)

För mig handlar det bara marginellt om kategoriseringar, utan idéen att hitta på egna namn på artiklar och inte ta till sig återkoppling på att detta är olämpligt, att kopiera text från uppslagverk utan att ens ta bort förkortningar eller ofullständiga årtal. Allt detta är OK en eller två eller tre gånger men när det upprepas nu uppemot 20 gånger är det inte bara okunskap utan en grundälaggande oförståelse/(eller ointresse då info om hur det fungerar inte går fram) hur Wikipedia fungerar--Yger (diskussion) 10 augusti 2014 kl. 16.26 (CEST)

@Averater: Angående den refererade kategoriseringen: Vi har mlm en praxis att vara återhållsamma när man skapar nya kategorier; i WP:Kategorier anbefalls försiktighet i sådana lägen. Byter man en existerade kategori till en ny, som Triboci gjorde i det aktuella fallet, innebär det mycket merarbete. Därför tycker jag (och uppenbarligen många fler) att man bör ta en diskussion innan man gör så. För övrigt uppfattar jag användaren som väldigt intresserad att driva en egen linje i kategorifrågor – se t.ex. användardiskussionen. / Ternarius_D 10 augusti 2014 kl. 16.41 (CEST)

Jag tycker att om påtalande om att inte genomföra flyttar utan källor inte respekteras av Triboci så är en tids blockering som markering på sin plats. Det kan innebära mycket arbete för andra att återställa sådant, och det verkar dessutom inte bara gälla artiklar där namn på svenska saknas eller kan diskuteras, utan Triboci verkar också till synes av en nyck kunna flytta uppslag som är väl belagda, som i fallet Samväldet. Höstblomma (diskussion) 12 augusti 2014 kl. 13.21 (CEST)

Jag får uppfattningen att Ygers varning fått önskad effekt. Nu är det bara att hoppas att det inte är rent avskräckande utan även uppmuntrar till att så att säga rätta in sig i ledet. SweJohan (diskussion) 16 augusti 2014 kl. 08.03 (CEST)

Det låter positivt! dnm ^{(d | b)} 16 augusti 2014 kl. 22.18 (CEST)

Min uppfattning om användaren är tudelad. I vissa fall uppträder användaren rent provokativt när henom under alla rimliga omständigheter kan antas förstå vad som är provokativt, varför det blir en fråga om en medveten handling. Därtill finns en arrogans under diskussioner, flera fall kan ses på användarens diskussionssida. Sedan finns det artikeldiskussioner som diskussion:vänsterpopulism, en artikel som uppstod som en ren reaktion/demonstration (WP:POINT) utan någon tydlig ansats på att förklara begreppet utan snarare att påstryka olika organisationer begreppet på vaga grunder. Användaren verkar inte riktigt förstå problembeskrivningarna eller ta invändningar på allvar. Samtidigt får jag en känsla av att det kan handla om okunskap kring källhantering och våra riktlinjer om neutralitet och OVIKT. Bortsett från turerna under april och maj månad delar jag, i grunden, den uppfattningen som yttrats att användaren vill väl med sitt engagemang, men jag tycker det går alldeles för fort och användaren måste bli förtrogen med vårt arbetssätt och sätta sig in i våra riktlinjer innan användaren fortsätter redigera. dnm ^{(d | b)} 16 augusti 2014 kl. 22.17 (CEST)

Karl XII-firande i Lund halvlåst

För kännedom. På grund av redigeringskrig mellan ett flertal oinloggade användare i artikeln Karl XII-firande i Lund har jag återställt denna till senaste versionen av en bekräftad användare (Deryni, 29 juli 2014 kl. 08.19‎) och halvlåst artikeln i tre dygn. / Ternarius_D 20 augusti 2014 kl. 22.55 (CEST)

Skrivskydd av Fredrik Reinfeldt

Artikeln har skrivskyddats till den 16 klockan 0600 med skäl ofta förekommen vandalisering. Och visst är det ofta förekommen vandalisering men jag undrar ändå om det är lämpligt. Vi har senaste veckan sett hur massor av artiklar om svensk politik, se t.ex. Vänsterpartiet vandaliserats, säkert då de fått i uppgift i skolan jobba med svenska politik. Men jag ser det som en styrka vi inte skrivskyddar ändå utan visar vi står för "alla kan fritt redigera" även i denna tid, både för eleverna och andra. Och visst kommer säkert vandaliseringen av dess artiklar vara utsatt för vandalisering denna vecka och inte minst valnatten, men ger vi inte fel signaler om vi "viker oss" med skrivskydd?Yger (diskussion) 9 september 2014 kl. 09.19 (CEST)

Instämmer. Jag anser att det är principiellt viktigt att behålla uppslagsverket öppet. Det kommer säkerligen att innebära merarbete denna vecka, men jag anser att projektets trovärdighet är värt det. MVH//Idunius 9 september 2014 kl. 09.26 (CEST)

Instämmer också och Nser då att även jimmie åkesson, som är halvlåst skall låsas upp. Tycker också att ärendet skall snabb behandlas, och låsa upp dem snarast och om gemenskapen inte tycker som vi tre så kan de låsas igen efter behandlingen här. Adville (diskussion) 9 september 2014 kl. 09.42 (CEST)

Gjort så, sedan får vi se under valnatten om det går utan skrivskydd, men det är efter valet...Yger (diskussion) 9 september 2014 kl. 10.22 (CEST)

Bra, ville inte göra det själv för det var mitt förslag. Bättre fler bevakar neutralitetslistan under valet så löser det sig. Adville (diskussion) 9 september 2014 kl. 10.28 (CEST)

Jag håller inte med. Om det är så att i stortsett samtliga oinloggade redigeringar är klotter och vandaliseringar, så ger det inget extra för wikipedia att alla kan redigera dessa sidor. det skapar en massa energi att behöva bevaka dessa sidor, samt historiken blir helt omöjlig att följa. Ghostrider ♠ 10 september 2014 kl. 14.15 (CEST)

Instämmer med Ghostrider. Wikipedia är ett uppslagsverk, inte en nyhetstjänst. - Tournesol (diskussion) 10 september 2014 kl. 14.19 (CEST)

Det finns ingen ko på isen, politiska artiklar som utsätts för regelbundna klotterangrepp inför valet kan och bör skrivskyddas till och med måndag nästa vecka.--ボスニア (diskussion) 10 september 2014 kl. 14.30 (CEST)

Även jag håller med dem som förespråkar halvlåsning. Tostarpadius (diskussion) 10 september 2014 kl. 14.34 (CEST)

Instämmer. Jag håller med om att det är principiellt viktigt att behålla uppslagsverket öppet, men en ändå större princip, emm, är att vi ska tillhandahålla korrekt och objektiv information, så långt det är möjligt. Det varken kan eller gör vi om artiklar ständigt vandaliseras. Det är ju inte heller en särskilt långvarig låsning, bara tills valet är över. / Ternarius_D 10 september 2014 kl. 14.39 (CEST)

Även jag instämmer. Att vandalisering bekämpas är viktigare än att alla ska kunna redigera utan att behöva registrera ett konto. Susning.nu gjorde tvärt om och så gick det som det gick... /ℇsquilo 10 september 2014 kl. 15.01 (CEST)

Jag håller med att vår öppenhet (för redigering) är bra och något vi måste bevara. Det är även sällan att jag tycker en låsning på längre än en dag (och vanligtvis bara en timme eller två) är på sin plats, men i detta fall, vid behov, tycker jag det är okej att göra undantag. Vi gynnas inte om någon kollar in och ser "xyz är rasist" eller "abc är bög" eller något som det, och det blir mycket lättare att upprätthålla just vid tillfället mycket sökta och viktiga artiklar om vi halvlåser. Med vid behov menar jag att vi inte ska låsa sidor innan det uppstår ett tydligt behov, inte heller om det är några få angrepp om dygnet, men när det kommer flera klotterangrepp på kort tid, då är det rimligt att vi låser ett tag. Just idag halvlåst jag Sverigedemokraterna, men undrar om det var rätt att låsa sidan i en vecka. Visst kom det angrepp från fyra olika användare under cirka 100 minuter, men igår var det bara en attack, den 8 september utsattes den för klotter tre gånger, och på helgen 6–7 september inte alls. Kan ett bättre sätt att hantera problemet vara att låsa en dag i taget och se hur det blir? Det blir lite mer arbete, men vi behåller lite mer frihet. Det blir också svårare att tolka det som att vi försöker "frysa" sidor valet ut om de låses kortare perioder. Dieselmotorvagnar (till stationen) 10 september 2014 kl. 15.12 (CEST)

När en eld flammar upp återkommande så får man lov spruta skum och inte bara blåsa ut elden. När Sverigedemokraterna vandaliserats fyra gånger på 100 minuter är skrivskydd rätt åtgärd, men jag tycker 2 timmar eller högst ett dygn kan räcka. Yger (diskussion) 10 september 2014 kl. 15.24 (CEST)

Om du kollar på historiken på fredrik reinfeldt [104], så ser du att istortsett samtliga oinloggade redigeringar är vandaliseringar, det är på en längre tid än 100 minuter, men ändå bara klotter. Vad tillför dessa redigeringar wikipedia? Ghostrider ♠ 10 september 2014 kl. 15.32 (CEST)

Att vi är sanna mot vårt ideal, öppet för alla. Jag upptäcker alla dessa typ av klotter inom en timme, och det är ytterst sällan de inte redan åtgärdats. Bortsett från akuta attacker ser jag detta inte som en praktisk fråga utan som handlar om varför vi är här, vad vi vill med wikipedia. här är f.ö. en värdefull redigering av oinloggad igår i klotterfrekvent artikel Yger (diskussion) 10 september 2014 kl. 15.35 (CEST)

Jag håller helt med Yger med fler; vi ska inte låsa om det inte är nödvändigt. Är det nödvändigt så är det dock självklart att vi måste halvlåsa men då så kort som möjligt. Öppenheten är ett viktigt ideal vi inte ska svika för enkelt. - Averater (diskussion) 10 september 2014 kl. 16.56 (CEST)

Instämmer med dig,Averater, Tostarpadius, Tournesol, Ternarius, Ghostrider och ℇsquilo - halvlåsning. Frågan däremot är om man skall låsa politiska artiklar som är utsatta för klotter de senaste dagarna till och med den 16 september (två dagar efter valdagens slut) eller 2 timmar eller högst ett dygn. Yger, du gör ett fantastiskt jobb men även du behöver ibland göra annat än att bara ägna tid åt klotterbevakning av svWikipedia. Jag lutar åt den 16/9 och instämmer därför med ボスニア. --Allexim (diskussion) 10 september 2014 kl. 17.16 (CEST)

Visst är öppenheten viktig, men nog har väl artiklar halvlåsts förr i ungefär en vecka utan att någon reagerat? I Wikipedia:Grundprinciperna står ingenting om allas rätt att editera i Wikipedia, och jag har inte heller i andra sammanhang hört att det skulle finnas en principiell rätt för alla att skriva vad de vill i encyklopedin. Vi skriver förvisso om "Wikipedia – encyklopedin som alla kan editera", men det är en annan sak. Däremot finns det i Grundprinciperna åtminstone två regler som klart begränsar vad som får skrivas: Wikipedia är ett uppslagsverk (Alla artiklar måste sträva efter verifierbarhet) och Wikipedia tar inte ställning. Jag kan inte se att det förpliktar oss att tillåta oinloggade användare att skriva vad för oseriösa inlägg som de vill om svenska partiledare strax före ett svenskt riksdagsval; tvärtom tycker jag de två citerade grundprinciperna begränsar det. Läser någon klotter i sådana artiklar strax före ett val skadar det vårt anseende; att det klottrade bara ligger kvar i ett par minuter (i bästa fall) hjälper inte; skadan är skedd i läsningsögonblicket, inte under minuterna före eller minuterna efter. / Ternarius_D 10 september 2014 kl. 17.32 (CEST)

Alla kan redigera i halvlåsta artiklar. Det är bara att registrera sig. --Allexim (diskussion) 10 september 2014 kl. 17.46 (CEST)

Dröjer det inte några dygn innan man blir bekräftad användare? Tostarpadius (diskussion) 10 september 2014 kl. 17.48 (CEST)

Det tar fyra dygn från registreringen. Sjö (diskussion) 10 september 2014 kl. 18.07 (CEST)

Jag instämmer också i halvlåsning, och tycker dessutom att alla artiklar om riksdagspartier ska halvlåsas till efter valet. Varenda gång jag går in på bevakningslistan finns där klottersaneringar i partiartiklar där oinloggade varit inne och klottrat. När signal/brusförhållandet blir så lågt är halvlåsning en riktig åtgärd. Sjö (diskussion) 10 september 2014 kl. 18.10 (CEST)

Jag anser fortfarande att låsning/halvlåsning endast ska ske i nödfall, och isf för en kort tid - timmar. Om ändå konsensus blir att halvlåsa anser jag att en halvlåsning av t.ex Reinfeldt eller Åkesson borde åtföljas av samma åtgärd v.g. övriga partiledares artiklar. Idunius 10 september 2014 kl. 18.20 (CEST)

För att förtydliga mitt ställningstagande ovan så menar jag alltså att vi aldrig ska halvlåsa i förebyggande syfte. Sverigedemokraterna och Jimmie Åkesson är dock redan halvlåsta pga klotter. Kommer motsvarande klotter i andra artiklar kan de också halvlåsas, men inte innan dess. - Averater (diskussion) 10 september 2014 kl. 18.23 (CEST)

Jag håller med Averater ovan och alla som föreslår halvlåsning framtill 16 september. Dock inte i förebyggande syfte utan endast om det verkligen behövs. /Simon9B (diskussion) 10 september 2014 kl. 18.35 (CEST)

Jag kan böja mig till halvlåsning pga den höga klotterfrekvensen just nu, men inte rakt av utan där klotter förekommer mycket. Veckans tävlig utförs av registrerade användare och påverkas därmed inte. (anledningen är att vi wikipedianer inte sitter här bara för att sanera klotter utan för att göra andra saker i huvudsak. Det behövs arbetsro, och därför ändrar jag mig mot vad jag skrev ovanför) Adville (diskussion) 10 september 2014 kl. 22.13 (CEST)

Halvlåsning bara för vissa?

Anser det vara fel att bara halvlåsa vissa. Sverigedemokraterna och Jimmie Åkesson är redan halvlåsta p.g.a. klotter. Klotter förekom dock nyligen i fler politiska artiklar, som ex. detta klotter. När kommer artikeln Socialdemokraterna att halvlåsas? --Allexim (diskussion) 11 september 2014 kl. 00.37 (CEST)

Vi ska absolut inte halvlåsa i förebyggande syfte. Så ja, endast för vissa (om än detta strider på något sätt mot att Wikipedia inte tar ställning). Mängden klotter i Socialdemokraterna (Sverige) är smått. Sex redigeringar av sammanlagt fyra användare sedan månadsskiftet ser jag inte som anledning för halvlåsning. Dieselmotorvagnar (till stationen) 11 september 2014 kl. 01.09 (CEST)

Håller med, Dieselmotorvagnar. Det var inte så mycket klotter där, nu. Dock kan vi se de kommande två dagarna, för sedan tror jag det avtar markant på fredag eftermiddag eftersom de som gör skolarbete slutar med det då... Adville (diskussion) 11 september 2014 kl. 01.13 (CEST)

Ja, låser gör vi för att vi märker att vi behöver det och då bara kortare tider. Vi låser inte för att vi tror att vi kommer behöva det. /Hangsna (diskussion) 11 september 2014 kl. 06.34 (CEST)

Att vi skall behandla alla lika och vara neutrala gentemot deras åsikter behöver inte medföra att exakt samma åtgärder vidtas i alla lägen. Skrivskydd tas till när det verkligen behövs och inte av principiella skäl. Vad vi borde kunna enas om är att så fort andra partier och politiker utsätts för attacker kan halvlåsning införas omedelbart, utan ny diskussion. Tostarpadius (diskussion) 11 september 2014 kl. 06.46 (CEST)

Att bara halvlåsa i reaktivt syfte är något som jag kan ställa mig bakom. Men jag vill bara påpeka att vi på svenskspråkiga Wikipedia i sammanhanget är väldigt restriktiva med låsningar jämfört med andra språkversioner. På engelskspråkiga Wikipedia är väldigt mycket material inte bara halvlåst utan hellåst. Vill man genomföra en ändring får man begära det på diskussionssidan. Det är inget som jag tycker att vi bör eftersträva. /ℇsquilo 11 september 2014 kl. 10.07 (CEST)

Så här tätt inpå ett kommande val så är det viktigt att de politiska artiklarna skyddas. Anledning till mitt förslag igår med halvlåsning av Socialdemokraterna bottnade sig i att det dagen innan hade varit två klotterattacker varav den ena tömde hela artikeln på information. Frågan är hur många klotterattacker och hur mycket information som får lov att okynnesraderas utan att halvlåsning skall ske. Vad tycker ni andra? --Allexim (diskussion) 11 september 2014 kl. 16.04 (CEST)

Som jag redan uttryckt, tycker jag redan den kompromiss som nämns ovan går för långt. Jag skulle bara vilja se även de hårt klotterangripna bara halvlåses en mycket kort tid, men accepterar det som verkar bli konsensus. Att gå till mer skrivskydd om du Allexim förespråkar är jag bestämt emot. Vi skall vara ett öppet uppslagsverk och vara stolta vi har mindre skrivskydd än andra versioner.Yger (diskussion) 11 september 2014 kl. 16.09 (CEST)

Medhåll Yger. Idunius 11 september 2014 kl. 16.15 (CEST)

För tydlighetens skull - jag vill att Socialdemokraterna halvlåses, helst lika länge som Sverigedemokraterna (upphör den 17 september 2014) eller som Jimmie Åkesson (upphör den 16 september 2014), ev. även halvlåsa Moderaterna "x" antal dagar, helst lika länge som artikeln Socialdemokraterna. Dessa två artiklar är nu utan det skydd som halvlåsning innebär. --Allexim (diskussion) 11 september 2014 kl. 16.41 (CEST)

I dagsläget förespråkar jag inte att skrivskyddet utsträcks till fler, men jag menar att vi borde kunna ge alla administratörer fullmakt att halvlåsa över helgen så fort det blir mer än en tillbakarullning i denna typ av artiklar. Tostarpadius (diskussion) 11 september 2014 kl. 16.55 (CEST)

klockan 22.53 på söndag kväll lär artiklarna om Stefan Lövfen och Fredrik Reinfeldt bli utsatta för en sjö av redigeringar som vill skriva in att SL är ny statsminister och FR är fd, vilket är fel, och då är det dags skrivskydda dem, inte tidigare.Yger (diskussion) 11 september 2014 kl. 17.29 (CEST)

Jag förstår inte argumentet att om en partiledarartikel låses, skall alla andra låsas, om en partiartikel låses skall alla andra låsas. Det måste göras individuella bedömningar baserade på historiken. Tittar man på historiken på sverigedemokraterna, så kan ett skrivskydd vara lämpligt, men tittar man på hur det ser ut med Skånepartiets historik, så behövs det knappast ett skrivskydd på den artikeln.

Artiklar bör kunna låsas just för att skydda dem i förebyggande syfte, men den bedömningen görs med respektive administratörs goda (!) omdöme och goda uppsåt (!), baserat på historiken i respektive artikel i kombination med hur man vet eller tror att redigeringsmönstret kommer att bli. På samma sätt så tycker jag att det kan vara rimligt att halvlåsa en artikel, när en politiker eller kändis har fastnat med fingrarna i syltburken, för att förebygga att det skrivs saker baserat på ett rykte. Grundprincipen bör ju vara att alla skrivskydd är tidsbegränsade. Ghostrider ♠ 11 september 2014 kl. 19.48 (CEST)

Halvlåsning Big Brother 2014?

Tog bort halvskyddet som jag satte dit igår (se: WP:BOÅ). Anser i efterhand att det var väl långt (tre månader, när programmet är slut). Det har faktiskt kommit en hel del seriösa och viktiga redigeringar från oinloggade användare varför jag anser att de ska kunna redigera fritt - även om redigeringarna inte alltid följer Wikipedias mallar som finns, eller standard. Vad tycker ni? /Simon9B (diskussion) 11 september 2014 kl. 17.24 (CEST)

Jag ser olikheter mot diskussionen ovan. Sverigedeokraterna ligger i 159 användares bevakningslista samt i kategorin för neutralitet etc. Denna artikel bevakas av två... (och jag som patrullerare brukar faktiskt inte kolla upp ev klotter då jag inte har kompetens eller intresse få till rätt). Med så många som följer Sverigedomakreterna vet vi i praktiken klotter inte blir liggande, i Big Brother 2014 är det inte lika säkert. Jag tycker därför vi kan ha större lyhördhet för önskemålen från de få som intresserar sig för denna då den ju är ofta utsatt för klotter. Men tre månader är för långt, kanske några dagar i sänder eller upp till en vecka? Yger (diskussion) 11 september 2014 kl. 17.59 (CEST)

Jag håller med om att det är rimligt att ta en period i taget - om det uppstår situationer så att det behövs vill säga. Enstaka och sporadiska icke relevanta redigeringar kan man ju rulla tillbaka eller liknande. Så länge det inte finns upprepat klotter och/eller trams så ser jag ingen anledning att skrivskydda. I vilket fall så har du rätt om att det är olika diskussioner. /Simon9B (diskussion) 11 september 2014 kl. 19.15 (CEST)

Ferrotomb

Nu börjar användaren i fråga agera som Imperto (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) och Anna Baldestarde (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats). Jag anser därför att det är på tiden att vederbörande blockeras för gott. Tostarpadius (diskussion) 12 september 2014 kl. 08.08 (CEST)

Menar du att det är samma person bakom dessa konton? Imperto är väl inte blockerad? /Hangsna (diskussion) 12 september 2014 kl. 08.15 (CEST)

Nej, det behövdes inte, eftersom redigeringarna upphörde. Att det var ett marionettkonto var mer eller mindre allmänt känt. Detsamma gäller det vi nu diskuterar, vilket har framkommit i tidigare diskussioner. Tostarpadius (diskussion) 12 september 2014 kl. 08.22 (CEST)

@Tostarpadius: Det krävs hembesök för att blockera vederbörande för gott. -- Innocent bystander (diskussion) 12 september 2014 kl. 08.20 (CEST)

Givetvis, men det är bäst att få stopp på denna inkarnation. Tostarpadius (diskussion) 12 september 2014 kl. 08.22 (CEST)

Har användaren visat att hn blir bättre och bättre för varje ny inkarnation då? -- Innocent bystander (diskussion) 12 september 2014 kl. 11.33 (CEST)

Det brukar dröja innan det nya kontot dyker upp i diskussioner, i varje fall mer övergripande sådana. Det sker först när användaren så att säga blivit varm i kläderna i den gestalten. Tostarpadius (diskussion) 12 september 2014 kl. 11.48 (CEST)

Jag skulle vilja påstå att användaren inte blir bättre och bättre. Det är samma "slå splitt"-tendenser och ett allmänt provocerande och otrevligt beteende. Det skapar för det mesta konflikt, och det helt i onödan. dnm ^{(d | b)} 12 september 2014 kl. 18.31 (CEST)

De senaste 30 dagarna har Ferrotomb gjort två (2) inlägg i diskussioner. Båda dessa inlägg (1, 2) har varit på Malldiskussion:Pågår. Jag kan inte se att syftet med något av av inläggen skulle vara att så split eller skapa konflikt eller att de skulle vara otrevliga. /NH 12 september 2014 kl. 19.24 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Precis. Tråden har nog snarare att göra med den utpekade användarens engagemang i just den malldisk. Mönstret går igen, sas. Ymer (diskussion) 12 september 2014 kl. 19.30 (CEST)

Jag uppfattade frågan som mer generell, alltså om hur användaren över tid betett sig. Hur användaren agerat nu vet jag inte och jag kan inte se det som relevant heller för den frågeställningen om hur användaren utvecklats över tid. dnm ^{(d | b)} 12 september 2014 kl. 19.28 (CEST)

Handlar detta om att personen bakom kontot, om det är samma, inte är önskvärd oavsett beteende och därför för all framtid ska hållas blockerad eller om något som gjorts med detta kontot så att detta kontot därför ska blockeras? - Averater (diskussion) 12 september 2014 kl. 19.42 (CEST)

Se Wikipedia:Kommentarer om_administreringen av Wikipedia/Arkiv 2014#Vad gäller runt Torvindus/Lamré/Imperto/Ferrotomb m.fl. alternativanvändare?. Yger (diskussion) 12 september 2014 kl. 19.47 (CEST)

Tack. Då verkar det enbart handla om huruvida Ferrotomb skött sig eller inte. Jag ser ingen som visat på något dåligt utan som NH påpekar har det i alla fall de senaste 30 dagarna varit bra. - Averater (diskussion) 12 september 2014 kl. 20.08 (CEST)

Den som inte ser att inläggen i den pågående diskussionen handlar just om det som dnm så förtjänstfullt framhåller som användarens huvudsyfte, nämligen att så split, har inte förstått mycket av mekanismerna i trollbeteende. Tostarpadius (diskussion) 12 september 2014 kl. 23.03 (CEST)

Varför väljer du att ge just Ferrotomb detta omdöme, då det är fler användare än hn som har starka synpunkter på mallen, eller kanske snarare på hur den ibland används? Är vi inte många fler som är ganska eller mycket trötta och bittra på WP och hur arbetet utförs här? Är detta inlägg också trolleri, då syftet med det verkar vara att peka ut ömma punkter hos en eller flera användare? -- Innocent bystander (diskussion) 13 september 2014 kl. 10.26 (CEST)

Om någon väljer att endast hoppa in och redigera i en diskussion på detta sätt är det ett trollbeteende, alldeles oavsett om man är marionett eller ej. Detta gäller inte övriga deltagare i samtalet. För egen del är jag mycket nöjt med samarbetsklimatet generellt. Tostarpadius (diskussion) 13 september 2014 kl. 13.22 (CEST)

@Innocent bystander: Det är alltså Ferrotombs agerande jag syftar på, inte Ditt. Tostarpadius (diskussion) 13 september 2014 kl. 13.24 (CEST)

Precis, och vad skiljer hn från alla oss andra i det här fallet? -- Innocent bystander (diskussion) 13 september 2014 kl. 13.34 (CEST)

Precis det jag sade: två redigeringar, båda i denna diskussion. Det är inte seriöst. Tostarpadius (diskussion) 14 september 2014 kl. 00.46 (CEST)

Detta är nu mitt sjätte inlägg i denna tråd och jag har varje gång sagt emot dig! Jag slår därmed Ferrotomb trefalt hittills. Varför är du mer känslig för mitt trollande än för hn's? Är det för att du vet att det är lättare att få andra att tycka att Imperto trollar än jag skulle göra det? Är det ett försök att avleda andra användares invändningar mot att du använder artikelrymden som sandlåda till ett beteende som du tror det finns större invändningar emot?

”	»Ada och Silla, hören mina ord; I Innocent bystanders hustrur, lyssnen till mitt tal: Se, en man dräper jag för vart sår jag får, och en yngling för var blånad jag får. Ja, sjufalt hämnad bliver Ferrotomb, men Innocent bystander sju- och sjuttiofalt.»	„
– Gen. IV:23.

-- Innocent bystander (diskussion) 14 september 2014 kl. 09.33 (CEST)

Sakfrågan är helt ointressant när det handlar om trollbeteende. Du har gjort inlägg på ett antal andra ställen den senaste månaden. Det har inte Ferrotomb. Tostarpadius (diskussion) 14 september 2014 kl. 14.34 (CEST)

Om Ferrotomb enbart hade gjort de två diskussionsinläggen och inga andra editeringar under den senaste månaden hade jag lättare kunnat förstå ditt resonomang, men användaren har ju gjort flera andra editeringar (39 totalt). Två diskussionsinlägg av 39 editeringar, båda i en fråga där flera andra kommit med inlägg har jag svårt att se som något utpräglat trollande. / Ternarius_D 14 september 2014 kl. 16.05 (CEST)

Nåväl, jag hoppas att vederbörande liksom Imperto försvinner med svansen mellan benen. I annat fall kommer blockeringen förr eller senare. Tostarpadius (diskussion) 14 september 2014 kl. 23.51 (CEST)

Låt skötsamma konton vara, och blockera användare först när de börjar med grovt språk, oavsett vilka de är. Jaga bara marionetter vid stark misstanke om manipulerade omröstningar eller grova personuppgiftskränkningar/hot och liknande. Hur bedöms egentligen alla dessa marionettmisstankar? J 1982 (diskussion) 13 september 2014 kl. 14.46 (CEST)

Tillbakarullning

Vet ej om jag lägger denna fråga rätt. Flytta den annars. Det har hänt tre gånger nu att jag inte har kunnat rulla tillbaka redigeringar av IP-nummer. Det gäller klotter och sedan ser det ut som om IP-numret har raderat sitt eget klotter (men det står inte att det är tillbakarullat). Ser jag skrivet klotter, som på detta exempel och kollar bak lite vill jag rulla tillbaks så att jag inte missar om de lägger till mycket klotter och sedan tar bort hälften själva (har hänt), men det gick inte. Det andra exemplet är samma IP-nummer, om ni tittar i dess historik. Det tredje var igår kväll och jag kommer inte ihåg numret. Vad är problemet/vad gör jag för fel, eftersom det fungerat innan. Adville (diskussion) 15 september 2014 kl. 10.53 (CEST)

Nej, det stämmer, det går inte att rulla tillbaka en användares redigeringar, om användaren själv har ogjort dem. Å andra sidan är det ju inte heller nödvändigt. Det viktiga är ju att den korrekta texten är den aktuella texten. Stigfinnare (diskussion) 15 september 2014 kl. 11.01 (CEST)

Det stämmer, men om användaren rullar tillbaka själv, borde det inte stå då? (på exemplet från igår stod halva texten i kursivt att det var ogjort... det gör det inte på detta exemplet och då vet man inte att användaren har gjort det. Kanske bara raderat sitt eget klotter och sparat igen... men man vet ju inte). Adville (diskussion) 15 september 2014 kl. 11.04 (CEST)

IP-nummer och nya användare kan inte rulla tillbaka. De kan återställa, det kan alla, men man väljer själv vad man har som redigeringskommentar då. Du kan i teorin "rulla tillbaka" om någon har gjort två redigeringar vari netto ingen skillnad finns, men tillbakarullningen kan tekniskt inte sparas om den inte gör någon skillnad, så är det med alla noll-redigeringar. - Innocent bystander (diskussion) 15 september 2014 kl. 11.58 (CEST)

Förstår jag rätt: det enklaste är att rulla tillbaka, om klottret redan är ogjort misslyckas det. Är felmeddelandet vettigt? Utan tillbakarullning (eller t.ex. ogör-redigering) behövs en diff för att man skall veta att klottret är borta. Hur som helst bör man dock vara påpasslig om fler än en redigerat, t.ex två kompisar som klottrat turvis, eller en seriös användare som gjort oberoende ändringar under pågående klotter. --LPfi (diskussion) 16 september 2014 kl. 11.02 (CEST)

Påminnelser till administratörer med omvalsperiod

Då jag inte är särskilt aktiv längre, fråntar jag mig ansvaret att skicka ut påminnelser till administratörer med omvalsperiod. Är det någon som vill ta över det ansvaret? Finns det några andra funderingar? Själva utskicket kan göras med bot (AutoWikiBrowser – AWB) eller med funktionen Special:MassMessage (kräver dock administrativ behörighet). Lixer (diskussion) 4 oktober 2014 kl. 23.11 (CEST)

LR varför inte bara pinga @Gotogo, Jobbaren, LPfi, Nordelch, Urbourbo, Vivo:! -- Innocent bystander (diskussion) 5 oktober 2014 kl. 18.18 (CEST)

Och Thoasp. --MagnusA 5 oktober 2014 kl. 19.10 (CEST)

Jag har nu skriv på respektive diskussionssida så att alla är notifierade den vägen. (Jag har fått för mig att det bör ske på det sättet så att man har något att hänvisa till vid ett eventuellt avflaggande på meta.) /Hangsna (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 13.38 (CEST)

Tack, Hangsna, för att du gjort det detta år och tack, Lixer för att du har gjort det förutvarande år! Mvh --Allexim (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 04.03 (CEST)

Dölja redigeringar på grund av förtal?

