Wikipedia:Kommentarer om administrationen av Wikipedia/Arkiv 2012

Dorcas - Nyström?

Efter att ha följt diskussionen angående Dorcas (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats), med resultatet att han/hon blivit blockerad (vilket var det enda rimliga), och trots att jag försöker undvika alla troll/marionett diskussioner, så la jag märke till Nyströms röst på Ygers adminval och den redigeringen som Nyström (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) gjorde här, så ringer iaf mina varningsklockor? Ghostrider ♠ 1 januari 2012 kl. 16.39 (CET)

Det är svårt att säga, Nyström har varit någorlund aktiv sedan 2009 medan Dorcas har tillkommit under 2011. Båda har redigerat i naturrelaterade artiklar men inte i samma. Har båda haft konflikt med Yger i olika sammanhang och nyström kör med samma "plockat bort"-anklagelse på användarsidan. Ända sättet att veta säkert är ju att anmäla det till BIK men jag vet inte om det här är tillräkligt undrelag. --Rasmus 28 1 januari 2012 kl. 17.14 (CET)

Jag var ett tag bombsäker på att Dorcas var George Costanza. Men, Dorcas har i ett inlägg avslöjat att denne är en kvinna, så mina teorier föll platt. Skämt åsido, Dorcas och Nyströms problem var av något olika natur, och intresseområdena är ganska åtskilda, så jag tror inte att någon koppling föreligger.--Pjred 1 januari 2012 kl. 17.27 (CET)

Tror nog efter ytterligare resonering att det ej föreligger någon kopling mellan användarna. --Rasmus 28 1 januari 2012 kl. 17.43 (CET)

I denna fråga har jag inte klar uppfattning men jag hoppas wikigemenskapen denna gång kan enas om att blockeringen är berättigad och att varken någon diskussion om den uppstår eller att någon avblockerar. Syftet med blockeringen är trots allt att skapa ro och syftet går förlorat om det uppstår några evighetsdiskussioner eller draman på grund av blockeringen. BIK kanske kan vara en lösning i denna fråga. Obelix 1 januari 2012 kl. 18.00 (CET)

Påminner lite om Användare:Max7437 och närbesläktade konton, särskilt referensen till "chefen för ett statligt verk". 79.102.0.106 1 januari 2012 kl. 18.45 (CET)

"'Two things are infinite: the universe and human stupidity.'" - Och all universums stupidity är inte samlad i en enda person, så jag tror därför inte vi behöver jaga marionetter. -- Lavallen 1 januari 2012 kl. 18.58 (CET)

Förvisso, men det kan vara bra att veta vad man ger sig in på. Max7437 kanske återkommer nu? 79.102.0.106 1 januari 2012 kl. 19.04 (CET)

Problematik mellan Ymer och mig

Flyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Problematik mellan Ymer och mig, då inga personfrågor ska diskuteras där.Obelix 26 december 2011 kl. 19.27 (CET)

Hejsan!

De senaste dagarna har en diskussion uppstått mellan mig och anvädaren Ymer, och här skulle jag gärna få in lite andra röster, för att se vad en utomstående tycker. Lämpligen börjar den som vill sätta sig in i det hela med att läsa Diskussion:Partihallsförbindelsen, där beskrivningen torde vara rätt utförlig. Annars kan jag lite kort säga att det förhåller sig som så, att Ymer enligt mig anser sig "äga" många av de artiklar som skrivits av honom själv, och dessutom tar sig väldigt stora friheter. Lite som att någon "leker polis" här på Wikipedia. Detta anknyter till mig personligen genom att denne återställer texter jag skrivit, även om det som står är helt och hållet i sin ordning. Även om det var något år sedan jag var som mest aktiv på Wikipedia så ska det tilläggas att jag märkte av de här tendenserna redan då. Några exempel kan vara Göteborgs hamn, Göteborgsöverenskommelsen och Sahlgrenska Universitetssjukhuset. Just Diskussion:Göteborgs hamn är speciellt av intresse, och jag kan återge det som sades av en annan person:

Jag skulle bara vilja påpeka för Ymer att det faktum att denne skrivit huvuddelen av den nuvarande artikeln inte ger användaren ensamrätt att bestämma vad som ska stå i artikeln eller hur artikeln ska se ut. Mer om detta kan man läsa på Wikipedia:Ägarskap av artiklar. -- [ jiˈesˌdeːo ] 3 oktober 2009 kl. 23.07 (CEST)

Förekomsten av Wikipedia:Ägarskap av artiklar visar väl att fenomenet inte är helt ovanligt. Jag är långt ifrån ensam om att tycka att Ymers ogenomtänkta redigeringar - där denne konsekvent väljer att återställa ("gört ogjort") artiklar och därmed ta bort en text som personen kan ha arbetat länge med, istället för att bara ändra vad han själv anser inte stämmer - bidrar negativt snarare än positivt. Många exempel finns på Användardiskussion:Ymer, ett nyligt är Användardiskussion:Ymer#Skräm inte nybörjarna.

Nu anser jag att detta gått över gränsen, när vederbörande väljer att gå in på en artikel han själv aldrig varit delaktig i - och sätta ut "källa saknas"-taggen på ett stycke jag skrivit. Det är högst uppenbart att han gått igenom min redigeringslista, och gör detta på ett personligt plan. Detta gällde Blåsningen (TV-program), och texten han tydligen anser vara "overifierad" är följande.

Ett antal avsnitt av Blåsningen kan betraktas som extra nämnvärda. Ett exempel är när Peter Settman luras att tro att han har släckt ner Expressen-skrapan, ett annat när fotbollsspelaren Anders Limpar reser i tiden. Det senare av dessa sägs ha varit ett av de dyraste avsnitten att spela in, där man hade hyrt in en rote Viggen-plan samt soldater för att göra det hela trovärdigt. Bert Karlsson var huvudperson i en annan klassiker, där en djurtransport från Borås Djurpark hade krockat utanför Berts hus i Skara, och en gorilla tagit sig in i hans hem.

Vad tycker ni andra ärade skribenter på Wikipedia - sätt er gärna in i diskussionssidan till Partihallsförbindelsen innan ni kommenterar! Tilläggas ska att det som Ymer anser vara en nedsättande ton från min sida, kommer av den enorma fräckhet och respektlöshet jag tycker det är att ta sig själv friheten att ta bort ett helt stycke som jag hade kämpat med. Denna redigering, och många andra, var helt uppenbart gjord utan att Ymer hade satt sig in tillräckligt noga i ärendet - och jag säger att har man inte tiden att sätta sig in till hundra procent, så bör man låta bli att göra redigeringar. --Myller 26 december 2011 kl. 19.23 (CET)

Jag har, helt kort, läst igenom bidragen till Partihallsförbindelsen och den därtill kopplade diskussionen, samt lämnat en kommentar på aktuell diskussionssida. Vad beträffar ovan publicerade citat, ser jag ett antal brister (förutsatt att den publicerats precis som den såg ut i artikeln):

1. "Extra nämnvärda avsnitt". Enligt vem? Wikipedia kan inte använda sig av ensklida bidragsgivares tyckanden om vad som är extra nämnvärt, utan det påståendet måste styrkas. Annars blir det inte en särskilt neutral formulering.
2. "...sägs ha varit...". Detta är ett icke styrkt påstående. Alla bidrag till Wikipedia måste vara belagda med verifierbara och pålitliga källor, annars kan inte påståendet has med. Det blir en försåtlig referens.
3. "...en annan klassiker...". Också en försåtlig referens, inget vi kan ha med.

Jag kan inte se att Ymer begått något fel utan att denne försökt säkra Wikipedias artikelkvalitet. Det är inte alltid lätt att vara nykomling på Wikipedia (eller,för den delen, en gammal räv...), så man måste utgå från att erfarna användare menar väl. Jag ser inte heller att detta ärende är en fråga för KAW, utan att vi får fortsätta hjälpas åt att skapa ett bra uppslagsverk. Stäng ärendet. Riggwelter 26 december 2011 kl. 19.53 (CET)

Konflikter tas upp alldeles utmärkt här, men inte på bybrunnen. Om varför har jag utvecklat på Användare:Obelix/Diskussioner om administrativa åtgärder. Obelix 26 december 2011 kl. 20.02 (CET)

Riggwelter: Nu handlade det här ju inte primärt om kvaliteten på texten jag skrev om Blåsningen, utan om Ymers agerande gällande samma text. Ser du inte problematiken, att Ymer börjar leta upp saker jag skrivit i andra sammanhang än i vår konflikt, och på så sätt tar detta till ett personligt plan, gentemot mig? Inga regler är ju huggna i sten säger en av stadgarna, och då kan väl inte Ymer hota med att radera texter, beter han sig inte som att han styr hela stället då?

Annars vill jag säga att min strikt personliga åsikt är att källor inte behövs i varje fall. Visst är det att föredra, men alltför nitiskt paragrafrytteri, att som Ymer hota med att radera text? Det köper jag inte. Jag tycker att det jag skrev är s.k. allmänt gods, det vill säga något de flesta som sett familjeunderhållningstv under sent 90-tal borde kunna hålla med om. Saker som "extra nämnvärda", "en annan klassiker" är väl mest språkliga. Vad har ni emot ett levande språk som gör texten enklare att läsa och ger den ett bättre flyt - vissa av er allra mest inbitna skribenter tycks ju föredra strikt avhandlingsmall på universitetsnivå, och ett sådant Wikipedia vill åtminstone inte jag läsa. --Myller 26 december 2011 kl. 22.55 (CET)

Obelix: jag menar att detta är en ickeadministrativ fråga utan något som användarna skulle kunna klara av själva. Riggwelter 27 december 2011 kl. 06.16 (CET)

Myller: Det är möjligt att du uppfattar det som om att Ymer driver en slags personlig vendetta mot dig. Man kan också se det som så att dina bidrag faktiskt inte håller måttet och att Ymer städar efter dig för att upprätthålla en god artikelkvalitet. Jag brukar alltid börja med att se till mig själv i det fall jag hamnar i något som liknar en konfliktsituation för att se vad jag kan ha gjort för fel och det tycker jag att du/ni kan göra också. Vad gäller frågan om "allmängods" håller inte din motivering ovan. Wikipedia skrivs inte av svenskar för svenskar, utan av svenskspråkiga för svenskspråkiga, varifrån långtifrån alla har tillgång till svensk TV, vare sig det gäller nu eller på 1990-talet. "De flesta" och "borde kunna" är för övrigt även det försåtliga referenser... du kan inte förutsätta att andra eventuellt håller med om vad du anser. Vad gäller frågan om ett levande språk är det som alltid en bedömningsfråga. Ett seriöst uppslagsverk skall inte ha en språklig stil på samma nivå som populärtexter, just för att man skall kunna ta innehållet på allvar. Wikipedia skall inte bedriva originalforskning, utan skall hänvisa till och grundas på verifierad och publicerad (akademisk, om man så vill) forskning och då måste det finnas en viss språklig stringens. Detta är inget nytt på Wikipedia, utan har arbetats fram under lång tid. Riggwelter 27 december 2011 kl. 06.16 (CET)

Jag tycker att Ymer sammanfattar det hela rätt bra med sin första kommentar i Diskussion:Partihallsförbindelsen. Du verkar inte ha förstått att Wikipedia är ett uppslagsverk, inte en kvällstidning. Han rättar uppenbara fel som du har gjort och då börjar du komma med beskyllningar om att han anser sig "äga" artiklar. Givetvis har Ymer de artiklar han har skapat på sin bevakningslista. Det har jag också, och många fler. Det betyder inte att han "äger" artikeln, men det betyder att han snabbt upptäcker när någon gör ändringar i den. När Ymer upptäcker att du gör fel så rullar han tillbaka och givetvis kollar han även andra artiklar som du har redigerat efter motsvarande fel. Det är grundläggande kvalitetsarbete på Wikipedia. /ℇsquilo 27 december 2011 kl. 10.20 (CET)

Riggwelter: Jag vill först påpeka att det här gällande en "personlig vendetta" gentemot mig nog snarare har sin förklaring i att vi båda skriver och läser artiklar inom ämnet Göteborg, varför våra vägar möts relativt ofta. Det jag ville få sagt var att exemplet med Blåsningen helt avvek från detta mönster, och det är något jag hoppas inte ska fortsätta. För övrigt var det ett mycket märkligt resonemang om "ett seriöst uppslagsverk" du framförde; anledningen till att Wikipedia uppskattas av många är just distansen som finns gentemot dessa "ultraseriösa" torra uppslagsverk, t.ex. NE. Därav inte sagt att det skulle göra kvaliteten låg här. Jämför en artikel på NE och Wikipedia så ser du att vi allt som oftast lyckas få till ett bredare innehåll med många fler aspekter av det hela.

För att koppla an till Partihallsförbindelsen. Enligt dig skulle jag behöva skriva en avhandling på universitetsnivå för att konstatera att bron är kurvig, när det räcker gott och väl att åka över den för att göra samma iakttagelse?

Esquilo:Uppenbara fel som jag har gjort? För jag fråga dig huruvida du har satt dig in i ärendet tillräckligt väl för att komma med det påståendet?

Jag syftar specifikt på att du lade in ett helt stycke text i artikeln Partihallsförbindelsen utan att ange en enda källa. Ett "kritik"-stycke kan vara befogat om det har framförts kritik mot projektet och kritiken i sig uppfyller relevanskriterierna. Att slänga in ett stycke om kritik bara för att kritik har framförts anser inte jag vara WP:POV utan bara ett försök att, avsiktligt eller oavsiktligt, föra fram kritik i ett medium som har neutralitet som en av sina grundprinciper. Det första stycket går väl an, men en referens till inslaget i Västnytt är i så fall ett krav. /ℇsquilo 27 december 2011 kl. 16.46 (CET)

Exempel 1: Min version till vänster, till höger också min version som han tydligen ville gå tillbaka till. Han påstår att det inte skulle vara källbelagt, med det enda "felet" jag skulle ha gjort att jag valt att skriva "Externa länkar" istället för "Referenser".

Exempel 2: Här gjorde jag ett förtydligande (höger) men lät samtidigt all Ymers text stå kvar, så gott som oredigerad förutom ett kort stycke. Tidigare version till vänster, som Ymer senare gick tillbaka till. Att de "kustnära områdena av Göta älv" är definitionen för "Göteborgs hamn" är ju befängt, bör tilläggas, vilket jag försöker förklara och argumenterar för bland annat med hjälp av trafikskyltar, begreppet "nordens största hamn", vart hamnbanan ansluter och hur Banverket använder begreppet. Även Göteborgs hamn AB, vad de handhar, vad NCC skriver och vad Google bildsökning visar för bilder. Trots detta "vann" Ymer, eftersom han skrivit den existerande artikeln. Är det här jag gjort fel, kan du svara på det Esquilo? --Myller 27 december 2011 kl. 12.32 (CET)

Din ursprungsfråga var: De senaste dagarna har en diskussion uppstått mellan mig och anvädaren Ymer, och här skulle jag gärna få in lite andra röster, för att se vad en utomstående tycker. Detta har nu skett av två, och ingen har protesterat mot dessa tvås uppfattning. Det betyder att din ursprungsfråga är besvarad och ärendet då är klart. Om du vill fortsätta diskutera så är användardiskussionsidorna rätt plats för klargörande, inte denna sida.Yger 27 december 2011 kl. 12.52 (CET)

Tycker inte man skall ta bort källbelagd text som i exemplen här ovan och jag kan inte se att Myller har en dålig kvalitet på sina texter. Dessutom tycker jag att det är helt fel att Ymer stalkar de användare som skriver i göteborgsrelaterade artiklar. --NERIUM 27 december 2011 kl. 22.14 (CET)

Att bevaka (det du benämner "stalka") artiklarnas kvalitet är en grundläggande rättighet och nödvändighet för att sajten ska utvecklas. Undermåliga och källösa bidrag ska konsekvent ifrågasättas. Speciellt gäller detta artiklar där man själv varit större bidragare. Tycker du att det är fel? Ymer 27 december 2011 kl. 22.35 (CET)

Jag vill stödja Ymer här. Att granska bidrag och i förekommande fall ta bort undermåligt material är inget konstigt utan en självklar del av kvalitetsarbetet. Likaså är det självklart att om man hittar ett undermåligt bidrag så tittar man igenom vad samma användare gjort i övrigt. Så gör Ymer, så gör jag, och så gör nog varje klottersanerare här. Det är helt opåkallat att kalla det stalking. Likaså är det naturligt att hålla ett särskilt öga på artiklar inom sitt intresseområde och kompetensområde, vilket ofta nog sammanfaller med artiklar man skrivit mycket i. Lsj 28 december 2011 kl. 10.55 (CET)

Jag håller med mycket av det andra sagt här, men jag tycker ändå det är ett oskick att ogöra omfattande redigeringar som är gjorda med gott uppsåt. En av wikipedias riktlinjer handlar om att söka samförstånd. Det gör man bäst genom att utgå från den andras version, och försöka hitta en kompromissvariant, eller bara ändra tillbaka de delarna som blev sämre. Det tar förståss mycket längre tid än att bara ogöra, men man ska inte behöva ha så bråttom. Nu ser jag iofs att de ogörningar som länkats här ovan är från 2009, så det jag skrev är kanske inte så aktuellt längre. ⬤Bοⅳⅰе 28 december 2011 kl. 11.38 (CET)

När användaren varit aktiv sedan 2008 borde spelreglerna vara klara; det ska vara encyklopediskt relevant samt försett med verifierbar källa. Denna disk. handlar egentligen bara om just det. Personligen har jag inga som helst synpunkter på vem som redigerar i vems artikel, omfattning med mera. Det finns fler än 15 000 (upptäckta) artiklar på wikipedia som helt eller delvis saknar källangivelser, och den andelen tycks växa. Jag försöker åtminstone göra något åt det. Att någon då och då upplever sig hamna i kläm är förstås olyckligt, men också oundvikligt. Ymer 28 december 2011 kl. 13.55 (CET)

Jag håller med Ymer om att kvalitet, relevans och källor går före det mesta och Lsj sammanfattar det också bra här ovan. Däremot tycker jag att Ymer stundom visar en arrogans gränsande till översitteri (t.ex. [1] [2]) i sin kommunikation, vilket naturligtvis gör det svårare för honom att få gehör för sina redigeringar. Rex Sueciæ 28 december 2011 kl. 15.42 (CET)

Min personliga kommunikationsstil får jag leva med. Jag lever åtminstone som jag lär; 100% källor i allt. Dessutom undviker jag för det mesta att hamna i diskussioner som ovan, helt enkelt för att det är svårt kontraproduktivt. Jag hävdar (och har konsekvent gjort så i otaliga disk.) att om vi var fler som blev lite tuffare med relevans- och källkrav, direkt i realtid, så hade stocken med källösa artiklar sett helt annorlunda ut. Många nybörjare tror nu att den "fria" encyklopedin innebär att det egna godtyckandet gäller. Detta är en mycket svagt punkt på wikipedia. Ymer 28 december 2011 kl. 17.52 (CET)

Nu är det ju så att du raderar/rullar tillbaka källbelagd text så snarare är det menligt för wikipedia då artiklarna blir poviga. --NERIUM 28 december 2011 kl. 21.17 (CET)

Jag kan inte se någon direkt motsättning mellan det som Rex Sueciæ påpekar och Ymers svar: Jag delar Ymers uppfattning om vikten av källor, och vikten att påpeka/åtgärda det på ett tidigt stadium, men utesluter det vekligen en något mjukare och kanske litet mer produktiv kommunikationsstil? Att antyda att nytillkommna användare skulle vara som barn tror jag riskerar att alienera dem redan från början, och då är risken stor att någon vidare kommunikation blir svår att få igång. / Ternarius_D 28 december 2011 kl. 21.26 (CET)

Håller man med ymer så anser man att bara ymers texter och källor är det rätta och alla andra användares texter och källor är felaktiga och det har jag svårt att tänka mig. --NERIUM 28 december 2011 kl. 21.36 (CET)

Jag hade hoppats att indenteringen skulle visa att mitt inlägg var ett svar på Ymers inlägg, inte ditt. Vad du skrev har jag inga invändningar emot; jag har inte heller yttrat mig om Ymers editeringar i det aktuella fallet, utan bara vad vederbörande hävdade i sitt svar. / Ternarius_D 28 december 2011 kl. 21.44 (CET)

Sv. @NERIUM: du är helt fel ute; jag återställer endast enligt de kriterier som jag i omgångar framfört ovan, relevans, kvalitet och verifierbara samt trovärdiga källor. Gör gärna en resa med dig i de fall du vill framhålla något annat emot mig, ok? f.ö var beskrivningen "... det bästa sättet för en nybörjare att lära sig, är stor tydlighet från start (lite som barnuppfostran)." uttalat i en principdisk. med en synnerligen erfaren användare på min användarsida, inget annat. Vi går som katten kring gröten här; den så kallade smidigheten kring källösa och undermåliga bidrag har ett omedelbart pris; sämre kvalitet, omfattande bevakning av källmallar (funkar jättedåligt, färre än 5% av dessa åtgärdas av ursprungsbidragaren), så snart originalbidraget malts ner av fler bidrag blir det närmast omöjligt att bevaka, osv. Ska vi runda av här o önska Gott Slut? Ymer 28 december 2011 kl. 22.56 (CET)

Kommunikation är tydlighet och det ser jag mycket lite av. Det är klart att en artikel inte är omöjlig att bevaka om orginalbidraget (din text) är redigerad av andra användare. Det finns inget som säger att just din text är av bättre kvalitet än andra användares text. Artiklar som du anser vara dina är snarare poviga eftersom andra användare inte får redigera i den utan din version måste hållas intakt. Visst kan vi runda av här. --NERIUM 28 december 2011 kl. 23.45 (CET)

... men så blev det ändå inte. Du tar inte upp handsken; visa på ett antal av sådana redigeringar som du hänvisar till och där jag tenderar att "äga" en artikel, så kommer jag att i varje enskilt fall motbevisa dig. Alltså, bollen är tillbaka hos dig. Eftersom vi är flera användare ovan som delar uppfattning om vad som utgör tydlighet på wikipedia, så tar jag lätt på din egen syn på densamma. Wikipedia fungerar som bäst när texten ligger kvar just därför att den håller en tillräckligt hög kvalitet. Nej tyvärr, originalbidraget urvattnas ofta över tid och blir därmed i praktiken omöjligt att bevaka. Och ja, Ymer tar bort text med källor där huvudprinciperna fallerar; 1. källan ska vara kopplad till ett bidrag som är encyklopediskt relevant 2. källan ska vara verifierbar samt relevant. Ymer 29 december 2011 kl. 10.24 (CET)

Avslut?

Är det någon, ens Myller själv, som vill argumentera för någon administrativ åtgärd? Att bara diskutera andra användare förefaller oftast meningslöst, men finns det någon som vill lägga fram något blockeringsförslag eller dylikt är det nog bäst att göra det nu så att det finns något att utgå ifrån. För egen del ser jag inte att någon åtgärd mot Ymer är befogad. Kan vi avsluta diskussionen? Obelix 29 december 2011 kl. 19.39 (CET)

Diskussionen har blivit så lång att jag tvivlar på att fler inlägg kommer att tillföra något till någondera parten. Så om det inte finns några konkreta förslag till administrativa åtgärder (och det hoppas jag innerligt inte, det skulle verkligen förgifta stämningen här), så instämmer jag med Obelix' förslag. / Ternarius_D 29 december 2011 kl. 20.50 (CET)

Efter ett visst frånfälle från den här sidan återvänder jag och ser till min tacksamhet hur flera kritiska röster har strömmat till. Det gör mig mycket glad. Jag kommer aldrig att släppa mina ståndpunkter i den här debatten, men samtidigt blir det nog svårt för mig att vinna en sådan omröstning (som jag antar kommer till stånd) om en administrativ åtgärd ska bli aktuell. Obelix, kan du kanske lite kortfattat gå igenom vad en "administrativ åtgärd" innebär lite mer i detalj?

Annars är det synd att så många tycks vilja strypa debatten, nästan lite "lägga locket på". Jag hade gärna låtit debatten fortgå tills den självdör, eftersom jag anser frågan vara såpass viktig. Den arkiveras väl efter en viss inaktivitet om jag förstår det hela rätt? Nåväl, ett tack till NERIUM. Jag uppskattar verkligen att de kritiska röster, som jag vet faktiskt finns, kommer fram här, så jag inte behöver känna mig helt ensam, som det var till en början. Som NERIUM skriver, så brister Ymer i sin kommunikation. Också ett tack till Rex Sueciæ, som visar hur Ymers arrogans kan låta. Annars en rejäl känga till Lsj: Att påstå att Ymer "klottersanerar" när han tar bort mina texter tycker jag var ett lite väl magstarkt uttryck. Har du läst mina texter, är dom verkligen så dåliga? Det ⬤Bοⅳⅰе säger, om att inte tillåtas ta bort hela texter utan istället ändra de saker man själv inte tycker är bra, är precis den riktlinje jag skulle vilja införa. Har Ymer inte den tiden det skulle ta i anspråk, tycker jag att denne hellre kan sluta med sina moderingsambitioner. Det är på precis samma sätt som han hänger upp sig på rena detaljer i min fotnotshantering. Vi hade lärt oss olika konventioner av Oxfordsmodellen, visst, men hade Ymer lagt sin tid och följt min länk (ett videoklipp på några få minuter) så hade det framgått alltför väl hur jag tänkt mig det hela.

Slutligen. Någon skrev att jag lade in långa stycken text i Partihallsförbindelsen utan att lägga till en enda källa. Det är inte sant. Redan från början har jag haft en källa, sedermera två, dock fanns länken i diskussionssidan den allra första tiden, eftersom jag inte mindes hur man lade in den på grund av en rätt så lång frånvaro. --Myller 29 december 2011 kl. 22.39 (CET)

Om du hade rättat dig efter samma krav som gäller för oss andra, vilket du tidigt upplystes om (trots din närvaro här sedan 2008!), så hade vi alla kunnat styra om energin till produktiva bidrag. Svälj prestigen @Myller. Själv kommer jag att med precis samma tydliga ambitioner att fortsätta att städa på wikipedia, vilket utslaget ovan stärkt mig i. Ymer 29 december 2011 kl. 22.59 (CET)

Med administrativa åtgärder menas åtgärder som kan utföras av administratörer, antingen efter beslut de fattar själva eller som gemenskapen gemensamt diskuterar sig fram. Diskussioner på Wikipedia av denna typ ger allt som oftast bara dålig stämning, och finns inte ens någon direkt vilja med diskussionen, dvs. få någon blockerad, utan bara reflektera ett problem man upplever så säger min erfarenhet att det oftast bara blir en evighetslång diskussion, med dålig stämning som följd och där nettoresultatet blir klart minus för uppslagsverket. Man drar sig ofta så långt det går att begära åtgärder på andra användare, just eftersom det ofta blir meningsskiljaktigheter erfarna användare emellan. Konsensus nås sällan beträffande blockering av erfarna användare, undantaget uppenbara redigeringskrig.

Ska man analysera den här diskussionen kan jag inte se att den har lett fram till ett dugg. Några slänger ur sig lite allmänna synpunkter på andras beteende, som på grund av att de är ospecifika i sak är omöjliga att ta till sig. Andra tar sig tid att redogöra för vad man tycker är viktigt här, med andra håller med och andra inte gör det. Jag tror inte någon har fått synpunkter som kan plockas fram till något konstruktivt i. Nettoresultatet är utan tvekan: Noll. Streck i debatten. Obelix 29 december 2011 kl. 23.09 (CET)

Ok, väl formulerat. I´m out. Ymer 29 december 2011 kl. 23.23 (CET)

Jag får fråga dig Obelix. Jag ser en uppenbar problematik här, om man betänker mitt fortsatta engagemang på Wikipedia. Man lägger sin tid på något man själv tycker är kul, och sedan kommer någon och raserar allt man har gjort.

Jag skriver text som jag anser håller måttet, och jag välkomnar andra att ändra om de inte håller med. Jag källbelägger densamma, i de fall det behövs källor (enligt Wikipedias regler är det inget krav i varje enstaka fall med källor, men enligt Ymers strikta tolkning tycks så vara fallet).

Wikipedia sägs ju vara en gemenskap, vi har inga strikt lagda regler och ska tillsammans bestämma och skriva här, och ändå har Ymer på grund av att han är "etablerad" och ansedd som användare, rätten att göra det han håller på med. Han har ju byggt upp ett eget regelverk, för inte bryter mina texter mot Wikipedias generella riktlinjer! Vad hindrar mig från att lägga fast en egen strikt princip, som jag sedan applicerar på alla användare och artiklar jag möter? Kom ihåg att jag inte är "nybörjare" som mångs tycks vilja säga här, nog har jag viss erfarenhet. Jag frågar dig, vad hade du själv gjort i min situation - lagt ner ditt engagemang helt och hållet, eller gjort som jag gör här? --Myller 30 december 2011 kl. 00.54 (CET)

Myller, utan att ta parti för någon av er, så upprepar du i mycket, med något annorlunda ord, argument vi redan har läst. Jag tvivlar på att du vinner så många fler sympatier genom att fortsätta en debatt som redan gått i stå. Följ nu Ymers exempel och avsluta denna debatt som ingenting mera har att ge. / Ternarius_D 30 december 2011 kl. 01.12 (CET)

...innan någon tycker att det börjar osa troll här... Riggwelter 30 december 2011 kl. 21.06 (CET)

Troll - vad pratar du om? Tycker annars det är riktigt märkligt att så många vill stänga ner debatten. Som att ni personligen tyngs ner av att veta att saker kommer upp till ytan här. Inte skadar det väl någon att vi diskuterar här - vill man inte läsa behöver man inte heller. Nåväl, låt oss lägga ned diskussionen då. Med en stark reservation från min sida. --Myller 30 december 2011 kl. 21.28 (CET)

Vill bara uppmärksamma er på ytterligare ett exempel jag idag fann. [[3]] --Myller 11 januari 2012 kl. 19.54 (CET)

Blockering av MHedman

Jag fick nyligen syn på ett par redigeringar av användaren MHedman (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) som jag ansåg var märkliga. Detta ledde till att jag började nysta djupare i användarens redigeringar och diskussioner och fann då att den samlade bilden av dessa är entydig och djupt bekymrande. MHedman har i min mening under en lång tid sysslat med kontinuerlig POV-pushning med stark kommunistisk prägel. Eventuella källor som används hämtas mycket ofta från kommunistiska skrifter och annat politiskt material. Därmed hävdar jag att MHedman gravt bryter mot vår policy och grundprincip Wikipedia:Neutral synvinkel.

Efter att ha konsulterat med en annan användare fattade jag av ovanstående skäl beslutet att blockera MHedman på obestämd tid från redigering på Wikipedia. Användaren är sedan långt tidigare varnad och informerad om NPOV men svarar oförstående och ignorant varför jag inte tror på ytterligare varningar, framförallt då hopp om förbättring vid detta lag torde vara mycket litet. Det är nu dags att sätta ner foten mot denna typ av missbruk av svenskspråkiga Wikipedia, detta oavsett från vilken politisk riktning som åsikterna hämtas ifrån. Jag är övertygad om att användaren (med rätta) varit permanentblockerad sedan länge om propagandan istället hämtats från extremhögern.

Eftersom MHedman har varit användare under flera år lämnar jag nu över ärendet för bedömning av gemenskapen om beslutet är riktigt. Observera att blockeringsbeslutet alltså inte handlar om enstaka redigeringar utan den samlade bilden av användarens redigeringsprofil i stort. Se även denna tidigare diskussion på KAW. Njaelkies Lea (d) 11 januari 2012 kl. 17.57 (CET)

Åtgärden har mitt stöd. MHedman skapar en del nyttig information, så är ingen vandal, men det går åt orimligt med energi för att rädda de artiklar han är på väg vinkla. Själv fastande jag i artikeln Sergej Kirov där det krävdes tre erfarna för att rädda den från de stolligheter MHedman lagt in.Yger 11 januari 2012 kl. 18.11 (CET)

Jag håller också med om åtgärden. Jag har genom många år stört mig på MHedmans stalinistiska povpushande, i vars värld Nordkorea är ett demokratiskt drömsamhälle, Mugabe jämställs med Mandela och Kadaffi och Saddam Hussein är goda landsfäder. Eftersom jag själv har bråkat lite med MHedman här och där har jag själv inte kunnat blockera dock. /Grillo 11 januari 2012 kl. 19.01 (CET)

Jag har inte följt med användaren i någon högre grad och hinner inte nu analysera redigeringshistoriken. Jag vill ändå påpeka att de gånger jag stött på honom och ovan antydda konflikter så har han oftast haft fullkomligt seriösa synpunkter, i och för sig med vänsterkällor. Det finns dock en något skev syn på NPOV, där vänsterkällor inte accepteras, men till exempel amerikanska regeringskällor upplevs som möjliga då man beskriver konflikten i Irak. Väntersynpunkterna som MHedman fört fram i dessa sammanhang har jag uppfattat snarast som ett balanserande element, trots att han själv inte varit den bästa att formulera dem på ett lämpligt sätt (eller hitta mer neutrala källor för synpunkterna).

För tillfället kan jag inte annat än lita på uppgiften att städarbetet varit för stort för att de positiva aspekterna skulle uppväga det, men hoppas att fler hinner ta en titt.

--LPfi 11 januari 2012 kl. 19.24 (CET)

Vi har ju en uppenbart vänsterinriktad användare, Dnm, som gör ett fantastiskt NPOV-arbete. Vi behöver inte människor som har en tydlig pov-agenda för att väga upp att Wikipedia skulle vara högerinriktat (?). Vad jag har sett av användaren, vilket inte är allt men mycket, har det inte varit någon neutralitet i den användarens redigeringar och det tar mycket tid från andra användare att följa upp dessa. Han har dessutom blivit varnad flera gånger men avfärdar allt som strunt. Jag stödjer åtgärden även jag. Obelix 11 januari 2012 kl. 19.27 (CET)

Vindication! MÖRKERMAN 11 januari 2012 kl. 19.31 (CET)

Tja, som en av de som har klagat på hans diskussionssida, så är väl min åsikt redan klar, så jag är säkert insorterad åsiktsmässigt bland klassfienderna. :-) Ett tag undrade jag om MHedman var på allvar eller var något slags "Veiron i ottan"-skämt. Att plocka bort uppgifter om att DDR stödde Baader-Meinhof-ligan kan kanske ses som normal POV-pushning för traditionell bokstavsvänster till vänster om gamla VPK, men jag minns att en av hans källor till ett sakförhållande i den svenska historien bisarrt nog var ett Youtube-klipp av en politisk teateruppsättning, där alltså teatertexten skulle ange vad som faktiskt hade hänt! Andra redigeringar tyder dock på att redigerarna trots allt inte var tänkta som ett skämt eller bara ett test vad man kunde komma undan med. Eventuellt har MHedman undgått blockering genom att inte vara så intensiv i sitt redigerande som de flesta POV-pushare nog brukar vara, vilket har lett till att inte så många åt gången har reagerat på redigeringsmönstret. Mina observationer ligger dock en tid tillbaka, inte de senaste månaderna, bör jag lägga till. Tomas e 11 januari 2012 kl. 19.35 (CET)

Jag har samma erfarenhet och bild som LPfi 11 januari 2012 kl. 19.24 (CET). Jag känner att blockering är hårt. En tidsbegränsad blockering tror jag dock inte på, antingen oändlig eller inte alls.--LittleGun 11 januari 2012 kl. 19.56 (CET)

Min ståndpunkt i detta sammanhang är att det onekligen finns problem med MHedman (NPOV är bara ett av dem), men problemen är ungefär att jämställa med de problem som Mörkerman för med sig. I det senare fallet finns dessutom en lång historia av provokationer, etikettsbrott och allmänt dåligt uppförande, något användaren blivit varnad för ett otal gånger. Man kanske inte ska dra den paralleller och se fall för fall men vi borde vara lite konsekventa här. Ska MHedman blockeras bör även blockering av Mörkerman övervägas. I övrigt delar jag LPfi:s syn på saken. En oänlig bockering kanske är för hård?

I synpunkterna ovan har det ofta återkommit till MHedmans politiska orientering men detta ska inte vara en orsak till blockering, oavsett hur galen åsikterna bitvis kan vara (som Grillo tydligt visar i sitt inlägg 11 januari 2012 kl. 19.01). Jag ställer mig därför lite avvaktande till Njaelkies Lea åtgärd. Det finns ett bekymmer: MHedmans världsåskådning kommer alltid uppfattas som POV i en liberal värld, något vi alla måste ha i åtanke. Det förekommer mången gång liberal och högerorienterad POV på detta bygge men det ses oftast inte som problematiskt på samma sätt. Kontra den liberala POVen har MHedman haft vissa ljusa punkter som tyvärr alltid följs av en vinkling i "stalinistisk anda". dnm ^{(d | b)} 11 januari 2012 kl. 20.06 (CET)

Ha ha ha ha! :-) MÖRKERMAN 11 januari 2012 kl. 20.08 (CET)

Om du inte har något vettigt att tillföra skulle jag vilja be dig lämna denna diskussion. Njaelkies Lea (d) 11 januari 2012 kl. 20.12 (CET)

Det är inte min grej att bry mig om vad folk tycker. I det här fallet var jag ju dessutom direkt omnämnd och hotad med blockering. Underhållande, tycker jag. Nå, om inte mitt namn kommer upp igen så kommer jag nog inte tillbaka till den här diskussionen. MÖRKERMAN 11 januari 2012 kl. 20.18 (CET)

Det är alltid svårt med användare som ibland kan göra vettiga redigeringar och komma med kloka synpunkter. Men vad gäller t.ex. Saddam eller Gadaffi så blir det inte bättre av att man försöker ersätta dåliga högervridna texter med den mycket speciella världssyn som hämtas ur proletären och dylika källor. Flera användare har visat att det är fullt möjligt att ha starka politiska åsikter utan att låta detta gå ut över Wikipedia i nämnvärd grad, MHedman är i min mening långt ifrån att klara av detta. Jag tar verkligen inte lätt på att blockera en så pass långvarig användare, men jag såg inte något annat val i denna fråga om vi ska ta NPOV på allvar.Njaelkies Lea (d) 11 januari 2012 kl. 20.12 (CET)

Om vi struntar i politiken så är nog MHedmans akademikerförakt i så fall mer problematiskt på en sajt där all information ska källbeläggas med trovärdiga källor... /Grillo 11 januari 2012 kl. 20.23 (CET)

Se detta. /Grillo 11 januari 2012 kl. 20.23 (CET)

Jag hade precis tänkt skriva ett inlägg om just akademikerföraktet. Jag tror det är mycket akademikerföraktet som är orsaken till den bristande källhanteringen. Detta går igen hos extremhögern också. dnm ^{(d | b)} 11 januari 2012 kl. 20.29 (CET)

Förövrigt står jag fast vid att även Mörkerman bör kontrolleras på samma sätt som MHedman. Jag har själv gjort det vid ett antal tillfällen och där framträder en tydlig agenda, och problemen är inte allt för väsensskilt MHedman. Oavsett vilket tror jag Njaelkies Leas genomgång är trovärdig och välavgäd. Jag tvivlar inte för en sekund på din uppriktighet om blockering. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 11 januari 2012 kl. 20.35 (CET)

Jag välkomnar all seriös granskning, förstås. Jag har inget att dölja. MÖRKERMAN 11 januari 2012 kl. 20.38 (CET)

Om dnm kunde vila lite från sin fixering vid Mörkerman så vi kan koncentrera oss på att diskutera blockeringen av MHedman bleve jag glad. /rrohdin 11 januari 2012 kl. 20.43 (CET)

Du är välkommen att delta rrohdin. Jag har lagt mina inlägg vars innehåll jag ser som relevant i sammanhanget eftersom jag tittar på detta rent principiellt och utifrån vilken metod vi ska använda. Därför jag gör parallellen mellan MHedman och Mörkerman (där jag tycker vi handlar inkonsekvent). Ifall du anser den felaktig får du närmare förklara vad du anser är fel alternativt delta i diskussionen på annat sätt än du valt att göra ovan. dnm ^{(d | b)} 11 januari 2012 kl. 21.00 (CET)

Varje fall är dock unikt och en självständig bedömning måste därför göras för varje enskilt fall. Därför är det bra att diskutera fallen var för sig, även om jag kan säga att jag inte delar din bedömning rörande Mörkerman redan nu. Obelix 11 januari 2012 kl. 21.03 (CET)

Jag är lite orolig denna diskussion fastnar i högerextrem/vänsterextrem köret. I det fall jag var inblandad så underkände MH källor av etablerade historiker och använde istället skrivningar från en bok från 1937 och en annan utgiven av KPML(r) för att visa att Stalin var oskyldig. Det är ett brott mot hur vi skall använda källor för att skriva neutrala artiklar. I det fallet så när vi var tre, så gav sig dock MH till slut och accepterade en skrivning som inte strider mot historikernas syn. Så om vi har energi att neutralisera stolligheter så OK, men har vi den energin?Yger 11 januari 2012 kl. 20.49 (CET)

Instämmer till fullo med @Yger; ett konsekvent uppslutande av gemenskapen kring wikipedias principer om källor med mera, är de rätta verktygen. En blockering känns alltid som ett nederlag, en uppgivenhet. Ymer 11 januari 2012 kl. 21.34 (CET)

Jag tycker gemenskapen ideligen visar att den energin finns. Delar Ymers syn på blockering.--LittleGun 11 januari 2012 kl. 22.52 (CET)

Om Ygers fråga egentligen var Har vi ork att tillåta POV-puschare att redigera på Wikipedia och återställa deras bidrag, för att slippa blockera dem så att vi inte missar deras enstaka positiva bidrag? så är mitt svar definitivt nej. Överlag är diskussionslustan på svwp mycket låg, enstaka användare som Dnm får ta väldigt stort last av arbetet själva och situationen är ohållbar i längden. Dessutom är det faktiskt det minsta man kan begära av en bidragsgivare här att följa de fastlagda grundprinciper och policys vi har här. Kan man inte följa dessa mycket simpla och för uppslagsverkets trovärdighets absolut avgörande krav har man inget här att göra. Ibland tas det upp om Wikipedias trovärdighet skadas om barn redigerar här. Oavsett svaret på den frågan så kan man ju ställa sig om POV-puschare - dock med enstaka adekvata bidrag - gör? Skadar de eller upprätthåller de Wikipedias trovärdighet, vad säger ni gott folk? Vad tror ni? Jag är tämligen säker i min uppfattning, om jag får säga det själv... Obelix 11 januari 2012 kl. 22.58 (CET)

Jag tycker tvärtom att det är ganska uppenbart att den energin sinar. Vissa av de som kämpar med NPOV spenderar ohälsosamt mycket tid på Wikipedia, ändå upplever jag att det räcker med att man är enträgen och skriker högt om man blir motsagd för att på sikt lyckas vrida stora antal artiklar till en ordentlig politisk slagsida (vare sig det är åt höger, vänster eller annat håll). Man behöver inte mer än att granska t.ex. MHedmans bidrag för att inse att även om många av de värsta "stolligheterna" sorteras bort, så tillåts mycket ligga kvar på obestämd tid. Jag är inte på Wikipedia för att dagligen ägna all min tid åt att vara moderator till erfarna användare som borde veta bättre än att använda Wikipedia som sin plattform för att sprida propaganda. Är ni verkligen beredda att göra detta? Eller ska "någon annan" göra detta? Eller är NPOV helt enkelt inte så viktigt?

Vad jag kan göra är att försöka hålla de mest flagranta pov-pusharna borta för att skydda Wikipedia och NPOV, denna blockering var ett seriöst försök att göra just detta. Jag respekterar definitivt era åsikter och upplever jag att gemenskapen i stort är djupt oense om en blockering av denna typ så kommer jag föreslå att den hävs. Njaelkies Lea (d) 12 januari 2012 kl. 03.37 (CET)

I detta håller jag med dig till 100 procent! Det finns ett stort problem med just detta du tar och belyser i ditt inlägg. Det är endast de "klantiga" som åker dit, och mycket av POV som skrikits fram låter sig ligga kvar länge, eftersom det finns en "konflikträdsla" och man uppmanar användare som ändå tar striden att "backa undan", "ligga lågt" med mera (det är sällan stöd uttalas, oftast är det snarare kritik). Detta är något jag påpekat många gånger och mot den bakgrunden står jag bakom din åtgärd till fullo. dnm ^{(d | b)} 12 januari 2012 kl. 05.02 (CET)

Jag kan bara hålla med Njaelkies Lea. Vi alla som bidrar till Wikipedia gör det under förutsättningen att vi accepterar grundprinciperna. Gör man inte det, hör man inte hemma här. Det är ingen rättighet att redigera på Wikipedia och det vore helt absurt om vi lät pov-pushare (som stavas just så) hållas enbart pga konflikträdsla. Som nämnt är det mycket sällan som "kompromissförslag" (som inte hade behövts om användarna respekterat NPOV) går igenom, och då de gör det är det lätt att användaren ändrar tillbaka till povskrivningen några veckor senare ändå, när de andra tröttnat/glömt bort artikeln. Vi måste sluta vara så rädda för att slänga ut andra än rena vandaler. Om man inte klarar av/har som intresse att följa grundprinciperna hör man inte hemma här. /Grillo 12 januari 2012 kl. 06.44 (CET)

Jag ställer mig helt bakom det Grillo säger här, såväl principiellt som i det enskilda fallet. Njaelkies Leas åtgärd var helt korrekt. Fernbom2 12 januari 2012 kl. 07.09 (CET)

Njaelkis Lea säger det riktigt bra ovan (12 januari 2012 kl. 03.37 (CET)). Jag har aldrig ansett att du gjort något oseriöst och inlägget gör att jag inte är säker på att jag tycker blockering är särskilt hård längre.--LittleGun 12 januari 2012 kl. 07.36 (CET)

För att nu återgå till ursprungsfrågan: nej, jag har inget att erinra mot blockeringen. För övrigt föreslår jag att den efterföljande debatten, om den inte behandlar ursprungsfrågan, flyttas till annan plats, eller i varje fall annan rubrik. Riggwelter 11 januari 2012 kl. 23.06 (CET)

Jag kan inte annat än att se att sakfrågan behandlas. Att den behöver vädras med principiella resonemang är en annan sak. Obelix 11 januari 2012 kl. 23.36 (CET)

Ursprungsfrågan kan man svara ja eller nej på och principfrågan behandlas med fördel under separat rubrik. Det blir enklare så. Riggwelter 11 januari 2012 kl. 23.42 (CET)

Inte heller jag har något att invända mot blockeringen. Även bland marxister torde MHedmans åsikter ha en rätt tydlig bias. / Ternarius_D 12 januari 2012 kl. 12.56 (CET)

Jag håller med om att MHedman har POV-pushat och använt tendensiösa och opålitliga källor. Jag tycker dock att en permanent blockering är lite för stark reaktion. Rent principiellt har jag numera åsikten att etablerade användare inte bör permanentblockeras direkt utan först efter flera "varningsblockeringar" med efterhand ökande längd. MHedman har två kortare blockeringar (2011-01-11 ett dygn och 2011-11-20 knappt en timme) och jag hade i detta läge hellre sett en längre, tidsbegränsad, blockering.Sjö 12 januari 2012 kl. 15.56 (CET)

Jag håller med Sjö. En veckolång blockering för att visa allvaret, med varningen att nästa gång blir det permanent om han fortsätter använda oseriösa källor (För jag tycker inte vi skall fördjupa oss i vilken typ av POV det är. politisk eller religiös... använder man källor som inte kan anses seriösa skall man varnas och i slutändan blockeras, för det blir för mycket merarbete för alla andra). Adville 12 januari 2012 kl. 18.50 (CET)

Jag tycker inte det är ett stort problem att använda proletären som källa. En del av fallen jag stött på handlar om välrenommerade journalister vars artiklar refererats eller återpublicerats i proletären (och den ursprungliga tidningen krävde prenumeration för att man skulle kunna läsa artikeln där. Problemet är om man formulerar sig som om proletären stod för den slutgiltiga sanningen. --LPfi 12 januari 2012 kl. 21.08 (CET)

Medhåll med LPfi. Jag har använt en FBI-källa för att visa USA:s interventioner i Chile. Den är nog i sig censurerad, men är bra för det står att de var där... Frågan är hur källan används. Ställer det till med problem för andra användare som bara blir städerskor så måste man sansa sig, annars blockeras man. Vi skall ju jobba tillsammansAdville (diskussion) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

(Ber om ursäkt att jag missade att signera här ovanför.)Adville 13 januari 2012 kl. 01.47 (CET)

Jag tillhör dem som normalt har en klart restriktiv inställning till permanentblockeringar. MHedman har dock konsekvent, i många år, använt källor som även inom marxistisk teori nog får betraktas som extrema (Stalin och Proletären nämndes t.ex. här ovan). Flera gånger, vilket även beröts ovan, har användaren gjort ändringar till formuleringar som knappast kan anses vara allmänt accepterade. Att bedöma politik är svårt, eftersom politik ofta är ett instrument att bedöma verkligheten. Att jämföra politiska verderingar med verkligheten blir då lätt en form av cirkelresonemang. För att åstadkomma någon form av NPOV även inom detta område tror jag nog ändå att vi måste söka någon form av allmän, forskarbaserad acceptans (vilket är problematiskt, jag vet, inom ett sådant ämne som politik där i princip varje forskare mlm är politiker). Men även om det är svårt, så tror jag nog att åsikter som MHedmans, kombinerade med anvndarens akademikerförakt, får sägas ligga klart utanför accepterad uppfattning. Som Njaelkies Lea påpekar, hade användaren säkerligen varit blockerad för länge sedan om vederbörande editerat i högerextremstisk anda. Att användaren, trots flera påpekanden, vägrar ändra sig är givetvs inte bara graverande, utan visar emm också att en tidsbegränsad blockering är rätt meningslös. / Ternarius_D 13 januari 2012 kl. 02.16 (CET)

Problemet är att MHedman av allt att döma handlar i gott syfte för Wikipedias bästa. Vad skall en tillfällig avstängning – eller ytterligare en tillsägelse efter så många – göra, få användaren att frångå de källor hen är övertygad om är de bästa för att sprida sanningen och korrekt information? MHedman ser sig inte som en POV-pushare. Svårt att ändra sig då. /Julle 13 januari 2012 kl. 02.45 (CET)

Jag har nu satt mig in djupare i problemet. Hen har flera gånger varnats för att bli blockerad. Även de kommunister jag känner kallar Nordkorea för en diktatur (må vara att de kommer från Sydamerika och därför jobbade för mänskliga rättigheter och inte har upplevt Sovjet, men ändå anser de att det är en diktatur). Det är inte åsikten i sig som är det allvarliga utan avsaknaden av förståelse för adekvata källor även inom politiska artiklar. Klarar man inte att förstå varför källor är så viktiga utan skyller på "akademikerna" så bör man inte redigera på wikipedia. Därför tar jag tillbaks att hen bara bör blockeras en kort tid, utan bör vara blockerad permanent istället. Adville 13 januari 2012 kl. 08.27 (CET)

Jag instämmer i att evighetsblockeringen var en korrekt åtgärd och jag anser att Njaelkies Lea argumenterar väl för sin åtgärd. Jopparn 13 januari 2012 kl. 15.11 (CET)

Marionettblockeringar

Eftersom en av E.G.s senaste marionetter ville få en avblockering och det inte stod med i BIK-en att det fanns annat än en teknisk koppling till just den användaren vill jag klargöra innan fler avblockeringsbegäran dyker upp att det för alla fallen finns tydliga tecken på att det är samma person som ligger bakom användarna om man studerar bidragshistoriken. Inte tillräckligt mycket för att jag skulle noterat alla bland alla våra användare, men tillräckligt i kombination med den tekniska bevisningen för att göra mig säker. Den tekniska kopplingen bygger för övrigt på en privat dynamisk IP-adress och inte mot en arbetsplats så risken att oskyldiga skulle ha samma IP ser jag som mycket mycket liten. GameOn 23 januari 2012 kl. 07.40 (CET)

Förmodar att det är Paved with good intentions med påföljande BIK som föranledde denna kommentar. --MagnusA 23 januari 2012 kl. 08.10 (CET)

Korrekt. Ursäkta missen att inte ta upp vad som föranledde kommentaren. GameOn 23 januari 2012 kl. 08.19 (CET)

Och med "alla fallen" antar jag att du menar dessa konton (permanent länk). Jag tror inte risken att någon oskyldig blir blockerad är särskilt stor. Däremot är det en fara om administratörernas arbete uppfattas som ogenomskinligt eller obegripligt. Därför är det bra att alltid t ex ge tydliga motiveringar på Begäran om åtgärder. Så tack för klargörandet. /NH 23 januari 2012 kl. 14.50 (CET)

Fallen det gäller är de som identifierades här. Och tack för att du påminner mig om vikten av transparens. GameOn 23 januari 2012 kl. 14.58 (CET)

Osteopat1

Flyttat från WP:BOÅ.Obelix 29 januari 2012 kl. 00.28 (CET)

• Jag håller på att hamna i redigeringskrig med enfrågeanvändaren Osteopat1 (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) i artikeln Osteopati. Skulle uppskatta om någon icke-inblandad kunde ta sig en titt på dennes verksamhet. Lsj 28 januari 2012 kl. 22.24 (CET)

Du har varnat och användaren fortsätter ändå. Det vore bra om vi kunde sätta stopp för denna plåga för uppslagsverket tämligen omgående med en blockering, när det rör sig om så tydlig enfrågeanvändare med en agenda. Jag hoppas att en annan administratör kan sätt in en blockering. Obelix 28 januari 2012 kl. 22.35‎ (CET)

Lsj och Tegel tar det på diskussionssidan och i redigeringskommentarer. Förhoppningsvis går det fram till den ovane redigeraren som uppger sig vara lärare i artikelämnet. Inte aktuellt med någon administrativ åtgärd i det här läget. Luttrad 28 januari 2012 kl. 23.18 (CET)

Ok, en tämligen konstig syn på "allas rätt att redigera här" uppdagas igen utan några krav på neutralitet. När ska lära oss att sluta ödsla tid på problemanvändare och sätta in administrativa åtgärder i ett tidigt stadium istället för att ödsla en massa tid för ingenting? Misstagen upprepas gång på gång. Skulle användaren bli en seriös och etablerad användare som sysslar med annat än saker som rör osteopati i framtiden skänker jag en hundring extra till Wikimedia Sverige.Obelix 28 januari 2012 kl. 23.26 (CET)

Wikipedia:Var snäll mot nybörjareLuttrad 28 januari 2012 kl. 23.49 (CET)

...som gör seriösa bidrag, yes. Den riktlinjen är knappast till för att låta enfrågeanvändare vara kvar, som ignorerar varningar och fortsätter lägga in oneutrala bidrag. Obelix 28 januari 2012 kl. 23.52 (CET)

Han fick först en mildare tillsägelse, som ignorerades och sedan en skarpare blockeringsvarning, som även den ignorerades. Istället följde fortsatta återställningar och bidrag som inte var förenliga med NPOV. Obelix 28 januari 2012 kl. 23.55 (CET)

Och exakt vad är fel i artikeln i nuvarande skick? Efter klockan 22.20 som diff nummer två lades har ju mycket hänt. Lsj har neutraliserat på ett klokt sätt och Osteopat1 synes ha fattat poängen - och har själv en poäng i några av omformuleringarna som förbättrat texten. Sen har bland annat du själv (på ett föredömligt sätt) diskuterat med vederbörande på dennes användarsida och vederbörande svarar civiliserat. Släpp det här nu tills något händer som gör det berättigat med ett administrativt ingripande. Luttrad 29 januari 2012 kl. 00.15 (CET)

Ja, han gav tillfälligt upp efter senaste återställningen (bidrag som Lsj återställde som kom efter senaste varningen). Användaren har flaggat för fler omskrivningar i artikeln och jag tror vi slösar med tid helt i onödan och kompromissar på bekostnad av vårt neutralitetskrav. Jag tycker helt enkelt att det redan finns ett fullgott blockeringsunderlag som skulle kunna läggas till grund för att befria oss från vidare diskussioner och återställningar av vederbörandes ganska sannolika pov-bidrag framledes. Men vi får se. Ibland får vi väl ha tur. Obelix 29 januari 2012 kl. 00.23 (CET)

Jaha? God natt. Luttrad 29 januari 2012 kl. 00.41 (CET)

Jag hade visst fel då. :-) Av att döma av redigeringarna som kom nu och den resonliga diskussionsstilen som varit konsekvent nu. Och till min föga förvåning ser jag att herr Luttrad fortfarande är uppe. Nattens stilla lugn ger passande tid att wiki:a lite. Obelix 29 januari 2012 kl. 01.18 (CET)

Burning the midnight oil! Luttrad 29 januari 2012 kl. 01.39 (CET)

Arnef

Flyttad från BOÅ. Obelix 5 februari 2012 kl. 18.29 (CET)

• Blockera Arnef (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) nu för lågintensiv och välstuderad wikistalking. Utöver sin språkputs tycker jag användare främst kollar mina bidrag och agerar med åtgärder som är under all kritik. Senast var det en återställning av en fullt korrekt artikeldiskussionsarkivering, med senare mothugg från tredje användare, se här. För inte allt så länge sedan (januari) så återställde han med anklagelser om POV-agenda, se här. Jag tog upp det på artikeldiskussionen och han blev tillrättavisad av en tredje användare även där. Sedan är jag väl medveten om att alla får rösta hur de vill, men han verkar nästan alltid sätta i system att rösta det motsatta som jag gör på SFFR, även ibland med bristfälliga motiveringar, samt på AN de få gånger jag engagerat mig där. Det kan tyckas som småsaker men måste bedömas i sin helhet och med bakgrund av att det har skett under lång tid och varit för föremål för diskussion tidigare, se Wikipedia:Kommentarer om administreringen av Wikipedia/Arkiv 2010#Arnef, som resulterade i en varning. Jag vet inte varför användaren har detta kontrollbehov men jag tycker det måste räcka nu.~Vid en helhetsbedömning tycker jag det hela är tydligt. Jag föreslår en evighetsblockering i första hand och i andra hand en längre sådan, kanske under sex månader. Obelix 5 februari 2012 kl. 13.54 (CET)

Jag har gått igenom den sista röstningen på SFFR och AN. När det gäller SFFR har ni ibland stött samma alternativ, ibland inte. Arnef deltar även när Obelix inte deltar. När det gäller AN finns de flesta rösterna från den sista tiden med i den här diffen. Arnef anmärker precis som vid andra omröstningar på språkgrejer i artiklarna, och gör det i artiklar där flera andra användare också ser problemen. Noterbart är också att Arnef stödjer en annan artikel som Obelix också stödjer, och inte heller röstar i mot alla artiklar som Obelix stött. Röstningen verkar inte heller avvika från hur Arnef röstar annars på WP:AN heller när Obelix inte är med 1.