I går skapades ett inlägg på WP:Anmäl ett fel som hade invändningar om innehållet i artikeln om Maj Fant. I detta inlägg anklagades dessutom en person för att vara bedragare. Detta inlägg har sedan kopierats till Diskussion:Maj Fant, och jag har därefter tagit bort texten från Anmäl ett fel och lagt dit en länk till diskussionssidan. Jag tycker dock det inte känns bra att en anklagelse om bedrägeri får stå kvar i Wikipedia, även om det är på en diskussionssida. Jag ber er fundera på om gjorda redigeringar i WP:Anmäl ett fel och Diskussion:Maj Fant bör döljas. Jag vill inte själv ta i detta, eftersom jag har gått i svaromål. Stigfinnare (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 10.17 (CET)

Jag har nu raderat hela diskussionen och förhoppningsvis dolt alla versioner som innehåller den diskussionen eftersom det verkar vara förtal att skriva så. Det var min bedömning och om någon annan admin anser det var förhastat kan denne öppna versionerna. (Egentligen anser jag att det skulle tas bort av en censor) Adville (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 13.23 (CET)

Det var bra gjort! / Pontuz (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 13.30 (CET)

Helt riktig åtgärd. Jag funderade själv på att göra det, men Adville var snabbare (och kanske framför allt resolutare) än jag. / Ternarius_D 28 oktober 2014 kl. 13.46 (CET)

Marionettmissbruk

Ibland när man gör en IP-kontroll på misstänkta marionetter så kan det hända att man får fram överskottsinformation som inte är relevant för utredningen. I detta fallet var det frågan om en användare som visade sig ha flera konton. Fram till nu så har det inte varit något som har brutit mot riktlinjerna då kontona har hållit sig långt ifrån varandra eller övergetts, men de har nu dykt upp i samma omröstning. Det är omröstningen om ny huvudsida som det gäller. Är det någon som har något emot att jag utreder detta vidare och blockerar de konton som jag hittar? Anledningen till att jag frågar är att användaren varit här ett tag och har en del bidrag, så det är en etablerad användare. Jag ber om ursäkt till de 25-tal användare som deltagit i omröstningen till ny huvudsida som känner sig oskyldigt misstänkliggjord. Det bästa vore om användaren i fråga listade kontona på denna sida. -- Tegel _(disk) 12 oktober 2014 kl. 01.57 (CEST)

Ge användaren en chans att lista sina konton här, eller radera på omröstningen. Det kan ju finnas en förklaring (ex att det finns flera i samma familj som använder samma dator och ibland redigerar...) . Kan godtagbar förklaring ges så är det ok. Adville (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 03.38 (CEST)

Stryk (Ej radera) ena rösten i omröstningen och be användaren att öppet/ge användaren chansen att öppet deklarera sina konton här på KAW. Vidare anser jag att användaren ska förklara hur det kunde bli så som det nu blivit och alla utom huvudkontot bör blockeras.

Vill användaren inte deklarera sina konton bör dessa ändå offentliggöras här på KAW. Jag tycker att Tegel ska gå vidare med detta/utreda detta. dnm ^{(d | b)} 12 oktober 2014 kl. 03.50 (CEST)

Instämmer med dnm! Det är viktigt att Tegel utreder vidare de marionettkonton som hittas på omröstningen för ny huvudsida. --Allexim (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 05.34 (CEST)

Då du upptäckt detta i ditt arbete som Ip-kontrollör så ser jag denna information som konfidentiell för bara ditt egen kunskap, enligt instruktionen för IP-kontrollör. Jag ser det bara korrekt bryta mot denna regel om konfidentialitet för mycket grova överträdelser där riktig röra inträffar. Och jag ser inte deltagande i denna omröstning som tillräckligt "allvarlig" för att bryta mot denna instruktion.Yger (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 05.45 (CEST)

Jag vill också mana till försiktighet. Om du (Tegel) kan lösa detta utan att jag kan få reda på vilka konton det rör men att du hävdar att det är löst är jag nöjd. Ett första steg kanske kan vara att kontakta de berörda kontona och upplysa om regelbrottet och be om en förklaring? Om det rör sig om samma person bakom kontona vore det lämpligt att ett av kontona offras och stryks, det andra kontot kan gott få fortsätta utan att jag vet vilket det är, värre tycker jag inte "brottet" är. - Averater (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 08.05 (CEST)

Yger har en poäng men det är ju enligt mitt sätt att se på det ett solklart missbruk av möjligheten att ha flera konton. Hade det varit på AAB hade jag tyckt att det skulle läggas ut vilka kontona är men nu är jag kluven. Själv blir jag mest besviken, hålla på och fuska på det sättet är ju löjligt.

En fråga som kanske inte går att svara på utan att röja personen men är båda kontona etablerade eller är det ena klart nyare? /Hangsna (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 08.38 (CEST)

Som Yger. Det är lätt att glömma/missa att man faktiskt har röstat och råka rösta två gånger med samma konto. Att då råka göra det med två olika konton i en okontroversiell omröstning måste vara ett misstag och inte missbruk. Jag tycker inte ens att en av rösterna måste strykas eller användaren kontaktas. Jag antar att användaren kommer att hitta hit och kan lista ut vem det är ändå, fast det skulle vara intressant om 5-6 röster plötsligt ströks...--LittleGun (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 08.52 (CEST)

Yger: vilken instruktion menar du att det skulle strida mot? Jag har letat och inte hittat något om förbud mot att använda sådan information.

andejons (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 09.00 (CEST)

Alla typer av omröstningar är grovt missbruk. Denna om huvudsidan är minst lika avgörande som ett administratörsval. Gå vidare! Tostarpadius (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 09.08 (CEST)

Krav att Ipkontrollörena agerar med respekt för konfidentialitet regleras strikt i m:CheckUser policy (den svenska översättningen är från 2007 nu8 lite inaktuell). Relevant text när IP kontrollören kan agera på eget bevåg Where the user has been vandalizing articles or persistently behaving in a disruptive way, data may be released to a service provider, carrier, or other third-party entity to assist in the targeting of IP blocks, or to assist in the formulation of a complaint to relevant Internet Service Providers,,Where it is reasonably necessary to protect the rights, property or safety of the Wikimedia Foundation, its users or the public det handlar formellt om att avslöja ip-numret, men jag tolkar det som tillämpligt även i detta fall. Vi har dock en praxis att 1. Ip kontrollern vid begärd undersökning även flaggar för matchningar även utanför de identiteter som begärts undersökta. 2.Vid för gemenskapen nedbrytande agerande av typen upptrappning av aggressiva diskussioner och diskussioner/omröstningar som handlar om våra riktlinjer behandling på KAW etc, i vilket omröstning på AAB kan anses höra. det handlar inte om vad vi tycker borde göras utan vad dessa strikta policies tillåter.Yger (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 11.41 (CEST)

Tycker vi ska låta IP-kontrollanterna försöka avgöra om det är ett misstag eller inte och själva agera efter det. Som sagt så händer det ju att folk röstar två gånger med samma konto och det har vi aldrig blockerat någon för. -- Innocent bystander (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 11.40 (CEST)

För några år sedan uppdagades marionettmissbruk vid betygsättning av artiklar. Denne åkte ut härifrån med öronen före. Det var visserligen inte IP-kontrollanten som först fattade misstankar utan en "vanlig användare" om jag minns rätt, men det förändrar inte saken tycker jag. (Detta hade i och för sig pågått under lång tid.)

Om dubbelröstningen vid just denna omröstning (Och tydligen inte konsenus...) faktiskt var ett misstag - vilket ju är fallet med dubbelröstning med samma konto - bör nog personen ifråga få möjlighet att dra tillbaka sin(a) extraröst(er) på samma sätt som en vanlig dubbelröst helt enkelt blir borttagen/struken av "vem-som-helst". I annat fall blir omröstningen tämligen värdelös och vi börjar istället misstänka varandra. Inte bra någondera. --MagnusA 12 oktober 2014 kl. 11.55 (CEST)

Att rösta två gånger med samma konto är ett misstag som händer ibland och ett sådant misstag är också tämligen uppenbart för gemenskapen och inget att orda vidare om sedan dubbelrösten strukits eller tagits bort. Att rösta två gånger med olika konton kan man kanske också göra av misstag, men såvida det inte innan är känt av gemenskapen att de två kontona tillhör samma person så är det inte ett uppenbart misstag. Vet ingen att de två kontona tillhör samma person så kommer de ju behandlas som om de tillhörde två olika personer. Detta fall med den pågående omröstningen om huvudsidan skulle kunna vara ett misstag och om det är så (vilket våra ip-kontrollanterna förhoppningsvis får svar på) och en engångsmiss tycker jag som MagnusA skrev att man kan ge möjligheten att det andra kontots röst dras tillbaka. Jag tycker att även om man får ha två konton eller fler så får man inte delta med två olika konton i en och samma diskussion, för det blir förvirrande för alla andra. Höstblomma (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 12.24 (CEST)

Eftersom metapolicyn explicit handlar om att offentliggöra material som kan kopplas till fysisk person ser jag inte varför den skulle vara tillämplig här alls. Håller i övrigt med MagnusA

andejons (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 14.23 (CEST)

Jag har aldrig förstått varför det skulle vara tillåtet att använda marionetter. Det finns säkert någon internet-frihetligt inspirerad tanke kring det, men antingen står man för det man gör eller också inte. Självklart skall Tegel agera utifrån överskottsinformation och blockera enligt sitt förslag. Att rösta två gånger med samma konto kan hända vem som helst, och det är bara att stryka en röst, men det är en helt annan sak. Fusk och missbruk av den i sig fåniga idén med flera konton skall beivras. Riggwelter (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 12.07 (CEST)

Fast nu är det ju tillåtet, så det blir konstigt att straffa för det. Ett scenario som jag vill värna om är möjligheten att ha ett officiellt konto där man framgår med namn och allt för att man gör det i sitt yrke, engagemang i förening (som Wikimedia) eller för att man normalt vill vara öppen. Sen ett konto för att man redigerar i artiklar om nazism eller organiserad brottslighet och liknande till exempel. Eller för att man tycker det är skämmigt, om än bra, att vara en besserwisser. Eller för att man vill vara ifred när man gör redigeringar i "ofarliga" artiklar. Men vi skulle såklart kunna ha "godkända marionetter", där t ex bara IP-kontrollanterna får veta det.

Nu är ju jag en av mesarna som valt att vara ganska anonym så det är givet att jag inte tycker det ska vara tvingande att stå för sina åsikt i alla lägen.

Sen måste användaren som sagt inte ha fuskat och därmed missbrukat.--LittleGun (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 12.25 (CEST)

Du har absolut en poäng i ditt resonemang. Min tanke om straff rör alltså missbruket av möjligheten, inte det faktum att man har fler konton som ju än så länge är tillåtet. Riggwelter (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 12.29 (CEST)

Jag bedömer sannolikheten för att det rör sig om ett misstag som så liten att den är nästintill försumbar. Jag kan dock acceptera att användaren erbjuds att dra tillbaka rösten på eget bevåg. Om så inte sker är det solklar blockering. För egen del har jag aldrig förstått vitsen med att ha mer än ett konto. Det innebär ju att man inte har allt man gjort samlat, vilket ger en missvisande statistik kring aktiviteten. Jag har dock förstått att alla inte är stolta över att ha många redigeringar. Tostarpadius (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 12.52 (CEST)

"...är grovt missbruk", "sannolikheten ... försumbar", "...solklar blockering". Utan tvivel är man inte riktigt klok.--LittleGun (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 13.09 (CEST)

Instämmer med Tostarpadius! För min egna del har jag heller aldrig förstått vitsen med att ha mer än ett konto. Röstmissbruk måste stävjas. Instämmer också med Averater om att kan Tegel lösa detta utan att jag får reda på vilka konton det rör sig om, så är det helt OK för mig. Ett första steg borde vara att kontakta de berörda kontona och upplysa om regelbrottet och fråga om vilken åtgärd/vilka åtgärder som kontoinnehavaren tänker genomföra. --Allexim (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 13.27 (CEST)

Tostarparn tar upp ett gott skäl till att faktiskt ha dubbla konton: För historiken och statistikens skull. Det var därför jag skapade kontona Innocent iwbot och Innocent robot som systerbotkonton till Innocent bot. De två förstas historik ser annorlunda ut än den senares då de två första hade specifika syften medan den senare fyllde flera inte lika väl specificerade syften.

Detta är också ett skäl till att jag använt flera marionetter på Commons. Där har det också förekommit att jag i praktiken delade konto med frugan. -- Innocent bystander (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 13.57 (CEST)

@LittleGun: Vad menar Du med den onelinern? Jag står fast vid vartenda ord jag sagt, anser till och med att jag varit återhållsam i mina omdömen. Manipulation av omröstningar ser jag som det grövsta regelbrottet här på Wikipedia. I så gott som allting annat kan man vara djärv. Vad gäller robotkonton kan jag förstå poängen med att ha flera. Tostarpadius (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 14.01 (CEST)

Att manipulation av omröstningar och diskussioner är ett grovt brott instämmer vi nog alla om. Frågan är snarare om detta är manipulation. -- Innocent bystander (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 14.14 (CEST)

Ifall (inget vi vet något om ännu) användarens konton i någon utsträckning är aktiv i kontroversiella artiklar, konflikter med mera med något av sina konton, och beter sig städat med andra, menar jag att det finns ytterligare skäl att kontona träder fram i dagens ljus, då ett sådant handlande är synnerligen allvarligt. Med marionetter finns stora möjligheter att dupera ovetande användare. Liksom det kan vara ett misstag att rösta två gånger kan det just vara ett duperingsförsök. Med tanke på hur få som röstat är det inte svårt att se sitt eget namn bland de andra. Jag anser, trots flera argument ovan, att Tegel går vidare enligt den modell jag förespråkat. Det är ett problem om vi genom konstiga principer skyddar marionettmissbrukare. Osäkerheten skapar misstänksamhet i gemenskapen vilket försämrar arbetsklimatet. dnm ^{(d | b)} 12 oktober 2014 kl. 14.19 (CEST)

Faktum är att din modell, per 12 oktober 2014 kl. 03.50 (CEST), skrämmer mig allra mest och fick mig att engagera mig i frågan överhuvudtaget. Jag tycker den har stora likheter med kyrkotukt och andra skamstraff.--LittleGun (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 14.35 (CEST)

@LittleGun: Det är bra att jag kan skapa engagemang, men vi ska inte ta till överdrifter. För mig var det Advilles inägg som fick mig att engagera mig. Jag ville ge mitt stöd till användarens ståndpunkt som jag delar. Jag har svårt att se det skrämmande i någons inlägg på denna sida, däremot är inte överdrifter bra. dnm ^{(d | b)} 12 oktober 2014 kl. 15.02 (CEST)

@dnm: I detta fall stöder jag Dig helhjärtat. Din modell har dock visat sig omöjlig att nå konsensus kring och då kan jag godta en kompromiss. Tostarpadius (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 06.15 (CEST)

Ibland får jag intrycket att vissa anser marionettanvändning i sig skulle vara förkastlig. Det är en åsikt som jag nog har litet svårt att förstå. I det här fallet är det emellertid frågan om missbruk, och då kommer saken i ett annat läge. Att manipulera omröstningar är skadligt för Wikipedia, och då ser jag det som olyckligt om man låter teknikaliteter hindra några åtgärder. Visst, det kan vara ett misstag, men om man har så svårt att skilja sina marionetter åt att man röstar flera gånger i samma omröstning kanske det bara är nyttigt om man får marionetterna blockerade? Även jag anser alltså att vi bör låta Tegel fortsätta som skissats i det första inlägget. Däremot kanske det är onödigt med något offentliggörande på den här (eller annan) sida. / Ternarius_D 12 oktober 2014 kl. 14.41 (CEST)

Marionettanvändning är per definition förkastlig. Att ha flera olika konton är inte detsamma som att ha nickedockor.

andejons (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 17.10 (CEST)

OK, då formulerar jag om mig: "Ibland får jag intrycket att vissa anser att ha mer än ett aktivt konto i sig skulle vara förkastligt, och mlm jämställer det med marionettanvändning." Bättre så? / Ternarius_D 12 oktober 2014 kl. 17.55 (CEST)

Samma här, jag har alltid trott att marionettanvändning var ett OK sätt att ha flera aktiva konton och marionettmissbruk då är att använda sina marionetter på ett otillåtet sätt. Jag hoppas den innebörden ändå framgått i mina inlägg.--LittleGun (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 18.24 (CEST)

Jodå, och det var inte meningen att låta alltför aggressiv, men det är bra att se till att vi inte menar olika saker med samma ord.

andejons (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 21.34 (CEST)

Som Ternarius med flera. Att delta i samma omröstning är ett missbruk vare sig det varit avsiktligt eller inte. Om det skulle vara enda tillfället då kontona kommit i närheten av att ge andra användare intrycket av att två personer stöder en viss linje, när det i själva verket bara är en person bakom båda kontona är det möjligt att det räcker med att blockera det ena eller att användaren klargör att de handhavs av samma person men saken bör utredas.--FBQ (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 08.46 (CEST)

Jag vill flagga för det som Adville skriver i början av denna tråd. Det kan finnas fullt acceptabla anledningar till att flera konton används från samma IP-adress, nämligen till exempel att det är frågan om flera användare i samma hushåll eller på samma arbetsplats (där IP-adressen mot Internet kan hoppa runt mellan klienterna). Det är därför jätteviktigt att Tegel först kontaktar användarna direkt och ber om en förklaring, innan något annan åtgärd utförs. Stigfinnare (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 09.19 (CEST)

Det är ett påpekande som är sympatiskt i mycket. Men, hur gör vi om användaren svarar: Jovisst, precis så är det, vi delar på IP-adresserna i min bostadsrättsförening (känns argumentet igen?) Kan vi över huvud taget kontrollera ett sådant påstående? Och om inte, vad har vi för möjligheter att göra någonting åt den uppkommna situationen då? / Ternarius_D 13 oktober 2014 kl. 09.28 (CEST)

I viss grad så går det också att se om det är samma dator. Det är inte säkert att det räcker för att särskilja ett gäng likartade datorer på en arbetsplats/skola, men det ska gå att skilja mellan olika lägenheter i en bostadsrättsförening. Vi har lyckats fånga in missbruk från datorer med dynamisk IP på det viset tidigare. Där hade de olika användarna inte samma ip, men det syntes att man använde samma dator. -- Innocent bystander (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 09.46 (CEST)

Har Tegel kontaktat användaren? --Allexim (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 09.54 (CEST)

Jag kontaktade användaren när kontona fastnade i kontrollen. Jag frågade då om det fanns flera i hushållet som editerade Wikipedia, men det fanns det inte. Jag försökte få användaren att självmant nämna de övriga kontona. Först när jag nämnde att det var synligt i IP-kontrollen att flera konton editerat från samma IP-adress så erkände användaren att denne var medveten om att flera konton editerat från samma IP-adress. Anledningen att kontona inte nämndes var att denne inte ville säga att denne hade alternativa konton. Någon ytterligare kommentar hade denne inte. Då det vid detta tillfället inte var frågan om missbruk av flera konton så gjorde ingen ytterligare åtgärd. Jag har vid detta tillfälle inte kontaktat användaren i fråga då det finns vissa tekniska hinder för detta. Det enda sättet som jag kan se är att kontakta användaren on-wiki och kräver att denne loggar in med just det kontot. Det är inte bara IP-adressen som matchar mellan dessa användare, utan även annan teknisk data. -- Tegel _(disk) 13 oktober 2014 kl. 10.50 (CEST)

Det här förenklar emm diskussionen. Användaren har förnekat att flera använder samma IP-adress; hen vet att hens multipla konton är kända; samtidigt har användaren upplysts om saken före vederbörande missbrukat dem genom att rösta dubbelt, så man kan väl rätt gärna inte längre anta att det kan ha varit ett misstag (i så fall måste det väl vara en väldigt avancerad form av glömska). Nästa steg är väl någon form av blockering, i alla fall av marionetterna? / Ternarius_D 13 oktober 2014 kl. 11.09 (CEST)

Och användaren har medgett att den har flera konton. Det är väl egentligen fortfarande lika möjligt att glömma att man redan har röstat, som innan vi visste det här? Sedan kan jag förstå om det kan låta lite förvånande, men det ska ju ha hänt, och människor funkar olika... flinga 13 oktober 2014 kl. 14.11 (CEST)

Om användaren först påminns om att hen har multipla konton, inbillar jag mig att det bör bli lättare att komma ihåg att vissa aspekter av att använda sådana inte är acceptabla, och att vederbörande därför, under röstningsförfarandet, borde kunna antas hålla bättre öga på om hen redan har röstat med något av sina konton. Detta givetvis under förutsättning att dubbelröstningen inte är avsiktlig. / Ternarius_D 13 oktober 2014 kl. 15.24 (CEST)

Ternarius: Vi vet ju ändå inte när användaren kontaktades om dubbla konton, eller har jag missförstått det? Och visst, man kan kanske väntas vara noggrannare då, men minne kan i slutändan trots allt fungera väldigt olika. flinga 13 oktober 2014 kl. 22.08 (CEST)

Jag tycker du, Tegel, har hanterat denna fråga mycket väl, både i dialog med berörda och genom att ta upp den här. Vi vet nu att någon av alternativet fått en stödröst som borde styrkas, och om slutresultatet är jämnt föreslår jag en utslagsomgång där fler inbjuds (vilket kan vara en god idé ändå). Jag ser personligen inget behov mer från dig Tegel, du vet vilka signaturer är berörda, och berörd person vet du vet. Så du kan nu snabbt agera om det blir nya missbruk.Yger (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 14.13 (CEST)

Jag håller med Yger, om det inte är allt för mycket begärt av Tegel att hålla koll på användarkontona (Det är ju en engångsföreteelse, hittills). En fundering, Tegel, har dessa två konton röstat på samma alternativ eller olika? Detta för att veta om Ygers förslag behövs eller om rösterna tar ut varandra. Adville (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 15.05 (CEST)

Vi ska alltså inte på något sätt åtgärda dubbelröstandet, inte ens med strykning? / Ternarius_D 13 oktober 2014 kl. 15.24 (CEST)

Ser du ett sätt på vilket man skulle kunna stryka utan att avslöja? - Tournesol (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 15.28 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Jag har fortfarande min undran ifall användaren agerar olika med de olika kontona, så att det finns skäl att anta att personen försöker få det att verka som att kontona inte tillhör samma person? Ponera att vi har ett konto som är mycket konfrontativt och är med i flera infekterade diskussioner, och så har vi ett konto som är mer städat. Hur hanterar man sådant? En tanke är att det mer städade kontot kanske ställer upp i adminval, åtnjuter en lång rad förtroenden och annat, samtidigt som användaren med andra konton kan bete sig destruktivt. Hur är din bedömning av det Tegel: Finns det någon sådan tendens bland dessa konton, att något/några är konfrontativa/destruktiva medan andra är städade?

Jag måste erkänna att jag tycker det är något obehagligt när en användare kör genom flera konton samtidigt/parallellt/växlar. Det känns som man blir "bedragen"/"förd bakom ljuset". Men ifall kontona i detta fallet är "harmoniska" så skulle jag bli lugnare. Det är just ifall det är frågan om dubbla ansikten som oron växer. Jag tycker därför det känns konstigt att användaren först inte ville erkänna sina alternativkonton om allt är lugnt. Jag hoppas Tegel kan kasta ett lugn över detta.

Sedan tycker jag inte att gemenskapen ska se mellan fingrarna på användandet av flera konton, i synnerhet inte när konton deltagit i samma omröstning. Det måste alltid ses som ett missbruk (om än det kan vara förlåtligt). Teorier om att man missat/glömt att man röstat må så vara och kan vara en lätt bortförklaring att ta till, men även vid en sådan förklaring måste gemenskapen ta detta på allvar. Att inte åtgärda dubbelrösten ser jag som orimligt eller finns det särskilda skäl att skydda dessa alternativkonton varför åtgärd inte är lämpligt? Varför är användare orolig över att ett alternativkonto avslöjas vid strykning? Jag ser inte problemet. dnm ^{(d | b)} 13 oktober 2014 kl. 15.29 (CEST)

DNM: Har du lust att förtydliga? Ser du inte att ett sådant agerande kan strida mot reglerna för hur IP-kontrollanterna får agera, eller ser du inte att ett agerande i strid mot mot reglerna skulle spela någon roll? Eller bådadera/ingetdera? - Tournesol (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 15.32 (CEST)

Tournesol: Jag kan inte se mot vilken av reglerna det skulle strida (du får gärna förtydliga) att vi stryker en röst eller att Tegel kan ge lugnande besked åt gemenskapen. Däremot vet jag att det inte är OK att köra med flera konton och delta i samma omröstningar med mera. Vad är den regeln värd ifall vi inte agerar utmed vad den innebär, och vad öppnar vi då upp för möjligheter på Wikipedia ifall vi tar lätt på marionetter som agerar förstärkning åt varandra eller (tänk om så är fallet) som bedrar gemenskapen genom dubbla ansikten? I andra fall brukar det kallas trollning, och att det nu är frågan om en etablerad användare tycker jag inte ska skydda henom från åtgärd (strykning av röst eller till och med blockering av flera alternativkonton, om dessa betett sig med "dubbla ansikten"). Återigen: Finns det några särskilda skäl varför ett av dessa alternativkonto skulle skyddas från strykning i en omröstning? Detta blir på något sätt ett principiellt beslut för hur vi ska se på marionettdeltagande i omröstningar (notera vad som hände med Obelix tidigare när hen deltog i omröstningar). Vi måste ju ändå vara något konsekventa. dnm ^{(d | b)} 13 oktober 2014 kl. 15.41 (CEST)

Jag har inte lusläst reglerna och har inget svar på din fråga, jag ville bara att frågan skulle vara tydlig så du inte menar det ena och någon besvarar det andra. - Tournesol (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 15.43 (CEST)

Nej, som jag förstått reglerna runt IP-kontroll är inget av det jag frågat efter i mina två senaste inlägg något som strider mot reglerna. Däremot vet jag att inte agera på dessa uppgifter genom strykning är att bryta mot våra regler. Det innebär att ge undantag i det här specifika fallet och i övrigt att vi öppnar upp för marionettanvändning i omröstningar och eventuellt även för trollbeteenden i gemenskapen (flera konton som redigerar på olika sätt, exempelvis där ett konto är städat och ett annat är "bråkigt"). Jag kanske är allt för oroad över resultatet av denna diskussion, då jag ser att den gäller så mycket mer än bara just det här specifika fallet. Det är en fråga om praxis. dnm ^{(d | b)} 13 oktober 2014 kl. 15.48 (CEST)

Nej, Tournesol, jag ser inte något sätt på vilket man skulle kunna stryka utan att avslöja. Det var inte heller min avsikt. Det förefaller mig nämligen av diskussionen ovan som att metas regler lämnar utrymme för tolkning (förutom de närmast ovanstående diskussionsinläggen, se ex.vis även andejons inlägg 12 oktober 2014 kl. 14.23). Se även MagnusA:s påpekande den 12 oktober 2014 kl. 11.55: Uppenbarligen har användare t.o.m. blivit blockerade för röstfusk tidigare.

Beträffande antagande om misstag: Om en person först kontaktas för att vederbörande har multipla konton, och sedan använder dem på ett sätt som kölart betraktas som missbruk, så har i alla fall jag väldigt svårt att tro på något misstag. Snällhet i all ära, men vi riskerar alltså att nivellera resultatet av omröstningen, och skapa en allmänt otrevlig stämning bland de röstande, på grund av en strikt tolkning av metareglerna? / Ternarius_D 13 oktober 2014 kl. 15.57 (CEST)

Jag förstår inte varför man ska slå ned på marionetter så länge som dessa inte används för att förleda gemenskapen i val, diskussioner eller andra funktioner som kräver förtroende. Det finns fullständigt legitima skäl varför användare kan vilja dela upp sin verksamhet på olika konton och som jag ser det ska vi inte försvåra för dessa användare. Om en person med flera konton sedan börjar använda kontot för att förleda gemenskapen på olika sätt kan det vara aktuellt med en blockering, men det måste bero på omständigheterna. En enstaka dubbelröst räcker inte enligt min mening, där räcker det med att man stryker rösten och varnar användaren. När det handlar om mer systematiskt bedrägligt beteende kan det bli aktuellt med en blockering.--ボスニア (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 16.08 (CEST)

Jag har visserligen tidigare i den här diskussionen föreslagit en blockering åtminstone av de senare marionetterna som en möjlig åtgärd, men inte drivit frågan speciellt hårt. Vad jag främst inriktat mig på i den senare debatten är just strykning av rösterna. Emellertid är flera emot en sådan åtgärd, eftersom det anses vara att "hänga ut" användaren. / Ternarius_D 13 oktober 2014 kl. 16.15 (CEST)

Ja och där finns det stora frågetecknet: hur det skulle vara att hänga ut användaren har jag inte förstått. Vi hamnar dessutom på direkt kollisionskurs med våra riktlinjer om vi inte agerar. Den känsla jag fått är att det finns en oro bland flera för vem det kan vara frågan om (en känsla är även att det delvis redan är känt för somliga). Av diskussionen får jag en känsla av att det inte är frågan om endast en etablerad användare, utan snarare en väl etablerad användare, som det finns orsaker till att ge undantag från våra gemensamt framtagna regler. Det får dock konsekvenser för praxis och trovärdighet i åtgärder i övrigt mot marionettmissbrukare. dnm ^{(d | b)} 13 oktober 2014 kl. 16.26 (CEST)

Just på grund av risken att skapa en allmänt otrevlig stämning bland de som röstat, och dessutom att göra röstningsresultatet osäkert tror jag det vore bra om de berörda rösterna ströks. Däremot tror jag inte det är så lyckligt att ägna sig åt spekulationer som snarast riskerar att förarga flera av de som varit mera aktiva i den här debatten. Det riskerar också att skapa en allmänt otrevlig stämning. / Ternarius_D 13 oktober 2014 kl. 16.38 (CEST)

Dnm:s spekulationer gagnar inte saken. Själv hyser jag inga sådana misstankar. Däremot visar det faktum att de förekommer hur olycklig den nuvarande situationen är. Om det nu inte går att uppnå konsensus för att hänga ut en användare är mitt förslag att rösten från det minst etablerade kontot stryks. Tostarpadius (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 18.07 (CEST)

Jag håller med flera ovan: Om det inte går att kontakta användaren, så får man stryka en röst. Enda alternativet är att skriva på diskussionssidan och meddela att man vet att dubbelröstning pågår, och att man kommer stryka en röst om inte användaren själv gör det. då får den i alla fall möjlighet att själv avgöra vilket konto som skall avslöjas.

andejons (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 19.26 (CEST)

Påverkar det inte utfallet, så behövs inte ens det. -- Innocent bystander (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 19.50 (CEST)

Angående omröstningen om ny huvudsida: Det skiljer för närvarande åtta röster mellan de förslag som ligger på första och andra plats. Om det är lika stor differens vid omröstningens slut, så påverkar det inte utgången av just denna omröstning om någon fuskat och lagt t.ex. sju röster på samma förslag. Svensson1 (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 20.06 (CEST)

Så fusk/marionettmissbruk är OK så länge det inte påverkat utgången? Var dras gränsen med förstärkning i diskussioner, först om förstärkningen givit ett resultat som inte annars hade blivit utan förstärkning?

Jag förstår inte varför vi helt enkelt inte kan följa våra riktlinjer, de regler vi gemensamt satt upp, som vi alla ska följa, för att få ett fungerande Wikipedia. När det är frågan om en (väl) etablerad användare så bör man vara hårdare med dessa regler (användaren känner till reglerna), när det gäller omröstningar ännu mer.

Ternarius har framfört kritik kring min "känsla" (som är ren spekulation, ja), men oviljan att följa riktlinjerna i detta fall, när vi i andra fall följer dem, försvagar inte direkt spekulationens meriter. Jag blir förvånad. dnm ^{(d | b)} 13 oktober 2014 kl. 20.31 (CEST)

Jag stödjer på intet sätt missbruk av extrakonton, men i det här fallet kan Om någon av Wikipedias regler hindrar dig från att förbättra Wikipedia, strunta i den! vara tillämpbart. Det är såvitt jag vet bara Tegel (och eventuellt de andra Ip-kontrollanterna) och förstås användaren själv som faktiskt vet exakt vilka konton det handlar om och det kan hända att något av kontonamnen avslöjar för mycket om den fysiska personen bakom. Användaren ifråga har gjort bort sig och kommer mycket sannolikt att avslöjas (eller blockeras) vid om missbruket fortsätter. Användaren har tydligen haft som ambition att och tills nyligen lyckats hålla isär dem (oavsett vad vi andra tycker om extrakonton så kan vi inte förhindra dem). Wikipedia skadas inte om den nu aktuella omröstningen ändå inte påverkas av extrarösterna. Om det inte är väldigt många extrakonton förstås, vilket Tegel kanske skulle ha flaggat för i så fall. Nej, detta kan nog passera, men användaren ifråga kan ju känna sig bevakad framöver... --MagnusA 13 oktober 2014 kl. 20.49 (CEST)

Som komplement till MagnusAs inlägg som jag instämmer i. Av de 15 som röstar på det populäraste förslaget skulle jag vara villig gå i god för 11 av de röstande, ytterligare tre känner jag väl till och det är bara en okänd för mig. På de näst mest populära förslaget är det två röstande jag skulle kunna gå i god för och ytterligare två känner jag väl till men tre som för mig är okända, dessutom har det där funnits tre obehöriga som röstat och strukits. Och ur den bilden är det för mig omöjligt se ett flertal marionett röster på det populäraste förslaget, och alltså inte ens teoretisk tillräckligt för att rubba övervikten.Yger (diskussion) 13 oktober 2014 kl. 20.58 (CEST)

@MagnusA: Jag vet inte om jag tycker att vi kan använda den principen i sådana här frågor... Det är dock en lösning man kan ta till ifall denna fråga inte kan lösas, men det får ju följdkonsekvenser. Det blir svårt att överhuvudtaget driva marionettfrågor av detta slag framöver. För så länge det inte påverkat utslaget så kan man undantas från principen "en användare, en röst".

@Yger: Om det avgör utfallet eller inte är inte relevant här. Hur långt är ett missbruk tillåtet att gå tills det gått för långt? Vi ser här en användare som röstat med två olika konton och ska tillåtas komma undan med det på grund av att dennes två röster inte rubbar balansen i omröstningen. Är det också tillåtet i andra omröstningar, som exmepelvis i adminval? På diskussionssidor, är det tillåtet att förstärka upp sig med ett eller två konton till, om det inte påverkar utfallet av diskussionen (det kanske bara tryggar övertaget lite extra, genom att göra att den andra uppfattningen verkar ha ett svagare stöd)? Jag ser detta som en ren princip och en fråga om praxis. För just nu ändrar ni gränsdragningarna för vad som är tillåtet att göra med sina alternativkonton.

Sedan återstår frågan: Kör användaren med "dubbla ansikten", det vill säga (extremerna) kör städat och fint med ett konto och bråkigt och kontroversiellt med ett annat, eller är användaren harmonisk rakt igenom med samtliga konton?

En annan intressant fråga är om denna användare kan ställa upp i adminval framöver? dnm ^{(d | b)} 13 oktober 2014 kl. 22.00 (CEST)

Tegel har varit tydlig med att inget missbruk skett tidigare, så det har du redan fått svar på.

Gällande adminval tycker iofs jag att det är OK, men gemenskapen verkar inte hålla med. Å andra sidan tycker jag inte att Tegel ska vara tvungen att hålla reda på vem som får och inte får bli admin eller diskutera var, och därför ska vi kanske hellre fälla än fria och även jag behandla vad jag tror är ett misstag som missbruk.

Så, även om jag tycker det är olyckligt, så kanske vi helt enkelt ska be Tegel fråga användaren vilket konto som ska blockeras? Och hoppa över det här med avbönen? Då återstår ändå adminval. Om vi blockerar samtliga konton; kan användaren då återkomma och så småningom bli admin med ett tredje konto? Är det någon skillnad mot att användaren får behålla ett gammalt och med dt bli admin eller vad som helst.--LittleGun (diskussion) 14 oktober 2014 kl. 00.25 (CEST)

@Dnm: Om det i efterhand visar sig att det näst bästa alternativet skulle hamna på förstasidan så är det ingen katastrof. Redan det alternativet är troligen ett gott alternativ som inte skadar Wikipedia. Inte heller är det hela världen om någon i efterhand visar sig ha fått stöd av bara 74% vid en adminomröstning. Har man fått så mycket stöd så är man säkerligen inte helt oduglig som admin och nytt val sker snart.

Inte ens i verkliga livet förväntar vi oss att alla som gör något regelvidrigt kommer att lagföras i samma stund som brottet sker. Det betyder inte att vi tycker att sådant är acceptabelt. Vad som däremot inte skulle vara acceptabelt är om vi får en Stasikultur, där alla är angivare och alla misstänker varann! -- Innocent bystander (diskussion) 14 oktober 2014 kl. 07.54 (CEST)

Problemet är, att rycker vi bara på axlarna kommer vi också få en kultur full av misstänksamhet, där alla misstänker och tittar snett på varann. Att underlåta att minimera skadeverkningarna (vi talar alltså inte om att straffa) skickar signaler av typen "fuska gärna nån gång i omröstningarna, det är inte så farligt". Vill du ha bort vad du kallar "stasikultur" bör man, med samma logik, även avskaffa Begäran om IP-kontroll och posterna som IP-kontrollanter. / Ternarius_D 14 oktober 2014 kl. 08.12 (CEST)

Men är inte det en del av vår verklighet vi redan lever med? Jag uppfattar 10-25% av alla redigeringar görs av tidigare långtidsblockerade (och/eller marionetter), och att denna del av redigeringarna ofta leder till tunga dispyter. Så jag har vant mig till att ha en avvaktande hållning till de nya, som behärskar wp från dag 1, och vill gärna för dessa kunna observera dem i 6 till 18 månader innan jag anser mig kunna bedöma deras reella seriositet.Yger (diskussion) 14 oktober 2014 kl. 09.22 (CEST)

@Yger: Du har helt rätt i det, men innebär det att marionettmissbruk ska vara tillåtet?

@Innocent bystander: Problemet är inte om marionettmissbruket får betydelse eller inte. Det är irrelevant. Problemet är att det finns de som är villiga att se mellan fingrarna och därmed sanktionera marionettmissbruk, röstfusk och förstärkning i diskussioner (för det är där vi landar om vi inte åtminstone ens är ense om grundinställningen: Marionettmissbruk är alltid fel och det var fel även här). Förutom det lyfter även Ternarius mycket relevanta konsekvenser. dnm ^{(d | b)} 14 oktober 2014 kl. 10.46 (CEST)

Nej, vi är inte villiga att se mellan fingrarna med marionettmissbruket, men det får inte ta energi från allt annat arbete vi gör här. Låt de som har som uppgift att hålla koll på marionetter sköta sin uppgift! Varför blir det till exempel mer diskussion här om denna marionett än det är om förstasidans utseende?

Mitt inlägg var menat att visa att marionetterna i diskussioner som dessa mycket sällan, i praktiken aldrig, får något inflytande. Det är mycket värre på sidor med få intresserade!

Du har själv blivit påkommen med att redigera samma diskussionssida med två konton. Då det var åtskilliga månader mellan de olika inläggen så blev det i mitt tycke en helt irrelevant diskussion runt detta. Men ska vi ta vissa användare på bokstaven här ovan så skulle du har permabannats och virtuellt steglats för öppen ridå! Sådana processer vill jag inte se! -- Innocent bystander (diskussion) 14 oktober 2014 kl. 11.07 (CEST)

Missbruk är det ingen som vill se mellan fingrarna med. Att rösta två gånger är inte per definition missbruk, det kan vara ett misstag. Beroende på vad omröstningen handlar om och vad en röst har för betydelse kan man acceptera ett misstag. I ett adminval med fyrtio stödröster och ingen diskussion och inga neutral eller motröster och någon vid ett tillfälle röstar två gånger kan det anses vara ett misstag. Görs det genomgående är det missbruk, görs det i en bråkigare omröstning kan det vara misstag men då hjälper inte det. Det borde inte vara så svårt att skilja på det. Det betyder inte att jag förespråkar att användare ska ha flera konton. För de flesta, mig själv inkluderad, saknar det syfte.--LittleGun (diskussion) 14 oktober 2014 kl. 11.27 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Har dnm verkligen använt multipla konton i en omröstning? Det är väl det vi diskuterar? Ingen har så vitt jag kan se hävdat att användare som har mer än ett konto utan att missbruka dem ska "permabannas och virtuellt steglas för öppen ridå". / Ternarius_D 14 oktober 2014 kl. 11.33 (CEST)

Nej, Dnm har inte röstat två gånger i samma omröstning. Dnm har använt två olika konton på samma diskussionssida vid ett tillfälle och det togs som argument mot honom vid åtminstone ett tillfälle. Det rörde en enskild artikeldisk. Det var dock lång tid mellan de två inläggen och ingenting jag fäster mig vid. Vissa talade då om den händelsen som missbruk. Vissa ovan talar om all användning av mer än ett konto (som inte är botkonton) som missbruk. Inlägg ovan vill pinga alla inblandade i den omtalade diskussionen för att förhöra dem om sina bruk av konton. Vissa vill beivra varje slarv när man använder flera konton. Vissa ovan tolkar att man inte beivrar varje "fel", såsom att man tillåter sådana fel. Vissa användare börjar diskutera vad som händer när användaren potentiellt skulle ställa upp i adminval. Vi måste inte vända på varje tuva och vi måste inte vända utochin på varje bit hud på en användare som bara vissa av oss vet vem det är. -- Innocent bystander (diskussion) 14 oktober 2014 kl. 12.09 (CEST)

@Innocent bystander: Är det detta diskussionen kokar ner till: När argumenten tryter förflyttar vi fokus i syfte att undergräva och misstänkliggöra varandra?! Påminn mig gärna när jag blivit "påkommen" med flera konton i samma diskussioner. Vad jag vet så hade jag vid ett tillfälle planer på att överge kontot "dnm" på grund av de otaliga kampanjer och cirkusar som uppstod så fort jag redigerade någonstans. Jag var mer än lovligt trött på den närmast förföljelseliknande situationen som då rådde. Jag planerade att lägga ner Wikipedia. Efter det beslutet såg jag några redigeringar jag hade synpunkter på när jag läste en artikel och därför registrerade jag ett nytt konto för att åtgärda detta (och bemöta användaren i flera diskussioner på flera diskussionssidor), men trädde kort därefter själv fram i offentlighetens ljus (efter 2 timmar med det nya kontot), då det kändes som att jag förde gemenskapen bakom ljuset genom att redigera under ett nytt användarnamn. Jag återgick till kontot "dnm" och omdirigerade alternativkontot till "dnm". Anser du att jag ska klandras för detta, varför du valt att lyfta frågan i en diskussion om marionettmissbruk, eller kan vi lämna detta och återgå till sakfrågan?

Jag har nog varit hårdast i den här diskussionen, och inte ens jag har framfört ståndpunkter som kan liknas vid "permabannats och virtuellt steglats för öppen ridå". Ifall det är så meningar uppfattas här så är det inte konstigt att vi aldrig når konsensus. Det skulle vara bra om vi läste varandras inlägg istället för gissa innehållet. Ifall vi inte vet vad en användare menar är det bättre att vi frågar istället för att anta det mest extrema. dnm ^{(d | b)} 14 oktober 2014 kl. 12.12 (CEST)

@Dnm: Det kommer ovan önskemål om att dubbelrösterna ska strykas eller raderas av Tegel. Resultatet av vilken synlig åtgärd som helst från en ip-kontrollant på den berörda sidan kommer att få fler besökare än Bybrunnen idag. Användaren som kanske bara gjorde ett misstag när hn lade sin andra röst, skulle då bli virtuellt steglad, detta oavsett vilka hns avsikter än vore. Hns användardisk skulle översvämmas med okvädingsord och vi skulle få en tråd till på denna sida om ytterligare ett antal kb med en rubrik med vederbörandes användarnamn. Det är sådant jag kallar virtuell stegling. Ingen ovan har föreslagit en sådan åtgärd, men det är resultatet av varje avsiktlig eller oavsiktlig dikeskörning från en etablerad användare, något som även du har råkat ut för. Det spelar nu ingen roll hur avsiktlig åtgärden var, användaren är i praktiken redan bränd. Tegel och övriga som vet vilket användarnamnet är, kommer inte släppa igenom en AAB. Oroa dej inte för den saken, systemet fungerar även utan att man följer en byråkratisk offentlig rättsprocess med öppna namn på KAW. -- Innocent bystander (diskussion) 14 oktober 2014 kl. 15.00 (CEST)

Angående problemet att kontakta användaren: Det går ju att pinga, eller till och med skriva på diskussionssidan för alla 20–30 konton som röstat hittills. På så vis pekas ingen ut. Vet inte om jag tycker att det är rimligt att göra så, men det skulle gå. /NH 13 oktober 2014 kl. 21.09 (CEST)

Det är inte rimligt. Jag drar tillbaka mitt förslag om att stryka en av rösterna utan vidare. Trots att jag principiellt delar inställningen att det inte är avgörande om rösterna påverkar utgången ställer jag mig bakom MagnusA:s. Frågan om personen bakom kontona kan bli administratör är alldeles för tidigt väckt. Fortsätter missbruket kommer vederbörande att förlora gemenskapens förtroende. Vi bör inte ha användare som på förhand är förbjudna att ställa upp i val. Det normala måste vara att den som inser att tilliten är förbrukad avstår från att ställa upp. I annat fall hanterar gemenskapen det i själva omröstningen. LittleGuns tanke om blockering ser jag inte som aktuell. Tostarpadius (diskussion) 14 oktober 2014 kl. 03.00 (CEST)

Hela denna diskussion handlar inte om vad vi ska göra utan om vad vi tycker Tegel ska göra. Tegel har inte rätt att använda sina verktyg hur som helst och frågan är väl hur vi ser på när en IP-kontrollant råkar få tillgång till överskottsinformation. I sådana lägen vill jag mana till försiktighet så vi inte hamnar i ett läge där marionetter jagas oavsett alla konsekvenser även om det ännu är långt dit. Dessutom vet vi att inga användare har plikter och just här är det endast Tegel som kan göra något. Om något då blir gjort är enbart upp till Tegel och inte något vi andra kan bestämma. Eftersom det inte verkar gå att få användaren med marionetterna att dra tillbaka en röst utan att åtminstone ett av kontona avslöjas som marionett så finns som jag ser det tre alternativ för Tegel. Låta saken bero tills något värre händer eller tills användaren själv slutar med marionetter, avslöja ett konto och då blockera det eller avslöja alla kontona och då blockera samtliga. Att avslöja ett eller fler konton riskerar leda till att det blir konflikter eller att användaren skaffar ett nytt okänt konto och allt börjar om utan att ens Tegel vet om det finns några marionetter. Jag klandrar inte Tegel oavsett vad som väljs men tycker nog det kan finnas en poäng i att inte göra något enligt vad MagnusA påpekade ovan. - Averater (diskussion) 14 oktober 2014 kl. 14.39 (CEST)

Hela denna diskussion handlar om vad vi kan göra, oavsett vad Tegel gör. Därför vill jag meddela att jag vägrar delta i en omröstning där röstfusk/marionettmissbruk tillåts. Därför stryker jag min röst. --Allexim (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 02.11 (CEST)

Jag tror att det är fler som har samma känsla/fattar samma beslut. Det kanske vi också ska ta i övervägande när vi diskuterar åtgärder mot marionettmissbruket? / Ternarius_D 15 oktober 2014 kl. 07.36 (CEST)

Vår grundhållning är att inte agera demonstrativt. Utan att ta ställning till om det är vad Allexim gjort skulle jag för min personliga del inte kunna tänka mig att handla likadant, just på grund av den regeln. Tostarpadius (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 09.36 (CEST)

Är det demonstrativt att inte vilja delta i en omröstning som man inte är säker på blir rättvis? Vi har väl ändå inte röstplikt på Wikipedia? / Ternarius_D 15 oktober 2014 kl. 10.00 (CEST)

Jag har inte hängt med i alla turer, men jag är benägen att reagera som Allexim och stryka min röst.--ボスニア (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 15.05 (CEST)

Jag förstår Allexims och Bothnias ställningstagande i detta. Det är bland annat orsaken till varför jag inte alls röstat eller i övrigt deltagit på sidan. Jag kan inte med gott samvete delta i en omröstning där röstfusk tillåts. Det känns inte som min röst har någon betydelse i sådana sammanhang. Omröstningen dras just nu med ett stort legitimitetsproblem. dnm ^{(d | b)} 16 oktober 2014 kl. 14.13 (CEST)

Jag har väldigt svårt att se varför det skulle vara omöjligt att använda "överskottsinformation" som visar på marionettmissbruk. Vi kan blockera användare utan några formella bevis. Varför skulle då bevis som framkommit i samband med en undersökning av någon informationen inte gällde vara ogiltiga? Jag har inte tillgång till Tegels information och därför inte bedöma exakt hur övertrampet ser ut men jag är mycket förvånad över försvaret av marionettmissbruk. En orsak till att det var så lätt att se vilka marionetter som tillhörde J1982 var att de undvek all form av aktivitet i diskussioner där J1982 möjligen skulle kunna tänkas skriva någon gång. Handlar det verkligen bara om någon som röstat två gånger så är det ju bara att blockera kontot som röstat men i övrigt inte haft någon större aktivitet utanför artikelnamnrymden. Om inte bör ärendet fram i ljuset.FBQ (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 10.38 (CEST)

@Ternarius: Det är skillnad på att avstå från att delta och att stryka en röst. Om det senare uttryckligen sker på grund av detta kan det uppfattas som demonstrativt. Det är mitt ställningstagande i sammanhanget. Var och en får följa sitt eget samvete. Tostarpadius (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 11.00 (CEST)

Om marionettbruk och eventuella överträdelser är så här svåra att hantera kanske det är bättre att helt förbjuda marionetter som inte har en klart deklarerad användare.FBQ (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 11.30 (CEST)

Med tanke på att vi har rätt att redigera anonymt blir det en tandlös regel att säga att användare inte får ha mer än ett konto. Så länge de inte fungerar som marionetter i förhållande till varandra existerar inget reellt problem. Tostarpadius (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 11.38 (CEST)

Nej visst, men då kan man blockera konton som samtidigt använts av samma användare under samma period utan att det varit klargjort av personen utan att behöva spekulera kring var kontona använts, vad uppsåtet varit osv.--FBQ (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 13.16 (CEST)

Jag tycker att det är viktigt att kunna ha parallella konton. Annars utesluter vi redigeringar som representant för en organisation eller under eget namn för den som vill redigera anonymt i andra sammanhang. En anonym användare som blir anställd för PR-uppgifter skulle tvingas ta wikipaus. Denna diskussion måste föras med utgångspunkt i gällande riktlinje om marionetter. --LPfi (diskussion) 16 oktober 2014 kl. 13.55 (CEST)

Relevant riktlinje för parallella konton (wp:Marionetter) säger å ena sidan att det är tillåtet att ha flera konton, bland annat för sådana syften som du LPfi tar upp. Men å andra sidan säger den också att kontonas aktivitet ska hållas åtskilda, och i synnerhet "Det är aldrig tillåtet för en person att delta i samma omröstning, diskussion, konsensusbyggande eller konflikt genom olika användarnamn." Sedan är det problematiskt, och drar in andra riktlinjer, att det här upptäcktes som överskottsinformation. Lsj (diskussion) 16 oktober 2014 kl. 14.01 (CEST)

Frågan är inte främst om vi skall reagera på marionettanvändning, utan huruvida vi skall utnyttja information från IP-kontroller och i vilken grad vi skall respektera viljan att hålla konton åtskilda. Vi har paralleller i vad vi tillåter poliser att göra: skall de väcka misstanke om stöld på basen av avlyssning tillåten på grund av misstanke om droghandel?

Om t.ex. en politiker har ett konto för att ladda upp bilder på riksdagskandidater och ett annat, anonymt, för normalt wikipedia-arbete, är det en stor sak att avslöja kopplingen (det finns mindre extrema scenarion där anonymiteten ändå är viktig). Det bör inte göras som sanktion för slarv eller mindre regelbrott. A priori skall vi alltså inte avslöja kopplingen annat är i mycket grova fall.

Jag upplever den här omröstningen som något där ingen borde ha starka egna intressen. Att riskera sin anonymitet för den verkar märkligt, om man annars håller kontona åtskilt annat än uttryckligen för missbruk. Jag är därför benägen att tro på ett misstag, hur osannolikt ett sådant än verkar (jag tror det finns möjliga förklaringar, i synnerhet om personen inte efteråt vågat stryka sin röst för att inte bli avslöjad). Skadan för Wikipedia verkar hur som helst begränsas till arbetsklimat, men det skadas också av tvivel på att anonymitet respekteras.

Det är på sin plats att utreda användarens redigeringsmönster. Om kontona använts parallellt också i andra sammanhang lutar det mot medvetet missbruk eller åtminstone oklar arbetsfördelning mellan kontona. Om man på det sättet använder två konton man inte vill att skall kopplas till varandra får man i högre grad skylla sig själv - helt i fall av grovt missbruk.

--LPfi (diskussion) 16 oktober 2014 kl. 13.39 (CEST)

Jag kan ställa mig bakom LPfi:s resonemang. Vad gäller själva omröstningen börjar det luta åt konsensus saknas, då övervikten blir allt mindre för ett konkret förslag. Tostarpadius (diskussion) 16 oktober 2014 kl. 13.57 (CEST)

Jag tycker att jämförelsen med polisens arbete haltar. Jag skulle önska att wikipedia hade ett tydligare regelverk kring vad som är tillåtet, svensk lag föreskriver bland att brott som inte tydligt beivras i svensk lag kan man inte dömas för. Även om blockeringar inte är en dom anser jag att det vore i högsta grad önksvärt att det gick att förutse exakt vad som är tillåtet och vad som inte är det. Men det har hitills inte funnits något stöd för detta, det har hänvisats till att wikipedia inte är en demokrati, att blockering inte är ett straff utan en åtgärd för att skydda wikipedia, och att det är viktigt att man kan strunta i reglerna när det behövs. Då ser jag absolut inte heller något skäl att dra in lagar om överskottsinformation som är till för att garantera rättsstaten som inte har något med wikipedia att göra. Tilläggas bör att inte alla länder har sådana lagar.

Men om det nu visar sig att handlar om grovt missbruk går det ju att blockera det ena kontot utan att det andra på något sätt avslöjas - vi kan ju förutsätta att användaren inte klargjort vem den är på båda dessa konton - då skulle det ju inte ha behövts IP-kontroll för att upptäcka saken. Visst kan wikipedia skadas av tvivel på att anonymitet respekteras men jag tror att den skadas mer av tvivel på att diskussioner och omröstningar inte manipuleras av marionetter. --FBQ (diskussion) 16 oktober 2014 kl. 14.36 (CEST)

Bara ett tillägg - jag tycker också i mångt och mycket att ett röstande med olika konton i frågan om nytt utseende på wikipedias startsida inte är en omröstning där man kan skaffa sig personlig vinning och möjligen kan bero på slarv. Men det är då ett ganska allvarligt slarv och tyder på att man hållit särskilt god ordning på sina konton, varför det finns skäl att undersöka övriga redigeringar. Om informationen inte hade kommit fram som överskottsinformation hade den över huvud taget inte uppdagats och missbruket hade möjligen kunnat fortsätta oavsett som det var avsiktligt eller av misstag, det ser jag som ytterligare ett skäl att faktiskt ingripa.--FBQ (diskussion) 16 oktober 2014 kl. 20.19 (CEST)

Jag kan säga så mycket som att jag tycker att LPfi gör en vettig analys, det är också så jag skulle säga att jag ser på situationen. flinga 16 oktober 2014 kl. 18.12 (CEST)

Jag håller med LPfi. Innehav av flera konton tycker jag ska beivras först när de används för samma ändamål och/eller för att ge intryck av att de tillhör två olika personer. Jag har faktiskt redan två konton, fast det ena har jag bara avnänt på Wikidata, aldrig på svwp, och det skulle aldrig falla mig in att använda det kontot för att delta i diskussioner eller omröstningar. /ℇsquilo 16 oktober 2014 kl. 19.57 (CEST)

Jag ber om ursäkt för att jag kommer sent in i diskussionen. Det är mänskligt att glömma bort vilket konto man är inloggad på, och en gång är ingen gång anser jag, åtminstonde om det kan tolkas som ett misstag. (Angående att ha flera konton så är det ibland nödvändigt för att kunna skriva om sådant man är insatt i. Jag registrerade ett extra konto en gång i tiden för att kunna skriva utan munkavle, om jag istället hade redigerat med mitt vanliga konto eller med IP-adress hade jag sannolikt blivit av med jobbet, andra kan råka ut för värre saker än så.) Jlandin (diskussion) 21 oktober 2014 kl. 00.09 (CEST)

Det är egentligen inte meningsfullt att fortsätta. Personligen tycker jag fortfarande att om man vill slippa att arbetsgivaren ser vad man redigerar kan man skapa ett konto som arbetsgivaren inte känner till. Är det mänskligt att glömma bort vilket konto man är inloggad på och kan få sparken om man råkar göra fel redigeringar på ett konto är det ytterligare en orsak att bara ha ett konto. Om man är anställd av wikimedia foundations är det kanske lämpligt med ett konto som arbetsgivaren inte känner till men om man är officell representant för den organisationen bör man enligt min mening leva med att inte göra redigeringar som kan leda till att man får sparken så länge man är anställd.

Men jag vet att jag är ganska ensam om min syn på det hela. Jag tog upp frågan eftersom det ansågs att den här debatten ledde till onödigt lång diskussion. Jag anser att hållningen i de här frågorna leder till godtycke, olika spelregler för kända och nytillkomna användare, leder till föreställningar om dolda agendor och sammansvärjningar och bidrar till att det är svårt att locka nya användare till wikipedia. Men, som sagt, jag vet att jag är ganska ensam om den uppfattningen.FBQ (diskussion) 21 oktober 2014 kl. 11.34 (CEST)

Menar du, Jlandin att det är dig som Tegel avser i det allra översta inlägget, eller ger du en allmän kommentar? (Ditt inlägg kan tolkas på båda sätten). /NH 21 oktober 2014 kl. 12.04 (CEST)

@Jlandin: alla kan göra misstag och råka rösta två gånger. Om det är du som Tegel avser här så är det mycket enkelt att åtgärda. Om du stryk en av dina två röster skulle det betyda väldigt mycket för svWikipedias förtroende. --Allexim (diskussion) 21 oktober 2014 kl. 22.44 (CEST)

Jlandin har inte röstat, jag tror inte att sådana frågor (spekulationer) leder oss i rätt riktning. /Hangsna (diskussion) 22 oktober 2014 kl. 07.18 (CEST)

Ju längre tiden går desto mer av en storm i ett vattenglas ser jag detta samtal som. Jag beklagar att det inte fick rinna ut i sanden... Tostarpadius (diskussion) 22 oktober 2014 kl. 01.03 (CEST)

@Hangsna: Man kan tolka Jlandins inlägg på olika sätt, som du ser att även NH ifrågasätter. Ett svar på frågeställningen är väl det minsta man kan begära?

@Tostarpadius: Din åsikt är känd och noterad. Låt oss nu få ett svar från Jlandin så att vi kan lägga det bakom oss.

@FBQ: Du har fel i att du är ganska ensam om den uppfattningen. Det finns fler som tycker detta leder till godtycke, olika spelregler för kända och nytillkomna användare, leder till föreställningar om dolda agendor och sammansvärjningar och bidrar till att det är svårt att locka nya användare till Wikipedia. Mycket tråkig utveckling (avveckling?) av svWikipedia! Om de fastställda riktlinjerna för Wikipedia:Marionetter#Omröstningar och diskussioner hade följts så hade denna situationen aldrig behövt uppstå. --Allexim (diskussion) 22 oktober 2014 kl. 23.41 (CEST)

Jlandin här, förlåt mig om jag skapat huvudbry, det var inte min avsikt. Nej detta handlar inte om mig. Men precis som Hangsna skriver så är det fel att börja spekulera i vem det är. En av frågorna är ju just om det ska offentliggöras vem det är. Jlandin (diskussion) 1 november 2014 kl. 07.13 (CET)

Tack, vad bra, då var det utrett! /NH 1 november 2014 kl. 10.13 (CET)

Rösta på olika alternativ

Jag kommer också in sent i diskussionen (som nu är drygt 70 000 tecken). Den här situationen uppstår nästan varje gång två eller fler regler krockar. Det finns då flera alternativ: a) följa regel 1 (blockera p.g.a. missbruk av marionettkonto), b) följa regel 2 (låta användaren vara, eftersom informationen uppkommit med "olagliga" medel), c) [följa regel 3/4/5, etc] d) skicka frågan uppåt (till exempel till Wikimedia Foundation, eller fråga på engelskspråkiga Wikipedia, som rimligen varit med om saken tidigare), e) skapa en ny regel, f) vänta och se hur situationen utvecklar sig, och g) bilda en särskild grupp som får utreda saken och komma med en rekommendation/ett beslut (à la Skilkom). Jag har ingen preferens för någon utgång och det verkar inte finnas konsensus bland resten av er heller. Vad tror ni skulle kunna skapa konsensus i det här läget?//Hannibal (diskussion) 23 oktober 2014 kl. 00.30 (CEST)

Att vi alla lägger detta bakom oss omedelbart. Det borde inte vara omöjligt. En sådan småsak skall inte få leda till avveckling av ett så betydelsefullt projekt som detta. Då saknas alla proportioner. Tostarpadius (diskussion) 23 oktober 2014 kl. 01.08 (CEST)

Alla som intresserar sig för kontroversiella artiklar vet att jag och dnm sällan är överens, men i den här frågan instämmer jag helt med dnm. Måhända är jag lika pragmatisk, men det må vara hänt. Det känns väldigt märkligt att vi ska ignorera en marionett, i synnerhet som den här kopplingen numera går att lista ut. Mitt svar på Tegels inledande fråga är: Kör på, jag litar helt och fullt på ditt omdömme.//Romulus74 (diskussion) 23 oktober 2014 kl. 04.16 (CEST)

Vill tillägga att om man anser att det finns en riktlinje kring att "överskottsinformation" inte får användas för att avslöja marionetter innebär det i praktiken att det är fritt fram att använda flera konton i omröstningar, så vida det inte sedan tidigare är känt att de tillhör samma person. Enda sättet att få misstankar om att marionettmissbruk förekommer är a: att personen själv angett att båda kontona tillhör samma person eller angett mycket noggranna detaljer som sig själv som gör en sådan misstanke sannolik. I det fallet skulle det ju genuint ses ett misstag att delta med två röster i samma omröstning, oavsett om man tycker att det behöver leda till några åtgärder; b: genom att en mängd nya konton registreras i samband med omröstningen, sådana röster stryks automatiskt och identiteten hos dessa blir ointressant att undersöka - c: kontona har i andra sammanhang agerat misstänkt, vilket då skulle handla om "överskottsinformation" eftersom en granskning av dessa konton inte skulle beröra aktuell omröstning utan någon helt annan fråga. Tycker det kan vara värt att ta upp Hannibals förslag D - att titta på hur hur engelskspråkiga wikipedia agerat och undersöka om Wikimedia Foundation adresserat frågan tidigare. FBQ (diskussion) 23 oktober 2014 kl. 09.27 (CEST)

@Hannibal: Tack för din genomgång av olika alternativ. Att bara låta det vara som Tostarpadius vill är det samma som att acceptera att det kommer hända igen och igen och igen... Det är absolut fel, anser jag. Ett alternativ som du inte nämner är att Tegel utreder detta vidare och stryker alla konton utom ett som en person har använt i omröstningen om huvudsidan. Först och främst förordar jag detta, förslag H.

Om mitt förslag blir nedröstat föreslår jag istället att vi röstar på Romulus74 och dnm förslag; förslag A, eftersom det är bråttom med att agera innan omröstningen upphör den 1 november 2014.

För att vara beredd inför framtida liknande situationer instämmer jag med FBQ att det kan vara värt att ta upp Hannibals förslag D - att titta på hur hur engelskspråkiga wikipedia agerat och undersöka om Wikimedia Foundation adresserat frågan tidigare. --Allexim (diskussion) 23 oktober 2014 kl. 19.52 (CEST)

Mitt förslag att vi ingenting gör kvarstår. Tystnaden är talande. Det finns inget stöd för att agera. Det är den enda rimliga slutsatsen. Att tvinga fram en omröstning i detta läge är absurt. Tostarpadius (diskussion) 23 oktober 2014 kl. 21.23 (CEST)

Ytterligare ett förslag, I: Stryk samtliga röster, så får folk rösta på nytt. Jag säger inte att detta är bäst, bara att alternativet finns. Detta ger förhoppningsvis en fuskfri omröstning. Huruvida fusket/slarvet vi diskuterar ska bestraffas med blockering eller inte skulle det i så fall, om man vill, kunna fattas beslut om efter omröstningens slut. Det skulle väl inte längre vara så viktigt att det sker före omröstningens slut. Svensson1 (diskussion) 23 oktober 2014 kl. 23.12 (CEST)

Omval brukar leda till lägre deltagande. Mycket väsen för ingenting! Tostarpadius (diskussion) 24 oktober 2014 kl. 14.24 (CEST)

Så om jag nu väljer att trots allt delta i omröstningen, med låt säga två (eller kanske fem) olika användare så gör det inget? De som eventuellt skulle tycka att det är ett problem -- att en användare deltar med flera röster i samma omröstning -- gör "mycket väsen för ingenting"?

Att stryka alla röster i omröstningen ser jag dock som det allra sämsta alternativet. Det skulle dock kunna lösa de trovärdighetsproblem som omröstningen lider av på grund av att användare tillåts rösta flera gånger bara de använder olika konton. dnm ^{(d | b)} 24 oktober 2014 kl. 15.22 (CEST)

Vet du på allvar fortfarande inte skillnaden på misstag och missbruk?--LittleGun (diskussion) 24 oktober 2014 kl. 15.30 (CEST)

Nej, för jag är dum i huvudet, LittleGun. Som jag ser det är det inte vad som är frågan här eller poängen med mitt inlägg. Frågan och poängen är om vi ska tillåta användare (när det är känt) att få delta med två olika användare i samma omröstning och var gränsen går. Det är en frågeställning som gäller oavsett om vi gissar att det är ett misstag eller utgår från att det är ett missbruk. Det spelar ingen roll om det är ett misstag eller missbruk. Har användaren röstat med två olika konton är det bara att stryka ena rösten. dnm ^{(d | b)} 24 oktober 2014 kl. 15.56 (CEST)

Omröstningen drog igång den 2:a oktober. Det känns lite märkligt att någon på en vecka skulle glömma bort att den redan röstat i en så udda fråga som ny huvudsida.