Med andra ord jag ser inget stöd (och i synnerhet inget tillräckligt stöd för en blockering) när det anklagelserna om att rösta i mot dig på SFFR och AN.--Ankara 5 februari 2012 kl. 15.04 (CET)

Ankara, jag skrev nästan alla. Det finns omröstningar där han röstat samma men oftast så röstas det slentrianmässigt nästan alltid motsatta alternativ. Detta i kombination med det andra som framförs tycker jag är tillräckligt för att blockera, särskilt efter förra diskussionen. Alla dessa fall kommer alltid att vara otydliga eftersom de som trakasserar och stalkar alltid kommer vilja hålla sig under gränsen, för att fortsätta hålla på under en längre tid. AN var kanske ett dåligt exempel, men SFFR-röstandet är tydligt (att det i ca. 90% av fallet är det motsatta) och jag hoppas ni kan se helheten. Det räcker inte ensamt men sammantaget med hela beteendet borde det räcka, e.m.m. Obelix 5 februari 2012 kl. 15.08 (CET)

Du skrev att du hade kollat de senaste SFFR-rösterna. Detta är dock ett beteende som hållt på under lång tid, att användaren konsekvent röstat det motsatta i nästan alla sffr-diskussioner. Är det ingen som uppmärksammat detta innan? Det bör som jag skrev innan vägas in i helheten, både det andra jag framför och det tidigare han varnades för. Obelix 5 februari 2012 kl. 18.31 (CET)

Det är en allvarlig anklagelse som vilar på väldigt lös grund. Jag orkar inte kolla alla SFFR men har tittat på december och januari och ser att du Obelix har röstat i ett fyrtiotal av dessa (vilket verkar vara fler än någon annan utan att ha kontrollräknat). Arnef har röstat i ca femton och inte entydigt kommit till en annan slutsats än du. Jag tror att exempelvis jag själv röstat på andra alternativ än du mer konsekvent än vad Arnef gjort. Jag ser ingen "slentrianmässig" röstning. Luttrad 5 februari 2012 kl. 18.55 (CET)

Jag har diskuterat saken med flera andra som delat mina analys, innan jag tog upp den här, och jag vill hävda att det har varit så i flera månader, rent av hela hösten,, men jag har valt att bortse från det tills Arnefs mer obefogad framförd kritik kom fram på sistone. Jag inväntar fleras synpunkter. Jag kan få det till max fem omröstningar som Arnef röstat annorlunda, totalt. Ingen annan aktiv användare hade behövt tåla en sådan här systematisk och lågintensiv wikistalking under lång tid.Obelix 5 februari 2012 kl. 18.59 (CET)

För det första tycker jag det är obehagligt om det är så att det diskuteras administrativa åtgärder av den här kategorin offwiki. Är det skitsnack om andra som ni håller på med på wikifikorna och chatforumet eller vad är det frågan om? ska man vara orolig om man väljer att engagera sig enbart onwiki? Sen i sakfrågan är begäran lika ogrundad i alla fall även om du och fyra andra skvallrat ihop något annat. Du yrkar alltså att en etablerad användare ska stängas av i ett halvår för att han i tio fall av 40 röstat på något annat än du i SFFFR? Eller för att han - med angivande av sina sakskäl - reverterat en arkivering av en kontroversiell diskussionssida? Allt på svenskspråkiga wikipedia roterar faktiskt inte runt dig Obelix. Artiklarna kanske är intressantare än vad/hur du röstat eller dina metaredigeringar? Jag tänker fortsätta att strunta i vem som röstat på vad och istället se på sakfrågan och hoppas att alla andra gör så också. Arnef är även han i sin fulla rätt att uttrycka sin åsikt om artiklar och annat var han vill utan att bry sig om dina ömma tår. Luttrad 5 februari 2012 kl. 21.16 (CET)

Självklart diskuterar jag sådana här frågor med andra jag känner väl innan jag tar upp saker onwiki. Det är självklart och fullständigt nödvändigt efter alla utbrott, försvarsreflexer etc. som man varje gång riskerar utstå om man tar upp något onwiki. Detta är ett ytterligare exempel på det efter ditt utbrott ovan. Det är också konstigt att du och Ankara inte har kommenterat övriga delar, och bara efter en hastig koll av röster avfärdat alltihop. Har du ens läst förra KAW:en? Obelix 5 februari 2012 kl. 22.03 (CET)

Jag kan inte tala för Ankara men ja, jag har läst hela anmälan och finner den i sin helhet osaklig även om jag inte kommenterat den i varje del. Och själv har jag redigerat på wikipedia i fem år och bara diskuterat onwiki och tycker det funkar utmärkt. Jag tycker fortfarande att det är obehagligt att du åberopar stöd från andra (vilka?) som du snackat ihop dig med på något annat ställe, särskilt när ni enligt dig kommit till slutsatsen att någon ska blockeras på de här synnerliga svaga grunderna. Det är bra att du inte har administrativa befogenheter. Luttrad 5 februari 2012 kl. 22.26 (CET)

Du övertolkar vad jag skriver. Jag hade pratat om det med andra, men inte om blockering men om hans beteende mot mig. Jag tycker inte det är "synnerligen svaga grunder" när det rör sig om åratals lång wikistalking, och rör en användare som fick en varning för just trakasserier mot mig förut. Jag har svårt att se att han inte hårt bevakar allt jag gör. Fattar du förresten inte själv hur olämpliga dina inlägg här är så är det synd. Den här diskussionen handlar inte om vilka som ska vara admin eller inte, inte heller är det ett tillfälle för dig att förklara att alla som inte tycker som du inte ska vara administratörer. Du har övertydligt deklarerat att du inte kan hålla dig saklig och objektiv. Kanske ska du låta andra få komma till tals? Obelix 5 februari 2012 kl. 22.43 (CET)

Den här diskussionen säger nog mer om Obelix än om Arnef... Le Lapin Vert 5 februari 2012 kl. 22.49 (CET)

Du frågade så jag svarade, ok? Bra, då har du alltså inte pratat ihop dig med andra som tycker att Arnef ska blockeras. Det gick att tolka dina tidigare inlägg på ett helt annat sätt. För att förtydliga så tycker jag inte att alla som inte tycker som jag inte ska vara administratörer. Och när det gäller saklighet och objektivitet så noterar jag dina omdömen, tackar. I övrigt inget nytt som framkommit så jag drar mig tillbaka från den här diskussionen. Luttrad 5 februari 2012 kl. 22.55 (CET)

(avintenderar):Jag har följt denna diskussionen lite, och försökt kolla upp ArneF med. (inte så noga får jag erkänna, pga annat jobb samtidigt). Det verkar som om det ibland har varit bra mellan er (ex stjärnan du, Obelix, gav honom) och ibland dåligt (varningen du pratar om). Samtidigt så har han gjort många bra redigeringar. Bäst skulle vara om ni två kunde komma överrens att inte redigera i samma artiklar under ett tag. (röstningar som här och om admin går det inte att undvika). Båda kan göra ett bra arbete på sitt håll, för det gör ni. Skulle det vara något som blir knäppt hos den andres redigeringar så finns det andra som kan uppfatta det med och rätta till. Det blir en gyllene medelväg, och inget mer stalkande (om det nu är det) MVH Adville 5 februari 2012 kl. 23.00 (CET)

Hinner inte engagera mig mycket i detta, men håller med Adville om att det vore bäst med en lösning som inte involverar blockeringar. Sett till den bakgrund som finns med varning och annat måste jag säga att det är anmärkningsvärt ofta som Arnef på ett eller annat sätt råkar i närkontakt med Obelix åsikter. Det är inte nyttigt vare sig för produktiviteten hos de båda eller för klimatet på Wikipedia. Jag skulle också helst vilja se en frivillig överenskommelse om att helt enkelt ge f-n i varandra då friktionen mellan de båda uppenbart är stor och bestående. Finns så mycket att göra på Wikipedia att det omöjligen kan vara svårt att göra om man verkligen vill. Njaelkies Lea (d) 6 februari 2012 kl. 09.31 (CET)

Jag instämmer nog också i det ovanstående. Arnef har en tendens att kollidera med Obelix, men jag vet inte om det är så produktivt att disktera orsakerna närmare; jag är emellertid inte säker på att en blockering skulle mildra spänningen. Kan ni inte försöka följa Njaelkies Leas råd? Redan märks det att den här konflikten håller på att splittra gemenskapen i två läger – det bästa vore nog om den kunde kanaliseras i andra aktiviteter. / Ternarius_D 6 februari 2012 kl. 10.36 (CET)

Jag bad ArneF yttra sig om detta förslaget. Han vill (av förståeliga skäl) inte lägga sig i det här. För att vi skall kunna gå vidare på ett bra sätt, kan vi ta ett "beslut" på att dessa två håller sig borta från artiklar som den andre nyligen redigerat i? (Låter det ok för dig, Obelix?) Adville 6 februari 2012 kl. 11.04 (CET)

Ja, det är ok, men märk väl att jag aldrig har kontrollerat Arnefs redigeringar eller tillrättavisat honom på något sätt. Jag känner spontant att medlingsförslaget ger en konstig känsla. Bollen ligger hos Arnef. Jag kommer fortsätta att inte bry mig om Arnefs redigeringar och framförallt skulle det aldrig falla mig in att återställa dessa. Kan Arnef också sluta med återställa mina eller starta diskussioner om dessa är problemet minimerat. Boivies elaka tjyvnyp nedan lämnas utan avseende. Obelix 6 februari 2012 kl. 11.30 (CET)

Elakt tjyvnyp? Vad fan Obelix... Du skapar hela tiden wikidrama vare sig du gör det medvetet eller omedvetet och det måste få sig ett slut för arbetsron här. Det är dags för dig att ta bort samtliga "Wikipedia:"-sidor ur din bevakningslista och hålla dig till artikelredigeringar under några månader, både för din och för vår övrigas skull. Istället för att jag under en ledig stund kunnat fixa med några vettiga saker här har dina provocerande inlägg här mot både Boivie och Luttrad fått mig att lägga en timme på det här - bara för att komma till samma slutledning som Adville och Njaelkies Lea... Det är dags att du allvarligt funderar över vilka av dina bidrag som faktiskt gagnar Wikipedia och vilka som bara tar upp tid. Jopparn 6 februari 2012 kl. 12.19 (CET)

Jag förstår faktiskt inte ditt påstående om att jag "hela tiden skulle skapa wikidrama". Jag tror att många här kan hålla med mig om att din beskrivning inte stämmer alls. Tvärtom är det nästan alltid lugnt på Wikipedia och har varit de senaste året. Som jag skrev ovan har problemet varit återställningar och kommentarer av mina bidrag, som har tillrättavisats av andra. Det enda "wikidrama" "jag" på sistone skapat är alltså att jag tog upp upplevda trakasserier till diskussion. Hade dock inte Luttrad svarat med även off topic-kommentarer om min person hade aldrig det blivit ett wikidrama. Det är hur ett inlägg bemötts som är avgörande för om det blir drama av det.

Jag ser ingen anledning att bara redigera artiklar för att det visat sig att många inte delar min syn på Arnefs beteende. Jopparn, vill du mena att jag inte ska skapa wikidrama behöver du ju faktiskt inte skapa det heller med kraftiga överdrifter och felaktiga påståenden. Sansade kommentarer har getts av Njaelkiea Lea, Ternarius och Adville. Det återstår att Arnef ger fan i att återställa mina bidrag och slutar ha blicken på mig hela tiden. Jag ser ingen anledning att kraftigt begränsa min aktivitet på SFFR etc (som uppskattas av wikipediagemenskapen av att döma av adminvalen, som gett majoritet stöd. I vart fall har inga konkreta synpunkter framförts att jag "hela tiden skapar wikidrama" genom mina inlägg på bybrunnen, SFFR etc.) Min lärdom däremot: Ta inte upp upplevda trakasserier på KAW utan att veta att flera kommer stödja blockeringsbegäran i förhand.Obelix 6 februari 2012 kl. 12.55 (CET)

Jag är nog lite inne på Luttrads linje här. Jag kan inte se att Arnef gjort någon direkt anmärkningsvärt, däremot börjar jag blir rätt trött på sådant här: [4] [5]. Det bästa för Wikipedia tror jag faktiskt skulle vara om Obelix skulle försöka undvika metafrågor och diskussioner så långt som möjligt. ⬤Bοⅳⅰе 6 februari 2012 kl. 08.25 (CET)

Om Boivie hade läst anmälan hade han insett att problemet är att mina redigeringar och bidrag ständigt kontrolleras och ibland återställs med vaga skäl. Tillsammans med röstandet på SFFR har det gett en känsla av wikistalking. Metadiskussionerna har aldrig lett till problem mellan mig och Arnef, bortsett från de som skapats till följd av hans återställningar. Obelix 6 februari 2012 kl. 11.43 (CET)

Obelix, säger du alltså att Boivie inte läst din anmälan? - Tournesol 6 februari 2012 kl. 11.44 (CET)

Jag undrar det. Inte förutsättningslöst i alla fall, eller så var kanske fokuset att ge mig ett tjyvnyp. Kvittar kanske vilket. Liksom vissa andra har han säkert redan en klar uppfattning om att Arnef har uppfört sig alltid exemplariskt och att det minsann är Obelix som är det enda problemet, när Obelix tar saken till diskussion. Obelix 6 februari 2012 kl. 11.52 (CET)

Jag har kollat och analyserat statistiken för SFFR. O & A har sedan 1 januari 2010 deltagit i samma omröstningar vid 64 tillfällen. Av dessa har de röstat likadant vid 12 och tvärtemot varandra vid 47. Vid 5 tillfällen har någondera röstat på något mellanting (neutral/infoga). Det är alltså ganska ofta de röstat olika, mer koncentrerat längre bak i tiden än på senare tid. Det är dock så att Arnef sällan röstat på ett anmärkningsvärt sätt utan oftare än Obelix legat på majoritetssidan. Det är också så att Obelix nästan genomgående framstår som exklusionist och Arnef som inklusionist, vilket gör det naturligt att de röstar olika. Omvänt förhållande gäller i första hand artiklar som tangerar juridik, där Obelix i stället i högre grad än Arnef framstår som inklusionist. Utan att ha räknat skulle jag tro att Arnefs statistik visavi Elinnea eller Ankara skulle uppvisa liknande tendenser, eller för den delen Obelix statistik visavi mig om jag hade röstat regelbundet. /Dcastor 6 februari 2012 kl. 12.35 (CET)

Ursprungsbegäran, dvs eventuell blockering av Arnef, verkar nu vara avslutad med resultatet att det inte finns tillräcklig grund för en blockering. Föreslår att vi sätter streck här innan känslorna tar överhanden och diskussionen urartar. --MagnusA 6 februari 2012 kl. 13.03 (CET)

Ja, det finns kanske en poäng att vara så tydlig som det bara går i detta sammanhang: Dcastor slog hål på stora delar av anmälan. Min magkänsla hade fel och jag borde ha lyssnat på Ankaras och Luttrads genomgång som snabbt visade på att jag hade fel. Hänvisar i övrigt till inlägget till LPFi. Jag drar tillbaka. Obelix 6 februari 2012 kl. 15.51 (CET)

Christopher Forster

Jag börjar bli mer och mer illa till mods av Christopher Forster (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats)s användarbidrag. Se exempelvis detta och detta (liksom användarsidans tidigare innehåll...). Användaren verkar inte heller vara främmande för att införa källösa påståenden med ackompanjerad kb-mall. Jag anser inte att man kan lita på användaren i fråga, efter de senaste månadernas ändringar, och anser att det skulle ta alltför lång tid att ständigt kontrollera användarens redigeringar. Användaren håller också så pass låg profil att ändringarna inte verkar upptäckas. Egentligen anser jag att angreppet mot Tournesol är nog för en evighetsblockering, men utöver det anser jag att användarens bidrag är problematiska nog för att dra slutsatsen att han nog inte platsar på Wikipedia. Jag gillar egentligen inte att ta upp sådana här användarfrågor, men kommer inte på någon bättre plats att göra det på än här. /Grillo 4 februari 2012 kl. 14.44 (CET)

Stora delar av det som tidigare har stått på användarsidan känns obehagligt, för att uttrycka sig försiktigt. Imperto 4 februari 2012 kl. 17.58 (CET)

Jag har inte full koll på islamsk lära, men har för mig att det visst anses vara en synd att konvertera till en annan religion för en muslim, varför jag inte kan se att detta bidrag skulle vara blockeringsgrundande även om det naturligtvis ska återställas såsom kontroversiell information som saknar källhänvisning. Det enda felet med redigeringen i artikeln om samiska är att han la in utan källa, och kan knappast heller vara blockeringsgrund. Det enda som framförs som stöd för blockering av relevans är alltså 1) användarsidan och 2) inlägget på Tournesols diskussionssida. Med tanke på den mycket höga ribba som krävs för att etikettsblockering ska komma på fråga anser jag inte att inlägget når upp till den nivån utan är ett - om än olämpligt - diskussionsinlägg. Användarsidan borde raderats om den var i tidigare skick, men den är i acceptabelt skick nu. Blockering pga tidigare användarsida hade bara varit befogat om det hade varit tvunget för att få användaren att upphöra med att lägga tillbaka det. Sammantaget, med hänvisning till ovanstående argumentation, motsätter jag mig en blockering. Kan några tydliga pov-bidrag i stor skala tas fram, kan jag vara beredd att ompröva mitt ställningstagande. Som det ser ut nu så skiljer sig emellertid inte användaren från andra tveksamma (aktiva) problematiska användare vars bidrag inte leder till blockeringar.Obelix 4 februari 2012 kl. 21.30 (CET)

Det jag sett av användaren har framförallt varit stora textsjok som inte anpassats till resten av artikeln, på dålig svenska. Felaktig kontext har gjort att texten, också då den i sak varit korrekt, blivit förvirrande eller direkt vilseledande. Jag antar att användaren inte kan svenska särskilt bra (åtminstone inte på en nivå som behövs för akademisk text), vilket delvis kunde förklara också svårigheten att kommunicera.

Attacken mot Tournesol var visserligen grov, men vanligtvis blockerar vi inte för enstaka övertramp. Däremot är frågan om användaren klarar att bidra konstruktivt och om arbetsbördan användaren förorsakar är stor. Användaren har många oproblematiska mindre bidrag, men jag ser inte att de skulle uppväga de märkliga bidragen, som måste skrivas om eller tas bort av andra.

--LPfi 4 februari 2012 kl. 21.58 (CET)

Ang. den sista frågan tycker jag det är för tidigt att uttala sig om den saken. Och så luddiga blockeringsmotivering såsom "stjälper mer än hjälper uppslagsverket" och liknande bör användas med utomordentlig försiktighet, om inte det kan hänvisas till mer konkreta och specificerade problem. Obelix 4 februari 2012 kl. 22.15 (CET)

Jag utgår från WP:GT när jag säger att den redigeringskommentar som av många har tolkats som att Christopher Forster tycker att Tournesol ska brinna i helvetet själva verket är ett misstag. Kommentaren verkar snarare vara en del av den text som skulle återställas och har därför hamnat i helt fel sammanhang. /ℇsquilo 5 februari 2012 kl. 00.20 (CET)

Är det 1 dec-redigeringens redigeringskommentar ni syftar till måste jag hålla med Esquilo. Det är en del av en sura som fanns i den raderade texten. Jag tolkar det som en miss. Just avsnittet om konvertering borde ha källbelagts, och jag borde ha skrivit kb när jag redigerade lite och ändrade i just den artikeln. Vet ej om det är blockeringsnivå här. (Har hen jälv blivit tillsagd om denna diskussionen?) Adville 5 februari 2012 kl. 00.30 (CET)

Det tror inte jag, se detta (och där kan man också se att jag informerat om den här diskussionen, självklart, det kan man väl kolla innan man frågar?). Min främsta poäng är att användaren verkar så pass spritt språngande att man inte kan lita på något som kommer därifrån, även om eventuellt bra material kan dyka upp här och där. Det är lite som PeggyCummins eller JPEricsson, som båda inte direkt bidrar med dålig text men av andra skäl (otrevlig och elitistisk attityd respektive överdriven detaljgrad i sina texter) blir omöjliga att ha att göra med. Om någon känner för att kontrollera användarens samtliga redigeringar kan jag tänka mig att låta honom hållas, men annars ser jag att vi bara gör Wikipedia en otjänst genom att låta honom fortsätta bidra. /Grillo 5 februari 2012 kl. 03.58 (CET)

Den diskussionen tycker jag stöder Esquilos tolkning, men Forster är så otydlig i sin kommunikation att det är svårbedömt. /Dcastor 5 februari 2012 kl. 07.52 (CET)

Ja, det är en svår synd att konvertera från islam. För mig är det en så trival kunskapbit att jag inte hade krävt källa på det. -- Lavallen 5 februari 2012 kl. 08.08 (CET)

->Grillo: jag måste erkänna att jag missade hela den diskussionen. försökte hitta något på Tornesols disk. sida ;-) Det var nog lite sent igår när jag skrev. Efter att ha läst den svårtolkade diskussionen får jag hålla med Dcastor. För CF var det säkert tydligt när han svarade (eftersom djupt troende och konvertiter i mina ögon ofta går till överdrift med att citera koranen, och sedan tycker att alla borde förstå), men vi skall inte behöva ta på oss olika religiösa glasögon för var persons inlägg vi läser. även inläggen skall skrivas i så neutrala ordalag att dess betydelse framgår för alla, särskilt när så allvarliga anklagelser har kastats fram. Evighetsblock är nog för mycket, men en längre block tycker jag är på sin plats, och en ordentlig varning för både hot och sättet att redigera (otydligheten). Adville 5 februari 2012 kl. 08.28 (CET)

Jag stöder Adville andra förslag (tydliggöra) varningen för både hot och sättet att redigera, otydlighet och svamlighet.Yger 5 februari 2012 kl. 09.54 (CET)

Efter att ha läst länkarna ovan kommer jag fram till ungefär samma hållning som Adville, längre blockering med tydlig varning och inte evighetsblockering. --Rasmus 28 5 februari 2012 kl. 10.56 (CET)

Mycket lång blockering. Blir det evighets, så motsätter jag mig inte det heller. Arnef 5 februari 2012 kl. 12.44 (CET)

Missade detta inlägg, kan nog mycket väl vara fråga om evighetsblockering. --Rasmus 28 5 februari 2012 kl. 12.49 (CET)

Grillos argumentation att vi gör Wikipedia mer en otjänst än en tjänst, och att Christophers bidrag skulle vara så bristfälliga att de alla måste kontrolleras, är mycket ihåligt och svepande när inte bättre exempel har kunnat tagits fram på POV-bidrag om inte resonemanget i förlängningen ska leda till att samtliga med avvikande åsikter ska långtidsblockeras, men det visar tidigare diskussioner att det inte finns stöd för. Ej heller att blockera uppenbara enfrågeanvändare. Kommunikationsstilen är otydlig, men han har verkat främst citera koranens texter för att visa på poänger, och det kan inte ses som några hot. Exempel som Grillo har lyft fram har inte varit några bra exempel på några destruktiva bidrags om skulle stjäla mycket tid från oss. Tvärtom var de rätt dugliga, såsom Lavallen påpekar ovan och jag i tidigare inlägg. Motsätter mig å det bestämdaste någon blockering alls i nuläget. Obelix 5 februari 2012 kl. 13.40 (CET)

Jag kan hålla med om att många av användarens editeringar är föga konstruktiva, och ibland ganska förvirrade, men innan vi tar till så kraftiga verktyg som evighetsblockeringar (eller för den skull vilken längre blockering som helst), borde vi väl diskutera användarens felaktiga beteende med vederbörande? Jag kan inte se att så har skett. En längre blockering "out of the blue" känns inte alls trevlig för mig. / Ternarius_D 5 februari 2012 kl. 16.55 (CET)

Jag varnade som sagt användaren när jag tog upp det här och länkade även hit. Jag tycker inte heller att det känns jättebra att diskutera andra användare såhär, men jag ser inget bättre sätt att göra det på. Med tanke på användarens tidigare användarsida anser jag användaren vara "bortom räddning" (det är alltså en användare som jämför personer med mörk hudfärg med solskyddsfaktor (!!), hyllar nazister, är en religiös extremist och hotar andra användare med helvetet, att försöka argumentera med en sådan har i alla sammanhang utanför Wikipedia misslyckats), och därför ser jag ingen större poäng i att ödsla tid på att försöka få användaren till rätta. /Grillo 6 februari 2012 kl. 05.49 (CET)

Jag är överens om att användaren inte varnats så som praxis kräver, men håller med om att det knappast finns någon chans att användaren skulle förändra sig. Några exempel på redigeringar: samiska tidigare största språket i Norden (ingen källa), Samer i Lapplandskriget (artikel om Finland, källor om Norge), antal samer (antal utan källa lagd till existerande uppgift), Samernas historia (från utvandringen ur Afrika, hopplöst hopkok). --LPfi 6 februari 2012 kl. 08.42 (CET)

Det mest positiva i den här diskussionen är att Grillo har uppmäksammat oss andra användare på denna obehagliga persons närvaro här på WP så att vi kan var särskilt uppmärksamma på hans redigeringar. Wvs 6 februari 2012 kl. 08.53 (CET)

Så länge man försvarar islam. --Christopher Forster 7 februari 2012 kl. 22.22 (CET)

Vad var det svar på? Wikipedia är för övrigt inte islamsk utan oberoende. /Grillo 8 februari 2012 kl. 05.49 (CET)

Varning utfärdad. Riggwelter 7 februari 2012 kl. 23.14 (CET)

På sätt och vis var det bra att Christopher Forster skrev ovanstående inlägg. Vederbörande har uppenbarligen läst diskussionen, och vet varför vi har problem med vederbörandes inlägg. Nu, i synnerhet efter Riggwelters varning, ser jag inga problem längre med ev. blockeringar. / Ternarius_D 8 februari 2012 kl. 15.08 (CET)

Vet och vet, jag får intrycket att grabben är rejält frikopplad från verkligheten så jag skall inte uttala mig om hur mycket av det vi skrivit som gått fram, men nu har han fått alla chanser han rimligen kan få att förklara sig. - Tournesol 8 februari 2012 kl. 15.15 (CET)

Ett varmt tack till ℇsquilo som utgår från WP:GT! Jag vill ta en paus för att tänka över det här och omvända mig. Hur känner ni er? Adville är "hen" könsneutralt? Subjektiva åsikter kan skapa destruktiva diskussioner. Jag läste WP:NPOV. Jag läste även: Välkommen till Wikipedia och gör gärna en insats, liten eller stor. ~Xauxa. Alla människor är födda fria och lika i värde och rättigheter. De har utrustats med förnuft och samvete och bör handla gentemot varandra i en anda av gemenskap. Referens: FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna. Gjorde redigering av Riggwelter (diskussion) ogjord. Riggwelter har redigerad min kommentarer utan lov. Återställer till egen redigering utan ":::::" indenteringar. Se att detta inlägg redigerades av Riggwelter. Justerar Grillos kommentar. --Christopher Forster 12 februari 2012 kl. 21.30 (CET)

Ja, hen är könsneutralt, eftersom jag inte vill döma dig för att vara ett kön du inte är...dvs jag har inte träffat dig och vet ej om du de facto är man. Ingen värdering inlagd i det. När det gäller din religion så får du ha vilken religion du vill-för mig får du gärna tro på anden i stenen- bara det inte påverkar dina redigeringar. (Jag kollade upp dina engelska redigeringar med, och där har du med lagt in källor som tagits bort för det var bloggar och annat med antisemitiska tendenser, och det vill vi inte ha på varken svwp eller enwp) Adville 12 februari 2012 kl. 22.44 (CET)

Att skriva hittepåordet "hen" om någon som med sitt användarnamn markerat vilket kön man har kan lätt uppfattas som provocerande och bör förstås undvikas. I övrigt har Adville förstås rätt ovan. /Dcastor 12 februari 2012 kl. 23.38 (CET)

->Dcastor:Jag har hört att de finns användare som valt "det andra könets namn" på wp av olika anledningar, därav skrev jag så, men jag förstår din kritik här, och förstår även den provokationen som det blev...därav förklaringen ovanför. MVH Adville 12 februari 2012 kl. 23.52 (CET)

CF skriver att han vill ta en paus för att tänka över det här, och för att se till att pausen blir just en paus och inte ett (avsiktligt eller oavsiktligt) duckande från frågan har jag blockerat honom och lämnat ett meddelande om att han kan bli avblockerad av vilken administratör som helst om/när han är beredd att ta upp diskussionen igen. - Tournesol 13 februari 2012 kl. 17.41 (CET)

Vad har han gjort för blockeringsgrundande saker efter varningen? Att ta en paus är väl bra och ingen har väl sagt att han skall delta? Det vore också ett märkligt krav. Han har gett sin syn och åtminstone jag ser inte riktigt vad det är han ska skriva och diskussionen verkar rent av avslutad. Blockeringen känns snarast som ett sätt att tvinga CF att diskutera än att skydda Wikipedia från blockeringsgrundande handlingar. I diskussionen ovan finns heller ingen konsensus om blockering, men varning utfärdades. Jag tycker han ska vara oblockerad så länge han följer varningen och det har han väl gjort? Du skriver i inlägget till honom att du blockerar honom för att han inte ska ducka från frågan och istället göra redigeringar i andra ämnen, men skulle han vara produktiv är det väl det bästa han kunde göra? Diskussionen om detta har varit lång och lett till en varning. Så länge han följer den borde det inte finnas något behov av ytterligare diskussion, varken med eller utan honom. Obelix 13 februari 2012 kl. 17.56 (CET)

Inte som jag ser det. Jag får intrycket att CF är i en helt egen värld och jag anser att det nu är upp till honom att visa att han är beredd att samarbeta, anpassa sig och diskutera inom ramen för Wikipedias riktlinjer. Om han under en tid framöver skulle övergå till att göra mer eller mindre normala redigeringar gör det varken från eller till för min bild av användaren. Men vilken administratör som helst kan häva blockeringen om de tror att det gagnar Wikipedia. - Tournesol 13 februari 2012 kl. 18.06 (CET)

Tournesols blockering, eller snarare motiverngen till den, är rätt oortodox, men jag är inte säker på att den är till nackdel, vare sig för Wikipedia eller för Christopher Forster själv. Som även jag påpekat tidigare är flera av CF:s inlägg rätt förvirrade. Då tror jag det nog kan vara bra om vederbörande får hjälp att tänka över vad användaren försöker uppnå på Wikipedia, och med vilka metoder. En blockering är ingen bestraffning, och motiveringen gav emm inte heller ett sådant intryck. / Ternarius_D 13 februari 2012 kl. 18.59 (CET)

Jag kan också se fördelar med blockeringen, då användaren har påtagliga kommunikationsproblem. Det var mer en principiell invändning, om blockeringsverktyget verkligen är tänkt att användas på detta sätt. I mina ögon behövs det blockeringsgrundande tilltag som Wikipedia och användarkåren måste skyddas ifrån. Det är dock ingen viktig fråga mig, så för min del är diskussionen avslutad. Obelix 13 februari 2012 kl. 20.22 (CET)

Avblockering av Timovilgats

Jag har avblockerat Timovilgats (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) enligt principen att tro andra om gott. Jag är ändå lite fundersam, och skulle uppskatta om andra såg över. Är det ok behöver man ju inte skriva något mer här. /NH 5 februari 2012 kl. 13.37 (CET)

Kan nog bra bra om fler håller lite koll. Jag har tipsat lite på hans diskussionssida (efte att han redigerade i en artikel och ej angav källa. Sedan ändrade han i kiruna-artikeln. Se hans diskussionssida för nya meddelanden. Gen lite mer chans, men hålla ett vakande öga. Adville 5 februari 2012 kl. 21.57 (CET)

Jag tycker det finns skäl att vara extra vaksam. Användarnamnet är det samma som en känd lokal kyrkopolitiker och lärare (om jag inte minns det senare fel). Ifall det inte är samma person är användarnamnet mycket olämpligt. dnm ^{(d | b)} 15 februari 2012 kl. 09.59 (CET)

En snabb sökning visar att det stämmer. Redigeringarna verkar med stämma med mp-politikerns bostadsort och religiösa tillhörighet. (bortsett från det så är det sättet att redigera som jag flaggar för). Adville 15 februari 2012 kl. 11.14 (CET)

Ostracism

Philosophiae Doctor har redigerat i artiklar som berör invandring. Enligt vad jag kan se är det sakliga och motiverade bidrag[6][7][8] och han har argumenterat framgångsrikt på diskussionssidan. Trots det har han blivit blockerad och anklagad för att eftersträva politisk snedvridning istället för att vara till nytta för WP. Jag kan inte se någon grund för det. Information har tagits bort med hänvisning till hans motiv, snarare än dess värde. På det sättet hindras WP att utvecklas. Det verkar som om hans motståndare har problem med hans övertygelse mer än hans sätt att förhålla sig till riktlinjer och utgår från att den som har en stark övertygelse om att invandring är negativ inte försöker förbättra WP.

Enligt min mening är det inte skribentens åsikter eller motiv som är av betydelse utan huruvida hans bidrag i samspel med andras medverkar till att göra WP bättre. Just interaktionen mellan redaktörer med olika åsikter är en viktig mekanism för att utveckla WP.

Ostracism mot personer med ovälkomna åsikter försämrar WP och skadar dess förtroende. Om det går till så här är WP:Grundprinciperna och WP:NPOV inte mycket värda. Jag efterlyser en markering av att det har gått orätt till och att vi bör vinnlägga oss om att alla åsikter behandlas på samma villkor.

Diskussion om detta finns på Användardiskussion:Hannibal#Ostracism. --Salisbury 31 januari 2012 kl. 18.12 (CET)

Som synes av PDs diskussionssida så blev användaren inte blockerad för sina åsikter eller diskussionsinlägg utan för att:

• h*n la in olämpliga formuleringar i artiklar (typ i motsats till) och la in ett urval av källbelagd information som tillsamman bildade ett icke neutralt mönster i enlighet med cherry picking. Då h*n efter flera påpekanden från flera om detta fortsatte fick han av mig en två timmars blockering för att få möjlighet att i lugn och ro titta igenom de återkopplingar med länkar vi gett honom.
• blockeringen förlängdes (dock ej av mig) till tre dagar, då användarens beteende visade att h*n inte tagit till sig budskapet. Blockering upphävdes inte då PDs respons av Hannibals försök att tydliggöra vad det var som var olämpligt och hur att undvika denna besvarades med oförskämdheter i strid med WP:Etikett.

Våra blockeringar handlar om att ge förutsättningar till att bra artikelinnehåll skapas och få stå kvar och för att få en fungerande arbetsmiljö. I detta fall för att förhindra alltfler inlägg i strid mot etikett och regler för hur inlägg i artiklar skall se ut och ge möjlighet till eftertanke. Blockeringen är över sedan mer än tre veckor och ärendet är alltså historia. Och historiska ärenden brukar vi undvika diskutera, då vår energifokus är att skapa bra artiklar (och ev hinder som vi ser "nu" i denna process). Bilden av vad Wikipedia står för och skeendena i skapandet kan uppfattas olika av olika individer varför konsensus principen är grundläggande för vårt arbete. Men detta att vi alla är olika och med olika referensramar är inte ett ärende för KAW.Yger 1 februari 2012 kl. 09.50 (CET)

Jag förstod inte heller skälet till den ursprungliga blockeringen. Går det att bättre på det hela nu så här i eterhand? Mange01 1 februari 2012 kl. 10.01 (CET) Vid närmare genomläsning ser jag att en markering var nödvändig. Mange01 1 februari 2012 kl. 10.07 (CET)

• Formuleringen i motsats till (som preciserades med enligt Sverigedemokraterna) tycks han aldrig ha försökt återinföra. Istället har han diskuterat. Jag håller med om att formuleringen inte var bra, men hans tillvägagångssätt var föredömligt, eller hur? En korrigering av icke källbelagd information är inte cherry picking (ingen har försökt bestyrka den ursprungliga formuleringen som fortfarande spökar i artikeln). När han nämner opinionsundersökningar som nyanserar den bild man annars får i artikeln bidrar han i själva verket till att göra den NPOV. En referens till undersökningar av det sakförhållande som företrädare för välfärdschauvinism tar fasta på är väl självklar i en artikel om välfärdschauvinism. Inget cherry picking här heller.
• Budskapet som PD förväntades ta till sig tycks, så vitt jag kan se, vara att det är förbjudet att anföra information som kan få den politiska korrektheten att vackla. Vilka oförskämdheter har PD gjort sig skyldig till? Jag tycker att han har uppträtt mycket hövligt. En gång säger han "Jaha, om någon säger emot dig i en diskussion ska personen blockeras. Trevligt." Det är kanske mild ironi, men mot bakgrunds av Hannibals gåtfulla och hotfulla ord om att förlänga/förstärka blockering ifall han "fortsätter bråka" är det inget att invända mot en sådan kommentar. För övrigt hittar jag inte med bästa vilja ett spår av kontroversiella uttalanden. Rätta mig om jag har fel.

PD tycks ha utsatts för missbruk av administratörsrättigheter för att han har obekväma åsikter. Man förutsätter onda avsikter och biter en nybörjare. När jag påtalar att detta är oacceptabelt raljerar en administratör och förklarar att man inte behöver "gå till överdrift i hur viktig rätten att få redigera på Wikipedia" är, och en annan bekräftar att han inte har något emot att bli kvitt PD. Detta är en allvarlig incident. OM WP skall väcka förtroende kan man inte visa upp en tydlig politisk agenda. Jag förutsätter en markering att ett fel har begåtts. Det behöver inte vara märkvärdigare än att berörda personer säger att de dragit för snabba slutsatser. För min del tillägger jag gärna att jag inte tror att de inblandade menat illa, utan snarare brustit i eftertanke och misslyckats med att inta en opartisk attityd. --Salisbury 12 februari 2012 kl. 21.40 (CET)

Vill inte låta spydig, Salisbury, men sista stycket får mig att tänka på spelet Global Conflict:Palestine. Både högern och vänstern anser att wp står på de andras sida för att redigerarna tar bort pov i artiklar. Ingen sida blir nöjd. Jag rensade höger-pov från Hugo Chavez artikel idag (då är jag säkert vänster med, eftersom jag lagt in en bild med en vänsterflagga i månadens bildtävling), samtidigt som jag nyligen suttit som moderat skolpolitiker... är jag höger då? Nej. Jag är för neutralitet och ser wp som ett demokratiskt verktyg. Då måste man vara vaksam vad som står i artiklarna, men även vara medveten om att vi alla måste kunna gå vidare till nya artiklar. Kan man inte förstå att även dold pov försvinner (sida eller religion spelar ingen roll), då har man kanske inget att tillföra här. WP-redigeringar är ingen mänsklig rättighet. Många har det som sin hobby, och då vill man inte bli påhoppad av povare eller andra när man försöker hjälpa folk på sin fritid. Låt detta vara nu, säg till PD att han är välkommen att redigera, han är inte låst och ingen låser honom när han gör ett bra jobb. Välkommen själv tillbaks efter något sabbatsår (såg jag på haxpetts sida). Låt oss jobba för wp:s bästa istället. Adville 12 februari 2012 kl. 22.36 (CET)

Jag förstår inte riktigt tankegången här. Menar du att Philosophiae Doctor blev avstängd inte på grund av (rättmätiga eller felaktiga) reaktioner på sina redigeringar, utan på grund av sina åsikter? Var framförde han/hon isåfall dessa åsikter? /NH 13 februari 2012 kl. 16.41 (CET)

Det är precis vad som menas, men det är inte där skon klämmer, NH.

Allmänt till alla: Denna diskussion har överlevt sig själv. Vi borde gå vidare och låta historia vara historia. Så vitt jag kan se finns ingen orsak för någon att be om ursäkt för blockeringar eller de många varningar som föregick blockeringen. dnm ^{(d | b)} 13 februari 2012 kl. 17.15 (CET)

Diskussioner blir inte meningslösa eller "för gamla" bara för att det inte görs sjutton inlägg i timmen. Salisburys urprungliga inlägg är skrivet med eftertanke, och då tycker jag det är rimligt att tid för sådan också ges åt den som vill bemöta det. /NH 13 februari 2012 kl. 17.27 (CET)

Det har du helt rätt i, NH. Det fanns ingen mening att på så vis tysta en viktig diskussion. Det känns dock som att den initierade diskussionen endast är en bakdörr till en helt annan fråga. Det finns emellertid en risk att jag, som följt denna tång sedan dess linda, överanalyserar det hela. Allt gott. dnm ^{(d | b)} 13 februari 2012 kl. 17.35 (CET)

Adville, här handlar det om uppenbar orättvisa och brott mot WP:s grundprinciper. Det finns INGENTING i PD:s redigeringar som hade motiverat åtgärder, och det har jag påvisat. Då kan du försöka visa att jag missat något, eller ändra åsikt. Att bara mässa om att båda sidor tror sig ha rätt och ingen ändå är nöjd är det samma som att säga att det inte finns några rationella medel för att uppnå samförstånd, så WP handlar om att köra över dem som har oönskade perspektiv. Som du säger "vill man inte bli påhoppad av povare eller andra när man försöker hjälpa folk på sin fritid". Visa då tillmötesgående mot PD när han råkar ut för det.

Just det, NH, PD avstängdes för sina åsikter. Han framförde dem inte explicit, men genom att införa information som motsade etablissemangets uppfattningar drog man slutsatsen att han inte delade dessa.

Vilken fråga menar du att diskussionen är en bakdörr till, Dnm? --Salisbury 16 februari 2012 kl. 11.02 (CET)

Har vi ödslat nog med tid på PD-kontot snart? Redigeringarna har återställts, kontot har varit blockerat och borde vara glömt sedan länge. Salisbury: Du har lagt fram dina åsikter nu. Kan du ta en eventuell fortsättning på din blogg eller Newsmill eller något forum för förtryckta medelålders vita män som är kristna och sympatiserar med reformationen och dess arvtagare, luthersk ortodoxi? - Tournesol 16 februari 2012 kl. 11.11 (CET)

Salisbury: Jag såg din kommentar på Bybrunnen. Fallet har diskuterats här, och användaren är inte blockerad längre. PD har all möjlighet i världen att skriva på wp igen, eftersom blockerngen inte finns. Han skall bara se till att ha bra verifierbara källor... och även veta att man inte kan skriva vad som helst på wp. (Det står mycket i tex Ugglan från förra seklets början om olika människoraser som var "sanning" då, men som nu skulle förpassa skribenterna till ett låst rum på 3x4 m...) Eftersom det inte är fråga om blockering längre så anser de flesta här på wp att frågan är överstökad (däribland Tournesol), och vill gå vidare för wp:s bästa. Om nu inte PD anser att gemenskapen har löst problemet och inte vill redigera mer så är det hans problem. Samma sak är det om du inte tycker det är löst på ett bra sätt, alltså det är ditt problem. Vi andra har inget problem med detta längre. Gör istället något konstruktivt på wp, som jag ser att du år 20010-11. mvh Adville 17 februari 2012 kl. 00.51 (CET)

Problemet är att PD har fått en tydlig signal om att seriöst skrivande är förbjudet om det inte är i linje med rådande politiska sensibiliteter. Varför skulle han göra något för wp under sådana omständigheter? Det är tyvärr avslöjande. Vi har nu bevis för att wp är politiserat och despotiskt. Om man vill "gå vidare för wp:s bästa" så ser man till att projektet rentvås. Ifall man motar iväg dissidenter och säger att det är deras problem om de inte vill redigera mer så visar man att man inte bryr sig om ifall spelreglerna kränks systematiskt. --Salisbury 17 februari 2012 kl. 11.29 (CET)

Adville, vilka är "vi andra"? Själv tycker jag det är problematiskt att så många användare vill vifta bort en diskussion som startats utifrån en ärligt känd oro över att saker och ting inte står rätt till. Rubriken har nu blivit lite av en självreferens. Den som inte tycker att Salisbury drar riktiga slutsatser får väl kritisera dem istället – eller helt enkelt låta bli att läsa eller skriva här. /NH 17 februari 2012 kl. 17.02 (CET)

->NH: Lite klumpig formulering av mig att skriva 'vi andra', eftersom det låter som 'alla andra', vilket jag inte menade. Jag tänkte bland annat på inlägget ovanför mitt av Tournesol. Vad jag menar är att det problemet som var redan är överstökat. Det går inte att ta tillbaks en blockering av en person EFTER att blockeringen slutat gälla. Man kan inte spola tillbaks tiden (mig veterligen). Därför gäller det att istället se framåt. Det som 'Mörkermannen' skrev på PD:s sida (bortsett från att generalisera med ordet kommunister) håller jag med om-Välj rätt strider, samtidigt som 'Hannibal' skriver väldigt välmenande. Efter dessa råd som han har fått (och jag har sett många andra som har skrivit bra, men om sig själv) så kan det vara bra att skriva om något annat för att sedan när man kommit in i alla riktlinjer och så kanske börja röra på de artiklarna igen. Själv får jag inte ut något av att redigera i artiklar om partier, det är för mycket tyckande (och i Sd:s fall blir jag bara förbannad när jag ser hur de ofta (här ger jag inga exempel) läser statistik som "fan läser bibeln". Alltså lägger jag mig inte i de artiklarna, så mycket). Så tillbaks till början av inlägget. PD har fått många bra råd för hur han kan komma tillbaks på sin diskussionssida. Han är inte låst, utan tvärt om välkommen tillbaks. (och Salisbury jag har inte gått in i varenda redigering PD har gjort för att se eventuella felaktigheter. Jag tycker inte att det är värt min tid att ödsla tid på det, för jag vill istället njuta av att skriva på bra artiklar. Jag kom in i diskussionen efter att ha läst på PD:s diskussionssida och sett alla tips för att kunna bli en bra skribent. Utifrån de och att det bara är för honom att köra så ser jag inget problem längre.) Med detta långa inlägg så lägger jag ner min del i denna diskussionen och fortsätter med mina favoritämnen istället, vilket inte inbegriper att bråka om Sd:s statistik eller artiklar om dem och hur man skall skriva. MVH Adville 17 februari 2012 kl. 18.05 (CET)

Salisbury, WP:Grundprinciperna och WP:NPOV övergavs i sin enkla rena form stipulerade av Jimbo, för flera år sedan, samtidigt som wikipedia slutade vara en fri encyklopedi, men blev proppfull med en massa nya regler. Googlar man på kontroversiella frågor och lägger till wikipedia i söksträngen så ser man många artiklar på Internet, skrivna av skribenter som är initierade i sakfrågor, vilka uppmärksammar hur många av dessa artiklar "ägs", bevakas etc, många gånger av valda admins. Argument som används är i allmänhet att artiklar skall spegla "mainstream" (något sådant krav fanns inte 2002 för den fria wikipedian) åberopad consensus (som oftast inte existerar i vetenskaplig tolkning, bara i politisk) och annat. Sedan kommer upprepningarna att det inte är värt att diskutera, eller är färdigdiskuterat, och grädden på moset är direkta hot, eller indirekta som de ovan, typ "starta din webbplats eller blogg" o.s.v. Dina synpunkter är viktiga, men tyvärr bara för en minoritet på wikipedia. Jag har under de sista fem åren tyvärr inte sett någon indikation om positiv förändring. Möjligen skulle en organiserad, kollektiv manifestation kunna åstadkomma något. Dan Koehl 17 februari 2012 kl. 12.13 (CET)

Att skylla på att blockeringen har gått ut är bara att försöka komma undan sitt ansvar. Som jag sade är allt som behövs en markering att fel har begåtts och att man framöver vill ge plats för alla perspektiv. Det är inte särskilt ansträngande. Som det är nu vet PD (och andra) att ett antal användare är fast beslutna att inte släppa fram oönskad information. Därmed avskräcks de från att bidra — vilket säkert är just vad som är avsikten.

Adville anser sig tydligen vara tillräckligt påläst för att ta ställning och försöka avstyra en diskussion som kan leda till att PD får upprättelse, men hänvisar till att han inte har läst alla PD:s redigeringar när det blir tal om att rentvå honom. De diffar som jag länkat till ger en god bild av vad som är PD:s "brott". Man kan inte läsa dessa utan att inse att han har behandlats orättvist — och ingen har kunnat anföra något när jag bett om att bli uppmärksammad om jag missat något. (Strängt taget har han inte gjort så många fler bidrag. Av ca 120 redigeringar under hans två dagar på WP är ett 20-tal i huvudnamnrymden, därav en tredjedel små ändringar samt en del upprepningar och några i ämnen som inte hör hit).

De "välmenande råden" är inget annat än hån, då de riktar sig till en som uppträtt exemplariskt. --Salisbury 18 februari 2012 kl. 12.44 (CET)

Hos wikipedias användare finns det en särskild känslighet för nyregistrerade användare som ägnar sitt intresse endast åt en artikel eller en kategori artiklar, oftast beträffande politik, etnicitet, sexualitet, brottslighet eller invandring. Många av wikipedias artiklar är inte optimalt källbelagda eller optimalt språkligt formulerade. Det behövs ständigt nya förmågor för att bygga upp wikipedia och konsolidera artiklarnas NPOV. När det gäller kontroversiella artiklar och ämnen, är det extra viktigt att båda parter, den erfarna användaren och nybörjaren, håller huvudet kallt, formulerar sig tydligt och belägger informationen med vederhäftiga källor. Wikipedia är inte något slagfält – wikipedia är ett uppslagsverk som vi, såväl nya som vana användare, skall bygga upp. Imperto 18 februari 2012 kl. 21.12 (CET)

I klartext: jag har absolut inget emot att rasister blockeras från Wikipedia. Att till näbbar och klor försvara en uppenbar rasist som Salisbury gör här, gör mig bara mer och mer övertygad att Salisbury antagligen inte heller har på Wikipedia att göra. Jag tycker inte det är kontroversiellt att påpeka att det inte är någon rättighet att bidra till Wikipedia och om man är politisk extremist så är dörren där. /Grillo 19 februari 2012 kl. 07.08 (CET)

@Salisbury. Jag har redan informerat att PD inte av mig gavs en två timmars blockering för sin åsikter, eller själva faktat han ville lägga in, utan för att han ettrigt och utan diskussion först, la in vinklade fakta i mycket känsliga artiklar. Och att därefter inte vara mottaglig för återkoppling på olämpligheten i detta. Tvåtimmars blockeringen var inte ett straff eller utstötning (användare som blockeras för POV pushing får betydligt längre blockeringar) utan som jag sagt en avkylningsmarkering för att få användaren att ta till sig den återkoppling som getts. Att du nu själv envetet upprepar osanningen att han blivit blockerad för sina åsikter, gör detta ändå inte till en sanning. Dags för dig själv~nu att släppa denna din Don Quijotekamp. Yger 19 februari 2012 kl. 09.44 (CET)

Imperto, PD hade varit aktiv i endast två dagar och hans energi upptogs av att försvara sina fåtaliga redigeringar i fyra invandrarrelaterade artiklar, så han hade inte så mycket tillfälle att ägna sig åt flera ämnen. Han redigerade även i tre artiklar om andra ämnen, förmodligen skulle det ha blivit fler om han inte jagats bort. Reglerna säger inte att man skall vara extra känsliga för nya användare som börjar med ett kontroversiellt ämne, de säger att man skall vara snäll mot nybörjare.

Grillo, du är säkert medveten om att man inte är rasist för att man ser problem i massinvandringen och vill begränsa den. Du vet också att det är föredömligt att yrka på att alla skall behandlas rättvist. Det är bra att du så klart visar hur du förhåller dig till dem som inte har samma åsikter som du och till WP:s regler, så vi får dokumenterat vad du är för en typ.

Yger, jag har redan visat att din bedömning är ohållbar. Du har inte försökt rätta mig om jag har fel, som jag bad om. Vem är det som har svårt att ta till sig vad som sägs? På WP rekommenderas man att vara djärv. Det är normal redigeringsgång att lägga in info och sedan diskutera som PD gjorde. När du kräver att han skall diskutera först inför du en ny regel. Det är inte ”ettrigt” att lägga in info som man aldrig försöker återinföra. POV-mallen återinförde han, men den skall ju vara där för att markera att inte alla är nöjda med skrivningen. Och här hade han dessutom stöd på diskussionssidan. Vad är det riktigt för redigeringar du anser att bryter mot reglerna? Var vänlig och ge diffar så att jag kan förstå hur du tänkt. Vidare har PD diskuterat sakligt, men hans motståndare har haft svårt att ta till sig vad han säger. De ignorerar argument, utgår systematiskt från att han har onda avsikter och kommer med fula beskyllningar. Om det inte hade med åsikter att göra skulle du ha vidtagit åtgärder mot Dnm istället. Andra har sagt mer explicit än dig att användare med fel åsikter inte är välkomna. --Salisbury 20 februari 2012 kl. 21.12 (CET)

Sista gången nu. Jag blockerade honom för HUR PD redigerande inte för VAD PD la in. Du får tycka vad du vill och om du inte ser att sättet var galet så är det sitt ensak men sluta skiva osanningar om mitt motiv!Yger 20 februari 2012 kl. 21.43 (CET)

Nu måste det sättas streck i debatten, åtminstone så länge inte fler än Salisbury anser att blockeringen var felaktig - fast jag förstår inte vitsen att diskutera en blockering som sedan lång tid tillbaka är hävd i vilket fall som helst. Obelix 20 februari 2012 kl. 21.52 (CET)

Som sagt, jag har visat att PD:s redigeringar var okontroversiella. Du har inte gjort något för att visa på brister i min argumentering fast jag bett om det. Det kanske inte handlar om att göra åsikterna per se till grund för blockering, men dina antipatier för hans åsikter har fått dig att grundlöst påstå att redigeringarna inte är neutrala och utöva administratörsmakten partiskt. Slutresultatet blir tyvärr detsamma. Om information som inte passar in i det politiskt korrekta definieras som icke neutral och man blockeras för att man lägger in denna information så är företrädare för vissa åsikter i praktiken bannlysta och WP blir vinklat.

Intressant att Obelix inte tål se diskussionen. Om man inte orkar rannsaka sig är det redan ett misslyckande; att dessutom vilja tysta ner den som visar att fel har begåtts är ett steg värre. Visa i stället att du har beredskap att tänka om så tar du ett steg i riktning att återupprätta förtroendet. Som framgår av diskussionen ovan finns det andra som anser att det är berättigat att ta saken till prövning. --Salisbury 21 februari 2012 kl. 19.43 (CET)

ta saken till prövning, en blockering på 72 timmar som tog slut för 1½ månad sedan?!?!? - Om nu dessa tre administratörer handlade tokfel så fattar jag inte vad som ska tas till prövning? - Ska vi då blockera alla andra 260000användare, utom just User:PD, också i 72 timmar så det blir rättvist? Ok, ni kan börja med mig, jag skulle må bra av att vara borta från WP några dagar... -- Lavallen 21 februari 2012 kl. 20.07 (CET)

Salisbury, saken är den att det gäller att inse någon gång att man är ute på väldigt tunn is. Jag var på väldigt tunn is när jag begärde blockering på Arnef och fick mig ett par starka fiktiva sparkar och nagelfaring tämligen omgående, men lika mycket på tunn is är du när du ifrågasätter den här blockeringen och det är anmärkningsvärt hur lite reaktioner som uppkommit mot det här eviga tjatande som har varat länge och som tycks aldrig upphöra. Vid en genomläsning av den här diskussionen är det glasklart att konsensus är att blockeringen var helt riktig. Instämmer med Tournesols m.fl. inlägg i den här diskussionen. Obelix 21 februari 2012 kl. 21.00 (CET)

Får jag i all stillsamhet påpeka att blockering inte är ett personligt straff utan ett sätt att skydda uppslagsverket och för att skapa arbetsro för Wikipedias bidragsgivare? Det innebär givetvis att den eller de som klottrar, vandaliserar, stökar, skapar frustration, vägrar kommunicera, ältar samma sak om och om igen, hoaxar, politiserar eller vållar en massa diskussioner helt i onödan kan och skall blockeras på kortare eller längre tid. Det är kontraproduktivt och tjänar inte våra grundprinciper att bidragsgivare som hade kunnat skriva artiklar, bekämpa klotter eller liknande istället måste delta i oändliga diskussioner om rena skitsaker. Riggwelter 21 februari 2012 kl. 23.29 (CET)

En ny användare har jagats bort från WP eftersom man har gjort klart att man inte tillåter obekväm information. Det är inte realistiskt att anta att han kommer tillbaka bara för att blockeringen har gått ut. WP har också visat att det är ett forum som driver en politisk linje. Det kunde lätt undvikas genom att erkänna att man begått misstag och visa att man är beredd att låta alla fakta redovisas. Eller också visa att den bedömning man gjort var motiverad, ifall man på allvar tror det. Det har man sorgfälligt undvikit och nonchalerat de argument jag framfört. Det handlar om ett uppenbart justitiemord. En konsensus som baserar sig på att man inte bryr sig om att vara rättvis är inget som man kan respektera. --Salisbury 22 februari 2012 kl. 11.34 (CET)

En sista gång. Jag gav PD inte en 2 timmars blockering för vilken typ av inlägg han gjorde utan för att han ettrigt (dvs utan att pausa) förde in inlägg på ett olämpligt sätt. Dvs om PD lagt in sakerna under en längre tidsdräkt (som också indikerat att han läst inläggen jag och andra gjorde på diskussionssidan) skulle jag inte blockerat användaren (dvs det är i tidstämplingen man kan se vad som pågick, inte i inläggen i sig). Om du gör någon mer skrivning där du skriver jag gjorde detta utifrån politiska skäl, som är osant, kommer jag begära dig blockerad utifrån WP:ET. Yger 22 februari 2012 kl. 12.01 (CET)

Är det då realistiskt att denne kommer tillbaka om vi diskuterar det som hänt ännu mer här? "All fakta" tolkar jag i ditt fall som att du vill att POV-texter skall få vara med, något du blivit blockerad för flera gånger sedan 2007. Konsensus har där inte ändrat sig sedan du startade din wikikarriär. Jag skulle råda dig att istället för att skriva på KAW, bybrunnen och delta i redigeringskrig att du faktiskt försöker bidra med den typ av redigeringar som inte kan ifrågasättas - för då blir faktiskt uppslagsverket bättre. GameOn 22 februari 2012 kl. 12.01 (CET)

Artikeln Sliprännor och användare Ammunden

hitflyttad från WP:BOÅ

• Lås Sliprännor (disk • historik • logg) pga pågående redigeringskrig mellan etablerade användare. Imperto 24 februari 2012 kl. 20.06 (CET)

 Utfört En veckan borde kunna svalka känslorna. --Civilspanaren 24 februari 2012 kl. 20.08 (CET)

En vecka är på tok för lång tid, dessutom är det inget redigeringskrig mellan etablerade användare, däremot är det etablerade användare som försöker stoppa en enveten enfrågeanvändare från att trycka in sin POV i artikeln. Jag föreslår att artikeln låses upp och att Ammunden varnas. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 24 februari 2012 kl. 20.58 (CET)

Sidan har varit skrivskyddad förut. Något dygn efter det dök Ammunden upp och återställde till versioner före den låsningen. Ammunden har även varit blockerat ett par gånger den veckan. --MagnusA 24 februari 2012 kl. 21.03 (CET)

Jag tycker det är orimligt vi låser denna artikel då det ju är en användare, enfrågaanvändare, som envisas med att lägga in vinklad information. Antingen bör vi blockera användaren, ev efter varning eller också helt enkelt förbjuda användaren redigera i denna artikel. Jag önskar häva skyddet och återställa den till den version för Ammundens sista redigering.Yger 25 februari 2012 kl. 09.46 (CET)

Jag missade att det fanns en diskussion här (hade skrivit här istället). Nu gjorde jag dock ett inlägg avsett för BOÅ som går att läsa i länken, om intresset finns. Där klargör jag min syn på saken. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 25 februari 2012 kl. 13.11 (CET)

Som försvar av mig själv så valde jag en vecka då samma/likande "krig" pågått tidigare och att det redan dagarna efter började igen. Har inte emot att mitt beslut överprövas och att artikeln låses upp igen innan denna vecka har löpt ut. --Civilspanaren 25 februari 2012 kl. 13.17 (CET)

Användaren är nu formellt varnad. Fortsätter tjafsandet blir det en permanent blockering. Vill ni låsa upp artikeln, gör det det då genom att korta låsningstiden. Precis som Civilspanaren påpekar kan känslorna behöva svalna lite och vi bör ge Ammunden en sista chans - men det är en sista chans. Riggwelter 25 februari 2012 kl. 13.45 (CET)

Se även The Wrong Version. Imperto 25 februari 2012 kl. 14.53 (CET)

Kan någon ge en vettig förklaring till varför referensen till Göran Henrikssons artikel från symposiet i Moskva år 2000 inte får vara kvar? En artikel som är granskad och godkänd av arkeologiska institutionen i Moskva och f.ö. accepterad i den internationella arkeoastronomiska världseliten. -- Också underligt om Oskar Lidéns artikel i fornvännen 1937 inte heller får vara kvar. Allt är mycket märkligt. Det enda jag gjorde var att jag la till refernser till dessa båda artiklar. - Och det får jag plötsligt inte lov att göra. Och hotas med avstängning--Ammunden 25 februari 2012 kl. 19.47 (CET)

Artikelns utformning och innehåll diskuteras på artikelns diskussionssida, inte här. --MagnusA 25 februari 2012 kl. 20.04 (CET)

Jag vill bara säga så här i efterhand, med tanke på Impertos inlägg, att det inte håller att hänvisa till The Wrong Version för att strunta i att återställa ifall alla etablerade överens om att en version är oenutral och det bara är en enfrågeanvändare som har en motsatt åsikt. Då är det istället lämpligare att hantera ärendet på så sätt som Yger föreslår.Obelix 26 februari 2012 kl. 11.05 (CET)

Sidan är upplåst igen efter att Riggwelter redigerat trots skrivskydd. Om nu Ammundens redigeringar går så totalt emot "konsensus" får ni blockera honom/henne istället. Skrivskydd gäller alla och ska inte användas för att tvinga igenom rätt version. /NH 26 februari 2012 kl. 12.17 (CET)

Nja, där håller jag inte med dig, NH. Om skrivskyddet gällde alla skulle man som admin aldrig kunna återställa till den version som diskussionen utgår från... och som orsakar just redigeringskrig och/eller ständiga återställningar. I och med min återställning kan diskussionen fortsätta kring vad det nu var som orsakade den. Och det tycks det nu göra på artikelns diskussionssida. Riggwelter 26 februari 2012 kl. 12.26 (CET)

NH: Det var till en version innan det senaste redigeringskriget... Det borde kunna ses som att "göra allting ogjort och börja om, men med diskussion istället". --MagnusA 26 februari 2012 kl. 12.28 (CET)

Nej, ingen ska redigera vid en sidlåsning. Poängen med att låsa sidan är att kunna diskutera den på diskussionssidan. Om det handlar om en povanvändare ska användaren blockeras. Om det handlar om multipla ip-nummer eller nyskapade konton kan den halvlåsas. Sidor bör inte låsas vid rena klotterattacker då det behövs en återställning. Artikeln kan gott ligga i "fel version" (som vi alla vet är i betraktarens ögon) under den tid den är låst, om vi förutsätter att redigeringskriget pågår i gott syfte och där användarna helt enkelt missförstår varandra eller Wikipedias arbetssätt.

Alltså: vid "redigeringskrig" med enfrågekonton, återställ artikeln och blockera användaren. Lås inte artikeln. Om admins ska få redigera en sida vid en sidlåsning har vi skapat en användarklass med större redigeringsmöjligheter än övriga, och det går helt emot våra principer. /Grillo 26 februari 2012 kl. 12.31 (CET)

Jag håller i sak med dig, Grillo. Samtidigt säger vår riktlinje att man som admin skall undvika att redigera i artikeln, inte att ingen ska eller får. Felet jag gjorde var att jag missade att låsa upp sidan samtidigt, det borde jag givetvis ha gjort. Nå, nu är sidan upplåst och jag hoppas att de med kunskap om det specifika fallet kan fortsätta värdera den information som man vill ha in i artikeln. Riggwelter 26 februari 2012 kl. 12.35 (CET)

Kan ju också påpekas att just det som Riggwelter gjorde nämns i WP:Skrivskydd som ett undantag till att man inte bör redigera en låst sida. Möjligt att detta borde ändras, men det står iaf så. Njaelkies Lea (d) 26 februari 2012 kl. 12.43 (CET)

Tycker det är synd om det är praxis. I uppenbara fall kan jag förstå det men i fall där det är diskutabelt vad som är neutralt blir det bara ett sätt att bestämma en "officiell verklighet", och det känns väldigt owiki. /Grillo 26 februari 2012 kl. 16.10 (CET)

Det finns väl egentligen bara två alternativ: behålla senaste versionen, eller gå tillbaka till. versionen precis innan kriget började. Båda varianterna har sina sidor, och båda kan ses som att ta ställning (såvida de inte är desamma). Jag ser dock inte riktigt varför att återgå till en skrivning som en gång accepterats skall ses som en dålig lösning. Syftet är ju inte att välja en utgångspunkt för hur artikeln skall se ut framöver, utan att ha något att presentera läsaren mellan diskussion förhoppningsvis pågår.

andejons 26 februari 2012 kl. 21.32 (CET)

Red:krig om titlar i principiellt viktig fråga som berör många artiklar

Redigeringskrig har utbrutit här med icke-neutrala användare inblandade. --SergeWoodzing 25 februari 2012 kl. 20.10 (CET)

Knappast en fråga för KAW. Artikelns utformning och innehåll diskuteras på artikelns diskussionssida, inte här. Riggwelter 25 februari 2012 kl. 20.13 (CET)

OK, då vet jag. Är orutinerad betr KAW. SergeWoodzing 25 februari 2012 kl. 20.19 (CET)

Ålrajt, men om det fortsatta redigeringskriget tolereras (är sådant verkligen helt OK? - stämmer liksom inte med sidan om detta "Redigeringskrig är mycket destruktivt för en artikels utveckling" osv), kanske grova påhopp om vandalism intresserar? SergeWoodzing 25 februari 2012 kl. 21.58 (CET)

Och nog har väl 3RR överskridits rätt häftigt där dessutom? Var det självaste World Wikimedia Foundations ordförande eller var det Pieter Kuiper? SergeWoodzing 25 februari 2012 kl. 22.04 (CET)

Vid redigeringskrig lägger man lämpligen en begäran på BOÅ. Riggwelter 26 februari 2012 kl. 12.38 (CET)

Eller anstränger sig mer för att komma överens på diskussionssidan. Det krävs minst två parter i ett redigeringskrig. Njaelkies Lea (d) 26 februari 2012 kl. 13.31 (CET)

Eller tappar lusten med favoriseringen och skiter i alltihopa. SergeWoodzing 26 februari 2012 kl. 14.40 (CET)

Samling av gemenskapen

Jag har i skrivande stund lagt en BOÅ om halvlåsning av artikeln om Expo. Med följande motivering:

En liten bakgrund: Den senaste tiden (1-2 veckorna) har det skett, av allt att döma, en högerextrem samling och ansträngning mot artiklar på Wikipedia. De angriper artiklarna om Expo, Jacques Henri Wallner, Nordisk ungdom, Nationell idag med flera (i den sist nämnda har det inte blivit något redigeringskrig ännu, men det följer samma mönster). I flera fall handlar det om att misstänkliggöra beskrivningar genom KB-märkning (trots att det faktiskt inte behövs i de givna sammanhangen) eller att man helt tar bort informationen och ersätter det med en förskönande beskrivning. I fallet Nordisk ungdom, som är det mest uppenbara av dem, hade vi ett klart fall av kallande på förstärkning (vilket inte gemenskapen reagerade på, på ett tillbörligt sätt). Det fanns även en aggressiv underton och direkta påhopp, vilket det också funnits gällande Expo. Det är inte säkert att det är samma grupp av människor bakom samtliga, men sannolikheten är stor, och de olika ämnena är på sina sätt länkade till varandra.