Vi tillåter extrakonton, men har en regel som säger att om okända extrakonton används i samma omröstning eller diskussion är de marionetter och marionetter tillåter vi inte.

Visst kan det eventuellt vara rimligt att man utifrån "brottets" art väljer ett mildare "straff" än den blockering av samtliga konton som reglerna påtalar, men att vi helt ser genom fingrarna känns märkligt. Som minst borde rösterna strykas. Ja, det innebär att kopplingen blir känd, men det är inte "vårt fel" – felet begicks av användaren, avsiktligt eller ej. //Romulus74 (diskussion) 24 oktober 2014 kl. 16.00 (CEST)

Delar helt och fullt det du säger, Romulus74. Men det enda som blir känt är väl just att det strukna kontot är ett alternativkonto för någon annan användare (som fortfarande blir okänd). Båda kontona blir inte kända och inte de andra heller. Så det är egentligen en rätt oförarglig men ändå mycket viktig åtgärd. dnm ^{(d | b)} 24 oktober 2014 kl. 16.04 (CEST)

Jag tycker inte det är så konstigt att göra det misstaget. Man går in och kollar, kanske mer än ett par gånger innan man röstar. Då är det lätt att glömma att man la rösten, sen går man igenom rösterna och missar att man lagt den. Så har det varit när jag har missat, det har hänt en, kanske två gånger, utan att jag själv noterat min dubbelröst. Jag tycker fortfarande att det är för osannolikt att någon vill försöka manipulera en omröstning om huvudsidans utseende.

Sen kan jag hålla med om att för enkelhets skull kan extra konton "automatiskt" blockeras om de används felaktigt och rösten strykas. Oavsett om det är misstag eller ej. Jag tror inte det blir mindre tjafs, det går alltid att tjafsa om åtgärden; vissa kommer vilja blocka, andra att kontot ska namnges och en del att ingen åtgärd behövs för "huvudkontot".

Jag kan inte heller se något problem att använda "slasken" vid IP-kontroll för att avslöja felaktig användning av extrakonton. Så länge ingen personlig "IRL-info" om användaren avslöjas.

@dnm: I så fall blir din poäng att jag och Tostarpadious med fler tycker det är OK med missbruk. Och att det ger dig Carte Blanche att agera demonstrativt. Och att du på allvar tror att någon accepterar att du med uppsåt röstar med två eller fem konton eller att det skulle kunna utgöra ett gränsfall. Det är snarare ännu dummare.--LittleGun (diskussion) 24 oktober 2014 kl. 18.47 (CEST)

@LittleGun: Om man gör ett "misstag" och avstår från att rätta till det så är väl det ett missbruk om något?

Jag tycker det är bra att @dnm spetsar till argumentet och gör det tydligt att det kan bli fler/vara fler som följer det dåliga exemplet och "råkar" göra misstaget att rösta med sitt andra konto.

@Tostarpadius: Om det är "mycket väsen för ingenting", varför deltar du då i "ingenting", omröstningen om en ev. ny huvudsida?!

Om övervägande majoriteten röstar på förslag I: Stryk samtliga röster och användare får därmed på nytt istället rösta en gång till i omröstningen om en ev. ny huvudsida, så stödjer jag också Svensson1s förslag. --Allexim (diskussion) 24 oktober 2014 kl. 19.14 (CEST)

Allexim: ”Om man gör ett 'misstag' och avstår från att rätta till det så är väl det ett missbruk om något?” - förutsatt då att det är ett misstag och inte ett ”misstag” som du skriver: nej, då är det fortfarande inte gjort med avsikt att manipulera eller förstöra, då kan det vara gjort med avsikt att skydda informationen om åtminstone att ett konto har en annan användare. Eller att man bara inte är medveten om misstaget. flinga 25 oktober 2014 kl. 13.57 (CEST)

@LittleGun: Som en konsekvens av er position blir resultatet det. För oavsett om det är ett kalkylerat missbruk eller ärligt misstag (vi vet inte vilket) så är det lika fullt ett övertramp. Som jag sa på min diskussionssida så är det en skillnad mellan REGLER och ÅTGÄRDER. Det förra föregår och påkallar det andra. Reglerna ska följas tills att de ändrats, däremot kan åtgärderna alltid diskuteras. En strykning av ena rösten är en rimlig och blygsam åtgärd, även om man utgår ifrån att det rör sig om ett misstag. Ställer man sig däremot negativ till en strykning av ena rösten så legitimerar man dubbelröstning. Här finns ingen gråskala då konsekvenserna av en sådan position är att man förespråkar att båda rösterna ska bli kvar. dnm ^{(d | b)} 24 oktober 2014 kl. 19.31 (CEST)

@Allexim: Det är inte omröstningen som sådan jag ser som ingenting utan den enda röst som skulle motivera att allt görs om. Tostarpadius (diskussion) 24 oktober 2014 kl. 19.38 (CEST)

Lite strödda reflektioner: ”kontona har i andra sammanhang agerat misstänkt, vilket då skulle handla om 'överskottsinformation' eftersom en granskning av dessa konton inte skulle beröra aktuell omröstning utan någon helt annan fråga”. - nej, då är det ju inte överskottsinformation, då är det direkt information om marionetter hos en användare.

Det kan ju finnas 3 eller 7 andra marionetter som röstar i omröstningen. Det kan vi inte veta. Det är alltid fritt fram (rent praktiskt) att använda marionetter sålänge man lyckas dölja det. Det är däremot inte tillåtet (i omröstningar och annat meta eller bråkande, dvs, vanligt redigerande är ju okej).

Omröstningen är väl ändå inte "bindande", t ex i händelse att utfallet går emot övrig konsensus här?

Om man stryker ena rösten utifrån information (som normalt inte hålls offentlig) som man råkat få fram när man letat efter någon annan persons misstänkta ogärning, så legitmerar man användning av överskottsinformation för att "sätta dit" användare. Det är vad som gör mig ytterligt tveksam.

Motargument: att stryka en röst är en mindre retribution mot användaren, för att hålla uppe reglerna. Ett marionettkonto blir obrukbart för användaren, och den kan komma att vilja skaffa ett nytt istället. Sådant händer en del användare (jag vill inte förringa att det en sådan åtgärd kan vara känslomässigt jobbig för den som har kontot). All information som kommer fram om marionetter upptäcks på ett eller annat sätt i andra sammanhang av slump, därmed kan man säga att det är samma här, men skillnaden är att det här är i icke-publik information. Men ja, jag vet inte, jag är som sagt tveksam ändå... flinga 25 oktober 2014 kl. 13.53 (CEST)

Jag förstår att Allexim och dnm tycker det här är oerhört allvarligt och sker inget är det en katastrof för Wikipedia. Det är såklart OK att tycka, men jag tycker ändå det är fel att spetsa till och raljera. Eftersom det går tvärs med konsensussökande.

Konsekvensen blir att rösten står kvar i det här fallet för att den betraktas som ett misstag och inte påverkar något. Hur vi i så fall gör om det dyker upp andra tveksamma fall återstår att se. Jag vill påstå att finns dubbla röster från samma användare med olika konton i omröstningar eller på diskussionssidor är det nästan uteslutande missbruk. I det här fallet tycker jag tjafsandet räcker och att rösten ska strykas.

Notera att konsekvenserna som dnm förutspår är åsikter, inte naturlagar och att det finns gråskalor för en dubbelrösts betydelse. Bredden på dessa kan man också ha olika åsikt om.

Att misstaget inte rättas till kan, förutom det osannolika antagandet att användaren missat debaclet, bero på det självklara att då kan inte det kontot brukas längre.--LittleGun (diskussion) 25 oktober 2014 kl. 16.35 (CEST)

@LittleGun: Jag förstår inte logiken i det Du skriver. För mig är det självklart att vi inte kan tillmötesgå två användare för att få slut på tjafsande. Det kan få de mest ödesdigra konsekvenser. Tostarpadius (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 14.18 (CET)

"Tjafsande" var en mycket grov och klumpig sammanfattning på hela diskussionen. Jag vill hävda att det är fler än två som anser att det näppeligen är ett misstag eller att även ett eventuellt misstag kräver någon form av åtgärd. Det är ganska lite på Wikipedia som får ödesdigra konsekvenser.--LittleGun (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 15.34 (CET)

@Tostarpadius:: Instämmer verkligen med LittleGun! Mycket tråkigt att du använder sådana invektiv, som vi verkligen behöver undvika på svWikipedia. Det bidrar bara till ett sämre diskussionsklimat. Diskutera istället sak, inte person.

@Flinga:: Omröstningen är utformad så att den är "bindande". Om inget förändras kommer de facto åtminstone en person ha tillåtits rösta två gånger. --Allexim (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 16.15 (CET)

@Allexim: "Tjafsandet" var mitt ordval.--LittleGun (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 16.45 (CET)

@LittleGun: alla kan läsa här ovan att Tostarpadius skriver om "...att få slut på tjafsande". --Allexim (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 18.38 (CET)

@Allexim: Ja, som svar på LittleGuns inlägg. Jag var själv upprörd från början, därför att jag misstänkte att det rörde sig om en manipulerad omröstning. Nu när inget talar för det förstår jag ärligt talat inte varför samtalet här fortsätter. Jag ser omröstningens legitimitet som garanterad. En röst gör varken till eller från i det avseendet. När jag nu har lugnat ned mig inser jag också att det verkligen mycket väl kan vara ett omedvetet handlande. Tostarpadius (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 18.45 (CET)

@Tostarpadius: Du kan omöjligen veta om det rör sig om en manipulerad omröstning eller ej. Du har dessutom missuppfattat diskussionen. Det har aldrig handlat om en röst mer eller mindre.--Allexim (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 22.01 (CET)

@Allexim: Inget tyder på manipulation. I praktiken handlar det just om en röst mer eller mindre. Der är och förblir vad detta samtal rör sig om. Tostarpadius (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 22.04 (CET)

@Tostarpadius: Du har fel i din slutsats och kan inte besluta vad samtalet rör sig om eller vad exempelvis jag eller andra har argumenterat kring. Om du drar den slutsatsen du verkar göra så kan du inte ha läst (alternativt inte förstått) mina eller nära någon annans diskussionsinlägg. Det handlar inte om en, två eller tre röster hit eller dit. Det handlar om helt andra saker som är av djupare betydelse för Wikipedia. dnm ^{(d | b)} 28 oktober 2014 kl. 11.37 (CET)

Det gör det säkert, på samma sätt som mitt motstånd mot vissa formuleringar i artikeln Kristina Winberg är av principiell karaktär. Vi är dock många som menar att denna omröstning inte kan få de konsekvenser Ni befarar. Därför handlar det i praktiken om en röst till eller från. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 11.39 (CET)

Du kan ju inte resonera på det sättet. De åsikter som framförts på KAW är alla relevanta att ta i beaktan. Inga åsikter är meningslösa! dnm ^{(d | b)} 28 oktober 2014 kl. 11.52 (CET)

@Dnm: Jag betraktar inga åsikter som meingslösa och hoppas att Du inte heller gör det. Det betyder dock inte att alla önskemål kan tillgodoses. Ibland får man böja sig för konsensus. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 13.25 (CET)

Jag tolkar utfallet av diskussionen här som att det inte finns mandat för att använda omröstningen om huvudsida som ett direkt utslag där det ska räknas antalet röster och det förslag som har flest vinner. Det verkar helt enkelt inte finnas stöd för att "rösträkna" istället för att arbeta med konsensus som vi brukar. (Fler hade annars reagerat starkare). Enligt mig är därför inte upphovet till denna tråd därmed att se som lika allvarligt som om det varit ett misstag/missbruk på AAB. Därmed föreslår jag att vi lägger ner denna tråd, litar på att Tegel agerar om kontona agerar misstänkt framöver och i övrigt fortsätter diskussionen om huvudsidan och dess omröstning på rätt plats. /Hangsna (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 16.30 (CET)

Om varningar

Här önskar jag en generell diskussion utan att det dras upp exempel och att det blir tjafs.

Då och då kommer från upp om varningar innan blockeringar. Jag menar inte när det är vandal/klotterkonton/skol-IP utan i andra fall. Ibland ska det formuleras och utdelas "formella varningar", ibland läggs det begäran om att någon annan ska utdela en "formell varning", ibland skrivs det vid blockeringar "men jag har ju inte ens fått en officiell varning". (Citattecken är för att visa exempel på hur det kan uttryckas, det är inte citat från någonstans.) Vad är det som gäller egentligen?

Wikipedia:Blockeringar säger att det inte ska blockeras: Innan någon först informerat och varnat användaren, i de fall där det finns en möjlighet att användaren agerat av okunskap och inte medvetet gått in för att klottra eller på annat sätt förstöra. Jag tolkar inte detta som att man måste varna etablerade användare exempelvis vid brott mot TÅG, de bör rimligen inte agerat av okunskap utan borde veta om vad som gäller. Eller måste det läggas en "formell varning" först för att man ska kunna blockera? Det finns säkert fler exempel på tillfällen då varningar inte "behövs".

Det jag vill komma till är att jag vill förändra (detta enligt mig negativa) tänket runt varningar. Enligt min mening är det bättre att skriva till någon man har problem med (på den personens diskussionssida) "jag tycker inte att det där du gjorde var bra, var snäll att försök undvika det" istället för att skriva "om du gör det igen kommer jag begära dig blockerad (eller varnad) på BOÅ". Samma sak med just BOÅ, att begära att någon ska varnas är inget som administratörer behöver utföra. En administratör bör ju inte utföra en blockering av någon den är i konflikt med, på samma sätt borde en användare inte varna en annan användare som den är i konflikt med.

Kort sagt: diskutera med varandra, påpeka vänligt om någon anses gå över gränsen, blockera när det behövs. MEN, använd inte varningar som hot, åtgärd, slagträn eller liknande. Allt för arbetsklimatet! /Hangsna (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 13.55 (CET)

det är lätt hålla med om att "skriva till någon man har problem med" "varnas är inget som administratörer behöver utföra". Frågan kvarstår dock hur skall eskaleringsstegen se ut från påpekande innan en blockering läggs. Jag ser absolut behov av något mellan dessa två steg (som i sig kan ges olika utformning).Yger (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 14.06 (CET)

(Redigeringskonflikt) @Hangsna: Jag ser det som ett positivt initiativ av Dig att Du tar upp denna fråga utan konkreta exempel. Jag stöder också Din grundhållning. Detta till trots är jag tveksam till några av Dina formuleringar och undrar om jag missförstått Dig. Bör man aldrig varna etablerade användare? Hur skall man agera om någon man är i konflikt med eller som man vet anser sig vara i konflikt med en handlar på ett sätt som om det fortgår kan leda till blockering? Att vänligt vädja till en sådan användare är knappast lämpligt. Man kanske till och med har lovat att inte skriva på vederbörandes diskussionssida. Är då inte BOÅ en lämplig plats att be någon annan, exempelvis en administratör, gå in och, om det behövs, utdela en varning eller, om det är bättre, göra ett påpekande av mindre formell karaktär? Tostarpadius (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 14.11 (CET)

Jag tycker nog att man bör varna etablerade användare om det finns en möjlighet att något skett av misstag. Även vid TÅG är nog en varning lämplig emm, i stundens hetta kan det vara lätt att man glömmer hur många gånger man ändrat. Däremot håller jag nog med Hangsna att toleransnivån bör vara lägre för etablerade användare; de är ju rimligtvis mer insatta i våra regler än nya och oinloggade. Även den sistnämnda kategorin varnar jag vanligtvis först, även vid sådant som verkar vara klart klotter, om detta inte är väldigt grovt (rasistiskt/grovt anstötligt eller mobbingklotter). Men det sistnämnda är ju vad jag brukar göra, och alls ingen praxis. / Ternarius_D 26 oktober 2014 kl. 14.21 (CET)

Jag har en åsikt i frågan. Nu har jag bara snabbt kollat igenom ovanstående inlägg, men jag anser tvärtom att toleransnivån bör vara lägre för IP-adresser, för etablerade användare har ju faktiskt ofta bidragit till att förbättra uppslagsverket tidigare. Etablerade användare bör en skriva "hemmasnickrade" varningar till, i enlighet med Wikipedia:Malla inte etablerade användare – då får användaren som tilldelas varningen möjlighet att svara "O.K. – jag kommer att sluta med mitt agerande nu" eller något liknande, för i sådana fall blir en blockering överflödig, såvida användaren ifråga inte ändå fortsätter med sitt agerande utan några (sakliga) motargument. Oetablerade användare vars bidrag har en övervägande uppenbar destruktivitet bör däremot tilldelas formella varningar – det sparar både tid och det är en fördel då de är opersonliga. För IP-adresser vars bidrag har en övervägande uppenbar destruktivitet behöver däremot en varning inte föregås, utan då kan en blockera direkt (fast med kontoregistrering tillåten) och lägga ut ett meddelande liknande {{Preventivt blockerad}} på diskussionssidan. På sådant sätt får de som faktiskt vill bidra konstruktivt möjlighet skapa användarkonton, för det är mest sådana som tar sig tid att göra det. Definiendum (?) 26 oktober 2014 kl. 15.27 (CET)

För att göra diskussionen lite mer konkret vill jag ändå ta ett exempel Användardiskussion:Triboci/Arkiv_2014#Varning_2. Här utdelade jag en formell varning efter en diskussion på WP:KAW. Vi kan diskutera vad vi avser med etablerad användare, men Triboci är ändå en välkänd användare och kan kalla etablerad. Som jag skrivit tidigare: en riktigt etablerad användare anser jag inte det är rimligt blockera (eller ge "formell" varning) om det inte är frågan om för personens eget bästa (avkylning).Yger (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 15.41 (CET)

Med "formell varning" avsåg jag en varning i form av en mall. Jag skulle nog kalla Triboci för en etablerad användare, dock inte väletablerad. Kan du ge (inte nödvändigtvis konkreta) exempel på när det är frågan om för personens eget bästa (avkylning)? Definiendum (?) 26 oktober 2014 kl. 20.00 (CET)

När LA2 kl 03.30 gick an mot Annika i tonlägen och ordval som inte är LA2s normala sätt föra diskussioner. Om jag hade varit vaken då hade jag blockerat LA2, för hans egen skull.Yger (diskussion) 26 oktober 2014 kl. 20.13 (CET)

Definiendum: Även en del IP-adresser är etablerade användare. Jag har sett exempel på, och det verkar inte vara alltför ovanligt, IP-adresser som gör substantiella och värdefulla bidrag, via andra diskussioner. Hur vanligt eller ovanligt det är vet förstås de som övervakar bidragen mycket bättre än vad jag gör. flinga 26 oktober 2014 kl. 20.45 (CET)

Jag håller inte med de som anser att toleransnivån ska vara högre för etablerade användare. Vi brukar säga att blockeringar inte ska (primärt, i alla fall) vara ett straff. Om vi anser att en etablerad användare ska slippa en blockering, en "ond gärning" i kraft av sina tidigare "goda gärningar", så säger vi samtidigt att det är acceptabelt att blockera en ötablerad användare för en "ond gärning" för att hen inte har utfört några "goda gärningar", och det tycker jag kommer väldigt nära juridikens tal om förmildrande omständigheter. Vårt primära syfte med en åtgärd mot en användare som gjort något olämpligt/oseriöst bör väl ändå vara att åtgärden ifråga ska gynna Wikipedia, och det tycker jag inte den gör om vi accepterar otillåtet uppförande från användare som borde veta bättre. / Ternarius_D 27 oktober 2014 kl. 03.02 (CET)

Jag menar inte att vi inte ska säga till innan vi blockerar etablerade användare, självklart är det bra att berätta att "nu gör du något dåligt". Det jag vill få bort är bland annat att det på BOÅ läggs begäran om att varna andra. Det är inte en åtgärd som krävs administrativa verktyg och det känns ofta som ett sätt att "flytta" en debatt eller använda det som ett slagträ. Det blir kanske även ibland ett sätt att "diskutera person och inte sak" (även om den andre kan ha gjort sig skyldig till övertramp). Jag skulle önska att detta sätt att använda varningar upphör helt. OM det nu (som bland annat Tostarpadius konstaterar ovan) är en dålig ide att själv dela ut en varning då tycker jag man borde låta bli. Om det nu är så att någon begår ett så pass grovt övertramp att man känner att man måste "begära en varning" så kommer säkerligen en annan användare reagera och dela ut en varning. Att själv lägga detta på BOÅ får ofta lika negativ effekt som om man hade skrivit det på diskussionssidan direkt till personen. Då är det bättre att låta saken bero och låta någon annan agera utan att man påtalar det. I värsta fall kanske man kan maila någon man har förtroende för (och som inte är känd för att ligga i konflikt med den andre) och be den titta på saken. (Och om det är så allvarligt och går så långt att man känner att ingen står upp för mig och ser när jag drabbas av problem (kanske rent av bli mobbad), lägg det då direkt på KAW och skriv hur det upplevs, istället för att bara begära en varning.) /Hangsna (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 16.25 (CET)

Om det man lägger in på en diskussionssida rullas tillbaka direkt ser jag inte så stora möjligheter att agera på annat sätt än att gå via BOÅ. Det får inte vara så att värdefulla insatser inom vissa områden ger användare en frizon, så att de ostraffat kan hoppa på andra hur mycket och hur grovt som helst. Att gå direkt till KAW leder bara till uppslitande diskussioner. Det man hoppas på är ju att en administratör handlar resolut och så att säga tar vederbörande i örat. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 17.19 (CET)

Ja, men kan man inte "hoppas" på det utan att begära en varning på BOÅ? (I övrigt har jag aldrig sagt något om att "värdefulla insatser inom vissa områden ger användare en frizon" och jag tolkar det som att du tar chansen att diskutera en specifik person, undvik gärna det då denna tråd handlar om mer än det du är inblandad i.) Ja, KAW leder till uppslitande diskussioner men att lägga begäran om varningar på BOÅ lugnar inte heller ner, har vi inte märkt det redan? Kan man inte bara låta saken vara (låta bli att be administratörer varna) tills det går så långt att man måste dra det till KAW? /Hangsna (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 18.36 (CET)

Ett annat sätt är att skriva e-brev till administratörer, men tyvärr är det inte alltid man får svar med begärda förklaringar. (Och jag syftar inte enbart på en specifik användare, det är en större problematik än så.) Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 19.04 (CET)

Just e-brev var ett förslag jag tog upp, det "syns" inte på det sättet att det uppfattas lika negativt men samtidigt får man chansen att "skriva av sig" lite och kanske få ur sig sin frustration. Det behöver inte heller vara en administratör man skriver till, det kan vara någon annan användare man har förtroende för. /Hangsna (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 21.13 (CET)

Jag tror ju att Hangsna är något på spåren. "Varningar" eller begäran om varningar kan utgöra ett sätt att eskalera en konflikt, och i de fallen är det inte bra. Att vid behov påpeka sakligt och med så lite buller och bång som möjligt borde ju vara det mer konstruktiva. Men väldigt svårt att säga någon definitiv generell regel i såhär generella frågor (..ja.. ni förstår). flinga 29 oktober 2014 kl. 19.31 (CET)

Jag har haft ovanstående instruktion på min användardiskussion sedan maj 2007. Den har fungerat ypperligt. Jag har aldrig blivit blockerad och varnad blott ett fåtal gånger. När jag varit i konflikt med någon som jag anser bör blockeras har jag skrivit en varning på vederbörandes diskussion där jag förklarar vilket beteende jag anser vara felaktigt och att jag ämnar begära blockering för detta om beteendet inte upphör. Därefter gör jag normalt ingenting på minst ett dygn. Om användaren fortsätter kommmer hon eller han att blockeras på grund av min varning, eller så är det ingen administratör som tycker jag har fog för varningen och då får jag väl lägga ner för den gången. /rrohdin (diskussion) 1 november 2014 kl. 11.23 (CET)

fria tider

Det har uppstått ett redigeringskrig och vad som ses av många användare pov-pushing genom at man raderar tunga källor från artikeln Fria tider. Detta har nu lett till att två användare som rullat tillbaks till versionen innan källorna raderades har begärts blockerade av Användare:MattiasE87 med motiveringen wp:TÅG. Begäran avslogs av Användare:Rex Sueciæ med motiveringen att man skall använda diskussionssidan. Att återställa till en saklig version som var innan externa påtryckningar skulle bli regel för artikeln är undantagen från TÅG, enligt riktlinjerna. Så begäran är egentligen helt ogrundad, dock så bör andra användare som hela tiden lägger tillbaks de versionerna utan källorna vara försiktiga med att göra det utifrån ovan riktlinjer, jag begär dock ingen åtgärd. Vad jag skulle vilja här är att någon ickeinvolverad administratör låser artikelsidan tills diskussionerna kommit fram till något. Som jag skrev till Mattias kan man jobba på ett skrivbord och fixa en version som diskuteras fram. Adville (diskussion) 3 november 2014 kl. 00.01 (CET)

Jag tycker ditt förslag är utmärkt. Jag övervägde att hellåsa sidan på de grunder du anger och kommer också att göra det om återställningarna fortsätter. Din tolkning av TÅG är helt korrekt och begäran var ogrundad. Om diskussionen fortsätter på diskussionssidan eller på ett annat skrivbord är väl egentligen egalt. Rex Sueciæ (disk) 3 november 2014 kl. 00.08 (CET) 

Det låter bra. God natt. Adville (diskussion) 3 november 2014 kl. 00.10 (CET)

Nu får ni hjälpa mig. De anmälda användarna återställde alltså andra etablerade användares redigeringar, bland annat mina egna, inte klotter. Menar Rex Sueciae att detta är tillåtet? Det kräver i så fall sin förklaring. En hellåsning av sidan är såklart ett alternativ men att tillämpa TÅG bör ju vara första steget för att stoppa redigeringskrig. / Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 3 november 2014 kl. 00.20 (CET)

Jag förstår inte riktigt vad du menar med att ”TÅG ska tillämpas”. TÅG innebär en skyldighet för användare att inte återställa mer än tre gånger. TÅG innebär inte en skyldighet för administratörer att blockera den som gör så. Vid redigeringskrig bör artikeln återställas i ett skick den hade innan kriget eskalerade. I artiklar, vars neutralitet är ifrågasatt är det olämpligt att blockera, i synnerhet när många är inblandade. I stället bör man söka konsensus på diskussionssidan. Blockering av engagerade och etablerade användare leder aldrig till något gott utan försämrar bara arbetsklimatet och minskar chanserna att uppnå konsensus. Eventuellt återstår att låsa artikeln, men så länge administratörer är inblandade i konflikten är det förstås en mindre bra lösning eftersom de fortfarande kan (men förhoppningsvis avstår från att) redigera när artikeln är låst. Rex Sueciæ (disk) 3 november 2014 kl. 01.54 (CET)

Dnms diskussionsstil

Efter drygt en månads konflikter i Fria Tider försökte jag idag bena ut diskussionen om den mest infekterade frågan: Hur vi ska återge en viss källa som heter Mattias Ekman och som kallar Fria Tider för "högerextrem", "rasistisk", "främlingsfientlig", "populistisk", "högerradikal", "högerpopulistisk" samt "islamofobisk". Dnm och en grupp andra användare vill återge Ekmans slutsatser i ingressen, något som det andra "lägret" inte vill. Min tanke var att sammanfatta för- och motargument, inbjuda till diskussion och slutligen föreslå en kompromiss. Mitt försök kan läsas här

Dnm reagerade på min inbjudan genom att:

• Aggressivt antyda att folk inte bör diskutera med mig. "Jag ser ingen som helst anledning att diskutera detta" samt anklaga mig för att vara här på uppdrag av Fria Tider, genom att låtsas misstolka en mycket lättbegriplig sak jag skrev tidigare i diskussionen. [1]
• Sabotera indenteringen i diskussionen så att den blev helt oläslig. Jag ville möjliggöra för nya "friska" röster att ge sig in i diskussionen genom att sammanfatta frågan, eftersom vi som diskuterat senaste månaden kört fast. Dnm vill alltså förhindra detta. När jag fixade indenteringen återställde Dnm. [2] [3]
• Försöka dölja hela mitt inlägg genom att flytta upp det under en liten underrubrik på diskussionssidan [4]
• Snabbt spamma diskussionen med tre innehållslösa och i sak nästan identiska off-topic inlägg för att ytterligare förlänga och försvåra diskussionen för utomstående. Inlägg i stil med "Jag ser ingen som helst anledning att diskutera detta" [+550 ytterligare tecken], "Som jag ser det så finns det inget skäl att föra en sådana här diskussion", "Jag ser inte varför Statens medieråd ska misstänkliggöras på detta sätt. Det är orimligt".

Resultatet, som kan beskådas här, blir att mitt försök att bena ut och förkorta diskussionen till det mest kärnfulla, för att få slut på 30 dagars härjande på diskussionssidan och försöka nå konsensus, helt omintetgjordes av Dnm på bara 5 minuter. Istället har vi nu en fullständigt ogenomtränglig textmassa, felaktigt indenterad och inlagd långt upp där ingen läser.

Det är inte första gången Dnm agerar för att "trötta ut" andra bidragsgivare i diskussioner på liknande sätt. Sägas kan också att Dnm inte har bidragit alls till själva artikeln utan endast jobbat med återställningsknappen. Finns det verkligen inga sanktioner mot den här sortens beteende? Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 9 november 2014 kl. 21.15 (CET)

Det känns som en överreaktion att skriva så mycket om fyra små övertramp från Dnm. Diskussionen om källan flyter på nu, så jag tycker inte denna anmälan känns helt motiverad. Du anklagade ju nyligen Dnm för "snudd på vandalbeteende" och hamnade inte här för det, till exempel. Ευνομία (diskussion) 10 november 2014 kl. 01.40 (CET)

I denna fråga ställer jag mig helt på dnm:s sida. Dettta är inget övertramp. Tostarpadius (diskussion) 10 november 2014 kl. 10.26 (CET)

Med andra ord står det mig fritt att "flytta iväg" dina inlägg till mer osynlig plats, Tostarpadius, om jag inte håller med dig i en fråga? Eller har vi speciella Dnm-regler här på Wikipedia? Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 10 november 2014 kl. 20.31 (CET)

Nej, men jag kan inte se att användaren förändrade på ett sätt som strider mot våra allmänna regler. Tostarpadius (diskussion) 10 november 2014 kl. 20.34 (CET)

Detta är lite av en storm i ett vattenglas. Den flytten jag gjorde var endast för att hålla ihop diskussionen. Inte för att dölja något. Den nya rubriken ingår i den tidigare diskussionen som en "spinn-off"/underrubrik. Att hålla ihop diskussioner har jag gjort för rubriker i den diskussionen sedan start (vilket alla kan se inte hindrat någon från deltagande). Det är dessutom en rätt vanlig praktik att just hålla diskussioner samlade. Förutom att det underlättar vid arkivering och för andra att ta del av diskussionens omfång, så underlätar det ifall någon senare vill söka i arkivet efter något konsensus från en diskussion som pågått, i synnerhet en sådan här med så många rubriker (underrubriker i egentlig mening). dnm ^{(d | b)} 10 november 2014 kl. 20.39 (CET)

Låsa sin favoritversion?