Den senaste tiden har varit djävligt jobbig och krävande! Det tar mycket energi att motverka dessa uppenbara fall av POV-pushning, i synnerhet om även etablerade användare kommer med helt onödiga (och "wikitiga") påpekanden, som av dessa POV-pushare kan uppfattas som stöd för deras linje, vilket ger dem energi och gör dem än mer energiska. Vi vet att POV-pusharna har fel men ändå undergräver vi varandra innan vi stoppat hotet mot Wikipedias neutralitet. Jag förväntar mig att etablerade användare ska i första hand stå upp för våra riktlinjer och hjälpa varandra att upprätthålla dessa, inte riskera det omvända. Vi är allt för bra på att ifrågasätta varandra när vi i stället borde hålla ihop mot dessa agendor. Sedan kanske vi inte håller med varandra om tillvägagångssätt med mera, men det är en sekundär sak som vi kan ta i tur med när faran mot Wikipedias neutralitet är undanröjd.

Jag hoppas att samtliga som läser detta kan hålla ögonen öppna på artiklar som extremhögern gärna vill pilla i, för just nu är det som sagt mycket som händer på denna front. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 26 februari 2012 kl. 14.48 (CET)

Säger samma sak som jag sa ovan: blockera ip-numren men låt i största möjliga mån bli att låsa artiklarna. /Grillo 26 februari 2012 kl. 16.07 (CET)

För mycket politik i detta. WP ska inte vara ett forum för politiska åskådningar vad de än vara månde av for slag. Var och en ska få framföra vilka åsikter man vill, men inget av politiken ska få hamna i, eller blockeras/censureras från att få skrivas dit (tillfälligt), i artiklarna. Samtliga oförbätterliga syndare som vill ha in sina vinklar i artiklarna ska blockeras. Yttrandefriheten måste begränsas av redigerare med 100% neutralitet i bagaget. All politisk POV ska bortredigeras så snabbt som möjligt, om vi ska ta neutralitetsprincipen på allvar. Svårt, men essentiellt. SergeWoodzing 26 februari 2012 kl. 16.16 (CET)

Wikipedia är dock inget diskussionsforum, så användare som utnyttjar diskussionssidorna för att diskutera ämnet i sig snarare än artikelns utformning, och inte bidrar med några artikelbidrag, bör antagligen blockeras, oavsett vilka åsikter som framförs. /Grillo 27 februari 2012 kl. 10.01 (CET)

Med lugn och sans går det nog att lösa de flesta konflikter. Svenska wikipedia är inte något slagfält, utan ett webbuppslagsverk. Vad saken än handlar om – i det här fallet politik – gäller som alltid: trovärdiga källor och stringenta formuleringar. Imperto 26 februari 2012 kl. 16.48 (CET)

Det är nog klart för de allra flesta att Wikipedia inte är ett slagfält och vi alla ser Wikipedia som ett uppslagsverk, däremot finns det bland etablerade användare en uppfattning om det motsatta. Bland enfrågeanvändare som hårdfört driver sin agenda och därigenom snedvrider uppslagsverket, är uppfattningen om att Wikipedia som ett ideologiskt slagfält utbrett. Det är något som allra minst inte syns i kärnan av deras argumentation. Mot detta kan vi inte stå naivt tro dessa delar vår uppfattning om Wikipedia; att det inte är ett slagfält. Dessa användare har formulerat just ett slagfält som jag, du och andra agerar inom och därför måste förhålla oss till. När detta sker tar vi stöd i de riktlinjer som är satta för att hjälpa funktionssättet på Wikipedia. Detta var det första bekymret och just nu mycket närvarande i artikelrymden. Det är vad jag önskar att samtliga håller ett öga på, att inte vinklingen tillåts gå igenom. Det andra bekymret är att det förekommer även bland etablerade användare att riktlinjerna undergrävs och därmed även auktoriteten för projektets neutralitet, just för att det viktigaste verkar vara att få påpeka något helt i onödan. Jag hoppas dock att vi samtliga kan hålla ett vakande öga så att vi slipper tendenser som det vi kan se i Jacques Henri Wallner och Nordisk ungdom. Det tar tid helt i onödan. dnm ^{(d | b)} 26 februari 2012 kl. 18.48 (CET)

Jag är säker på att tillräckligt många användare har de nämnda artiklarna, och en hel hoper andra kontroversiella artiklar, på sin bevakningssida. Risken att det skulle slinka igenom uppenbara POV-formuleringar är därmed tämligen liten. Men visst, det gäller att vara vaksam. De användare, etablerade eller ej, som ser wikipedia som ett slagfält där man kan bedriva POV-bataljer, bör hållas kort. Imperto 26 februari 2012 kl. 21.00 (CET)

Yoiko et al

Flyttat från WP:BOÅ

• Granska min blockering av 83.249.247.55 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois) vilket jag bedömer vara identiskt med den evighetsblockerade marionettmästaren Yoiko (på grund av att IP-numret är nästan identiskt och intresseområden). Eftersom det IP-nummer marionettmästaren tidigare använde fick tre års blockering satte jag samma längd på det nu aktuella numret. /Annika 29 februari 2012 kl. 18.37 (CET)

Bedömmer inte marionetterier eller beteende, men hur stabil är en comhem-adress? - Inte jättemycket aktivitet senaste året i 83.249.247.55/24 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois), men det finns. -- Lavallen 29 februari 2012 kl. 19.06 (CET)

Alltså: Comhems nät sträcker sig åtminstone från 83.249.0.0 - 83.249.255.255.

83.249.247.55 och 83.249.247.86 har de första 25 av totalt 32 bitar gemensamt. Så mitt antagande, men jag har inte bevisat det för mig själv ännu, (min bästa källa för det kommer jag inte åt just nu) är att detta är dynamiska adresser och då är treåriga blockeringar meningslösa. -- Lavallen (diskussion) 1 mars 2012 kl. 09.26 (CET)

Kortade av till två veckor. Det kan mycket väl hända att användaren själv redan har en annan IP-adress. --MagnusA 1 mars 2012 kl. 11.06 (CET)

Jag förslår en flytt till KAW, om ärendet inte skall anses avslutat i och med MagnusA:s i mina ögon allt annat än självklara åtgärd (jag stöder Annikas ursprungliga agerande). Fernbom2 (diskussion) 1 mars 2012 kl. 11.27 (CET)

Jag noterar att MagnusA mildrat blockeringarna till två veckor. Innebär detta att den evighetsblockerade marionettmästaren är välkommen åter till att redigera om 14 dagar, eller hur skall vi hantera detta? /Annika (diskussion) 1 mars 2012 kl. 17.36 (CET)

Nej, det innebär att det är meningslöst att blockera en viss IP-adress länge. För ett tag sedan hade vederbörande en IP-adress. Ett tag senare en annan. Varför ha "övergivna" IP-adresser blockerade i flera år och därmed hindra de som får den adressen senare? Det är så vi har hanterat evighetsblockerade användare hittills allteftersom de bytt IP-adress. --MagnusA 1 mars 2012 kl. 17.49 (CET)

Mina datatekniska kunskaper är begränsade, men denne användare förefaller ha redigerat från samma IP-nummer sedan årsskiftet. Det är därigenom en betydande skillnad jämfört med till exempel den evighetsblockerade comhem-kunden i Lund som uppenbarligen tilldelas ett nytt IP-nummer varje dag. /Annika (diskussion) 1 mars 2012 kl. 17.59 (CET)

Det hänger sannolikt på hur ofta vederbörande startar om modemet mm. -- Lavallen (diskussion) 1 mars 2012 kl. 18.35 (CET)

Och det är lättare att blockera om samma adress senare än att reda ut historiken för någon som bytt adress. Bättre att användare vi vill blockera på lång tid inte tvingas börja trixa med adresserna. --LPfi (diskussion) 2 mars 2012 kl. 09.01 (CET)

Men är det klarlagt att någon har använt en ip-adress under en längre tid får man anta att den ip-adressen är statisk och då kan man gärna långtidsblockera, då sannolikheten för att personen kommer fortsätta ha ip-adressen är rätt hög. Jag tycker liksom Annika64 och Fernbom2 att blockeringen borde få ha varit kvar. Obelix (diskussion) 2 mars 2012 kl. 18.53 (CET)

Nu kan jag inte kännetecknen på den här marionettmästaren, men .55 började användas knappt två månader efter blockeringen av .86, det är mycket mindre än 3 år. -- Lavallen (diskussion) 2 mars 2012 kl. 19.05 (CET)

Tre år var kanske att ta i, men två veckor anser jag vara alltför kort tid. Sex månader hade jag kunnat tänka mig. /Annika (diskussion) 2 mars 2012 kl. 19.13 (CET)

Jag ställer mig bakom detta kompromissförslag, som bör verkställas snarast. Fernbom2 (diskussion) 7 mars 2012 kl. 08.06 (CET)

Båda IP-adresserna är lokaliserade i Malmö, men det är ju å andra sidan en ganska stor stad så enbart det att gå på känns lite tunt, redigeringsmönstret är dock såpass liknande att det övertygar mig att det är samma person bakom. Å andra sidan är det inte riktigt samma typ av beteende som ledde till blockeringen och jag är nog mer inne på fria än fälla om inte samma problematik återuppstår vilket jag inte kan se har skett ännu. GameOn (diskussion) 7 mars 2012 kl. 08.24 (CET)

Hellre fria än fälla? Du anser alltså att användaren är välkommen att redigera igen? Som jag uppfattat saken anses användare som gjort sig skyldig till beteende som föranlett evighetsblockering ha förbrukat sitt förtroendekapital och skall därför hållas borta från all redigering. Detta gäller alltså inte i detta fall? /Annika (diskussion) 7 mars 2012 kl. 15.31 (CET)

Att blockera en enstaka IP-adress i några månader borde inte vara något större problem, jämfört med att blockera hela subnät, och därmed åtskilliga tusen IP-adresser, som tidigare gjorts. Le Lapin Vert (diskussion) 7 mars 2012 kl. 15.47 (CET)

Nu har marionettmästaren dykt upp som 161.52.14.1 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois) och återvänder direkt till tidigare intresseområden som släkten Tunander och Mercedes Benz D-klass. Hur ställer sig wikigemenskapen till denna användares fortsatta aktivitet på Wikipedia?. /Annika (disk) 12 mars 2012 kl. 15.35 (CET)

Det är en kommundator, hen sitter alltså inte hemma nu. -- Lavallen 12 mars 2012 kl. 15.45 (CET)

Det är inte helt enkelt att få en ny IP-adress inom ComHem. Deras adresser har en enastående förmåga att låsa till MAC-adressen på en PC, vilket i praktiken gör att vår vandal antingen måste fejka MAC-adressen eller köpa ny dator. En längre blockering, som Annika gärna ser, behöver alltså inte alls vara en orimlig åtgärd. Jag föreslår en årslång blockering och bevakning då den går ut. Återkommer eländet blockerar vi på nytt. Riggwelter (disk) 17 mars 2012 kl. 16.23 (CET)

Och ett par minuter senare fick IP-adressen en ettårsblockering. --MagnusA 19 mars 2012 kl. 06.57 (CET)

Diskussion:Global uppvärmning

Flyttat från Begäran om åtgärder. /NH 20 mars 2012 kl. 15.33 (CET)

• Diskussion:Global uppvärmning utsatt för redigeringskrig. Mitt inlägg på diskussionnsidan, vilket har ett gott uppsåt, raderas med tillbaka rullning av 2 användare, Pieter Kuiper och Dnm. När tom en diskussionssida blir utsatt för dylikt, har det gått långt på wikipedian. POV är bara förnamnet. Hur skall konsensus kunna uppnås, när åsikter på diskussionssidan raderas av andra användare? Dan Koehl (disk) 20 mars 2012 kl. 08.29 (CET)

• Diskussionssidor är för diskussion om artikelns utformning. /Pieter Kuiper (disk) 20 mars 2012 kl. 09.15 (CET)

Det är för mig då viktigt, när jag diskuterar en sidas utformning, att läsare av diskussionen skall kunna se vad som raderats, när jag motiverar att denna text bör ingå. Listan tar inte många Kb. Nu kan jag inte lägga in den igen, eftersom jag då berdiber redigeringskrig på en diskussionssida. Peter, om användare har olika åsikter, och diskuterar detta på en diskussionsida, så är inte evasikten med sidan, att en användare raderar textinlägg från annan användare. Nu har du raderat denna text 2 ggr. Dan Koehl (disk) 20 mars 2012 kl. 09.48 (CET)

Texten finns kvar i historiken för den som vill läsa. Kan vi ta den här disken på rätt plats?! Dettta är Begäran om åtgärder, inte Begäran om kommentarer. -- Lavallen 20 mars 2012 kl. 10.02 (CET)

 Utfört. Jag tror inläggen är återinlagda i sin helhet nu. Vi kan inte radera etablerade användares diskussionsinlägg för att de svävar ut från ämnet eller är propaganda. Det får lösas med andra metoder om det skulle bli ohållbart. Obelix (disk) 20 mars 2012 kl. 10.06 (CET)

Men nu är de borttagna igen. En lista på forskare som är skeptiker får uppenbarligen inte synas i en diskussion. Detta är den f.d. fria encyklopedin. Observera att de som raderat mitt diskussionsinlägg, inte argumenterar eller diskuterar, de bara raderar. För några år sedan hade de blivit blockerade. Istället är det nu jag som hotas med det, ovan. Dan Koehl (disk) 20 mars 2012 kl. 15.16 (CET)

Föreslår att ni tar diskussionen om de ifrågasatta inläggens vara eller inte vara på annan plats än här, förslagsvis på diskussionssidan ifråga. --MagnusA 20 mars 2012 kl. 15.23 (CET)

Frågan är principiellt viktig. Jag föreslår en flytt till KAW. Fernbom2 (disk) 20 mars 2012 kl. 15.25 (CET)

Jag har lagt tillbaka Dan Koehls inlägg. Det har alltid varit mycket högt i tak på diskussionssidor. Undantag gäller egentligen bara rent nonsens, klotter och personangrepp. /NH 20 mars 2012 kl. 15.46 (CET)

(Redigeringskonflikt) Instämmer med Fernbom2. KAW är rätt forum för en metadiskussion om principer för diskussionssidor. Denna metadiskussion förs svårligen på en sida där redigeringskrig pågår. Vad sakfrågan beträffar så ska EMRÅ radering av diskussionsinlägg ske ytterst restriktivt, och bara när det är helt uppenbart att det saknas uppsåt att diskutera artikelns utformning. Diskussionsinlägg som består av långa listor som man anser borde in i artikeln är inte det smidigaste sättet att diskutera, men jag ser ändå i inläggen ett uppsåt att diskutera artikelutformning. Därför är radering olämplig. Med detta sagt, så kunde en konstruktiv kompromiss kanske vara att den långa listan läggs i någon undersida och länkas till från diskussionen. Inte för att den bör censureras, utan helt enkelt för att göra det lättare att följa diskussionen. Därefter bör det diskuteras sakligt om listan är lämplig eller ej att ha i artikeln. Lsj (disk) 20 mars 2012 kl. 15.52 (CET)

Jag har svårt att se vad en lång lista med personer som påstås vara klimatskeptisker kan tillföra artikeln eller diskussionen om dess utformning. Det verkar snarare vara ett utslag av WP:POINT. Om Dan Koel i stället hade angett någon källa där det går att verifiera vilka forskare som har haft invändningar mot den rådande teorin så hade det varit en annan femma. Nu får man bara intrycket att "så här många jätteviktiga personer håller med mig, alltså har jag rätt". /ℇsquilo 20 mars 2012 kl. 16.30 (CET)

Vi må få vilka intryck som helst, men vi bör vara ytterst restriktiva med att rensa på diskussionssidor. Tillbakarullning är definitivit inte rätt metod. Arkivering när det blir för vidlyftigt är en helt annan sak. Fernbom2 (disk) 20 mars 2012 kl. 16.46 (CET)

Att dumpa en lista är inte diskussion. Listan handlar inte om hur artikeln ska utformas. Den är (eller var en gång i tiden) korrekt, det behöver man inte diskutera. Det räcker inte för Koehl att ge en länk till listan, han tycker att det är viktigt att raden av namnen ligger på wikipedia. Men långa inkopierade textsjok är bara i vägen på en diskussionssida. /Pieter Kuiper (disk) 20 mars 2012 kl. 17.05 (CET)

Jag tycker egentligen inte att listans närvaro i diskussionen är så mycket att bråka om, men jag skulle föreslå att den arkiveras och ersätts av en länk. Den har självklart har inget i artikeln att göra, lika lite som en lista över alla "viktiga människor" som stödjer teorin om AGW har att göra i artikeln. Dan Koehl förlorar i min mening all trovärdighet som neutral i ämnet när han exempelvis envisas med förlöjligande benämningar i artiklar såväl som i diskussioner på de som inte tycker som honom ("klimatalarmister"). Angående att Wikipedia har förändrats så är det möjligt att Wikipedia av årsmodell 2002 fungerade så att vetenskapliga artiklar byggdes genom att alla helt enkelt skrev in sina åsikter och tankar om ämnet i fråga, jag var till skillnad från Koehl inte med då. Men fria i den fria encyklopedin handlar inte om friheten att i artiklarna framföra propaganda. De vetenskapliga artiklarna av årsmodell 2012 ska reflektera konsensus i den vetenskapliga världen och inte vad skribenterna anser om saken eller vad diverse filmer på Youtube säger. Njaelkies Lea (d) 20 mars 2012 kl. 18.04 (CET)

Observera att vad som upprört mig, är när någon tar sig rätten att radera mitt diskussionsinlägg. Aldrig, anser jag, får man på diskussionssidor, kopplade till kontroversiella artiklar, radera någons inlägg och åsikt om innehåll, utseende etc. Poängen med diskussionssidan är bl.a. att uppnå konsensus, vilket de inblandade förväntas eftersträva. Detta kan knappast uppnås, om en eller flera personer raderar en annan användares diskussionsinlägg. Vidare upprörs jag nu, av ovanstående kommentarer, som går in på för eller emot alarmister, och att jag påstås genomföra propaganda. Detta är irrelevant i ovanstående diskussion, och inte dess ämne, men jag tvingas här försvara mig. Propaganda för mig är bl.a. vad som beskrevs i boken djurfarmen, där enbart en åsikt ansågs vara riktig, jmfr gamla Sovjet. Det är just sådant som skall undvikas på wikipedia, och därför bör alla aspekter och åsikter av vikt beskrivas. Sedan 2002 har NPOV gällt som viktigast i utformning av artiklar, och i kontroversiella frågor skall sas båda sidor ges utrymme, oavsett vad ovanstående wikipedia användare anser om C02 osv. För mig är det viktigt att markera, vad en del personer ovan anser att andra saknar rätt att läsa på artikeln global uppvärmning. Däremot, så fann jag det viktigaste, och ännu värre att listan raderades från sidan klimatskeptiker. Som jag upplever det, "ägs" den sidan av alarmister, och detta blir i slutändan mycket oetiskt. Man kan tycka att en lista på forskare som är skeptiker är onödigt lång, men för den som orkar titta på historiken för sidan klimatskeptiker, syns det tydligt, hur det fanns (och kanske delvis fortfarande finns) en tydlig tendens att försöka idiotförklara skeptiker, och i texten politiskt få det att framgå, som om det var mindre vetande personer. En sådan framställning står i skarp kontrast mot mig veterligt, den enda gång en grupp forskare verkligen gått samman, och undertecknat en konsensusförklaring, vilket skedde på KTH i Stockholm, med bl.a. följande text: Almost 120 people from 11 countries attended the Climate Seminar at KTH. och there is no strong evidence to prove significant human influence on climate on a global basis. The global cooling trend from 1940 to 1970 is inconsistent with models based on anthropogenic carbon dioxide emissions.[9], senare har 100 experter inom klimatforskning undertecknat We, the undersigned, having assessed the relevant scientific evidence, do not find convincing support for the hypothesis that human emissions of carbon dioxide are causing, or will in the foreseeable future cause, dangerous global warming [10] Njaelkies Lea, som gör sig lustig över min åsikt i klimatfrågan, visar på det oetiska i debatten, att den ena sidan anser sig ha rätt att göra sig intellektuellt lustig över den andra, och antyda att sådana åsikter också sänker vederbörandes förtroendekapital. I samma stund som en sådan inställning får gehör på wikipedia, så slutar den att vara fri och neutral, och blir en avgjort sämre encyklopedi, eftersom ett ämne inte framförs neutralt, utan den ena sidan anser sig vara den intellektuella eliten i frågan, och anser sig ha rätt att förklena den andra sidans allmänna rykte, intellegens eller personliga egenskaper att kunna vara en konstruktiv medarbetare på wikipedia. Kanske också inte alla vet, att det strängt taget bara är EN organisation IPCC, som framhåller teorin om C02 som värmehöjande, som vetenskapligt konsensusbaserad? Redan detta borde få många att dra öronen åt sig, och i synnerhet som organisationen regelbundet kritiserats, och senast i NATURE feb 2010 föreslår fem av de IPCC-forskare som är ansvariga rapportförfattare vittgående reformer av IPCC. Förslagen innebär alltifrån styckning av IPCC till flera paneler, till nedläggning för att ersättas av en oberoende panel, till att ersättas av en öppen debatt av Wikipediamodell. Prof. Mike Hulme, sammankallande huvudförfattare av IPCC-rapporterna, konstaterar att IPCC inte längre är i stånd att fullgöra sin uppgift eftersom all trovärdighet gott förlorad. När forskarvärlden börjar skämmas över IPCC, så anser jag, att jag som person, inte behöver begabbas, när jag efterstävar att forskarnas skepsis beskrivs neutralt, och att läsare inte luras att tro, att det lite tröga inavlade i amerikas högländer som är skeptiker, utan en internationell forskarelit. Att användare inte skall radera andras diskussionsinlägg fattar jag inte ens varför det behöver diskuteras, då har det gått långt, menar jag. Ovan framställs det som jag vill sprida propaganda, men vad jag upprördes över var att forskarelitens skeptiker inte ens fick omnämnas på en diskussionsida, utan raderades tillsammans med mina kommentarer. Sedan när blev ett sådant beteende OK på wikipedia? Läs mera Dan Koehl (disk) 21 mars 2012 kl. 01.31 (CET)

Kanske heller inte alla wikipedia användare känner till, att många anser just wikipedia vara en av de subjektivaste media, som sprider felaktig klimatpropaganda? Läs artikeln How Wikipedia’s green doctor rewrote 5,428 climate articles Vill vi verkligen att wikipedia skall vara en politisk faktor, med styrd information, som inte FÅR ifrågasättas? Dan Koehl (disk) 21 mars 2012 kl. 01.47 (CET)

Dan Koehl. Du verkar inte ha fattat att det här är Wikipedia, inte Flashback. Om du vill ifrågasätta teorin om global uppvärmning, fine, gör det, men inte här. Wikipedia är ett uppslagsverk inte ett debattforum. Artikeln om global uppvärmning handlar om det bevisade faktum att jordens medeltemperatur sakta ökar och de mest trovärdiga teorierna om vad det beror på. Personligen är jag övertygad om att koldioxid inte har något med den globala uppvärmningen att göra eftersom den inte har de optiska egenskaper i det infraröda spektrumet som krävs för att den modellen ska hålla. Något som Knut Ångström bevisade redan för hundra år sedan. Med det är inget jag tänker skriva om på Wikipedia och framför allt inte i artikeln om global uppvärmning. Det hör inte dit helt enkelt. Min personliga övertygelse är inte relevant för ett uppslagsverk, och det är inte din heller. /ℇsquilo 21 mars 2012 kl. 07.16 (CET)

Esquilo,Jag är väl medveten om jordens ökande temperatur, men också medveten om att vi gick ur glacialen Wurm/Weichsel för ganska länge sedan, och att jorden upplevt betydligt varmare klimat än nu, under de sista 20 000 åren. Något jag tror inte är välkänt för alla. Samt att vi är (förhoppningsvis) på väg ut ur den kallaste perioden under de sista 7 000 åren, den lilla istiden, (ca 1300-ca 1850) varför det inte är onaturligt att temperaturen ökar. Även om vi fortfarande inte upplevt den varmare temperaturerna som existerade under vikingatiden, när Grönland kunde koloniseras) eller under bronsåldern när de växte druvor i Sverige. Varken under den större delen av den nuvarande interglacialen, eller under bronsålder och vikingatid, vilka båda var varmare än nu, kan AGW anföras.

Däremot verkar inte du ha fattat, att jag har problem med att en artikel är POV. Att det under en underrubrik "Hur eniga är forskarna" får raderas allt som ifrågasätter att IPCC innehar någon sorts forskar konsensus etc, och att andra åsikter, med betydligt fler forskare inkluderade, än det totalt antal som medverkat i IPPCs policies, vilka inte alls tror på AGW.

Större delen av forskarvärlden är idag uttalat skeptiska, inte bara mot AGW, utan också mot IPCCs arbete i sin helhet. Sedan ca ett år kritiseras IPCC uttalat också inifrån sina egna led.

Som du säger, wikipedia är en encyklopedi, och bör inte vara ett politiskt verktyg, där bara en sidas åsikter får speglas, eller en organisation, oavsett om denna organisation sorterar under FN eller inte. Artiklar på wikipedia, skall med absoluthet vara NPOV. motarbete mot NPOV bör beivras, inte uppmuntras. Dan Koehl (disk) 21 mars 2012 kl. 07.42 (CET)

Det kan tyckas att jag svävar ut, eftersom jag begår misstaget att besvara irrelevanta inlägg. Min primära orsak att med anmälan, var emellertid, vilket en normalbegåvad person bör kunna se tydligt, att jag blir förbannad, när andra användare raderar mina diskussionsinlägg, genom tillbaka rullning. Mig veterligt, har det aldrig varit en godkänd åtgärd, ens vid kontroversiella artiklar. Diskussionssidan ger en möjlighet att vädra aspekter och åsikter och tolkningar, med förväntad ambition att kunna uppnå någon typ av konsensus, som för konflikter, och senare artiklarna, framåt, i kvalitet och neutralitet. Ingen har rätt att censurera andras inlägg, annat än om det är klotter. Dnm och Pieter Kuiper har enligt mig begått regelbrott, och när de vid ett flertal tillfällen raderat mina diskussionsinlägg, påvisar de föga ambition att nå konsensus. Men sådana användare skall inte ges möjlighet att bromsas, eller förhindra, en konstruktiv utveckling av artiklar. Dan Koehl (disk) 21 mars 2012 kl. 09.20 (CET)

Jag anser att Dnm och Pieter har gjort helt rätt som har raderat en massa fluff som du bombarderar diskussionssidorna med. Det för inte diskussionen framåt och det förbättrar inte kvaliteten på Wikipedia. Du säger att du försöker motverka POV, men det är inte det du åstadkommer. Du inleder redigeringskrig för att vinkla artikeln enligt din övertygelse, som du anser vara neutral. Många andra håller inte med. /ℇsquilo 21 mars 2012 kl. 09.39 (CET)

Män kan uppföra sig vuxet också. Jag har inte bombarderat något eller någon, jag har gjort ett diskussionsinlägg, som tre gånger raderats, vilket är fel att göra, varför du inte borde försvara det, oavsett vilken politisk inriktning du har, eller du anser att övriga världen skall ha, för att passa din världsbild. Du anser uppenbarligen en lista över toppforskare inom klimatforskning vara fluff. Observera att där också befinner sig de båda som utvecklat satellitmätningarna, de idag enda någorlunda pålitliga mätvärden över global uppvärmning som existerar. Fluff? Anser du även KTH konsgressen i Stockholm vara fluff: Almost 120 people from 11 countries attended the Climate Seminar at KTH. och there is no strong evidence to prove significant human influence on climate on a global basis. The global cooling trend from 1940 to 1970 is inconsistent with models based on anthropogenic carbon dioxide emissions.[11]. Samtidigt så framhåller du således IPCC, vilken bland annat räknat fel på 300 år på potentiellt fysiskt möjlig avsmältning av Himalayas glaciärer, publicerat den redan då avslöjade Hockeyklubbskurvan som relevant, där Michael Mann, uppenbarligen avsiktligt tog bort temperaturer från den varma medeltiden. Climategate är väl idag inte helt okänt. Allt detta, lett av den f.d. järnvägsingenjören Rajendra Pachauri, som tillsammans med hela organisationen utsatts för stark kritik. Det är inte Fluff, kanske? utan enligt dig politiskt korrekt?

Jag försvarar att dina "diskussionsinlägg" raderades eftersom de inte var produktiva. Dessutom tycker jag att det är märkligt att du beskyller mig för att gå IPCC:s ärenden när jag redan har påpekat att jag inte ställer mig bakom deras klimatmodell eftersom den bygger på grundläggande fel. Det som de forskare som du har rapat upp har kommit fram till är säkerligen inte fluff. Det är ditt demonstrativa och volumösa inlägg på diskussionssidan som jag anser är fluff. /ℇsquilo 21 mars 2012 kl. 12.37 (CET)

Anser du att användare på wikipedia äger rätt att radera varandras diskussionsinlägg, så får det stå för dig. Nu tror jag inte behöver fortsätta denna diskussion här, det vore roligt som du slängde svärdet, och höjde blicken, och försöker samrbeta i hur man för artikeln framåt, så att den blir mer objektiv. IPCC verkar ha något eller några år kvar, innan det blir nedlagt. Det kanske är otaktiskt att med näbbar och klor försvara ett blivande liks total koncept? Dan Koehl (disk) 21 mars 2012 kl. 10.17 (CET)

Som jag redan har påpekat; Jag försvarar inte IPCC. Tvärt om, jag är övertygad om att de har fel. Men, som jag redan har skrivit; Min övertygelse är inte relevant, och inte din heller. I övrigt kan jag bara säga; Det samma! Någon form av samarbete i stället för demonstrativt agerande från din sida vore väldigt trevligt. /ℇsquilo 21 mars 2012 kl. 12.37 (CET)

Du, nar jag maste anmala hit, nar mina diskussionsinlagg raderas, kan jag knappast angklagas for bristande samarbete. En dialog forsvaras avsevaert om den ena partens inlagg raderas? Dan Koehl (disk) 21 mars 2012 kl. 13.27 (CET)

Du använder diskussionssida bara för din egen gafflade version. Jag fattar inte varför NH anser att det är ett lämpligt ställe för att få agitera mot vetenskaplig konsensus. /Pieter Kuiper (disk) 21 mars 2012 kl. 18.39 (CET)

Det har väl aldrig funnits kvalitetskrav på inlägg på artikeldiskussionssidor? Jag kan i alla fall ge femtio exempel på oändligt långa diskussioner där de inte verkar ha tillämpats... /NH 21 mars 2012 kl. 19.39 (CET)

Ha det så kul då nästa gång när lägger någon in Rudbecks avhandling med Atlantisteorier i Diskussion:Sveriges historia. /Pieter Kuiper (disk) 22 mars 2012 kl. 11.09 (CET)

Jag kan förstå Dans första reaktion, att hans inlägg blev raderat. Det vill man ju aldrig. Vad jag inte kan förstå är att diskussionen fortsätter efter att någon lagt listan på en undersida. Jag förstår att Pieter tycker att den listan är för lång och att man får en kontinuitet i läsandet. Listan finns Är det inte bättre då att lämna denna diskussionen och gå till att diskutera på den ursprungliga diskussionen? Då kan man tex ta upp hur många av de i Dans lista som arbetar eller är delvis avlönade av företag som på något sätt är beroende av olja... Adville (disk) 22 mars 2012 kl. 12.14 (CET)

Det skulle kunna vara en väg fram, men det är inte hos oss bevisbördan ligger. Vi ska inte behöva visa deras "beroende". Det är Dan som ska kunna visa på deras oberoende och vetenskapliga tyngd. När denna diskusison var uppe framkom inget som legitimerade användarens tillägg. Min fråga blir då: Vad är det exakt som ska diskuteras? Det är ingen ny information som presenterats sedan förra gången. informationen är den samma som förra gången då ett stort antal Wikipedianer försökte neutralisera tilläggen, vilket slutade med att de flesta helt togs bort successivt eftersom de saknade vetenskaplig konsensus och därför utgjorde ett klart neutralitetsproblem. Det positiva av detta arbete var att frågan fick en större uppmärksamhet än just de artiklar där tillägg gjorts och det blev en allmän uppstrukturering i många fler artiklar.

Jag tycker inte det är vare sig rätt eller OK för enskilda användare att agera på detta sätt. Det finns ett klart konsensus på Wikipedia från några månader tillbaka runt tilläggen. Det finns även ett forskningskonsensus som talar emot vad tilläggen vill ha sagt. Är det OK att då trötta ut Wikipedianer genom att skrika högst och mest, och tjata och därmed kanske få sin vilja igenom? Det kan vara smått okompromissvilligt och elakt, men alla försök att återinföra samma information - vi var många som sa ifrån sist - kommer jag att betrakta som en "krigsförklaring" mot principerna rörande WP:TÅG, WP:Konsensus och WP:Forskningskonsensus, men även som en "krigsförklaring" mot WP:NPOV och WP:OVIKT. Jag tror dock Dan verkligen tror på det han påstår och därför vill väl, men han spelar inte efter de spelregler vi gemensamt satt upp. Den argumentation användaren för är i sin konsekvens inte till gagn för uppslagsverkets syfte och dess "bästa". Under natten påbörjade användaren lägga in information, som nästan i sin helhet nu på dagen avförts uppslagsverkat av tre användare. Denna utveckling är inte bra för uppslagsverket och inte bra för berörd användare heller. dnm ^{(d | b)} 22 mars 2012 kl. 14.35 (CET)

På en punkt måste jag faktiskt hålla med Dan; Det råder inte längre någon vetenskaplig konsensus om att den globala uppvärmningen är orsakad av människan genom utsläpp av koldioxid i atmosfären. För ett par år sedan fanns konsensus, men på senare tid har allt fler etablerade forskare uttalat sin skepsis mot den modellen på grund av att den innehåller allt för många hål.

Även om jag håller med Dan i sak så kände jag mig tvungen att säga ifrån eftersom hans metoder är allt annat än acceptabla. /ℇsquilo 22 mars 2012 kl. 15.00 (CET)

Denna tråd startade som en fråga om det var OK med långa textsjok på diskussionssidor. Den har nu glidit över att handla om innehållet i artikels Global uppvärmning, vilket bör tas upp på artikelns diskussionssida, inte här. Och då diskussionen om textsjok dessutom känns färdigdiskuterad, så föreslår jag nu streck i debatten här.Yger (disk) 22 mars 2012 kl. 15.14 (CET)

@Dnm, jag diskuterar pa diskussionssidor, efter att mina bidrag, se nedan, raderas. Sedan raderas mina diskussionsinlagg. Da blir jag forbannad. Vad exakt ar oacceptabelt i detta, utifran wikipedias regler, menar du?

@Yger, du ar ju sjalv inblandad i artikeln och diskussnoerna, jag fortar att du garna vill lagga locket pa...

@Adville, "nagon" lade inte alls upp professorerna pa en lista. Jag listade dem foerst i artikeln, vilket raderades. Da kommenterade jag detta pa diskussionssidan, tillsammans med listan, varvid hela mitt diskussionsinlagg 'raderades genom tillbakarullning. Under snart 10 ar pa Wikipedia har jag fa ganger varit med om att en annan wikipedia anvandare raderat nagons diskussionsinlagg, och vid dessa fatal ganger har respektive anvandare blockerats, atminstone for ett dygn.

Pieter Kuiper har raderat mina editeringar i Hockeyklubbskurvan och Klimatskeptiker (diff]) med texten:

Klimatmötet på KTH år 2006, vilket samlade ca 120 forskare från 11 länder, sammanfattade bl.a. att Hockeyklubbskurvan som används i många sammanhang för att påvisa radikala temperaturskillnader sedan 1850, är vetenskapligt tillbakavisad.

Foelj garna lanken till KTH, och fundera over varfor nagon kan tycka att denna relevanta text bor raderas. Ar det klotter att lanka till ett ett internationellt mote pa KTH med klimatforskare som undertecknar ett konsensus? Jag kallar detta cencur. Det luktar DDR och Sovjet.

De facto har ett internationellt moet hallits, dar man skrivit protokoll, vilket kan lasas pa Kungliga Tekniska Hogskolans webbplats. Inlagget ar hogst relevant, bade pa sidan om Hockeyklubbskurvan och Klimatskeptiker.

Vem pa wikipedia, tror att raderingen skett med god vilja, ambition till samarbete och samforstand, och med ambition att encyklopedin ar neutral. Tank om nynazister lade beslut pa artiklar om kommunism, och raderade efter behag, tog bort vasentliga delar, och gav finger at de kommunister som utvidgat artikeln. Vilket liv det skulle bli.

Nu verkar det emellrtid som om nagon rullat tillbaka Pieter Kuiper, fast detta inte syns i historiken, sa jag har en kansla av att nagon admin borjar fa upp ogenen over vad som forsiggar.

Trakigt, men inte halften sa trakigt som att det finns vuxna svenskar som gatt i skolan som forsvarar Hockeyklubbskurvan ar 2012.

Pieter Kuiper, (som saknar anvandarsida och den 7 oktober 2009 skrev pa sin diskussionsida: Hejdå. Radera mina sidor. Här kan man inte vara under eget namn. /Pieter Kuiper 7 oktober 2009) och dnm dyker upp tatt, nar jag gor en redigering. Det skulle inte forvava mig om deras IP overenstammer. Ion-5 ar en annan anvandare som raderar ratt duktigt i artiklar med klimatanknytning, denna diff] visar pa nar en hel del textmaterial, relevant for artikeln, forsvinner upp i rok. Strax innan diff] raderades en lista med organisationer som ar skeptiker, vilket Ion anser att wikipedias lasare absolut inte skall kunna lasa om. Han skriver ocksa en argumentering till varfor han raderar listan med professorerna, tvivlar dessutom på att alla dessa vill ha epitetet skeptiker, fast han uppenbarligen last med sina ogon att de alla undertecknade Lars Berns debattartikel "20 toppforskare i unikt upprop: koldioxiden påverkar inte klimatet" i Svenska Dagbladet den 18 november 2008.

I denna [[http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Klimatskeptiker&diff=prev&oldid=15636117 diff raderas text om Milanković-cykler, och fenomenet Henrys lag, vilken innebär att under kallare perioder lagras koldioxiden i havet, och under varmare perioder frigörs koldioxiden i atmosfären, vilket forskare uppmarksammat, samt att den okade c02 halten i sjalva verket foljer okad temperatur. (skapad av solradiationen, vilken annu sa lange inte belagts med nagon skatt)

Den 27 januari forsvinner hastigt och lustigt foljande:

USA:s kongress har en länk från sin webbplats till en rapport som beskriver 700 internationella forskares avståndstagande till IPCC påståenden om en mänsklig påverkan av klimatet, vilket är 13 gånger så många som står bakom IPCC 2007 Summary for Policymakers.

[diff] poff bort med det, med lankreferens och allt.

I [diffen] forsvinner i en hast foljande text (inlagt av IP 193.10.63.101) om en bok som Canadas kongress nyligen uppmarksammat:

Det har också visats i Donna Laframboises bok “The Delinquent Teenager Who Was Mistaken for the World’s Top Climate Expert: An Expose of the IPCC.” att klimatforskare mycket ofta är knutna till WWF och Greenpeace. Därför kan de inte ses som neutrala när de uttalar sig i klimatfrågor eftersom man som lekman inte vet om det rör sig om vetenskapliga resultat eller politiskt färgade åsikter. Ofta, enligt boken, är den bakomliggande drivkraften en negativ syn på det industrialiserade samhället och/eller en iver att driva "rättvise"frågor som handlar om fördelningar av resurser från "den rika västvärdlen" till de länder osm anses drabbade av klimatförändringarna. En annan drivkraft är att sammanblanda IPCC med vetenskapssamhället där ett försvar av IPCC anses försvara vetenskapen. Något som bl.a Judith Curry numera tar avstånd ifrån (sedan 2009). Judith Curry,som är en mycket etablerad klimatforskare, som dessutom stödjer AGW-hypotesen, är mycket kritisk till IPCC. Hon instämmer i kritiken som framförs i boken. . Bl.a framkommer hur svag kompetens många viktiga nyckelförfattare i IPCC-rapporterna besitter. Något som bekräftar klimatkeptikernas bild av IPCC som korrupt och utan egentligt mandat.

Sahar bedrivs riktigt serioest wikipedia deltagande. Radera, cencurera, med admins goda minne? Det som forsigar kallas, anser jag politik och cencur, och detta sker pa svenska wikipedia 2012.

Nyss raderades text i Hockeyklubbskurvan om klimatforskarnas mote pa KTHs igen av Dnm.

man kan lugnt saga att det forssigar redigeringsskrig. Snart laser nagon sidan, med en latsat trott kommentar av en admin, papassligt efter att all min text tagits bort. For den lilla adminen kommer nog inte orka stega bakåt i historiken, utan anvander strategiskt 'har ar det hett, anvandarna behover svalka sig' kommentaren, Men den atgarden i sig kommer att ge editeringskrigarna ratt, och min text ar cencurerad.

Admins, forvana mig! Vem orkar forsvara wikins neutralitet 2012? Någon?

Dan Koehl (disk) 22 mars 2012 kl. 16.01 (CET)

I artiklar, till skillnad från texter på diskussionssidor, ställs det många krav på innehållet. Där får du finna dig i att dina texter kanske inte får stå kvar. Här diskuterades frågan om det var riktigt att ta bort dina diskussionsinlägg, och svaret blev nej. Vill du däremot diskutera enskilda artiklar får du, som Yger skriver, ta det på annat ställe än här. /NH 22 mars 2012 kl. 16.24 (CET)

Tillägg: inte ens under rubriken Hur eniga är forskarna? pa Global uppvärmning far nagon oenighet redovisas. Inte 31 000 namnunderskrifter i USA, inte 20 toppforskare i unikt upprop mot IPPC, inte 60 tyska forskare i ett öppet brev till Angela Merkel, far synas, eller lasas om, av lasre av wikiedia, som ar pa vag att bli en politisk instans, dar vissa fakta inte FAR redovisas langre. -Mycket trakig utveckling... Star Jimbo bakom detta?

Dan Koehl (disk) 22 mars 2012 kl. 16.29 (CET)

Platsen att diskutera den borttagningen (samt här och här) är artiklens diskussionssida, inte här.Yger (disk) 22 mars 2012 kl. 16.38 (CET)

NH, med all respekt, fostrar jag ratt, att under en rubrik Hur eniga är forskarna, i artikeln (Global uppvärmning) (ett kontroversiellt amne), far av pincip ingen oenighet redovisas, annat an med en lank till Klimatskeptiker? -Ar det alltsa hogre kvalitet att lata en lasere fa intryck att det knappt finns nagon oenighet? -Skall "wikipedias kvalitet" sta oever NPOV? (jag trodde, under 10 ars tid, att det var just NPOV som var kvaliten...)

Dan Koehl (disk) 22 mars 2012 kl. 16.37 (CET)

Dans personangrepp mot Pieter Kuiper är oacceptabla. Vad fan angår det någon varför Pieter ville ha sin sida raderad? Är det överhuvud taget relevant för diskussionen?

Jag har tittat igenom Dans så kallade "källor" och jag är inte imponerad. Är bloggar och Peter Stilbs hemsida det bästa han kan åstadkomma så har jag full förståelse för att hans inlägg blir raderade. /ℇsquilo 22 mars 2012 kl. 22.55 (CET)

Jag håller förvisso med Esquilo, men det vore bra om folk kunde använda bättre redigeringskommentarer. Kanske nåt i stil med "bloggar godkänns normalt inte som trovärdiga källor" eller liknande, tillsammans med ett kort inlägg på diskussionen om vad som togs bort. Att bara rulla tillbaka god tro-redigeringar känns inte så wiki. För övrigt stavas censur just så och inte på något annat sätt. Att jämföra Wikipedia med Sovjet och DDR drar bara ett löjets skimmer över diskussionen och är något man normalt hör från rättshaverister, inte vana Wikipedia-användare. /Grillo 23 mars 2012 kl. 00.51 (CET)

Jag tror detta passerat stadiet för normal behandling av "god-tro-redigeringar". Användaren har tydligt, flera gånger, i diskussion efter diskussion, fått sina argument synade och fått ett konsensus som sagt emot det användaren vill inlemma i artiklarna. Ett stort antal artiklar blev tidigare POV-märkta av flera användare. Dessa signaler bör ha gått fram. På diskussionssidorna går detta inte att diskutera. Ifall du tittar på hur diskussionssidan för exempelvis Diskussion:Global uppvärmning‎ ser ut förstår du snabbt att det under sådana omständigheter går det omte att föra en normal diskussion. Dessutom, hur många gånger ska en diskussion behöva tas med samma användare om exakt samma saker där inga nya argument framförs? Användaren har använt diskussionssidorna till att i princip flodda dessa med alternativa artiklar och högst personliga åsikter som inte bara stannar vid artikelinnehållet. I alla andra fall skulle detta betraktats som spam och oacceptabelt. På diskussionssidan diskuteras inte artikelns utformning. Där diskuteras och misskrediteras vetenskap, enskilda användare angrips och förlöjligas med mera. Notera angreppen på Pieter Kuiper. Jag vet ärligt talat inte vad man ska göra, men WP:ÅBG med betoning på Å och G ligger nära till hands för att överleva situationen. dnm ^{(d | b)} 23 mars 2012 kl. 01.17 (CET)

Tillägg: Jag noterade förövrigt ett intressant inlägg på NH:s diskussionssida. dnm ^{(d | b)} 23 mars 2012 kl. 01.23 (CET)

1. Det borde inte innebar nagra storre svarigheter, att se vilka som ar mest oartiga i denna 'konflikt'.
2. mycket loegner om mit repeterande beteende, att det ar samma dikussion, och inget nytt, jag presenterar hela tiden fler, mer, och nyare kallor, vilket aktualiserar vikten av att balansera artiklarna sa att de blir NPOV. For naestan varje dag framkommer mer kritik mot IPCC, vilket kan kallbelaggas. Svensk media har redan noterat, att sadan kallbelagd kritik cencureras pa wikipedia.
3. pastaendena om mina daliga kallor, att jag bara anvander bloggar etc, kan jamforas med de kallor som syns harnedan.
4. Den enda kallan for IPCC konsensus daremot, som havdas existerar, ar fran 2004 och ar vad jag kan se, skrivet av en journalist, det ar inget dokument undertecknat av en enda klimatforskare.
5. Att inget konsensus existerar, ger jag ett flertal kallor till.
6. Observera ocksa, tex i artikeln Hockeyklubbskurvan hur mina anlagg raderas, e.g. om kritik mot hockeyklubban av klimatforskaren och meterologen Hans von Storch, raderas, eftersom det ser battre ut for en lasare att gruvtekniker respektive ekonom kritiserat den. Detta satt att arbeta pa, att bara radera mina inlagg, som styrks med kallor, ser for mig valdigt politiskt ut.
7. Det gar utmarkt att kritisera mig for ditten och datten, medan mina kall bestyrkta inlagg raderas, tom mina diskussionsinlagg raderas, vilket jag finner ytterligt obalanserat.
8. Vidare forsoker man nu framstalla det som om det ar en orkan av konflikter som jag satter igang, bara for att jag blir farbannad, nar andra anvandare, utan foregaende diskussion, eller forsok till konsensus, bara raderar min kallstyrkta textinlagg.
9. Pga av journalistiskt intresse av hur dylika fragor behandlas pa wikipedia (ja det riktas nagra ogon just nu mot en pastadd fri, kollektiv encyklopedi, som inte accepterar kritik mot IPCC) sa ar jag overtydlig, och bokfor pa diskussionsidorna Dnm, Peter Krupiers och andras raderingar, utan foregande diskussion. Medveten om att finner detta i historiken, sa tror jag det ar bra att det finns mer pa diskussionsidorna, sa att en neutral betraktare latt kan se vad som raderats. Detta ar for mig yttermera viktigt, eftersom nagra inblandade pa ett manipulativt satt stravar efter att miskreditera mig, tex genom att pasta att jag bara lankar till bloggar etc. Som bekant ar USA:s kongress och Oregonpetitionen inte nagra bloggar. Trots detta sa har inlaggen raderats.
10. Jag anser den nuvarande situationen vara ett mycket trkigt exempel pa hur wikipedia borjar forlora NPOV karaktar, och efterlyser mer neutralitet. Att stoppa anvandare fran att gora kallbestyrkta inlagg, i mycket tendensiosa POV artiklar i kontroversiella amnen, ar inte ratt vag att ga, for att bibehalla fortoendet fran svensk media, att wikipedia har en inbyggd NPOV kontroll.
11. Dnm yttrar sig med ordval som angreppen på Pieter Kuiper, överleva situationen etc, vilket jag tror berattar mer om honom an om mig.
12. Jag pastas vidare vara partisk och icke neutral, vilket kan diskuteras, men det barocka ar, att IPCC forsvararna, pa detta manipulativa satt, stravar efter att framstalla sig som neutrala. Detta ger en obalans i orden, och jag skulle ocksa kunna paersnligen angripa ett gang anvandare for att vara partiska etc, men har i stor utstrackning undvikit detta.
13. Att 'aga' sidor, radera inlagg, radera diskussionsinlagg, yrka pa min avstangning, blockering etc, ser mycket tvivelaktigt ut, nar det handlar aom utformningen av kontroversiella artiklar. Det ar inte ratt vag att ga. Den enda vagen ar att satta sig vid forhanslingsbordet pa diskussionsidan och forsoka komma overens om utformningen, och framfor allt forbattringen av de berorda artiklarna.
14. Sa lange mina kall bestyrkta inlagg bara raderas utan diskussion, kommer jag konsekvent belysa detta pa diskussionsidorna, sa att aven journalister och betendeforskare ovana vid wikipedia kan folja handelseforloppet.

Dan Koehl (disk) 23 mars 2012 kl. 07.00 (CET)

Dan, som du vet så är det ditt uppdrag att övertyga andra om att dina tillägg hör hemma i artikeln. Om du misslyckas med detta och sedan ändå återinför tilläggen, så är det faktiskt du som bedriver redigeringskrig och ingen annan. Utgå ifrån att andra menar väl. Det är ingen här som är ute efter att förstöra Wikipedia. De flesta som deltar i den här diskussionen har faktiskt bidragit aktivt betydligt längre än dig och är bra mycket mer uppdaterade på hur Wikipedia fungerar år 2012. Att du var pionjär ger dig inte tolkningsföreträde. Dina diskussionsinlägg påminner faktiskt av det slag som man ser från diverse rättshaverister, oavsett ämne. Det är antagligen detta som gör att inläggen är så svåra att ta på allvar. Läs också om Esquilos inlägg. Esquilo har flera gånger påpekat att han håller med dig i sak, men inte i handling, och ändå går du på honom för att "gå IPCC:s ärenden". /Grillo 23 mars 2012 kl. 07.29 (CET)

Grillo, som manga ganger forut, vill jag paminna dig om att amnet for diskussionen INTE ar Dan Koehl. (Utan om man ager ratt att radera andras diskussinsinlagg, bara for att de foretrader en anna asikt i utformning av artiklar. Mojligen har diskussionen aven tangerat global uppvarmning)

Vidare vill jag fasta din uppmarksamhet pa att jag inte behover overtyga nagon om nagot. Wikipedia ar ingen religion. Jag bahover bara kallbelagga och verifiera inlaggen, det ar allt. Forsok inte insinuera att jag bedriver redigeringskrig, bara for att jag konsruktiv anvander diskussionssidan, och dar ocksa dokumenterar andras beteende, nar de raderar mina inlagg, saval i artiklar som tom pa diskussionssidan. Lat oss lamna min person utanfor detta, vilket jag bett dig om upprepeade ganger under aren.

Dan Koehl (disk) 23 mars 2012 kl. 07.39 (CET)

Dan, diskussionssidorna på Wikipedia är inte till för att göra det lätt för ovana att följa vad som tidigare stått i artiklarna. Om det är ditt mål tycker jag att en text i stil med "För att se vad som raderats från artikeln tidigare se dess historik." vore bättre. Dels slipper du hela tiden utöka diskussionssidan och dels kanske vi kan passa på att lära dessa ovana vid wikipedia, nu är det inte vår uppgift att lära andra använda wikipedia men syftet här är ändå att ge möjligheten att lära sig mer. Om du anser att en IP-kontroll behöver göras tycker jag att du skall begära en sådan på rätt plats och uppbackad på ett bättre sätt. Jag är inte IP-kontrollant, men vare sig mönster eller för den delen teknisk koppling (i form av IP-adresser - båda har till och från redigerat oinloggade på wikin) binder samman Dnm och Pieter så jag tror att du är fel ute där. Rätt eller fel har du just nu inte konsensus med dig att lägga in den text du vill lägga in. Kan du inte acceptera att vi använder oss av just konsensus som ett, trubbigt, verktyg för att komma fram till vad som skall stå får du tyvärr söka dig någon annanstans. Vi har väldigt många artiklar som inte handlar om just klimatet och människans eventuella påverkan på denna, kan du kanske försöka byta fokus ett tag på dina bidrag tills känslorna hos alla inblandade har lugnat ner sig? GameOn (disk) 23 mars 2012 kl. 07.34 (CET)

GameOn, vilka ar 'vi'? var kan jag fa reda pa vilka som ingar i detta pastadda vi? var finns Vi's konsensus att lasa? Dan Koehl (disk) 23 mars 2012 kl. 07.42 (CET)

"Vi" är wikipediagemenskapen, där du är en del och vi ska alla arbeta efter konsensus i frågor där vi är oense. Du har varit här tillräckligt länge för att veta både det och hur man indenterar inlägg på diskussionssidor tycker jag. Konsensus i olika frågor arbetar vi för övrigt fram på artikelsidor, diskussionssidor och på diverse metasidor. I det aktuella fallet har du inte konsensus i gemenskapen för dina förändringar av artikeln. GameOn (disk) 23 mars 2012 kl. 07.53 (CET)

Ärligt talat Dan, bland dina sista 500 redigeringar är det i stort sett enbart KAW-inlägg, klimatet och vikingar där du gång efter gång hamnar i redigeringskrig och diskussioner för att du inte satt dig in i hur wikipedia fungerar. Vi är här för att skriva ett uppslagsverk, inte för att diskutera klimatet eller vikingar eller hur du blir behandlad. Jag råder dig att läsa på mer om hur wikipedia fungerar, på slutet har du inte visat att du vet det. Nytillkomna användare som inte klarar av att hantera wikipedia blir blockerade tills de visat att de förstått vad som gäller och jag skulle i dagsläget ställa mig bakom en blockering tills dess att du meddelat att du förstått hur wikipedia fungerar. Och gör dig då inte löjlig om att det handlar om att göra som andra säger eller att det är censur eller DDR/Sovjet-fasoner för med sådana uttalanden visar du att du inte känner till hur wikipedia fungerar. GameOn (disk) 23 mars 2012 kl. 08.02 (CET)

Arligt talat, GameOn, dina personagrepp ar irrelevanta har. Amnet ar att andra anvandare raderat mina diskussionsinlagg.

Under var diskussion har jag skapat 2 nya sidor. Med snart 10 000 redigeringar och tusentals skapade ariklar har jag rad att diskutera, hur lange som helst, nar vissa artiklar inte ar NPOV, utan propaganda liknande, dar anvamdare med agendor hindrar utformning mot neutralitet.

Dan Koehl (disk) 23 mars 2012 kl. 08.21 (CET)

Hur svårt är det egentligen för dig att indentera, nog för att du verkar sakna åäö på ditt tangentbord men : har du väl ändå, om inte annat kan det kopieras. Förstår jag dig rätt att du kommer fortsätta diskutera tills du får som du vill? Jag hoppas att jag tolkar dig fel, för är det den korrekta tolkningen visar du tydligt att du inte klarar av att hantera konsensusprincipen och i det läget behöver vi lägga en blockering på dig för att skydda uppslagsverket. GameOn (disk) 23 mars 2012 kl. 08.30 (CET)

Jag tror jag uttryckt mig klart i fragan. Dan Koehl (disk) 23 mars 2012 kl. 08.33 (CET)

Diskussionssidan ser förskräcklig ut just nu. Listan som står kommer utan någon förklaring. Bäst hade varit (vilket även är vad diskussionen handlar om) om listan försvann. Lägg den i undersidan som jag fick för mig den var i förut så att man får ett flyt och bättre förståelse. Sedan håller jag med ip-numret som skrev att man inte kan klistra in allt som raderas utan använd permalänkar istället (om det är nödvändigt). Diskussionssidan ser nu ut som en "Dan"-sidan. Sedan är det nog många som inte vågar svara eller skriva här för de tror de skall bli påhoppade (som Esquillo blev). Historiken finns av ett syfte. (Detta inlägg handlar inte om rätt eller fel utan om strukturen) Adville (disk) 23 mars 2012 kl. 10.19 (CET)

Jo, på den här sidan diskuterar vi faktiskt just ditt beteende (inte din person), inte sakfrågan global uppvärmning. Jag har försökt påpeka varför folk blir upprörda, men det kallar du istället personangrepp. Folk blir upprörda för att du kallar det personangrepp när de försöker förklara för dig varför de blir upprörda! Och snälla, snälla, snälla, försök efter 10 år att lära dig indentera diskussionsinlägg! Det är inte svårt, och när du inte gör det leder det till två möjliga slutsatser: 1) du bryr dig inte om att andra får svårt att läsa och att du för varje inlägg förstör diskussionsstrukturen som andra byggt upp, 2) du förstår inte hur man gör, vilket vore märkligt efter så här många års skrivande på Wikipedia... Om vi ändå ska använda oss av god tro: lär dig! /Grillo 23 mars 2012 kl. 10.52 (CET)

Fotnoter

Björn Bergman

I enlighet med ℇsquilos utmärkta förslag i användardiskussion där för jag frågan om BjörnBergman (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats)s eventuella avblockering hit. Efter att ha vägt argumenten ställer jag mig bakom att användaren får redigera igen utan formell prövotid. Fernbom2 (disk) 27 mars 2012 kl. 07.31 (CEST)

Det är synd att flytta diskussionen till ett ytterligare ställe där inte diskussionen och argumenten framgår. Inte heller hur många som faktiskt ställer sig bakom en avblockering. Fortsätt på samma ställe eller kopiera diskussionen hit./80.170.223.24 27 mars 2012 kl. 07.59 (CEST)

IP 46.246.23.39 och Svenska motståndsrörelsen

Hjälp mig att tolka detta: Propagandist skriver på Användardiskussion:46.246.23.39 och jag kan inte tillräckligt om tekniken för att kunna ta ställning. Han borde nog blockas, anser jag. Janders (disk) 5 april 2012 kl. 21.52 (CEST)

Se även min BOÅ-anmälan. Obelix (disk) 5 april 2012 kl. 21.53 (CEST)

Globalt blockerad av Tegel! -- Lavallen 5 april 2012 kl. 22.02 (CEST)

Det är säkert en riktig åtgärd. Janders (disk) 5 april 2012 kl. 22.04 (CEST)

Anonymiseringstjänster faller under samma kategori som öppna proxys. Det är inte förbjudet att använda dem, men man ska då vara inloggad. -- Lavallen 5 april 2012 kl. 22.07 (CEST)

Det är således bra om inte möjligheten att redigera inloggad och att skapa konton stängs. Obelix (disk) 5 april 2012 kl. 22.10 (CEST)

Blockering av användaren 195.196.233.162 på grund av klotter i Vänsterpartiet.

Hej alla Wikipedianer!

Jag tog ett rätt stort beslut och gjorde en förstagångsblockering på 56 timmar av användaren 195.196.233.162 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois) då han klottrade tre gånger i rad (och fick en varning av Lars Törnqvist efter första klottringen) i samma artikel med väldigt grovt och olämpligt språk. Jag ansåg och anser att språkbruket är så pass grovt att det inte hör hemma, ens i loggarna, så jag tog och dolde de tre versionerna som användaren hade redigerat.

Jag ville mest veta om detta var ett korrekt och lämpligt beslut från min sida eller om jag bör vara lite mjukare i framtiden?

Ni alla får ha en trevlig dag och en skön påsk! Med vänliga hälsningar, Mark.