Enligt mig är det viktigt att administratörer som låser artiklar inte låser "sin favoritversion" utan istället låser den version av artikeln som ligger, alternativt låser den som låg innan redigeringskrig bröt ut. I låsta Fria Tider ser man i loggen att Tegel först rullade tillbaka ändringar och sen låste en version som saknar stöd i konsensus. Det riskerar att väcka misstankar om att administratören är partisk. (Utan att jag vill antyda något i det här fallet) Dessutom var ändringen så slarvig att POV-mallen (som klagar på att "radikal" saknas i ingressen) ligger kvar trots att radikal har lagts till i ingressen. Jag föreslår därför att min version från den 29 nov låses istället, och att diskussionen om själva artikeln tas på Diskussion:Fria Tider och inte här. Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 2 december 2014 kl. 11.14 (CET)

den är bara halvlåst, dvs låste bara ut en Ip-nummer. Den är öppen för registrerade användare, som du, att ändra.Yger (diskussion) 2 december 2014 kl. 11.24 (CET)

Precis: Om det gällt hellåsning (så att bara administratörer kunnat redigera) hade jag hållit med. Men här gäller det halvlåsning, dvs i princip alla inloggade kan redigera. Kanske inte riktigt som man brukar göra, men inget direkt felanvändande av verktygen. /NH 2 december 2014 kl. 11.29 (CET)

Tack för förtydligandet. Då har jag full förståelse för Tegels manöver. Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 2 december 2014 kl. 11.32 (CET)

Kanske en inte helt vanlig åtgärd att rulla tillbaka precis innan artikeln låses, men att jag skulle ha något större intresse i artikeln kan jag dementera. Det var en ren åtgärd mot en användare som redigeringskrigat hela kvällen utan att föra en diskussion kring detta och har inget med sakinnehållet att göra. En användare som återkommer via olika öppna proxys, och som nog kommer att återkomma igen. Och det finns alltid någon som inte gillar den version som artikeln låses till, men som NH skriver så går det att lösa med en halvlåsning. Tur att vi inte har tillgång till Superprotect, för då hade man kunnat prata om missbruk. -- Tegel _(disk) 2 december 2014 kl. 12.42 (CET)

Politisk vinkling

För kännedom till gemenskapen. Jag tänker inte leda någon debatt här utan vill bara förmedla vad jag tänker och jag förväntar mig inga svar av någon. Jag har trott att källkravet är vad som avgör vad som ska stå och att om källorna är eniga så är det vad som gäller. Efter en lång debatt där andra etablerade (och många mindre etablerade) inte tycker detsamma orkar jag inte längre bry mig och känner mig ganska besviken. Så nu får vilka politiska intresserade skriva vad de vill för mig och vinkla olika artiklar hur de tycker är bäst så ägnar jag mig istället åt roligare saker. - Averater (diskussion) 28 november 2014 kl. 17.47 (CET)

Du vet själv att min infallsvinkel är skillnaden på ingressen och substansinnehållet. I substansinnehållet gäller det du skriver, medan jag för ingressen prioriterar begriplighet före teknisk krångliga men korrekta skrivningar (dock får förenklingen inte stå i motsatsförhållande till källor). Och detta gäller oberoende av ämne. I artikeln Corioliseffekten tog det sex månader där den duktiga fysikern som skrivit den, först inte kunde acceptera någon förenkling då de blev "mindre korrekt" men där artikeln till slut blev bra. Samma med artikeln Bureätten där jag gav Urban S gråa hår då jag vill ha ingressen begriplig även om det blev med hjälp av ord som han ansåg var förslappande och ickeprecisa. Jag uppfattar detta är ett dilemma när man är FÖR kunnig i ett ämne, då man är mån att det är helt komplett oantastligt korrekt även om det kan bli obegripligt. Och jag tror du och Dnm är extra duktiga inom politikområdet och därför reagerar kraftigt negativ på något som inte ni gillar 100%. Men det är inte alltid fråga om ena eller andra sidan i sakfrågan som är i centrum ibland är det, stilistiskt lämpliga skrivningar och ordvändningar det handlar om.Yger (diskussion) 28 november 2014 kl. 18.07 (CET)

Jag finner ditt inlägg intressant. Refererar du till artiklar som kan anses vara kontroversiella, och där den ena sidan anser sig vara "main-stream" och bromsa ifrågasättande inlägg, medan den andra sidan har svårt att få deras syn belyst, trots att de har källor som motiverar att deras syn får del av innehållet i artiklarna?

Jag anser inte att wikipedia skall ha politisk vinkling, alltså wikipedia skall inte ta ställning, utan bara beskriva. Denna beskrivning skall helst vara så neutral som möjligt, följa NPOV och ge sas båda sidors syn, därmed inte sagt lika mycket, utan i relevant mängd. Men wikipedia skall inte vara ett politiskt organ som sas slår fast något, eller "en enda sanning", och fast källkravet från den ifrågasättande sidan bör vara substantiellt, bör det inte vara extremt. Om källorna är eniga är ju lite av en smaksak, en del anser dem vara eniga, andra inte?

En indikation om att ett ämne eller artikel hanterats korrekt i ett sådant sammanhang, tycker jag borde vara att varken den ena eller andra sidan kan hävda att Wikipedia tagit parti för det ena synsättet i kontroversiella ämnen.

Och om ämnet är kontroversiellt, är det en källa till misstankar om en artikel bara återger en sida, och har frånvaro av ifrågasättande synsätt. För i deta fallet defineras sas bara "en sanning" fär den som vill finna fakta och "sanning" i frågan.

Dan Koehl (diskussion) 28 november 2014 kl. 18.10 (CET)

Vissa diskussioner, som den som jag anar Averarter syftar på, låter ibland i mina öron som det gräl som uppstod mellan två av mina arbetskamrater en gång. Den ena påstod hårdnackat att något var tillverkat av Furu och den andra ansåg lika envist att det var tillverkat av Tall. Om något är tok- eller knashöger spelar inte mig någon roll och diskussionerna går mig helt förbi. På Wikidata deltog jag i en diskussion om Barack Obamas etnicitet. En slutsats var att det fanns fler och bättre källor som sa att han var Antikrist än som sa att han var Afroamerikan. -- Innocent bystander (diskussion) 28 november 2014 kl. 19.30 (CET)

Jag förstår Averaters besvikelse och beslut. Som om dessa POV-diskussioner inte redan var en resa i de nedre kretsarna. Med den senaste diskussion i bagaget, där POV:en och vittvätten steg för steg spelats rakt i händerna genom att ställa våra riktlinjer åt sidan, kommer det bli sju resor värre, varför även jag går i samma tankar som Averater, det vill säga att låta vilka vilket politiskt POV som helst få skrivas in i artiklarna. Jag orkar inte med godtycket och evighetsdiskussionerna kring om verkligen WP:V och NPOV behöver följas.

I kontroversiella artiklar är det, enligt mig, extra viktigt att vi inte tar oss konstnärliga friheter och hittar på eget. Där måste vi vara ännu mer korrekta. Allt ska bygga på källor. Nu är det tyvärr inte där vi är. Jag har därför mer och mer slutat orka bry mig i en lång rad artiklar. När dessutom seriösa etablerade användare öppet motarbetar tillämpningen av våra riktlinjer så finns inte mycket kvar att göra. Därför får andra helt enkelt försöka fixa sådant nu när riktlinjerna fått minskad/saknar betydelse i POV-diskussionerna om högerextrema fenomen, för jag vet ärligt talat inte vad man ska göra när källor inte behöver följas och det anses ok att likt genom en rörelse med ett trollspö i en saga trolla bort uppgifter. Mycket tråkig utveckling. dnm ^{(d | b)} 29 november 2014 kl. 00.03 (CET)

Det är min övertygelse att NPOV diskussioner, konsensus etc, nu följer alltför personliga strukturer, där en eller sju personer kan köra över en eller flera användare, antingen genom hur skickliga de är att lägga sina ord, hur "högt" de skriker, hur väl de pratar ihop sig i någon annat forum än på diskussionssidan etc. Huruvida en POV märkt artikel verkligen når en idealisk NPOV är lämnat mycket åt ett fåtal personers åsikt. Jag tror att de flesta kontroversiella artiklarna som blir föremål för sådana diskussioner, är av någon typ av politisk art. Och det är bra, och riktigt, att man diskuterar detta i en sidas diskussionssida. Men detta koncept får självklara handikapp. Egentligen med två förlorare, eller tom tre, om man räknar wikipedian också, och inte bara engagerade användare.

jag tycker det saknas en etablerad struktur, en framarbetad standard, vilken jämsides med diskussioner komprimeras, där man lättare kan bilda sig en uppfattning om parters källor, huvudsakliga argument etc, och hur NPOV diskussioner fortgått, avslutats, samt om parterna var överens om att någon typ av konsensus uppnåtts. Kanske i en tabell, eller liknande, men bör kunna se resultat på en halv sida eller så. det skall också tydligt framgå om något gått snett, eller krönts med ett ur båda parters godtagbart resultat. Diskussioner kan vara ett komplement, men de blir svåra att följa, och om man plötsligt stolpar över en diskussion, så ser man inte med lätthet att kanske frågan diskuterats av tex, minst 8 personer under 6 år, varför man kan tro att om diskussionen är 4 användare mot 1, vilka hävdar att de är Vi, företräder konsensus etc, så är detta riktigt och sant. Men om det inte är sant, så borde det vara bra om det framkom på ett tydligt sätt där man snabbt får överblick. Standarder minskar sannolikt också aggressioner, upprördhet och bitterhet, och de underlättar för andra användare att sätta sig i de viktigaste anledningarna till att situationen uppstått. Dan Koehl (diskussion) 29 november 2014 kl. 00.45 (CET)

Jag har full förståelse för Averaters reaktion efter att ha läst den för mig extremt långa debatten, vilken ledde t.o.m. till indirekt hot om BOÅ. Man kan bli avstängd för mycket mindre saker och utan regelstöd trots att syftet var det motsatta. Det vet jag av egen erfarenhet, vilket skrämmer.

Att dnm vågar fortsätta redigera i vissa kontroversiella artiklar är mycket, mycket modigt och beundransvärt efter de kraftiga hot som har kommit off-wiki. Jag har därför för länge sedan försökt hålla mig undan. Spåren förskräcker!

Att skriva ".....orkar jag (läs:Averater) inte längre bry mig och känner mig ganska besviken. Så nu får vilka politiska intresserade skriva vad de vill för mig och vinkla olika artiklar hur de tycker är bäst så ägnar jag mig istället åt roligare saker." kan en del anse som fegt och undfallande mot mörka krafter. Ja, det kan så vara, men valet kan vara att avstå helt från svWikipedia eller försöka hålla så låg profil. Till den vägkorsningen kommer jag ofta och vägvalet har tyvärr blivit detsamma under den senaste tiden.

Den som klagar på oss, den som "kastar första stenen" skall tänka på att den själv kanske sitter i ett glashus när den gör det. --Allexim (diskussion) 29 november 2014 kl. 11.21 (CET)

För oss som inte följer de här redigeringarna eller är involverade i vad som verkar vara intensiva diskussionerna, finns det någon som kan ge länkar till relevanta platser där man kan läsa vidare? Jag skulle kunna gå igenom Averater och dnms bidrag, men det är mer effektivt om de involverade länkar direkt, särskilt som det kan finnas sånt som man inte hittar själv, därför att de involverade enbart läst texter. Jag tenderar själv att vara naiv, så jag är kanske inte den bästa att medla, men jag skulle gärna se att vi får en situation där två av våra mest aktiva användare inte ger upp ett helt ämnesområde. Säg att samma sak skulle hända i vilket annat ämnesområde som helst, då skulle det vara en stor sak. Därmed uppstår frågan: Finns det något vi utomstående kan göra, förutom att läsa på?//Hannibal (diskussion) 29 november 2014 kl. 13.55 (CET)

Hej Hannibal. Det har varit ganska långa och jobbiga diskussioner senaste tiden med i stort sett samma utgångsläge. Det gäller Nordisk ungdom (här arkivet från vårens diskussion), där en användare vaknar till liv 6 månader senare när en ändring sker i artikeln (Trevlighest), men även där källor återigen diskuteras utan att man bryr sig om frågan (användare:Romulus om Göteborgs fria.

Framför allt gäller det dock Fria Tider och evighetsdiskussionen där. (Förstår du inte orkar läsa igenom hela). Vi kan ju börja med att användare:DHammarberg går in och gör en radikal ändring i artikeln och samtidigt hotar användare:Averater på diskussionssidan (läs även Hammargergs andra inlägg i diskussionen), för att sedan inte göra någon redigering i diskussionen förrän (DHammarberg (diskussion) 4 november 2014 kl. 19.13) där han anser att vissa försöker införa "vänsterextrema" forskares åsikter i artikeln, vilket är en "vänsterextrem spya i nyllet på läsaren"... (sök citatet på diskussionen).

I diskussionen kom man fram till en "konsensus" på enbart 5,5 timmar en eftermiddag, och då han personer (ex Hammarberg, som enligt egen utsago inte behöver kolla så ofta på diskussionen) hunnit gå in och rösta medan många andra inte ens hade sett att det diskuterades (jag till exempel, vilket syns under rubriken under ovan länkade rubrik). Denna "konsensus" kastas sedan fram meddetsamma något diskuteras, vilket sista tiden har varit om vi skall följa vad källan "statens medieråd" skriver (eftersom källnoten säger att det är den källan), eller om vi skall skriva om vad de säger så att det inte stämmer med källan. "konsensus har sagt att vi inte skall följa källan" (i källan står det radikal högerpopulism, men många användare vill ta bort ordet radikal, vilket då förmildrar vad källan säger. Just den källan har varit föremål för långa diskussioner där en grupp har viljat radera att det är statens medieråd som står för uppdraget och bara skriva forskaren som skrev det som författare (och sedan kalla honom vänsterextremist, dvs inte så viktig...).

Detta var lite ur min synvinkel på det som har gjort att Averater och Dnm (men även jag som jobbar dubbelt nu) inte hinner eller orkar kämpa mot extremhögerns pov-pushande. (Observera att alla som skrivit om radikal och så inte är pov-pushare) MVH Adville (diskussion) 30 november 2014 kl. 19.12 (CET)

Jag förstår att det är tacksamt att citera endast DHammarberg när man återger den här debatten. Vi var dock väldigt många som kompromissade och sökte konsensus väldigt länge, och kom med olika förslag, medan DHammarberg dök upp någon gång i veckan med ungefär sånadär repliker. DHammarberg är med andra ord inte representativ för motståndet mot Averaters ingress. Själv ansträngde jag mig för att med jämna mellanrum försöka "bena ut" debatten och klarlägga vad vi redan har diskuterat, så att detta inte ska behöva diskuteras igen. Detta blev Averater och Dnm dock väldigt besvikna på eftersom de vid ett (1) tillfälle ansåg att jag "sammanfattade konsensus" och drog streck i debatten lite för tidigt. Dock har fler bidragsgivare avgett sin synpunkt efter detta "streck" i debatten och som jag ser det (jag har räknat, vägt och mätt på alla möjliga sätt) så finns det fortfarande klar konsensus för att ha en annan inledning än den som Averater, Dnm och Adville önskar sig. Med några undantag (ett antal inlägg av DHammarberg) så tycker jag att tonen har varit god. Adville menar att någon skulle ha uttryckt ett "indirekt hot om BOÅ" mot Averater, vilket jag inte har sett. Averater anmälde dock mig till BOÅ som en del av diskussionen. För min del är det glömt och jag går gärna vidare. Jag hoppas att fler kan resonera så. Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 30 november 2014 kl. 22.12 (CET)

Jag kan också tillägga att jag för egen del tror det är svårt för någon utomstående att medla i just den senaste debatten, eftersom den är så extremt genomdiskuterad mellan många vana och seriösa användare. Risken är att man kommer med nya förslag och drar igång nya evighetsdiskussioner. Däremot är jag själv öppen för att låta Dnm och Averater jobba på i övriga politiska artiklar tillsvidare utan att jag lägger mig i. Jag investerade trots allt en hel del tid i den här diskussionen (vilket den inte var värd) och hamnade på motsatt sida mot dessa två användare i de flesta frågor. Sannolikt upplevs jag därför som en särskilt besvärande motståndare just nu. Om en sådan lösning kan muntra upp humöret så kan jag alltså tänka mig det. Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 30 november 2014 kl. 22.33 (CET)

Jag har en helt annan bild av vad som pågått i diskussionen om Fria Tider än den Adville redogör för. Det som pågick var att dnm, Averater och Adville till varje pris försökte pressa in en otroligt invektivfylld ingress i artikeln, trots att sådant står i uppenbar strid med NPOV. Andra användare kom med en lång serie kompromissförslag, men dessa möttes som regel inte med annat än ett klick på återställningsknappen. Adville, Averater och dnm borde tänka på att hålla sig till NPOV och söka konsensus, så skulle vi inte se så många sådana här evighetsdiskussioner. Bredman (diskussion) 1 december 2014 kl. 00.02 (CET)

@Bredman: Menar du att om vi alla höll med dig så är det konsensus? Hur vet du att det bara är Adville, Averater och dnm som tycker i motsats till dig? Om du hade läst mitt inlägg här ovan hade du förstått att det finns fler som har samma åsikt, men som har gett upp, bl.a. efter de hot som en del debattörer som ex. Dnm har mottagit offwiki och även indirekt om ex. BOÅ mot Averater. Verkligen skrämmande! Att Dnm ändå fortsätter är beundransvärt!

En vanlig taktik som har uppstått i liknande artiklar till de ovan nämnda är utnötning. Trots konsensus fortsätter diskussionerna som ex. här i Diskussion:Bollhusmötet. Detta tills skrivningen i artikeln blir så som den passar debattörer, d.v.s. andra som jag ger helt enkelt upp.

Att Hannibal vill engagera sig är hedersvärt! Hoppas något gott kan komma ur denna diskussion, annars riskerar Wikipedia förlora många viktiga bidragsgivare. Jag misstänker att vi redan har förlorat en del bidragsgivare p.g.a. detta.--Allexim (diskussion) 1 december 2014 kl. 10.11 (CET)

Jag måste erkänna att jag inte riktigt hänger med i svängarna nu, Allexim. Vad är det för poäng du försöker illustrera genom länken till diskussionen om Bollhusmötet? Den diskussionen är ju ett skolexempel på hur det ska gå till på Wikipedia - jag och Yger resonerade oss i ett gott tonläge fram till en gemensam syn på hur en del av artikeln skulle utformas. Bredman (diskussion) 1 december 2014 kl. 10.28 (CET)

Jag har sympati för ståndpunkten att "vi ska skriva det som står i källan"; Om det står "radikal högerpopulism" i källan så är det så vi ska skriva i artikeln. Problemet är att om en källa skriver "radikalt högerpopulistisk", en annan källa skriver "rasistisk" och en tredje skriver "islamofobisk" så tycker jag att det ger ett obalanserat intryck att skriva alla tre invektiven i samma mening i ingressen. Längre ner i artikeln kan man, om man så vill, bena ut vilken källa som benämner Fria Tider som än det ena än det andra. /ℇsquilo 1 december 2014 kl. 13.31 (CET)

Det som händer i artikel efter artikel och orsakar dessa återkommande konflikter är att dnm letar upp de värsta invektiv han kan hitta om någon företeelse han inte gillar, stoppar in dessa epitet i ingressen och redigeringskrigar sedan ned varje försök att göra artikeln mer neutral. Diskussioner leder aldrig någonstans, eftersom han inte är intresserad av att söka konsensus utan bara av att driva igenom sin egen vilja. I de allra flesta fall tröttnar alla andra efter ett tag och dnm vinner. Som jag har konstaterat vid flera tidigare tillfällen här på KAW är det frågan om ren POV-pushning. Jag tycker faktiskt att det är anmärkningsvärt att två administratörer, Averater och Adville, ställer sig bakom sådant. Bredman (diskussion) 1 december 2014 kl. 14.11 (CET)

"Det som händer…" – jag skulle inte direkt beskriva det så. Man måste kunna kalla saker vid deras rätta namn. Att de extrema/populistiska/*ofoba organisationerna eller sammanslutningarna i fråga tycker det är orättvist är inte riktigt vårt problem. /NH 1 december 2014 kl. 14.42 (CET)

Bredman, så länge det finns källor till det dnm hittar förstår jag inte riktigt vad han gör för fel. I andra artiklar brukar det anses berömvärt att man utökar dem med källbelagd information. / Ternarius_D 1 december 2014 kl. 15.09 (CET)

Att en uppgift har en källa är inte detsamma som att den automatiskt är neutral. /FredrikT (diskussion) 1 december 2014 kl. 16.06 (CET)

Den källa som diskuteras mest, Fredrik, är från Statens Medieråd som bör kunna klassas som neutral (i detta fallet). ℇsquilo, att skriva alla tre orden försvann i Averaters version (har jag för mig), men att källan (medierådet) skriver radikal högerpopulistisk var det som det stora bråket handlade om, dvs många ansåg att radikal skulle slopas fast det stod så i källan. De andra källorna när det gäller "Rasistisk hatsajt" var Expressen, Aftonbladet, Yle och Corren (vilka nu är raderade, verkar de som) (ex från juli). MVH Adville (diskussion) 1 december 2014 kl. 16.21 (CET)

Får jag föreslå streck i debatten, då det nu börjar bli repris på diskussionen runt Fria Tider och detta är en sida för att diskutera administrativa åtgärder, inte någon överklagningssida av artikeldiskussioner (som dessutom här förenklas en hel del, frågan på diskussionssidan har tre eller fyra bottnar, både oberoende och invävda i varandra) ? Själv anser jag inget av försöken till summering här av diskussionen Fria Tider här återspeglar den korrektYger (diskussion) 1 december 2014 kl. 16.29 (CET)

Jo, du har rätt, Yger. En "metadiskussion" där innehållet i den över en månad långa diskussion som redan ägt rum på artikelns diskussionssida upprepas en gång till leder inte till något konstruktivt. Bredman (diskussion) 1 december 2014 kl. 16.41 (CET)

(Redigeringskonflikt) Jag vill ogärna ge mig in i detta samtal, då jag har haft mina kontroverser med dnm genom åren. Jag vill dock klargöra, om det inte framgått av tidigare uttalanden från min sida, att jag hoppas och tror att användarens strävan efter neutralitet i våra artiklar är uppriktig. Någon medveten vänstervridning handlar det förmodligen inte om. Däremot är vederbörandes dogmatiska hållning i relation till samhällsvetenskapen problematisk. Givetvis skall vi redovisa vad källorna säger, men det är inte automatiskt så att en forskare saknar tendens. Konsensus i den svenska akademiska världen inom detta fält är inte jämförbar med motsvarande inom naturvetenskapen. Jag är ingen konspirationsteoretiker, som letar efter sammansvärjningar. Däremot är det uppenbart att det finns personer, som inte fått utrymme vid svenska universitet och som därför sökt sig utomlands. De har inte känt sig hemma i det nordiska klimatet, bildligt talat. Vi kan inte redovisa allt sådant i våra artiklar, men vi kan inte heller vara tvungna att förtiga det på våra diskussionssidor. Att alla som kommer med andra perspektiv avfärdas som POV-pushare främjar inte kritiskt tänkande. I motsats till Averater ser jag risken som större att de som medvetet eller (förhoppningsvis) omedvetet vinklar åt vänster går segrande ur striderna här och de som vill lyfta fram andra synsätt ger upp. Därmed inte sagt att jag ignorerar faran för försök att skönmåla högerextremism. Svartmålning av ideologiska motståndare är dock lika illa, hur källäget än ser ut. Det måste vara tillåtet att värdera uppgiftslämnarna, även om det inte handlar om invandringskritiska bloggar. Tostarpadius (diskussion) 1 december 2014 kl. 16.30 (CET)

@Esquilo: Jag kan förstå den problematik du önskar belysa i detta. Men, när det gäller begreppen "rasistisk", "islamofobisk" och "radikal högerpopulism" så finns dessa i samma källa, om jag inte minns helt fel. Jag stödde inledningsvis Averaters ingress, och när diskussionen gick in i ett nytt skeende visade jag också mig villig att hitta en annan lösning (även om jag framförde att Averaters version var bättre än flera av de förslag som lyftes fram i synnerhet av, det Adville ovan menar, POV-pushar i högerextrem riktning).

Det var mycket olyckligt att diskussionen cirkulerade kring om Statens medieråd fick användas eller inte i artikeln om Fria tider. Försöken från MattiasE87 att diskvalificera den som marxistisk och därigenom ickneutral och opålitlig höll igång diskussionen mycket länge helt i onödan.

Det som hände med källan från Statens medieråd är ett exempel på när evighetsdiskussionerna drar igång i artiklar om högerextrema fenomen. Källkraven höjs och när höjningen inte lyckas utestänga oönskade källor så påbörjas diskvalificeringsförsöken på andra grunder. Såhär är det utan undantag jämt. Nu lyckades inte källan diskvalificeras men dess innehåll skulle friseras. Att frisera och falskeligen återge en källa är tydligen förenligt med WP:V och NPOV (om vi får tro diskussionen i artikeln om Fria Tider).

Vad som ytterligare var problematiskt är att när denna konsensus piskades igenom av MattiasE87 ignorerades framförda meningar av exempelvis Höstblomma, Le Lapin Vert, Godfellow och Tournesol. I MattiasE87:s och DHammarbergs bild av diskussionen fanns det bara två (2) användare som tyckte annorlunda än dem (och de var minsann 10 personer). Om detta gjorde Yger en helt annan analys.

Inte allt för sällan ansluter som på ett kommando fler användare (och IP-nummer börjar trolla) för att försöka driva igenom POV som skulle finna ett gillande inom extremhögern. Att POV:en är av denna karaktär kan med lätthet urskiljas när diskussionen läses: Under hela diskussionen har de (användare, källor med mera) som inte stått på samma sida som MattiasE87 och DHammarberg kallas vänstervridna och vänsterextremister, källor misstänkliggjorts och forskare avfärdats som marxister och dylikt, riktlinjerna för neutralitet missbrukats och vantolkas och WP:V försökts sättas ur spel (vilket de till sist också lyckades med).

Avslutningsvis noterar jag att Bredman och Tostarpadius fortsätter sitt projekt Karaktärsmord. dnm ^{(d | b)} 1 december 2014 kl. 19.04 (CET)

Nu får det vara nog, Dnm! Här skriver jag ett vänligt och välvilligt inlägg till Din förmån och tacken är att jag beskylls för karaktärsmord. Maken till personangrepp får man leta efter. Jag har dock inte för avsikt att göra någon anmälan eller ens begära en ursäkt. Det bästa är nog om vi lägger dispyterna bakom oss. Vi har ju ett gemensamt mål: ett sakligt korrekt och värderingsfritt uppslagsverk. Tostarpadius (diskussion) 1 december 2014 kl. 21.18 (CET)

Det är inte första gången du säger att du ger mig "beröm" men texten säger något helt annat. Jag har svårt att se det "vänliga", "välvilliga" och för mig "förmånliga" i antydningar om att jag bedriver vänstervriden POV och är dogmatisk i min inställning. Sådant är inte beröm i mina ögon. dnm ^{(d | b)} 1 december 2014 kl. 22.09 (CET)

Du väljer tydligen vad Du vill se. Jag skriver att Du sannolikt är uppriktig i Din strävan efter neutralitet. Att Du ibland misslyckas är inte unikt för Dig. Din inställning till samhällsvetenskaplig forskning är problematisk, men det handlar inte om egentlig POV-pushning. Tostarpadius (diskussion) 1 december 2014 kl. 22.38 (CET)

Om ni ska diskutera artikeln så gör det där det bör göras -> Diskussion:Fria Tider. I övrigt är det alltid beklagligt att användare tappar sugen. Däremot, det hör till ämnet, om någon är intresserad av politik och gillar politik så lär inte personen vara neutral. Det kommer nog alltid vara såhär i politiska artiklar. Jag anklagar ingen och tar inte ställning men gillar man politik kan man inte vara neutral i sitt förhållningssätt. Det handlar egentligen bara om hur "illa" det kan vara, man kanske kan vara "nästan neutral" men aldrig helt. Därför finns det alltid ett läge att anklaga de som inte tycker som en själv för att vara POV. /Hangsna (diskussion) 1 december 2014 kl. 20.20 (CET)

Ja, vi har alla våra glasögon. Det inlägg som var avsett att rentvå en annan användare från diverse anklagelser, men totalt missförstods av vederbörande, bygger på förutsättningen att ingen av oss kan se detta helt objektivt. Det gäller forskare såväl som debattörer. Tostarpadius (diskussion) 1 december 2014 kl. 21.24 (CET)

Märkligt hur denna från början seriösa diskussion leder till en hetsjakt mot dnm. --Allexim (diskussion) 1 december 2014 kl. 23.00 (CET)

Varför mata trollen? Tostarpadius (diskussion) 1 december 2014 kl. 23.02 (CET)

Jag föreslår streck i debatten om Dnm och troll (inlägget berodde på klotter på annan diskussionssida, och inget som skrevs här). Min Tolkning av ditt inlägg, användare:Tostarpadius var lite åt det håll du skriver sedan. Problemet var bara att nytt stycke saknades så allt kan tolkas som om du riktade dig mot Dnm. Hoppas att vi kan gå vidare i diskussionen om Averaters frågeställning i början istället. Adville (diskussion) 1 december 2014 kl. 23.16 (CET)

Jag uppfattar inte Averaters inlägg som något att diskutera här på KAW. Det finns i varje fall inga förslag på administrativa åtgärder vad jag kan se. Personliga besvikelser kan vi alla uppleva ibland. Tostarpadius (diskussion) 1 december 2014 kl. 23.24 (CET)

Instämmer med Adville. Tolkade också det som om att Tostarpadius inriktade sig mot dnm. Hoppas också att vi istället kan fokusera på Averaters problemfrågeställning. --Allexim (diskussion) 2 december 2014 kl. 00.31 (CET)

Var finns denna problemfrågeställning? Användaren är trött och desillusionerad, eller hur man nu skall uttrycka saken. Vederbörande önskar ingen diskussion utan gör ett personligt uttalande. Vad finns att samtala om? Det vore bättre om vi respekterade det streck i debatten som drogs redan i eftermiddags och som jag beklagligtvis missade, vilket förlängde denna tråd helt i onödan. Det har lett till tråkigheter som absolut inte var avsedda från min sida. Jag står för allt jag skrivit, men tala är silver, tiga är guld. Det borde jag ha tänkt på. Tostarpadius (diskussion) 2 december 2014 kl. 00.35 (CET)

Hannibals inlägg gav mersmak. Kan man hoppas på det?

En del tycks tro att denna diskussion handlar bara om artikeln Fria Tider men det kan inte vara mer fel. Diskussion:Bollhusmötet är ett skolexempel på hur två personer kan strunta i tidigare diskussioner och konsensus och genom utnötningstaktik driva igenom sin tolkning av artikelutformning. Samma system sätts i verket i många andra artiklar inom ett specifikt område. Det är det som behöver diskuteras hur man skall kunna administrera detta. Hur gör andra wikis? --Allexim (diskussion) 2 december 2014 kl. 00.52 (CET)

Tack. Jag vet dock inte om jag kan bistå med så mycket mer. Det känns som att Fria tider-grejen har mattats av något, efter två ganska stora vågor.

I kölvattnet kan det dock (min käpphäst) vara dags att se vilka råd och funderingar vi kan föra vidare till nästa gång det händer. Min tanke går till de två största gånger jag själv varit inblandad i medling mellan olika ståndpunkter (Göteborgskravallerna och Hebefili), och vad det lärt mig, nämligen att det kan vara bra att som föreslogs ett par gånger här: de inblandade får skriva olika versioner och sedan jämför och förbättrar man tills man kan komma till en version som inte bara möter konsensus utan också stämmer överens med de bästa källorna. Istället för upprepning av argument blir fokus på texterna. Men andras råd är såklart också uppskattade.

Sen vill jag också passa på att tacka de användare som gjort sitt bästa för att förstå bägge ståndpunkterna och sammanfatta diskussionen för oss som inte varit inblandade. //Hannibal (diskussion) 2 december 2014 kl. 01.10 (CET)

Jag har inte följt tidigare samtal om Bollhusmötet, men den sista tråden är i mina ögon ett paradexempel på hur det bör gå till. Där är dessutom en av våra erfarnaste och skickligaste administratörer inblandad på ett konstruktivt sätt. Tostarpadius (diskussion) 2 december 2014 kl. 01.16 (CET)

Mycket glädjande att vi inte drog ett streck i debatten som Tostarpadius och Yger ville, utan fortsatte tills Hannibals mycket intressanta inlägg kom här ovan. Hannibal har med sin stora erfarenhet och skickliga adminstratörskap kommit med förslaget om att de inblandade i starkt kontroversiella artiklar får skriva olika versioner för att sedan jämföra dem med varandra. Konsensus uppnås genom jämkning och de bästa källorna väljs ut. Dock kvarstår frågan - Hur kommer man till det stadiet och vad tycker Averater som tog initiativet till denna debatt om förslaget? Vad tycker andra svWikipedianer om denna konfliktlösningsmodell?

@Hannibal: Att Fria tider-grejen har mattats av något behöver inte tyda på något positivt. Det kan lika gärna betyda att en sida i konflikten avgick med segern, d.v.s. utan att konsensus uppnåddes.

@NH: Menar du med ditt inlägg att högerextrema organisationer POV-pushar i sina egna artiklar?