Ser väl inget direkt fel med blockeringen. Dock skulle man kanske ta i beakt att detta troligen är en skoldator. IP-nr tillhör Gällivare Kommun, skolor och administration, så en kortare blockering skulle ev. räcka. Bytte även ut mallen på användarsidan, då mallen du lagt upp i första hans bör användas på "rikigt" användarkonton som blivit tillsvidare blockerade. --Civilspanaren (disk) 4 april 2012 kl. 10.21 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Jag har inga invändningar mot blockeringen, men tycker det är olyckligt om enbart "grovt språk" blir anledning till döljning av sidversioner. Det är ju inga personliga kontaktuppgifter eller identifierande nätmobbning här. --MagnusA 4 april 2012 kl. 10.24 (CEST)

(Redigeringskonflikt)Blockeringen tycker jag är ok. Rasistiska tillmälen kan enligt min mening leda till blockering utan föregående varning. Att dölja artiklar är framför allt till för uppgifter som är förtal/ärekränkning av enskilda eller olämpliga personuppgifter. Eftersom Wikipedia bör vara så transparent som möjligt och administratörerna helst inte bör ha någon särställning är det tveksamt att dölja även grova angrepp som inte riktar sig mot enskild. Edaen (disk) 4 april 2012 kl. 10.27 (CEST)

Det var därför jag frågade här, i och med att jag var lite osäker på om att dölja versionerna var rätt beslut i detta fall (det var inte riktigt till någon enskild). Ska vi visa versionerna igen? Mvh, _Markmc ^Disk 4 april 2012 kl. 10.41 (CEST)

Jag "odolde" dem nu. Bra att du tog upp frågan för ventilering, tycker jag. --MagnusA 5 april 2012 kl. 09.19 (CEST)

Det låter bra! Ja, jag tyckte det också, då kan man alltid nå konsensus och lära sig till nästa gång. :) Ha en trevlig påskhelg allihopa! Mvh, _Markmc ^Disk 5 april 2012 kl. 23.20 (CEST)

213.100.102.133

Det finns en IP-användare, 213.100.102.133 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois), som uppger konstiga saker kring svensk ekonomi och statistik, och har gjort det under en längre tid nu. Flera av förändringarna har fått stå sig. Det framträder ett mönster av "friserande", dels att Sverige är rikare än vad vi är men även att vi har lägre arbetslöshet än vi har. Min klocka om eventuell politisk POV ringer när jag ser användarens sammantagna redigeringar. Jag undrar om någon annan skulle kunna titta igenom redigeringarna? Jag skulle göra det själv men jag är lite för uppdaterad på dagsaktuell statistik. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 8 april 2012 kl. 15.15 (CEST)

Jag har tittat på ett antal redigeringar, men finner inget alarmerande POV-mönster. Ip:t har gjort diverse uppdateringar, justeringar, och även lagt till kommentarer kring arbetslöshetssiffror. Den största redigeringen var att ta bort ett stort stycke om Etiopiens ekonomi, vars källa var en uppenbart Etiopienvänlig blogg. En siffra om andelen invandrare i en svensk stadsdel rensades också bort, och sådant kan vi gott vara utan. Lsj (disk) 8 april 2012 kl. 17.51 (CEST)

Bra med en annan bedömning! Det var inga starka signaler jag kände, men tyckte mig se något där men som sagt, en sekundär bedömning var bra. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 9 april 2012 kl. 01.56 (CEST)

Morphius2

Notera användaren Morphius2 (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats). Användaren lägger in många externa länkar, och i vissa fall känns det inte riktigt logiskt. Jag misstänker även att användarens länk är till användarens egen uppladdade dokumentär på Youtube. Däremot verkar dokumentären vara en seriös produktion. Bör man återställa? Vi är ju ingen länksamling. Vänlige, dnm ^{(d | b)} 9 april 2012 kl. 01.56 (CEST)

Två filer har jag gjort en DR på, vilket kanske ger lite förtydliganden. -- Lavallen 9 april 2012 kl. 18.35 (CEST)

Jag återställde de som gick till Youtube eftersom de knappast finns där med tillstånd av upphovsrättsinnehavaren och sådant tycker jag inte vi ska länka. Däremot är jag lite osäker på hur man ska göra med de i musikartiklarna som går direkt till UR. Det är inte riktigt mitt område heller så någon annan kan gärna bedöma relevansen för de länkarna. Njaelkies Lea (d) 9 april 2012 kl. 20.51 (CEST)

Kanske inte, men kanske ändå... Det var ungefär något sånthär jag faktiskt hade väntat mig. -- Lavallen 9 april 2012 kl. 20.59 (CEST)

Även om det är så så har dessa representanter som dyker upp då och då i allmänhet missuppfattat hur commons och de fria licenserna fungerar. Och vi har hur som helst inga belägg för att denna användare har dessa rättigheter. Njaelkies Lea (d) 9 april 2012 kl. 21.23 (CEST) Är det så att han har dessa rättigheter och representerar företaget blir det snarare en fråga om spam och marknadsföring istället. Njaelkies Lea (d) 9 april 2012 kl. 21.31 (CEST)

Spam kan det betraktas som, ja.

Det är skillnad på att lägga upp två små filer i låg upplösning på Commons, och att lägga upp långa filmer på tuben. Det första gör sannolikt begränsat intrång på upphovsrättsinnehavarans "rättigheter" och det senare behöver väl inte betyda att några rättigheter släpps öht. -- Lavallen 9 april 2012 kl. 21.34 (CEST)

Mullingstorp och Användare:Sixtamia

Jag har idag varnat problemanvändaren Sixtamia om permanent avstängning om tjafsandet i artikeln om Mullingstorp. Fortsätter detta kommer jag att lägga en sådan blockering och toleransen är mycket, mycket låg. Riggwelter (disk) 5 april 2012 kl. 10.57 (CEST)

Det låter fullt rimligt. Ditt meddelande på användarens diskussionssida var mycket tydligt och pekade på de centrala problemen. Nu är det bara att avvakta och se ifall användaren är villig att ta till sig våra råd och synpunkter. dnm ^{(d | b)} 5 april 2012 kl. 11.06 (CEST)

Bra, tack!Yger (disk) 5 april 2012 kl. 11.17 (CEST)

Inlägg flyttade från WP:BOÅ#9 april. -- Lavallen 9 april 2012 kl. 21.15 (CEST)

• Ändra blockeringslängden på blockeringen av Sixtamia‎ (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) till permanent så att beslutet harmoniserar med den av Riggwelter lagda varning om permanent blockering. Användaren har under lång tid visat sig vara fullständigt destruktiv för Wikipedia och trots en övertydlig varning om att permanent blockeras fortsätter denna med sin rabiata stil och enbart fokuserar på att avneutrala Mulingstorp. Användaren har därutöver också publicerat personnr på nu levande personer. Obelix (disk) 9 april 2012 kl. 19.06 (CEST)

Tycker gott man kan respektera Tournesols avvikande mening. Visserligen tror inte jag heller att Sixtamia‎ kommer att bättra sig, men vi kan "permanenta" blockeringen då istället. --MagnusA 9 april 2012 kl. 19.20 (CEST)

Jag tycker det är beklagligt att vi till uppenbara problemanvändare ger intrycket av att vara splittrade eller att vela, när det behövs tydliga och klara markeringar mot dessa. Jag står fast vid min mening men får förstås böja mig om gemenskapen väljer den andra vägen, men det är verkligen inte att respektera den som skrev varningen som innehöll följande slutkläm "Nu får du en sista varning. Fortsätter du tjafsa och/eller agera på det sätt du hittills gjort - och nu är toleranströskeln från Wikipedias sida synnerligen låg - kommer du att stängas av permanent från att redigera här. Det blir alltså inga fler varningar." Att inte verkställa detta innebär ju ett ifrågasättande. Ett ifrågasättande som definitivt inte är befogat. Vi måste börja lära oss att göra oss av med problemanvändare på ett tidigt stadium. Obelix (disk) 9 april 2012 kl. 19.23 (CEST)

Begäran bör med hänsyn till konsensus utföras för jag ser nu att varningen togs upp till diskussion och att flera etablerade användare ställde sig bakom varningens ordalydelse och andemening. Obelix (disk) 9 april 2012 kl. 19.40 (CEST)

 Utfört Fernbom2 (disk) 10 april 2012 kl. 10.13 (CEST)

Jag har inga invändnigar mot en permanent blockering, men jag iddes just då inte riktigt sätta mig in i fallet ordentligt nog för att bli säker på att det var rätt åtgärd. - Tournesol (disk) 10 april 2012 kl. 11.22 (CEST)

Avblockering av MHedman

Användare:MHedman har begärt avblockering. Eftersom ingen verkar ha reagerat på ett tag gör jag en notis här. Synpunkter från fler behövs på Användardiskussion:MHedman#Blockering (håll diskussionen där, tack). /NH 12 april 2012 kl. 13.42 (CEST)

Jag har nu avblockerat MHedman. Synpunkter kan förslagsvis framföras här (istället för på användardiskussionssidan, eftersom det inte direkt rör MHedman längre). /NH 15 april 2012 kl. 20.02 (CEST)

I likhet med den synen på konsensus som jag redogjorde för i diskussionen om BjörnBergman, anser jag att en administrativ åtgärd ska hävas om det inte längre råder konsensus om den. Jag instämmer därför i NH:s handlande, även om jag tror att det med stor sannolikhet kommer leda till påtagliga problem för projektet. Jag tror inte vi har mognat tillräckligt för att vare sig hålla efter eventuella POV-redigeringar och enas om att blockera vederbörande i ett tidigt stadium om problemen kvarstår. Det är ett problematiskt inslag i den svenska wikikulturen.Obelix (disk) 15 april 2012 kl. 20.32 (CEST)

Jag håller nog med även jag – i båda av Obelix yttranden. Det blir inte bara i praktiken ogörligt att blockera någon vars blockering det inte längre råder konsensus om, det riskerar också att skada klimatet på Wikipedia. Samtidigt har MHedman med fullständig kompromsslöshet hävdat sin linje, som jag uppfattar som klart skild ifrån den allmänna synen på NPOV. Även jag är skeptisk till att hen nu kan hålla sig ifrån POV-redgerandet, men det löses bäst med förnyade åtgärder om och när detta sker, och inte en fortsatt ifrågasatt blockering. / Ternarius_D 15 april 2012 kl. 21.14 (CEST)

Rätten att redigera oinloggad och med marionetter

Efter den i mitt tycke olyckliga utvecklingen av diskussionen på Användardiskussion:J 1982#Redigeringar som oinloggad vill jag ta upp frågan om rätten att redigera oinloggad (och med marionetter), så länge det inte missbrukas. Tidigare har praxis varit sådan att det är helt okej så länge inte omröstningar och diskussioner manipuleras. Av ren nyfikenhet ställde jag frågan till J 1982 här Användardiskussion:90.231.191.116#Redigeringar oinloggad. Jag var dock tydlig med att det var okej att redigera oinloggad och min utgångspunkt var att respektera om J 1982 inte ville svara på frågan, eftersom det ju är helt tillåtet och att han av olika anledningar kanske redigerar oinloggad för att inte känna sig "bevakad" alltid, något även andra användare lär ha gjort.

Jag tar emellertid upp frågan här efter att andra användare verkar ha en annan syn på saken och drivit frågan så pass långt att man kräver svar och påpekar att det kan inverka på förtroendet för användaren att inte svara på frågan. Hur är det egentligen med rätten att redigera oinloggad? Jag tycker rätten ska bestå, men att det ska vara okej att fråga om en sådan sak som Rex Sueciæ och jag gjorde - men att det ska respekteras om en användaren av integritetsskäl (anonymitet) inte vill svara. Vad tycker wikigemenskapen? Finns det kanske skäl till att det är ett problem i just fallet J 1982? Då tycker jag det bör framgå tydligare. Vad gör vi i så fall åt det?Obelix (disk) 10 april 2012 kl. 22.44 (CEST)

Vänta lite här... Du skriver först att en viss användare ligger bakom ett visst ip-nummer, fast det inte finns något som kopplar samman dessa användare mer än ren textanalys. Direkt efter detta skriver du att man inte kan räkna med att en användare i en annan sådan hypotetisk situation kan vilja svara, eftersom den kanske vill upprätthålla sin anonymitet. Hur ska du ha det egentligen?

Vad gäller sakfrågan har det aldrig och kommer aldrig att vara otillåtet att redigera oinloggad om man har ett konto. Kanske främst eftersom det inte är något problem och inget som vi kan hindra. Att försöka vrida diskussioners utkomst genom marionetter, antingen registrerade konton eller ip-nummer, är något helt annat. Spola inte ut barnet med badvattnet. /Grillo (disk) 10 april 2012 kl. 23.12 (CEST)

Det är ju en skillnad på att misstänka något (genom t.ex. textanalys) och att med säkerhet fastställa något (t.ex. med ip-kontroll eller med ett svar från användaren). Jag tycker det faktiskt behövs en diskussion om det finns ett problem här med användarens redigeringsmönster, eller om den upplevelsen är i klar minoritet. Ditt svar besvarar egentligen inte inläggets frågeställningar om fallet J 1982 som jag tycker det behövs en diskussion om. Diskussionen har förts tämligen förvirrat i omgångar på hans användardiskussion. Det är olyckligt om det inte framgår varför just J 1982 ska avkrävas på svar, trots uttrycklig ovilja att svara på frågan, när det generellt inte är förbjudet att parallellt redigera oinloggad. Generellt tycker jag inte att det behövs konsensusdiskussioner innan kategoringar utförs och i likhet med J 1982 upplever jag att det inte heller är praxis.

Syftet är inte heller att hänga ut J 1982 i en ny metadiskussion, men att ett problem finns är uppenbart med tanke på den kritik som framförs återkommande mot honom med diverse uppmaningar om att diskutera först osv på hans användardiskussion, återkommande hänvisningar till J 1982 i Bybrunnen-diskussioner och nu frågan om hans oinloggade redigeringar. Att få hel klarhet i frågan känns nödvändig och på tiden.Obelix (disk) 10 april 2012 kl. 23.17 (CEST)

Förtydligande

Jag inser att diskussionsinlägget var mycket klumpigt skrivet och oklart vad jag ville komma. Att rätten att redigera oinloggad finns är helt klart och behöver inte diskuteras.

Vad jag tycker ska ventileras är följande:

• Finns det något direkt problem med J 1982:s kategoriseringsprojekt? Om detta problem finns är det för mig givet att även de oinloggade kategoriseringarna är ett problem och att det är relevant om det är samma användare som står bakom.

• Det går inte att komma ifrån att flera användare under lång tid har skarpt reagerat på användarens delningar av kategorier. Det har framförts många synpunkter om att dessa kategoriseringar ska diskuteras först. Vad tycker stora delar av wikigemenskapen, är J 1982:s delningar av kategorier ett problem eller är dessa alltigenom korrekta?

• Om konsensus blir att dessa delningar av kategorier inte skall ske så måste förstås alla, även J 1982, respektera detta och då måste även kritiken tillmötesgå från användarna. Annars är det ett stort problem. Problemet finns antagligen nu och har funnits länge. Mina många hypotetiska frågor blev förvirrande med fel utgångspunkt, så jag väljer nu att klargöra vad jag vill komma fram till. Diskussionen har försökts tas med J 1982 ganska lång tid, och jag tror han försöker ta till sig av den rätt hårda kritik som framförts, men att han inte insett varför kritiken återkommer. Orsaken är, e.m.m., att flera tycker att han delar för mycket på kategorier. Är det konsensus att kritiken mot J 1982 är korrekt? Om inte är ett sådant klargörande också viktigt för att alla parter ska kunna gå vidare med utgångspunkten att delningarna av kategorier är korrekta.

Jag menar förstås inte att användaren ska blockeras oavsett vad vi kommer fram till, men jag tycker konsensus om delningarna av kategorier - som har lett till denna intensiva och långdragna kritik - är oklar, därav det dödläge vi länge befunnits oss i med användaren. Användaren kan ju heller inte fortsätta delningarna om det är så att konsensus råder att dessa är fel och måste då ändra sig. Obelix (disk) 11 april 2012 kl. 00.03 (CEST)

Sakfrågan om hur kategoriträdet skall se ut bör diskuteras på någon annan sida. Tyvärr finns inte någon etablerad sida för den diskussionen (Bybrunnen är ett dåligt surrogat). Detta ger en möjlighet för användaren att strunta i andras åsikter (då det inte finns en formell konsensus). Jag upplever det som ett uppenbart problem.

En användare kan blockeras för att gå mot konsensus trots påpekanden. Det är då oväsentligt om det är frågan om en användare under flera namn eller flera användare. Att redigera under flera namn (eller namn och adress) kan ge intryck av att fler stöder projektet, vilket är ett av exemplen på otillåten marionettanvändning. Men om ingen blir vilseledd är det inget problem och ingen blockeringsgrund.

Jag tror att den enda vettiga lösningen på problemet är att etablera formella riktlinjer (eller t.o.m. policy) om hur kategoriträdet skall vårdas, utvecklas och diskuteras. Jag tror det är svårt - många är vana att sköta det hela informellt och eventuella riktlinjer måste skrivas så att de inte gör arbetet alltför svårt. Alternativet är att tåla problemet och åtgärda de grenar av kategoriträdet som blir för tokiga.

--LPfi (disk) 11 april 2012 kl. 10.26 (CEST)

"tåla problemet och åtgärda de grenar av kategoriträdet som blir för tokiga"

Prolemet är väl att "90.231.191.116", "J 1982", "Sverigekillen" har en aktivitetsnivå som här bara kan jämföras med robotar. Se Wikipedia:Lista över aktiva Wikipedia-användare. Det finns inga användare som kan tukta kategoriträdet i samma hastighet som det utvecklas av dessa användare. -- Lavallen 11 april 2012 kl. 10.34 (CEST)

Instämmer med Lavallen. Det som skett senaste tiden ser jag som helt okontrollerbart och även om det också ingår bra saker så finns det mycket som åtminstone jag vänder mig emot. Då jag dock ser kategorier som ett stödysystem och till stora delar skiljt från artikelrymden så har jag inte sett det som prioriterat få ordning/korrekthet i detta. Men ju längre det går så kommer väl detta "indexsystem" bli oanvändbart för det som är dess syfte, underlätta hitta artiklar. Kanske det snart blir dags säga vi bara skall tillåta inlägg av kategorier som är i enlighet med en:wp? Yger (disk) 11 april 2012 kl. 10.43 (CEST)

Det är nog dessvärre inget som löser problemet, Yger, eftersom J 1982 tar nästan alla kategorier och idéer på delningar från just enwp, men det är ju dock ändå en lösning om man tycker att delningarna oftast är bra. Jag menar att det är bra att forma kategoriträden efter framtidens svwp, som lär vara större. Obelix (disk) 11 april 2012 kl. 10.47 (CEST)

Jag tycker det är alldeles utomordentligt att kategorisera efter ENWP. Dessutom är det bra att kategorier får commonslänk och iw-länkar vilket inte alltid är fallet.--NERIUM (disk) 12 april 2012 kl. 00.17 (CEST)

Men den diskussionen skall inte föras här. Man skall inte behöva bevaka KAW för att kunna vara med och utforma konsensus om kategorier. --LPfi (disk) 12 april 2012 kl. 09.12 (CEST)

I detta fall delar jag NERIUM:s uppfattning, även om jag menar att man därutöver mycket väl kan följa tyska eller norska wikipedia. Obelix grundhållning, att svwp växer och att kategoriträdet delvis redan nu kan anpassas efter detta instämmer jag också i. Problemet är om varje artikel får en egen kategori. Då förlorar detta system sitt värde, enligt det som Yger påpekar. Även jag menar att detta inte behöver diskuteras här, men det är värt att understryka att inställninge varierar betydligt. Jag menar att J1982 och Sverigekillen ofta går för långt i uppspaltning, men något jättestort problem ser jag det inte som. Var och en får bedöma i vilken mån detta påverkar förtroendet för användarna. Någon administrativ åtgärd är inte aktuell, så samtalet här kan gott avstanna. Fernbom2 (disk) 12 april 2012 kl. 13.57 (CEST)

Blockering av J 1982?

Om vi bortser från kategoriseringsfrågan en stund... En aktiv användare är guld värd. En mycket aktiv användare är också guld värd. Men en användare som så uppenbart och på så många sätt kör sitt eget race blir faktiskt i längden kontraproduktiv:

• Kommunikation: I början av sin karriär var det fullständigt omöjligt att komma till tals med J 1982. Detta har ändrats och det är bra. Men användarens aktivitet och beteende (eller avsaknad av dito) i diskussioner är inte acceptabelt. Ett exempel är det strutsbeteende som användaren visat i frågan om han är den som står bakom IP-adressen och det är faktiskt inte acceptabelt för en så etablerad och erfaren användare. Samma oförmåga att ta en diskussion eller svara på inlägg återkommer ständigt. Jag anser att det tyder på brist på förståelse, och/eller respektlöshet, för andra användare. Det är ett brott mot vår etikett.
• Förtroende I: en bidragsgivares frihet på Wikipedia styrs givetvis av det förtroende denne åtnjuter. Ett sådant förtroende tar tid att bygga upp. Över tiden har dock förtroendet för J 1982 gradvis urholkats och jag upplever, i likhet med Rex Sueciæs inlägg att det nu nått nya bottennivåer. I likhet med Rex Sueciæ ställde jag själv en fråga till J 1982. Anledningen till min fråga är att jag, om det nu är korrekt att denne står bakom IP-adressen (och tydligen nu också är densamme som Sverigekillen, eller har jag missförstått det?), känner mig ordentligt lurad. Att lägga ner tid, helt i onödan, på att försöka lotsa vad man uppfattar som nya användare rätt, trots att det egentligen rör sig om en användare med stor erfarenhet och enorm produktivitet, känns helt meningslöst och jag menar att J 1982 därvid utnyttjat situationen. Även detta är ett brott mot Wikipedias etikett.
• Förtroende II: ju mer erfaren användare man är, desto större krav kan Wikipediagemenskapen ställa på denne. Rena slarvfel blir därvid svårare att acceptera, särskilt om man inte åtgärdar dem själv. Alla kan göra fel, men det som skiljer en seriös bidragsgivare från den oseriöse är att den seriöse i alla fall försöker undvika att slarva. Att döma av J 1982:s diskussionssida gör inte han detta. Några exempel:
  • Här visar J 1982 en total brist på förståelse för projektets om att inte agera demonstrativt och han tycks därtill inte, trots hundratusentals redigeringar, inte ha uppfattat länken omedelbart ovanför sammanfattningsfältet. Detta är inte acceptabelt för en så erfaren användare.
  • Här visar Tournesols granskning att J 1982 inte gör någon egentlig kvalitetskontroll, utan bara agerar reflexmässigt genom att klippa och klistra. Inte heller detta är acceptabelt för någon som varit med så länge som J 1982. Samma slarvtendenser visar Tournesol på i det här exemplet. Motsvarande brist på eftertänksamhet visas i den här diskussionen, där J 1982 tydligt visar att vår riktlinje om externa länkar inte är känd för denne.
  • J 1982 har ett antal gånger hamnat i olika typer av konflikt med andra användare då denne uppenbarligen inte tagit till sig betydelsen av våra grundprinciper. Detta visas till exempel i den här och i de diskussioner som förevarit om användarens ständigt trubbiga förespråkande för "behåll" på SFFR (jag har inte länken till den diskussionen).

Sammanfattningsvis: J 1982 har under sin tid på Wikipedia bidragit med mycket bra, men samtidigt sysselsatt ett mycket stort antal användare och/eller administratörer under mycket lång tid med sina ständiga infall och egna ställningstaganden. Att agera på det sättet är enbart i sig grund för en permanentblockering, eftersom det så markant stör verksamheten på Wikipedia. Beteendet visar ingen tendens till att ändra sig till något positivt, vilket inte minst den nu uppkomna situationen visar. Med anledning av detta vill jag föreslå en längre blockering (en månad eller mer) av användarnamn(en) och IP-adressen. Riggwelter (disk) 12 april 2012 kl. 13.54 (CEST)

Jag motsätter mig bestämt en sådan åtgärd. Visserligen vore det glädjande om kommunikationen förbättrades och användaren ibland stannade upp och tänkte efter, men skäl för blockering ser jag inga. Fernbom2 (disk) 12 april 2012 kl. 13.58 (CEST)

Eventuellt är det ett missförstånd med Sverigekille, hans redigeringar tar tagits upp ovan som exempel men inte (såvitt jag kan se) något om att det skulle vara samma person bakom.--Ankara (disk) 12 april 2012 kl. 14.06 (CEST)

Om det finns skäl att anta att J 1982, Sverigekillen och/eller IP-numret är samma person och användandet av dessa multipla användaridentiter slösat mängder tid för andra användare anser jag nog att vi får ta till IP-kontroll om J 1982 inte tar bladet från munnen. - Tournesol (disk) 12 april 2012 kl. 14.09 (CEST)

Om Sverigekillen och J1982 skulle vara samma person finns det skäl för blockering. Det har jag dock inte sett någon påstå före Riggwelter ovan. I så fall är arbetstakten häpnadsväckande - inte minst med tanke på att i varje fall den förre agerar även på andra språkversioner. Fernbom2 (disk) 12 april 2012 kl. 14.12 (CEST)

Jag kan, som jag skriver ovan, ha missuppfattat Lavallens inlägg ovan. Bortse från det i så fall, ingen skugga över fel person. Riggwelter (disk) 12 april 2012 kl. 14.17 (CEST)

Jag vet inte vad jag ska tro, men om det är samma person har han ett lite ovanligt beteende i diskussioner där han i så fall utbyter åsikter med sig själv. Om det, med samma om, är så är det ett oacceptabelt beteende att delta i samma diskussion med flera olika namn. Dock vill även jag att vi - såvida inte detta kan påvisas - bör undvika blockering just nu. Janders (disk) 12 april 2012 kl. 14.17 (CEST)

Sverigekillen åsido - ungefär hur mycket tid eller hur många tecken diskussioner och försök att hjälpas/guides har J 1982 och IP-adressen slösat om det är samma person? - Tournesol (disk) 12 april 2012 kl. 14.21 (CEST)

I förhållande till antalet redigeringar är det närmast försumbart. Fernbom2 (disk) 12 april 2012 kl. 14.32 (CEST)

Jag ser Riggwelters analys är värdefull och tankeväckande även om jag inte delar slutsatsen. J1982 är en unikt produktiv bidragsgivare och om det uppstår lite "problem" i bidragen så tycker jag vi behöver hitta en unikt bra sätt komma tillrätta med detta, och kanske gå utanför den fyrkantiga tekniken Blockering. Jag tror i sig en Wikipaus kan vara bra för att lugna ner saker och ting, men då på helt frivillig basis. Och kanske en IRLträff kunde vara en hjälpa för att diskutera det hela om J1982 är intresserad ställa upp.Yger (disk) 12 april 2012 kl. 15.01 (CEST)

Förtydligande: Jag menar inte att dessa tre konton skulle ha samma person bakom sig även om ip-numret mycket väl kan vara det, och jag personligen har inget att anmärka på att man är oinloggad ibland. Och jag tror inte J 1982 och Sverigekillen är samma person. Vi har haft andra, tex Hrvatski (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats), som också sysslade väldigt mycket med kategorier ett tag och nästan enbart det. Sådana användare kommer och går. Problemet i mina ögon är att denna aktivitet står för så stor del av all aktivitet på Wikipedia att allt annat inte hänger med. -- Lavallen 12 april 2012 kl. 15.24 (CEST)

Jag anser inte att det finns grund för en långtidsblockering av J 1982 eller blockering alls. Hurvida det ens förekommer något problem med användarens kategoriseringar är minst sagt omstritt. Det har varit ett aningens problematiskt beteende från J 1982 på sistone vid ett par incidenter, bland annat just det om spammandet i redigeringssammanfattningar. Ett formellt sett korrekt förfarande vore dock att först blockeringsvarna och sedan blockera, om det upprepas. Han blev varnad, men tog till sig av kritiken och upprepade inte beteendet. Därmed finns ingen formell grund för blockering på den grunden. Incidenterna om externa länkar är inte av den allvarliga karaktär att det i sig motiverar en blockering. Jag delar inte den sammanfattande bedömningen heller att han under lång tid skulle ha upptagit tid från andra användare med sina ändringar (dvs. kategoriseringar). De har inte varit uppenbart felaktiga, tvärtom är i princip alla idéer tagna från enwp och han har lagt in iw-länkar. I diskussionerna har det oftast uppstått oenighet kring kategoriseringarna. Måhända är jag kanske inte lika säker på frågan om adminskap längre, men jag tycker J 1982 är en värdefull användare där det positiva överväger med råge det negativa. Blockering borde inte komma på fråga. Obelix (disk) 12 april 2012 kl. 15.57 (CEST)

Obelix, förslaget bygger på en sammantagen bedömning, inte på enskilda exempel. Och det är som sagt ett förslag, inte ett krav. Riggwelter (disk) 12 april 2012 kl. 16.01 (CEST)

Varför är det så intressant vilka som döljer sig bakom olika användarnamn och IP-adresser? Jag bryr mig inte, det är därför jag haft mer tid till att skapa artiklar i stället. Man får redigera oinloggad. Det är bara intressant vad som redigeras, inte vem som gör det. J 1982 (disk) 12 april 2012 kl. 18.04 (CEST)

Huvuddelen av de problem som lyfts fram ovan gäller just vad som redigeras. Jag delar inte slutsatserna, men vädjar till Dig att lyssna till sakinnehållet i kritiken! Fernbom2 (disk) 12 april 2012 kl. 18.07 (CEST)

Jag förstår det Riggwelter, men jag tycker ändå det är konstigt det här. Innan nyvalet där han blev vald tycker jag att en avsevärd förbättring hade gjorts från användaren, men kan inte se att läget har förändrats alls efter nyvalet. Ska vi ena stunden välja en användare till administratör, för att sedan på i stort sett samma underlag långtidsblockera samma användare - med undantag för ett par småincidenter på sistone som båda har tagit upp i inläggen? Jag kan nämligen inte finna att läget är annorlunda nu än vid vare sig nyvalet eller vid detta lyckosamma omval för användaren i stort. Samma kritik har alltid tagits upp mot användaren. Obelix (disk) 12 april 2012 kl. 18.53 (CEST)

Det enda jag vill tillföra här är att Sverigekillen med all sannolikhet inte är J 1982. Efter att User:Filipman blockerades från enwp dök kontot en:User:Swedenman upp och gjorde samma typ av redigeringar. Ett tag efter detta registrerades på svwp User:Sverigekillen. Sverigekillen är alltså med all sannolikhet Filipman, som efter all denna tid nog kan förlåtas för samla synder. /Grillo (disk) 12 april 2012 kl. 21.31 (CEST)

Jag noterar att det inte finns konsensus för någon administrativ åtgärd. Gott så, spörsmålet är utrett för denna gång. Frågan om användarens beteende, vad som redigeras och hur är därmed en fråga för dennes diskussionssida. Sker ingen bättring får vi i så fall anledning att återkomma. Riggwelter (disk) 13 april 2012 kl. 09.48 (CEST)

Nej, det finns kanske inte konsensus för blockering i nuläget, men om någon skulle vilja försöka tala allvar med J 1982 om hans bristande reposns på kritik skulle det inte skada. De senaste dagarna har han fått en del påpekanden och svarat på ett sätt som ger intrycket att han inte alls förstått kritikens essens (som han bör agera eller åtminstone fundera på) utan bara ser det som korrigeringar av småfel som andra borde kunna lösa snabbare och enklare själva utan att blanda in honom. - Tournesol (disk) 13 april 2012 kl. 16.01 (CEST)

Generellt sett är det nog faktiskt lättare att bara rätta småfel man ser än att skapa långa diskussioner om dessa med användare. Den absolut stora delen av J 1982:s redigeringar verkar vara fria från slarv, även annat har försökts göras gällande. Jag tycker också det är ett problem att användaren kommunicerar bristfälligt och är kanske något slarvigare än andra användare, men jag tycker ändå likt Fernbom2 att det är närmast försumbart jämfört med hur många ändringar utan slarv användaren faktiskt gör. Tournesol tog upp nyligen denna redigering som slarv, en artikel jag har svårt att se som något hastverk utan mer med något oskyldigt språkfel.

Ni vill alltså överväga blockering av användaren om ni framledes hittar mer slarv? Det kanske upplevs som att jag kompasslöst försvarar användaren, men jag måste fortfarande säga att det känns helt åt skogen. Användaren skapar exempelvis ett stort antal artiklar där det stora flertalet är helt korrekta och bidrar klart till projektet - och har länge gjort detta. Det är inte fel att påpeka att det är bra att bli mer noggrann men samtidigt kan det inte krävas att någon ska vara helt felfri. Felfria bidrag bör inte vara ett krav, för Rom byggdes trots allt inte på en dag - inte heller Wikipedia.

Jag tycker sammantaget att problemet förstoras upp och en orsak till att kommunikationen har brustit särskilt mycket i den här soppan kan vara de rätt hårda slutsatser som flera användare dragit och framfört till J 1982? J 1982 verkar rätta de flesta av felen själv direkt inpå redigeringarna och det är ett helt okej. Det är problematiskt att ni vill överväga blockering på en av de produktivaste användarna vi har. Användarens flitiga och gedigna artikelskapande och mycket annat kan inte ersättas av en "felfri bot". Jag blir också förbryllad av att flera användare har försökt tvinga J 1982 att minska redigeringsvolymen/redigeringsfrekvensen och hävdat att man ej heller manuellt får redigera får göra fler än ett par redigeringar i minuten med hänvisning till praxis för bot- och AWB-användande. Det är absurt. Ännu absurdare är påståenden om att det är en grund för blockering. Någon konsensusdiskussion om att regeln ska gälla manuella redigeringar har inte förts och har tidigare aldrig gällt. J 1982 har i flera år redigerat så här mycket (dvs. "svämmat över SÄ") och fått mycket beröm i form av utmärkelser från flera etablerade användare och dessutom har flera motiverat stödjande röster i hans adminval med just detta och tyckt det varit imponerande. Jag tycker inte det är acceptabelt att enskilda användare beordrar användaren att redigera mindre och dessutom hota med blockering...Vi är enligt grundprinciperna det fria uppslagsverket som är fritt att redigera och det borde gälla så länge som inte redigeringarna är felaktiga alldeles oavsett hur många redigeringar inom en viss tid som görs.

Slutsumman blir i mina ögon att J 1982 är bland de produktivaste användare vi har, som ibland kommer med redigeringar som inte är helt felfria och med slarv och som borde behöva kommunicera lite bättre. Detta utgångsläge har vi varit med J 1982 under många år utan några märkbara förändringar, men tidigare har han ändå valts till administratör, men nu övervägs blockering. Ser fler paradoxen i det hela? Jag hoppas, mest för användarens egen skull, att han efter allt wikidrama han fått utstå, försöker vara ännu mer noggrann och att han lägger några minuter extra både på att läsa inlägg han får och när han svarar på dem. Emellertid hoppas jag ännu mer på att svwp inte fortsätter utvecklingen där perfektionism allt mer börjar råda och krävas av alla användare, där småfel tas upp och görs till stora katastrofen med mycket arga toner. Jag ångrar att jag tog upp detta på KAW och frågade om de oinloggade redigeringar, då jag förmodligen bidragit till att starta dessa konfrontationer med användaren. Jag hoppas J 1982 fortsätter svämma över SÄ med sina redigeringar. Jag blir glad varje gång jag ser det och tänker på all ambition och välvilja som finns bakom. Att några redigeringar av hundratals redigeringar varje får något fel i sig väger mycket lite i min bedömning. Administratörskap och utmärkelser ligger långt närmare än tankar på blockering. Det är återigen som Fernbom2 säger försumbart. Resultatet av hela den här soppan har blivit att småfel har uppmärksammats istället för att visa uppskattning för det enorma arbete som användaren bidrar med. Jag hoppas att alla tankar på blockering av J 1982 försvinner sin väg nu. Frågan om uppdelning av kategorier är inte avklarad än. Konsensus är oklart kring synen på dessa vilket förstås försvårar för alla som gillar att syssla med kategoriseringar, även för J 1982.Obelix (disk) 15 april 2012 kl. 03.08 (CEST)

Jag tror att vi kan vara överens om att någon egentlig åtgärd mot J 1982 inte är nödvändig. I alla fall inte så långt som en blockering. Jag tror det är viktigt att ändå utgå från att de flesta menar väl. Vad jag tror kan vara det bästa är att vi vänder blad och går vidare. Däremot kanske att någon som känner J 1982 kanske för ett litet samtal med honom så inga missuppfattningar uppstår--Bruno Rosta (disk) 15 april 2012 kl. 03.25 (CEST)

Det har redan sagts – och det är säkert så: Just nu kommer vi inte längre i den här frågan. Jag vill ändå betona att jag fortfarande tycker att J 1982:s och IP 90.231.191.116:s redigeringar är problematiska, men det handlar förstås också om att vi användare har olika grundsyn på Wikipedia. Jag är nog, i någon mån, exklusionist och tycker att uppslagsverket i första hand ska bestå av stabila, välskrivna artiklar av klassisk encyklopedisk karaktär, men att det också ska vara bredare och modernare än andra encyklopedier. När de mest aktiva användarna, av vilka J1982 och IP 90.231.191.116 är några, lägger hela sin tid på sådant som jag skulle beteckna som trivialiteter i sammanhanget och som knappast kommer att ha historiskt bestående värde, såsom ändlösa kategoriträd, oändliga tabeller över sportresultat, spelartrupper, tv-serier och musikgrupper, etc., då tycker jag att vi missar några av Wp:s riktlinjer, ”inte någon urskillningslös sammanställning av all världens vetande”, ”ingen plats för förgänglig information”, ”ingen samling av ens egna idéer”, m.fl.

I den här debatten är jag förstås färgad av denna, min egen grundsyn på Wikipedia. Det finns många användare som långsamt och enträget bygger den encyklopedi som jag förespråkar (Holger.Ellgaard, Ternarius och Yger är några exempel av många.) De användare som jagar fram genom Wikipedia som om det funnes ett målsnöre, och lämnar efter sig ofullständiga och slarviga redigeringar, och kanske redigeringar vars värde ifrågasätts av många, skapar förstås frustration bland andra, långsammare och noggrannare bidragsgivare. Om dessa, ”måljägarna”, därtill inte har förmåga att kommunicera, lyssna, eller ta till sig kritik, blir förstås frustrationen än större. J 1982 och IP 90.231.191.116 har visat flagranta exempel på det senare och vi kan sannolikt, i denna anonymiserade verksamhet, inte göra något åt det eftersom den enda åtgärd som i det här läget existerar är blockering. För min personliga del innebär det sannolikt att jag drar mig undan debatten med och om dessa användare och sällar mig till de mer flegmatiska gardet som är mer intresserat av ett stabilt, djupt och brett Wikipedia.

Jag ber J 1982 och andra användare, som möjligen kan känna sig träffade, om ursäkt för att jag bidrog till att dra igång den här debatten. Det var aldrig min mening att såra någon. Men frustrationen och misstroendet kvarstår, men ligger inte på det personliga planet utan handlar, som jag sa inledningsvis, mer om att vi har olika grundsyn på vad Wikipedia är. Rex Sueciæ 15 april 2012 kl. 07.10 (CEST)

Det enda jag vill tillföra Rex inlägg ovan är att man självklart aldrig är immun mot blockering, bara för att man en gång har varit administratör. Vore det så, hade vi aldrig kunnat blockera någon admin som missköter sig grovt. /Grillo (disk) 15 april 2012 kl. 15.50 (CEST)

Det menade jag inte heller Grillo, däremot att det känns egendomligt att blockera en användare för något som majoriteten tycker att användaren ändå kan väljas som administratör, trots att det råkar bli fel i någon redigering av ett hundratal. Det vore ett oacceptabelt minoritetsstyre på Wikipedia om en minoritet kan långtidsblockera en användare som majoriteten vill välja som administratör, när det rör ett beteende som har funnits alltid från användaren och när denna har dels både blivit nyvald och omvald trots detta. Obelix (disk) 15 april 2012 kl. 18.04 (CEST)

Jag tycker J 1982 kan blockeras i enlighet med Wikipedia:Strunta i reglerna, om det är så att dennes höga redigeringshastighet, i kombination med slarv och dåligt omdöme, ställer till med mer skada för uppslagsverket, än den nytta de bra redigeringarna tillför. Och att man på grund av kommunikationsproblem inte kan se att de dåliga redigeringarna kommer att minska. Nu har jag dock inte tid att kontrollera tillräckligt stort antal redigeringar för att se åt vilket håll det lutar. ⬤Bοⅰⅵе 15 april 2012 kl. 22.13 (CEST)

Det vore om något - något av det absolut godtyckligaste blockeringsgrunden. Flera användare ovan tycker att slarvet är försumbart jämfört med mängden redigeringar han gör som är gedigna. Jag är rätt övertygad om att det aldrig kommer gå att nå konsensus om en blockering av användaren och folk bör därför lägga sin energi på andra planer. Felfria ska vi inte behöva vara, som sagt. Obelix (disk) 15 april 2012 kl. 22.16 (CEST)

Jag instämmer helt med Obelix! Fernbom2 (disk) 15 april 2012 kl. 22.29 (CEST)

Nejdå, man behöver inte vara felfri. Ingen har såvitt jag vet sagt att J 1982 skulle blockeras på grund av att han gör fel ibland. Att han däremot fullständigt ignorerar upprepade, direkta och synnerligen enkla frågor relaterade till de fel han bevisligen gör hyggligt regelbundet gör däremot att jag antagligen inte kommer ödsla tid på att kritisera honom nästa gång jag ser att han gör ett misstag. Att blockera honom en stund går betydligt snabbare och har förmodligen bättre chanser att få effekt. - Tournesol (disk) 15 april 2012 kl. 22.31 (CEST)

Så du menar att man ska ta upp vartenda misstag användaren gör, och blockera om han inte svarar? Är det inte lättare att bara rätta småfelet om det absoluta flertalet av redigeringarna är bra? Användardiskussionerna behöver väl inte heller fortsättningsvis fortsätta som något slags offentligt register över alla fel man gör? Obelix (disk) 15 april 2012 kl. 22.34 (CEST)

Från Wikipedia:Blockeringar och avstängningar: "Blockeringar ska inte ses som straff som utdöms för brott eller förseelser, utan som sätt att skydda Wikipedia från skada". Det där sista är rätt tänjbart, och jag skulle nog kunna få in en användare som snabbt gör många felaktiga redigeringar där. Syftet är inte att bestraffa, utan att stoppa. Och problemet här tycks inte vara att det inte går att reparera, utan en brist på ansvarstagande. Alla kan göra fel, men det innebär inte att man kan slarva hur mycket som helst.

Regelverket är för övrigt flexibelt för att man skall kunna åtgärda även ovanliga situationer utan att de finns explicit beskrivna.

andejons (disk) 16 april 2012 kl. 09.07 (CEST)

Om nu snabb takt är ett problem bör då inte Nasko varnas för att fylla upp såväl "Senaste ändringar" som "Nya sidor"? Inte heller där finns botflagg. Fernbom2 (disk) 16 april 2012 kl. 00.34 (CEST)

Haha, ja, i det fallet gäller ju ändå botregeln om max ett par redigeringar per minut då regeln innefattar även AWB-användande. Av att döma av Naskos diskussionssida verkar han aldrig fått någon kommentar om redigeringensfrekvensen. Vi måste, och nu vill jag inte vara osaklig, försöka vara mer konsekventa. Jag upplever tyvärr, helt uppriktigt, att när användare här har börjat "sikta sig in på" att hacka och leta fel hos en användare så tar man allt man hittar att hugga på. Denna del av kulturen på svwp är djupt beklaglig. Det är inget angrepp på de användare som huggt på J 1982, utan något jag upplever är ett generellt problem på svwp och som jag upplevt pågått länge. Nu var det J 1982:s tur att utsättas för drevet. Om ni håller er till den relevanta kritiken (dvs. att han ska vara mer noggrann) tror jag det är lättare att kommunicera med honom. Jag kan ofta kommunicera väldigt bra med honom och gjorde nyligen nu på hans diskussionssida. Obelix (disk) 16 april 2012 kl. 00.41 (CEST)

Vad gäller Naskos sidproduktion ser jag det som ett reellt problem att det inte går att få bort alla dessa artiklar från listan. Det betyder att andra (av exempelvis FBQ) försvinner i mängden. Något sådant har jag aldrig tänkt på vad gäller J1982. Fernbom2 (disk) 16 april 2012 kl. 04.15 (CEST)

Nu tycker jag att ni blandar äpplen och päron. Det är inte den snabba redigeringstakten i sig som är det direkta problemet, det är att den höga takten leder till att felaktigheter läggs in i våra artiklar och vårt kategoriträd svämmas över med kategorier som aldrig borde ha skapats. Att systematiskt försöka gå igenom J 1982:s bidrag är omöjligt då de sker i sådan snabb takt att man inte skulle ha tid till att göra något annat. Obelix försöker få det att låta som att alla helt plötsligt utan förvarning vänder sig mot en användare, men samma problem har lyfts för J 1982 i flera år och samma problem presenterades ju till J 1982:s IP-nummer, utan att någon visste att det var samma person. Det visar i mitt tycke tydligt att det är beteendet som är problemet och inte någon slumpvis uppkommit drev mot just J 1982.

Skillnaden med Nasko, som ni tar upp, är att Naskos artiklar inte innehåller direkta felaktigheter som beror på slarv (vad jag sett iaf). Om de gjorde det och h*n inte lyssnade på den kritik som fördes fram så skulle jag absolut överväga en kortare blockering. Inte för att straffa Nasko, men för att skydda Wikipedia. Framförallt om h*n inte svarat. Faktum är att nästan alla användare här svarar på direkt kritik och försöker bemöta den på något sätt, det hör ju till i ett konsensussökande projekt. Det har däremot J 1982 inte gjort på ett tydligt sätt vilket är ett problem.

Däremot bör en eventuell kortare blockering föregås av en formell och tydlig varning (som efter de här diskussionerna kan läggas väldigt tidigt om beteendet fortsätter). Sedan vill jag förtydliga att jag verkligen inte vill förlora J 1982 eller någon annan positiv bidragsgivare heller för den delen (för jag ser trots allt J 1982 som en positiv bidragsgivare!) men om man inte lyssnar på relevant kritik från flera andra användare så kan en påtvingad paus vara nödvändig så att man kan tänka igenom det hela och förhoppningsvis förändra sitt redigeringsmönster till något ännu bättre. Jopparn (disk) 16 april 2012 kl. 10.31 (CEST)

Jag har inget att anmärka på Naskos noggrannhet i de stickprov jag gjort, men inte heller där hinner man med att kotrollera. Kunde man bocka bort vederbörande från "Nya sidor" och "Senaste ändringar" vore mycket vunnet, men någon blockering yrkar jag definitivt inte på. Fernbom2 (disk) 16 april 2012 kl. 10.37 (CEST)

En lösning vore att Nasko helt enkelt ansökte om botflagga. Skillnaden är hårfin mellan vad Nasko gör och vad Lsjbot gör. Men mot J1982 ser jag en mycket viktigare skillnad: Jag hittade en gång ett misstag i en av Naskos massproducerade artiklar. Jag påpekade detta på Naskos diskussionssida, och fick ett snabbt och positivt svar. Inga problem alls, om misstag hanteras på det sättet. Lsj (disk) 16 april 2012 kl. 10.59 (CEST)

Vad jag har sett så korrigerar J 1982 påpekade felaktigheter med en gång. När skulle han ha vägrat att korrigera något? --NERIUM (disk) 16 april 2012 kl. 11.37 (CEST)

Jag genomför allkontroll av artiklarna jag skapar med AWB. Jag byter ut olämpliga bilder, kontrollerar att den administrativa indelningen är korrekt (region->departement->arrondissement->kanton). Om artiklarna avviker från frwikis motsvarighet så kontrollerar jag med INSEE hur det verkligen ligger till. Jag skulle uppskatta att 50 % av avvikelserna som jag upptäcker är databasfel (orsakat när jag samkört databaser) och resterande är fel hos frwiki. Är det något jag ogillar så är det tjafs. Jag kan med botflagga köra ut samtliga artikar (35000 st på 4 dagar). Jag har testat maxhastigheten. Den ligger på 10-12 artiklar per minut. Flakhalsen är inte min dator, utan att sidorna innehåller många tunga mallanrop som gör att wikipedias servrar får jobba. Fast skapar jag artiklarna med robotkonto, så måste de sorteras in i en underhållskategori, och alla felaktigheter måste tas upp och rättas till på Wikipedia:Robothjälp. Jag kan skaffa botkonto om gemenskapen så önskar, men den diskussionen förs bäst på min diskussionssida - inte här. Nasko (disk) 16 april 2012 kl. 11.46 (CEST)

J 1982 har såvitt jag sett inte vägrat rätta till specifika, redan identifierade fel. Han verkar däremot totalt ointresserad av att rätta till (och rentav oförmögen att ens diskutera) det arbetssätt som ger upphov till felen. - Tournesol (disk) 16 april 2012 kl. 11.57 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Jag instämmer med dig NERIUM om att J 1982 åtgärdar de specifika fel som h*n får påpekat för sig. Problemet är att han inte ändrar beteende eller går igenom sina egna redigeringar systematiskt när h*n fått ett fel påtalat utan bara fixar felen i just de artiklar som h*n fått utpekade. Samma typ av misstag återkommer ju ständigt och allt som skulle krävas är att J 1982 minskade tempot lite och tänkte igenom redigeringen. Jopparn (disk) 16 april 2012 kl. 12.08 (CEST)

(Redigeringskonflikt)Angående Nasko: Han har tydligt förklarat hur han jobbar med de franska kommunerna. Först skapas de som typ en bot, sedan går han in efteråt och kontrollerar allt att det är rätt. Ibland har några hunnit in på artikeln innan han hann kontrollera och då upptäckt fel. De felen som han upptäcker via frwp och beror på databasfel kommer inom en snar framtid att vara ett minne blott (pga wikimedias arbete med att skapa en gemensam databas, och som Nasko har efterfrågat till Wikimedia). För att det inte skall störa för mycket skapar han sina artiklar på natten när antalet övriga redigeringar på svwp är litet. Jag ser inga problem hos honom, tvärtom.

När det gäller j1982 så vill jag inte lägga mig i debatten. Många redigeringar leder till fler fel (men är det procentuellt fler fel än övriga?). Kategorier är viktiga, och där gör han ett viktigt arbete. Adville (disk) 16 april 2012 kl. 12.14 (CEST)

Förlåt Jopparn men jag tycker det där är bullshit. J 1982 kommer aldrig att lyckats med att aldrig råka göra något slarvfel, för det gör vi alla. Liksom alla gör han oftast korrekta redigeringar men ibland blir det något småfel. J 1982 är inte unik på något sätt. Det som används emot honom är att han redigerar mycket så att ett helt orealistiskt krav på total felfrihet ställs, för så fort någon hittar ett småfel startas en cirkus på hans diskussionssida. Så nej, jag ser inte det höga tempot som ett problem och jag tror inte heller att antalet fel skulle minska av det. Det är nämligen mänskligt att fela ibland.Beträffande kategoriändringarna Jopparn vill jag återigen framhålla att oenighet råder om de är korrekta eller ej. Fernbom2 och jag exempelvis tycker de är ofta alltigenom korrekta och det går bara att konstatera att han ofta utgår från enwp när han delar upp kategorier och skapar nya, helt i enlighet med Ygers förslag ovan om att alltid utgå från enwp och om det går emot enwp, ta upp det till diskussion först. Du nämner också att "problemet" har varit länge. Ja, han har liksom alla andra gjort småfel ibland, men liksom de flesta accepterats för det. Obelix (disk) 16 april 2012 kl. 13.14 (CEST)

Obelix, klarar du inte av att avhålla dig från utlåtanden som "bullshit" föreslår jag att du tar en paus på ett par timmar. Jo, J 1982 är unik på något sätt. Han är inte bara den mest aktive skribenten på Wikipedia, utan så aktiv att han rediegerar mer än nummer två och nummer tre samtidigt, och han verkar totalt oförmögen att förstå kärnan i den kritik som framförs. - Tournesol (disk) 16 april 2012 kl. 13.17 (CEST)

Okej, Tournesol, visst jag drar tillbaka det. Jag kallar det överdrift istället. Jag tror J 1982 har förstått kritiken men tycker den är orättvis och att det bara är han som får "skit" för att göra lite fel ibland. Se detta inlägg. Obelix (disk) 16 april 2012 kl. 13.40 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Obelix: Tråkigt att du väljer att bemöta mitt inlägg på det sättet. Jag ber dig att läsa mitt inlägg igen. Jag har inte skrivit att man inte får göra fel, men att när man gör dem måste man försöka rätta till dem (och då menar jag samtliga liknande fel, inte bara i de artiklar som specifikt påpekats för en) och försöka att undvika att göra om dem igen. I fallet med J 1982 är det mest troligt att det är just den otroligt snabba redigeringstakten som är problemet och det är därför så många ber honom att minska takten. Det är inte för att vi vill att h*n ska sluta helt! Om h*n absolut vill hålla en jättesnabb redigeringstakt så är det minsta man kan begära att h*n själv gick igenom sina redigeringar med jämna mellanrum och åtgärdade slarvfelen.

När det gäller kategoriseringen har du helt rätt i att det inte finns något absolut konsensus på hur kategoriträdet skall utvecklas, men om man då bara fortsätter med att skapa nya kategorier på samma sätt utan att lyssna på de som har invändningar så försöker man inte anpassa sig eller nå konsensus. Då kör man sitt eget race och kör samtidigt över den andra sidan. Om vi vänder på det så vore effekten densamma om jag började radera alla de kategorier som jag personligen tycker är onödiga och illa genomtänkta. Skulle du, Fernbom2 och J 1982 uppskatta det? Framförallt om jag inte lyssnade när ni sa till och helst struntade i att modifiera mitt beteende.

Sedan har du inte bemött det faktum att liknande problem lyftes på IP-numrets diskussionssida vid ett flertal tillfällen, utan att någon visste att det var J 1982 oinloggad. Kanske vore det lämpligt att dra tillbaka ditt något nedvärderande påstående om att det är ett drev mot användaren som pågår och erkänna att vi reagerar på något som vi ser som ett konkret problem oavsett hur signaturen ser ut? Jopparn (disk) 16 april 2012 kl. 13.51 (CEST)

En liten kommentar: det händer inte så sällan att jag tömmer och raderar småkategorier som J1982 eller Sverigekillen skapar, särskilt när de saknar interwiki. Jag ser det exempelvis som ett oskick när någon vill dela upp en personkategori på alla befintliga nationaliteter, bara för att de i sammanhanget största (exempelvis svenska och tyska) fått egna kategorier. Fernbom2 (disk) 18 april 2012 kl. 04.18 (CEST)

En begäran här från Grillo om blockering viftades genast bort av Obelix och Fernbom2. Jag tycker det är olyckligt. Nej, det finns inte konsensus för blockering, men ett stort antal användare har klart och tydligt uttryckt förväntningar på att J 1982 tar åt sig av kritiken, sänker tempot och är noggrannare! Jag stöder Grillos begäran om blockering eftersom J 1982 på ett oerhört nonchalant sätt ignorerar essensen i den massiva kritik som riktats mot honom. Rex Sueciæ 19 april 2012 kl. 00.03 (CEST)

@Jopparn: Jag menade att det känns som ett drev då det hela i mina ögon får på tok för stora proportioner och överdrivs, och inte för att det inte skulle finnas någon befogad kritik alls, för det finns det. Jag ber om ursäkt för min slarviga skrivning. Jag tycker inte heller man kan förvänta sig att en användare ska hitta alla fel man själv gör, bara man hittar de flesta och J 1982 brukar korrigera sina egna artiklar någon minut efter publicering bara. Jag ser alltså inget problem, även om antalen fel blir något fler med den höga redigeringstakten. När det gäller kategorierna så tycker jag i detta osäkra konsensusläge för oss alla att det är rimligt att utgå från vilka kategorier enwp har och såsom Yger ovan föreslår enbart dela kategorier utan diskussion om de finns där. Det verkar J 1982 följa och det är ett rimligt förfarande tillsvidare. J 1982 upphör också med enskilda kategoriseringar efter uppkommen kritik, så på det viset tar han faktiskt till sig av kritiken.

@Rex Sueciæ och Grillo: Med ovanstående beskrivning av läget tycker jag inte att en felstavad kategori, med iw-länk till enwp, är en grund för blockering. Snarare väldigt långt ifrån de mycket höga krav på blockering som praxis ställt upp.Obelix (disk) 19 april 2012 kl. 00.15 (CEST)

...Och J 1982 fortsätter att skapa kategorier och göra slarvfel på exakt samma sätt som tidigare. Jag begärde blockering på BOÅ, och om jag fortfarande varit admin hade jag utfärdat blockeringen själv. Det är så pass enkelt att om någon vägrar att lyssna eller ta till sig av kritik måste man få den personen att lyssna. Det enda sättet är att blockera. När det blir omöjligt att få igenom en blockering eftersom vissa verkar vara för blinda för att inse att ett problem existerar (eller ser problemet, men envisas med att hävda att det inte är "blockeringsgrundande", ett meningslöst argument), finns det inget sätt att få användaren att se över sitt beteende. Vi har i dagsläget alltså absolut inget sätt att få J 1982 att ändra sitt beteende, eftersom det verkar omöjligt att få igenom en (kortare) blockering. Han kan och kommer att fortsätta med den här typen av redigeringar så länge han orkar, och det finns inget vi kan göra åt det eftersom han väljer att ignorera all form av kritik. Jag är efter dessa år inte rädd för några bannor från några förblindade användare, men kan ju tyvärr inte agera själv i den här situationen. Som sagt, vi får det Wikipedia vi förtjänar. Over and out. /Grillo (disk) 19 april 2012 kl. 00.01 (CEST)

De grundläggande argumenten emot blockering är snarare att felen från J 1982 är så pass få att de går att ha överseende med och att klart gör mer nytta än den skada som slarven åstadkommer, vilka han dessutom oftast rättar till själv. Obelix (disk) 19 april 2012 kl. 00.32 (CEST)

Det handlar inte om enskilda felskrivningar eller misstag. Läs vad Grillo skrev, eller vad jag skrev, en gång till. Det handlar om övriga användares frustration över att ha en ”medarbetare” som på alla sätt vägrar att samarbeta, vägrar att lyssna och vägrar att anpassa sig. Det ligger mängder av obesvarade frågor på användarens diskussionssida. Här ovan uttrycker de allra flesta frustration över bristen på kommunikation och över oviljan att ändra arbetssätt. Vi kommer, vilket Grillo antyder, absolut att förlora seriösa användare om vi inte på något sätt agerar i ärendet. Rex Sueciæ 19 april 2012 kl. 00.45 (CEST)

Jag motsätter mig inte en kortare blockering om försök till kommunikation gjorts i det enskilda ärendet och detta ignorerats. Också enminutsblockeringar om takten bedöms som alltför hög kan jag acceptera. Jag kan dock inte de se att just det fall som Grillo byggde begäran på i sig var tillräckligt flagrant. Vi får också ha med i beräkningen att J 1982 är den mest produktive av oss alla - mest på gott enligt min och mångas mening. Fernbom2 (disk) 19 april 2012 kl. 05.15 (CEST)

Precis som Rex Sueciae säger ovan, så handlar inte detta primärt om det enskilda ärendet med en enda felstavad kategori. Detta ärende, liksom varje enskild slarvig redigering som görs av J1982, är en skitsak. Det som irriterar både mig och många andra är:

• Ett mönster av småslarviga redigeringar.
• Ett mönster av mass-skapande av kategorier och annat utan konsensus.
• Ett mönster av att J1982 inte ger ordentlig respons på kommunikation, inte tar till sig av kritik, och inte känner av konsensus.

Jag vill höra från J1982 själv att h*n har förstått problemet med det här mönstret. Annars förordar även jag en blockering. Lsj (disk) 19 april 2012 kl. 09.10 (CEST)

Håller med Fernbom2. --NERIUM (disk) 19 april 2012 kl. 10.27 (CEST)

Att alla admins i ett sådant här läge väljer att inte göra något är helt i linje med andra gånger det strulat med väletablerade användare. -- Lavallen 19 april 2012 kl. 11.39 (CEST)

Mitt, möjligen ovidkommande, bidrag till debatten är att att jag personligen aldrig haft några problem med J 1982. --CvB (disk) 22 april 2012 kl. 11.17 (CEST)

Jag har kontrollerat lite av J 1982:s redigeringar. Den övervägande majoriteten redigeringar är kategoriseringar, iw-länkar, commonslänkar osv. Alla helt oproblematiska om de görs med vett och sans. Att man kan kategorisera mer än 2 artiklar per minut ser jag inte som särskilt konstigt eller dramatiskt. Alla mindre redigeringar J 1982 har gjort har (helt korrekt) markerats som mindre ändring. Alla mindre ändringar kan filtreras bort ur listan SÄ. Där ser jag inte något problem över huvud taget. Beträffande slarviga redigeringar så har jag ingen åsikt. Jag har aldrig sett några fel av J 1982 i de artiklar jag har under bevakning (och de är tusentals). Om kommunikationen är det största hindret så vore en framkomlig väg att J 1982 blockeras en kort stund (säg 15-30 minuter) så han/hon kan ta en paus och ägna sig åt lite metaaktivitet. Blockeringen behöver man inte se som ett straff, utan mer som ett obligatoriskt möte eller rast där man diskuterar de J 1982:s senaste projekt.

Kanske skulle J 1982 kunna ha en projektsida där planerade och avklarade projekt listas och bockas av, ungefär som en whiteboardtavla på en arbetsplats. På så sätt går det se vad som är på gång utan att man behöver ha en korthuggen och irriterad kommunikation på diskussionssidan där J 1982 helt tydligt har svårt att uttrycka sig så gemenskapen blir nöjd. Jag hoppas vi kan dra ett streck över den här debatten och komma vidare. Som jag ser det är bristen på kommunikation det som stör gemenskapen. Jag tycker en användare med så hög redigeringsfrekvens som 1982 ska ha en projektsida där planerade och avklarade insatser listas. Det vore synd att frysa ut 1982 ur gemenskapen. Släpp det som varit och försök komma framåt. Nasko (disk) 22 april 2012 kl. 21.47 (CEST)

Klarar NÅGON av att få J 1982 att kommunicera?

Jag har upprepade gånger frågat J 1982 om han förstår att snabbt och slarvigt arbete lätt kan bli till mer skada än nytta för Wikipedia. Frågan har ställts synnerligen explicit, och inte inlindad på ett sätt som kräver att man klarar att läsa mellan raderna. Inte ett vettigt svar har det lett till, och i andra inlägg som kombinerar kritik mot specifika redigeringar med kritik mot generellt slarv svarar J 1982 bara på de delar av inläggen som handlar om (eller kan tolkas som att de bara handlar om) specifika småfel. Även en upprepad fråga, formulerad så den bara handlade om meta-problemen, möttes med fullkomlig tystnad.

Som jag ser är argumentet att J 1982 gör så mycket nytta att man får se mellan fingrarna med felen inte särskilt välgrundat. Man får naturligtvis väga de positiva och negativa konsekvenserna av en persons agerande på Wikipedia mot varandra, men det rör sig inte om en enkel balansvåg där kan kan lägga trehundratusen förbättrande redigeringar i ena vågskålen och några tusen försämrande redigeringar i den andra och konstatera att jo, snubben är till mer skada än nytta (om så hade varit fallet hade Torvindus aldrig blivit blockerad, 99% av hans redigeringar var ju konstruktiva). Om någon gjort tusen eller en kvarts miljon bra redigeringar skall inte spela någon roll, i båda fallen rör det sig om användare som har ett ordentligt engagemang i Wikipedia, ett engagemang som vi bör vårda till en viss gräns. Agerar en person som gjort enorma mängder redigeringar på ett sätt som hade föranlett blockering om det hade rört sig om en person med ett måttligt antal redigeringar skall personen blockeras. Därmed inte sagt att en blockering behöver bli permanent, den kan anpassas efter om (och i så fall hur många gånger) personen tidigare blivit blockerad för liknande beteende.