--Allexim (diskussion) 2 december 2014 kl. 19.50 (CET)

Jag menade att vissa ord i vissa sammanhang har en motiverad användning. /NH 2 december 2014 kl. 21.02 (CET)

Det har länge saknats en metod att standardisera konsensusdiskussioner. Alltför ofta har "vinnaren" definierat att konsensus uppnåtts, varför "förloraren" m.e.m. förbudits att redigera artikeln, och även fått klagomål för att att ens fortsätta diskutera frågan. Om en metod kan uppnås, där möjligheterna till att ett äkta konsensus får större förutsättningar att bildas, så vore det mycket bra. Dan Koehl (diskussion) 2 december 2014 kl. 19.57 (CET)

instämmer och i diskussionen Fria Tider förde jag in förslag på en sådan beprövad metod nå konsensus som är lite mer genomtänkt, och mer nyanserat tar hänsyn både till hur starkt pesoner tycker i frågor och också i vissa aspekter gör en viss skillnad på en mer van bidragsgivare och en som är mer engångsgäst i sådan diskussion. Nu bedömer jag dock denna diskussion gått för långt att denna metod skall vara fungerande i detta fall.Yger (diskussion) 2 december 2014 kl. 20.04 (CET)

Hannibals metod kan säkert vara användbar i vissa fall, liksom Ygers i andra. Jag ser dock inte att detta har med administrationen av Wikipedia att göra. Ett mer omfattande regelverk tror jag inte på. Tostarpadius (diskussion) 2 december 2014 kl. 21.22 (CET)

Detta har i allra högsta grad med administration att göra när flera administratörer är inblandade. Får verkligen inte hoppas att vi blir tvungna att tillgripa Superprotect för att lösa upp den gordiska knuten. Mycket bra att exemplet Fria Tider och även här ovan Bollhusmötet lyfts fram, men denna debatt innefattar så som jag upplever det många, många fler mycket kontroversiella artiklar, oftast av politisk natur. En genomgripande standardiseringsmodell för konfliktlösning/konsensus i dessa vore mycket önskvärt. --Allexim (diskussion) 2 december 2014 kl. 21.44 (CET)

@Allexim: vad är problemet med Diskussion:Bollhusmötet? Jag ser det inte och några här ovan verkar också oförstående, kan du förtydliga? /Hangsna (diskussion) 2 december 2014 kl. 22.23 (CET)

@Allexim: det här är tredje gången som du tar upp Bollhusmötet. För ett och ett halvt år sedan förde jag och Yger en diskussion om utformningen av en del av den artikeln. Vi nådde snabbt konsensus och åtminstone jag tycker att artikeln blev bättre efter de förändringar som gjordes. Det är tydligt att du tycker annorlunda eftersom du skriver "Diskussion:Bollhusmötet är ett skolexempel på hur två personer kan strunta i tidigare diskussioner och konsensus och genom utnötningstaktik driva igenom sin tolkning av artikelutformning", men jag förstår verkligen inte vad du menar med det. Kan du nu antingen 1) förklara vad problemet består i, eller 2) sluta tjata om Bollhusmötet? Bredman (diskussion) 3 december 2014 kl. 00.29 (CET)

Jag har en känsla av att konstruktiva förhållningssätt ibland har en benägenhet att drunkna i åsiktsdiskussionenr. Kan det vara en idé att försöka samordna en diskussion någonstans av typen Undertecknade stöder förslaget att arbeta fram en genomgripande standardiseringsmodell för konfliktlösning/konsensus i kontroversiella artiklar, oftast av politisk natur. etc. där ett stöd för ett sådant förslag kunde dokumenteras och kanske leda till ett förslag till hur detta skulle kunna se ut? Dan Koehl (diskussion) 2 december 2014 kl. 22.41 (CET)

Jag vet inte om de går/behövs. En plats att starta på kanske annars kan vara att utöka Wikipedia:Att redigera kontroversiella artiklar med text om diskussioner? /Hangsna (diskussion) 2 december 2014 kl. 22.50 (CET)

Några allmänna synpunkter på lite kommentarer som varit i några av inläggen nu när det lugnat sig. Först allra enklast angående synpunkter på källkritik där det givetvis finns många svårigheter. Kring vissa politiska artiklar (de bruna) ser jag främst två andra problem, vilka fått mig att ge upp. Först och enklast, påhopp mot andra användare och andra regelbrott är det mycket få som gör något mot utan det blir på sin höjd vaga tillsägningar utan konsekvenser. Sedan det svårare, det är en stor skillnad i hur intressekonflikter kring i princip alla andra artiklar och dessa artiklarna hanteras. I andra artiklar raderas ibland även tillägg som förbättrat Wikipedia bara för att någon annan eventuellt också kan ha tjänat på det och/eller haft en intressekonflikt. Kring bruna artiklar verkar det istället vara normalt att låta användare argumentera utifrån hur de berörda i eller av artikelsubjektet kan uppfatta artikeln. - Averater (diskussion) 3 december 2014 kl. 20.30 (CET)

Min uppfattning är att evighetsdiskussioner uppstår eftersom en liten grupp användare med god kamplust och starka vänsteråsikter försöker pressa in så många skällsord som möjligt i ingresserna till artiklar om sina meningsmotståndare. Detta strider mot WP:NPOV#Politiska_begrepp och Wikipedia:Kritik#Pejorativa_epitet samt engelska skrivningnar på området, varför långa diskussioner med mer neutrala användare uppstår. I just fallet Fria Tider, som jag följt med i, är evighetsdiskussionen till stor del ditt eget fel, eftersom du startade den genom att lägga in det här närmast demonstrativa förslaget till artikel och sedan redigeringskriga för att få ha kvar alla skällsorden. Man behöver inte vara "brun" för att förstå att ett uppslagsverk inte kan skriva sådär. Fria Tider och Expo kan. Men inte ett uppslagsverk. Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 4 december 2014 kl. 10.14 (CET)

Jag instämmer helt med Averaters problembeskrivning. Så som användaren påstår ser det ut idag. Tilläggas kan att det också återkommande är samma användare som i den ena bruna artikeln efter den andra försöker ta bort källbelagd information som de anser är politiskt opassande för artikelsubjektet. Vittvättningsansträngningarna är många och användare tycks sluta upp som på kommando. Dessa användare beskriver sig själva som "neutrala", samtidigt som de kallar alla som tycker annorlunda än dem för "vänsteraktivister", "vänsterextremister", "marxister" med mera. Ett aktuellt exempel finns ovan: MattiasE87 beskriver deltagare med annan mening än han själv som sådana med "starka vänsteråsikter". Deras "starka vänsteråsikter" är att de uttryckt att källorna ska följas liksom våra riktlinjer i övrigt. Noterbart är att de användare jag menar endast har ett intresse i bruna artiklar, sällan eller aldrig visar något som helst intresse för att arbeta bort verkligt POV i andra typer av artiklar.

Det är ett problem att gemenskapen inte agerar mot dessa upprepade angrepp och regelbrott, och att gemenskapen inte sätter ner foten mot den uppenbara POV-pushningen som leder till evighetsdiskussioner eller i värsta fall ett ickeneutralt uppslagsverk. Rent krasst innebär frånvaro av agerande samma som att säga: Det är okej med angrepp mot andra användare och att våra riktlinjer sätts ur spel i bruna artiklar. Det är okej att att radera relevant information från tunga källor i vittvättningssyfte i bruna artiklar och att Wikipedia förlorar sin neutralitet i dessa. Detta har alltså i allra högsta grad med administreringen av Wikipedia att göra.

Om fler kunde säga "Följ riktlinjerna och källorna!" så skulle evighetsdiskussionerna upphöra. dnm ^{(d | b)} 4 december 2014 kl. 12.19 (CET)

Detta är inte korrekt. Jag är här för att skriva om saker på finansområdet (som jag kan) och inte för att bråka i politiska artiklar. Jag har inte något politiskt intresse eller engagemang. Jag kanske är fördomsfull när jag misstänker att du har ett starkt sådant, men när jag sett dig dyka upp i debatter så har det alltid handlat om att du vill få in skällsord i artiklar om något på högerkanten. Är det en slump? Eller är högern dina politiska motståndare? Det är nämligen en sorts evigt pågående III-pushing (invektiv i ingressen) som du och 2-3 användare till ägnar er åt. Är det något "gemenskapen" borde sätta ned foten mot så är det såklart denna verksamhet. Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 4 december 2014 kl. 13.03 (CET)

Så vitt jag kan se är det politiska, källbelagda benämningar som bl.a. dnm lägger in. Man kan givetvis diskutera antalet benämningar i samma mening, och man kan givetvis diskutera källornas neutralitet (även om det åtminstone ovan [3 dagar sedan] visades sig att i alla fall en av dem var väl så neutral), men är det inte väl mycket av förenkling att avfärda dem med det småvitsiga "invektiv i ingressen"? / Ternarius_D 4 december 2014 kl. 13.14 (CET)

Ternarius om du kollar i mitt näst senaste inlägg så ser du att våra riktlinjer och viktigaste essäer säger att värdeladdade uttryck bör undvikas oavsett källäge. Man kan såklart bryta mot reglerna ibland men då måste man gå försiktigt fram. Det gör inte Dnm, Averater och de andra användarna som jag menar sysslar med "III-pushing". De lägger in invektiv i mängder av ingresser (alltid i artiklar om högerföreteelser) och tar sedan strid mot en solid användarmajoritet för att få ha dem kvar. I fallet Fria Tider accepterade majoriteten att lägga in det negativt värdeladdade begreppet "högerpopulistisk" i ingressen, trots WP:NPOV#Politiska_begrepp. Men då tog Dnm, Averater och Adville snabbt strid för att det skulle stå "radikalt högerpopulistisk" istället. Och så har det hållit på. Om denna speciella form av "III-pushing" får fortsätta är det oundvikligt att evighetsdiskussioner uppstår och att folk hamnar i luven på varandra. Vad som bör göras är dock oklart. Jag förespråkar inte blockering av användarna. Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 4 december 2014 kl. 14.36 (CET)

Jag brukar generellt avhålla mig från redigerandet av politiskt "heta" artiklar och än mer från att ge mig in i metadiskussionerna kring dem, till stor del för att jag helt enkelt inte har tid och orkar; man blir i regel blir matt bara av att följa dem på avstånd. Av detta skäl har jag inte läst igenom dela den enorma textmassan ovan och ej heller alla de enskilda diskussioner som där refereras till, men jag kan bara säga att jag spontant känner igen mig i och kan skriva under på den beskrivning av sakernas tillstånd som Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} ger ovan. Och nej, jag kan inte redogöra för en massa "diffar" för att underbygga detta, men det är ett tydligt samlat intryck av tusentals små observationer genom åren. Vi har problem med en konstant vänster-POV-pushing av utmattningsmodell i denna typ av artiklar; förvisso ofta lågintensiv och inte så flagrant att den leder till akuta åtgärder men ändå synlig som ett mönster över tid. /FredrikT (diskussion) 4 december 2014 kl. 14.55 (CET)

Det saknas inte diffar på flagrant POV-pushing från Dnms sida. Lsj gjorde i våras en jämförelse mellan [105] där Dnm ändrar från att AFA säger sig ha en viss ståndpunkt till att ta deras utsaga "at face value" och [106] där Dnm ändrar från att ta NF:s utsaga "at face value" till att de säger sig ha en viss ståndpunkt. Detta var då två av många diffar i en lång diskussion med exempel på liknande övertramp och Dnm försvarade sig med att han "är en lärande människa" och aldrig skulle göra något liknande idag. Denna försäkran motsägs dock enkelt av färska diffar som t.ex. [107] där Dnm redigeringskrigar för att kunna fylla Fria Tiders ingress med anklagelser om "högerextremism" (källa Expo) och [108] där Dnm raderar sakuppgifter om att Revolutionära fronten begått våldsbrott (källa Säkerhetspolisen). Inget har således förändrats utan det är samma POV-pushing år ut och år in. Blockering är således en välbehövlig och naturlig åtgärd med tanke på antalet KAW-anmälningar (jag hittade fyra när jag skummade snabbt nu) och den flagranta oviljan att ändra beteende. / DHammarberg (diskussion) 4 december 2014 kl. 19.49 (CET)

Jag håller med om att blockering är en välbehövlig och naturlig åtgärd och har lagt en sådan. /rrohdin (diskussion) 4 december 2014 kl. 20.16 (CET)

Förtydligande om rrohdins blockering: Den gjordes inte mot användare:Dnm utan mot användare:DHammarberg med motivering på Hammarbergs diskussionssida. Adville (diskussion) 5 december 2014 kl. 00.37 (CET)

Instämmer med FredrikT ovan. Mvh, Triboci (diskussion) 5 december 2014 kl. 13.40 (CET)

Utan att instämma i DHammarbergs blockeringsbegäran vill jag fästa uppmärksamheten på sakinnehållet i hans inlägg. Titta på [109] och [110]. Det är tydliga exempel på den POV-pushing som diskussionen handlar om. Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 6 december 2014 kl. 09.55 (CET)

Här har det skrivits en massa senaste tiden.

1. Den första redigeringen var endast att jag flyttade upp vad jag uppfattar är relevant information (det som gör att Fria tider är känd) i enlighet med hur det brukar (såväl positivt som negativt) se ut samt lade till ytterligare källor. Man kan naturligtvis alltid diskutera de konkreta formuleringarna, men det som flyttades upp var på inga sätt orimligt informationsinnehåll.
2. Vad gäller länk nummer reagerade jag negativt på att du raderade att Revolutionära fronten är en militant vänsterextrem organisation. Eftersom det var mellanliggande versioner så kunde jag inte återställa första redigeringen utan gjorde ett försök att skriva dit "vänsterextrem" igen, men det blev mycket dåligt formulerat. Jag gjorde min redigeringen genom in mobil. Jag ansåg därför att det var lika att jag återställde allt till det som gällde innan du raderade "vänsterextrem" och "militant" ur beskrivningen om Revolutionära fronten. Jag vill påpeka att jag inte hyser några illusioner om detta, trots att mina belackare gör allt för att vinkla till och med diffar till min nackdel.

dnm ^{(d | b)} 7 december 2014 kl. 16.12 (CET)

Det som jag ofta finner som allra mest problematiskt det är ifrågasättandena på diskussionssidorna. Det är givetvis rimligt att vara kritisk. Men att som i det aktuella fallet ifrågasätta användandet av Statens medieråd som källa baserat endast på personligt POV, är ett reellt problem. Så länge det finns källor eller att det går att påvisa att en viss källa är OVIKT eller POV är det rimligt att vara kritisk, framföra den och argumentera i sak. Men det är inte vad som händer i dessa fall. Det är personliga POV som framförs utan någon som helst tillstymmelse till källor. Jag tycker att Peter Isotalo uttryckte det väl för en tid sedan:

1. "De flesta som argumenterar emot honom [dnm] gör faktiskt inget annat än att ifrågasätta källor till höger och vänster för att de själva ogillar dem."
2. "Så vitt jag kan se så är problemet att du och andra har haft rent personliga åsikter om att källan är "för" negativ. Alltså att den inte stämmer överens med just ert POV, vilket är en väldigt konstigt tolkning av neutralitet."

Såhär i efterhand, men även då kommentarer skrevs i ett tidigare KAW-ärende, så prickade användaren rätt om var problemet alltjämt uppkommer.

Visst kan det vara så att jag är alldeles för orimlig som kräver och menar att källor ska användas och vara det som styr innehållet i våra artiklar, inte den egna personliga POVen. I detta känns det som att jag och Averater delar ståndpunkt (med tanke på användarens första inlägg). Min uppfattning är också att det är just vad principerna för Wikipedia också kräver.

dnm ^{(d | b)} 7 december 2014 kl. 16.12 (CET)

@Dnm: Du är inte alls orimlig, snarare tvärtom. Riktlinjen Wikipedia:Källhänvisningar gäller ännu. --Allexim (diskussion) 8 december 2014 kl. 00.43 (CET)

I Diskussion:Rasism har jag initierat ett samtal om en synnerligen tvivelaktig källa, men ännu inte fått något svar. Tostarpadius (diskussion) 8 december 2014 kl. 01.09 (CET)

@Tostarpadius: Jag ser inte vad den frågan har med den här diskussionen eller med mitt och Allexims inlägg att göra. Önskar du påkalla uppmärksamhet till dina betänkligheter kan det göras direkt på diskussionssidan för artikeln. Jag hoppas dock vi kan slippa ytterligare en märklig diskussion. dnm ^{(d | b)} 8 december 2014 kl. 01.50 (CET)

Jag har tagit upp frågan på diskussionssidan. Tyvärr är jag rädd att det hela har med rubriken för detta samtal att göra. Tostarpadius (diskussion) 8 december 2014 kl. 01.55 (CET)

Så kanske det är, men det är inte tydligt hur du menar. Inveckla gärna resonemanget. Hur menar du att det har med diskussionen att göra? dnm ^{(d | b)} 8 december 2014 kl. 01.58 (CET)

Jag delar FredrikT:s bedömning. Jag tror samtidigt att allt sker i god tro och vill absolut inte ägna mig åt karaktärsmord. Tostarpadius (diskussion) 8 december 2014 kl. 02.16 (CET)

@Tostarpadius: Ok. Då tror jag att jag förstår vad du försöker meddela. Ditt inlägg var alltså för att peka på någon form konkret "vänster-POV" från min sida? dnm ^{(d | b)} 8 december 2014 kl. 02.18 (CET)

Ja, men inte främst för att lyfta fram Din person utan den allmänna tendensen. Medan de högerextrema ståndpunkterna i allmänhet framförs på bloggar som inte heller jag ser som seriösa kan de på den motsatta kanten ståta med akademisk legitimering. Tostarpadius (diskussion) 8 december 2014 kl. 02.22 (CET)

Nu måste detta ha blivit lite pinsamt för dig. Vi får nog allt ställa denna felaktiga antydningen/anklagelsen till rätta (fortsatta försök till karaktärsmord om så vill). Jag är inte Liftaren. Det är av denna anledning jag inte förstår vad denna diskussion har i denna tråd att göra. Förvirringen blev än större när du skrev under på FredikT:s anklagelser som jag uppfattar som riktade mot mig.

Ja, det var tråkigt för extremhögern. Det är dock inget vi kan göra något åt. dnm ^{(d | b)} 8 december 2014 kl. 02.32 (CET)'

Dina anklagelser mot FredrikT ser jag som ytterst allvarliga. Det är nog bäst för Dig själv om Du lyssnar för en gångs skull i stället för att raljera. Tostarpadius (diskussion) 8 december 2014 kl. 03.23 (CET)

@Dnm: Vad gäller det förment pinsamma hade redigeringen varit återställd för länge sedan om Du inte godkänt den, alternativt försedd med POV-mall. Jag har ingen anledning att backa en millimeter från vad jag sagt i detta samtal. Både jag och FredrikT talar om allmänna tendenser, inte om Dig som person eller ens som användare här. Tostarpadius (diskussion) 8 december 2014 kl. 03.33 (CET)

Nej, nu är det faktiskt Du som ska lyssna, Tostarpadius! Jag har fått nog av att anklagas för saker jag inte är ansvarig för:

1. Jag har inte anklagat FredrikT för något. Jag har däremot påpekat att din anklagelse mot mig, med anledning av artikeln Rasism, är falsk/oriktig/en lögn.
2. Det var Liftarn som lade till text och källa i artikeln men ändå har du nu i flera inlägg antytt att jag på något sätt skulle vara den som är ansvarig.
3. Jag har inte godkänt något. Däremot har du rullat tillbaka så att det finns i artikeln det du anklagar mig för att ha godkänt. Du är nu enbart tarvlig och oärlig. Dessutom är Liftarn en av de äldsta användarna på Wikipedia (verkar det som). Jag har inget ansvar eller någon befogenhet att godkänna henoms redigeringar, eller någon annans för den delen. Jag svarar för mina egna och inget annat.

Håll inne på "det är nog bäst"-uttrycken. Du har all anledning att backa. dnm ^{(d | b)} 8 december 2014 kl. 03.40 (CET)

Detta meningsutbyte håller tyvärr på att urarta, trots att jag anstränger mig att vara saklig. Jag får ta det punkt för punkt:

1. Jag har inte framfört någon anklagelse mot Dig. Det var Du som försökte snärja mig, så att jag skulle medge att så var fallet och Du sedan kunde påvisa att Du var oskyldig. Vad gäller FredrikT påstår Du att han riktar sig mot Dig, trots att det inte är uppenbart.
2. Att det var Liftarn har ingen förnekat.
3. Du försvarade åtminstone källan på diskussionssidan.

Jag har alltså ingen som helst anledning att ta tillbaka något. Tostarpadius (diskussion) 8 december 2014 kl. 03.47 (CET)

Detta spel av arrogans tänker jag inte delta i, nu är det streck i denna subtråd för min del. Jag tänker dock igen uppmana dig att sluta påföra mig ansvar (och skuld) för sådant som inte är mitt att bära. Det är riktigt, riktigt uselt med tanke på diskussionens karaktär. dnm ^{(d | b)} 8 december 2014 kl. 04.00 (CET)

Om vi slutar beskylla varandra för sådant som vi inte ägnat oss åt vore mycket vunnet, det kan jag instämma i. Inte heller jag har något intresse av att förlänga denna tråd. Jag ser fram emot konstruktiva samtal. Skyttegravskrig är ingen betjänt av. Tostarpadius (diskussion) 8 december 2014 kl. 04.31 (CET)

Svårt att följa diskussionen

Det har blivit svårt att följa diskussionen utifrån med repliker infällda i repliker. Jag vill vädja om att följa normal diskussionsordning.

För en utomstående står det dock klart att det är högersidan som är klart mest aggressiv. Och det utan att hänvisa till oberoende källor (t.ex. Statens Medieråd) eller källor över huvud taget. Om man dessutom försöker misstänkliggöra Expo som källa så ställer man sig långt till höger. /Ascilto (diskussion) 4 december 2014 kl. 22.28 (CET)

Finns det källor på att man måste stå långt till höger för att vara tveksam till Expo? Tostarpadius (diskussion) 6 december 2014 kl. 14.49 (CET)

Det är ett välkänt faktum att personer långt ute på högerkanten brukar vara tveksamma till Expo. --Allexim (diskussion) 8 december 2014 kl. 00.48 (CET)

Det ifrågasätter jag inte, men guilt by association är inte en godtagbar argumentationsmetod. På det sättet kan man "bevisa" nästan vad som helst. Kommunister uppskattar Expo, men jag vill inte dra några långtgående slutsatser utifrån det. Tostarpadius (diskussion) 8 december 2014 kl. 01.16 (CET)

Missbruk av de administrativa verktygen

Rrohdin har blockerat DHammarberg med följande motivering:

"Du är blockerad 30 minuter så att du får tid att fundera över varför du ska hålla dig till ämnet på Wikipedia:Kommentarer om administreringen av Wikipedia istället för att kräva blockering av Användare:dnm. Ett brott mot god ton. Du använde dessutom ordet "flagrant" två gånger i samma inlägg. Gör inte om det."

Motiveringen är rent snömos. Ämnet för diskussionen var politisk vinkling på Wikipedia och då måste det givetvis vara tillåtet att förorda blockering av användare som man bedömer ägnar sig åt POV-pushning. Och självfallet står det var och en fritt att använda ordet "flagrant" så många gånger man vill. Jag tycker det är ytterst oroväckande att administratörer nu tydligen tar sig friheten att bestraffa kritik mot dnm genom att blockera användare. Bredman (diskussion) 5 december 2014 kl. 10.49 (CET)

Rrohdin har mitt stöd i blockeringen. Adville (diskussion) 5 december 2014 kl. 12.35 (CET)

@Bredman: Tycker du verkligen en 30 minuters-blockering gör någon skada ör någon? Än den ena, än den andra tycker det ska blockeras härovan, men har ni underat på vem som ska utöra dessa blockeringar? Och hur lågt är oddset att en sådan blockering inte ger en respons lik din just precis härovan? Vilken skillnad skulle en sådan blockering göra? Rrohdins inlägg visar det meningslösa i sådant resonemang. Vill ni örpesta luten ör varandra så inns det betydligt bättre verktyg än blockeringar. Mobbning är tex en mycket väl beprövad metod som kan göra att användare ösvinner! Den är dessutom mycket eektivare-- Innocent bystander (diskussion) 5 december 2014 kl. 12.37 (CET) (Ör övrigt tycker jag allt användande av den sjätte bokstaven ska örbjudas på Wikipedia.)

30 minuters blockering är givetvis inte något större problem för någon i praktiken, men principiellt är jag tveksam till förfaringssättet. Även om jag inte följde med i den aktuella debatten under gårdagskvällen har jag sympati för Bredmans invändningar. Därmed inte sagt att några åtgärder bör vidtagas mot Rrohdin. Mina betänkligheter är inte så stora att jag vill kalla det missbruk av verktygen. Tostarpadius (diskussion) 5 december 2014 kl. 12.45 (CET)

Jag är också väldigt tveksam till motiveringen. Ordet "flagrant" är knappast något invektiv. Finns det flera ord som man inte får använda flera gånger i samma mening? (Opps, där använde jag visst ordet "flera" två gånger i samma mening.) /ℇsquilo 5 december 2014 kl. 13.31 (CET)

Instämmer i ifrågasättandet av blockeringen. Mvh, Triboci (diskussion) 5 december 2014 kl. 13.35 (CET)

Fler administratörer borde göra som Rrohdin istället för att låta debatten/diskussionen/samtalet löpa amok med ex. uttryck som "Är Du alldeles paranoid?" alternativt motsatsen - ta till storsläggan och avstänga en användare en vecka. En 30 minuters avkylningseffekt kan vara mycket behjälpligt för svWikipediaklimatet. --Allexim (diskussion) 5 december 2014 kl. 21.48 (CET)

För min del har jag inga invändningar mot själva blockeringen, den hade gärna fått vara längre. Le Lapin Vert Jag är en liten morot 5 december 2014 kl. 22.30 (CET)

En 30 minuters blockering är precis vad som är det egentliga syftet med en första-gångsblockering – en avkylning och anmodning att ta det litet lugnare. Jag har väldigt svårt att se att man kan tolka en så kort blockering som en bestraffning, och stödjer den helt. / Ternarius_D 6 december 2014 kl. 01.23 (CET)

Om en halvtimmes blockering skall ha den effekten måste den läggas praktiskt taget omedelbart. Tjugo minuter efter senaste inlägg ger den ett annat intryck. Tostarpadius (diskussion) 6 december 2014 kl. 01.32 (CET)

Dags att släppa blockeringen nu, tycker jag. Den gällde inte bara ett "F"-ord, utan även "hålla sig till ämnet". DHammarberg har varit aggressiv i sitt sätt att uttrycka sig tidigare också i diskussionen och blockeringen ser jag som en del i att anmoda hen att skriva om ämnet och inte personpåhopp (ex kalla andra användare vänsterextrema...). Adville (diskussion) 6 december 2014 kl. 09.04 (CET)

Ja, men varför be någon lugna ner sig när vederbörande inte skrivit på tjugo minuter och dessutom den senaste tiden endast gjort två inlägg fördelade på lika många diskussioner? Tostarpadius (diskussion) 6 december 2014 kl. 09.25 (CET)

Låt mig förtydliga blockeringen. Användandet av ordet flagrant var inte orsak till blockeringen. Jag passade på att i samma inlägg ge ett språkligt tips om att inte upprepa förstärkningsord så nära i texten. Jag skulle ha ersatt textens andra flagrant med uppenbar och fått en kraftfull allitteration "uppenbara oviljan". Så till blockeringsorsaken. I blockeringsmotiveringen skrev jag "WP:Etikett" och på användardiskusionen "Du är blockerad 30 minuter så att du får tid att fundera över varför du ska hålla dig till ämnet på Wikipedia:Kommentarer om administreringen av Wikipedia istället för att kräva blockering av Användare:dnm. Ett brott mot god ton." Alla är med på att etikett och god ton är samma sak? Bra. Det är en markering till oss alla vilken nivå som hädanefter gäller för kommunikationen oss emellan. Vi håller oss till ämnet i diskussioner utan att kalla varandra fula saker eller begära blockering av varandra (om inte det var temat för diskussionen naturligtvis). Det var allt jag hade på hjärtat för stunden. Med vänlig hälsning. /rrohdin (diskussion) 6 december 2014 kl. 09.50 (CET)

Om man inte får föreslå blockering av vad man anser är POV-pushare i en diskussion om problem med POV-pushing på WP:KAW så vet jag inte riktigt vad den här sidan är till för ärligt talat. Jag tycker att blockeringen var helt omotiverad. Däremot är en enskild 30 minuters blockering inget att bråka om, så jag föreslår ändå att vi släpper frågan nu. Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 6 december 2014 kl. 10.06 (CET)

Dhammarberg bemötte redan tidigt i diskussionen andra personers meningar i en ganska aggressiv ton och har inte dragit sig för att avfärda och kalla t.ex källor och forskare för vänsterextrema utan att själv presentera några som helst källor på det. Inte heller har användaren dragit sig för att på samma sätt avfärda andra användare på Wikipedia och visar låg insikt om sitt egna beteende. Dhammarberg skrev t.ex angående forskare att "Inom humaniora är i princip alla vänsterextrema och skattefinansierade". Om det ska uppfattas seriöst, vad säger en sådan inställning om användaren själv i frågan om pov och användarens eventuella omdömen om andra användare på Wikipedia? I samlingen av visdom förvärvad genom praktisk erfarenhet finns ju bland annat Wikipedia:Var inte en skitstövel. Höstblomma (diskussion) 6 december 2014 kl. 11.59 (CET)

Rrohdins missbruk av blockeringsverktyget i det här fallet är det grövsta jag sett (men jag har naturligtvis bara sett en bråkdel av alla blockeringar). Rrohdin blockerar DHammarberg en halvtimme efter att denne gjort ett diskussionsinlägg (detta). Rrohdin författar i samband med detta två meddelanden (1 och 2), i en väldigt uppkäftig ton. Han framför egenpåhittade skäl till blockeringen som inte finns i Wikipedias regler eller policyer, att DHammarberg föreslagit blockering av användare Dnm och upprepat ett ord två gånger. Har man svårigheter att motivera en blockering på ett seriöst sätt med hjälp av Wikipedias regler och policyer, så ska naturligtvis ingen blockering utföras. Hela förfaringssättet framstår som en politiskt motiverad "virtuell käftsmäll" mot DHammarberg. Käftsmälllar kan man möjligen utdela full på en krog. Användandet av blockeringsverktyget ska dock skötas på ett helt annat betydligt seriösare sätt. Skulle Rrohdin upprepa att missbruka blockeringsverktyget på det här sättet bör det få följder för hans tillgång till verktyget. (Jag har inte tagit del av hela den diskussion som föregick blockeringen utan endast delar av den.) Svensson1 (diskussion) 9 december 2014 kl. 01.35 (CET)

Svensson, jag kan förstå att du inte orkar läsa hela diskussionen och alla diffar ovan i efterhand. Vad som dock kunde vara bra att se innan du helt fördömmer blockeringen är hammarbergs inblandning tidigare, och själva början till att averater startade tråden. Jag skrev min version av hur jag såg det till hanniball och länkade då till hammarbergs första inlägg på nordisk ungdom där hen hotade med att gå vidare direkt till någon högre instans. Sedan har hen gjort sporadiska nedslag för att skriva kommentarer som är på gränsen och ofta över den, till vad som brukar anses lämpligt. Kastar ur sig om vänsterextremism och så till höger och vänster. Eftersom användaren är etablerad så bör hen veta netiketten på wikipedia, och till slut måste man få reda på att man gått för långt. Den första motiveringen var kanske lite knapphändig, det kan jag hålla med om, men förtydligandet visar tydligt vad han menade till hammarberg. Det är inget straff utan en markering som mycket väl kan komma 30 min eller en timme senare för att visa att man håller god ton mot andra användare i diskussioner och håller sig till sakfrågorna både här på kaw och i artikeldiskussionerna. Adville (diskussion) 9 december 2014 kl. 02.33 (CET)

Jag ville släppa detta men kan inte låta bli att återkomma till följd av Adville och Höstblommas minst sagt märkliga försvar ovan. Blockeringen utgjorde ett typexempel på vad vi kallar "demonstrativt beteende" när icke-administratörer gör det. Den går inte att försvara och framstår, som Svensson1 skriver ovan, som uppenbart politiskt motiverad. Vidare håller jag inte med om att DHammarberg frekvent skulle bryta mot våra etikettregler eller är en sån problemanvändare som det ständigt görs gällande av politiska motståndare. Ja, han är ett öppet "högerspöke" och ja han har ofta en, för vänstern, provocerande ton. Men det är tillåtet och dessutom bidrar han en hel del med icke-politiska (och väldigt bra) artiklar som t.ex. Ubåtsfrågan och Junge Freiheit. Att blockera användaren skulle skada svenska Wikipedia. Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 12 december 2014 kl. 08.17 (CET)

Instämmer med Svensson1 och MattiasE87. Mvh, Triboci (diskussion) 12 december 2014 kl. 09.53 (CET)

Proxyserver

Ibland kör jag via en proxyserver, dels för att komma åt ett jobbintranät men även för att se film och serier. Ibland har jag glömt stänga av detta när jag redigerat på Wikipedia. Är detta något som kan föranleda någon åtgärd, eventuellt ett undantag för min användare? Jag vet inte hur sådant här fungerar varför jag måste fråga. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 13 december 2014 kl. 21.55 (CET)

Borde inte påverka, om du är inloggad. Då är det ju ditt användarnamn som syns. Adville (diskussion) 13 december 2014 kl. 22.04 (CET)

Det borde som sagt inte påverka om du är inloggad. Om du trots det upplever behörighetsproblem så kan du ansöka om undantag från IP-blockering på WP:BOÅ. /ℇsquilo 14 december 2014 kl. 08.13 (CET)

Det var bra att veta. Tack för förklaringar och tips i frågan, och var jag kan vända mig om problem uppstår. Än så länge har jag inte upplevt något problem med att redigera. Jag vet dock inte hur det är med redigeringsmöjligheterna som oinloggad men ser å andra sidan för egen del inget skäl att redigera oinloggad. dnm ^{(d | b)} 14 december 2014 kl. 19.14 (CET)

Admin redigerar låst artikel

Artikeln Fria Tider (never ending story...) låses nyligen eftersom redigeringskrig uppstod mellan Dnm och Agge2, denna gång om hur POV-mallen skulle se ut. Artikeln låstes av Edaen men kort efteråt gick administratören NH in och "förbättrade" artikeln genom att ersätta kritiken i POV-mallen med den oprecisa referensen "se diskussionssidan". Diskussionssidan är enorm.

Här på KAW ovan har NH försvarat den nuvarande inledningen av artikeln, som POV-mallen riktade kritik mot. Vederbörande är alltså inte neutral när han eller hon redigerar den låsta artikeln. NH motiverar raderingen med att mallen innehöll användarnamn vilket inte hör hemma i artikelnamnrymden. Jag håller med i sak, men mallen bör omformuleras i så fall så att bara användarnamnen tas bort, inte hela kritiken. Under alla omständigheter bör inte NH själv ta bort mallen i en låst artikel när vederbörande själv deltog i diskussionen om artikelämnet och där gav uttryck för att mallen var omotiverad av politiska skäl.

Att administratörer inte redigerar låsta artiklar ser jag som en "helig" princip. Detta eftersom våra svenska administratörer ofta själva deltar i redigeringskrig vilket betyder att evigt pågående redigeringskrig skulle bli fallet om denna princip inte var överordnad kampen mot mindre formfel, såsom användarnamn i mallar eller liknande. Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 14 december 2014 kl. 10.55 (CET)

Normalt ska administratörer inte redigera i låsta artiklar. Undantag finns och jag tycker det här var helt OK. POV-mallens motivering var otydlig och selektiv, diskussionsidan ger hela bilden.--LittleGun (diskussion) 14 december 2014 kl. 11.02 (CET)

Vad tror du händer om alla administratörer som finner något i en låst artikel vara "otydligt och selektivt" går in och redigerar? Det skulle bli kaos. Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 14 december 2014 kl. 11.06 (CET)

Uppenbarligen inte. Undantaget finns och används som ett undantag ska göra: Undantagsvis.--LittleGun (diskussion) 14 december 2014 kl. 11.11 (CET)

Det var jag som på BOÅ bad att sidan skulle redigeras. (Jag är inte admin, så jag kan inte redigera den.) Det ska inte vara några användarnamn synliga i en artikel. När det gör det, så är det ingen artikel. Alternativet hade i mina ögon varit att radera sidan tills ni diskuterat färdigt. -- Innocent bystander (diskussion) 14 december 2014 kl. 11.20 (CET)

Här på KAW ovan har NH försvarat den nuvarande inledningen av artikeln, som POV-mallen riktade kritik mot. Var? /NH 14 december 2014 kl. 11.58 (CET)

"eftersom våra svenska administratörer ofta själva deltar i redigeringskrig" Tack för den, här drar vi alla över en kam! Var gärna specifik och balanserad i kritik. /Hangsna (diskussion) 14 december 2014 kl. 12.26 (CET)

NH, när man tittar på redigeringshistoriken ser man att dnm och ett par andra användare konsekvent har eftersträvat att få till en så negativt laddad ingress som möjligt. När de har fått backa på vissa punkter har de valt att istället lägga in sina synpunkter i mallar. Det har ingen administratör någonsin ingripit mot. Men när Obelix och Agge2 väljer att tillföra POV-mallen sina synpunkter - som går ut på att vissa för artikelsubjektet negativa skrivningar inte är neutrala - då ingriper du helt plötsligt och ersätter mallens innehåll med en intetsägande hänvisning till diskussionssidan. Detta samtidigt som du här på KAW har klargjort att du tycker att Fria Tider tillhör kategorin "extrema/populistiska/*ofoba" företeelser och bör beskrivas så. Jag skulle vilja ha en förklaring till varför du gör det ingreppet i ett läge där bara administratörer kan redigera och i en artikel där du har tagit ställning för den ena sidan i redigeringskonflikten. Bredman (diskussion) 14 december 2014 kl. 12.35 (CET)

För att användarnamn inte har något att göra i artikelnamnrymden. /Hangsna (diskussion) 14 december 2014 kl. 12.38 (CET)

Då kan man ta bort användarnamnen utan att ta bort POV-motiveringen. Som detta gjordes väcks frågan om NH helt enkelt ogillade informationen i POV-mallen och därför passade på att ta bort den med hänvisning till att den innehöll användarnamn. Sådant bör inte göras när artikeln är låst, enligt mig. Men tydligen håller ingen med om det. Och med administratörer syftade jag givetvis inte på alla administratörer, men det är välkänt att en rätt stor skara frekvent blandar sig i redigeringskrig. Att de använder verktygen i krigen är dock mycket ovanligt, så därför reagerade jag på detta. Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 14 december 2014 kl. 13.39 (CET)

Principen att vi diskuterar på diskussionssidor och att det är där och bara där vi sätter våra användarnamn är "heligare" än regeln att inte redigera en skyddad sida. -- Innocent bystander (diskussion) 14 december 2014 kl. 13.48 (CET)

Läs gärna mitt inlägg närmast ovan igen. Om du fortfarande inte förstår så läs gärna en tredje gång. Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 14 december 2014 kl. 14.10 (CET)

Det jag förstår är att oavsett vad någon gör på den sidan så kommer alla inblandade att läsa diffen som fan läser bibeln. Om någon byråkrat är villig att för några minuter göra mig till administratör så lovar jag att alla som någonsin rört sidan kommer att bli blockerade för Obstruktion hela jävla bunten! Dessa blockeringar lägger jag villigt baserat på Wikipedias de facto grundprincip. -- Innocent bystander (diskussion) 14 december 2014 kl. 15.07 (CET)

Jag är en av de ursprungliga inblandade administratörerna i FT-diskussionen. (Har dock hållit låg profil nu på slutet pga off-wiki-aktiviteter). Jag tycker att det är olyckligt och beklämmande att personer som försöker medla eller hjälpa till att lösa upp knuten genast blir beskylld för att gå ena sidans ärende, eller att de när de agerat i en sak anses vara med i diskussionen. Det började med Höstblomma och Yger (som nu båda är involverade, men försökte att inte vara det utan blev indragna) och har sedan fortsatt till nu på slutet NH. Om varenda en som försöker sig på att medla anses vara part i målet så går det aldrig att komma till en lösning. Jag förstår därför Innocent bystanders kommentar ovan.Adville (diskussion) 14 december 2014 kl. 20.54 (CET)

Jag har lagt tillbaka motiveringen, utan användarnas signaturer. Jag tycker som LittleGun ovan att den är otydlig och inte särskilt väl sammanfattar vad det är man är oense om (t ex finns ju även Averaters motivering med), men förstår att det kan vara kontroversiellt att ta bort den samtidigt som artikeln är låst. Jag väntar fortfarande på förklaring av vad Mattias Eriksson menar med att jag "försvarat den nuvarande inledningen av artikeln" och att jag "gett uttryck för att mallen [är] omotiverad av politiska skäl" vilket påstås i översta inlägget i den här tråden. /NH 14 december 2014 kl. 14.25 (CET)

Tack. Jag håller med om att motiveringen är rörig och illa skriven men att det inte går att fixa såna småsaker är ju ett naturligt resultat av att artikeln är låst. Givetvis syftade jag på samma stycke som Bredman hänvisar till ovan, dvs där du försvarar bruket av politiska invektiv i ingressen, vilket POV-mallen kritiserar. Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 14 december 2014 kl. 20.29 (CET)

Fria Tider, hur gå vidare processmässigt

Vi är nu på väg in i fjärde eller femte låsta redigeringskriget, och frågan är om det inte kunde vara av värde diskutera hur vi processmässigt kan komma fram till en lösning som kan avsluta denna fråga. Att ytterligare en gång skrivskydda kanske är rätt men det börjar kännas som det inte hjälper komma framåt. Observera att jag önskar vi INTE diskuterar sakfrågan återigen, vilken version som är "rätt" eller om någon eller några uppträder olämpligt. Utan bara om det kan finnas en process som leder oss framåt, som en ny mer genomtänkt och strukturerad presentation av ståndpunkter från många, inte bara de som ivrigast diskuterar. Yger (diskussion) 12 december 2014 kl. 13.59 (CET)

Här har jag sammanfattat diskussionen om "radikalt högerpopulistisk" vara eller icke vara i ingressen. Gällande processgången så föreslår jag det som jag skrev i ett inlägg här, det vill säga att Wikipedias praxis för POV-mallar följs. Jag anser helt enkelt att en mallad artikel (Fria Tider) är ett pris värt att betala för att slippa evigt pågående redigeringskrig, avhopp i protest (Averater), blockeringar (rrholin) och hetsiga diskussioner som aldrig tar slut. I synnerhet i en för uppslagsverket ganska ointressant artikel som Fria Tider. Mattias Eriksson ^{(disk | bidr)} 12 december 2014 kl. 21.41 (CET)

Själv begriper jag inte hur vi ska kunna komma vidare när det inte diskuterats något mellan 4 december och 12 december men sen när skrivskyddet löpt ut så då minsann ska det göras saker i artikeln. /Hangsna (diskussion) 13 december 2014 kl. 22.04 (CET)

Hangsna, om du tittar på diskussionssidan till den där artikeln kommer du att se att ingressens utformning ältats i ett par månader vid det här laget. Alla argument för och emot har redan stötts och blötts in absurdum. Problemet i den här artikeln - och det är ett mönster som upprepats många gånger i andra sammanhang - är att ett litet antal användare envisas med att i strid med NPOV lägga in negativt laddade epitet i ingresserna till artiklar om företeelser de ogillar av politiska skäl. Så länge det beteendet tillåts fortsätta, kommer problemen att fortsätta. Att slentrianmässigt låsa kontroversiella artiklar och uppmana till fortsatt diskussion leder ingenstans i det här läget. Bredman (diskussion) 14 december 2014 kl. 12.15 (CET)

Eller omvänt, att ett litet antal användare envisas med ta bort (källbelagda) negativt laddade epitet som artikelsubjektet inte vill kopplas samman med... --MagnusA 14 december 2014 kl. 12.22 (CET)

Nej, MagnusA, så är det inte. Om du tittar i historiken så kommer du att se att dnm, Adville och Averater har redigeringskrigat för att få in följande ingress i artikeln:

Fria Tider är en svensk rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk nättidning som betecknar sig som paleokonservativ och paleolibertariansk.

Detta på grundval av att en forskare (som politiskt tycks stå en god bit till vänster) har använt de epiteten, helt utan att ens försöka underbygga sina påståenden med någon analys och i en rapport som uttryckligen inte behandlar Fria Tider. Notera också att den andra sidan i konflikten inte har strävat efter att ta bort de här epiteten från artikeln. Vad de har sagt är att epiteten 1) inte ska göras till Wikipedias egen, förment objektiva beskrivning av artikelsubjektet och 2) att de hör hemma i brödtexten och inte i ingressen. Bredman (diskussion) 14 december 2014 kl. 12.59 (CET)

Den fortsatta sakfrågediskussionen tas bäst på artikelndiskussionssidan, enligt min mening. Men som upplysning i sak är påståendena som framförs mycket inaktuella. Det som diskuteras nu är om en tung och vederhäftig käll ska följas enligt WP:V eller om den ska friseras/tvättas/förvanskas för att möta Fria Tiders POV. I sak är frågan inte svårare att lösa än att säga: Följ källorna, följ WP:V, missbruka inte NPOV. dnm ^{(d | b)} 14 december 2014 kl. 14.33 (CET)

Jag bad i inledningen här att inte upprepa ståndpunkter. Du vet att tex jag inte köper detta ditt resonemang för ingressen i detta fall. Och jag delar inte din uppfattnign att det är detta diskussionen handlar omYger (diskussion) 14 december 2014 kl. 14.37 (CET)

Det är i alla fall exakt det diskussionen handlar om på artikelsidan. Jag ser ingen poäng i att starta en diskussion här som inte gör sitt nedslag i de konkreta problem som presenteras och diskuteras på artikeldiskussionssidan, det vill säga: Ska följa WP:V och vi skriva det källor skriver eller inte följa WP:V och skriva det vi själva tycker. Det innebär kort och gott: ska vi följa det som står i källorna eller frisera och förfalska dem, ska vi utgå från NPOV eller godta personliga POV. Pratar vi inte om samma saker kommer vi aldrig komma framåt. dnm ^{(d | b)} 14 december 2014 kl. 14.53 (CET)

Jag har inte i mitt inlägg förslagit mer diskussion utan frågat efter förslag på en process att komma vidare. Det kan vara att utse en superkommitté som ges befogenhet "bestämma". Det kan vara att gå igenom redovisning av ståndpunkter som lagt fram (utan vidare diskussion i sakfrågan). Det kan vara att ta bort ingressen helt. Det kan vara att göra om artikeln utformning. Det kan vara att ta fram en tärning och slå om vilken formulering som skall gälla. Etc. Allt är bättre än som nu att ett fåtal enbart håller på med att återställa skriva POV formuleringar etc.Yger (diskussion) 14 december 2014 kl. 12.34 (CET)

Jag ser inte varför vi skulle behöva ha någon av de där åtgärderna. Om vi bara följer WP:V, skriver det källan skriver och inte missbrukar och vantolkar NPOV för att nå våra personliga POV:s syften så är det hela redan klart. Samma principer/regler bör ju gälla i bruna artiklar som i alla andra artiklar, tycker åtminstone jag. dnm ^{(d | b)} 14 december 2014 kl. 14.41 (CET)

Jag finner då att de båda huvud"kombattanterna" ser det onödigt med någon annan process än den nuvarande (slå varandra i huvudet, återställa, gräla över POV formuleringar). Och lägger därmed ner denna tråd.Yger (diskussion) 14 december 2014 kl. 14.48 (CET)

(Redigeringskonflikt) Jag vänder mig mot själva uttrycket "bruna artiklar". Det om något är POV. Tostarpadius (diskussion) 14 december 2014 kl. 14.51 (CET)

För att undvika en pseudodiskussion vill jag förtydliga: Det är ordet (bruna artiklar) har används flera gånger tidigare. Jag brukar själv oftast skriva "artiklar om högerextrema fenomen". Det är egentligen vad det innebär för mig. dnm ^{(d | b)} 14 december 2014 kl. 14.55 (CET)

Jag öppnar tråden igen, Yger. Det går inte att älta samma argument högre och högre, utan för att lösa detta måste vi se på hur vi skall använda Wikipedias riktlinjer. Båda sidorna hänvisar till dessa och de som ser på undrar vad det är som händer och vågar kanske inte komma in och säga vad de tycke för att slippa smällar. Kan vi inte istället diskutera fram hur riktlinjerna skall användas utifrån en annan inte lika infekterad artikel i samma område, media? Ta ex Aftonbladet eller Dagens Nyheter och diskutera hur hårt vi skall bedöma de olika källorna, vad som anses vara pov och inte mm. När vi sedan vet hur hårt vi skall dra riktlinjerna i dessa artiklar så skall vi även vara lika hårda i FT, och inte hårdare (när det gäller källäget mm). Adville (diskussion) 14 december 2014 kl. 20.55 (CET)

Adville, jag tycker det är en utmärkt idé att tillämpa de kriterier som gäller i artiklarna om DN, Aftonbladet och övriga större tidningar även på Fria Tider (och förstås också på annan media, oavsett om den står till höger eller vänster). Om alla gör det kommer vi äntligen att slippa de här tidsödande och frustrerande redigeringskrigen. Artiklarna om Aftonbladet och DN är båda föredömligt utformade, helt i enlighet med hur det ska se ut i ett seriöst uppslagsverk. Ingresserna innehåller inga värdeomdömen, negativa epitet eller liknande. Istället återfinns där tidningarnas egna politiska beteckningar, tillsammans med helt neutrala fakta om bland annat ägare och storlek. Aftonbladets ingress ser ut så här:

Aftonbladet är en svensk kvällstidning med den politiska beteckningen "obunden socialdemokratisk". Tidningen ägs av den norska mediekoncernen Schibsted med 91 procent av aktierna, medan Landsorganisationen i Sverige (LO) innehar resterande 9 procent.

Om vi tillämpar samma metod på Fria Tider, skulle resultatet se ut så här:

Fria Tider är en svenskspråkig nättidning med den politiska beteckningen ”frihetligt konservativ”. Den ägs av det estniska bolaget FT News Group OÜ med säte i Tallinn.

Det är väl neutralt och bra? Bredman (diskussion) 15 december 2014 kl. 00.49 (CET)

Problemet är att fria tiders självbild skiljer sig kraftigt från det omkringliggande samhällets syn på tidningen. Det gäller alla ytterlighetsfenomen. Om vi tar politiska patier och organisationer som Socialdemokraterna och Moderaterna skiljer sig inte deras självbild från den allmänna uppfattningen, men ser vi exempelvis Aantifascistisk , Revolutionära fronten, Nordisk ungdom, Nordiska förbundet med flera så skiljer sig dessa extremistiska företeelser markant från den allmänna uppfattningen. Fria tider kan därför inte låta sig definiera sig själv utan att det balanseras (skapa neutralitet), lika lite som Revolutionära fronten eller något annat extremistiskt fenomen kan göra det. dnm ^{(d | b)} 15 december 2014 kl. 01.05 (CET)

Exakt det som Dnm säger är det som jag vill visa och även i mina exempel måste man lägga in vad andra (än de själva) anser att de står för. Med andra menar jag tillförlitliga källor. Det skall inte vara tvärtom att man tvättar bort vad andra anser. Eftersom dessa exempel har en självbild som faktiskt är ungefär samma sak som vad samhället säger om dem är det nog ganska lätt att lägga till källor vad samhället säger om dem (ex från statens medieråd för de bör ha utrett var mina exempel står också). Oberoende källor som visar tydligt. "värdeomdömen, negativa epitet eller liknande", som du Bredman, anser att det står i FT är vad samhället anser om FT och var samhället anser att de står. Det är du som säger det är negativt och värdeomdöme eftersom du inte gillar det, men källorna som är neutrala (och har diksuterats i evighet nu om de är det eller inte) anser att detta är en korrekt beskrivning av FT. Vad du gillar beskrivningen spelar ju ingen roll utan det är {{wp:källor]] som spelar roll!!! Adville (diskussion) 15 december 2014 kl. 01.32 (CET)

Dnm, för det första finns det ingenting i Wikipedias regelverk som säger att artiklar om påstått ”extremistisk” media ska särbehandlas när det gäller utformningen av ingresserna. Samma NPOV-policy, med dess rekommendation att undvika värdeladdade begrepp som saknar klara definitioner, gäller oavsett vad vi skriver om. För det andra vore det ett recept på kaos och eviga konflikter att försöka tillämpa ett sådant system som du föreslår. Det skulle bara tillföra ytterligare en fråga att bråka om, nämligen huruvida en viss tidning, nyhetsblogg eller annan mediakanal ska klassificeras som ”extremistisk”, och därmed särbehandlas, eller inte. För det tredje tycker jag det är snudd på bisarrt att du klumpar ihop Fria Tider, som ägnar sig åt nyhetsförmedling helt inom lagens råmärken, tillsammans med kriminella våldsverkare som AFA och Revolutionära fronten och en organisation som Nordisk Ungdom, som genomfört ett flertal klart olagliga aktioner. Bredman (diskussion) 15 december 2014 kl. 01.43 (CET)

Det jag skrivit ovan är en beskrivning av praxis, i den mening att det är så vi gör idag. Vi kan inte med hänsyn till neutraliteten tillåta extremistorganisationer definiera sig själv. Det skulle vara obalanserat, onyanserat och icke-neutralt om det är så (vilket det i 99,99% av fallen) att denna självbeskrivning finner ringa eller inget stöd i extrem vederhäftig bedömning eller det allmänna medvetandet.

Vi har länge anfört att externa källor väger tyngre än källor som är knutna till eller är artikelsubjektets själv (se exempelvis uppenbar intressekonflikt). En princip som innebär att alla ska definiera sig själva kommer leda till trovärdighetsproblem och helt självklart frånvaro av all form av neutralitet. Jag vill mena att detta är så självklara principer att det rimligen inte ens behöver diskuteras. Det är dessutom en del av källkritikens ABC. dnm ^{(d | b)} 15 december 2014 kl. 02.36 (CET)

Nej, dnm, det är inte en beskrivning av praxis. Det är en beskrivning av hur du tycker det borde vara. Det som gäller här på Wikipedia är emellertid NPOV, och där står det så här:

”Många begrepp inom politik, krig och religion är värdeladdade, samtidigt som de saknar en skarp definition. Skribenter bör vara försiktiga med att använda sådana begrepp och ge en saklig beskrivning av vad som ligger bakom.

Exempel: Den som kallar ett religiöst samfund för "sekt" antyder att samfundet är auktoritärt, samhällsfientligt, konspirationsteoretiskt eller har någon annan skadlig egenskap som många förknippar med uttrycket "sekt". (Notera att engelskans "sect" inte har samma nyans som det svenska "sekt", som på engelska ofta översätts "cult".) Det finns samfund som verkligen har dessa dåliga egenskaper, men detta bör i så fall framgå implicit av beskrivningen i artikeln.”

Och:

”Den neutrala synvinkeln försöker att presentera idéer och fakta på ett sådant sätt både anhängare och motståndare kan hålla med.”

NPOV slår alltså uttryckligen fast att det du sysslar med – det vill säga att försöka pådyvla diverse personer, mediakanaler och organisationer som du inte gillar värdeladdade och subjektiva epitet som ”rasistisk”, ”islamofob”, ”främlingsfientlig”, och så vidare – inte ska förekomma på Wikipedia.

Kan du inte bara börja följa NPOV, så är ju problemet löst? Om du till exempel anser att en viss nättidning är rasistisk, skriv då inte "X är rasistisk" utan exempelvis "X har på sin ledarsida påstått att den 'vita rasen är överlägsen alla andra' och att 'alla med fel hudfärg bör slängas ut'". Bredman (diskussion) 15 december 2014 kl. 11.21 (CET)

Jag anser att det som ska skrivas i våra artiklar är det som tredjepartskällor ger uttryck för, varken mer eller mindre. Den som inte tycker att Wikipedia ska bygga på källor, trovärdiga och vederhäftiga sådana, får ta upp den diskussionen på WP:V och förklara varför källkrav inte ska gälla och varför den egna personliga point of view:n (POV) är en bättre källa för artikelutformningen.

Vad organisationer, partier och så vidare anser om sig själva kan vara ett komplement men aldrig vara det som återges ensamt. Detta blir extra viktigt när självbilden kraftigt avviker från den allmänna uppfattningen, forskning med mera. Att bara presentera källor som bygger på artikelsubjektets egna mening eller sådana i nära anknytning till artikelsubjektet är ett tydligt utslag för intressekonflikt och gränsar till reklam. Att bygga artiklar för att möta artikelsubjektens propaganda/självbild leder oavkortat till POV, utan undantag. Dessa tre är exempel på faktorer som påtagligt påverkar neutraliteten och trovärdigheten i negativ bemärkelse. Så kan vi inte agera. Detta är självklarheter, det är källkritikens ABC, det är praxis och det är något väldigt många uttryckt under en mycket lång tid. Att du har en avvikande mening från detta har du också uttryckt under en väldigt lång tid.

Det du citerat ovan är en liten del av en helhet som utgör våra principer kring neutralitet. Den avviker från helheten, och den synpunkten är inte jag ensam om att ha. Den texten bör nyanseras och anpassas (jag misstänker att den är från Wikipedias barndom). Grundprincpen i texten är bra och den har jag aktivt med mig själv när jag redigerar, men den är allt för kategorisk och krockar med neutralitetsprinciperna, OVIKT och så vidare i övriga avseenden. När vi arbetar med NPOV så kan vi inte plocka russinen ur kaka och bara fokusera på en liten del av riktlinjerna. Vi måste se helheten, andemeningen och praxis. Den överordnade riktlinjen är dock WP:V. Jag skulle därför vilja påstå att det finns ett missbruk av riktlinjerna när det kommer till högerextrema fenomen i syfte att ta bort källbelagd information, information som källbelagts av tunga och vederhärftiga källor. Det står i strid med WP:V, Ovikt och principerna om att ge ett neutralt perspektiv av ett artikelsubjekt. dnm ^{(d | b)} 15 december 2014 kl. 11.46 (CET)

Jag tror att om du verkligen anstränger dig för att ta till dig det som Bredman och många andra skriver så skulle du kunna gå från att vara en rent destruktiv kraft på svenska wikipedia som blir inblandad i ständiga konflikter till att faktiskt kunna bidra konstruktivt. När det handlar om Fria Tider specifikt kanske du kan hitta källor som menar på att tidningen har en kritisk inställning till amerikansk utrikespolitik, driver linjen att israel har för stort inflytande i USA, har en kritisk inställning till svensk invandringspolitik, etc etc. Du skriver alltså ut i klartext vad det är i tidningens innehåll som renderar i att du, eller någon källa du hittat vill använda värdeord som "fobisk", "extrem" "anti-" "rasistisk" etc., men utan att använda själva värdeordet. Dina förhoppningar om att kunna ändra på skrivningarna i NPOV för att du ska använda mer värdeord och skriva mindre neutralt i artiklarna tror jag inte är realistiska. De flesta vill faktiskt ha ett bra uppslagsverk med ett neutralt och konstruktivt språk.Agge2 (diskussion) 15 december 2014 kl. 12.51 (CET)

Dnm, vad jag nyss citerade ur NPOV-policyn, och som du nu försöker bagatellisera genom att påstå att formuleringarna ”avviker från helheten”, ”är från Wikipedias barndom”, ”krockar med neutralitetsprinciperna” och ”är allt för kategoriska”, är i själva verket fullständigt centrala principer för att Wikipedia ska kunna fungera. Annars blir nämligen resultatet just den typ av redigeringskrig och konflikter som du ständigt är inblandad i och ett uppslagsverk som är proppfullt av subjektiva, oklart definierade värdeomdömen.

Det stämmer inte heller att det finns en praxis på Wikipedia att klämma in värdeladdade epitet i ingresser. I själva verket är det nästan bara du som håller på så. Det är du som har en avvikande syn på Wikipedia, och om du bara kunde anpassa dig till det regelverk som gäller skulle både uppslagsverket och arbetsklimatet här bli mycket bättre. Bredman (diskussion) 15 december 2014 kl. 14.34 (CET)

Använd god ton i diskussionen. Det är inte ok att säga att andra användare är destruktiva på det sättet som du säger, Agge. Dnm och många på hans sida har hittat bra källor och givit mycket sådana. Det enda som ni på "andra sidan" har gjort är att försöka ta bort källor och källbelagt material. Det kanske är på tiden att ni försöker hitta källor själva som visar era ståndpunkter istället för att prata om POV-riktlinjer i egivhet och tro att de skall göra att man kan skriva utifrån sin egen åsikt utan källor... Adville (diskussion) 15 december 2014 kl. 14.50 (CET)

Adville, istället för att komma med obefogade pekpinnar till Agge2 kan du väl säga något i sakfrågan? Förklara gärna varför du har redigeringskrigat för att få in följande ingress i artikeln:

"Fria Tider är en svensk rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk nättidning som betecknar sig som paleokonservativ och paleolibertariansk."

Ingressen du har slagits med näbbar och klor för är ju fullproppad med exakt sådana värdeladdade, oskarpt definierade begrepp som NPOV avråder oss från att använda. Bredman (diskussion) 15 december 2014 kl. 16.49 (CET)

För att återgå till Ygers. ursprungliga fråga: rent processmässigt är det destruktivt att de som deltagit i samtalet ser sig som representanter för olika sidor. För egen del tar jag avstånd från all kotteribildning och betackar mig för att klumpas ihop med andra. Tostarpadius (diskussion) 15 december 2014 kl. 16.40 (CET)

Jag vill gärna också återgå till ursprungsfrågan. Angående andra är vi inte sena att blockera eller varna användare som tar bort eller ändrar källbelagt material. Detta oavsett om det gäller scientologer, enskilda personer, företag eller romersk-katoliker. Användare som kommer med påhopp (vara en rent destruktiv kraft) kan också gott blockeras. Tolkningar av "vara försiktiga med" till "får inte användas" är något som bör ignoreras. Och slutligen bör källor följas istället för personligt tyckande. Med de metoderna tror jag vi skulle få både ett trevligare diskussionsklimat utan påhopp och enklare slippa diskussioner kring intressekonflikt. - Averater (diskussion) 15 december 2014 kl. 17.39 (CET)

som jag flera gånger skrivit anser jag, trots att jag har strikta krav på källor, att exakt ordåtergivning i en ingress (i motsats till i substansdelen) måste vägas mot begriplighet och enkelhet, så länge det inte innebär en motsägelse till källans formulering (och här finns det dessutom flera källor av detta uttryck med lite olika varianter). Dock om jag var ensam om denna min uppfattning så skulle jag inte propsa på den, men då skulle läget inte heller vara så fastlåst som det nu är. Men jag känner ändå att ur processpunkt får vi lov att vara överens om att i denna fråga har vi nu kört helt fast. Och att även om det skulle gå diskutera detta vidare med exempel från andra artiklars ingress med mera, så undrar jag om det inte är dags försöka hitta en annan väg framåt. Dvs vi tar väljer varken med eller utan radikal utan försöker något annat ord val eller mening. En nystart av skapandet av första stycket av ingressen där vi börjar med Fria Tider är en svenskspråkig nättidning och diskutera alternativa fortsättningar där ordet högerpopulism inte används.Yger (diskussion) 15 december 2014 kl. 17.58 (CET)

Averater, får jag ställa en fråga? Vilken av de två följande ingresserna anser du vara mest i enlighet med NPOV?

Fria Tider är en svenskspråkig nättidning med den politiska beteckningen ”frihetligt konservativ”. Den ägs av det estniska bolaget FT News Group OÜ med säte i Tallinn.