Jag har personligen föga förhoppning att J 1982 någonsin skall kunna fås att ta av sina metakritikskygglappar, men om den här situationen inte skall eskalera måste någon åtminstone försöka, och jag skulle önska att någon av de två-tre som varit hans främsta försvarare försökte få honom att svara. Inte bara att han sett kritiken, utan att han förstår att hans agerande är ett problem som inte är något andra kan rätta i efterhand. - Tournesol (disk) 19 april 2012 kl. 11.52 (CEST)

Jämförelsen med Torvindus är inte rättvisande - såvitt jag förstår blockerades vederbörande som troll. Det har jag aldrig sett någon beskylla J 1982 för att vara. Fernbom2 (disk) 19 april 2012 kl. 11.56 (CEST)

Den var inte menad som en jämförelse, utan en illustration att inte ens hundratusentals positiva bidrag ger frikort att agera hur man vill. - Tournesol (disk) 19 april 2012 kl. 13.00 (CEST)

Tack för förklaringen! Jag har gjort ytterligare ett försök att få en dialog till stånd. Fernbom2 (disk) 19 april 2012 kl. 13.05 (CEST)

Utmärkt, tack! - Tournesol (disk) 19 april 2012 kl. 13.06 (CEST)

Skillnaden mellan Tourvindus och J 1982 är som natt och dag. --NERIUM (disk) 19 april 2012 kl. 13.02 (CEST)

Okej, då är Torvindus utredd. Då kan vi släppa den passusen kanske? Jag tycker att de sista två meningarna i Tournesols inlägg är det som är det intressanta. Nu har Fernbom2 gjort ett försök. Bra. Luttrad (disk) 19 april 2012 kl. 13.04 (CEST)

Den var inte menad som en jämförelse, utan en illustration att inte ens hundratusentals positiva bidrag ger frikort att agera hur man vill. - Tournesol (disk) 19 april 2012 kl. 13.03 (CEST)

Eftersom jag tycker det börjar bli läge att svara på tilltal har jag gett J 1982 en vit kvart utan artikelrymdredigeringar. Se [12] Luttrad (disk) 19 april 2012 kl. 15.19 (CEST)

Gott. Riggwelter (disk) 19 april 2012 kl. 15.20 (CEST)

Det var ett väl underbyggt agerande. Fernbom2 (disk) 19 april 2012 kl. 16.20 (CEST)

Vi kan alltså konstatera att när Fernbom2 vädjade till J 1982 gav det inga resultat, när Luttrad blockerade gav det ingen respons i sakfrågan, när Riggwelter försökte förtydliga att min fråga gick att besvara med ett enkelt ja eller nej möttes det met en motfråga, och när Riggwelter och Fernbom2 tjatade svarade J 1982 Får väl svara ja då, så jag slipper den här diskussionen. Vi drar säkert inte exakt samma slutsatser rörande J 1982s förmåga att ta till sig kritik eller hur mycket ansträngning man kan räkna med att behöva lägga för att få till en konstruktiv diskussion om ett beteende som är på högre nivå än "specifik diff" och själv tror jag inte att jag är rätt person att lirka med honom på hans diskussionssida, men de som tror sig kunna driva honom i "rätt riktining" får gärna även fortsättningsvis försöka göra det. Tournesol (disk) - 19 april 2012 kl. 17.25 (CEST)

Men ärade wikikamrater. Ni säger till mig att det inte är hans fel i sig som är problemet, utan att 1) han inte kommunicerar och 2) kategoriserar utan konsensus. Angående 1, varför måste det vara blockeringsgrundande om antalen fel är hanterbara? Angående 2, så saknas konsensus och varje kategoriprojekt som ifrågasätts slutar han med plus att han i princip tar alla kategorier från enwp. Till skillnad från Tournesol tycker jag man måste ha andelen konstruktiv verksamhet i åtanke när man bedömer om mängden fel är att betrakta som naturliga för en aktiv användare eller om det är så destruktivt att en användare måste blockeras. I fallet J 1982 tycker jag det är solklart att mängden fel får godtas. Mycket tråkigt med blockeringen som utfärdades av Luttrad, som kan ha den effekt att vi förlorar Wikipedias produktivaste användare för ett "problem" som överdrivs oproportionerligt och varför J 1982 skulle kunna skrämma bort andra användare får gärna Rex och Grillo utveckla. Måste man vara bra på att kommunicera för att få redigera om man ändå upphör med de kritiserade ändringarna när kritik uppkommer? Alltså, de här "problemen" har vi haft alltid med användaren. Men trots detta valde vi in honom som administratör och omvalde honom en period. Val dessförinnan har han haft rätt stort stöd också. Men trots att vi tidigare har kunnat haft så stort överseende med användarens brister att han kunnat vara administratör, måste vi alltså tvinga fram en förändring med blockeringar? Jag tycker det är tokigt. Obelix (disk) 19 april 2012 kl. 19.11 (CEST)

@Obelix: Nu har det i alla fall hänt. Användare:MagnusA, en av de bästa, står uppenbarligen inte ut längre. Rex Sueciæ 22 april 2012 kl. 20.07 (CEST)

Obelix. Jag tycker du för snabbt avfärdar den problemanalys som är grunden för denna diskussion (din slutsats däremot har jag inget problem med). Frågan är om du verkligen själv uppmärksammat det förändrade redigeringsmönster vi andra har sett. Jag tex har de senaste tre månaderna två gånger reagerat starkt på två saker efter att tidigare aldrig gjort det på redigeringar av J1982. Det är småsaker, visst, som i Västerlanda kyrka, men tidigare har jag utgått från att när J1982 varit inne har det blivit bättre, inte sämre. Nu känner jag att jag behöver granska när han redigerat artiklar i mitt intresseområde. Och jag kan själv lätt åtgärda den miss han gjorde så det bekymrar mig inte i sig, men jag har tidigare inte behövt vara "misstänksam", och med övriga återkopplingar så får jag uppfattningen jag inte är ensam om att uppmärskamm en ökad frekvens av slarvredigeringar.Yger (disk) 19 april 2012 kl. 19.43 (CEST)

Är det verkligen så att ni upplever att mängden fel har ökat, så är det förstås en annan sak. Jag har upplevt att utgångsläget har varit samma, men att användare här driver det ännu längre, från emotröst till nu blockering. Jag har självfallet ingen anledning att tro att ni skulle fara med osanning. De gånger jag har kollat har han ofta fixat fel i artiklar själv, men har några gånger rättat stavfel. Jag förstår problemet och givetvis är det oroande om mängden fel ökar. Emellertid tror jag att det blir omöjligt att få J 1982 till att bli en i allmänhet bra kommunikatör, som svarar på allt på ett bra sätt. Risken är att vi i längden får välja mellan en lite slarvigare J 1982 eller att ha han blockerad. Jag vill nog välja det förstnämnda, trots allt. Obelix (disk) 19 april 2012 kl. 19.56 (CEST)

Reflektera då över det andra jag tog upp på hans diskussionssida, att han markerar artiklar som patrullerade och utan att malla när det är brister i artiklarna som enligt patrulleringskonceptet skall ge mallar. När jag började köra hårt 2008 var det just med att stoppa att nya helvissna artiklar slank in, med synen att helvissna nya artiklar underminerar vårt encyklopedia mer allvarligt än nästan allt förutom klotter. Är det så att J1982 håller på att medveten släppa in helvissna alster (jag vet inte för jag fick inget vettigt svar på mina påpekanden) så är detta ingen bagatell. Och utan vettigt svar i mitt fall lämnar det en stor osäkerhet, är hans nya redigeringsmönster relativt harmlöst eller är det faktiskt så att det utgör en risk mot vår syn på kvaliteten vi bör ha i våra artiklar? Jag är dock fortfarande optimist med en positiv grundsyn på J1982 insatser, men har respekt för att det finns allvarliga och viktiga sker som denna diskussion berör.Yger (disk) 19 april 2012 kl. 20.07 (CEST)

REflekterat över att just J 1982 verkar vara ett skäl till att Innocent bot (som följer vitlistan) har väldigt lite att göra, utom för användare J 1982 själv. (Man kan inte patrullera sig själv.) Just det i sig är inget problem, (eftersom Ib hade patrullerat ändå utan att granska artikeln). Men visar hur omfattande patrulleringen är. -- Lavallen 19 april 2012 kl. 20.18 (CEST)

Fixar man till artikeln innan man markerar den som patrullerad så behövs det inte någon mallning. Ser ofta J 1982 fixa till nya artiklar. Ser att J 1982 blir uppmanad att inte fixa till artiklarna utan istället malla dem och hur konstigt är inte det. Vad wikipedia behöver är bra artiklar inte mallade artiklar. --NERIUM (disk) 19 april 2012 kl. 21.02 (CEST)

Det sista inlägget slår in öppna dörrar. Givetvis är det kvarvarande brister som skall mallas. Ingen menar att man skall avstå från bearbetning. Fernbom2 (disk) 19 april 2012 kl. 21.05 (CEST)

Man får ha hur hög redigeringsfrekvens man vill

Jag säger inte emot att ni korttidsblockerar J 1982 på en kvart eller halvtimme för att avkräva svar om han inte svarar, om han för stunden gör många fel, men här Användardiskussion:J 1982#Sakta farten! blockeringsvarnas J 1982 och sedan blockeras för just hög fart som anledning och inte påvisat stor mängd slarv. Är det så svårt att acceptera att det inte finns konsensus för att manuella redigeringar ska omfattas i botregeln om några redigeringar i minuten? Man får faktiskt dränka SÄ hur mycket man vill, förutsatt att redigeringarna är korrekta. Gjorde J 1982 mycket fel så borde det ha angetts som grund för varning och den efterföljande blockeringen och inte (enbart) hög fart. Obelix (disk) 20 april 2012 kl. 21.24 (CEST)

Har du funderat på varför oflaggade botar ska hålla farten nere? --MagnusA 20 april 2012 kl. 21.34 (CEST)

Obelix, kan du försöka ta in att det inte primärt är redigeringstakten som är problemet, utan de ständiga slarvfelen som uppstår vid en extremt hög redigeringstakt? Dessutom så finns det visst en historia av att folk har blivit tillsagda att ta det lugnt om de redigerar för snabbt utan robotkonto, exempelvis genom AWB. Anledningen att det finns en tidsgräns mellan robotredigeringar är att det ska finnas en rimlig möjlighet att gå igenom artiklarna och se till att fel inte uppstår. Det är inte orimligt att samma möjlighet ska finnas vid extremt snabb manuell redigering, som på alla sett och vis liknar robotredigering. Poängen med principen att ha en tidsgräns är inte att redigeringarna görs automatiskt, utan att de görs mekaniskt. Man kan göra mekaniska redigeringar utan eftertanke även manuellt. /Grillo (disk) 20 april 2012 kl. 21.37 (CEST)

Anledningen att vi har regler för hastighet beträffande robotar utan flagga och AWB-användande på vanligt konto är för att det är lättare att det blir fel när det antingen är helt eller delvis automatiserat, enligt min mening, än om man ändå gör allting manuellt och inte för enbart för att man dränker senaste ändringar. Jag tycker det behövs en utomordentligt grundlig konsensusdiskussion för en förändring av konsensus innan det appliceras på andra användare i form av varningar och blockeringar. Man har alltid kunnat redigera hur fort man vill om det inte är via robot och AWB. Ingen har blockerat Nasko exempelvis för dennes höga fart, troligt med anledningen att det inte blir så mycket fel trots att regeln gäller uttryckligen AWB. Varför kan ni inte nöja er med att agera med blockeringar tills ni faktiskt ser att det vid tillfälle blir för många fel? Ingen har blivit varnad eller blockerad för hög fart vid enbart manuell redigering. Ni vinner nog ett antal pedagogiska poäng och J 1982 får lättare att förstå om ni är tydliga med att slarven är problemet. Jag ser på hans diskussion att han lägger mycket energi på att argumentera emot er i den saken, och där har han helt rätt än så länge. Obelix (disk) 20 april 2012 kl. 21.45 (CEST)

De "konsensusdiskussioner" du pratar om är precis vad vi för hela tiden. Wikipedia är ingen politisk arena där man för en diskussion för att sedan stifta lagar av resultatet, utan en ständigt pågående kultur. Dessutom definieras vår praxis snarare i handling (vilket är själva betydelsen av ordet praxis) än i diskussion. Om en handling accepteras, blir det också så. En handling är inte "emot konsensus" bara för att du säger så, och inget är regelbrott eftersom vi inte har strikta regler utan bara en dokumentation av hur vi brukar göra. Hur vi brukar göra kan förändras över tid, och det är precis vad som pågår nu. Äntligen har något hänt som gör att vi diskuterar vad man egentligen kan blockera en annan användare för. Då är det viktigt att vi tar den diskussionen, och slipper en massa användare som inte vill se den eftersom den "bryter mot reglerna" eller liknande.

Angående fel kan det bli fel både vid automatiska och manuella redigeringar. På Robotansökan har ett ip-nummer redan förklarat skillnaden: en robot är programmerad att göra på ett visst sätt och kommer aldrig att göra annorlunda, och det kan därför bli fel eftersom roboten inte tänker som en människa. En människa kan göra fel slumpmässigt och utan att det är förutsägbart, eftersom det är just en människa som arbetar och inte en dator. Av denna anledning är det dels olämpligt att sätta robotstatus på manuella ändringar, och dels mycket lämpligt att stoppa folk från att redigera så fort manuellt att de inte längre har koll på vad de gör och hinner kontrollera sina redigeringar. /Grillo (disk) 21 april 2012 kl. 01.01 (CEST)

När man tar till så drastiska åtgärder som blockering får man utgå från den konsensus som för tillfället råder och det borde inte råda någon tvekan att både användarens manuella redigeringar och andras (t.ex. med hotcat) har godtagits oavsett redigeringsfrekvens. Man kan enligt min mening inte "chansa" och på eget bevåg utföra en blockering på en handling som tidigare alltid har godtagits. Wikipedias arbetssätt bör vara öppet och vid, men ingripande åtgärder mot andra användare bör utföras med största försiktighet och vad som är blockeringsgrundande handlingar bör absolut diskuteras först innan man ändrar på det enligt min syn. Här har man bara utgått från att manuella redigeringar - även de utan AWB - ska räknas och verkligen gett J 1982 order om att sluta redigera så snabbt trots den tidigare praktiska tillämpningen (dvs. att ingen reagerat förr). Men är det bara jag som reagerar på detta förfarande så får jag väl böja mig, men jag tycker det verkligen är anmärkningsvärt med tanke på den restriktiva hållning till blockeringar som annars har rått. Jag ser gärna att vi diskuterar sådant här i förväg innan andra användares möjligheter inskränks.

Angående din argumentation om lämpligheten med manuella redigeringar med robot så tycker jag väl att om det nu kan bli fel vid både automatiska och manuella redigeringar, så varför inte tillåta manuella redigeringar med bot vid simpla kategoriseringar eller småredigeringar? Jag har ett svagt minne av att jag själv har fått uppmaningen av dig att kategorisera med ObelixBot med HotCat, men kan inte svära på det. Obelix (disk) 21 april 2012 kl. 01.17 (CEST)

Det finns typer av manuella redigeringar som är lämpliga med botkonto. HotCat upplever jga inte som rent manuellt arbete (Det är javascript), så inget superbra exempel. Men okontroversiella saker som har låg risk för att gå fel ska vara möjliga med manuellt botkonto. Det handlar också om förtroende, vågar vi lita på att alla redigeringar från ett botkonto inte behöver synas i SÄ, och att fel som ändå uppstår [host] kommer att rättas. -- Lavallen 21 april 2012 kl. 10.27 (CEST)

Man kan inte blockera användare varken för att de vägrar svara på frågor eller för farten vid manuella redigeringar. J 1982 (disk) 21 april 2012 kl. 11.28 (CEST)

Jag kan mycket väl tänka mig att en användare kan bli blockerad för att hen vägrar att svara på frågor, dvs vägrar att samarbeta och därmed fördjupar existerande konflikter. /ℇsquilo 21 april 2012 kl. 12.07 (CEST)

Det här har aldrig varit något problem innan. Även andra användare har hög fart. J 1982 (disk) 21 april 2012 kl. 13.10 (CEST)

Men som du märker så har folk reagerat nu och påpekat att de upplever det som ett problem, av olika skäl. /ℇsquilo 21 april 2012 kl. 13.14 (CEST)

Bara när jag redigerar. J 1982 (disk) 21 april 2012 kl. 13.15 (CEST)

Vad drar du för slutsatser av det? /ℇsquilo 21 april 2012 kl. 13.16 (CEST)

Att alla andra får ha vilken fart de vill, utan att få skit för det, men inte jag. J 1982 (disk) 21 april 2012 kl. 13.35 (CEST)

J 1982, det finns ingen annan som kontinuerligt håller den fart som du håller. Ibland håller vissa användare under en kort period en mycket hög fart, men då kan även de få tillsägningar. Jag fick själv en kommentar när jag höll för hög fart när jag under en kort period hälsade nya användare välkomna. Precis som med dina redigeringar ansågs det vara för snabbt och fylla upp Senaste Ändringar (se Användardiskussion:Jopparn/Arkiv 2 (2008)#Robot?). Då gäller det att anpassa sig för att undvika att skapa irritation. Du har dock vägrat att anpassa dig. Samtidigt är det inte allt för ovanligt att dina redigeringar innehåller fel. De felen beror på att du inte tar dig tid att kontrollera dina redigeringar. Då kan vi administratörer göra bedömningen att det är till godo för Wikipedia som projekt att lägga en blockering och tvinga dig att hålla ned farten. Det är en subjektiv bedömning från fall till fall (vi har alltså ingen lagbok att objektivt följa, det är ju därför vi har årligt återkommande val). Om det sedan visar sig att det finns ett motstånd från andra administratörer så kan de administratörerna dock ta bort blockeringen. Det är lika enkelt att göra som att lägga blockeringen. Som du märker är det dock väldigt många personer som bett dig att hålla ned takten nu. Det är inte heller någon administratör som tagit bort de korta blockeringarna när dessa lagts på dig. Om du vill fortsätta redigera måste du anpassa dig. Det är ingen rättighet att redigera här på Wikipedia. Jopparn (disk) 21 april 2012 kl. 14.09 (CEST)

Obelix, arbetssättet på Wikipedia har alltid varit att agera först, och ta diskussion senare. Vi har alltid upptäckt att man annars inte får något gjort, för att man fastnar i evighetsdiskussioner som den här. På engelska Wikipedia kallar man det en:WP:BOLD, revert, discuss cycle, dvs man är först djärv och agerar, folk håller inte med och återställer, och man diskuterar sedan aktionen. Om ingen återställer, finns heller inget problem och man kan utgå ifrån att folk håller med en om vad som är lämplig handling. /Grillo (disk) 21 april 2012 kl. 16.30 (CEST)

Det förfarandet förutsätter att man är administratör. Annars kan man inte återställa och administratörer har ingen mer makt än andra användare. C.Nilsson (på Bybrunnen), NERIUM, Fredde 99 och jag anser att man ska få redigera hur fort man vill och konsensus saknas kring frågan. Varken J 1982 eller någon annan användare bör blockeras i det läget för bara "för hög fart" om det inte går att diffa till fel som i den aktuella situationen gör blockering nödvändig. Jag står fast vid vad jag alltid tyckt. Att J 1982:s redigeringsfrekvens är imponerande och av döma av stödjande röster i adminvalen så tycker flera att redigeringsfrekvensen är bra, imponerande och positivt för projektet. Vi bör bara ta fram bödelyxan (blockeringsverktyget) när det uppstår något direkt skadligt problem (förutom att SÄ svämmas över som verkligen är ett i-landsproblem). Du säger att det riskerar att uppstå fel i en så extrem hög redigeringsfrekvens, men låt oss vänta med att blockera tills så sker då.Obelix (disk) 21 april 2012 kl. 21.31 (CEST)

Är det till skada för projektet om mer klotter "överlever" SÄ när många användare "kör så fort de vill"? --MagnusA 21 april 2012 kl. 21.43 (CEST)

Enligt mig är klotter och vandalfrågan ett skarpt argument som måste tas i beaktan. Det finns flera tekniska lösningar på många problem som idag finns på Wikipedia, som ifall de hade blivit åtgärdade skulle innebära betydande förbättringar för oss som redigerar. dnm ^{(d | b)} 21 april 2012 kl. 21.48 (CEST)

Men nu har vi bara en användare som (kontinuerligt) håller så hög redigeringsfart och har gjort det i många år. Vi har väl klarat det än så länge? Varför skulle det vara ett problem nu? Skulle det komma ett dussintal användare med samma redigeringsfrekvens som J 1982 skulle vi nog fått en del problem, och kanske fått överväga begränsningar som flera redan nu vill se, men än tycker jag vi ser ett problem som inte finns. Kan vi inte vara lite pragmatiska när det handlar om en användare som lagt mycket tid på Wikipedia, mer än många av oss, och som vill vara en del av wikigemenskapen och fortsätta dra ett stort last här? Låt oss bli mer toleranta för att människor är olika, även olika användare här, och att man gör olika saker som går olika snabbt. Efter att ha kollat ett urval av J 1982:s redigeringar får jag uppfattningen att användaren har tagit till sig av kritiken och inte gör lika många fel, men att användaren ändå blockeras trots att fel inte görs. Obelix (disk) 21 april 2012 kl. 21.53 (CEST)

Det är dags nu att införa ett system så att man kan välja att dölja enskilda användare från senaste ändringar (och nya sidor med). J 1982 (disk) 21 april 2012 kl. 23.26 (CEST)

Jag ser inte att användaren tar till sig. I det här fallet är det uppenbara problem användarens hastighet ställer till. Oviljan att kommunicera gör fallet allvarligt. Den tekniska utformningen av Wikipedia behöver inte anpassas efter enstaka användares udda mönster, utan användare måste hålla sig inom vettiga linjer. EFTER det att en teknisk lösning finns kan man linjerna för hastighet eventuellt flyttas fram, men innan dess måste man hålla sig inom vissa ramar. Kortblockering gjorde nog nytta och hade gott fog. Användare som ivrar för att tillåta J1982:s hastighet kan lämpligen engagera sig i städandet efter honom/henne.Arnef (disk) 21 april 2012 kl. 23.43 (CEST)

Jag ser inget att städa efter och uppenbarligen ser ingen annan det heller längre, för annars hade väl någon gett exempel på det när man blockerade honom. Tvärtom verkar han ha tagit till sig den befogade kritiken och blivit mindre slarvig. Bensin uttrycker det dessutom väldigt bra här och har argument ni verkligen borde ta till er. Obelix (disk) 21 april 2012 kl. 23.47 (CEST)

Man kan mycket väl blockera en användare för att personen ifråga vägrar svara på frågor (det har hänt ett antal gånger), men man bör i sammanhanget välja sina strider med omsorg. Noteras bör att blockeringen av J 1982 i det hänseendet faktiskt hade åsyftad verkan. Att kunna dölja en viss användares redigeringar genom en teknisk lösning bara för att denne skall kunna göra som han/hon vill tycker jag strider mot den självklara idén att allas redigeringar alltid skall kunna granskas öppet, utan specialinställningar eller manuell granskning av en användares bidragslista. Varför skall alla anpassa sig efter en enstaka användare i ett så markant konsensusprojekt som Wikipedia? Att J 1982:s agerande har vållat debatt och irritation genom åren då han varit aktiv är inget nytt. Ingen kritiserar J 1982 för de bra saker han gör. Men krukan går så länge till vatten att den slutligen spricker, och en användare som de facto vållar omfattande debatt och/eller irritation under lång tid, utan att faktiskt ge sken av att ändra sig eller att lyssna utan hot om både det ena och det andra får nog finna sig i att avhandlas på den här typen av diskussionssidor. Riggwelter (disk) 22 april 2012 kl. 00.08 (CEST)

Så länge bra redigeringar görs får vi anpassa oss och allt eftersom svwp blir större lär det bli svårare att bevaka klotter enbart genom SÄ, så vi får nog försöka anpassa oss redan nu. Som sagt verkar J 1982 ha blivit mindre slarvig och även om en del är för hastighetsgräns så är många enligt ovan redovisning också emot och för att J 1982 ska få redigera fritt. Blockering bör inte ske nu när konsensus så uppenbart saknas. Vi är för övrigt det fria uppslagsverket som är fritt att redigera och det borde också gälla mängden. Visst har J 1982 länge fått viss kritik, men det är han inte ensam om, men de flesta har tidigare avfärdat denna såsom överdriven och ansett att han var av adminkaliber. Det relevanta är i mina ögon vad han gör (dvs. att han inte slarvar längre) och inte vad han svarar' på inlägg. Kommunikation är sin sak, men det väsentliga är ändå redigeringarna i sig. Obelix (disk) 22 april 2012 kl. 00.20 (CEST)

Jag förstår ärligt talat inte varför det är så viktigt för någon att hålla sådan hastighet. Såvitt jag förstår så är de saker som J 1982 gjort sådant som egentligen borde vara botarbete (länka artiklar till commonskategorier). Det är full automatiserbart, och bottar riskerar inte att göra slarvfel. Vad vinner vi egentligen på att någon gör det manuellt istället? J 1982 kanske vill göra det, men det innebär inte att det är lämpligt att han gör det.

Och Obelix, du borde ha varit här länge nog för att veta att "fritt att redigera" inte innebär att man har carte blanche att göra vad man vill här. Vi har varit tvungna att blockera ivriga, välmenande bidragsgivare som inte har kunnat anpassa sig efter arbetssättet. Det är tråkigt, men man måste väga mängden någon bidrar med mot den mängd arbete som personen orsakar. För J 1982:s del verkar den kvoten oroväckande låg.

andejons (disk) 22 april 2012 kl. 08.07 (CEST)

I första hand ser inte jag den exakta hastigheten som det viktigaste. Få användare klarar nog någonsin att manuellt redigera så snabbt att hastigheten i sig blir ett problem. Men om det skulle vara så och det blir samma effekt som för snabbt redigerande med AWB och oflaggad bot så är det nog logiskt att tillämpa samma principer för hänsyn mot andra. Om det ofta blir slarvfel om man gör många snabba redigeringar i följd då är det möjligt att det är en indikation på att man kanske redigerar fortare än vad man egentligen klarar, oavsett om man håller en hastighet på sex, fyra eller två redigeringar per minut. Detta är inte någons privata wiki, friheten är stor, men att det är ett samarbetsprojekt är centralt och inte någon man kan bortse från utan att göra sig själv en rejäl otjänst. Det kan vara värt att tänka mer än en gång på kritik som just återkoppling och kompromisser måste man alltid vara beredd till, att driva sin egna linje i strid mot andras förtroende går aldrig. Höstblomma (disk) 22 april 2012 kl. 08.52 (CEST)

Kloka ord från dig, Höastblomma, och Andejons.Yger (disk) 22 april 2012 kl. 09.13 (CEST)

Jag instämmer med Yger! Ävenom jag fortfarande anser att en del av kritiken mot J 1982 är klart överdriven, måste användaren förstå att det inte handlar om förföljelse. Jag fick nyligen berättigad kritik för att jag hade varit för snabb under en period, när jag ville rätta till sådant som jag ansåg hade försämrat. Det kan vi alla råka ut för. Jag vet bara en annan som ställer till lika mycket (eller rent av mer) genom slarv som och vederbörande har fått upprepade påpekanden för detta. Fernbom2 (disk) 22 april 2012 kl. 10.46 (CEST)

Men Höstblomma, han verkar inte slarva längre. De enda problem som folk verkar tycks se nu är bristande kommunikation och hastigheten. Hastigheten råder det delade meningar om, och varför är det ett problem när det inte sker något slarv nu? Jag ser inte heller vitsen med Andejons med att döma ut hans arbete som något som en bot kan göra. Visst, vissa saker, men vad är problemet och varför ska vi ser ner på folk som gör snabba saker? Ta en titt på enwp och deras SÄ, klarar de inte klottersaneringen ändå? Andejons verkar ha missat att mycket han gör också är att skapa sportartiklar och de är gedigna.

Blockering bör bara läggas på användare som gör en direkt skada i form av felaktiga redigeringar eller sysslar med personangrepp. INTE för att vi tycker det de gör är ofta onödigt och att det skulle kunna göras av en bot eller för att de är för hastiga. J 1982 har aldrig varit den bäste på kommunicera men vi har alltid kunnat hantera det ändå, om inte det vore för dessa nypåhittade reglerna om att han minsann inte ska redigera så fort längre. Det väsentliga torde vara att han inte slarvar längre och jag har kollat ett stort antal av redigeringarna och det gör han inte. Han har i praktiken tagit till sig av den befogade kritiken, så ge nu sjutton i att blockera en av vår bäste användare för icke-skäl! Obelix (disk) 22 april 2012 kl. 15.30 (CEST)

Det är bra om det är noggrant nu. Om hastigheten så är min poäng att det kanske inte finns någon konsensus om hur snabbt man "får" redigera och för min egen del så är det sekundärt jämfört med frågan att trots att flera användare uttryckt att det är önskvärt med en lägre takt av olika skäl så väljer J 1982 att framhärda i ett agerande som han är medveten om väcker frustration bara för att det inte finns någon uttrycklig "regel" om det. Det är ett olyckligt sätt att agera och inte att värna om god samarbetsanda. Finns det invändningar från flera användare indikerar det trots allt att konsensus inte ligger i situationen som den ser ut. Det är ledsamt att se någon välja en väg som ser ut att köra förtroendet för vederbörande i botten i detta avseende, oavsett regler eller ej. Är det värt det? Jag hade inte tyckt det, och tror alla skulle behöva stanna upp så det finns en chans att visa god vilja från båda håll, jag hoppas och tror på att det finns i grunden. Höstblomma (disk) 22 april 2012 kl. 20.36 (CEST)

Jag tycker att något ska vara OK tills konsensus om att det inte är det är nådd. J 1982 har alltid redigerat snabbt, i alla år, och många av de saker tar som sagt inte längre tid så redigeringsfrekvensen i sig betyder inte risk för slarv. Jag har emellertid hittat en medelväg för användaren. Se här. Användaren gör max fem redigeringar i minuten, helt enligt botregeln, "ett par redigeringar i minuten". Obelix (disk) 22 april 2012 kl. 20.43 (CEST)

Det räcker med att titta på J1982:s extrema antal redigeringar, för att "fort" inse att det inte handlar om något mainstreem-mönster. Vad det egentligen handlar om, är däremot inte lika lätt att inse. Ibland tror jag att det är helt fel att öht mäta antalet redigeringar, om någons dopaminkick kan komma att kopplas till just det. Isf blir ju kontroller av det egna arbetet inte så intressant, diskussioner i största allmänhet blir jobbiga och att lägga ned tid på att skapa nya – väl förhandsgranskade artiklar – finns väl inte ens med på kartan. Ett sådant redigeringsmönster kan nog också trigga igång flera andra usergrupper, till att exemplevis vilja likrikta, bromsa eller kvalitetssäkra.

Har sett både ovan och nedan om idéer om att dölja redigeringsmönstret på särskilda SÄ-listor, men det lär väl knappast de som värnar kvalitén gilla. Om man vill värna kvalité (i stor mängd) bör man också mäta, och kanske belöna, just antalet nettobits i artiklar, för att få ett mer önskat resultat (ej raderade bidrag). Det viktiga bör ju vara att t.ex. skapa just de kategorier som behövs och att flytta just de sidor som behöver flyttas, för att göra det lättare att förstå struktur och att hitta sina sökta artiklar. Jämförelsen med robotredigeringar kan iofs ligga nära till hands, men skillnaden är ju att botar går att programmera efter samråd. Här handlar det snarare om att styra både på kort och lång sikt, genom i första hand diskussion och sedan blockering (om inte diskussion hjälper). På längre sikt tror jag att vi tydligare bör uppmuntra kvalité och inte snöa in på antalet redigeringar. Antalet diskussionsinlägg torde iofs inte heller vara något att uppmuntra, men där får väl marknadskrafterna styra (resultatet).
/WeRon (disk) 22 april 2012 kl. 11.28 (CEST)

Det är väl knappast någon som tvingar en att gömma enskilda användares editeringar i förslaget liksom det inte finns någon som tvingar en att gömma mindre ändringar, robotredigeringar, oinloggade användare, inloggade användare eller mina ändrigar på SÄ. Det är bara att klicka på en knapp/länk visa eller göm. --NERIUM (disk) 22 april 2012 kl. 17.33 (CEST)

Sidostick om SÄ

På meta finns en användargrupp som på svenska kallas "Botanvändare". Den är till för att enskilda (vanliga) användare inte ska fylla SÄ. Observera att det är en flagga som främst används av Stewards, och används tillfälligt när en stor grupp logg-åtgärder ska utföras, en stor grupp sidor ska raderas eller flyttas, eller när en stor grupp användare ska blockeras/låsas/döljas eller bytas namn på. Rättigheten delas ut utan den byråkrati som är runt en vanlig robot. Gruppen har i övrigt inte riktigt samma användarrättigheter som en bot, tex inte lika kraftigt API. Personligen kan jag se en nytta med detta på Wikisource, där man kan tvingas radera 500 sidor i ett svep, men jag har inte sett någon nytta här. -- Lavallen 22 april 2012 kl. 08.32 (CEST)

Jag tidigare lyft frågan om att man ska kunna dölja enskilda användares redigeringar. Den lösningen har missförståts av flera. Som jag ser det är det tänkt som en individuell inställning som görs i "Mina inställningar". Det var aldrig tänkt som en generell lösning påtvingad alla alla. Exempelvis: Om jag inte vill se J 1982 redigeringar på SÄ borde jag kunna välja att lägga till användaren i en lista som gör att hans redigeringar inte syns på SÄ. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 22 april 2012 kl. 15.12 (CEST)

Det finns det redan externa verktyg för. -- Lavallen 22 april 2012 kl. 15.56 (CEST)

Plågsamt

Nu har jag inte läst varenda inlägg ovan och frågan har kanske diskuterats på annan plats.

Igår försökte jag diskutera lite med J 1982 och det gick bra så länge blockeringen låg, men direkt när den släppte slutade användaren svara och när jag tittade in på SÄ såg jag att användaren måste ha sett mitt meddelande men ansett det viktigare att redigera som innan blockeringen.

Jag tycker hela denna processen är plågsam, utdragen och konfliktskapande. Jag kan nog inte ens riktigt förstå hur utsatt J 1982 måste känna sig i den situation som nu råder. Wikipedia tycks också utgöra en betydande del av användarens vakna liv. Det finns dock positiva bitar i det hela: Han har givit uttryck för att han förstått kritiken och att han tycker det är problematiskt om klottrare och vandaler undkommer kontroll. Det negativa är att J 1982 inte ser konsekvensen av sitt egna handlande samt inte ämnar böja sig för det användaren blivit tillsagd om av flera användare. I detta hänvisar han varje gång till bristande konsensus i frågan om farten. På ett sätt är det positivt, sett som en möjlig öppning. Skulle vi inte kunna uttala något klart konsensus i frågan om hastighet och att flodda SÄ? Nu kanske någon säger att det redan gjorts tidigare i Wikipedias historia eller att praxis är sådan sedan länge. Även om det är på detta vis kanske det är bra att tydligt avgöra frågan igen. Eftersom J 1982 hänvisar till vad användaren menar är utebliven eller bristande konsensus kan det finnas hopp om att användaren åtminstone är beredd att respektera ett eventuellt konsensus på området. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 22 april 2012 kl. 15.12 (CEST)

Instämmer i rubriken och mycket av vad du skriver. Men redigeringshastigheten är en mindre del av problembilden och mer ett symptom på den. Det djupare handlar om samarbete och att Wikipedia är ett samarbetsprojekt, som du själv skrev på J1982s sida, och att hans redigeringsmönster mer och mer kommit att vara inne i områden där bristande kommunikation och dålig respekt för konsensus blir ett dilemma. Så att just skriva (mer) om hastigheten tror jag är kontraproduktivt i detta fall. Yger (disk) 22 april 2012 kl. 15.35 (CEST)

Yger: Han har tagit till sig av kritiken och slutat slarva. Det har jag sett efter en koll av hans redigeringar. Inget problem kvarstår som behöver blockering. Kommunikationsproblem har inte behövt föranleda blockeringar på honom förr och hastigheten har alltid accepterats innan och borde kunna göra nu också när han har slutat slarva. Obelix (disk) 22 april 2012 kl. 15.39 (CEST)

Kring förståelsen av vikt av samarbete har det gått sämre, då han efter varje blockering satt igång som tidigare omedelbart.Yger (disk) 22 april 2012 kl. 15.45 (CEST)

Han har sagt det väldigt bra tycker jag. Konsensus saknas kring hastighetsgräns och ni har ingen rätt att blockera honom för det så länge oenighet består när motståndet är lika stort som stödet. Bra sagt av J 1982, tycker Obelix. Obelix (disk) 22 april 2012 kl. 15.47 (CEST)

@Yger: Det du skriver håller jag helt med om. Hastigheten är inte den primära frågan, medan samarbetsperspektivet är just det centrala. Den frågan fick jag aldrig svar på eftersom blockeringstiden löpte ut. På sitt sätt är det uteblivna svaret även det ett svar - ett svar som inte alls känns bra.

Min tanke här är att ifall vi tar fram ett konsensus på det området J 1982 anser det brista, så ligger bollen hos honom att avgöra ifall han tänker visa sig villig att samarbeta eller inte. Det är trots allt användaren själv som lyft just denna fråga flera gånger. I situationen som nu är, är jag osäker på ifall allvaret i signalerna gått fram till användaren, därför kan det vara klokt för oss att möta upp användaren där han själv står och anger att det brister. Varför ska vi då göra detta? Jo, åtgärder mot en individ (vem som helst) som inte blir påverkad av syftet med en åtgärder medför att åtgärdernas kvalitativa verkan saknar funktion helt och hållet och snarare får karaktären av repression. I en sådana situation blir det endast tärande för den "utsatta" individen som dels inte förstår varför eller det legitima i åtgärderna, dels ändå inte kan "hjälpa" sitt handlande under de givna förutsättningarna. Kortfattat, i detta sammanhang: Blockeringar har ingen i längden positiv verkan.

Det kanske är aningen är omständigt, men vi lägger redan ner mycket tid på denna fråga och vi kanske borde prova något "nytt"? Jag tror nämligen inte att det kommer bli någon skillnad när väl denna blockering släpper. Det enda som förmodligen händer är att blockeringarna kommer bli längre och längre. En sådan utveckling undviker jag gärna, om det är möjligt? Vänligen, dnm ^{(d | b)} 22 april 2012 kl. 16.13 (CEST)

Jag deltar i förbättrandet av artiklar. Det är en del i Wikipedias förmodligen mest grundläggande samarbete. J 1982 (disk) 22 april 2012 kl. 16.22 (CEST)

Jag tvivlar inte på dina goda avsikter, J 1982. Problemet är bara att det sätt du väljer att göra detta på medför konsekvenser somliga anser är djupt problematiska. Ingen här vill blockera dig. De vill nå fram till dig, kunna samtala med dig om vårt gemensamma arbete. Att samtala med dig har dock inte varit helt lätt. Det enda sättet som verkar få din uppmärksamhet är ifall du förhindras från att redigera. Igår upplevde jag det som att jag och du hade ett bra samtal fram till att blockeringen av ditt konto släppte. Jag tyckte det var synd att vi inte kunde slutföra samtalet som vi påbörjat. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 22 april 2012 kl. 16.25 (CEST)

@Dnm.Kanske har du rätt. (Över)tydliga skrivningar riktade till det som operativt upplevs som problematiskt kan möjligen lösa upp denna fråga. Jag skulle då tex också vilja ha med att han inte markerar artiklar som patrullerade, även om han fixat och gjort dem bättre, utan att överlämna till andra att göra själva patrulleringsmarkeringen.Yger (disk) 22 april 2012 kl. 16.28 (CEST)

@J1982. Instämmer. Min uppfattning är att du gör väldigt mycket av förbättringar och som är en del av samarbetet, men det handlar också om att respektera och leva enligt konsensus och de riktlinjer som lagts fram, vilket jag för dina redigeringar inte såg några problem med tills för ungefär en månad sedan.Yger (disk) 22 april 2012 kl. 16.28 (CEST)

Man skulle kunna försöka nå konsensus och hitta de minsta gemensamma nämnarna även i den frågan. Då har vi mer på fötterna hur vi bör agera när problem uppstår och de som orsakar problem har någonstans att läsa om detta konsensus. Värt att nämna är att på mindre än 30 minuter gjorde J 1982 96 editeringar. Under denna tid genomfördes totalt 203 stycken redigeringar. Hans editeringar utgjorde närmare hälften av alla genomförda editeringar och hastigheten motsvarade 1 redigering ungefär vart 18:e sekund. dnm ^{(d | b)} 22 april 2012 kl. 20.16 (CEST)

Det är normalt vid omkategorisering, commonslänkning m.m. --NERIUM (disk) 22 april 2012 kl. 20.34 (CEST)

Instämmer med NERIUM. Man får vara bra seg om man gör det långsammare än så. Obelix (disk) 22 april 2012 kl. 20.35 (CEST)

Ja, ska man göra mycket enkla redigeringar så får man hålla igen om man ska hålla 2/minut. Gjorde själv 15 tillbakarullningar på mindre än 2 minuter igår. (Återställde min egen bot.) -- Lavallen 22 april 2012 kl. 20.51 (CEST) (inom 91 sekunder vid närmare koll)

Allt är naturligtvis en bedömningsfråga. Nu handlar detta inte om något enstaka tillfälle. Det är såhär nästan hela tiden. Ifall en användare under en mycket begränsad tid gör mycket av en sak (exempelvis tillbaka rullningar, omkategoriseringar med mera) tror jag ingen bryr mig. Det är när det blir en institutionaliserad form som folk börjar reagera och problematisera. Sedan kan kritiken vara orättfärdig, men det är en helt annan sak. dnm ^{(d | b)} 22 april 2012 kl. 20.59 (CEST)

Det här blir mitt enda inlägg i denna sorgliga fråga.

• J 1982 är på många sätt värd beröm för sitt engagemang och sin flitighet, även om jag ofta inte delar hans syn på vad som är viktigt, angeläget eller lämpligt. Men den variationen bör vi kunna ha utrymme för här.
• Det går inte att peka på någon frågeställning som, isolerad från andra, är avgörande för den kritik som riktas mot J 1982. Varken tempo, slarv/misstag eller alltför självständiga bedömningar och egna preferenser är enskilt avgörande.
• Frågan gäller istället den sammantagna bilden, förtroende och och samspel. Om den som försöker diskutera inte känner att synpunkter återkopplas och möts med resonemang och argument uppstår det en (kanske ömsesidig) frustration som i mångt och mycket är en "arbetsmiljöfråga".
• Vi har olika sätt att hantera synpunkter och kritik. Men för de flesta gäller att vi försöker lyssna in kritiken, anpassa oss och kompromissa (om inte annat än för att undvika egen irritation). Det är tyvärr så att J 1982 ofta väljer att undvika diskussionerna, när de flesta hellre skulle se en mer aktiv och synlig argumentation och förklaringar som eventuellt skulle kunna förklarar varför det blir som det blir och varför han agerar som han gör.
  

Sammantaget: Nu är det J 1982 som kritiseras, men frågan är egentligen allmängiltig och bör gälla för oss alla som är aktiva här. Vi måste alla kunna mötas med förtroende.Det kan stärkas genom att man försöker medverka i en konstruktiv dialog. Jag hoppas och tror att J 1982 är intresserad av att samarbetet här fungerar så bra som möjligt. Men J 1982 "håller sig för sig själv", vilket kan uppfattas som att han inte är intresserad av att arbetet också förutsätter ett samspel. Vi förstår helt enkelt inte varför han agerar som han gör, och får inga förklaringar. Det är olyckligt, eftersom det nog finns möjligheter att han ska återfå gemenskapens respekt - en respekt som han på många sätt förtjänar. Så - om jag får vända mig direkt till J 1982... Jag tror ändå att lösningen är ganska enkel: lyhördhet, dialog, argumentation i sak, tecken som visar att du har uppfattat (inte nödvändigtvis håller med) andras synpunkter, samt praktiska bevis på att du är villig att kompromissa för att återfå lugn både i ditt och andras arbete. Då ska vi nog få slut på det här dramat. Janders (disk) 22 april 2012 kl. 20.45 (CEST)

Ni får ursäkta, men hanteringen av ärendet J 1982 de senaste dygnen är verkligen under all kritik. Användaren har alltså blivit blockerad upprepade gånger för att denne bidrar med för många seriösa redigeringar? Och skälet är att det då kan bli svårt att hitta de oseriösa? Den som har det problemet får faktiskt lov att se över sin egen metodik i stället för att blockera andra användare. Vad händer om flera seriösa bidragsgivare är aktiva samtidigt? Får inte jag redigera då, eftersom någon i så fall kan få svårt med överblicken av SÄ? J 1982 har understundom redigerat slarvigt. Han är dessutom notoriskt dålig på att kommunicera. Båda dessa skulle vid behov kunna utgöra grund för blockering, men att han bidrar för mycket? Det är ju bara löjligt. /Dcastor (disk) 22 april 2012 kl. 20.46 (CEST)

Nu tror jag Dcastor förenklar situationen lite för mycket. Jag tror J 1982 blev blockerad för att han struntade i flera andra användares önskan/vädjan/uppmaning om att han skulle redigera lite långsammare. ⬤Bοⅳⅰе 22 april 2012 kl. 20.56 (CEST)

Eh, vad är den praktiska skillnaden när han faktiskt har slutat slarva? Saken är den: Man ska få redigera hur fort man vill, så länge redigeringarna är bra. Redigera långsammare ska ingen behöva göra. Jag ser den senare tidens blockeringar som ett allvarligt missbruk av administratörsverktygen och tämligen uppseendeväckande. J 1982 har samma skyldigheter, men även rättigheter, som alla andra användare. J 1982 har flera gånger sagt att det saknas konsensus att han eller någon annan skulle behöva redigera långsammare - och han har helt rätt! Obelix (disk) 22 april 2012 kl. 21.03 (CEST)

@Obelix med flera: Ifall det är det enda som görs [omkategoriseringar] och det pågår under lång tid blir det ett problem på SÄ, oavsett hur man än vrider och vänder på det. Jag har flera gånger uttryckt att jag tycker att J 1982 gör mer nytta än skada, och att jag ser blockeringarna som pågått som ett problem. När blockeringar inte fungerar och diskussion inte fungerar måste vi se vad som kan tänkas fungera. J 1982 har själv sagt att ett konsensus skulle kunna fungera som en framkomlig väg. Jag anser att vi bör försöka arbeta fram ett konsensus istället för att motarbeta varandra som vi gjort nu i två dagar! Att vi inte kan komma överens, där vissa uppmuntrar J 1982 att fortsätta med aktiviteter andra blockerar användaren för innebär att användaren inte kommer förstå vad det är som gäller. Det innebär även att gemenskapen kivas helt i onödan. Här bär bland annat Obelix ett stort ansvar, som väldigt aktiv och med en inre godhet stöttat J 1982 rätt att redigera hur snabbt användaren än så önskar. Jag menar dock inte att skuldfrågan är din, Obelix, men du har ett ansvar att faktiskt inte uppmuntra J 1982 att agera på ett sätt som beskrivs som problematiskt av så många andra. Istället borde vi diskutera hur vi ska ha det. Som vi alla agerar just nu gör vi J 1982 en björntjänst. dnm ^{(d | b)} 22 april 2012 kl. 20.56 (CEST)

Lösningen är att folk faktiskt slutar blockera andra för sådant det inte finns bred uppslutning om. Och det finns ingen bred uppslutning om att blockera J 1982 för att han redigerar för fort, konsensus saknas alltså bland wikigemenskapen och då får det vara OK. Det är inte problematiskt, däremot om det blir mycket slarv men jag har ägnat stor tid åt att kolla användarens bidrag och jag ser inget slarv nu efter alla dessa diskussioner. Som Dcastor ovan skriver får vi hitta andra sätt att bekämpa klotter, och det finns redan, t.ex. ett SÄ för bara oinloggade redigeringar som flera rutinerade klottersanerare redan använder. Det är därmed inget problem.

Vi brukar i alla andra fall vara ytterst försiktiga med blockeringar. När det var uppenbart att konsensus för långtidsblockering saknades började folk korttidsblockera honom med något slags Von Oben-sätt och tvinga fram en långsammare redigeringshastighet, vilket utbröt lång diskussion. Trots en långa diskussion och protesterna från flera erfarna användare fortsatte vissa att blockera honom. Det är ett allvarligt misstag.

Om ni ursäktar, så måste vår flitigaste och enligt min mening produktivaste användare någonsin - J 1982 - få arbetsro. Den här cirkusen måste upphöra och J 1982 lämnas i fred, tills några direkta problem uppstår vilket redigeringshastigheten inte är om det inte blir mer slarv än vanligt och det har det inte blivit nu. Obelix (disk) 22 april 2012 kl. 21.32 (CEST)

@Obelix: Jag tycker det är tråkigt att du inte ser att ditt angreppssätt på denna fråga är lika destruktivt, om inte till och med värre, än de som väljer att blockera J 1982. Ditt stöd och din uppmuntran blir rent konkret till sin konsekvens en uppmaning att J 1982 ska reta upp de användare som stör sig på det beteende som de menar skadar Wikipedia. Detta skadar oavkortat J 1982 som du välvilligt vill skydda. Du bär inget eget ansvar i detta, men du har varit väldigt aktiv i diskussionen varför jag adresserar detta till dig, men samtliga bör faktiskt ta sitt ansvar.

J 1982 vill ha ett konsensus. Jag känner själv, för att vi ska kunna undvika liknande situationer i framtiden, att vi bör gräva ner stridsyxorna, kliva upp ur skyttegravarna, och istället börja diskutera och hitta lösningar på problemet/problemen. Det kan handla om tekniska lösningar (programmering), formulering av någon ny riktlinje, ett allmänt konsensus kring redigeringshastighet, patrullering med mera. Låt oss arbeta förutsättninglöst!

Kritiken och försvaren som framförts samt agerandena de senaste dagarna visar tydligt hur mycket vi faktiskt måste diskutera dessa frågor! Koppla gärna bort frågan om J 1982 och resonera om detta förutsättningslöst. För som vi håller på nu kommer vi inte fram överhuvudtaget, och den som skadas är J 1982, samt vår egen ork att faktiskt själva bidra. Jag är övertygad om att det J 1982 behöver är tydliga ramar. Vi skulle inte heller fara illa av sådana. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 22 april 2012 kl. 21.42 (CEST)

Du är inte lite fräck när du skriver "Ditt stöd och din uppmuntran blir rent konkret till sin konsekvens en uppmaning att J 1982 ska reta upp de användare som stör sig på det beteende som de menar skadar Wikipedia" - hur kan för hög hastighet utan slarv vara en skada för Wikipedia? För att vi inte kan se klotter lika bra? I all välmening, men nu måste folk här skärpa sig. I och med att vi är det fria uppslagsverket som är fritt att redigera ser jag inskränkningar som oacceptabla, så länge inte redigeringarna är fel och mängden i sig utgör inte fel. Dcastor formulerade det bra ovan, kan man vara "för produktiv"? Diskussion är förstås bra, men några inskränkningar att redigera korrekt hur mycket man vill är oacceptabelt, och det finns inga som helst argument för det heller, när det finns ett SÄ för oinloggade redigeringar och även andra tekniska verktyg som på ett utmärkt sätt går att använda. Hur tror ni enwp gör som har kanske 500 redigeringar i minuten? Hela den här soppan borde kunna avslutas nu med ett konstaterande att 1) Varje användare får redigera hur mycket den vill så länge man inte slarvar för mycket, även J 1982, och 2) J 1982 har tagit till sig av kritiken på så sätt att han inte slarvar så mycket. En diskussion om hur vi kan klottersanera bättre kan startas fristående från diskussionen om J 1982. Obelix (disk) 22 april 2012 kl. 22.07 (CEST)

@Obelix: Det må vara fräckt. Mitt syfte var inte att anklaga dig, utan att beskriva den konkreta björntjänst du riktat mot J 1982. Ditt agerande kan alltså kategoriseras som "sinnesetik", det vill säga att du i bästa välmening försöker hjälpa en annan människa ur en knipa, men istället gör du bara saken värre. Detta är att göra någon en björntjänst. Björntjänsten består just i den negativa konsekvens som uppstår av din goda vilja. Du har inte till syfte att han ska reta upp gemenskapen, men din uppmuntran ger den konsekvensen. Det var inte menat som ett angrepp på dig och tycker inte vi ska uppehålla oss vid den frågan. Vi har alla agerat mer eller mindre bra i denna fråga.

Det är mest bara retorik att uppmana folk att skärpa sig i den förevändning du gör. Människor har identiferat ett problem. De har försökt kommunicera detta problem men talat in i väggen. Desperat har folk blockerat och först då fått respons. I frågan om blockering delar nog vi alla samma uppfattning som dig, att vi ska undvika dessa och att blockeringarna inte är bra. Men somliga bedömde dem som nödvändiga. För att undvika björntjänster och onödiga administrativa åtgärder borde vi istället diskutera sakfrågorna som tagits upp - hitta våra minsta gemensamma nämnare, kompromissa och besluta oss för en inriktning och tydliga ramar (där det går att ha tydliga ramar).

Dina punkter du tar upp är lovvärda, men som du kan notera finns det inget konsensus för den extremen, och det finns heller inget konsensus för den andra ytterligheten. Vi får söka oss till "mitten" och se vad vi kan hitta på för lösningar, tekniska, riktlinjer, konsensus eller vad som helst. Jag önskar att vi kan vara förutsättningslösa. Precis som i en förening underlättar uttalanden, stadgar med mera arbetsordningen i sammanslutningen. Vi saknar detta smörjmedel på uppenbarligen flera kritiska punkter, och det ger upphov till onödiga konflikter. dnm ^{(d | b)} 22 april 2012 kl. 22.29 (CEST)

@Boivie: Jag ser inte skillnaden mellan vad du och jag skrev. Han blev blockerad för att han redigerade för snabbt, det vill säga för att han var för produktiv, det vill säga för att han redigerade snabbare än vad några användare av någon anledning önskar. /Dcastor (disk) 22 april 2012 kl. 21.27 (CEST)

"några användare av någon anledning önskar" Anledningarna till varför det är problematisk att J 1982 redigerar så snabbt är väl motiverade i diskussionerna på J1982s användardiskussion, här och på bybrunnen. Men jag tror inte vi kommer så mycket längre i den diskussionen. Bättre då att försöka fokusera på det Dnm försöker uppnå här. ⬤Bοⅰⅵе 22 april 2012 kl. 21.49 (CEST)

Det har varit en stenhård praxis att man vid blockering motiverar denna för den blockerade användaren i form av ett inlägg. I vissa fall har inlägg skrivits till J 1982 och då har blockeringen motiverats med påståenden om att redigeringsfarten har varit för hög, vilket som sagt är fel eller så har man inte skrivit något alls. Tidigare diskuterade vi att problemet var att det förekom slarv, men det gör det inte längre men trots det blockeras användaren. Och många av de saker J 1982 tar naturligt inte längre tid, inte heller för den allra noggrannaste. Obelix (disk) 22 april 2012 kl. 21.53 (CEST)

@Obelix: Det är ingen ny information som du tar upp och den förbättrar inte heller situationen. Istället för att stenhårt köra på den linje du hittills gjort föreslår jag att du vidgar perspektivet och ser möjligheterna till samförstånd och kompromisser. Jag tror vi är många här som faktiskt är beredda att diskutera om hur vi kommer framåt, undvika framtida besvär med mera. Detta visar bland annat Boivie i inlägget du svarar på. Möt upp användaren och gör samma sak. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 22 april 2012 kl. 22.07 (CEST)

Se inlägget här. Mitt förslag är att det dras ett streck i diskussionen om J 1982, med utgångspunkt att man får redigera hur fort man vill så länge det inte blir allt för mycket slarv (och det har det inte blivit), och att det istället startas en fristående diskussion på Bybrunnen om tips hur man klottersanerar bättre.Obelix (disk) 22 april 2012 kl. 22.11 (CEST)

Menar du, dnm, på allvar att lösningen på problemet är att sätta en gräns för hur mycket användare får lov att bidra, räknat i redigeringsantal? Jag finner det fullständigt orimligt. Precis som det är orimligt att blockera användare för att överskrida en sådan gräns. /Dcastor (disk) 22 april 2012 kl. 22.13 (CEST)

Om jag hade kommit med ett sådant konkret förslag kan jag förstå att du skulle kunna ha en åsikt av slaget orimligt. Nu har jag varken sagt bu eller bä i den frågan. Det är dock en fråga som lyfts av flera och den borde seriöst diskuteras för att undvika framtida konflikter. Ditt svar till mig visar just på hur insnöad denna diskussion blivit. Du förutsätter att jag har åsikter om något jag inte givit ett skarpt förslag på. Jag har däremot lyft funderingar som spretat åt flera håll, just för att jag vill se på detta mer förutsättninglöst än den "dogmatism" (i brist på ett bättre ord) som tyvärr varit framträdande.

Jag ser rätt praktiskt på sådana är bekymmer och kanske även en gnutta tekniskt. Jag skulle inte använda uttryck som orimligt i en sakdiskussion. Det är en känsla, som jag mycket väl kan sympatisera med. Förhållningsregler är inte alla gånger rimliga. De finns där för att smörja hjulen. Vi behöver mer olja. dnm ^{(d | b)} 22 april 2012 kl. 22.29 (CEST)

Jag ber om ursäkt om jag vantolkade dig, dnm. Jag läste "Min tanke här är att ifall vi tar fram ett konsensus på det området [redigeringsfrekvensen, min kommentar] J 1982 anser det brista, så ligger bollen hos honom att avgöra ifall han tänker visa sig villig att samarbeta eller inte" som att du efterfrågade ett konsensus som J 1982 skulle tvingas att förhålla sig till, det vill säga en begränsning. Fortsatt obegränsning skulle inte lägga bollen hos honom. /Dcastor (disk) 22 april 2012 kl. 22.59 (CEST)

Det kanske var slarvigt uttryckt av mig. Min poäng i allt detta har hittills varit att tydliga riktlinjer till administratörer och oss som användare kan underlätta och visa på förhållningsregler och sätt att hantera problem, där vi idag saknar tydlighet. Bristen på tydlighet har lett till denna diskussion, och fått J 1982 att känna sig utsatt (användaren förstår inte varför). Utifrån det som hänt de senaste dagarna finns, trots allt det besvärliga, även konstruktiva bitar vi borde ta tag i och titta närmare på. Jag hoppas dock fortfarande att alla ska vara intresserade av att ta ett steg tillbaka och se på problemet mer förutsättningslöst (och även begrunda sina egna ageranden). Vänligen, dnm ^{(d | b)} 22 april 2012 kl. 23.09 (CEST)

Avblockera Björn Bergman

Avblockera Björn Bergman. Skrev massa sportartiklar här för några år sedan. Hoppas fler tycker det. J 1982 (disk) 16 april 2012 kl. 20.19 (CEST)

Frågan diskuterades nyligen här. Ingen konsensus för avblockering. Lsj (disk) 16 april 2012 kl. 20.58 (CEST)

Har du läst BjörnBergmans mail, J 1982? Anser du efter det fortfarande att han bör avblockeras? - Tournesol (disk) 16 april 2012 kl. 21.04 (CEST)

Vaddå, om han missköter sig är det bara att blockera. J 1982 (disk) 16 april 2012 kl. 23.53 (CEST)

Ja, och det är precis vad vi gjorde 2010. Blockeringen löper ut 2013. - Tournesol (disk) 17 april 2012 kl. 07.40 (CEST)

Det här är diskuterat på användarens diskussionssida helt nyligen. Bra så. Luttrad (disk) 17 april 2012 kl. 09.05 (CEST)

Jag ser egentligen ingen större skillnad på ett, två eller tre års avstängning. Långtidsavstängningar som dessa bör pågå max ett halvår, förutom vid mycket grova kränkningar av folk, då bör det vara på obestämd tid. Skolklottrare kan stängas av läsåret ut. J 1982 (disk) 23 april 2012 kl. 20.23 (CEST)

Se loggen, användaren har varit indef-blockad flera gånger, men förkortades efter diskussion senast till 3 år. -- Lavallen 23 april 2012 kl. 20.46 (CEST)

Skrivskydd av användaressäer

[kopierad till Wikipediadiskussion:Skrivskydd#Skrivskydd av användaressäer --LPfi (disk) 2 oktober 2012 kl. 12.47 (CEST)]

Hitflyttad från Wikipedia:Begäran om åtgärder#2maj. --MagnusA 3 maj 2012 kl. 07.20 (CEST)

• Hellås Användare:Obelix/Är det kontroversiellt att avblockera? efter att sidan är färdigskriven. Obelix (disk) 2 maj 2012 kl. 00.06 (CEST)

När är den det då? --Civilspanaren (disk) 2 maj 2012 kl. 00.08 (CEST)

Oj, nu när den är färdigskriven, menade jag förstås. ;) Obelix (disk) 2 maj 2012 kl. 00.09 (CEST)

 Utfört--Civilspanaren (disk) 2 maj 2012 kl. 00.11 (CEST)

Men varför? /NH 2 maj 2012 kl. 00.18 (CEST)

Jag har alla användaressärer hellåsta när jag har skrivit klart dem, så att det blir läsning och inget som inbjuder till redigering som annars en wiki gör. Detta är ju en text som uttrycker en personlig åsikt.Obelix (disk) 2 maj 2012 kl. 00.21 (CEST)

Det är ett ganska dåligt argument. De allra flesta av wikipedias texter som uttrycker personliga åsikter – nämligen diskussionsinlägg – är fullt redigerbara för vem som helst. Jag nöjer mig med att påpeka det. /NH 2 maj 2012 kl. 00.34 (CEST)

Detta är inte en plats för diskussion, men jag uppfattar Obelix argument som fullt godtagbart i sammanhanget. Att en användares essäer uttrycker vederbörandes egna åsikter torde knappast behöva vara kontroversiellt. Fernbom2 (disk) 2 maj 2012 kl. 08.10 (CEST)

Användaressäer är inte newsmillinlägg utan texter skrivna på Wikipedia. Sidor här bör inte hellåsas om det inte finns väldigt goda skäl för det. Det kan försvåra sådant som normal länkfix vid raderingar osv och medför inget positivt. /Grillo (disk) 2 maj 2012 kl. 16.25 (CEST)

Det verkar som detta är ett ämne som kräver fortsatt principdiskussion. I så fall bör samtalet flyttas till KAW. Fernbom2 (disk) 2 maj 2012 kl. 16.28 (CEST)

Principdiskussionerna om skrivskydd av användarsidorna som fördes 2009 utmynnade i en annan slutsats, även om oenighet väl rådde rätt tydligt på den fronten. I vart fall blev det inget konsensus emot skrivskydd av användarsidor. Jag tycker helt enkelt att det är skönt att känna att man kan "släppa användarsidorna" från bevakning och veta att de förblir orörda (därav det positiva med skrivskydden). Det som finns i min användarnamnrymd behöver faktiskt inte någon annan än jag själv röra, och inte ens jag behöver röra färdigskrivna användaressärer och tycker därför att de kan vara hellåsta till skillnad från själva användarsidan där det kan vara bra att kunna redigera den ibland. Obelix (disk) 2 maj 2012 kl. 21.28 (CEST)

Som vanligt väljer du att läsa ut "konsensus" som din åsikt... /Grillo (disk) 3 maj 2012 kl. 02.34 (CEST)

En flyttning av samtalet verkar nödvändig. Tyvärr har jag aldrig lyckats lära mig hur man genomför den på rätt sätt. Fernbom2 (disk) 3 maj 2012 kl. 04.08 (CEST)

Jag ser skrivskydd som något i allmänhet oönskat och emot grundidén med Wikipedia. Jag är öppen att undantag kan göras för rena användarsidor, men är egentligen tveksam i detta fall också. Och även vid frekvent klotter ser jag det bara skall ske under kortare tider max någon månad I detta fall ser jag det inte som en "ren" användarsida och anser skrivskyddet bör hävas.Yger (disk) 3 maj 2012 kl. 07.57 (CEST)

Grundidén med Wikipedia är att skriva en encyklopedi, och den här sidan är inte en del av den, så jag gör inte den kopplingen. -- Lavallen 3 maj 2012 kl. 08.06 (CEST)

Jag sympatiserar med Ygers grundhållning, men menar snarare att vi i allt som hör till användarnamnrymden (med undantag för diskussionssidor) kan vara generösare med skrivskydd än annars. Fernbom2 (disk) 3 maj 2012 kl. 08.09 (CEST)

Skrivskydd och andra administrativa åtgärder bör enbart användas för att skydda Wikipedia och då tillfälligt. Personligen litar jag på användarna på Wikipedia att de inte kommer missbruka möjligheten att redigera mina sidor och skulle aldrig komma på tanke från att försöka hindra dom. Jag är också rätt övertygad om att essäerna precis som mina artiklar inte är perfekta eller fullständiga, utan att de på sant Wiki-vis kan utvecklas och förbättras. Jag har under hela min administratörstid konsekvent vägrat att utföra den här typen av skrivskydd.--Ankara (disk) 3 maj 2012 kl. 08.25 (CEST)

...för då kan ju ingen rätta stavfel, och det är vi ju allergiska mot :-) Adville (disk) 3 maj 2012 kl. 09.11 (CEST)

I läsande stund är dessa användarsidor skrivskyddade (i skrivande stund totalt cirka 40 stycken). --MagnusA 3 maj 2012 kl. 08.51 (CEST)

Skyddet från Användare:Innocent bot/Brister/Hjälp2 kan tas bort och sidan raderas, den används inte längre. -- Lavallen 3 maj 2012 kl. 09.06 (CEST)

Och i denna lista är det en enda, Obelix, som har låsta undersidor.Yger (disk) 3 maj 2012 kl. 09.10 (CEST)

Enda anledningen till det är att MagnusA har låst upp alla skydd på andra undersidor för andra användare. Obelix (disk) 3 maj 2012 kl. 23.32 (CEST)

Jag anser också att det bör föreligga synnerliga skäl för att skrivskydda en sida, oavsett vilken namnrymd den ligger i. Även om användarsidor inte är en del av uppslagsverket, så är de en del av Wikipedia, och inte respektive användares "privata egendom". Det finns gott om andra platser på internätet där man kan skriva vad man vill, och skydda på vilket sätt man vill. ⬤Bοⅳⅰе 3 maj 2012 kl. 09.20 (CEST)

Jag tycker egentligen inte att detta är en särskilt stor fråga eftersom den ligger i användarnamnrymden. Men kan man inte helt enkelt signera texten eller skriva högst upp att den är att se som ett personligt inlägg (precis som de vi skriver nu) och inte ett allmänt dokument för alla att redigera? Låsning borde inte behövas för att få ha den i fred. Njaelkies Lea (d) 3 maj 2012 kl. 09.57 (CEST)

Jag är inte säker på att jag vill ha användaressäer där man får hävda vilka tokigheter som helst och "veta att de förblir orörda". Åtminstone skall man inte länka till sådana essäer från WP-namnrymden.