Eller:

Fria Tider är en svensk rasistisk, främlingsfientlig och islamofobisk nättidning som betecknar sig som paleokonservativ och paleolibertariansk. Bredman (diskussion) 15 december 2014 kl. 18.04 (CET)

Bredman, det vore bättre om du försökte hjälpa diskussionen framåt istället för bakåt. Det sista "alternativet" du frågar om ovan diskuterade vi för länge sedan och vi kom överens om att det inte ska användas, något som även Averater håller med om vad jag uppfattat. Diskussionen om inledningen nu rör andra förslag, så vi kan väl alla hålla oss till dem. Höstblomma (diskussion) 15 december 2014 kl. 18.27 (CET)

Höstblomma, diskussionen här handlar inte om konkreta förslag till hur ingressen ska utformas, utan om att på ett mer övergripande plan försöka finna en process som kan leda fram till en lösning. Jag menar att den processen redan finns beskriven i NPOV-policyn, men att dnm, Adville och Averater inte respekterar den. Ingressen jag tar upp är bara ett av många exempel på det. Om vi ska komma framåt måste gemenskapen sätta ned foten och klargöra att det inte får gå till så. Vad tycker du till exempel själv om det dnm skriver här ovanför, om att han anser sig ha fria händer att strunta i delar av NPOV därför att han tycker de ”krockar med neutralitetsprinciperna” och ”är från Wikipedias barndom"? Är det en konstruktiv process som kan leda framåt, att alla struntar i de regler som de inte gillar? Bredman (diskussion) 15 december 2014 kl. 20.07 (CET)

@Yger: Jag har föreslagit flera olika beskrivningar... @Bredman: NPOV är de beskrivningar som tar avstamp i oberoende källor oavsett vad du, jag eller någon annan tycker om beskrivningen. - Averater (diskussion) 15 december 2014 kl. 18.21 (CET)

men kan du inte upprepa ett förslag nu här där du tar hänsyn till olika argument som lagt fram, och där du bedömer förslaget kan få konsensus.Yger (diskussion) 15 december 2014 kl. 18.23 (CET)

@Yger: Om du menar även de argument som bygger på att "vara försiktiga med" innebär "får inte användas" så har jag inget. Inte heller om du med konsensus menar att även användare som inte vill ha något annat än självbeskrivningen i inledningen ska vara nöjda. - Averater (diskussion) 15 december 2014 kl. 18.41 (CET)

Jag vill att vi i god Wikipediaãnda respekterar att vi alla har olika syn (det är vår styrka) och strävar efter att efter konstruktiv diskussion nå konsensus för innehållet i våra artiklar. Jag har just nu själv ingen åsikt vad och om det skall stå något efter de inledande orden Fria Tider är en svenskspråkig nättidning. Jag har heller ingen roll eller vilja att ge restriktioner för vad du förslår för skrivning, men har processmässigt förslagit vi skall föröka skapa en första mening i ingressen utan att använda (radikal) högerpopulism. Om du tycker det processmässiga förlaget är kass, respekterar jag det, och propsar inte på det (samtidigt som är nyfiken på om du har något annat processmässigt grepp som kan lösa upp den låsning vi nu står inför).Yger (diskussion) 15 december 2014 kl. 19.00 (CET)

....och nu har denna debatt flyttats hit. --Allexim (diskussion) 21 december 2014 kl. 15.44 (CET)

...Eller fortsätter åtminstone där. Diskussionen som förts här är varken flyttad eller kopierad dit - och det blir bara rörigt om den blir det. --MagnusA 21 december 2014 kl. 16.01 (CET)

Utredning på högre nivå när en administratör är involverad

Efter att ha läst synpunkter här, samt läst hoten om blockering på Tribocis diskussionssida och mina egna erfarenheter att bli blockeringshotad förefaller det föreligga ett behov av att börja hantera eventuellt Missbruk av de administrativa verktygen på ett mer effektivt sätt, där dessa frågor och inblandade admins belyses starkare, och kollektivet får större insyn genom att hoten exponeras tydligare. Om det finns en tendens att användare med starka viljor och admin behörigheter hävdar mer eller mindre underbyggt konsensus i diverse frågor, samt hotar andra användare om blockering, så är det något att belysa och utreda på en högre nivå. Så fort som en admin är på något enda sätt inblandad i en åsiktsdiskussion kring en artikel, är denne admin att betrakta som involverad, och att i detta läge hota meningsmotståndare med blockering, borde i de flesta förekommande fall vara att betrakta som Missbruk av de administrativa verktygen. Dan Koehl (diskussion) 12 december 2014 kl. 17.02 (CET)

jag vill gärna komplettera mitt tidigare förslag om en standardisering av dessa spörsmål genom ett konkret förslag, att i kontroversiella fakta artiklar, en faktaruta placeras i övre hörnet eller högst upp på sidan diskussionssida, där blockeringshot mot användare bokförs (med diff), vilka admins som aktivt deltar i i diskussionen bokförs (med diff), och där konsensusprocessen bokförs (med diffar), så att man snabbt kan få en överblick hur diskussionerna skötts, och där risk för något admin missbruk kan föreligga, samt om detta diskuterats någon annanstans. Jag får intrycket att flera frågor egentligen avgörs genom något annat forum, tex IRC, där samtliga inblandade inte varit delaktiga, och sedan bara får sig presenterat ett konsensus av två, tre andra användare, som slutit sig samman om sin åsikt. Vi bör ta något steg i en riktning där dylika frågor hanteras mer korrekt, och det skall vara möjligt att följa en konsensus och NPOV process, utan att börja med att behöva läsa ibland åratals av diskussioner. Dan Koehl (diskussion) 12 december 2014 kl. 17.38 (CET)

Att en administratör som hotar med blockering i en diskussion där en eller flera åsikter finns med är ett solklart missbruk av verktygen och om det uppstår flera gånger bör verktygen fråntas. Men när en administratör handlar på detta sätt så anser jag inte att det bör bokföras på en artikels diskussionssida, det bör tas upp här på KAW. Att bokföra vilka administratörer som finns med i en diskussion anser jag inte heller lämpligt, jag ser ingen skillnad på en vanlig användare och en administratör, enda skillnaden i mina ögon är att administratörerna har verktyg för att lättare förhindra klottersanering, inget annat. Vi alla är lika värda så att säga. Att däremot bokföra olika uppnådda konsensus angående artikeln i fråga tycker jag är ett bra förslag, att med en diff längst upp i hörnet på diskussionssidan helt enkelt komma till ett sammanfattande inlägg om vad konsensusen slutade med känns väldigt bra. Vänligen, Hastaro (diskussion) 12 december 2014 kl. 17.59 (CET)

Med anledning av den presenterade diffen ovan så vill jag passa på att påpeka att jag aldrig har varit administratör på Wikipedia. Jag har blivit tillfrågad en eller två gånger ifall jag vill bli nominerad, men jag har alltid tackat nej. Man måste känna sina begränsningar. /ℇsquilo 12 december 2014 kl. 18.07 (CET)

Detta kan vara en ide på de språkversioner som inte tillämpar årliga omval. Nu sker en naturlig "utgallring" av "dåliga" administratörer vid de årliga omvalen där vi ju har en hög andel förtroende som krävs för (om)val. Om något är så pass allvarligt att det måste tas mellan valen så räcker nuvarande system. (Om det fås igenom att "blockeringshot", "vilka som diskuterar", "varningar" och liknande ska listas i i faktarutor så kommer i alla fall inte denna administratör ställa upp för omval, det gör arbetet allt för svårt.) /Hangsna (diskussion) 12 december 2014 kl. 18.26 (CET)

Hangsna, DU tycker att det räcker, men om du inte kan länka till något konsensus att det räcker, så är inte din åiskt samma sak som att de som upplever sig ha blivit utsatta för detta tycker att det räcker. Att adminstratörers hot om blockering skulle bokföras, borde inte vara något negativt för en admin som följer reglerna. Befinner man sig i en gråzon kanske det kan göra arbetet svårt, men viktigare än enskilda admins bryderi inför detta, borde vara att försvara wikipedians neutralitet, och att inga "justitiemord" utförs mot enskilda användare. Dan Koehl (diskussion) 12 december 2014 kl. 18.44 (CET)

Självklart uttrycker jag vad jag tycker och jag ser inte att man kan länka till konsensus kring något som (ännu) inte finns. Ett sådant system kommer (enligt vad jag tror/tycker) leda till att man istället ska bråka och diskutera "nej, det där var inte tillräckligt mycket varning/hot för att hamna på "hotlistan"", "jo, det var det visst". Det kommer bara flytta problemet. Om någon admin missköter sig så kommer inte den bli omvald, om någon ligger i en gråzon så kanske den inte blir omvald. Om en admin terroriserar användare och grovt missbrukar knapparna så kommer det tas upp till diskussion och möjligen leda till att verktygen tas bort. (I övrigt, jag tror och hoppas inte att du tycker jag missköter mig men även när jag "har rätt" att dela ut en varning så vill jag inte ha det listat med diff i faktarutor. Jag vill inte heller vara den som bedömer vad som behöver listas och inte.) /Hangsna (diskussion) 12 december 2014 kl. 19.06 (CET)

Detta är en storm i ett vattenglas. Det föreligger inget missbruk i något av de angivna fallen och jag har aldrig sett exempel på detta under mina snart sex år här. Det är möjligt att det förekom i Wikipedias barndom, men sedan dess har de årliga valen införts, ett nålsöga som det är svårt att passera om man gjort andra missnöjda, med rätta eller enbart på grund av att de blivit trampade på tårna spelar ingen roll. På dawp är det en helt annan sak, där hängde det på håret att vi blev av med en omöjlig administratör tidigare i höstas. Där krävs det kvalificerad majoritet för att avsätta någon. Tostarpadius (diskussion) 12 december 2014 kl. 18.55 (CET)

@Dan Koehl: Måste vi ha 50 inlägg i en diskussion för att komma fram till konsensus före varje administrativ åtgärd så tror jag inte det blir många administratörer kvar. Det har senaste dygnet blockerats 18 gånger och raderats 70 gånger. Ska vi skapa en tråd här före varje sådan åtgärd? -- Innocent bystander (diskussion) 12 december 2014 kl. 19.22 (CET)

Mina ord förefaller medvetet, eller inte, att ha blivit missförstådda. Mitt förslag grundar sig på att sådana här trådar inte skall behöva ha 50 inlägg, eftersom strukturen inte skall behöva bli som nu: Berra: jag tycker X. Arne:-nej du har fel, för jag tycker Y.Arnes kompis som just snackat med Arne på IRC: nu tycker jag du skall tagga ner Berra, för vi har kommit överens om att vi tycker Y. Berra, men kolla (räknar upp 20 oberoende källor på X) Arne, det spelar ingen roll, för det finns konsensus på Y. Dina källor är dessutom jättedåliga, och minst två är skrivna av en tandläkare. osv. bla-bla, och när den sjunde personen ifrågasätter Y, och hävdar att man också borde relatera uppfattningen X, så får den personen blockeringshot efter en kortare dialog, pga av att användaren inte respekterar konsensus. Alternativt att det hela tillgår som på Tribocis diskussionssida, och om man inte sett denna pga av användarens inlägg ovan, hade man inte ens haft en aning om hur det kan gå till. Mitt resonemang avser att öka kollektivets skydd från adminmissbruk. Den som tycker att en sådan ide är dålig, upp med en hand. Däremot kanske inte mitt förslag är det bästa, det innefattade en standardisering av processerna, vilket borde underlätta för alla. Om man inte kan tänka sig att som admin stå för, och kunna motivera sitt blockeringshot, när det inte gäller en vandal eller klottrare, utan en mångårig bidragare. = Om en kommunist som är admin, hotar en moderat med blockering, om moderaten inte ställer upp på kommunistens påstådda konsensus av definitioner av moderater, då är hela begreppet Missbruk av de administrativa verktygen en luftballong, eftersom stundens åsikter avgör hur detta bedöms, och minnet avgör om huruvida detta läggs in som komponent vid ett återval. Det följer mao inte ett rättvist, standardiserat system, utan återigen kan 10 polare på IRC lägga upp hur saker och ting skall dömas. Ett föga accepterat tillvägagångssätt i civila rättsfrågor? Dan Koehl (diskussion) 12 december 2014 kl. 23.53 (CET)

Ett förtydligande, mitt förslag gäller alltså inte 20 klottrare per dygn, utan i kontroversiella frågor många med flera års historik, där ena eller andra sidan, med mindre eller större framgång lyckas balansera dessa kontroversiella artiklar, så att de idag avspeglar i större eller mindre utsträckning NPOV. Jag tror att det kan vara svårt att idag finna ett enda exempel på när båda parter undertecknat en konsensus deklaration, och där artikeln sedan med automatik fortsätter relatera flera synsätt. Hu länge skall dessa bråk behöva pågå, 20 år till? Hur många användare skall bittra sluta på Wikipedia för att de var med om något, som om det belysts tydligare och klarare, uppvisat klar indikation på Missbruk av de administrativa verktygen, men idag ser vi det inte, för det är dolt i åratals diskussioner? Dan Koehl (diskussion) 13 december 2014 kl. 00.06 (CET)

Du pratar inte om det som utspelas på Tribocis diskussionssida va? Det hela låter mer som den aktuella Fria tider-diskussionen uppblandat med den blockeringsvarning som framfördes i en helt annan fråga på Tribocis diskussionssida]], varför det du vill diskutera är av mer allmän och övergripande karaktär. Eller har jag missförstått dig? dnm ^{(d | b)} 13 december 2014 kl. 03.52 (CET)

Jag ger generöst konstnärlig frihet till dig att tolka mig efter dina egna valda preferenser. men jag förtydligar mig gärna ytterligare en gång, jag ser ett behov av att Missbruk av de administrativa verktygen inte bara regleras som nu, att bristerna på definition förtydligas, och att skyddet för enskilda användare bör ökas, när det gäller admin missbruk. Ett sätt att göra detta på är att öka transparensen. Om en admin hotar en användare, angående en artikel där vederbörande är involverad, bör detta någonstans noteras, inte bara försvinna i en halvanonym geggamoja av diverse åsikter som står i rader i användares eller artiklars diskussionssidor, och där den som hotat kanske på IRC, i mail, eller på annat sätt, uppbådat en två tre kamrater, som sas ger ett intryck av att de representerar wikipedias majoritet etc. Återigen refererar jag alltså inte inte till när en vandal med ip-adress för första gången klottrar på Wikipedia, jag avser hot och trakasserier mot fleråriga användare som från sin synpunkt vill öka NPOV avseende kontroversiella artiklar där kanske en sida fått en obalanserad övervikt p.g.a av några personer som hävdar att just de på jorden står för konsensus, och när någon önskar infoga en annan syn, hotas vederbörande med blockering. = Om polisen åker hem till Arne, och säger att om han fortsätter att tro att GUD inte finns, eller om Arne försöker berätta för omgivningen att GUD kanske inte finns, så kanske de burar in honom. men deras besök hos Arne förekommer inte i någon rapport, vi hittar det inte, kollektivet får aldrig en tydlig och transparent insyn i vad som skett. Detta är mem bäddat för att adminmissbruk aldrig eller sällan åtgärdas, och sannolikt är åsikterna i enskilda fall delade om det är missbruk eller inte. det vore alltså bättre att standardisera denna process, istället för att Arne, ensam en dag försöker få kollektivets uppmärksamhet i vad som hänt, och när Arne gör det blir han effektivt och snabbt attackerad av fem personer till, som försöker illustrerar Wikipedias kollektiv och konsensus. Arne blir tyst, fem personer "vann" och artikeln ser ut som den inte är konstroversiell alls, för avvikande åsikter är bortrensade, effektivt och enhälligt, av ibland tre personer som adapterat en visserligen "olaglig" strategi, men så länge som den inte tydligt upptäckts, så kan de fortsätta. Vi bör, enligt min mening göra vad vi kan för att allt går rätt till på Wikipedia. Dan Koehl (diskussion) 13 december 2014 kl. 05.37 (CET)

Jag behöver några förtydliganden då jag inte är intresserad av att diskutera vad jag "tolkar saker efter egna preferenser", jag vill veta vad som avses:

1, Du använder ordet "hot", menar du med det att man varnar någon "om du fortsätter att redigeringskriga så kommer du nog bli blockerad" eller menar du att någon admin skriver "jag tycker inte om dig, sluta eller så blockerar jag dig för jag har verktyg att göra det"?

2, Menar du att när någon säger "om du fortsätter redigeringskriga så kommer du nog bli blockerad" så är det ett Missbruk av de administrativa verktygen alltså redan innan man har använt verktygen? Självklart är det ett missbruk att blockera någon utan grund men det verkar inte vara det du syftar på.

3, Du nämner även IRC/mail. Tror du att det är utbrett att andra användare "snackar ihop sig" utanför Wikipedia? Är det i så fall något du har några belägg för? (Jag tror själv inte att det förekommer i någon större utsträckning, men jag är kanske naivt icke-konspiratorisk lagd.) /Hangsna (diskussion) 13 december 2014 kl. 09.10 (CET)

Hangsna, det verkar som om du mer vill diskutera mig som person, snarare än mitt förslag. Det kanske inte är din avsikt, men här avstannar mitt intresse för en diskussion som förefaller tappa fokus på vad jag i realitet talar för. För den som till äventyrs svävar i någon som helst tveksamhet kring vad jag diskuterat så förtydligar jag det igen; jag anser det föreligga ett behov av att 1. göra blockeringshot mer transparenta och bokförda 2. att definition av Missbruk av de administrativa verktygen förtydligas 3. att strukturerna i diskussioner kring en kontroversiell artikel standardmässigt kan presenteras i en faktaruta med länkar till källor etc samlade på ett ställe 4. det skall vara möjligt att följa en konsensus och NPOV process, utan att börja med att behöva läsa ibland åratals av diskussioner 5. skyddet för enskilda användare bör ökas, när det gäller admin missbruk. 6. arbeta fram rutiner som gör det primärt att konsensus diskussionen försiggår öppet och kan följas på en diskussionssida eller liknande 7. samt arbeta för att det blir svårare att tre kompisar kommer överens i något annat forum, varvid tre personer av 410 650 användare påstår sig stå för konsensus, och en fjärde användare därmed av dessa tre kan jämföras med en vandal, och hotas med blockering, om användaren ens vågar knysta en avvikande åsikt. 8. Om en admin gjort sig skyldig till maktmissbruk skall detta inte åtgärdas genom dennes omröstning till admin kanske ett år senare, det bör utredas när det påstås ha skett, och vara en utredning separerad från när denna användare är nominerad till återval som admin. Dan Koehl (diskussion) 13 december 2014 kl. 10.34 (CET)

Den första meningen där du recenserar mina avsikter ogillar jag skarpt. Om jag inte förstår vad du menar med "hot" och "missbruk" så måste jag få fråga detta utan att bli anklagad för att diskutera ojuste. I övrigt tar du upp många frågor som kan behöva diskuteras men jag ser att några (3, 6 och 7) inte riktigt har med administratörer att göra. Då dessa punkter i så fall blir större övergripande frågor så kanske vi ska ta dem på bybrunnen eller så? För att diskussionen ska renodlas lite mer så att vi kan komma fram till något. /Hangsna (diskussion) 13 december 2014 kl. 13.11 (CET)

Jag tycker inte det ser ut som IRC används av admins här alls längre. Det förekom under Wikipedias historia när jag kom hit, men jag ser det inte alls nu. Att varna (eller hota) med blockering, är inget förbehållet Administratörer. Ditt exempel med Esquilo belyser den saken mycket väl. "Varna/hota" är därför inte självklart ett administrativt verktyg.

När du går in och varnar/hotar kommer du automatiskt bli betraktad som en part i målet. Part A och Part B grälar om en sak i artikel C. Användare:D varnar en användare i A-gruppen och D kommer automatiskt av alla inblandade att betraktas som tillhörande Part B. D kanske inte någon gång sett sig som inblandad, men blir det ändå. Tex blev Tegel anklagad för att agera som part i målet när hn skrivskyddade Fria Tider här ganska nyligen och det blev en egen tråd här på KAW. Hur lite Tegel än tidigare hade agerat runt artikeln spelade ingen roll, hn blev genast ett höger- eller västermonster som skulle bannas offentligt. (Höger- eller Vänster- beroende på vilken version han låste, jag vet ärligt talat inte.)

Alternativet att sådana som varken är Höger eller Vänster ska agera i sådana artiklar kan vara väldigt vanskligt. Jag vet själv inte om jag är vänster eller höger i dylika frågor. MEN det gör samtidigt att jag oftast inte förstår vad man bråkar om. Då är det meningslöst att jag skulle försöka agera som medlare eller domare eller exekutor. Jag skulle aldrig förstå vad det är jag medlar/dömer eller verkställer om. Då är det bättre att de som förstår ämnet agerar, och det även om hn råkar ha någon liten höger eller vänstervinkling.

Ingen åtgärd mot en etablerad användare är här lätt att hantera. Man kan lösa det genom att överbyråkratisera adminverktygen, likt det ibland ser ut på enwp. Rullar man tillbaka ett påstående där om att "jorden är platt" tre gånger riskerar man blockering, inte för att man agerat fel, utan för att en byråkratiserad admin följer reglerna per bokstav. -- Innocent bystander (diskussion) 13 december 2014 kl. 10.47 (CET)

"mer vill diskutera mig som person, snarare än mitt förslag" - typiskt för svenska WP tyvärr. Jag har rätt nyligen föreslagit något för att försöka komma till rätta med detta problem, som genomsyrar nästan alla mer ingående diskussioner på SvWP. Som svar fick jag ungefär: goddag yxskaft. Skittrist! --SergeWoodzing (diskussion) 13 december 2014 kl. 10.48 (CET)

Här i Diskussion:Svea rike ytterligare ett exempel på när en admin och dennes meningsfrände tröttar ut en oliktänkare genom att göra wikipedia till ett disskussionsforum, och uttröttningstekniken och anspråk på att ha en bättre mer modern och upplyst åsikt, stödd av den akademiska forskningen, samt förklena användare Användare:Koios åsikt till föråldrade/övergivna teorier, lokalpatriotiska amatörer etc, men i Wikipedia:Inga personangrepp kan man läsa: Att respektera andras rätt till egna åsikter betyder inte att man måste hålla med dessa åsikter, utan bara komma överens om att man tycker olika! Säg inte att en åsikt är felaktig bara för att den kommer från en viss person. Om en konflikt hotar att bli rent personlig istället för att handla om sakfrågorna, kan det ibland vara bättre att fortsätta diskutera privat, istället för på Wikipedias sidor, vidare WP:NPOV säger: En encyklopedisk artikel skall inte hävda att företag är kriminella, även om det är artikelförfattarens åsikt. Istället skall det faktum presenteras att vissa personer anser det, och vilka faktorer de grundar detta på, samtidigt som artikeln skall presentera den andra sidans syn och argument.. Jag börjar tro att ett ganska stort antal artiklar och deras diskussionssidor lider av den här sortens brist på NPOV, och gör vi inte något åt detta, kommer denna situation att bestå. Så länge sättet att behandla kontroversiella artiklar fortsätter som förut kommer fler bittra personer, som Användare:Koios att lämna Wikipedia, och artiklarna försämras ur NPOV synpunkt, för att någon, eller några vann diskussionen och fick den andra parten att ge upp. Ingenstans på Wikipedia hittar jag en rekommendation att det är så det skall tillgå. Att det än idag gör det, är en stor förlust för oss alla som arbetar för en bättre Wikipedia. den som däremot hävdar att allt är frid och fröjd, vi behöver inte ändra på något, eller tendensiöst uttrycker sig med värderande fraser som att överbyråkratisera adminverktygen. vad vi bör sträva efter är största, möjliga rättvisa och neutralitet. Att öka transparensen och insynen när en admin hotar en användare med blockering p.g.a. dennes åsikter, bör knappast wikipedian förlora på. Var hotet befogat, bör denne admin inte heller förlora på det. Vad jag anser i grunden vara fel, är att det i nuläget upplevs som OK att en admin hotar oliktänkare en smula i hemlighet, och tittar man inte in på en aktuell diskussion eller användares diskussionssida, så får man inte vetskap om att det skett. =Våra poliser skall inte få åka hem till folk och hota dem, utan att en rapport skrivs, utan att allmänheten kan få inblick i hur den enskilde polisen agerat. Vidare skall det inte sanktioneras att fem personer utlyser en användare med annan åsikt till bråkmakare, eller jämförbar med vandal. För användaren en saklig diskussion, och är villig att stötta argumentationen med källor, så skall inte denna användare offentligt, eller i privata forum förklenas. Wikipedia tål att det finns olika synpunkter och åsikter. Wikipedia tål att bli så NPOV som det bara är möjligt. Däremot riskerar projektet att få dåligt rykte när en sida tillåtits vinna, och artikeln fortsättar att vara partisk i en kontroversiell fråga. Detta tål Wikipedia inte, enligt min mening. och om en admin, som framlyfter sin motiv som de ädlaste, bryter mot dessa regelverk, skall det inte spela nån roll hur många kompisar denne användare har, beteendet skall granskas i relation till policy reglerna. Vad vi än gör, bör vi inte aktivt underlätta för en admin att missbruka sina verktyg och sitt privilegium, och aktivt stödja att en admin kan hota till vänster och höger utan att vi alla kan ta del av vad som sagt och gjorts. För samtidigt som en admin kanske hävdar att denne representerar wikipedia, inför en användare, så det i grunden fel, ifall vi som kollektiv inte ens fått vetskap om vad denne vår representant gör mot olika användare. Adminverktygen är inte skapade för att vissa användare skall trumfa igenom sina åsikter mot andra, med hot om blockering, med påståenden om att inneha konsensus etc, de är primärt utvecklade för att motverka klotter och vandalism. Detta borde vara en självklarhet för alla på svenska wikipedia efter 12 års existens. Dan Koehl (diskussion) 13 december 2014 kl. 12.37 (CET)

Vad vi också borde ha lärt oss är att många och långa inlägg inom loppet av några timmar från samme användare knappast gagnar den sak vederbörande vill främja. Det finns ingen objektiv definition av missbruk av verktygen. Det är en förtroendefråga och hör därför hemma just i omvalssammanhanget. Tostarpadius (diskussion) 13 december 2014 kl. 13.28 (CET)

Håll diskussionen till ämnet, och inte om andra användare, tack. Undvik också gärna politiska pekpinnar till andra om vad som är bra/dåligt. Raka frågor: Menar du att du är emot att det finns en objektiv definition av missbruk av verktygen? Och åtgärder mot en admin som missbrukat skall inte åtgärdas omgående, utan vid nästa admin val? Ungefär som om en politiker begår en politisk handling som är emot regler, så skall detta åtgärdas först vid nästa val (när väljarna kanske glömt det). Vad skulle poängen i just detta vara? Dan Koehl (diskussion) 13 december 2014 kl. 13.37 (CET)

Vad Tostarpadius menar är att väldigt få orkar läsa ett >4000 tecken långt inlägg och att debatören, oavsett vem det är, därför löper stor risk att, så att säga, "tala för döva öron". /ℇsquilo 13 december 2014 kl. 14.24 (CET)

@Dan Koehl: Ja, det är synnerligen sällsynt att missbruk går att fastställa utifrån objektiva kriterier. Jag har som sagt inte sett ett enda exempel på detta under mina år här. Tostarpadius (diskussion) 13 december 2014 kl. 14.32 (CET)

Här ytterligare ett exempel: det enda denna ipadress har skrivit på [Tribocis diskussionssida] är följande: När sakargumenten tryter, testar man med att blockeringsvarna. Vuxet!. -[denna ip adress 84.151.36.76] har sedan bestraffats med ett års global blockering, fram till att den upphör den 2015-12-05. När personen yttrade en åsikt, raderades inlägget, också bannlystes denne från hela wikipedia projektet i ett år. Jag erkänner villigt att jag håller med denna ip-adress, detta är inte vuxet, och inte vad admin verktygen skapats för.Dan Koehl (diskussion) 13 december 2014 kl. 13.52 (CET)

Dan, är du bekant med praxis kring blockering av öppna proxies? - Tournesol (diskussion) 13 december 2014 kl. 13.55 (CET)

Oavsett om jag är det, och de tekniska detaljerna kring detta vilket inte är fokus i denna diskussion, anser du Tournesol att admins skall vara åsiktspoliser, och blockera, och cencurera åsikter som de personligen inte tycker om? Och åsikterna skall raderas, så att vi ens senare kan läsa dem? Dan Koehl (diskussion) 13 december 2014 kl. 14.02 (CET)

Dan, du skrev denna ip adress har sedan bestraffats med ett års global blockering, fram till att den upphör den 2015-12-05. Detta är vad mitt inlägg syftar på. Vill du diskutera det föreslår jag att du besvarar min fråga. Vill du inte det föreslår jag att du stryker fn biten från ditt ursprungliga inlägg, så det inte stjäl folks från det du faktiskt vill diskutera. - Tournesol (diskussion) 13 december 2014 kl. 14.09 (CET)

För min del så hade den gärna fått en evighetsblockering. Se No open proxies. Det är i stort sett "shoot on sight" på dylika. /ℇsquilo 13 december 2014 kl. 14.28 (CET)

Den är ju i princip evighetsblockerad, eftersom kommentaren När sakargumenten tryter, testar man med att blockeringsvarna. Vuxet! cencurerats. Vi skall inte tillåtas läsa den åsikten, den finns bara i historiken. Samtidigt skall vi styras i våra tankar och åsikter, i att Triboci är ensam med sin åsikt, om jag förstår rätt. Detta är en tendens på Wikipedia som jag vill uppmärksamma. Och jag vore uppriktigt glad om någon annan skulle vilja fundera på vad man kan göra åt det. Dan Koehl (diskussion) 13 december 2014 kl. 14.40 (CET)

Användare som tar till en öppen proxy (som enligt meta ska blockeras, proxyn allså, inte användaren) för att lägga kritiska one-liners kan vi vara utan. Om man inte kan skriva det med sitt ordinarie konto/IP utan måste gömma sig så är det i alla fall inget som någon tar i beaktande. Då kan kommentaren lika gärna tas bort. Det finns i övrigt inget som helst samband mellan att kommentaren togs bort och att adressen blockerades, detta är således vad jag kan se inget missbruk av de administrativa verktygen. /Hangsna (diskussion) 13 december 2014 kl. 15.48 (CET)

Triboci har drivit tre åsikter/teser:

• Att artikelnamn kan ges utifrån vad som olika personer här "tycker" likaväl som att utgå från vad källor anger. Här har vi tunga riktlinjer som styr upp detta och åtminstone åtta personer har i diskussion med Triboci framfört att det är ett ovillkorligt krav här på Wikipedia. Och jag uppfattar nu att faktiskt även Triboci köper detta
• Om konsensus råder för att detta gäller eller ej, där Triboci angett det är bara frågan om tyckande mellan olika individer. Här har jag nu tagit fram att det är 10 eller 12 som tryckt på att det är tillräckligt många som anger att källor verkligen är ett ovillkorligt krav, vilket då ger att detta inte bara är en riktlinje utan att också konsensus är att denna skall följas. Även här uppfattar jag nu Triboci köper att detta är konsensus
• Om det är en kyrkomässig kontinuitet från före reformationen till efter eller ej. Här finns det lite olika åsikter, men denna åsikt är inte vad som förorsakat varningar etc. Själv välkomnar jag att vi har en bredd i åsikter i denna typ av sakfrågor

denna diskussion har fått en konkret utformning för alla att läsa på Diskussion:Romersk-katolska kyrkan som förhoppningsvis utgör avslutning på en lång diskussion med Triboci runt Wikipedia regelverk (men inte i sakfrågan om kyrkan kontinuitet).Yger (diskussion) 13 december 2014 kl. 15.07 (CET)

Det är positivt att se hur karaktären av inlägg på Användardiskussion:Triboci förändrats till det bättre. <Hed en faktaruta bekräftat att konsensus nåtts, bekräftat av båda parter, hade det varit ännu bättre. Men jag tycker exemplet bekräftar mitt förslag, att ökad insyn och kontroll av hur admins sköter sin funktion i förhållande till fleråriga medlemmar här, förbättrar samtalsklimatet och att policyregler följs. Diskussionssidan har gått från att användaren blivit hotad med blockering, och anklagad för pov-kampanj (av Edaen), bemötts med kommentarer som har du bemöts gång på gång och trots det fortsätter du med ditt projekt (Edaen), fått ett dussin erfarna förklarat för dig att detta synsätt inte är korrekt och inte köps på Wikipedia (Yger), samt uppmanats lämna wikipedia med orden bör du tänka till om detta är rätt plats för dig (Yger), förklenat användaren med orden Ditt syn och din argument är inte längre intressanta (Yger), hotad att lydaOm inte så är detta inte rätt plats för dig (Yger). Samt när makten definierar sitt konsensus med orden Vi är nu över det stadiet att argumentera med dig i sakfrågan. Och om du inte uttalar du kommer följa konsensus, så kommer du bli blockerad en mellanlång period, antingen direkt nu eller nästa gång vi ser något av dessa redigeringar från dig (Yger), varnad för, i realteten hotad med, ett fall för BOÅ (Tostarpadius), påstå att användaren inte för en saklig argumentation (Tostarpadius).

(Vad användaren velat, är, vad jag kan förstå, att svenska Wikipedia följer övriga länders Wikipedia i en fråga, för detta har användaren behandlats som går att läsa på diskussionssidan.)

Nu, efter att denna diskussion exponerats, har klimatet på sidan förbättrats, jag får intrycket att nu bemöts användaren som en människa och jag läser Wikipedia:Inga personangrepp på sidan längre. Jag anser att detta bekräftar att en reglerad struktur i dessa frågor borde införas, där kollektivet får en ökad insyn i hur adminstratörer sköter sina uppgifter. Diskussionen belyser också avsaknad av något typ av bekräftelse på att konsensus uppnåtts med användaren (mitt förslag: en faktaruta). Vi har bara Ygers ord på detta ovan. Dan Koehl (diskussion) 14 december 2014 kl. 18.46 (CET)

Jag skulle rent teoretiskt kunna tänka mig att vi sa att alla diskussioner som rör möjliga blockeringar av etablerade användare till fullo skulle föras här på KAW, och inte alls på användarens diskussionssida, mer än en blänkare hit. Mycket av det du nämner om transparens, synlighet och sammanfattningar skulle då lösas naturligt. Å andra sidan vill jag att det finns en stor frihet ta upp saker på en användares diskussionssida, även om det för en utomstående kan vara lite svårt följa alla turer. En diskussion kan ofta ha flera bottnar och infallsvinklar och det är diskussioner som kan klara ut missuppfattningar etc innan en fråga kan vara aktuell eskaleras så flera kan ta del av den. Just i detta fall har jag bara haft Triboci i fokus och varit intresserad att nå fram till honom och se om det gått nå någon form av överenskommelse (som det nu ser ut vi har). Och just för att dessa diskussioner kan präglas av missförstånd och misuppfattningar passar en fråga i detta läge sig dåligt för faktarutor etc (det är ju faktat som borde in i en sådan som är oklar). Yger (diskussion) 14 december 2014 kl. 21.54 (CET)

Jag instämmer med att blockeringsvarningar med fördel skulle kunna utfärdas centralt, förstås med berörda användare informerade på sina diskussionssidor med länk. När jag ändå har ordet vill jag tillägga att jag nu inte heller ser det som att jag och Yger har något otalt från tidigare meningsutbyten. Mvh, Triboci (diskussion) 22 december 2014 kl. 14.41 (CET)

Varningar är inget officiellt system. Det är bra en liten hint där man vänligt men bestämt säger till att om detta fortsätter så överväger jag att använda verktygen för att blockera dig, alternativt begära att någon annan gör det. Varningar på Wikipedia är inget som utfärdas, registreras, bokförs eller listas. /Hangsna (diskussion) 22 december 2014 kl. 18.52 (CET)