I själva verket håller jag med Bοⅳⅰе om att essäer som andra inte får röra skall hållas på någon annan webbplats.

Om det handlar om att man inte vill att andra rättar skrivfel och brustna länkar kan man berätta det överst på sidan. Man kan också på synlig plats ha en permanent länk till en version man själv är nöjd med. Sådana åtgärder respekteras antagligen fullt tillräckligt (eventuell vandalism är en skild fråga, som hanteras som på alla andra sidor).

--LPfi (disk) 3 maj 2012 kl. 10.31 (CEST)

Instämmer åtminstone delvis. En användare som gjort ett hyggligt antal seriösa redigeringar har inte därmed köpt sig rätten att använda Wikipedia som webbhotell, och om en hyggligt ny användare matas med en länk till något som ser "Wikipediamässigt" ut är risken stor att det hela tolkas som något betydligt mer etablerat än en enskild användares åsikter eller funderingar. - Tournesol (disk) 3 maj 2012 kl. 10.43 (CEST)

Nej, det finns förstås inga garantier att vilka tokigheter som helst får vara kvar, eller om man använder användarsidan som webhotell. Man kan alltid hitta på situationer när något blir fel och det krävs undantag, det är därför vi försöker ha flexibla regler på Wikipedia. Seriösa användaressäer som har en tydlig avsändare (allra helst signerade) har jag svårt att tro behöver ett skrivskydd för att få ligga orörda. Njaelkies Lea (d) 3 maj 2012 kl. 12.10 (CEST)

@LPfi och @Boivie: Det finns gott som användaressäer på Wikipedia och vi är helt överens om att man inte får hävda vilka tokigheter som helst. Följer vi Tournesols argument att användaressäer är fel för att det är att använda Wikipedia som ett webbhotell (?) är det väl snarare fråga om att radera samtliga dessa än fråga om tillåtande av skrivskydd? Jag tycker användaressäer är en viktig del av wikipediakulturen, för den utomstående som vill studera wikikulturen och oavsett om en användaressä är hellåst eller inte så kommer wikigemenskapen kunna se till att användaressän håller sig inom ramarna (dvs. inte är olämplig och berör Wikipedia). Alla administratörer kommer kunna redigera dessa trots helskyddet och den som missbrukar funktionen lär få påpekanden på sin användardiskussionssida och hörsammas inte kritiken lär det bli ett KAW-ärende där essän troligt tas bort. Alltså ser jag inga praktiska problem med hellåsning av personliga användaressäer alls och inget bekymmer för projektet. Så länge essän berör Wikipedia och inte är olämplig på något annat sätt tycker jag vi fortfarande ska ha de på Wikipedia, och att var och en själv ska få vilka vilket skydd man vill ha på dem. Vid behov kommer de som sagt kunna redigeras (och/eller raderas) ändå. Jag ser hellåsningen som ren praktisk och den som tycker mina texter är fullständigt oacceptabla får gärna ta upp det med mig på min användardiskussionssida. Jag hoppas min vilja att ha de hellåsta kan respekteras efter detta bemötande av era argument och oro. Obelix (disk) 3 maj 2012 kl. 13.13 (CEST)

Här kan ni se vilka som har användaressäer. Inget unikt för Obelix... Obelix (disk) 3 maj 2012 kl. 13.30 (CEST)

Det som är det unika med Obelix är att denne har sina användaressäer skrivskyddade och det är skrivskyddade användaressäer den här diskussionen handlar om, inte användaressäer generellt. --MagnusA 3 maj 2012 kl. 13.45 (CEST)

Wikipedia grundprincip är allt allt skall vara öppen. Alltså krävs det extraordinära skäl att göra avsteg från den principen. Jag ser också att det i praktiken inte är någon "fara" om din essä är låst, men ser heller inga starka skäl för och då anser jag den inte skall vara skrivskyddad. Och i enlighet med essäns kärnbudskap att admåtgärder bara skall ske ytterst restriktivt och då det finns klar konsensus så häver jag nu skrivskyddet på samtliga dina essäer, då det är många i denna diskussion som anser låsning av essäer olämpligt, men tycker diskussionen trots denna min åtgärd gärna kan fortsätta. Yger (disk) 3 maj 2012 kl. 13.47 (CEST)

Ja, när det rör artiklarna finns den grundprincipen, men om vi nu har konsensus kring att man ska få skriva användaressäer, vilka ju är en personlig text som uttrycker en åsikt och inget som andra i första hand ska ändra (eftersom den är en personlig åsiktsyttring, som sagt), ser jag heller inget principiellt problem med att ha de hellåsta. Jag ser inga skäl att redigera någon annans användaressä utan ser det som ytterst olämpligt, eftersom det skulle helt förlora poängen med användaressäer till skillnad från essäer i Wikipedianamnrymden. Angående kärnbudskapet rörde essän blockeringar...

Användare:Obelix/Anonymitet är ingen essä utan en förklaring som fått vara kvar, av varför jag vill vara anonym på wikin men ändå är aktiv i IRL-sammanhang. Det är en typisk trollmagnet som kan dra sig till troll och jag ser gärna att den hellåses igen. Den behöver inte redigeras av någon och ingen har invänt mot att sidan finns, men starka skäl för låsning finns då den med stor sannolikhet drar till sig troll. Jag hoppas du/ni kan åtminstone godta det...Annars får ni gärna presentera skäl emot. Obelix (disk) 3 maj 2012 kl. 14.28 (CEST)

Samma gäller Användare:Obelix/Svar på kritik som är än mer personlig och känslig. Kan du hellåsa dessa två sidor igen? Obelix (disk) 3 maj 2012 kl. 14.33 (CEST)

Grundprincipen att allt ska vara öppet är givetvis viktig och ingenting som jag tror någon seriös användare vill ändra på. Samma sak gäller principen att alla ska kunna ändra en sida. Men måste det verkligen gälla användarnamnrymden? Vi anser väl fortfarande att det inte är så lämpligt att ändra en användarsida där användaren gjort klart att hen inte vill ha texten ändrad? (En gång i tiden gällde det generellt för användarsidor om inget annat angetts, men den principen har vi visst övergett...) Att då hävda principen att allt ska vara öppet även för användarnamnrymden för kända, seriösa användare tycker jag nog har visst drag av ideologitänk. Jag tycker nog som Fernbom2 att vi gott kan kosta på oss att vara litet generösa just för den här typen av editeringar. / Ternarius_D 3 maj 2012 kl. 15.00 (CEST)

Det finns enligt min mening en viktig distinktion mellan användarsidor och användaressäer på undersidor. Användaressäer syns på den sidan Obelix länkar till och kan på det sättet ses som en del av det "officiella Wikipedia", och medan vi i olika grad är pragmatiska för låsning av användarsidor, kan åtminstone inte jag se detta acceptabelt för de sidor som ses som del av det "officiella Wikipedia", men viker mig om det finns konsensus åt andra hållet (vilket jag dock alls inte uppfattar av diskussionen).Yger (disk) 3 maj 2012 kl. 15.49 (CEST)

Med all respekt Yger, de finns länkade i en kategori för just användaressäer, så det känns inte som ett vidare bra argument för att det skulle vara en del av "det officiella Wikipedia" som alla måste ha rätt att redigera. Tvärtom är användarundersidorna, liksom användarsidan, en personlig del av Wikipedia som man borde få ha i fred om man vill så länge innehållet är relevant för Wikipedia och inte är olämpligt i sig. Jag tycker de inskränkningar vissa här vill göra och som blivit fallet med anledningar av dina väldigt tidiga upplåsningar som helt onödiga och enbart ideologiskt floskler utan att någon direkt skada uppkommer för uppslagsverket. Tvärtom upprätthåller skrivskydden principen att man inte ska redigera andras användar(under)sidor. Varför kunde du inte heller vänta med upplåsningar tills diskussionen fått pågå längre? Är det bråttom? Obelix (disk) 3 maj 2012 kl. 22.21 (CEST)

Det finns ingen allmänt erkänd princip om att inte redigera andras användarsida att upprätthålla, jag blir glad varje gång nån hjälper till att förbättra min och jag redigerar ibland andras. Det märkliga med denna diskussion är att det handlar om att lösa ett problem som inte existerar. Det existerar inget problem på Wikipedia med användare som redigerar användarsidor som användaren inte vill ska redigeras av andra (som visas nedan så har dina essäer varit orörda i år innan dom låstes!). Och om det skulle uppestå problem så kan användarundersidor (precis som artiklar) låsas tillfälligt. Det finns inget problem, och inget behov av att lösa ett icke-existerande problem med administrativa åtgärder. Dina sidor behöver inte skyddas mot Wikipediagemenskapen.

Trollsnacket är inte mycket mer än en väderkvarn, det existerar inget stort problem med troll som redigerar andras användarundersidor. Återigen, ett problem som inte existerar finns det ingen anledning att försöka lösa.--Ankara (disk) 3 maj 2012 kl. 22.57 (CEST)

Det är ingen väderkvarn utan enligt min syn en välgrundad oro. Visst, de har än så länge varit orörda, men vi borde kunna vara överens om att det är typiska föremål som kan bli föremål för dessa attacker. Har man tidigare blivit väldigt attackerad av troll, både onwiki, IRL och på andra ställen på internet, är det för åtminstone mig personligen väldigt skönt att känna att de personliga texterna kan vara publicerade här och att man samtidigt kan känna en grundläggande trygghet att de aldrig någonsin kan utsättas för attacker, så länge inte något troll blir admin och den risken är ju tämligen obefintlig. Just känslan att man vet att de förblir orörda av illvilliga personer är en skön känsla, när man varit så hårt utsatt tidigare och texterna är av sådan karaktär att de mycket väl kan utsättas för attacker. Denna argumentation rör bara min text om anonymiteten och mitt svaromål på kritik. Argumenten för hellåsning av själva essäerna presenteras i andra inlägg och behöver inte tas med i detta sidospår av diskussionen. Obelix (disk) 3 maj 2012 kl. 23.03 (CEST)

Ankara har en mycket god poäng, vi låser inte artiklar för att det finns en oro att de kan bli attackerade, utan som ett tillfälligt skydd när det upprepat blir utsatta. Samma princip borde vara tillämplig på alla namnrymder. Om det visar sig att det finns ett problem, då fixar vi det. Ainali (disk) 3 maj 2012 kl. 23.18 (CEST)

Jag tycker det är en onödigt hård och oempatiskstryker överdrift.Obelix (disk) 4 maj 2012 kl. 01.44 (CEST) syn. Man kan tycka att min oro är väldigt ogrundad möjligen, men det ska ställas emot att Wikipedia som uppslagsverk inte förlorar något, absolut ingenting, på att sidorna är hellåsta. Det enda "negativa" är att er wikipolitiska princip/ideologi inte upprätthålls till 100%. Artiklar ska alla kunna redigera, det är principen med hela det här uppslagsverket, och kan knappast likställas med användarnamnrymden som alla egentligen är överens om att användare ska kunna ha för sig själv om inte direkt olämpligt innehåll läggs in och det förekommer missbruk. Obelix (disk) 3 maj 2012 kl. 23.21 (CEST)

Jag tycker egentligen att du argumenterar mot det nu i din sista mening. Det är praxis att låta dem vara i fred, om man inte uppenbart förbättrar dem. Förekommer missbruk används sedvanliga metoder (tillbakarullning, blockering, låsning). Eftersom att det du har lagt upp är under en fri licens så är det ju dessutom bara en ctrl+c ctrl+v ifrån att kopieras till en annan användarsida (eller webbplats) där texten isåfall kan redigeras fritt, så något egentligt skydd uppnås inte heller. Ainali (disk) 3 maj 2012 kl. 23.28 (CEST)

Jag menade att andra bara ingriper mot användarundersidor om skribenten/användaren missbrukar rätten till användarundersidor genom olämpligt innehåll. Visst kan texten kopieras till andra webbplatser, men det är inte samma sak precis och skulle någon kopiera innehållet till en egen användarundersida hade den förstås raderats direkt. Och som sagt, det uppstår inget problem för Wikipedia om ens alla användarsidor blir låsta efter önskemål. Obelix (disk) 3 maj 2012 kl. 23.52 (CEST)

Kan du peka på några exempel eller riktlinjer som talar för att en kopiering av en användares essä till en undersida hos en annan användare har/ska raderats? Ainali (disk) 3 maj 2012 kl. 23.56 (CEST)

Användare:Obelix/Anonymitet var om jag förstår loggarna rätt oskyddad från att den skrevs den 7 juni 2009 fram till och med den låstes den 31 juli 2011 och det skedde inga redigeringar av någon annan än Obelix. Användare:Obelix/Svar på kritik var olåst från att den skapades den 13 november 2010 fram till att den låstes den 18 januari 2011 utan att någon annan än Obelix själv redigerade.--Ankara (disk) 3 maj 2012 kl. 15.13 (CEST)

Jag har återlåst de två sidorna Obelix önskade. Personligen är jag ytterst tveksam till att dessa låses men diskussionen i denna tråd handlar om användaressäer, och det var i den frågan jag uppfattar diskussionen stödde ett sådant agerande.Yger (disk) 3 maj 2012 kl. 15.40 (CEST)

Det gick inte lång tid förrän det ändrades. Efter en respektive två minuter sänkte MagnusA skyddet till halvlåsning trots min uttryckliga önskan om hellåsning här. Jag är inte ensam om att ha varit utsatt för troll under min tid här, även IRL och utanför själva wikin, och hoppas det därför kan finnas förståelse tillika acceptans för att man vill ha texter som i högsta grad personliga och känsliga helt låsta, i synnerhet när det rör undersidor i sin egen användarnamnrymd. Jag kommer avvakta diskussionen i övrigt och tillsvidare inte driva något krav på att essäerna ska vara låsta förrän diskussionen har fått pågå ett tag, men dessa sidor vill jag gärna ha hellåsning på. Visst är det som MagnusA skrev att de flesta oinloggade är troll, men som vi fick erfara med artikeln Lukas Romson har en del troll skapat massvis med konton i beredskap för att kringgå halvlåsning - och förstås de mest erfarna som också är de obehagligaste. Obelix (disk) 3 maj 2012 kl. 22.17 (CEST)

Jag har väldigt svårt att förstå motståndet mot att låsa användaressäer. Användaressäer är ju användarens åsikter och ska just därför inte ändras av någon annan. Kanske kan man diskutera om användaressäer överhuvudtaget skall tillåtas och hur de ska utformas etc, men så länge de är tillåtna så jag kan inte se något negativt med att låsa dem om användaren önskar så. AlphaZeta (disk) 3 maj 2012 kl. 22.54 (CEST)

Det spelar ingen roll om en essä ingen läser är låst, men meningen med en essä är väl att folk skall läsa den och uppfatta den som värdefull. En text är aldrig (eller åtminstone mycket sällan) perfekt. Därför finns en frestelse att bättra på texter man uppskattar, använder eller blir hänvisad till. Att göra det hör till kulturen här och att inte kunna göra det är därför särskilt frustrerande (och jag går inte till BOÅ för att kunna rätta stavfel, lika litet som jag har lust att skapa en fri fork av essän).

På gårdar i trähuskvarter är det vanligt att var och en rår om området närmast sin ingång, trots att gården egentligen är gemensam. Men hur reagerar man på om någon sätter upp en "privat"-skylt i sitt hörn av gården? Plötsligt kan man inte längre njuta då man ser på blommorna där: de tillhör inte gemenskapen. Jag har litet samma känsla för viljan att hålla essäerna för sig själv. Om de är användbara skall man inte betona att de är ens egna, utan låta dem vara ens bidrag till det gemensamma.

--LPfi (disk) 3 maj 2012 kl. 23.57 (CEST)

@LPfi Jag har lite svårt att förstå hur du tänker eftersom jag alltid sett användaressäer som en persons personliga åsikter medan du verkar se det som ett gemensamt projekt. Menar du att det ska vara fritt fram för vem som helst att gå in och ändra i användaressäerna, dvs jag ska kunna gå på Obelix undersidor och ändra i hans essäer om jag inte tycker som han? Eller menar du att användaressäerna inte ska tillhöra någon, kanske flyttas bort från användarrymden till ett gemensamt ställe? AlphaZeta (disk) 4 maj 2012 kl. 00.41 (CEST)

De flesta av användaressäerna har redigeringar av andra än huvudförfattaren. Det är klart att man inte skall gå in i en användaressä och skriva om den enligt eget huvud, men lusten att bidra väcks då man tycker att användaren slagit huvudet på spiken (varvid behovet att ändra i den är minimalt). Ifråga om essäer jag inte gillar har jag knappast lust att rätta småfel, men jag tycker nog jag kan påpeka om resonemanget delvis bygger på rena sakfel eller missförstånd. Det skulle jag antagligen göra på diskussionssidan eller som {{ifrågasatt uppgift}}.

En del essäer utvecklas till allmängods genom att många tycker att de är fyndiga och träffande. Om jag skriver en essä är jag glad för en sådan utveckling. Att per definition utesluta sina essäer från den gruppen tycker jag är märkligt.

Jag är förstås beredd att mycket långt respektera användarens egna synpunkter. Jag rensar inte i grannens rabatt om jag inte vet att grannen uppskattar det. Jag kunde ha låst de essäer som Obelix enkom bad om att skulle skyddas. Men Wikipedias kultur är sådan att den lider av varje låsning och därför har jag ingen förståelse för att låsa bara av princip - åtminstone så länge vi inte på begäran låser användarsidor då användaren lämnar projektet (sådana sidor har tvärtom låsts upp också då de låsts då användaren var aktiv).

--LPfi (disk) 4 maj 2012 kl. 09.53 (CEST)

Jag vill inte låsa av princip, och ni lider inte av skrivskydd i andras användarnamnrymder där de själva ska redigera. Användaressäer är till skillnad från essäer i wikipedianamnrymden uttryck för privata åsikter - och redigeras i motsats till vad du hävdar i huvudsak enbart av användaren själv förutom möjligen stavfel. Skillnaden mellan en användaressä och en artikel på en privat hemsida är att det förstnämnda skall handla om Wikipedia och wikikulturen, och det gör användaressäerna jag har skrivit. Som Ternarius påpekar nedan är det snarast ert förbud mot skrivskydden enbart av principiell karaktär och enbart inskränker enskilda användares rätt att känna sig trygga med man får ha dessa i fred. För övrigt har vi sedan mycket lång tid tillbaka låst användare som vill lämna projektets användarsida om denne har begärt det utan vidare. Tyvärr har MagnusA egensinnigt ofta hävt skrivskydden med motiveringen att det var längesen användaren lämnade eller att den är "inaktiv", och det är trist. Obelix (disk) 7 maj 2012 kl. 22.04 (CEST)

Finns det synpunkter på mitt "egensinniga" agerande så kan det med fördel tas upp på min diskussionssida. När du senast tog upp just detta med hävande av skrivskydd av användarsidor (essäer var inte aktuellt då, utan inaktiva användare) där så accepterade du mitt agerande och att dina protester mest var en principsak. Fult då att använda mina åtgärder som slagträ här. --MagnusA 8 maj 2012 kl. 08.52 (CEST)

När mallen {{användaressä}} sätts på en text blir den en del av Wikipedia allmänna dokument och den är då på inget sätt längre en "enskild" eller "privat" text. Och vad menar du med "enbart" principiell natur. Detta med att alla kan redigera är själva definitionen av Wikipedia och en tyngre tom än våra policies. Detta gör att Alla skrivskydd måste ses som avsteg från Wikipedias idé och måste ha tungt vägande skäl att kunna accepteras, och aldrig kunna avse något som avser själva substansen av det "levande" Wikipedia, vilket en användaressä är genom sin mall. Att det är en användaressä skall inte hindra andra lägga in Se även och länka ord tex. Yger (disk) 8 maj 2012 kl. 09.11 (CEST)

Denna diskussion handlar inte längre (inte på länge) om hur Wikipedia administreras, utan om huruvida användaressäer kan låsas permanent. Den borde flyttas till Wikipediadiskussion:Skrivskydd av sidor så att gemenskapen i stort kan upptäcka den. Ingen skall behöva bevaka den här sidan för att kunna påverka hur regelverket utformas. --LPfi (disk) 4 maj 2012 kl. 09.53 (CEST)

Vad säger att den diskussionssidan bevakas av fler? Fernbom2 (disk) 4 maj 2012 kl. 16.40 (CEST)

Emm litet. Diskussionen har redan flyttats en gång, jag är inte helt säker på att ett fortsatt flyttande påverkar tillgängligheten positivt. Med tanke på den livliga debatten här är nog risken snarare den motsatta.

För att återknyta till den egentliga debatten kan jag inte se att det är någon som vill låsa bara av princip – snarare är det väl de som inte vill låsa den som har ett rätt högt principinnehåll i sina argument: Den bör inte låsas (tolkar jag det som) för att artiklar i artikelnamnrymden (som trots allt brukar behandas helt annorlunda) av princip (på goda, ja självklara grunder, det medger jag direkt) inte brukar låsas. / Ternarius_D 4 maj 2012 kl. 17.10 (CEST)

Det är inte för "bevakningens" skull vi flyttar diskussioner, utan för att minska förvåningen när vi söker i arkiven. Att arkivera efter ämne underlättar jämfört med att arkivera efter diskussionsplattform.

För övrigt om debatten i det här ämnet är jag glad att jag i "mitt" administerande inte behöver ta hänsyn till ovanstående. -- Lavallen 4 maj 2012 kl. 17.14 (CEST)

Kvar står nog faktum att den debatt som bollas mellan olika Wikipediaadresser med bara några dagars mellanrum lätt tar skada sett till tillgängligheten. / Ternarius_D 4 maj 2012 kl. 17.23 (CEST)

Jag tycker inte den här disken ska flyttas medan den håller på, utan när den avstannat och är mogen att arkiveras, där är vi inte än! -- Lavallen 4 maj 2012 kl. 17.26 (CEST)

Då har jag inga invändningar. / Ternarius_D 4 maj 2012 kl. 17.46 (CEST)

Lägg in en blänkare på den sidan om denna diskussion? Njaelkies Lea (d) 5 maj 2012 kl. 10.55 (CEST)

Enligt min åsikt bör inga användaressäer vara låsta. Arnef (disk) 5 maj 2012 kl. 21.18 (CEST)

Jag tycker att icke-administratörer själva borde kunna ändra skrivskyddet på sidor i sin egen användarnamnrymd. /ℇsquilo 8 maj 2012 kl. 13.52 (CEST)

Det är antagligen tekniskt omöjligt så som MediaWiki ser ut nu, och skulle öppna en Pandoras ask. Jag tror inte fördelen skulle uppväga den energi som borde sättas in för att förhindra eller hantera missbruk.

Att själv kunna ändra skrivskyddet är viktigt bara om sidorna är skrivskyddade, vilket vad jag förstår för tillfället i huvudsak gäller arkiv med anknytning till vissa troll och användare som ofta utsätts för angrepp. Den senare gruppen består nästan helt av administratörer, som också nu kan redigera låsta sidor. Problemet gäller alltså bara enstaka användare (Obelix hör till dem som varit trolloffer) och också dem rätt sporadiskt.

--LPfi (disk) 9 maj 2012 kl. 08.48 (CEST)

Tekniskt omöjligt/svårt, ser det inte ut som. User:Lavallen/common.js är skrivskyddad för alla utom för mig och admins och några begränsade användargrupper till. Men, det är klart, det går inte att för mig justera skrivskyddet i den sidan. -- Lavallen 9 maj 2012 kl. 11.04 (CEST)

E.G.

Jag vill först säga att om ingen annan håller med mig så kan detta inlägg ignoreras. Jag vill inte starta en metadiskussion i onödan, men vi kanske kan ta diskussionen om det visar sig att andra har samma eller liknande inställning i frågan?

Visst är principen att blockerade användares marionettkonton ska blockeras och det är ett ostridigt faktum att E.G. ofta har använt marionetter. Jag tycker dock ändå att jakten på vederbörande har gått alldeles för långt och jag har svårt att bara skaka mig av det faktum att de bidrag som användaren kommer med ofta (eller rent av alltid, exakt allt har jag inte kollat) är adekvata och välmenande. Är inte vitsen med blockeringar av människor som kringgår blockeringar främst att vi ska slippa det destruktiva beteendet som föranledde den bakomliggande blockering snarare än som ett straff att man kringgår blockeringen?

Det går att klandra E.G. för dennes marionettmissbruk, men jag tycker det positiva väger över och så här i efterhand tycker jag att den permanenta blockeringen var väl hård och hade hellre sett en tidbestämd blockering. Jag skulle vilja föreslå i första hand att vi avblockerar användaren och ger honom en ny chans att bidra seriöst här utan missbruk och i andra hand att blockeringen faktiskt tidbestäms.Obelix (disk) 14 maj 2012 kl. 11.02 (CEST)

Jag har inte kollat alla bidrag, men efter vad jag förstått så fortsätter vederbörande med onödigt tjafs om wikikod och eldar därigenom på konflikter. Kommer han tillbaka med ett konto och inte beter sig så kommer han med all sannolikhet lämnas ifred. -- Lavallen 14 maj 2012 kl. 11.14 (CEST)

Jag avvaktar resultatet av pågående IP-kontroll. Om det visar sig att det är Användare:E.G. som underblåste konflikten i Diskussion:Stad (Sverige) i mars/april så har han uppenbarligen inte bättrat sig. /ℇsquilo 14 maj 2012 kl. 11.45 (CEST)

Vitsen med blockering är att skydda Wikipedia och att låta gemenskapen arbeta i fred. Jag anser inte att det pågår någon jakt eller att den i så fall skulle ha gått för långt. Någon avblockering kan det enligt min mening inte bli tal om. Skjut, gräv, tig. Riggwelter (disk) 14 maj 2012 kl. 11.51 (CEST)

Jag skulle mycket väl kunna tänka mig att E.G. får återkomma, om det blockeringsgrundade beteendet slutar, eftersom E.G. har mycket kunskap både om wikin och om "sina" ämnen som vi annars emellanåt saknar. Något jag framfört både på wikin och utanför till honom. Jag har valt att inte agera innan jag uppfattat det som att marionettbeteendet återkommit. I avvaktan på att den nuvarande kontrollen blir klar har jag dock valt att begära blockering på IP-adresserna allteftersom E.G. använder sig av dem. Jag skulle dock böja mig för gemenskapens vilja om det skulle framkomma att gemenskapen inte vill att jag skall ta fram löpande IP-adresser eller begära nya kontroller. GameOn (disk) 14 maj 2012 kl. 12.15 (CEST)

E.G. hade ju flera marionetter, ända sedan 2005 åtminstone, som "missbrukades" även under tiden som E.G inte var blockerad.--LittleGun (disk) 14 maj 2012 kl. 12.26 (CEST)

Ska farligt klotter bedömas hårdare?

Klotter och vandalisering kan vara mer eller mindre farligt för Wikipedia, beroende på klottrets art. Att lägga in könsord i en artikel är egentligen ganska ofarligt, för ingen blir vilseledd av det, det bara ser illa ut. Att däremot lägga in falska faktauppgifter är betydligt farligare. Om uppgiften inte är uppenbart stollig även för en okunnig informationssökare, så är risken påtaglig att någon läsare vilseleds. Sådant icke uppenbart klotter riskerar också att bli liggande ett tag. Men här är det också frågan om vad vilseledandet kan leda till. Att ändra antalet mål som AIK har gjort mot Djurgården, eller ändra när Gustav Vasa föddes, kan vilseleda, men det får egentligen inga konsekvenser för den som vilseleds. Då ser jag mycket allvarligare på klottret om tredagarsfeber som skapades för en stund sedan (se denna version). Falsk information lades in om en äkta sjukdom, vilket kan få seriösa konsekvenser om någon skulle vilseledas. Nu var artikeln väldigt dålig, så sannolikheten att någon skulle gå på dumheterna är liten -- men jag blir ändå mycket illa berörd av den sortens klotter.

Enligt min åsikt bör farlighetsgraden vägas in när vi sätter blockeringar och andra åtgärder. Men jag hittar ingen riktlinje som säger så. Vad är gemenskapens åsikt? Lsj (disk) 15 maj 2012 kl. 10.03 (CEST)

Konton och anonyma som samarbetar för att klottra eller sabotera på ett "intelligent" sätt, exempelvis genom att en användare skriver in klotter och en uppenbart relaterad användare omedelbart efteråt gör en mindre justering som gör att den senaste redigeringen av artikeln ser seriös ut, blockerar jag "hårdare" (sammantaget för de eventuella varningar de får, och hur länge de blockeras givet klottrets natur). - Tournesol (disk) 15 maj 2012 kl. 10.16 (CEST)

Det är absolut skillnad på vandalisering och vandalisering och det bör man ta hänsyn till vid val av åtgärd. Njaelkies Lea (d) 15 maj 2012 kl. 10.35 (CEST)

Jag anser att man i undantagsfall kan väga in detta, men att det normala bör vara att avstängningens längd ökar efterhand. Fernbom2 (disk) 15 maj 2012 kl. 10.38 (CEST)

Sedan finns det väl olika sorters grader av de som lägger in felaktiga uppgifter.

• "Exempel 1: Lattjar lite med Wikipedia under skolrasten och ser om han/hon kan bli upptäckt. Ändrar att Berlinmuren revs från 1989 till 1454, 1988 eller kanske (lite värre, om man inte tänker på andra siffran), 1889 och liknande. Återställd och varnad någon sekund senare. Erkänner att han/hon bara lattjade en stund, och fortsätter förhoppningsvis som seriös bidragsgivare. Jobbig, men ofta ganska ofarlig för projektets framtid. Vem som helst kan återställa.
• "Exempel 2: Lattjar lite på något mer avancerad nivå under skolrasten. Ändrar att Berlinmuren revs från 1989 till 1990 eller 1991, så att vi skall förväxla det med Tysklands återförening eller Sovjets fall (tre saker som ändå hör ganska bra ihop). Det finns alltid, som tur är, historiaintresserade som har koll och återställer. Återställd och varnad några sekunder senare. Erkänner också att han/hon bara lattjade en stund, kanske för att se om vi hade koll på historia, och fortsätter förhoppningsvis som seriös bidragsgivare. Jobbig och kräver lite mera tid-kunskap för återställare, men ofta ganska ofarlig för projektets framtid.
• "Exempel 3: Lägger medvetet dit svårkontrollerade felaktiga faktauppgifter med flit (Gustav Vasas födelse var bra exempel, det är tydligen inte helt säkert), kanske påstår att källan är en bok som inte finns (såvida inte alla boktitlar inte finns på internet) eller någon påhittad tidningsrubrik från 1994 (vore därför bra om allt offentligt material genom historien digitaliseras en dag, så man kan kolla). Inte bara jobbig, utan farlig för projektets framtid, och måste upptäckas i tid.
• "Exempel 4: Smyger medvetet dit mycket svårkontrollerad fakta med påstådd, svårkontrollerad, källa, och lägger dessutom även dit fakta som är rätt, så man skall tro att bidragsgivaren är seriös. Mycket farlig för projektets framtid om det inte upptäcks i tid. J 1982 (disk) 15 maj 2012 kl. 14.03 (CEST)

Jag skulle säga att skillnaden kan vara den mellan klotter och vandalism, där jag tycker det senare kan berättiga till evighetsblockering utan varning. Men farligheten i sig kan knappast vara avgörande, så länge vi uppmanar folk att vara djärva. Någon kan använda föråldrade källor med vilseledande information och använda dem i god tro. Och fel årtal uppfattas ovan som möjligen mycket problematiskt - men kan vara resultat av en feltryckning.

Den som skriver "bajs" i en artikel klottrar medvetet, medan vi inte vet hur det är med den som skriver 1998 istället för 1989 (annat än om det görs systematiskt, men den som gör det systematiskt är antagligen sofistikerad nog att lägga upp dimridåer som i sig visar att det är frågan om avancerad vandalism).

--LPfi (disk) 15 maj 2012 kl. 22.29 (CEST)

Man måste komma ihåg att blockeringar bara är meningsfulla om de faktiskt hindrar fortsatt vandalism – och det gör de bara om de kan tänkas drabba just den person som vandaliserar. En "strafftrappa" blir därför ganska meningslös om det t.ex. är flera personer som klottrar från samma ip-adress (typ skolor). Med detta inte alls sagt att man inte ska blockera delade ip-adresser (det är ofta nödvändigt), men för att kunna blockera rätt måste man reda ut vad man blockerar. Ibland kan man behöva hjälp med det – i speciella fall behövs ip-koll. Jag håller med om att personer som medvetet lägger in falska uppgifter hör till de värsta vandalerna, så det är viktigt att vara noggrann när man täpper igen hålen för dem. /NH 15 maj 2012 kl. 22.34 (CEST)

Generellt skulle jag vilja hävda att blockering som straff är tämligen värdelöst vid klotter. När det kommer till vandalism finns en något högre förlust för den som blir blockerad. För att blockeringar ska fungera måste den blockerade användaren åtminstone anse att få redigera på Wikipedia är viktigt varför hot om blockering kan hindra ett sådant agerande, den andra viktiga faktorn är delade värderingar (målet med wikipedia) och respekten för Wikipedias arbetssätt (våra gemensamma regler). En blockering menar vissa är lätt att kringgå och kan man nollställa IP-nummer (vilket uppenbart även vissa etablerade användare kan göra) förlorar blockeringen betydelse. Jag skrev lite kort om mina tankar kring just detta. Det är inget välutvecklat, men finns att läsa här för den som är nyfiken. Ifall någon läser det vill jag på förhand be om ursäkt för stavfel. Har inte gjort någon språklig revision. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 15 maj 2012 kl. 23.09 (CEST)

Sedan är det väl ännu värre med de som medvetet lägger dit till exempel att den och den har dött, fast det inte stämmer? J 1982 (disk) 16 maj 2012 kl. 18.16 (CEST)

Radering av hetsig diskussion

ÄR det verkligen korrekt att acceptera radering av text i Användardiskussion:Mercurial/Arkiv 2011-1 och sedan halvlåsa sidan. Just denna diskussion har nu dykt upp i en admvalet av Dnm och är då inte officiellt tillgänglig?Yger (disk) 20 maj 2012 kl. 18.38 (CEST)

Nej, jag tycker (fortfarande) inte det och återställde. Wikigemenskapen har varit mycket restriktiva med att acceptera radering av diskussioner och det är knappt man får radera personangrepp och irrelevanta spörsmål från oinloggade/okända användare, så att radera seriösa inlägg från välerfarna användare känns minst sagt egendomligt med bakgrund av denna syn. Obelix (disk) 20 maj 2012 kl. 18.41 (CEST)

Nej, det är inte OK och just den vitrioliska diskussionen är mycket talande. Jag känner igen mycket däri.

Det kan jag iofs hålla med om men jag ser inget i den här användarens inlägg som gör att jag ska ta denne på allvar; tvärtom så frodas han i konversationer som denna. Det är en lek.

Just så. MÖRKERMAN 20 maj 2012 kl. 21.21 (CEST)

På vilket sätt är detta en diskussion om Dnm? Det är nog bra om vi håller oss till ämnet, tror jag. Obelix (disk) 20 maj 2012 kl. 21.22 (CEST)

Nå, diskussionen är återställd. Case closed. Riggwelter (disk) 20 maj 2012 kl. 21.43 (CEST)

Hur välkommen är Torvindus?

När Torvindus blockerades 2009 (av skäl som det redan skrivits tiotusentals tecken om) skapade användaren omedelbart ett nytt konto, som blockerades efter några månader, när ett nytt konto skapades. Efter en tid blockerades även det kontot, ett nytt skapades och så vidare. Jag tror att rätt många av svenskspråkiga Wikipedias stammisar vet precis vilket konto som är det nuvarande.

Jag fick under året efter blockeringen av "huvudkontot" intrycket att Wikipedia-gemenskapen hade kommit fram till något slags tyst överenskommelse om att att låta Torvindus hållas (och inte ens låtsas om att man förstått att det rörde sig om Torvindus) så länge kontot höll sig till rena artikelredigeringar och klottersanering och höll sig borta från meta-arbetet, det vill säga framför allt omröstningar och manipulativa diskussionsinlägg, och jag har själv blockerat ett eller två något av dessa konton när de faktiskt övergick från rent artikel-arbete till att lägga sig i Wikipedias meta-arbete.

Det senaste kontot, som torde vara det mest långlivade, har dock nu börjat rösta, och jag börjar fundera på hur vi bör hantera saken. Är Torvindus välkommen tillbaka? Borde vi i så fall avblockera kontot istället för att tvinga användaren att hoppa runt mellan marionetter? Om inte - är det dags att blockera den senaste marionetten?

- Tournesol (disk) 28 maj 2012 kl. 17.29 (CEST)

Jag har faktiskt ingen aning om vilka marionettkonton som Torvindus har använt efter sin blockering, och utan underlag från WP:BIK så tänker jag inte heller spekulera om det. Men, Torvindus blockerades för att han trakasserat andra användare. Om hen fortsatt med det borde väl även marionetterna ha blivit blockerade av samma anledning. Om inte så har antingen användaren bättrat sig eller så är marionettspekulationerna felaktiga. /ℇsquilo 28 maj 2012 kl. 17.42 (CEST)

I de fall där jag har varit inblandad gick kontot över gränsen även i andra avseenden, bland annat genom att hålla en mindre trevlig ton i samtal. I övrigt har jag inga direkta synpunkter. Jag var helt ny och inte aktiv i diskussioner under den tid när den urspungliga blockeringen lades. Fernbom2 (disk) 28 maj 2012 kl. 17.53 (CEST)

Personen bakom Torvindus var och är en produktiv och bra bidragsgivare som ibland kunde tappa fattningen helt och i diskussioner mm agera totalt oacceptabelt. Och när h*n blev pressad kunde h*n förutom oacceptabelt språkbruk också agera hej vilt med olika identiteter som interagerade i strid med alla riktlinjer etc. Jag ser ingen anledning ingripa så länge det inte är frågan att ge användarkontot admrättigheter. Sista gången det inträffade gick jag in för att stoppa detta, men jag är inte ens säker jag skulle göra det i detta fall, när det är 2-3 års redigeringar utan problem som gått. Yger (disk) 28 maj 2012 kl. 18.13 (CEST)

Det som hände då är i och för sig hemskt, men frågan är hur långa "straff" man skall ge. När kan man börja på ny kula? (och stämmer det som Yger skriver att hen har varit tillbaks och redigerat bra i 2-3 år utan problem så kanske det är dags att gå vidare och låta gammalt vara glömt). Men vad gemenskapen beslutar lägger jag mig inte i i denna fråga eftersom jag inte var med på den tiden. Adville (disk) 28 maj 2012 kl. 18.35 (CEST)

Instämmer med Yger och Adville, jag var inte heller med på den tiden som blockeringen lades men tycker att man kanske borde ge personen en chans till om h*n har gjort "2-3 års redigeringar utan problem". Man kanske inte ska stänga av någon på livstid som ändå återkommer under annat namn. Samtidigt så är ju problemet som bekant att personangrepp är mycket allvarliga saker... --Rasmus 28 28 maj 2012 kl. 19.19 (CEST)

Jag tycker att han ska få vara här, på samma villkor som alla andra. Jag vet vilket det misstänkta kontot är och vill säga att jag förstås inte är helt säker på att det är Torvindus och av den anledningen skulle jag rösta för en nominering då användaren är en av den produktivaste vi har, trots en trollig historia. Det förtjänar också att uppmärksamma att blockeringen på tre år, som blev vårt gemensamma beslut 2009, skulle ha hävts april 2012 (!) om inte Plrk ändrade till permanent blockering efter dennes "begäran" (som snarare var av typen "Jag kommer inte tillbaka så ni kan lika gärna blockera konto", vilket jag inte ser som en direkt begäran - lite triggy happy där). Välkommen tillbaka alltså, Torvindus, eller vem det är bakom kontot. För mig spelar det ingen roll. Obelix (disk) 28 maj 2012 kl. 20.49 (CEST)

Stämmer det som Obelix säger så bör det ju inte vara några problem att avblocka det användarnamnet nu och gå vidare. Adville (disk) 28 maj 2012 kl. 21.07 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Det finns ett problem här som kanske behöver ytterligare belysas. Torvindus blev blockerad men kringgick blockeringen genom marionettkonton. Alltså har inte användaren varit blockerad, utan det är bara ett användarnamn som varit blockerat. Det är ändå inte syftet bakom en blockering av det slaget, som jag kan se. Hade det varit så att blockeringen skulle ha legat i tre år och användaren efter tre år kommit tillbaka, skulle vi kunna hälsa användaren välkommen. Så har det inte varit nu. I detta fall är det mer att liknas vid någon som brutit sig ut ur fängelset och därefter det fått ett tyst medgivande att redigera i projektet, införstått vissa begränsningar i dennes aktivitet. Om detta nu överträtts är det bra att Tournesol lyft frågan till KAW. dnm ^{(d | b)} 28 maj 2012 kl. 21.10 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Jag har sett ett flertal gånger hur denna Torvindus omtalats, men det har aldrig sagts rakt ut bakom vilket användarnamn användaren finns idag. Det lämnar oss många i "mörker" och "utanför" och gör det svårt för oss att delta på KAW, däremot ger den här diskussionen en insikt i frågan som aldrig tidigare gjorts. En annan viktig bit som ges är det Esquilo nämner om trakasserier, varför steget blir mycket kort till att dra slutsatser och ifall det är som det verkar, har inte ränderna gått ur till dagens datum. Själva blockeringsfrågan ska jag däremot inte lägga mig i då allt är för vagt. Det är generellt svårt för oss utanför att säga vårt i sakfrågan när det är så okonkret. Dock vill jag tillägga: ifall det är som det verkar (där bland annat trakasserier faktiskt fortfarande pågår) bör samtliga insatta överväga någon form av åtgärd. En annan sak som borde övervägas är att de som har kunskap i sakfrågan tar bladet från mun och offentliggöra vem vi egentligen pratar om. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 28 maj 2012 kl. 21.10 (CEST)

Vi blockerar för att skydda projektet brukar det heta, och i detta fall tror jag en eventuell hetsjakt på marionetter är mer till skada än till nytta för projektet. Don't ask, don't tell! -- Lavallen 28 maj 2012 kl. 21.55 (CEST)

@Lavallen: Jag tror nog de flesta i den här dikussionen begriper vilken användare misstankarna riktar sig mot (och de historiska kopplingarna finns där för att stärka dessa "misstankar"), men de som är mer säkra kanske borde uttala sig mer konkret så berörd användare kan försvara sig, om hen vill. Jag tror inte "Don't ask, don't tell!" är en bra princip i detta fall, då frågan kommer på tal såpass ofta som den gör.

Det brukar heta så att blockeringar ska användas för att skydda uppslagsverket och det är ju så det ska vara, men i detta ingår även att blockering kan ske på grund av upprepade trakasserier, varför frågan kan vara relevant att ändå diskutera. Nu var det förvisso inte på grund av det perspektivet frågan lyftes av Tournesol, men bara den frågan som motiverat tråden är i sig relevant för diskussion. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 28 maj 2012 kl. 22.05 (CEST)

Har det gått så här pass lång tid utan incidenter tycker jag inte vi har något riktigt bra skäl att blockera nuvarande konto om vi ska se pragmatiskt på det. Låt användaren behålla det. Att återuppliva kontot Torvindus tror jag inte det är någon mening med dock, det ger negativa vibbar för många och det är inte säkert att användaren ens har lösenordet kvar. Njaelkies Lea (d) 28 maj 2012 kl. 22.01 (CEST)

Jag håller med också med om att det inte är någon idé att "återuppliva" just användarkontot Torvindus och låta det eventuellt varande kontot bero. Det är dock svårt för mig att utala mig då jag ej vet vem denna användaren är eftersom att jag inte ritkigt följt fallet detaljerat utan bara kollat överskådligt på de "tiotusentals tecken" som skrivits i ämnet. --Rasmus 28 28 maj 2012 kl. 22.21 (CEST)

"Jag tror nog de flesta i den här dikussionen begriper vilken användare misstankarna riktar sig mot" skriver dnm. Jag kan bara tala för mig själv, men jag har - trots att jag varit här i åratal och väl minns de tidigare turerna kring Lamré/Torvindus - verkligen inte en aning om vem det är som i dagsläget misstänks för att vara denna person i ny skepnad. Och jag måste säga att det känns mycket märkligt att vara en av de som försöker följa en sådan här halvkväden diskussion och försöka bilda sig en uppfattning om lämpliga åtgärder när man inte vet detta. /FredrikT (disk) 28 maj 2012 kl. 22.23 (CEST)

Håller med. Det är sannerligen inte lätt att ta ställning till om en användare ska blockeras om man inte vet vem det är. I övrigt tycker jag att den här typen av personer har förbrukat sin rätt att delta i metaarbete som att delta i omröstningar o dyl. Entheta (disk) 28 maj 2012 kl. 22.37 (CEST)

Imperto. Obelix (disk) 28 maj 2012 kl. 23.21 (CEST)

Det här kom som en total överraskning för mig, men jag har inte följt Impertos redigeringar särskilt noga. Blockeringar är till för att skydda Wikipedia och jag tycker vi ska döma synden, inte syndaren. Om det verkligen är så att Torvindus döljer sig bakom Imperto så ser jag ingen anledning att blockera den senare så länge som denne är produktiv och avhåller sig från personangrepp och andra aggressiva beteenden. Att jaga marionetter så här långt efter blockeringen av Torvindus skadar nog mer än det gör nytta. Vad jag förstått evighetsblockerades MHedman tidigare i år för att ha försökt vinkla artiklar politiskt, men denna blockering hävdes efter att han lovat att avstå från POV-pushning. Jag tycker inte att det finns någon anledning att vara striktare mot Torvindus, om det nu stämmer att han döljer sig bakom Imperto.--Bothnia (disk)

Om det namnet stämmer som @Obelix anger, tycker jag att det är helt fantastiskt att denne så sent som vid årsskiftet önskade se @Imperto som administratör "Du skulle onekligen utan minsta tvivel passa som administratör". Ymer (disk) 29 maj 2012 kl. 06.37 (CEST)

Jag har också frågat Imperto om vederbörande skulle vilja vara admin och har väl därmed visat att jag tycker att användaren/personen bakom bidrar mycket positivt till svenskspråkiga wikipedia. Om utpekandet är korrekt innebär det i så fall att jag hälsar användaren bakom de gamla kontona välkommen. Luttrad (disk) 29 maj 2012 kl. 09.22 (CEST)

"...utan minsta tvivel.." nej, det är att gå för långt. Ymer (disk) 29 maj 2012 kl. 10.16 (CEST)

Jag vill med tanke på Ymers inlägg lämna en kort förklaring. Jag har länge haft misstankar om att det kunde vara Torvindus, men trots vissa misstankar om det ansåg jag att Imperto var given adminkandidat, eftersom insatsen - både i artiklar och i metadiskussioner - väger över dessa misstankar. Hade det varit med säkerhet fastställt att det var Torvindus skulle det självklart finnas tvivel och då hade jag nog inte stött administratörsskap. Jag tycker emellertid inte att vi kan säga nej till en så produktiv användare där vi inte har marionettmisstankarna klarlagda. Obelix (disk) 29 maj 2012 kl. 21.04 (CEST)

Låt då denne vara fortsatt produktiv. Men att ha så starka misstankar att man i denna disk. väljer att "namnge" en användare som dragit på sig massiv kritik - och samtidigt stötta en kandidatur till förtroendeuppdraget som admin.... Specifikt administratörsrollen är mer kopplad till personen bakom än själva bidragen, om du frågar mig. Ymer (disk) 30 maj 2012 kl. 10.14 (CEST)

Jag vet inte så mycket om denne Torvindus mer än det en användare mailade mig om, men Imperto ser jag som en seriös lagspelare. Däremot kan det vara lämpligt att kolla BIK för att se om han satt upp en hel ensamble användarnamn som han kanske har något fuffens på gång med. El Gurka Rapido 29 maj 2012 kl. 06.39 (CEST)

Även för mig, som ändå också var med på den tiden då Torvindus blockerades, kom det som en fullständig överraskning att Imperto skulle vara Torvindus. Kanske, misstänker jag, för att jag känner ett klart motstånd mot att delta alltför intensivt i diskussionerna om "NN egentligen är den permblockade användaren XY". Missförstå mig nu inte – jag inser att de många gånger kan vara nödvändiga, och det är mycket möjligt att jag hade varit en bättre administratör om jag hade deltagit mer flitigt i dem. Det är bara det att jag har ibland svårt att hitta gränsen mellan mlm spekulationer och mera faktabaserade undersökningar. Dessutom har det gjorts misstag, och det får det inte att kännas bättre. Jag vet inte hur representativ min motvilja är för medarbetarna i stort, men kanske det kan förklara varför det faktiskt kommit som en överraskning för många? Och hur ska vi som känner denna motvilja agera i framtiden – även jag hade riskerat att hamna i samma sits som Obelix, som nu tydligen gjort något tadelvärt. / Ternarius_D 29 maj 2012 kl. 16.08 (CEST)

Tur att obelix meddelande vem som är den förmodade marionetten eftersom jag misstänkte en annan användare. --NERIUM (disk) 29 maj 2012 kl. 16.13 (CEST)

Jag tycker som jag sagt tidigare i andra diskussioner (senast i den här nyligen arkiverade om E.G.) att om det blockeringsgrundade beteendet inte återkommer behöver vi inte blockera nya konton. Hellre fria än fälla så sett. Uppslagsverket har inget att vinna på blockeringar, däremot på goda bidrag oavsett om de kommer från tidigare blockerade personer eller inte. GameOn (disk) 29 maj 2012 kl. 17.03 (CEST)

Jag måste erkänna att jag också blev ganska förvånad men tycker hursomhelst att det inte spelar någon roll huruvida Imperto skulle vara Torvindus eller ej då jag inte ser någon mening med att blockera någon bara för blockerandets skull d.v.s. bara för att denne råkar vara en marionett. Så länge användaren skötter sig under det nya användarnamnet så skadar det ju mer än hjälper uppslagsverket. Jag tycker inte att blockering ska ses som en bestraffning utan istället ett sätt att skydda uppslagsverket mot användare som skadar det. Sedan så undrar jag bara om det är någon som underättat Imperto om att den här diskussionen pågår. --Rasmus 28 29 maj 2012 kl. 17.43 (CEST)

Men det var ju inte frågan som fördes upp i denna tråd. T har alltid gjort goda och bra saker i artikelrymden, och ingen vill på allvar blockera T för att h*n återkommit dit. Men T har i metarymden och diskussion åstadkommit stor skada i gemenskapen med en typ av provocerande, aggressiva intoleranta personförföljelser, och det var därför h'n blockerades och nu såg Tournesol att h*n var på väg bli aktiv i den rymden igen, och undrade om vi borde göra något proaktivt (inte nödvändigtvis blockering) för att hindra att någon av våra mer erfarna och värdefulla återigen blir ett offer för dessa tråkiga attacker. Som jag redan skrivit så anser jag inte att något skall göras, men jag har stor repsekt för frågeställningen och anser grundfrågan relevant, om än det oftast som här skapar tunga diskussioner. Och det är nog så att Obelix genom att vara explicit i praktiken neutraliserat en möjlig ny för gemenskapen nedbrytande attack initierad av T.Yger (disk) 29 maj 2012 kl. 18.36 (CEST)

Jag var med när det begav sig och såg tiden och turerna det tog i anspråk. Jag såg också det fösvar han fick från vissa. OM Torvindus hade frågat rakt ut om han finge komma tillbaka skulle det finnas skäl att diskutera hans eventuella välkomnande tillbaka. Har han nu istället via en marionett tagit sig tillbaka tycker jag saken är självklar: Han har kringgått svwikis system/blockeringar och bör därför blockeras.

Med tanke på det extrema rabalder/arbete/drama användaren ställde till senast är jag skeptisk till hans återkommande över huvud taget.

OM jag var en sådan som njöt av wikidrama och långa diskussioner skulle jag däremot välkomna honom - för det är det hans återkommande skulle rendera. Snälla gemenskapen: Minns vem vi talar om.

Det är min åsikt i alla fall. Arnef (disk) 29 maj 2012 kl. 18.55 (CEST)

Det ligger mycket i vad du skriver. För de av användarna som inte var aktiva under Torvindii tid kan jag fullt ut verifiera Arnefs och Ygers omdömmen – Torvindus lyckades inte bara lura det stora flertalet att hen var en (numera) skötsam användare, hen var dessutom ett internationellt troll av stora mått. Men vet vi säkert att vi har hittat Torvindus? Vad jag är rädd för, och vad jag kanske litet osammanhängande försökt förklara ovan, är dessa eviga och (i mitt tycke) deprimerande diskussoner för och emot som kan bli följden. En kontroll via Wikipedia:BIK är en sak, men personligen vill jag helst inte se en ny "debattrttegång", som i bästa fall kan avslöja ett förvisso skadligt troll, men som i värsta fall kan få drag av vuxenmobbning. / Ternarius_D 29 maj 2012 kl. 19.38 (CEST)

Varje konto bör behandlas som eget så långt det går. Lyckas en avstängd kringgå blockeringen men sköter sig med nytt konto/IP-adress skall vi inte bry oss om vad som gjorts från andra konton och IP-adresser. Samma sak med de som missköter sig, de skall stängas av utifrån nuvarande konto. (Enda undantaget är om vi starkt misstänker att de försöker manipulera omröstningarna, men då måste det finnas minst två konton/IP-adresser igång nu, och samtidigt. Lyckas de kringgå avstängningen och kommer tillbaks, men utan att de fortsätter manipulera, skall vi inte jaga dem). Och jag tycker ingen inloggad bör kunna stängas av mer än 6 månader, förutom just de som evighetsblockeras (för grova kränkningar och liknande). Skoldatorer och liknande bör bli praxis att de stängs av läsåret ut (oavsett om det är 30 augusti eller 5 juni). J 1982 (disk) 29 maj 2012 kl. 19.51 (CEST)

Jag är tveksam. Blockeringar är främst till för att skydda projektet, inte för att straffa, men det Torvindus gjorde var så allvarligt att markeringen som evighetsblockering utgjorde kändes i sig själv motiverad. Hade det bara varit en vanlig klottrare som skaffat nytt konto och ville komma tillbaka och bidra seriöst så vore det inga problem. Men här... jag vet inte. Det som måste begrundas är ju främst risken för att han återigen skaffar marionetter, och hur den påverkas av att han får vara här med ett "vanligt" konto, och det känns hart när omöjligt att avgöra.

andejons (disk) 29 maj 2012 kl. 21.45 (CEST)

Jag tycker att det var olyckligt att hänga ut en användare med anklagelser som troligen varken kan bekräftas eller bestridas genom IP-kontroll pga den långa tid som gått. Resultatet av detta blir nog endast att användaren kommer att få misstankar riktade mot sig under lång tid. Jag har i alla fall informerat henom nu. AlphaZeta (disk) 29 maj 2012 kl. 21.56 (CEST)

Marionetter är väl inte så allvarligt som om de kränker folk? Sedan tycker jag det är konstigt med IP-kontroll för samma IP-nummer betyder ju automatiskt inte samma person (även om det nog kan stämma en hel del gånger), eftersom två eller fler mycket väl kan använda samam dator. Att två redigerar samma ämnen och beskylls för att vara marionetter tycker jag visar hur litet svenskspråkiga Wikipedia är (eller antas vara) när det gäller antalet bidragsgivare. Måste vara väldigt svårt på större språkversioner, där massa folk från hela världen bidrar. J 1982 (disk) 29 maj 2012 kl. 22.35 (CEST)

Det är väl därför man är restriktiva med resultaten av utfallet av BIK. --Rasmus 28 29 maj 2012 kl. 22.38 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Med utgångspunkt i att det skulle röra sig om nämnd användare anser jag att "given adminkandidat" rätt starka ord, Obelix (29 maj 2012 kl. 21.04). Sett till det du tar upp är det i stort sett mycket riktigt; användaren gör många editeringar där de absolut flesta artikelredigeringar jag sett vid olika tillfällen varit bra, men det finns även annat som ingen här alls berört (vilket känns konstigt) som måste tas med i bedömningen. JörgenB sa följande i en diskussion: Och, ja,om man ägnar sig åt att övervaka vissa personers redigeringar enbart på grund av deras åsikter eller organisationsanknytningar /.../ så kan jag mycket väl förstå om sådana "POV-åsiktsmisstänkta" personer tycker sig vara utsatta för "kampanjer". som handlade om hur jag upplevt turerna som var runt ett annat konto. I detta ska inte det andra kontot pekas ut som syndabock. Användaren var inte ensam, där fanns även det användarkonto vi nu diskuterar. Tilläggas bör även göras att jag inte agerade bra i alla sitautioner (jag ser mig inte som en ängel), men jag ägnade inte tid och energi åt att trakassera andra användare, vilket jag vill bestämt mena att Imperto varit en del av att göra (vilket tydligt framträder när helhetsbilden tas i beaktan). Hur ska man förstå att såpass etablerade användare ändå bortser från denna "parentes" i diskussionen när det varit ett av de drag Torvindus haft och blivit blockerad för? För att förtydliga min position: Hade jag önskat se Imperto blockerat skulle jag lagt en BOÅ när det stormade som mest. En sådan begäran skulle dock riskera att upplevas som en partsinlaga, dessutom anser jag att man ska vara restriktiv blockeringsverktyget. Att jag inte lade en begäran innebar dock inte att jag accepterade att bli pikad, rundskuren och undergrävd så fort chanser gavs och jag tycker inte heller det är OK att denna bit av Impertos historia förnekas idag på det sätt som ändå gjorts i denna diskussion.

Rent allmänt: Det är viktigt att vi erkänner att vi har problem och att vår egen rädsla för att faktiskt ta i tur med dessa problem skapar än mer problem. Lavallen (28 maj 2012 kl. 21.55) sa tidigare "Don't ask, don't tell". Jag förstår användaren och syftet med uttalandet, det kan ha sin givna poäng i enstaka fall. Tyvärr expanderar denna princip allt för ofta och omförhandlas till tysta medgivanden, medvetet eller omedvetet. Att förneka historien, att förneka trakasserier, påhopp och förföljelser är att indirekt godkänna sådana ageranden och dess repetition, vilket inte bara har drabbat mig. Det är flera andra i projektet som farit illa och vissa har slutat eller dragit ner på sin aktivitet (OBS! Till allt detta är absolutinte Imperto skyldig!).

Jag misstänker att detta något offensiva uttalande kan uppröra några, men min mening är verkligen inte att angripa enskilda. Som jag ser det finner problemet sin lösning i att vi tillsammans arbetar på att förbättra situationer, alltså hur vi hanterar problem när de uppstår. Att sopa dem under mattan har jag aldrig tyckt varit en bra lösning i något sammanhang, inte IRL och definitivt inte på Wikipedia (vi är så många olika individer här att det aldrig få göras!), men tyvärr är det ofta den lösningen som väljs. Det är en strategi som jag är övertygad om skapar spänningar, irritation och konflikter i betydligt större utsträckning än om vi från början faktiskt står upp för de gränser vi gemensamt ändå beslutat om, just med hänsyn till ett gott samarbetsklimat. Jag är av historisk grund bestämd motståndare till dogmatiska ställningstaganden men när det kommer trakasseringar och mobbning så gäller nolltolerans för min del. Det är därför jag brukar säga till när jag ser användare behandla varandra illa.

I övrigt tycker jag Arnef (29 maj 2012 kl. 18.55) gjorde ett klockrent inlägg som till stora drag sammanfaller med en ståndpunkt jag framförde i ett tidigare inlägg. Om det är så att Imperto är Torvindus gäller de problem Arnef tar upp och konsekvensen av våra regler är tydliga, däremot är det bra att frågan lyfts till diskussion. Det är inte självklart att Wikipedia skulle gynnas av att Imperto blockeras på basis av att vara Torvindus. Däremot finns det uppenbara besvär med det om så är fallet.

Med detta lämnar jag diskussionen och gör de sista ansträngningarna inför sommaren. Vi skrivs! Vänligen, dnm ^{(d | b)} 29 maj 2012 kl. 22.40 (CEST)

Det är och ska naturligtvis inte vara acceptabelt med påhopp o.s.v. trakasseringar riktade mot andra användare men min åsikt i den här frågan är att man som jag tidigare skrivit blockera någon bara för blockerandets skull d.v.s. bara för att denne råkar vara en marionett. Så tillvida att användaren inte startar ett nytt konto enbart med avsikt att fortsätta med samma destruktiva "verksamhet" skall bedömas som en ny användare. Sedan så är det naturligtvis ett problem att vissa delar av en diskussion kan föras någorlunda åtskild från gemenskapen i stort vilket jag vill minnas förekommit vid ett antal tillfällen på sistone. --Rasmus 28 29 maj 2012 kl. 22.52 (CEST)

Som i andra sammanhang tycker jag att det är mer intressant vad som sägs och vad som görs - än vem som säger det. Med andra ord ser jag inget problem om det inte finns problematiska redigeringar. Att gräva ned sig i historia kan vara en nödvändighet när det gäller artikelskrivning, när det gäller users bör vi fokusera något mer på samtid och framtid. I denna miljö kan man faktiskt starta om med ett helt oskrivet blad, vilket inte är lika lätt IRL. Det bör vi uppmuntra snarare än att motarbeta, och låta users själva avgöra om de vill diskutera sin person eller låta sina redigeringar tala för dem.
/WeRon (disk) 29 maj 2012 kl. 23.11 (CEST)

Jag var inte med på den tiden, och jag har ingen aning om Imperto är Torvindus - men eftersom jag läst en hel del om turerna tycker jag att det kan vara värt att komma ihåg vad som var problemet. Det stora problemet var inte Lamré/Torvindus, utan att personen skapade andra konton som användes för att trakassera meningsmotståndare och intrigera i avsikt att vinna inflytande. Det var framför allt redigeringarna som gjordes från dessa konton och IP-adresser som var problemet. Sedan är frågan om det skulle göra någon skillnad att blockera det här kontot - det betyder ju i sådana fall troligen att personen återkommer under något annat, och i sådana fall knappast mindre benägen att "trolla". --FBQ (disk) 30 maj 2012 kl. 11.20 (CEST)

Att Imperto inte lagt sig i detta vid det här laget kan vi nog betrakta som en tyst bekräftelse av misstankarna. Är det någon som anser att detta ändrar saken? Annars tycker jag vi kan konstatera att ingen konsensus för blockering finns och återgå till annat. Njaelkies Lea (d) 30 maj 2012 kl. 11.59 (CEST)

Anklagelserna avfärdades redan i april 2011 av Imperto: Användardiskussion:Imperto/Arkiv#T XII./Annika (disk) 30 maj 2012 kl. 13.25 (CEST)

Ett distinkt avfärdande går inte att utläsa av länken. Ymer (disk) 30 maj 2012 kl. 13.33 (CEST)

Om vi drar igång den här typen av rättegångar varje gång som någon ny användare misstänks vara något permblockat troll, så riskerar vi faktiskt att låta trollen vinna. Om en WP:BIK visar koppling, eller om den nya användaren börjar agera destruktivt på samma sätt som den blockerade användaren så har vi emm godtagbara skäl för blockering. Men den här typen av diskussioner, där vi snart kommer att tolka varje agerande av Imperto på samma sätt som kalla krigets kremlologer gjorde (så har hänt förr), den skapar bara dålig stämning här på Wikipedia.

Och ja: Jag kommer att stå för det här även om Imperto skulle visa sig vara Torvindus: Det här är inget ställningstagande för att jag tycker Imperto är för snäll/välartad/ofarlig/etc för att vara Torvindus, det är en allmängiltlig åsikt, oavsett vem den blockerade är, och oavsett vem den misstänkta marionetten är. Varför ska vi ha så lätt att förgifta atmosfären för oss själva? / Ternarius_D 30 maj 2012 kl. 13.46 (CEST)

Det är sällan jag håller med dig fullt ut, Ternarius, men den här gången håller jag med dig till 110 procent.--Bothnia (disk) 30 maj 2012 kl. 14.50 (CEST)

Den här diskussionen är typisk för Torvindus/Louise/Lamre och alla de andra marionetterna hen använt i ett halvt decenium eftersom hen lyser med sin frånvaro och inte varken medger eller opponerar sig mot anklagelsen och indirekt misstänkliggör de som ifrågasätter och får med sig ett antal nya användare. Detta i sig känns trolligt. Hoppas Imperto kommer in i diskussionen och informerar oss om hur det ligger till. D.v.s. med ett rakt ja eller nej. --NERIUM (disk) 30 maj 2012 kl. 22.33 (CEST)

Jag instämmer med Nerium. Arnef (disk) 30 maj 2012 kl. 23.34 (CEST)

Icke att förglömma, till Impertos fördel, har flera gånger användare som försvarat sig blivit trollanklagade av den orsaken i stället. En del har utnämt sig själva till projektets troll-/marionettjägare och jag tycker det är bedrövligt hur somliga tillåts kasta ur sig anklagelser till höger och vänster som oftast är felaktiga. 83.184.169.91 31 maj 2012 kl. 01.14 (CEST)

Vad jag kan se finns det inte en klar vilja att vidta åtgärder, vare sig att blockera någon för att användaren antas vara Torvindus eller att explicit önska Torvindus välkommen tillbaka. Det är bra att saken luftats, men jag tror inte det är fruktbart att fortsätta den här diskussionen. --LPfi (disk) 31 maj 2012 kl. 11.06 (CEST)

Diskussionen kommer säkert att självdö i väntan på kommentar från Imperto. NERIUM (disk) 31 maj 2012 kl. 11.51 (CEST)

Det känns inte meningsfullt att jaga E.G. eller något av våra andra troll om Torvindus/Rickard Lamer är välkommen tillbaka. Hur skall man motivera att andra inte är välkomna om Torvindus får återvända genom att själv ta sig förbi blockeringar? Är Itmam okej igen? BjörnBergman? Nej. Arnef (disk) 31 maj 2012 kl. 21.05 (CEST)

Moskau? Le Lapin Vert (disk) 31 maj 2012 kl. 21.20 (CEST)

Glöm inte Zman. /Annika (disk) 31 maj 2012 kl. 21.25 (CEST)

Efter att ha ögnat igenom arkiven som hastigast så förstår jag inte varför Zman är blockerad. Spontant: borde inte Popperipopp ha blivit blockerad också/istället? Le Lapin Vert (disk) 31 maj 2012 kl. 22.13 (CEST)

Jag tror inte Arnef avsåg att ge en fullständig lista, utan endast exempel. --MagnusA 31 maj 2012 kl. 22.23 (CEST)

@Arnef: Vad gäller "Itmam"-bluffen tilläts ju Användare:Sofokles komma tillbaka (det är först på senare tid som han/hon pensionerat sig). BjörnBergman är blockerad på tre år och är, vad man kan utläsa av senaste diskussion (då menar jag den i mars, inte den som pågår nedan), välkommen tillbaka efter det. Han har, vad man vet, inte heller "kommit tillbaka" med marionetter under tiden. Man får nog bedöma varje problematisk användare för sig. /NH 31 maj 2012 kl. 22.26 (CEST)

Om vi kan säkerställa att det nya kontot är Torvindus genom exempelvis WP:BIK och ändå låter vederbörande vara, då har vi verkligen hälsat Torvindus välkommen (vilket jag givevis inte tycker vi ska göra, Torvindus var förmodligen ett av våra skadligaste troll, åtminsone sett till den långa tid som hen verkade). Men nu, när det faktiskt har visat sig att det är en hel del av oss som inte "visste" att det nya kontot var Torvindus, och då det är troligt en säkerhet om den identiteten aldrig kan uppnås med mindre att det nya kontot förklarar att det är så, eller det går att göra en IP-kontroll, så tycker jag faktiskt inte vi kan hävda att vi välkomnat Torvindus. Ska vi då verkligen fortsätta en lång, fruktlös och för många nog också deprimerande debatt om redigerings- och debattmönster hos en användare som faktiskt inte gjort något fel, eller ska vi återgå till vad som är vår egentliga syssla, att bygga encyklopedin? Konsensus i frågan kommer vi ju knappast att uppnå. / Ternarius_D 31 maj 2012 kl. 22.32 (CEST)

Om det finns anledning att tro att personerna bakom Zman och/eller Moskau finns bland oss just nu med var sitt nytt konto som under flera år bidragit i högsta grad positivt till artiklarna och inte varit inblandade i något elände som vi känner till - då tycker jag inte heller att deras nya konton ska stängas av om sambandet framkommer. Analogt med vad som tycks vara de flestas uppfattning om Imperto. Det där med avstängningar och skydd för encyklopedin. Luttrad (disk) 31 maj 2012 kl. 22.35 (CEST)

Jag tycker det är ett mycket tydligt konsensus (sk. över kvalificerad majoritet) för att Imperto-kontot inte ska blockeras. Låt oss avsluta diskussionen nu. Obelix (disk) 31 maj 2012 kl. 22.40 (CEST)

(Liten redigeringkonflikt):Jag tycker att tystnaden från imperto är förståelig. Jag hade med varit chockad om jag sett detta om mig. Så länge inget kan bevisas och redigeringarna är bra som görs så ser jag ingen anledning till att göra något. Det är med det användarkontot som med alla andra-sker det mysko saker så skall man agera på det. Tills dess får saken vara. Välkommen att redigera igen Imperto (även om du inte vait blockad så har du nog inte varit så aktiv nu som du ville) MVH Adville (disk) 31 maj 2012 kl. 22.43 (CEST)

Bra sagt Adville! För övrigt, som en liten parantes, så vill jag påpeka att Moskau blockerades enbart på egen begäran och får således återkomma som både oinloggad, med annat konto eller genom att begära avblockering. Obelix (disk) 31 maj 2012 kl. 22.45 (CEST)

Moskau dök upp på balanssport.se(!) vid en googling på Torvindus. Le Lapin Vert (disk) 31 maj 2012 kl. 22.56 (CEST)

Björn Bergmans off-wiki-kamp för att bli avblockerad

Detta är kanske inte ett solklart fall för KAW, men jag får intrycket att Björn börjat kontakta personer (mest administratörer?) via mer direkta metoder än wiki-mail och dessutom uppmana andra att kontakta administratörer för att få honom avblockerad.

Det känns uppenbart att Björn inte skall avblockeras, men om han vägrar acceptera detta och inte bara försöker överklaga on-wiki utan är beredd att kontakta folk off-wiki och IRL och uppmana andra att göra detsamma känns det som om han raskt närmar sig gränsen för trakasserier. Borde Björns föräldrar kopplas in? Är någon i så fall beredd att tala med dem? Om det inte tar skruv, hur går man vidare? Ett år till av det här beteendet gynnar varken uppslagsverket Wikipedia, arbetsplatsen Wikipedia eller Björn själv. - Tournesol (disk) 1 juni 2012 kl. 10.31 (CEST)

Björn har ringt och SMS:at mig vid ganska många tillfällen, men jag har verkligen inte upplevt mig trakasserad. Om man inte uppskattar att bli kontaktad om Wikipedia via telefon, så får man tydligt säga det vid första samtalet. Fortsätter samtalen ändå, så är det inte bra. Finns det administratörer som blir uppringda mot sin vilja? --Petter 1 juni 2012 kl. 11.00

(Redigeringskonflikt)Om jag inte missförstod det hela och övriga diskuterade någon annan användare tog vi upp det på MagnusAs diskussionssida ganska nyss också. Jag är osäker på vad som är bästa sättet att gå vidare på, den som är beredd att prata med Björns föräldrar har mitt stöd men får också vara beredd på att Björn eventuellt kan använda den kunskapen han får (riktiga namnet etc.) för att kontakta personen igen senare utanför wikin. Precis som du skriver Tournesol så hjälper inte situationen som den är nu någon alls. Lösningen på det är inte att ge Björn en chans till i form av en avblockering, lösningen måste vara att få Björn att sluta tjata om avblockeringar i tid och otid. Kanske genom att klargöra att det inte hjälper med tjatet genom att förvandla blockeringen till en permanent. GameOn (disk) 1 juni 2012 kl. 11.02 (CEST)

Min minnesbild är att någon (Hannibal?) engagerade sig djupt i denna fråga och var i kontakt med pappan, (?hemma hos dem?). Och att pappan bara ville sonen skulle få komma tillbaka, och lovade saker som att han (pappan) skulle övervaka att inga dumheter förkom (men som det då ändå snabbt blev, då pappan inte kollade eller inte förstår något av vad Wikipedia handlar om). Yger (disk) 1 juni 2012 kl. 11.59 (CEST)

Jag stöder GameOn's förslag om permanentblockering. Facebooksidan är graverande. Arnef (disk) 1 juni 2012 kl. 12.06 (CEST)

Skall medier som Facebook accepteras som komplement till Wikipedia? Hoppas verkligen inte det. J 1982 (disk) 1 juni 2012 kl. 20.32 (CEST)

Jag är inte beredd att stöda en permanent blockering. Motiveringarna för en tillfällig men lång blockering gäller fortfarande (jag har svårt att se hur man kan berättiga en evighetsblockering på Wikipedia med aktioner på Facebook). Däremot visar aktiviteterna att det fortfarande är risk för elände om han börjar redigera och kommer i konflikt (och det senare kan inte undvikas). Det han gör nu är att visa att han inte klarar av att respektera spelreglerna och gör mig benägen att ha mycket litet tolerans då den nuvarande blockeringen går ut. --LPfi (disk) 1 juni 2012 kl. 20.59 (CEST)

Jag håller nog med. Att evighetsblockera BB för Facebooksidan lär knappast minska vederbörandes "extra-wikipedianska" aktiviteter, snarare tvärtom. Sådeles blir det knappast något skydd för Wikipedia, utan närmast en bestraffning. Däremot gör samma facebookaktiviteter att jag, precis som LPfi, har väldigt liten acceptans för användarens konstrande efter blockeringen gått ut. / Ternarius_D 1 juni 2012 kl. 21.26 (CEST)

Nej, vi kan inte basera blockeringar på offwiki-aktiviteter, för då blir det i mina ögon en ren bestraffning. Det skulle också motverka sitt syfte. Jag tror Björn behöver ett tydligt mål, något att se fram emot, alltså en framtida dag då han är välkommen tillbaka. Alltså sommaren 2013. Blir han permanent blockerad på "offwiki"-grunder som han aldrig lär förstå sig på, så lär han gripas av panik och vi lär bli sysselsatta på ett för mig oönskat sätt. Jag har inget emot att någon försöker kontakta Björns föräldrar, men som GameOn skrev bör den användaren vara beredd på konsekvenserna om man avslöjar sin identitet för Björn. Han har deltagit på flera wikifikor dock och sålunda träffat flera wikipedianer bosatta i Stockholm och vill någon där inleda en sådan kontakt vore det kanske en möjlighet, även om jag tvekar på om resultatet blir betydande i sammanhanget. Obelix (disk) 1 juni 2012 kl. 21.36 (CEST)

Även om man sannerligen tvivlar på att han någonsin blir tillräckligt mogen för Wikipedia efter alla mejl, sms och annan terror av alla möjliga användare. Inlägg som detta jag fann av Björn på den av Tournesol nämnda facebooksgruppen ("Vi som Fattar att BjörnBergman ÄR mogen för Wikipedia") inger också sådana tvivel: "Ni andra kan ju också börja redigera på Wikipedia, nåt jag faktiskt rekommenderar för allmänheten. Ni kan redigera oavsett er ålder, det är ingen åldersgräns att medverka, oavsett om de säjer att "barn inte ska vara på WP". De vet inte ett jävla skit vad de talar om, och de ska bara hålla käften! Jag har barnerfarenhet, inte de, så jag vet bäst om den saken! Det finns ju de som är snälla på WP också men tyvärr är de väldigt få." Men om några år kan, möjligen, han ha blivit mognare. Obelix (disk) 1 juni 2012 kl. 22.06 (CEST)

Håller med Obelix. Jag har dock ej tid att göra annat än studera nu-tentatider. Adville (disk) 1 juni 2012 kl. 22.27 (CEST)

Jag tycker det känns som att det bästa är att ignorera sådana aktioner som den på Facebook så länge det inte rör sig om trakasserier av angrepp av någon specifik person. Den som utsätts för trakasserier via sms eller telefon bör om behovet finns kontakta polis för att få stopp på det. Den här gången håller jag med Obelix. Björn kan se fram emot att komma tillbaks i juni nästa år. Har han inte skärpt sig då och det fortfarande inte funkar kommer han att bli blockerad längre eller på obestämd tid. Fram till dess är det för alla oss andra mer eller mindre irrelevant om han är blockerad ett år till eller för alltid och att förlänga blockeringen för "off-wiki-aktivitet" riskerar att tolkas som en bestraffning för sådant som inte direkt påverkar svenska Wikipedia. Entheta (disk) 1 juni 2012 kl. 23.10 (CEST)

Ett par kommentarer: Jag har sett BB på engelska Wikipedia, där jag inte kan se att han har orsakat några särskilda problem, inte nyligen i varje fall (men jag har inte heller haft skäl att undersöka saken mer ingående). En viktigare fråga: Är BB den här användarens riktiga namn? I så fall tycker jag att han borde rekommenderas byta användarnamn och att namnet borde bytas ut eller maskeras i arkiverade diskussioner om honom. Jag förstår av diskussionen att han är mycket ung. Den här typen av diskussion kan mycket väl komma att förfölja honom längre fram i livet när den upptäcks genom sökmotorer. Även om Wikipedia taggar sidor som denna för att inte indexeras finns det inga garantier för att detta inte sker eller för att någon spegelsajt som kopierar hela Wikipedia rakt av kommer att göra detsamma. --Hegvald (disk) 2 juni 2012 kl. 21.32 (CEST)

Jag håller med Hegvald om att maskera hans användarnamn. Han är dock ej straffmyndig, och om detta kommer fram om 5-10 år vid sökningar så kan det slå fel mot honom. Adville (disk) 2 juni 2012 kl. 22.36 (CEST)

Namnet är rätt vanligt (71 träffar på hitta.se, 116 träffar på ratsit.se) så jag tror inte detta kommer förföljas honom. AlphaZeta (disk) 2 juni 2012 kl. 23.31 (CEST)

Vad BB gör offwiki är ungefär lika intressant som hogerwiki-bloggens innehåll. Kanske lite kul/intressant/upprörande (stryk det icke tillämpliga) att läsa för initierade, men irrelevant för Wikipedia i sig. Detta gör givetvis att vi inte kan blockera BB eller hogerwikis skapare för vad dessa gör på annat håll på nätet. Sköter man sig på Wikipedia är man välkommen, gör man det inte blir man blockerad. Wikipedia är inte ett lekis, inte en demokrati och följdaktligen inte öppet för alla. Den som upplever sig trakasserad kan alltid polisanmäla för vad BB tar sig till offwiki. En polisanmälan, som i alla händelser skulle läggas ner, kanske inte skulle göra så mycket för BB just nu, men det skulle sannolikt få BB's föräldrar att inse att man kanske borde hålla bättre koll på sin ättelägg. Låt oss invänta sommaren 2013. Riggwelter (disk) 7 juni 2012 kl. 20.10 (CEST)

Då det är ett flertal användare som ovan kommenterat Facebook-gruppen och till och med dragit slutsatser kring användaren BjörnBergmans mognad/lämplighet för Wikipedia utifrån denna vill jag påpeka att det finns ingenting som säkert säger att det är BB som skapat denna Fb-grupp. Då vi svårligen säkert kan få reda på hur det ligger till med saken bör vi avhålla oss från spekulationer. Börjar vi dra slutsatser om användare utifrån aktiviteter utanför Wikipedia hamnar vi lätt på hal is. Zaijaj 7 juni 2012 kl. 20.35 (CEST)

Jag tänker så här om off-wiki-ageranden: Det skall oerhört mycket till för att det skall utgöra skäl för åtgärder on-wiki. Däremot kan ett omoget beteende utanför Wikipedia övertyga mig om att en användare som redan blockerats inte har mognat tillräckligt för att bryta blockeringen. Även det omvända kan förekomma. /Dcastor (disk) 7 juni 2012 kl. 20.59 (CEST)

Jag och några till träffade BB på Wikifika idag. Han gav intryck av att vara ångerfull över de misstag som han har begått, men jag är inte helt övertygad om att han i samtliga fall inser vari dessa misstag består i. Under tiden som han har varit blockerad på svwp har han redigerat på enwp, nowp och eswp och uppenbarligen hunnit lära sig ett och annat (bland annat hur man anger källor). Han har också fått förklarat för sig att det aldrig är okej att svära åt andra användare, även om man känner sig orättvist behandlad. Lärdomar verkar dock ta ett tag att sjunka in. Det krävdes en kortare blockering på enwp innan vikten av att ange källor tog skruv. För en person i Björns ålder är en blockering på tre år en femtedel av hans livstid och jag tror att Björn har utvecklats mer under den tid han har varit blockerad än man kan förvänta sig av genomsnittsanvändaren på Wikipedia. /ℇsquilo 7 juni 2012 kl. 22.32 (CEST)

Som Riggwelter sade: Låt oss invänta sommaren 2013. Arnef (disk) 8 juni 2012 kl. 00.01 (CEST)

Jag instämmer med föregående talare. dnm ^{(d | b)} 8 juni 2012 kl. 00.06 (CEST)

Dito. /rrohdin (disk) 8 juni 2012 kl. 00.19 (CEST)

Instämmer till fullo och därmed kan vi kanske avsluta diskussionen. --Rasmus 28 8 juni 2012 kl. 23.36 (CEST)

Smutskastning från användare SergeWoodzing

Uppfiskat ur arkivet där inläggen först hade lagts. --MagnusA 16 juli 2012 kl. 19.01 (CEST)

Hej! Jag hoppas att denna sida är den rätta för ämnet, annars hoppas jag att någon talar om att jag gjort fel, så den kan flyttas till rätt plats. Jag lade nyligen till en hel del information till artikeln om Hedvig Taube. Bland dem fanns uppgiften om att drottning Ulrika Eleonora tog illa upp av förbindelsen mellan Taube och hennes make, även om hon som regel inte visade detta utåt: hon anförtrodde detta till sin favorit Emerentia von Duben, som rådde henne att inte visa missnöje utåt, ett råd hon lydde. Dessa uppgifter har källhänvisningar med källcitat till historiska fackverk. Tyvärr lade jag inte till sidonummer, något jag ångrar, men vem som helst kan alltså lätt kontrollera om uppgifterna stämmer genom att slå upp dem i den källa som citeras för uppgiften, även om själva sidan inte finns omnämnd.

SergeWoodzing ifrågasätter nu källhänvisningarna och ger en nådatid på en vecka innan han tar bort dem, för att de enligt honom verkar vara otillförlitligt skvaller om Hennes Majestät Drottningen. Är det tillåtet att ge en sådan nådatid, när reglerna såvitt jag förstår inte har någon tidsgräns? Är det tillåtet ta bort källciterade uppgifter?

Som skäl anger han bland annat att jag vid tidigare tillfällen har lagt till uppgifter med källhänvisningar, som efter kontroll visat sig inte stämma. Han insinuerar alltså att jag är en oseriös och otillförlitlig användare som ofta lägger till falska uppgifter med falska källhänvisningar på Wikipedia. Detta är ärekränkning och smutskastning och något jag tar mycket illa upp, och jag måste fråga om detta är tillåtet? Jag vet också precis vilket tillfälle han refererar till: det är då jag lade till uppgifter om de sexuella svårigheterna i Sofia Magdalenas äktenskap, som han ville radera. Samtliga av mina källhänvisningar visade sig efter kontroll stämma. Samtliga fick stanna kvar efter stöd från andra användare. Såvitt jag kan minnas, lade jag vid något tillfälle till en källhänvisning till en sexuell karikatyr, som omnämndes i ett kapitel om sexuella skandaler: detta var den enda tveksamma uppgiften jag lade till, eftersom bilden inte nämndes i kapitlets brödtext, även om det framgår av sammanhanget att det tillhörde ämnet. Detta blåste SergeWoodzing upp till enorma proportioner, och tydligen är det det som han nu motiverar sina uppgifter om min bristande tillförlitlighet. Är detta tillräcklig grund för hans smutskastning?

Det känns obehagligt att ta upp följande, men det hör till saken, och jag måste därför ta bladet från munnen och kan bara hoppas att det inte framställer mig i dålig dager, eftersom jag då kommer in på sk personfrågor. Jag har vid flera tillfällen kommit i konflikt med användare SergeWoodzing: anledningen har som regel varit ett behov från hans sida att rensa bort allt material från artiklar om kungligheter som han har uppfattat som opassande, trots att denna är källsatt. Han har vid dessa tillfällen tagit bort källsatt och källciterad information, och ofta använt sig av liknande metoder som denna för att svärta ned sin motståndare. Jag beklagar att jag uttrycker mig på detta sätt, för naturligtvis kan jag inte läsa hans tankar och om jag tagit fel ber jag om ursäkt, men det är tyvärr det intryck jag inte har kunnat undgå att få. Det har gått så långt att jag drar mig för att utveckla artiklar som har med kungligheter att göra för att slippa en tidsödande konflikt med SergeWoodzing om vad som är passande att ta med i en artikel om en kunglighet, vare sig den är tillförlitligt källsatt eller inte, och så ska det väl inte vara? Det innebär en stoppkloss i arbetet.

Jag uppfattar att jag har blivit utsatt för ärekränkning och smutskastning av användare SergeWoodzing, och jag vill fråga Wikipedia om hans beskyllningar och framtällning av mig som otillförlitlig är korrekt och motiverad? Jag vill också fråga om det är korrekt att egenmäktigt ge andra användare nådatider, och om det är korrekt att ta bort källciterad information. Tack. Med vänlig hälsning--Aciram (disk) 16 juli 2012 kl. 15.27 (CEST)

Svaret är - i vart fall i princip - enkelt: källbelagd information skall, så framt den är relevant i sammanhanget, definitivt inte tas bort av något slags "moraliserande" skäl. Vad som är "opassande" ligger i betraktarens ögon. Man bör också beakta att ingen användare "äger" en artikel; det gäller även SergeW. /FredrikT (disk) 16 juli 2012 kl. 18.07 (CEST)

Jag känner mycket väl igen elementen i din berättelse, Aciram. Jag har kunnat notera sådana när följt otaliga diskussioner mellan SW och andra wikipedianer på avstånd och även när jag varit direkt inblandad. Det du tar upp om diskussionsstilen är dessutom något som är välkänt och varit föremål för KAW förr. Det du beskriver är inte OK och får inte fortgå (det nu berörda fallet har jag inte satt mig in i vill jag påpeka). Jag vill mena att ifall du blivit utsatt för det du beskrivit är det frågan om en kränkning och något som försvårar diskussionsklimatet och artikelutvecklingen i de fall händelserna låter sig upprepas. Det finns även risk att annat arbeta uteblir på grund av olust och brist på ork som konsekvens av konflikterna och påhoppen.

Däremot tycker jag det är OK att om uppgifterna är riktigt kontroversiella – i allmän mening, inte för en enskild individs högst personliga åsikt – att man kan ställa det på sin spets, men en vecka är kort tid (uppslagsverket behöver inte bli klart inom en vecka). Det är heller aldrig OK att ta bort källbelagd information om det inte finns synnerligen goda skäl för det. Dessa kan vara flera, men de grunder du anfört tycker jag inte håller överhuvudtaget. Detta är åtminstone min initiala synpunkt på det hela. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 16 juli 2012 kl. 20.27 (CEST)

Jag instämmer i vad som redan skrivits, men tycker samtidigt att det är rimligt att kräva sidhänvisning. Den som vill kolla en källa kan inte förväntas läsa ett helt verk. /Dcastor (disk) 16 juli 2012 kl. 20.38 (CEST)

Tack för svaren hittills. Ja, naturligtvis vore det ännu bättre om källciteringarna dessutom utvecklades med sidonummer. Jag har ingen möjlighet att ange sidonumren för denna uppgift just nu, eftersom boken är tillbakalämnad till ett bibliotek som nu är sommarstängt. Jag lägger mycket gärna till en sidhänvisning till höst, när jag har möjlighet att låna om boken. Jag motsätter mig inte alls sidhänvisningar - det är förstås ännu enklare och bekvämare att slippa bläddra och direkt gå på sidan. Att ange sidonumret ser jag som ännu et steg i en vidareutveckling av artikeln, precis som arbetet här ständigt är pågående. Men är frånvaron av sidonummer skäl nog att avlägsna en källcitering? Det verkar märkligt. Huvudsaken är ju trots allt att en verifierbar källa anges för uppgiften. Har jag rätt? Det verkar vara det viktigaste. Det finns en källa, och den går att kontrollera. Det hade varit bekvämare med sidonummer, men kan en verifierbar källa tas bort av den anledningen?

Om jag förstår det rätt, har SW alltså ingen rätt att ställa upp ett ultimatum på en vecka som han har gjort?

När det gäller SW:s smutskastning kan jag inte annat än säga att jag ser hans sätt att kommunicera som en försvårande omständighet på Wikipedia. Jag kan bara tala för mig själv, men jag brukar i görligaste mån avstå från att arbeta med artiklar jag vet att han har ett intresse i, just för att jag inte orkar med alla konflikter då någon uppgift läggs till som han inte tycker om. När konflikter väl bryter ut, brukar jag ofta släppa hela diskussionen: inte för att jag har fel, utan för att jag inte orkar med långrandiga konflikter. Jag har känt på samma vis mycket länge, och jag börjar uppriktigt sagt tycka att det börjar räcka nu.

Smutskastning av det slag SW ägnar sig åt kan jag inte se som gynnsamt för arbetsklimatet på WP, inte heller ett sätt att kommunicera som gör att andra användare drar sig för att arbeta med ämnen han intresserar sig för, eller låter SW få rätt i diskussioner bara för att man inte orkar med dessa konflikter. Det skadar i alla fallen kvaliteten på Wikipedia. --Aciram (disk) 16 juli 2012 kl. 22.39 (CEST)

Jag har för tydlighetens skull informerat SW om att diskussionen pågår.Rasmus 28 (diskussion) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Nej, Aciram, det är inte skäl nog att avlägsna en källcitering (menar du att du citerat något eller källhänvisat något?). En standard som blir allt vanligare inom akademin är att man går ifrån tvånget att lämna sidhänvisningar i källhänvisningar, men att sidhänvisning är ett måste vid citat. Oftast är dock citat ganska utmärkande och det är inte svårt för en van läsare att ungefär lista ut vart i en bok det kan tänkas stå. Det är emellertid ett arbete som man bör undvika överlåta åt läsaren. Jag sidhänvisar i stort sett endast citat här på Wikipedia, i övrigt är det bokreferenser, ibland kapitelhänvisningar. Oftast är det man skriver av karaktären breda sammanfattningar varför sidintervall fyller föga syfte. Är något därmot, som ovan sagt, allmänt sett mycket kontroversiellt är det klokt att lämna sidhänvisning i källhänvisningen.

Som jag ser det har inte SW någon sådan rätt. Det är precis som FredrikT ovan skrev att ingen äger artiklar på Wikipedia. Kungligheter är inte SW:s personliga artikelsamling där användaren har större rätt än någon annan att editera artiklarna.

Du ska inte behöva känna att du måste begränsa ditt egagemang på Wikipedia på grund av att en annan användare inte kan förhålla sig saklig i diskussioner. Därför är det bra att du kommit hit med just dessa problem. Nu är jag ingen stor anhängare av diffar - eftersom frågan diskuterats förr vet nog de flesta vad det handlar om och annars kan man gräva i arkiven - men diffar kan vara klokt. Ge gärna några exempel från de just nu aktuella problemen. Du skulle även kunna lägga en WP:BOÅifall du önskar pröva någon snabbare väg än KAW. Ifall smutskastningen är omfattande och allvarlig (visas genom diffarna) är det inte otänkbart att användaren återigen blir varnad eller rent av blockerad en kortare tid. SW är väl medveten om våra förhållningsregler och i synnerhet WP:Etikett. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 16 juli 2012 kl. 23.49 (CEST)

Även om det inte är ett krav så har jag svårt att se vad skälet skulle vara till att inte lämna sidnummer i böcker eller väldigt långa rapporter. Det gör det så mycket lättare att kolla upp källan och det tar marginellt extra tid att ordna jämfört med att skriva hela artikeln. Det är givetvis inget skäl för någon att bli oförskämd, men rent allmänt är det underbart med tydliga källhänvisningar! Njaelkies Lea (d) 17 juli 2012 kl. 12.39 (CEST)

Nu tycker jag att det enda i SW agerade som varit korrekt är att ge det en vecka innan en återställning. Inte för att SW äger artiklar, men för att gemenskapen får en chans att reagera, vilket vi gjort. Anklagelserna mot Aciram är självfallet beklagliga.--LittleGun (disk) 17 juli 2012 kl. 04.36 (CEST)

Det är inte ok att ge andra användare ultimatum. --NERIUM (disk) 17 juli 2012 kl. 08.08 (CEST)

Är man missnöjd med en källa får man lägga in en mall t.ex. mall:Verifiera trovärdighet.--NERIUM (disk) 17 juli 2012 kl. 09.36 (CEST)

Det finns definitivt en del att önska vad gäller Serge's kontakter med andra användare, svepande anklagelser om tidigare mygel är givetvis inte OK. Jag tycker dock att han har en del poänger i sakfrågan. Det är först och främst den som vill inkludera något som har bevisbördan, något annat vore inte rimligt. Vad gäller uppgifter som kan förmodas vara kontroversiella är det ganska vagt att hänvisa till en hel bok, speciellt om det också är en bok som är svår att få tag på. Ange fortsättningsvis sidnummer och för uppgifter du särskilt anar kan ifrågasättas gärna även citat i noten, det ger en betydligt bättre grund för artikeln. Jag kan också förstå att man invänder mot skrivningar som "Enligt vissa uppgifter" utan att specificera vilka uppgifter det skulle vara eller vem som lämnat dem. Var hellre för tydlig än tvärtom, speciellt för uppgifter som är eller kan vara rykten och inte bortom allt tvivel är sanna. Hoppas att ni hittar ett sätt att komma överens om detta. :) Mvh, Njaelkies Lea (d) 17 juli 2012 kl. 09.23 (CEST)

De extremt mångordiga bråken med Aciram brukar bli överdrivet infekterade och oerhört tidsdödande och har sällan lett till något konstruktivt, vad jag har sett, så jag drar mig verkligen för att överhuvudtaget ge mig in på detta.

Min uppfattning, som jag tror jag har rätt att ha utan att den ska behöva kallas för "smutskastning, ärekränkning" etc etc etc etc etc är att Aciram citerar hela böcker utan sidhänvisningar för att skapa tendens i artiklar om vissa drottningar så att det ser ut som att det skulle vara faktum att de varit svartsjuka och olyckliga för sina mäns (kungarnas) utomäktenskapliga affärer. Sådant känner egentligen ingen till, och det finns inga tillförlitliga källor som stödjer sådana inslag i Acirams texter. Kungafamiljerna har sällan haft sådana problem, i det verkliga livet. Vi har fått ta bort sådant förut i artiklarna både på svenska och engelska Wikipedia om Josefina av Leuchtenberg, Sofia Magdalena av Danmark, Lovisa av Nederländerna och Sofia av Nassau.

Här har jag redogjort för alstren av en författare som Aciram flitigt använt i sådana där sammanhang.

Om det är rimligt att mitt inlägg på Diskussion:Hedvig Taube kan anses vara ett personangrepp på Aciram ber jag uppriktigt om ursäkt föd den delen, men inte för att jag fortsätter invända mot sådana här löst angivna källor som visat sig vara felcitat. Artiklarna om drottningarna ska inte utgöra undantag till vår strävan att inte uppfattas som en tabloidpublicering.

Eftersom jag har lärt mig kraven av andra användare och tagit till mig dem på ett konstruktivt sätt, skriver jag sällan eller aldrig till något i en text utan att ange sidnummer i källan. Något annat anser jag vore orimligt, särskilt när man citerar äldre litteratur. --SergeWoodzing (disk) 17 juli 2012 kl. 13.23 (CEST)

PS Sådant här skrämmer mig en aning. --SergeWoodzing (disk) 17 juli 2012 kl. 13.27 (CEST)

Vad gäller Ulrika Eleonora är det allmänt känt att hon kände sig sviken av Fredrik (och att detta troligen påskyndade hennes död). Givetvis betyder detta inte att man bör avstå från att ange källor, men dessa är legio. Alldeles bortsett från Elgklous bok och dess trovärdighet tror jag inte heller att man kan avfärda liknande uppgifter om drottningar inom Bernadotteska huset utan vidare. Fernbom2 (disk) 17 juli 2012 kl. 16.02 (CEST)

"Allmänt känt", Fernbom? Av vem då? Romanförfattare som vill att vi ska påstå att drottningarna var svartsjuka. Vi vet inget om detta. Dessa äktenskap var avtalade politiskt. Svartsjuka hade ingen plats i dem alls, vad jag vet. Det brukar även alla trovärdiga historiker framhålla. Wikipedia ska väl inte vara som en såpopera eller dramaserie? Ska vi inte "avfärda liknande uppgifter om drottningar inom Bernadotteska huset utan vidare" såsom rent skvaller när det inte finns en enda trovärdig källa? Vaba? --SergeWoodzing (disk) 17 juli 2012 kl. 20.18 (CEST)

Nu talar jag inte om romanförfattare utan om seriösa historiker. Att det handlade om politiskt ingångna allianser behöver inte innebära att personliga känslor var uteslutna. Det är exempelvis, så vitt jag förstår, välbelagt att Maria Alexandrovnas hälsa försämrades på grund av makens otrohet. Någon källa till detta behöver jag dock inte anföra i en diskussion - däremot om jag skulle lägga in det i artikeln. Fernbom2 (disk) 18 juli 2012 kl. 08.24 (CEST)

Ja tack! Och gärna då med sidnummer får vi hoppas. mvh --SergeWoodzing (disk) 18 juli 2012 kl. 14.50 (CEST)

Kan inte det här enkelt lösas genom att Aciram lägger till sidhänvisningar när biblioteket öppnar igen? Därefter kan SergeWoodzing kontrollera källan och ändra i artikeln om han anser att det är påkallat.--Bredman (disk) 17 juli 2012 kl. 13.39 (CEST)

Jag har inte satt mig in i sakfrågorna, men att hänvisa till en enskild diff med orden "sådant här skrämmer mig en aning" utan att ta med de inom en kvart påföljande redigeringarna är inte ärligt. Aciram lade ju faktiskt till källor på de "vem"-markerade påståendena: [13]. /Dcastor (disk) 17 juli 2012 kl. 14.11 (CEST)

OJ då! Nu blev jag kallad för oärlig. Det var pinsamt. Jag har inte satt mig in i de senare redigeringarna. Vem-taggarna satte jag in där det behövs mer precisa källcitat på vad som bara ser ut som löst skvaller och rena spekulationer. De taggarna togs bort. Inga mer precisa källcitat har tillförts. Alla de där böckerna finns tillgängliga gratis genom de flesta vanliga bibliotek. Om jag har fel och vi får se att det står i dem hur Ulrika Eleonora kände sig och reagerade osv kommer jag att bli mycket positivt förvånad, om vi säger så, ärligt talat. Och då kommer jag i så fall att erkänna att jag hade fel. Det får vi alla göra ibland. --SergeWoodzing (disk) 17 juli 2012 kl. 14.22 (CEST)

Aciram och SergeWoodzing, hur ställer ni er till att lösa saken på det sätt som jag nyss föreslog ovan? Bredman (disk) 17 juli 2012 kl. 14.29 (CEST)

Om de tillförda källhänvisningarna är bra eller ej har jag som sagt ingen uppfattning om. Jag reagerade på att du, SW, med din diff fick det att se ut som om Aciram bara plockade bort mallarna helt utan försök till åtgärd. /Dcastor (disk) 17 juli 2012 kl. 14.54 (CEST)

De kan bara vara bara bra, Dcastor, om sidnummer anges så att det finns en rimlig möjlighet att verifiera dem. Annars är de (såsom praktiskt taget overifierbara) dåliga.

Bredman: givetvis, tack! --SergeWoodzing (disk) 17 juli 2012 kl. 20.10 (CEST)

Jag tycker det är lite väl starka ord, SergeWoodzing. Att bok finns angivet i en källhänvisning är en inte obetydligt kvalité i Wikisammanhang, som kan beskrivas som "overifierbar" eller "dålig". Många av våra artiklar (kungligheter däribland) saknar helt och hållet källor eller kvalitativa källor och i många fall där källor anges existerar inga källhänvisningar (där kan vi tala om verifierbarhetsproblem). Aciram har sagt att användaren ska lägga till källor när biblioteket på orten användaren bor åter öppnar till hösten och Bredman har lagt ett väldigt konstruktivt förslag. Skulle det kunna vara en framkomlig väg? Jag upplever det som att Aciram inte är ointresserad av att ge källhänvisningar vilket är något som bör betraktas som positivt. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 17 juli 2012 kl. 23.10 (CEST)

Dnm! Du har i din vänliga fråga missat mitt tydliga svar till Bredman ovan.

Vi har givetvis helt och hållet samma inställning till detta i princip. Alltid bra med källor hur de än anges, bättre än inga alls. Aciram lägger ner mycket arbete på att rätt ange sina källor. Men källor ska väl inte anges ibland för att belägga saker som inte verkligen står i dem? Man ska väl inte tolka in i källorna sådant som faktiskt inte finns där i skrift?

Det jag tog upp i detta fall, på den sidans diskussionssida, är en reflektion över att det förut har saknats sidangivelser i några av Acirams källor och att det då visat sig, när böckerna kollades i helhet, att det ingenstans på någon sida i hela böckerna fanns sådant som motsvarade källhänvisningarna, just (och bara, vad jag vet) när det gällde att som fakta ange dessa drottningars känslor, inställningar, lidanden samt en av makarnas (Gustav III:s) sexualitet osv. Därför behövs särskilt i detta fall sidnummer i källhänvisningarna, så att man inte måste läsa hela böcker igen för att kunna ta bort skvallret (som inte anges som skvaller utan som fakta), eller annars verifiera att det verkligen funnits trovärdiga författare som låg inne med fakta om hur dessa drottningar kände. Det senare kommer inte att bli resultatet, det känner jag mig verkligen säker på. Som alla har ju även jag fel ibland. Vi får väl se.

När jag anger sidnummer själv känns det alltid så befriande, och det är det som är meningen, för mig och för andra. Jag har också blivit misstänkt och anklagad för fusk och/eller misstag med sådant (med mera med mera med mera). Det kan man ju inte bli om man anger sidnummer och källan (texten på sidan) visar att man har rätt. Win-win. --SergeWoodzing (disk) 18 juli 2012 kl. 00.53 (CEST)

Jag bedriver ingen policy om att avskaffa sidonummer. Orsaken till att de utelämnades är enkel: jag hade flera faktaböcker hemma just då, och ville gärna lägga till intressanta uppgifter från dem. Då såg jag till att använda en "citering" till varje bok som "mall" när jag lade till uppgifterna. Det var tyvärr vanlig enkel bekvämlighet som gjorde att jag inte lade till sidonumren. Jag hade ingen hemlig agenda eller något avsiktligt syfte med att göra detta, som SergeWoodzing påstår. Samtidigt är det ju så, att uppgifterna faktiskt är källsatta: sidnummer gör det förstås bekvämare, men vem som helst kan kontrollera dem. Som jag sagt ovan lägger jag gärna till sidonumren när biblioteket öppnar igen till hösten. Nu är det ju så, att alla inte bor i storstäder där alla böcker ar lätt tillgängliga på allmänna bibliotek: i småstäder får man beställa fjärrlån, eller nöja sig med det enda biblioteket eller med skolbiblioteken, som har sommarstängt. Jag borde ha gjort det från början, om inte för några andra skäl så för att undvika dessa tröttsamma och långdragna gräl med SergeWoodzing.

Jag är tacksam för det stöd som har uttryckts här. Jag kommer att avvakta lite till i just sakfrågan vad gäller artikeln: som jag förstår det har SergeWoodzing ingen som helst rätt att upprätta egenmäktiga nådatider för andra användare. --Aciram (disk) 17 juli 2012 kl. 15.50 (CEST)

Vad bra! SergeWoodzing, kan du tänka dig att vänta med ev. ändringar av artikeln tills Aciram har hunnit lägga till sidnumren? Om du kan det tycks det mig som om saken är utagerad. Bredman (disk) 17 juli 2012 kl. 16.10 (CEST)

Nu till SergeWoodzings uppträdande och respons på mina klagomål. Det här kanske blir det sista jag bidrar till på Wikipedia, så jag ser ingen anledning att hålla tillbaka min kritik, för nu har det gått så långt att jag gladeligen själv tar en avstängning.

Med tanke på SergeWoodzings eget uppträdande är det synnerligen provocerande att behöva läsa hans meddelande här ovanför. Genom sitt sätt att formulera sig och vår tidigare interaktion kan jag inte se det som något annat än ett sätt att framställa mig som en oseriös bimbo man bör klappa på huvudet och säga ”lilla gumman” till – en typiskt härskarteknik. Jag medger att jag håller på att tappa humöret, vilket svårt skadar min sak här och mitt allmänna anseende på Wikipedia, men eftersom jag tvivlar på min önskan att fortsätta engagera mig i projektet ser jag ingen motivation till att behöva vara annat än ärlig.

Han säger : ”De extremt mångordiga bråken med Aciram brukar bli överdrivet infekterade och oerhört tidsdödande och har sällan lett till något konstruktivt, vad jag har sett, så jag drar mig verkligen för att överhuvudtaget ge mig in på detta. ”

Detta är provocerande, med tanke på att den repliken sitter betydligt bättre i min mun. Under vår kontakt är det inte han som har rätt att framställa sig som den tålmodigt behärskade, och jag tror inte jag är ensam om den uppfattningen. Jag vill avhålla mig från sandlådenivå, men det är svårt att hålla tillbaka sanningen när man har rätten på sin sida. När det gäller bråk med andra användare, så är knappast SergeWoodzing den rätta att peka finger. Jag har alltid varit mån om att vara behärskad i min kontakt med andra användare. Jag kan bara fråga om andra användare på Wikipedia uppfattar mig som så allmänt bråkig som SergeWoodzing framställer mig. Vem är det som egentligen ägnar sig åt ”överdrivet infekterade och oerhört tidsdödande” bråk?

Han säger: ”Min uppfattning, som jag tror jag har rätt att ha utan att den ska behöva kallas för "smutskastning, ärekränkning" etc etc etc etc etc är att Aciram citerar hela böcker utan sidhänvisningar för att skapa tendens i artiklar om vissa drottningar så att det ser ut som att det skulle vara faktum att de varit svartsjuka och olyckliga för sina mäns (kungarnas) utomäktenskapliga affärer.”

Detta är ännu en ärekränkande beskyllning utan grund. SergeWoodzing vet inte vad jag har för avsikt med mina handlingar, eller om jag alls har en avsikt. Med tanke på SergeWoodzings eget uppträdande är han knappast den rätta att peka med fingret i det här sammanhanget. Jag har inga som helst syften med att inte ange sidnummer. Har jag över huvudtaget haft ett syfte, har det bara varit för att det varit bekvämt att ha en ”mall” där boken citerats som källa då jag lade in uppgifter. Jag borde ha angett sidnummer varenda gång, så hade alla dessa bråk med SergeWoodzing kunnat undvikas.

Han säger: ”Sådant känner egentligen ingen till, och det finns inga tillförlitliga källor som stödjer sådana inslag i Acirams texter. Kungafamiljerna har sällan haft sådana problem, i det verkliga livet. Vi har fått ta bort sådant förut i artiklarna både på svenska och engelska Wikipedia om Josefina av Leuchtenberg, Sofia Magdalena av Danmark, Lovisa av Nederländerna och Sofia av Nassau.”

Alla de källor jag har använt har jag använt i god tro och inte med något slags hemlig agenda. Är någon av dem tveksam protesterar jag inte mot att uppgifterna tas bort. SergeWoodzing däremot påstår ovan att jag bedriver en agenda där jag med avsikt lägger till sensationella uppgifter från tabloidkällor. Detta är kränkande. Om jag i god tro har lagt till en uppgift, som sedan kan verifieras i den källan jag hänvisar till, men detta verk sedan av sakkunniga bedöms som inte tillräckligt bra, så är det fortfarande inte samma sak som att jag har lagt till uppgifter som inte kan verifieras av den källa jag hänvisar till som källa för uppgiften. SergeWoodzing använder detta som ännu ett sätt att beskriva mig som oseriös. SergeWoodzing använder sig också flitigt av ordet ”vi”, som om jag vore en känd problemanvändare som hela projektet ofta vänder sig mot och försöker motarbeta. Detta är härskarteknik och ingenting annat.

Han säger: ”Om det är rimligt att mitt inlägg på Diskussion:Hedvig Taube kan anses vara ett personangrepp på Aciram ber jag uppriktigt om ursäkt föd den delen, men inte för att jag fortsätter invända mot sådana här löst angivna källor som visat sig vara felcitat.”

Jag har aldrig felciterat något. Detta är falskt. Jag har sagt det ovan, och jag har ingen anledning att ändra på den uppfattningen. Var har jag felciterat? Om vi talar om boken av Elgklou, så har han tydligen bedömts som inte tillräckligt auktoritativ källa för en del av påståendena. Jag har inga problem med att de då togs bort, och jag protesterade heller inte mot detta. Men det förändrar inte att uppgifterna fanns i precis den bok jag citerade. Jag har alltså inte felciterat något. Jag har i god tro hänvisat till uppgifter i en bok: och de uppgifterna fanns också mycket riktigt där, precis som jag sade. Det visade sig att boken inte var tillräckligt bra: och då protesterade jag inte emot att de togs bort. Det är inte samma sak som att felcitera. Uppgifterna fanns där. Jag utmanar därför SergeWoodzing att åter igen nämna något tillfälle då jag felciterat en uppgift eller ta tillbaka sina anklagelser. Jag accepterar inte sådana beskyllningar, och jag har ingen anledning att acceptera dem eftersom jag inte är skyldig till dem.

SergeWoodzing försöker framställa det som om jag har en agenda med mitt arbete här: jag tror inte att jag behöver påpeka att han inte är den rätta att kasta sten i glashus. Om han kan säga så utan att anse sig ägna sig åt smutskastning, så kan jag säga att SergeWoodzing uppenbarligen anser sig äga alla artiklar om kungligheter och gärna censurera dem om han kan. Jag tror faktiskt inte att det spelar så stor roll om uppgifter han inte gillar är korrekt källsatta in i minsta detalj. Han motsätter dem ändå: han kan själv använda sig av citat från Herman Lindqvist då det gäller uppgifter som han tycker bättre om.

Ända sedan jag källsatte uppgifterna om de sexuella svårigheterna Sofia Magdalenas äktenskap, har SergeWoodzing ogillat mig och utsatt mig för trakasserier: han har hånat mig för mina stavfel på engelskspråkiga Wikipedia ända tills han blev tillsagd av en annan användare; han anklagar mig för att ägna mig åt personattacker då han själv ständigt gör samma sak; efter att jag med hjälp av andra användare fick rätt i sakfrågan på artikeln Sofia Magdalena, blev han sur över att jag där fick en utmärkelse och framställde mig som en farlig problem användare för givaren med motiveringen att han var ”missnöjd” med mig; han använder sig av härskartekniker för att förminska och förlöjliga mig som medarbetare då vid tvingas tala med varandra på diskussionssidor; jag har till slut inte sett något annat val än att ta efter hans eget beteende och avböja all vidare direkt kontakt på min diskussionsida, något man enligt min åsikt aldrig borde behöva göra. Men jag såg det som nödvändigt för att alls får någon form av arbetsro.

Jag känner det förnedrande att sänka mig till samma nivå SergeWoodzing vanligen brukar använda sig av. Om jag inte varit så upprörd nu så kunde jag leta upp flera exempel. Ett, som jag kan komma på nu, är hans sätt att av ren elakhet håna mina oavsiktliga stavfel på diskussionsidan på Louise Mounbatten på enwp: för detta fick han en varning av en annan användare, och skrek sedan åt denne användare att hålla sig ifrån hans diskussionsida. Hans beteende är under all kritik, och hans sätt att här framställa sig själv som den behärskningsmässigt överlägsne och beteendemässigt överseende är milt talat inte överensstämmande med sanningen.

Jag har många gånger sett SergeWoodzing kritiserats för sitt uppträdande här på Wikipedia. Han använder sig av samma härskarteknik, svepande anklagelser och personangrepp som han ständigt anklagar andra för att använda sig av. Han har varnats åtskilliga gånger för detta och periodvis till och med stängts av. Jag har inte deltagit i diskussionerna, för jag, det tror jag att jag kan säga, försöker uppriktigt att håla mig undan personangrepp och kritik av andra användare. Men nu tycker jag faktiskt att det börjar bli nog. Jag överväger att lämna Wikipedia på grund av hans beteende, och jag tillhör inte dem som slänger ur mig sådana barnsliga hot för att få uppmärksamhet. Alldeles bortsett från sakfrågan, som jag diskuterat i ett separat inlägg här ovan, så tycker jag att Wikipedia är skyldigt att ta upp hans beteende en gång för alla. Jag tror inte att jag är ensam om att hämmas i mitt arbete här pga SergeWoodzing, och kanske är jag inte ens ensam om övervägandena att sluta mitt engagemang pga honom. Attityden om SergeWoodzings beteende tycks vara att det är välkänt men inte är något att göra åt. Bör han undantas från regler andra användare får rätta sig efter för att man är van vid hans dåliga beteende att man inte lägre förväntar sig något annat? Hans beteende skadar Wikipedia. Jag accepterar inte hans anklagelser. Om det finns något sätt att anmäla detta, så gör jag det. --Aciram (disk) 17 juli 2012 kl. 16.48 (CEST)

Jag accepterar gärna att själv bli avstängd, varnad eller vilken som helst bestraffningsåtgärd för min post ovan. Jag står får den och med all tillgänglig kunskap och information kan jag inte tycka att den är annan än rätt. Om jag blir avstängd för den, så accepterar jag det. Jag kanske avslutar mitt engagemang pga SergeWoodzing i vilket fall som helst. Jag avskyr att kritisera andra på denna sandlådenivå, men det känns skönt att äntligen få tala ut! SergeWodzings uppträdande under alla år gör att jag inte kan tycka annat än att det ovan är rätt, och jag tar gladeligen en avstängning för den! Jag ber inte om ursäkt. --Aciram (disk) 17 juli 2012 kl. 16.52 (CEST)

Aciram - jag hoppas verkligen att Du inte lämnar Wikipedia. Jag tycker inte att Du skall ta påhoppen från SergeW så hårt som Du nu gör - jag menar att de nog säger mer om honom än om Dig. Att han (i länken ovan) dömer ut en tämligen etablerad populärhistoriker som Lars Elgklou (som jag själv har haft mycket glädje av och vars senaste Bernadottebok fick en mycket positiv recension i Svenska Dagbladet) framstår som smått komiskt med tanke på att SergeW själv hör till de fåtal användare som såväl här på som på enwp har försökt föra fram nöjesentreprenören Jacob Truedson Demitz hemmasnickrade kungabok en:Throne of a Thousand Years som en auktoritativ källa om Sveriges monarker. Stå på Dig! /FredrikT (disk) 17 juli 2012 kl. 17.09 (CEST)

Jag håller med FredrikT. Du är oerhörd värdefull användare och jag tror vi alla kan vara överens om att du är en produktiv och omtyckt användare och definitivt inte i närheten av något som kan kallas för "problemanvändare". Upplever du det som att SergeWoodzing trakasserar dig tycker jag det är allvarligt och då bör wikigemenskapen överväga åtgärder. Är det så att SergeWoodzing har fortsatt klaga på andras språk eller kommentera stavfel tycker jag att en längre avstängning snart är befogad, för det är inget nytt. Ge gärna diffar på de påhopp du ser som särskilt allvarliga så kan någon administratör lämna en varning eller rent av blockera om det finns något riktigt grovt nyligen. Obelix (disk) 17 juli 2012 kl. 17.23 (CEST)

Om han retar sig på stavfel är det bättre om han korrigerar dem, givetvis med referens till SAOL, med sidnummer. Le Lapin Vert (disk) 17 juli 2012 kl. 17.27 (CEST)

Vem är det som vill att Aciram ska sluta? Inte jag i alla fall. Hon tillför mycket värdefullt både här och på engelska WP. Men ingen är felfri, inte hon, inte jag, inte någon av er. På engelska WP behövs fattbar engelska, och Aciram har efter kommentarer från flera användare där blivit mycket mer försiktig. Här behövs sidnumren i detta fall. Det kommer att visa sig. SergeWoodzing (disk) 17 juli 2012 kl. 20.31 (CEST)

Jag tog bort denna markering SW gjorde mot Fernbom2. Jag tycker inte det är OK att användare går in och pillar i andras inlägg. Undvik det i framtiden. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 17 juli 2012 kl. 23.00 (CEST)

Här ovanför påstår SergeWoodzing ännu en gång att jag är känd för att avsiktligt ha lagt till falska källor. Jag har inte en enda gång lagt till falska källor. Jag har uppmanat honom att ge ett specifikt exempel. Något sådant har han inte kunnat ge. Som jag trodde går det här tillbaka till det gamla bråket om Gustav III:s äktenskap. Han ifrågasatte varenda uppgift i artikeln som hade med sex att göra, på precis samma sätt som denna gång, och jag källsatte varenda en av dem med sidonummer. Allt visade sig stämma efter kontroll. Jag lade till en enda uppgift som kan ses som tveksam: det handlade om en karikatyr, som jag källsatte som omnämnd i ett kapitel om historiska sexuella skandaler: denna bild fanns mycket riktigt där, men nämndes inte i brödtexten. Och på detta grundar han tydligen sina svepande beskyllningar om att jag har för vana att strö falska källsättningar omkring mig. Han påstår att jag brukar hitta på lögner och sedan hänvisa till böcker där de inte finns omnämnda med ett ord, och att, om man kontrollerar de källor jag angett, så kan man knappast förvänta sig att finna att jag har talat sanning. Ja, jag kan inte annat säga än att jag gärna avstår från att utveckla källorna och över huvud taget arbeta här för att slippa ha med honom att göra, och då kan han få bekräftat att jag inte anger sidnummer; det är inte svårt att fullfölja den profetian, man orkar verkligen inte arbeta utsatt för ett sådant uppträdande. Han kallar mig vanemässig lögnare och bedragare och kort sagt problemanvändare. Det är en otroligt fräck förolämpning att helt skamligt fortsätta med dessa lögner utan ett ord till ursäkt, och samtidigt ha mage att framställa sig själv som en seriös, kunnig och tålmodig expert som vet bäst: "Åh, snälla nån, Aciram anger alltid falska källor, det har visat sig i det förflutna, det ska nog visa sig att detta är lögn det med, ska ni se. Det visar sig". Fräckheten är fullkomligt otrolig. Jag finner inte ord. --Aciram (disk) 18 juli 2012 kl. 02.01 (CEST)

Jag tror de flesta vet var de har dig och var de har SergeWoodzing. Må inte dåligt av det här. När det gäller SergeWoodzing och synen på källor så gillar jag det här som ett exempel när det är som sämst: [14]. Woodzing försökte få in uppgifter i uppslagsverket om en cabaretuppsättning där han på ett eller annat sätt var inblandad och antydde att den var omskriven i media, i alla fall hade "något mycket positivt" skrivits av "de mycket professionella journalisterna på Stockholm City", något som när det kortet synades visade sig vara en liten blänkare bland insända tips intill en annons för krokimålningskväll. Hilarious. Det finns massor av andra exempel där han glidit på sanningen och åberopat tveksamma källor i historiska artiklar. Du tar själv upp Herman Lindqvistreferenserna. Sammanfattningsvis, låt inte fräckheten käka upp dig. Luttrad (disk) 18 juli 2012 kl. 02.31 (CEST)

Jasså?! "han på ett eller annat sätt var inblandad" - jaha ja - . Där ser man vad folk känner till! Fakta? Vi håller oss verkligen till sak, ser jag, och ingen försöker breda på/ut smutskastningen och elakheterna (?!?). Nehej nej. Och så "insända tips" också, som tidningens redaktion skrev och stod för själva - jaha. Märklig sorts journalistik i så fall Ska vi alla leta på allt trams om varandra och bara hålla på och tramsa om tramset i flera spaltdecimeter till här? Jag är inte felfri och har aldrig någonsin intagit den poseringen. Sedan 2010 har jag dessutom lärt mig en hel del, tillochmed att rätta mig efter WP-gemenskapen även när jag tycker det är åt helskotta inkonsekvent. --SergeWoodzing (disk) 18 juli 2012 kl. 02.45 (CEST)

Jag tyckte det var bra med ett exempel samtida med diskussionen om illustrationen över Gustav III impotens som antydningarna om Aricam verkar handla om. För att ge lite perspektiv på det där med källanvändning. Apropå trams. Nu: sängen. Luttrad (disk) 18 juli 2012 kl. 03.01 (CEST)

Jag tackar för alla svaren och alla användare ovan som har uttryckt sitt stöd. Som titeln här ovan anger, så handlar min post främst om SergeWoodzings smutskastning, även om jag också passade på att lägga fram sakfrågan i sammanhanget. När det gäller sakfrågan, så har jag förstått att källhänvisningar till en hel bok inte ska betraktas som en icke existerande källhänvisning, även om den inte är fullständig, och man förstås bör utveckla den referensen med sidnummer, precis som artikeln i alla avseenden är ett pågående projekt som bör utvecklas för varje redigering; och jag har också förstått att SergeWoodzing inte äger någon rätt att uppställa egenmäktiga tidsbegränsande ultimatum. När det gäller sakfrågan för denna post, som ju enligt titeln är SergeWoodzings smutskastning av mig som medarbetare, så har jag förstått att den inte har skadat mitt anseende eller blivit tagen på allvar? Jag ser annars gärna att en tredje part kontrollerar och sidnumrerar dessa uppgifter, för att på så sätt se att de är precis vad jag uppgett, och att hans anklagelser inte stämmer.

SergeWoodzing angav min påstått ökända vana att lägga till falska referenser som skäl till varför det var extra viktigt att sidnumrera källor angivna av just mig, och jag är glad över att det inte har tagits på allvar av någon annan än honom. Jag är glad över att han inte har något stöd i sitt beteende, och ska minnas detta. Jag har fortfarande inte fått höra någon ursäkt från SergeWoodzing över den falska beskyllningen, men jag antar att jag inte kan förvänta mig någon, även om jag fortfarande tycker att det vore på sin plats. Mitt tålamod med SergeWoodzings uppträdande är tyvärr mycket lågt.

Affären med språkfrågan på enwp kan beskriva hans attityd. I mitt sista inlägg länkar jag en hel del sådana exempel på hans attityd: http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Aciram#Concerns_expressed

Precis som jag beskriver där, innebär hans attityd och uppträdande att man ofta ignorerar allt han säger, även i de fall kritiken är berättigad: jag var verkligen i behov av en stavkontroll, och jag fick också hjälp av en annan användare att skaffa en sådan, men alla var överens om att mina stavfel inte var så hemska som SergeWoodzing framställde saken. Vad jag tycker är allvarligt är att han aldrig accepterar någon form av kritik och aldrig vill erkänna sig ha begått något fel, vilket ju gör det ännu svårare: som denna incident, där han vägrar medge sig ha riktat falska beskyllningar mot mig. Det här inte heller första gången SergeWoodzing riktar förtal mot mig. Strax efter att hela bråket om Sofia Magdalena hade gjort SergeWoodzing fientligt inställd till mig, fick jag en reviwer-rights på enwp. SergeWoodzing besökte då genast den användare som gett mig dem, och protesterade mot detta med motiveringen att han var "missnöjd" med mig, och beskrev mig som en problemanvändare. Jag anmälde det inte då, men jag kanske borde ha gjort det.

För mig är detta ett talande bevis på hans osakliga benägenhet att låta sina personliga känslor styra och fatta antipati mot en medarbetare om denna på något sätt har misshagat honom, som genom att lägga till uppgifter i en artikel han ogillar. Det är därför svårt att ta hans kritik på allvar. Jag tycker inte att man ska behöva göra så här och "ställa till bråk" varje gång SergeWoodzing blir missnöjd av personliga och osakliga skäl. Historien är alltid densamma: så fort man utvecklar någon artikel han har intresse i, och någon uppgift inte överensstämmer med hans personliga smak, så riktar han anklagelser och beskyllningar omkring sig: och om man då klagar på hans osakliga uppträdande, som jag har gjort här, så är det plötsligt han som påstår att man kommer med personlig kritik och går ifrån sakfrågan.

Jag kan inte säga annat än att min arbetsro i flera år har hämmats av SergeWoodzings närvaro på Wikipedia, och det verkar inte som om jag får orsak att känna annorlunda. Jag kommer inte att tveka att anmäla honom till WP:BOÅ om jag känner ork. Jag kan inte se att en användare som uppenbarligen vill ha monopol på vissa artiklar, som ifrågasätter fakta enbart då det går emot hans personliga smak, som attackerar medarbetare då de bryter mot hans personliga smak om vad som är passande att skriva i en artikel, och som då han själv får kritik reagerar genom att anklaga kritikern för samma saker som han i själva verket själv ägnar sig åt, är en konstruktiv medarbetare. Jag tycker inte heller att man borde bli så van vid att en användare uppför sig illa, att man tappar orken att ta itu med det och accepterar dennes dåliga uppträdande och ger denna frikort av ren resignation. --Aciram (disk) 19 juli 2012 kl. 20.57 (CEST)

Arnef och Obelix

Arnef igen

Hitflyttat från WP:BOÅ. /Fernbom2 19 juli 2012 kl. 08.16‎

• Bedöm om Arnef (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) ska varnas ytterligare en gång för att han på att dåligt sätt följt varningen han fick 2010. Han hoppar in i ständiga diskussioner om mig på min diskussionssidan. 13 minuter efter han skrev detta inlägg som uppenbart åsyftar på mig, skrev han detta. Han kritiserade mig nyligen för intressekonflikt (se här och gick så långt att han outade mig med namn plus första bokstav i mitt efternamn (se censurerad version 9 juli 2012 kl. 17.44 på min användardiskussion). Jag vill inte ha någon diskussion om han har rätt eller fel, utan att en bedömning görs om hans inblandning i sig med bakgrund av varningen har gått över gränsen då han enligt min mening borde överlåta kritiserandet av mig åt andra. Diskussionen som föranledde den nämnda varningen finns på Wikipedia:Kommentarer om administreringen av Wikipedia/Arkiv 2010#Arnef. Obelix (disk) 18 juli 2012 kl. 20.16 (CEST)

Jag förespråkade permanent blockering då efter minsta felsteg och anser att den gränsen passerats för länge sedan, men eftersom jag kan beskyllas för att vara part i målet avstår jag från att agera. En ny diskussion på KAW vore på sin plats. Fernbom2 (disk) 18 juli 2012 kl. 21.41 (CEST)

Notera även hans påpekan om språkfel som jag ser som tydlig provokation (om än utåt sett trevligt skrivet, men med den bakgrunden som finns med Arnefs påpekningar om språk är det knappast trevligt), strax efter att jag reagerade på SergeWoodzings liknande beteende (kommentera och klaga på språk) här. Obelix (disk) 18 juli 2012 kl. 21.57 (CEST)

Språkfelspåpekandet är riktigt pinsamt. Det säger mest något om Arnef. Annars: Nej, ingen åtgärd. Inse att du är en vindflöjel i väldgt starka och omväxlande vndar. Då får man kritik, särskilt om kritiserar för något man själv gör.--LittleGun (disk) 18 juli 2012 kl. 22.44 (CEST)

Det finns för övrrigt inget trevligt i språkfelspåpekanet, som dessutom inte är dialektalt kristallklart.--LittleGun (disk) 18 juli 2012 kl. 22.46 (CEST)

Det får vara din syn. Så om man gör fel ibland, så ska man behöva stå emot påhopp och outningar? Det rimmar illa med WP:ET och med principen om förutsättningslös bedömning av omständigheterna. Ditt inlägg är ett bottenapp och i sig ett personangrepp, förresten. Jag har inte heller angripit Arnef, men ibland reagerat på påhopp. (Ja, stryk gärna din epitet på mig) Obelix (disk) 18 juli 2012 kl. 22.49 (CEST)

Jag brukar av princip hålla mig utanför dessa diskussioner, men om en sådan här utredning/diskussion skall företas, så begär jag en likadan utredning av Obelix' agerande mot mig. Där får man gå igenom bl.a. hans begäran om evighetsblockering av mig senast, vilken sedan bedömdes som helt grundlös, till sist även av honom själv. Den saken var mycket grov. Han tycks besatt av att få mig ifrån projektet. I övrigt tänker jag inte deltaga i den här diskussionen. Men skall det ske en granskning, måste en likadan granskning ske av honom gentemot mig. Det är rätt så tröttsamt, även om jag föredragit, och fått rådet, att inte kommentera det.Arnef (disk) 18 juli 2012 kl. 22.52 (CEST)

Om du någon gång kunde följa rådet att låta mig vara, och låta andra kritisera mig vid behov, så hade jag inte kännt några problem, men du jagar mig likt pesten och ser varje chans att påpeka fel jag gör. Det går att se av min diskussionssida och arkiv. Jag är inte besatt av att du ska stängas av, men däremot att slippa stalking och trakasserier, liksom outningar. Obelix (disk) 18 juli 2012 kl. 22.54 (CEST)

Om ämnet ska diskuteras vidare så görs det nog bäst på annan plats, exempelvis WP:KAW eller möjligen någon användarsida. --MagnusA 18 juli 2012 kl. 22.55 (CEST)

Obelix begäran om permanent blockering ansågs inte vara grundlös, däremot något förhastad, och Arnef fick en skarp tillrättavisning med tydlig varning om åtgärder vid upprepat beteende. Detta har, som sagt, uppfyllts med råge sedan dess. Jag hoppas att andra hållr med mig om detta, annars ser jag våra ingripanden som synnerligen uddlösa. Fernbom2 (disk) 19 juli 2012 kl. 08.16 (CEST)

Se nedan för diffar. Arnef (disk) 19 juli 2012 kl. 11.09 (CEST)

Jag upplevde nog som om begäran om permanent blockering senast (alltså inte den 2010) var onödig, och har därför hittills undvikit att blanda mig i diskussionen. Det är emm förståeligt om en person som begärs blockerad på felaktiga grunder tar illa vid sig. Men nu tycker jag att Arnef verkligen börjar bedriva en kampanj mot Obelix; det finns litet i den som kan förklaras av Obelix förvisso uppenbara åsiktssvängningar. Precis som Fernbom2 upplever jag det som om Arnef går för långt, inte minst vad gäller språkfelsanmärkningen. / Ternarius_D 19 juli 2012 kl. 09.36 (CEST)

Jag har inget emot Arnef som person, men nu har det gått för långt. I samma veva som varningen utdelades började jag få obehagskänslor kring hur ofta Arnef kritiserade Obelix och hur frekvent denne lade sig i Obelix redigeringar. Jag tycker då gemenskapen handlade rätt som endast gav Arnef en varning och ny chans. En period där Arnef och Obelix knappt stötte på varandra följde. Nu är dock min känsla av att Arnef återigen söker interaktion och konflikt med Obelix mer eller mindre frekvent. Zaijaj 19 juli 2012 kl. 10.02 (CEST)

Obelix' blockeringsbegäran som befanns grundlös finns här. Obelix kallar den själv grundlös här.

Som jag sade ovan vill jag, om en sådan här diskussion skall ske, se en granskning av Obelix' agerande mot mig också. Jag anför gärna grundlösa Begäran-om-IP-koll och även hårda ord som kommer i diskussioner, men som inte tycks räknas.

Precis som länken från BOÅ anger bör denna rubrik heta Arnef/Obelix, i och med att det handlar om båda. Jag ändrar rubriken och förväntar mig en likadan granskning av Obelix agerande, vilket jag är rätt trött på. Arnef (disk) 19 juli 2012 kl. 11.08 (CEST)

Denna diskussion har initieras av en begäran på BOÅ, och bör då fokusera på den begäran. Allmänna diskussioner om användare A eller Bs beteende brukar sällan leda framåt och jag ser inte heller denna (sido)diskussion leda till en bättre fungerande gemenskap eller en bättre encyklopedi. I sakfrågan stöder jag för egen del inte en blockering av arnef, även om jag anser de aktuella inläggen var olämpliga och inte i enlighet med andan i WP:Etikett. Arnef är en etablerad och värdefull bidragsgivare som känner våra riktlinjer och säkert själv kan dra konstruktiva slutsatser avseende framtida inlägg. Jag anser också vi bör avsluta denna diskussion om inte mer finns att tilllägga i den ursprungliga BOÅ frågan.Yger (disk) 19 juli 2012 kl. 11.29 (CEST)

Jag ändrade tillbaka rubriken eftersom det saken gällde var om varningen från 2010 (det är den situationen jag talar om, inte den tidigare i år) borde träda i kraft. Jag tolkar samtalet hittills som att det inte finns konsensus för detta. Fernbom2 (disk) 19 juli 2012 kl. 12.01 (CEST)

När jag nu läste igenom förra varningen, ser jag att det var flera som t.o.m. rekommenderade evighetsblockering av Arnef redan då och andra tyckte att det var ok med blockering utan varning om beteendet upprepades. Jag har upplevt att Arnef är den drivande i konflikten och det sista försöket att så mer split på Luttrads diskussion var osmakligt (bra att Luttrad inte nappade på det). Utöver Lavallens förslag nedan, tycker jag att det kan vara läge att bryta isen och ge Arnef en markeringsblockering redan nu, för att understryka allvaret i det hela (man ska inte kunna stalka/trakassera sina medarbetare så länge, även om de själva tycker det är befogat).
/WeRon (disk) 19 juli 2012 kl. 13.04 (CEST)

Det är rätt fånigt att Obelix klagar över att bli "outad", eftersom Obelix för längesedan outat sig själv, och det upprepande gånger. Visst finns det inget direkt skäl att använda namnet istället för användarnamnet, men det är faktiskt sådant man får räkna med när alla ändå vet vem man är. Vill man bli helt anonym efter att själv ha berättat vem man är, får man byta användarnamn (läs: skaffa en ny användare och låtsas om inget) och se till att hålla en låg profil i framtiden. Tycker inte riktigt att det är skydd av halvhemliga användares identitet som censurverktyget ska användas för. /Grillo (disk) 19 juli 2012 kl. 15.44 (CEST)

Det bör i alla lägen vara Obelix som ska avgöra om och till vem han väljer att uppge sitt riktiga namn. Som Grillo också säger, finns det "inget direkt skäl att använda namnet istället för användarnamnet" (IMO, inget bra skäl iaf). Outningen är hur som helst bara en del av kritiken och frågan är mer centralt utifall åtgärd är befogad med tanke på Arnef:s uppsökande beteende, trots tidigare varningar.
/WeRon (disk) 19 juli 2012 kl. 16.21 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Min åsikt i denna fråga är att även om man råkat outa sig av misstag eller medvetet men senare vill ändå verka anonymt, i synnerhet för nya tillkomna medwikipedianer så är det ens fulla rätt att så få göra. Det måste vi samtliga ändå respektera. Jag tycker Lavallen uttryckte det mycket klokt för en kort tid sedan och det finns alla skäl för oss samtliga att ta till oss av detta, enligt min mening. dnm ^{(d | b)} 19 juli 2012 kl. 16.25 (CEST)

Var snäll och håll mig och personangreppet på mig utanför den här diskussionen.--Bothnia (disk) 20 juli 2012 kl. 13.11 (CEST)

Diffen behandlar frågan om vilket förhållningssätt till outning vi har haft/har/bör ha på Wikipedia. Den var därför relevant i diskussionen och hade i sammanhanget, här presenterat, inte något med någon kritik mot dig att göra. Du finns varken omnämnd i det länkande inlägget eller i mitt inlägg i denna diskussion. dnm ^{(d | b)} 20 juli 2012 kl. 15.26 (CEST)

En markeringsblockering ser jag som ett bra förslag. Räcker en vecka? Fernbom2 (disk) 19 juli 2012 kl. 18.13 (CEST)

Markeringsblockeringar är utanför det normala här, så även mitt förslag nedan. Vilket tror du får bäst effekt på längre sikt än en vecka? -- Lavallen 19 juli 2012 kl. 18.26 (CEST)

Jag anser alltjämt att en permanent blockering är motiverad, men jag är beredd att pröva en kombination av de bägge förslagen. Fernbom2 (disk) 19 juli 2012 kl. 18.29 (CEST)

Jag tänker inte ta ställning till här om det är motiverat eller inte med en permablock, men det har ofta visat sig vara ett ineffektivt sätt att få bukt med den här typen av problem. -- Lavallen 19 juli 2012 kl. 18.32 (CEST)

Även om jag gillar förslaget från lavallen nedan, som möjligen kan lösa det hela på längre sikt, bygger det ju på att det inte bara blir varningar – utan att det också blir de konsekvenser som varningarna inbegriper. På tal om varningar så har jag inte sett någon respons från Arnef:s sida, varken från den uttryckliga varning som Ternarius gav på dennes diskussion i oktober 2010 eller nu. Eftersom den förra diskussionen 2010 och varningen inte gjorde saken bättre, vore det EMM ganska logiskt att blockera någon vecka som en rak konsekvens av vad som sades sist – speciellt om vi inte ser någon konkret signal om att detta ska funka.

Den som bryter emot våra umgängesregler, blir uttryckligen varnad, fortsätter att smådjävlas, kan faktiskt inte räkna med att bara bli varnad varje gång som lusten att kasta en gliring blir för lockande. Det är därför som jag vill se en blockering i någon form, för att isen verkligen ska brytas. Vi har ju inte funnit anledning att varna Obelix hittills när det gäller att hålla sig från Arnef och det är det som jag tycker skiljer dem åt. Det gör vi däremot iom Lavallens förslag nedan, som iaf Obelix stödjer. Blockerar vi nu blir det lättare nästa gång och då behöver vi förstås bara blockera den som bryter emot förbindelsen (om nu båda accepterar den).
/WeRon (disk) 19 juli 2012 kl. 22.15 (CEST)

Förslag

Det är inte bara Obelix och Arnef som är trötta på den här trätan! Och jag tänker inte kommentera vem som är skyldig till vad här.

Vad sägs om att, lite olikt svwp men det känns som det är dags för ett undantag: Att banna båda dessa användare från att redigera på varandras användardiskar och att de inte får gå i replik på på varandra på vilken diskussions-sida det än vara må. Att förbjuda inlägg på samma disk går nog inte, men att de inte får svara eller kommentera varandras inlägg. Detta gäller även att lägga in kommentarer om den andres redigering var det än sker, och inte heller rätta/återställa varandras redigeringar. Vill de framföra ngt sådant får det göra detta här på KAW eller på en admins diskussionssida i mer ringa fall. - Ett brott mot denna regel kan föranleda kortare blockeringar direkt utan varningar. De får inte heller BIK-a varandra utan att saken tas upp här på KAW.

Finns inget som säger att man måste påpeka eller rätta ngt som ngn annan gör, det finns det det fler användare som kan göra om behov skulle finnas. -- Lavallen 19 juli 2012 kl. 11.34 (CEST)

Som jag ser det finns det två viktiga saker som bör uppnås: för det första största möjliga arbetsro för gemenskapen, för det andra möjligheten för just dessa två personer att i lugn och ro kunna fortsätta göra värdefulla bidrag till uppslagsverket. Emrå är Lavallens förslag ett gott sätt att försöka uppnå båda dessa mål. Jag har även sett liknande lösningar fungera väl på annan språkwiki. MVH//Idunius 19 juli 2012 kl. 11.39 (CEST)

Förslaget är ett bra initiativ, väl värt att testa och kan mycket väl tänkas hjälpa till att uppnå båda dessa mål. Jag tycker att det vore fördelaktigt om båda användarna valde att bekräfta att detta är en bra idé, för utan ömsesidig respekt är det väldigt enkelt att komma runt dessa restriktioner. Zaijaj 19 juli 2012 kl. 11.48 (CEST)

Bra förslag! Låt oss pröva det med de här två. Om det faller väl ut kan det även bli aktuellt i fler segdragna trätor, som vi ju inte lider någon brist på tyvärr. Lsj (disk) 19 juli 2012 kl. 11.54 (CEST)

Instämmer också med förslaget. Det känns som en bra idé att inte acceptera några som helst ytterligare påspädningar av redan infekterat läge. Jag har inte fördjupat mig i vem som sagt vad i historien dem emellan, men tror iaf att platsen är tillräckligt stor för dem båda. Med tanke på den varning som Arnef redan fått, samt en eventuell motanmälan från denne, är ytterligare pikar i olika former inte acceptabelt. Då är det IMO klart motiverat med blockering utan ytterligare varning!
/WeRon (disk) 19 juli 2012 kl. 12.02 (CEST)

Jag har ingenting emot förslaget och stödjer och hoppas Arnef gör det också, så att det kan provas. Obelix (disk) 19 juli 2012 kl. 13.14 (CEST)

Det kanske är ett bra förslag och initiativet att lägga fram det är hedervärt. Men situationen påminner inte så lite om den som vi nog alla har någon erfarenhet av – två barn som slåss på skolgården. Den omedelbara impulsen hos närvarande vuxna är att avbryta slagsmålet och reda ut vem som började. Men för den som betraktar det hela på avstånd är det istället ringen av åskådare och påhejare som bör intressera. För min del tror jag nyckeln till förändring snarare ligger hos andra än Obelix och Arnef. /NH 19 juli 2012 kl. 16.30 (CEST)

Det ligger nog en del i det, men samtidigt har jag svårt att se hur vi ska lyckas lösa problemet på den vägen. Har du något konkret förslag? Annars anser jag att vi bryter det hela en gång för alla enligt Lavallens förslag. Jag är mycket less på att se Arnef om och om igen ge sig in i diskussioner där Obelix kritiseras, till synes bara för att ett nytt tillfälle för tillrättavisning uppenbarade sig. Jag tycker det också är anmärkningsvärt att just Arnef av alla användare med bakgrund av synnerligen skarp varning känner sig kallad att agera röstpolis i Obelix val. Tidigare sas det att Arnef skulle sluta trakassera Obelix men inte kunde förväntas undvika honom om de råkar hamna i samma diskussion. Den rätten är i min mening helt förbrukad. Njaelkies Lea (d) 19 juli 2012 kl. 16.50 (CEST)

Nej, inga konkreta förslag. Jag tror jag har fått med allt jag hade att säga i inlägget ovan. /NH 19 juli 2012 kl. 17.26 (CEST)

Även om jag också har förståelse för NH:s åsikter, ser jag nog Lavallens förslag som den enda konkreta lösningen på problemet. Det är rättvist, ingen av de två inblandade kan hävda att förslaget pekar ut någon av dem som ytterst ansvarig, det är konkret, och så långt jag kan se minimerar det i sin enkelhet möjliga feltolkningar. När felaktiga pronomen börjar användas som argument i debatten har det emm gått rätt långt... / Ternarius_D 19 juli 2012 kl. 18.09 (CEST)

Medhåll till Ternarius. GameOn (disk) 19 juli 2012 kl. 21.29 (CEST)

Förslaget låter bra i och med att det inte pekar ut någon speciell och sätter samma regler. Det blir skönt om Obelix alltså kan blockeras utan förvarning nästa gång han gör ett utfall mot mig eller kommer med grundlösa kontroller/beskyllningar. NH talar för övrigt väl. Detsamma gäller för Obelix som för mig. (Att jag inte reagerat här tidigare skall inte läggas mig till last/ses som ointresse. Jag blandar mig så lite som möjligt i de här diskussionerna; ett råd jag fått tidigare, och som fungerade fint senast när det kom en ursäkt från hans sida till sist.) Arnef (disk) 19 juli 2012 kl. 23.21 (CEST)

Det ser lovande ut att vi kan köra med denna variant. Då jag dock har lite problem med blockring som sanktion (det handlar om vuxna människor och det bör vara lugnet som är i fokus, inte "straff") så undrar jag om det är tänkbart att om det dyker upp olämpliga inlägg att dessa raderas så snart de dyker upp av utomstående istället för blockering som sanktion?(men om dessa raderingarna återställs av någon av de berörda det då först blir frågan om blockering)Yger (disk) 20 juli 2012 kl. 12.22 (CEST)

Jag skrev avsiktligt kan blockeras, inte att de ska blockeras. Så ja, jag tycker bedömning ska göras från gång till gång, men då av varje enskild administratör, inte genom att kalla samman hela kåren för konsultation. Om vi inte lyckas med det, är vinsten (att få arbetsro) med det här begränsad. -- Lavallen 20 juli 2012 kl. 12.49 (CEST)

Ändras förhållandena får ny diskussion föras. Jag lade min kommentar vid tidpunkten 23.21 ovan. Arnef (disk) 20 juli 2012 kl. 13.17 (CEST)

@Lavallen. Jag missade den nyansen, det ser bra ut.Yger (disk) 20 juli 2012 kl. 13.54 (CEST)

Trots att jag alltjämt anser att en blockering av Arnef är motiverad ställer jag mig bakom detta kålsuparförslag! Fernbom2 (disk) 20 juli 2012 kl. 14.46 (CEST)

Jag har för min del inga som helst problem med att se en blockering direkt (utan ytterligare varning) om det blir överträdelser emot denna förbindelse. Det är ju inte direkt kärnvapen vi pratar om här, utan det handlar ju om att skydda användare emot upprepade påhopp. En parallell skulle förresten kunna vara domstolarnas straffpåföljd vid upprepade eller lite allvarligare förseelser, medan körkortnämnden i resp. län avgör om körkortet ska dras in eller ej. Det kan iofs också uppfattas som straff, men avsikten är att skydda resten av samhället från mindre lämpliga förare. Att bara hota med blockering gång på gång, utan att ta till det vid behov, blir bara löjligt och vi bör ställa minst samma krav på vuxna människor som vi gör på dem som skulle kunna förlåtas pga av sin ålder.
/WeRon (disk) 20 juli 2012 kl. 16.00 (CEST)

Obelix igen

I och med att min anmälan mot Obelix tycks raderas och försöka döljas, så gör jag en egen överskrift av den. Jag önskar att en översyn/granskning görs av Obelix' olika beskyllningar, utfall, grundlösa BIK och blockeringsbegäran, teorier om systematisk motröstning o.s.v. mot mig. Om en granskning skall ske av mig, vill jag ha en likadan mot honom. Det vore skönt att slippa hans förföljelsemani som ofta jag blir objekt för. Nu senast fann han t.o.m själv evighetsblockeringsbegäran ogrundad och ursäktade sig. Åtgärd måste tas mot honom om detta fortsätter/återupprepas. mvh Arnef (disk) 20 juli 2012 kl. 13.46 (CEST)

• Ej utfört. Vi gör inga kollektiva granskningar av olika användare.Yger (disk) 20 juli 2012 kl. 13.56 (CEST)

Redigeringskonflikt, @Arnef: Jag vet inte vad som raderats, men dina åsikter och önskningar har klart framgått i ovnstående diskussion och tidigare. Synd att du, som anser dig vara så mycket förståndigare än Obelix, inte lyckas vara den större människan.--LittleGun (disk) 20 juli 2012 kl. 14.00 (CEST)

Så bra, då vet jag. Men se upp, det var just en sådan släng/pik som du nyss gav mig som jag varnades för. Allt gott! Arnef (disk) 20 juli 2012 kl. 14.02 (CEST)

Jag avsåg att vara tydligare än att bara ge en släng eller pik.--LittleGun (disk) 20 juli 2012 kl. 14.09 (CEST)

Jag hoppas detta var sista gången vi blir påminda om detta, annars är jag beredd att lägga en blockering! Fernbom2 (disk) 20 juli 2012 kl. 14.44 (CEST)

Det intresserar mig nu inte det minsta vad som har hänt, det viktiga är att det funkar nu och i framtiden. -- Lavallen 20 juli 2012 kl. 20.29 (CEST)

Arnef och Obelix igen

Själv har jag ingen aning om vad som ligger bakom detta och tar inget ställning åt något håll. Jag förmår helt enkelt inte att följa grälet, debatten, diskussionen eller vad nu denna oenighet ska kallas.
Min enda vädjan är: Sluta nu! NU! Skriv inget mer! Den som känner sig överkörd eller missförstådd får helt enkelt leva med det. För sånt är livet - man får inte alltid sista ordet, och uppnår inte alltid det som man själv tycker är rätt och rättvist. Lavallens förslag bör tillämpas. Fr o m nu. Janders (disk) 20 juli 2012 kl. 14.06 (CEST)

Medhåll.--LittleGun (disk) 20 juli 2012 kl. 14.09 (CEST)

Jag har nu på arnefs diskussionssida lagt ett inlägg med innebörden att fler inlägg i denna sak från honom eller Obelix, inte kommer accepteras i enlighet med diskussionen ovan.Yger (disk) 20 juli 2012 kl. 14.10 (CEST)

Jag har lagt upp Wikipedia:Kommentarer om administreringen av Wikipedia/Obelix och Arnef som en mall för vad vi har kommit till beslut om enligt ovan. (Jag har inte skapat sidan som en diskussionsplattform, utan bara som ett dokument.) Rätta gärna om det är något jag förvanskat när jag flyttat, meningsbyggnad eller ngt annat. -- Lavallen 20 juli 2012 kl. 14.23 (CEST)

Mycket bra. Detta beslut har mitt fulla stöd. Njaelkies Lea (d) 20 juli 2012 kl. 14.49 (CEST)

Språkfascisten i mig är inte helt förtjust i formen "användardiskar", men annars ser det bra ut. /FredrikT (disk) 20 juli 2012 kl. 15.16 (CEST)

Det grälas mycket här just nu

Jag vill inte starta någon diskussion här och nu, utan konstaterar bara: Det var fasligt vad tonen i delar av SvWP är uppjagad, hätsk och högljudd just nu. Jag kan inte påminna mig att jag under de år jag kan överblicka har läst så mycket oförskämdheter, pikar, förflugna omdömen och oresonligheter som just nu. Ingen person bör känna sig utpekad eller åsyftad och jag pekar inte på några speciella diskussioner. De som följer diskussioner här behöver inte leta speciellt länge för att upptäcka vad jag syftar på. Alla har säkert sina skäl att agera som de gör, och det får respekteras. Men för oss som (för tillfället - jag har säkert också grälat någon gång) befinner oss utanför grälen drar det ner på engagemanget. Det är bara att hoppas att inte stämningen sprider sig till dem runt om i samhället som verkligen använder uppslagsverket, och har förtroende för det. Janders (disk) 18 juli 2012 kl. 17.29 (CEST)

Tack för att du säger ifrån. Jag är just nu en ledande bråkstake och har ägnat massor av tid åt konflikter senaste veckan. Men jag ska sluta med det och vara snäll nu ett tag har jag tänkt. Jag förstår precis vad du menar när det gäller känslan man får av andras gräl även om man inte är en part. Pax wikipedium. Luttrad (disk) 18 juli 2012 kl. 18.14 (CEST)

Instämmer. Den senaste tiden har varit turbulent och extremt jobbig. Även jag drar mig med skuld i den senaste tidens irriterande stämning. Jag vet inte om jag bråkat, åtminstone var inte mitt syfte sådant, däremot har mina inlägg varit skarpa och rört om i grytan på ett sätt som medfört starka reaktioner (rätt eller fel). Vi har också en tendens att läsa varandra lite efter förutfattade meningar och det är därför bra om vi kan försöka göra den bästa mjöligaste tolkningen av de inlägg som lämnas. Exempelvis Luttrads mycket uppmuntrande inlägg på min diskussionssida hade lätt kunna missförstås, men jag utgick ifrån det bäst möjliga scenariot och det var just så användaren hade syftat med inlägget. Jag hoppas lugnet åter kan lägga sig över projektet och vi kan gå vidare i goda vänners lag och samarbeta. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 18 juli 2012 kl. 21.17 (CEST)

Uppriktigt tack, Janders! Detta är en påminnelse vi alla behöver då och då. --SergeWoodzing (disk) 18 juli 2012 kl. 23.26 (CEST)

Jag håller också med om att det är viktigt för både engagemanget och arbetsron att alla upprätthåller en saklig ton och undviker att göra sådant som att smutskasta medarbetare. Det är detta som mitt eget inlägg ovan handlar om. Sådant bör inte få förekomma. --Aciram (disk) 19 juli 2012 kl. 21.13 (CEST)

Det verkar som vissa omröstningsomgångarna för fram det sämsta hos oss som gemenskap. Annars tycker jag arbetsklimatet och stämningen varit bättre än vad jag kan minnas under 2012 (och vi har - ta i trä - också en tid sluppit de värsta troll och POVattackerna). Jag tror faktiskt vi är litet av en idyll jämfört med nårga andra språkversioner, just nu är ett horribelt gräl på tr:wp på meta, där adm blockerar hej vilt, och det begärs att alla adm skall avsättas - hu!. Yger (disk) 22 juli 2012 kl. 14.26 (CEST)

Och det är inte den enda turkiska RfC som finns uppe på meta just nu. Se även: m:Requests for comment/Dispute over Turkish representation at Turkic Wikimedia Conference 2012. -- Lavallen 22 juli 2012 kl. 17.22 (CEST)

Bothnia/Dnm

Dnm har pecis gjort ett inlägg på Bothnias användarsida. Detta leder knappast till något gott. Jag skulle vilja föreslå att vi lägger samma restriktioner på dessa båda som vi nyligen gjorde på Arnef och Obelix. Fernbom2 (disk) 23 juli 2012 kl. 14.03 (CEST)

Medhåll. Det är fortfarande mycket drama. Imperto (disk) 23 juli 2012 kl. 14.11 (CEST)

Nej tack, låt oss försöka klara ut det här först mellan oss, det går litet väl fort nu. Jag har ingen åsikt om fallet Obelix/Arnef och vill helst inte bli indragen.--Bothnia (disk) 23 juli 2012 kl. 16.38 (CEST)

Ja, då får vi respektera att Bothnia är beredd att gå vidare efter dnm:s påhopp tidgare idag! Fernbom2 (disk) 23 juli 2012 kl. 16.42 (CEST)

Jag tycker att "påhopp" är lite väl häftigt att påstå att det var frågan om. Jag tycker också att det är olyckligt att du startar en rubrik på KAW om detta. Mitt inlägg var inget påhopp men jag förstår att det går att läsa på det sättet om man har den inställningen. Med mitt meddelande ville jag bara meddela, med tanke på hur spänt det varit, att det är bra ifall vi svarar varandras diskussionsinlägg istället för att bara skriva en redigeringskommentar. I det här fallet var det frågan om kommentaren "rv POV" som kan upplevas provokativt med tanke på det som tidigare yttrats mellan oss. Jag skulle vara glad om det inte förstoras upp, Fernbom2. I ärendet som du startat har jag i övrigt ingen speciell ståndpunkt i dagsläget, även om jag inte har något emot om det blir en liknande restriktion som mellan Arnef och Obelix. dnm ^{(d | b)} 23 juli 2012 kl. 17.03 (CEST)

Ordvalet var olyckligt. Min poäng var att så länge Bothnia inte anser att restriktionerna behövs ser jag ingen anledning att ta till dem. Min önskan var inte att förstora utan att stävja, men just nu är det alltså inte aktuellt. Fernbom2 (disk) 23 juli 2012 kl. 18.18 (CEST)

Kurtan

Avknoppning av diskussion påbörjad på Wikipediadiskussion:Begäran om IP-kontroll#Tillbakarullning. --MagnusA 26 juli 2012 kl. 09.11 (CEST)

Diskussionen om vad som skall göras om den aktuella kontrollen visar sig stämma hör inte hemma på själva sidan för kontrollen, att två av kontona visar sig höra samman efter kontroll på enwp (av en IP-kontrollant) är värt att ta fram. Allra bäst vore kanske att ta diskussionen efter att resultatet kommit fram, och då på WP:KAW. Kurtan får självklart inte använda sig av marionetter och har varnats för annat tidigare, men samtidigt är användaren väldigt produktiv och jag undrar vad vi egentligen förlorar mest på (här har jag rejält svängt i min åsikt efter alla turer med E.G.). Om Kurtan nu skulle ha använt sig av marionetter på SFFR bör Kurtans röstmöjligheter dras in, och då inte bara på SFFR utan AN, AAB etc. Och marionetterna blockeras så klart. Därmed försvinner möjligheterna för personen bakom Kurtan att påverka konsensus (där vi vill skydda uppslagsverket) samtidigt som det möjliggör övriga redigeringar. GameOn (disk) 24 juli 2012 kl. 17.53 (CEST)

För mig har det hela tiden varit självklart att vi i det aktuella ärendet på SFFR helt bortser från Kurtans synpunkter, då användaren är så uppenbart partisk. Fernbom2 (disk) 24 juli 2012 kl. 19.50 (CEST)

Personligen skulle jag gärna se en beskärning av redigeringsmöjligheterna i artiklarna också. Det är väl egentligen bara i fråga om Masreliez han är riktigt irriterande påstridig, men om han förbjuds lägga in allt kopplat till denne torde det inte vara några större problem.

andejons (disk) 24 juli 2012 kl. 21.05 (CEST)

Jag tog faktiskt förgivet att användaren skulle blockeras om marionettmissbruk kunde bevisas när jag begärde ip-kontrollen. Marionettmissbruk (genom att manipulera omröstningar) i förening med POV gör saken väldigt klar i mina ögon. Hade jag kunnat ana inställningarna ovan hade jag inte begärt kontrollen. Obelix (disk) 24 juli 2012 kl. 23.53 (CEST)

Även jag anser alltjämt att påvisat marionettmissbruk bör medföra permanent blockering. Fernbom2 (disk) 25 juli 2012 kl. 06.52 (CEST)

Ja blockering för marionettmissbruk. --NERIUM (disk) 25 juli 2012 kl. 08.26 (CEST)

OM Kurtan har använt marionetter så ska han självklart blockeras, och det permanent. Men den IP-koll som Fluff gjorde verkar inte ge något stöd för det. /ℇsquilo 25 juli 2012 kl. 09.40 (CEST)

Ibland tycker jag att vi resonerar som om produktiva användare växte på träd och att de kan blockeras utan större konsekvens för projektet som helhet. Som jag försökte framhålla på ett annat ställe skulle det vara en stor förlust för Wikipedia om vi blockerade Kurtan, som gjort stora insatser på andra områden än det som nu är aktuellt. En blockering ska vara för att skydda projektet, inte för att straffa användare.--Bothnia (disk) 26 juli 2012 kl. 10.56 (CEST)

Jag tycker personligen att marionettmissbruk för att förstärka en ganska tydlig POV-argumentation är till skada för projektet, och att blockeringen därför är för att skydda Wikipedia. Det vore olyckligt, imm, om vi inrättar en "överklass" av användare som kan komma undan med sådant som vi inte accepterar från andra, därför att de bedömts som särskilt värdefulla. Jag tillstyrker alltså blockering. / Ternarius_D 26 juli 2012 kl. 11.16 (CEST)

Observera att Kurtan inte har bevisats använda marionetter. Möjligen kallat in förstärkning, men det är en annan sak. -- Lavallen 26 juli 2012 kl. 11.20 (CEST)

(redigeringskollision)

Det är sant. Mitt inlägg ovan var närmast menat som en generell reflexion, men fick en väldigt olycklig utformning. Jag beklagar. / Ternarius_D 26 juli 2012 kl. 11.29 (CEST)

Själv tycker jag att det skadar Wp mer när användare som är etablerade POV-pushar, då de har ett större förtroendekapital att missbruka. Det är farligare för uppslagsverket. Att bryta mot regler för att få sin vilja fram gör det hela än värre. Idunius 26 juli 2012 kl. 11.23 (CEST)

Vi har redan en "överklass" som kan komma undan med nästan vad som helst. Big deal. Det handlar ju om att bygga på projektet. Hur som helst kan man blockera marionetterna och blockera huvudanvändaren ett dygn varje gång denne redigerar i de artiklar han försökt påverka. På så sätt signalerar vi att han kan bidra på andra håll utan att förlora användaren. Enligt min ringa mening är evighetsblockeringar för folk som inte gör annat än att skapa bråk.--Bothnia (disk) 26 juli 2012 kl. 11.23 (CEST)

Håller med om att det vore tråkigt att förlora Kurtans redigeringar på andra områden, men ett förbud mot att redigera allt som har att göra med de berörda artiklarna här känns väl motiverat oavsett hur det är med marionetterna. Eftersom ingen verkar kunna knyta användaren till marionetterna kan det inte bli tal om blockering, men även om det varit så känns en permanent blockering väl hårt i nuläget med tanke på att missbruket så vitt jag vet har varit begränsat till ett fåtal artiklar och inte riktigt kan jämföras med vad E.G. pysslade med. Tidsbegränsad blockering med varning om att en eventuell nästa gång troligen leder till permanent blockering känns rimligare. En skarp markering om att man inte får göra vad som helst oavsett värdefulla bidrag ser jag för övrigt som att skydda Wikipedia. Njaelkies Lea (d) 26 juli 2012 kl. 11.38 (CEST)

Ungefär så!--Bothnia (disk) 26 juli 2012 kl. 11.44 (CEST)

Instämmer. Idunius 26 juli 2012 kl. 13.36 (CEST)

Värt att notera att Kurtan redan har varit blockerad en månad för inte så länge sedan, just för pov-pushande kring Masreliez. Lsj (disk) 26 juli 2012 kl. 15.09 (CEST)

Ack ja, nuläget eller tidigare finns dock varken missbruk eller marionetter. Det är ett fantasifoster från enwp, som utan att avslöja när, påstår detta. Jag har redogjort för mina gissningar i sista avsnittet på Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/C. Johan Masreliez. Marigold och Gyrogearloose är självständiga personer, som redigerar efter eget gottfinnande och råkar ha samma intresse, POV?, för C. J. Masreliez. / Kurtan (disk) 26 juli 2012 kl. 15.25 (CEST)

Är Kirill / Кирилл Геннадиевич någon av er tre, eller ytterligare en japansk-kunnig person med Masreliez-POV som gillar att lägga in iw-länkar från svenskspråkiga Wikipedia? ⬤Bοⅰⅵе 26 juli 2012 kl. 16.10 (CEST)

Det vore synd om denna diskussion bara tvärdog då jag är av åsikten att vi kan inte låta Kurtan fortsätta fylla Wikipedia med vinklat Masreliez-material. För tillfället lutar jag åt att förbjuda användaren från att redigera i artiklar som kan kopplas till nämnda fysiker, mycket på grund av användarens andra goda bidrag till uppslagsverket. Skulle användaren vägra/ignorera detta föreslår jag att nästa åtgärd blir blockering. Zaijaj 30 juli 2012 kl. 09.48 (CEST)

Jag känner inte att vi här har de institutioner som krävs för att upprätthålla den här typen av regleringar hos den ena användaren efter den andra. Jag tog O/A ovan som ett undantag, inte som en mall för hur alla konflikter ska hanteras i framtiden. Så bygg först ut våra konflikthanteringsmetoder! -- Lavallen 1 augusti 2012 kl. 08.55 (CEST)

I just detta fall torde det dock räcka med att vi ställer oss frågan om en användare som helt avsiktligt och målmedvetet pov-puschar i uppslagsverket ska tillåtas bidra till att klara vårt med det denna arbetsplan (dvs. skapa ett fritt uppslagsverk) eller om man åtminstone ska kunna ställa det grundläggande kravet att man håller sig neutral och anpassar sig till våra grundprinciper, alldeles oavsett bidragen i övrigt? Svårare än så är det inte här. Obelix (disk) 1 augusti 2012 kl. 22.38 (CEST)

Förhoppningsvis tvärdog diskussion här med alla överdrifter, för vad vore WP utan partisk POV? Utan särintressen skulle inte mycket komma till. "Den som själv är utan skuld kasta första stenen" verkar inte vara det rättesnöre Obelix har följt i sin wp-gärning. Olägligt kan jag tycka att det inte blev uppenbarat lite tidigare, eftersom hans BIP fick till följd att en ouppklarad oegentlighet på enwp fick till följd att två självständiga C.J.Masreliez-supportrar blev blockerade för marionettmissbruk utan annan bevisning. ¨( Kurtan (disk) 3 augusti 2012 kl. 20.36 (CEST)

Bothnia/dnm 2

Jag vill att gemenskapen överväger samma reglering som tidigare fanns mellan Obelix och arnef. Jag har börjat känna det oerhört tröttsamt och bitvis mycket påfrestande att få min användares gärning kommenterad när helst möjlighet för detta ges. Pikarna är konstant återkommande och påverkar min arbetsro avsevärt negativt. Jag tog i dagarna bladet från mun eftersom jag helt enkelt fick nog, och lyfte frågan direkt till användaren på dennes diskussionssida istället för att fortsätta någon sidodiskussion om min person i artikeldiskussionen. Jag fick dock inte något tillfredsställande svar av användaren. Istället menade användaren att det var jag var skyldig. Den inledande meningen var att jag dramatiserar och tar det personligt. För mig finns ingen dramatik i det hela, men när en användare tillskriver mig personligen är det konstigt om jag inte skulle reagera på det och faktiskt ta det personligt, socialt kompetent som jag ändå är. I svaret försöker användaren återigen läxa upp mig genom att skriva "Jag vill inte läsa lagen för dig, men läs första meningen i handbok för NPOV" och sedan följer ett citat. Jag har arbetat mycket med POV-frågor och kan NPOV mycket väl, något även användaren vet.

Jag har bett användaren upphöra med dessa återkommande pikar just för att jag vill ha arbetsro, men jag möter kalla handen för detta. Istället uppmanas jag av användaren att ignorera dennes pikar om jag inte "gillar" det h*n säger. Jag ville svara det påståendet med att återigen säga att jag inte vill att h*n fortsätter med dessa pikar, varpå användaren tar bort mitt inlägg. Min uppmaning till att sluta pika mig respekteras inte.

Jag tycker inte denna situation är hållbar och jag mår dåligt av detta som jag uppfattar som mobbning. Jag kommer dock inte att diskutera om min upplevelse av situationen är korrekt. Detta är min upplevelse oavsett vad någon annan anser. I sak vill jag att Wikigemenskapen faktiskt ger mig möjlighet att arbeta i lugn och ro. De gånger jag agerar illa finns de andra som kan ta kontakt med mig och påtala detta i konstruktiva ordalag. Jag vill därför att ni lägger samma reglering mellan mig och Bothnia som den som var mellan Obelix och arnef. Viktigt är dock att vi ska kunna rösta i samma val/omröstningar på Wikipedia, då jag inte önskar att varken jag eller Bothnia ska fråntas möjligheten att vara metaaktiva. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 2 augusti 2012 kl. 12.17 (CEST)

Jag gick igenom Bothnias redigeringar i samband med de mycket hårda anklagelser du gav på WP:AAB, och såg inget av det systematiska mobbande och inget av det ena grälet efter det andra avlöst varandra, och användaren har också en tendens till att elda på negativa utvecklingar genom onödigt hårda ord, onyanserade påståenden och personpåhopp, därför ställer jag mig mycket skeptisk mot att ha som utgångspunkt för denna diskussion "dnm är ett offer för bothnias mobbande och pikande". På samma sätt som du ifrågasatte olika användares neutralitet, ifrågasatta Bothnia om du själv var så neutral som du trodde/gav sken av. Du kritiserade det, och han svarade på sin diskussionssida (där, efter första inlägget borde det slutat). Med den mycket höga svansföring du ger dig in i NPOV-diskussioner och anklagar andra (inklusive etablerade, seriösa användare, för att inte vara neutrala och ha dolda motiv) är det kanske inte så konstigt att du själv ifrågasätts ibland.

Jag skulle föreslå som en frivillig åtgärd, avstå från att starta trådar på varandras diskussionssidor där ni kritiserar varandra och överlåt åt andra att kritisera eventuella felsteg från varandra. Och att ni båda två är försiktiga när ni diskutera, utan att för den sakens skull känner er förhindrade att delta i diskussioner om ämnet.--Ankara (disk) 2 augusti 2012 kl. 13.24 (CEST)

Det talas om pikar, drama och mobbning från en annan användare. Finns det diffar på detta påstådda beteende? Imperto (disk) 2 augusti 2012 kl. 13.46 (CEST)

Dnm, även jag tittade noga på din och Bothnias historik när det uppstod kontroverser i samband med Bothnias administratörsval. Jag upptäckte snart att dina redigeringar ofta har en tydlig politisk slagsida. Det du beskriver som ”mobbning” och ”pikar” är i själva verket Bothnias försök att ingripa mot redigeringar som han anser brister i neutralitet. Om man redigerar flitigt i politiskt kontroversiella ämnen – och det gör du – får man finna sig i att det ibland ifrågasätts om man själv klarar av att förhålla sig neutral. Det du begär är i själva verket att dina redigeringar ska "fridlysas" från att granskas kritiskt av en användare som du inte tycker om. Att bifalla en sådan begäran vore enligt min mening att slå in på en mycket farlig väg. Bredman (disk) 2 augusti 2012 kl. 13.50 (CEST)

Jag föreslog detta den 23 juli (se ovan) och då ansåg Ni båda två att det var onödigt. Under förutsättning att Du, dnm, inte viftar bort vad Bredman skriver, står jag fast vid mitt önskemål om även bothnia går med på detta. Fernbom2 (disk) 2 augusti 2012 kl. 13.57 (CEST)

Det finns alltid utrymme för frivilliga överenskommelse (och det kan användare för helt på egen hand), men jag tycker det är för svag grund för att gemenskapen skulle bestämma det här och för att koppla brott mot en sådan frivillig överenskommelse till bestraffningar som blockeringar. --Ankara (disk) 2 augusti 2012 kl. 14.03 (CEST)

@Fernbom2: Till ditt förslag för en tid sedan uttryckte jag mig såhär: "I ärendet som du startat har jag i övrigt ingen speciell ståndpunkt i dagsläget, även om jag inte har något emot om det blir en liknande restriktion som mellan Arnef och Obelix.". Jag tyckte alltså att en restriktion inte skulle vara negativ. Jag har nu ändrat ståndpunkt och tycker det skulle vara positivt för arbetsron på Wikipedia och för mitt framtida engagemang i uppslagsverket.

@Bredman: Jag önskar inte fredas mer än någon annan från granskning eller kritik. Rättvist ska vara rättvist. Däremot önskar jag att Bothnia ska lämna mig i fred, vilket inte är ett orimligt önskemål. Det finns andra användare som kan kommentera ifall jag begår fel och det finns andra användare som också brukar konstruktivt påtala saker emellanåt när det blivit fel, med goda resultat som följd. Jag är långt ifrån omöjlig att föra samtal med. Eftersom du antar mitt tycke om Bothnia: Vad jag och Bothnia tycker om varandra är ingen statshemlighet, men den frågan har dock inget med denna KAW att göra.

@Sakfrågan: I det berörda fallet, som utlöst denna KAW, avfärdes min invändning mot hur information valts och presenterats i en artikel som POV. Det var Janders framförde kritik jag ställde mig bakom, en kritik som bygger på en genomgång som tydligt visade att det handlade om felaktig framställning och ett klart fall av cerry picking. Användaren bakom tilläggen har i flera fall visat sig önska se politiskt motiverade förändringar i artiklar varför jag hållit linan kort däremot agerade jag inte först. I denna diskussion finns inget värde i att ifrågasätta mig i största allmänhet. Men som en blixt från klar himmel, utan att användaren alls deltagit i diskussionen eller ens berör sakfrågan, kommer ett mästrande påstående om mina neutralitetsprobelm från Bothnia, däremot undkom Janders samma påtalande om bristande neutralitet. Jag finner det ytterst märkligt. Det handlar därför inte om något annat än en pik, i synnerhet sett i ljuset av sin historiska kontext. Jag kan inte i min vildaste fantasi förstå varför mitt ställningstagande är mer POV än Janders. Men det kanske är bara för att jag är jag och Bothnia är Bothnia, och att det med det gör sådana här smågnäbbande påhopp OK mellan oss?

Jag skulle önska en frivillig överenskommelse. Jag har (precis som andra användare dessförinnan, bland annat på dennes egen diskussionssida) vädjat till Bothnia upprepade gånger att överlåta till andra användare att lyfta eventuella brister i mitt agerande. Jag tror det skulle vara bättre med ett sådant arrangemang med tanke på den historik som finns mellan oss. Men istället har användaren uppmanat mig att ignorera dennes pikar. Det upplägget är inte i längden hållbart, enligt mig. dnm ^{(d | b)} 2 augusti 2012 kl. 19.03 (CEST)

Det viktigaste har redan sagts i denna diskussion, jag vill bara klargöra att jag inte tycker någon reglering i förhållandet mellan mig och Dnm är nödvändig. Jag har hållit mig borta från Dnm:s diskussionssida i flera år och har vad jag minns heller aldrig anmält Dnm på WP:BOÅ, WP:KAW eller liknande, trots att jag haft goda skäl att göra det med tanke på de upprepade personangrepp han utsatt mig för på min diskussionssida och annorstädes - nu senast anklagelsen att jag skulle kallat honom för antisemit. Han har aldrig bett mig om ursäkt för något av detta. Och till min yttersta förvåning har andra användare som ofta talat om vikten av WP:ETIKETT förbigått detta med tystnad eller godtagit lama bortförklaringar från Dnm.

Som raderingsdiskussionen om Bolette Skoglösa visar med all önskvärd tydlighet spelar det inte heller så stor roll om jag kommenterar Dnm direkt eller inte, han uppfattar ändå min blotta närvaro som en personlig kränkning. Dessutom drar han in mig diskussioner som jag hålligt mig undan ifrån, som här ovan i fallet Arnef/Obelix. Jag förstår inte var denna fixering kommer ifrån. Det enda jag kan säga utifrån detta och utifrån Dnm:s beskrivning av sig själv på sin användarssida är att han verkar definiera sig själv utifrån de konflikter han haft. De gånger jag varit på frivillig paus har Dnm snabbt hittat nya användare han kan bombardera med anklagelser, svulstiga inlägg och anmälningar på olika WP-sidor. Att i det läget belöna en konfliktsökande användare med att undvika att redigera i vissa diskussioner han deltar i är mig helt främmande och sätter ett obehagligt prejudikat. Jag kommer undvika konflikt och fortsätta hålla mig borta från Dnm:s diskussionssida. Jag hoppas han kan hålla sig borta från min diskussionssida och ägna sin energi år att skapa artiklar istället.--Bothnia (disk) 4 augusti 2012 kl. 12.36 (CEST)

Eftersom Bothnia inte har gjort något fel kan det givetvis inte komma på tal att ålägga honom några som helst restriktioner mot hans vilja. När Bothnia nu har klargjort att han inte vill ha något "besöksförbud" mellan sig och dnm tycker jag saken är utagerad. Bredman (disk) 4 augusti 2012 kl. 17.51 (CEST)

Nu är det inte bara på respektive användardiskussion som diskussioner förekommit. Fullständigt medhåll att Dnm är skyldig flera ursäkter och har en aning egocentrisk syn på sig och wikipedia. Däremot är Bothnia inte sen att dyka in i diskussioner dnm finns, så utan skuld tycker jag inte Bothnia är.--LittleGun (disk) 4 augusti 2012 kl. 17.57 (CEST)

Så jag vill uppmana båda att undvika varandra. Båda har hittills svarat undvikande på det...--LittleGun (disk) 4 augusti 2012 kl. 18.09 (CEST)

Här vill jag anmäla avvikande mening. Jag tycker inte att Bothnia har gjort något fel genom att ge sig in i artikeldiskussioner där dnm är aktiv. Tvärtom. Dnm trycker ofta på väldigt aggressivt för att implementera sitt politiska perspektiv i kontroversiella artiklar. Då är det bra att det finns en erfaren användare som Bothnia som vågar säga ifrån. Bredman (disk) 4 augusti 2012 kl. 18.23 (CEST)

OK. Fast jag tror på gemenskapen, inte en användares patos. Bothnia får Dnm att se rött och vice versa. Då kvittar argumenten. Då landar det på KAW etc.--LittleGun (disk) 4 augusti 2012 kl. 18.28 (CEST)

Jag tycker jag varit ganska tydlig med att jag kommer att fortsätta undvika debatter med Dnm och det tycker jag att jag gjort. Problemet är att Dnm verkar tro att jag har ett finger med i spelet i nästan varje konflikt han hamnar i och han drar upp mitt användarnamn i konflikter jag inte har något att göra med, titta på angreppet på Mercurial en månad efter jag låtit mig själv blockeras (som verkar fått Mercurial att lägga av mer eller mindre).

Om Dnm tror att jag loggar in som anonym eller agerar genom andra konton så får han väl tro det, jag vet vad jag gjort för svenska wikipedia och är föga intresserad av att tala i egen sak för att rentvå mig från grundlösa anklagelser och insinuationer. Det är inte det som driver mig, det är rödlänkarna i "min" önskelista som driver mig. Självklart finns det ett inlägg eller två som jag inte borde ha gjort och jag har bett Dnm om ursäkt för det eventuella obehag jag orsakade honom i två mejl för snart två år sedan (trots att han då försäkrade mig om motsatsen), men det är inte jag som driver dessa konflikter till sin spets eller åbäkar mig på WP:KAW eller andra forum. Faktum är att jag (med ett undantag) aldrig anmält Dnm på KAW, BOÅ, WTF?, OMG! eller andra metasidor. Och det är min fromma förhoppning att Obelix-affären lär oss vad ett seriemissbruk av dessa fora gör med oss som gemenskap. Seså, ska vi återgå till det vi är här för? Är det någon som vill skapa artikeln om Claire Chennault eller Dai Li innan jag hinner göra det?--Bothnia (disk) 5 augusti 2012 kl. 01.10 (CEST)

Blockering av Obelix

Blockering på grund av marionettmissbruk

För information har jag blockerat kontona Obelix (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) och Didrick (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) på grund av marionettmissbruk där den senare användaren är marionett till den förra. Det tar emot att göra detta då jag har räknat personen bakom som en vän, men jag ser inte längre att jag har något val då det drabbar andra användare och Wikipedia som helhet.

Jag har känt till förhållandet mellan dessa konton en längre tid, men till en början användes de båda kontona vad jag märkte på ett OK sätt och Didrick skapades enligt uppgift för att kunna redigera i lugn och ro. Jag upptäckte dock icke acceptabelt bruk kring årsskiftet 2011/2012 och konfronterade Obelix med detta. Han hävdade först att han nyss gett bort kontot men medgav senare att det fortfarande var hans och att det var dumt och han lovade sluta.

Jag trodde och hoppades innerligt att det skulle stanna där, men tvingas nu inse att missbruket åter har tagit fart de senaste dagarna. Inser också när jag gräver i det att det fanns fler tveksamheter som jag missade tidigare. Nu ser jag därför inget annat alternativ än att blockera båda kontona permanent. Om blockeringen för kontot Obelix ska tidsbestämmas eller inte överlåter jag till er övriga att besluta om. Jag känner dessvärre inte till om det finns ytterligare marionetter.

Det finns bevis för detta (konversationerna kring årsskiftet) och jag kan tänka mig att vid behov dela med mig av dessa till användare jag litar på. Njaelkies Lea (d) 2 augusti 2012 kl. 09.48 (CEST)

Detta känns ytterst obehagligt. Det som för mig är riktigt allvarligt är rösten i byråkratvalet i natt. Minst en måste givetvis strykas. I övrigt har jag jut nu inga synpunkter. Fernbom2 (disk) 2 augusti 2012 kl. 09.52 (CEST)

Du skall ha all heder Njaelkies att göra denna åtgärd. Jag förstår noll, och behöver ännu en tid att ta in detta, men tycker det är mycket starkt att du satt Wps bästa före din personlig vänskap i detta fall som alls inte är tydligt självklart.Yger (disk) 2 augusti 2012 kl. 10.03 (CEST)

Återkalla robotstatusen för ObelixBot (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats). -- Lavallen 2 augusti 2012 kl. 10.13 (CEST)

Utfört.Ankara (disk) 2 augusti 2012 kl. 10.15 (CEST)

Märkligt. Jag tycker blockeringen kan vara tidsbestämd till en vecka eller månad, men också att en koll görs om det finns fler marjonetter och finns det det kan man kanske ta diskussionen igen. Obelix gör en hel del slit och alla har rätt att fela. (Tillägg 120806: Det har senare framkommit att regelbrotten pågått under ett år) El Gurka Rapido 2 augusti 2012 kl. 10.17 (CEST)

Alla som luras med marionetter skall evighetsblockeras. --NERIUM (disk) 2 augusti 2012 kl. 10.22 (CEST)

Obelix vet mycket väl vad som är tillåtet och vad som inte är tillåtet att göra med ett andra konto. Det är möjligt att det finns fler konton, men det är bara intressant om det förekommit missbruk som i detta fall, och just detta fall känns grovt. -- Lavallen 2 augusti 2012 kl. 10.27 (CEST)

(Redigeringskonflikt)x2 Det här var mycket trist. Men jag kan inte annat än stödja åtgärden. Att dubbelrösta på det sätt som Obelix/Didrik har gjort både på wp:AAB och wp:SFFR igår är ett mycket grovt övertramp, och en så erfaren användare är väl medveten om det och gör knappast sådant av misstag. EMRÅ bör båda rösterna strykas i alla berörda omröstningar. Lsj (disk) 2 augusti 2012 kl. 10.27 (CEST)

Tack Njaelkies Lea. Jag har haft en växande misstanke att så var fallet sedan igår baserat på redigeringarna och språklig stil. /rrohdin (disk) 2 augusti 2012 kl. 10.31 (CEST)

Mycket sorgligt och egendomligt. Men av allt att döma är det helt korrekt bedömt och hanterat av Njaelkies Lea. Det är naturligtvis helt oacceptabelt att agera samtidigt med flera alias i omröstningar och diskussioner. Janders (disk) 2 augusti 2012 kl. 10.44 (CEST)

(Redigeringskonflikt)Ursäkta svenskan men vad fan! Jag satt igår och började skriva ett brev till Obelix om att inte agera emot Didrick som jag trodde var ute för att enbart trolla med främst honom men bestämde mig för att saker faktiskt kan lösa sig självt. Är vi säkra på att Obelix fortfarande har kontroll på Didrick kontot? Å andra sidan röstade båda kontona för stödjer i J 1982s val i juni 2011 så det är inte enbart nu det gjorts övertramp. Multipla konton är tillåtna om de inte används för att styra konsensus etc., och jag har ju strax ovanför denna diskussion sagt mig svänga vad gäller blockeringar vid marionettmissbruk men detta var väl ändå att gå lite väl långt så jag har svårt att se att blockering från vissa delar av wikin skulle vara till nytta. Med tanke på att det direkt olämplig i att outa andra så namnger jag inte kontot men vi vet ju att Obelix har ytterliggare ett konto. Jag föreslår att det blockeras om det används oavsett vad det rör sig om för redigering. GameOn (disk) 2 augusti 2012 kl. 10.51 (CEST)

Själv vet jag inte vilket ytterligare konto du syftar på. Har det används i samma omröstningar och/eller diskussioner som de övriga? Janders (disk) 2 augusti 2012 kl. 11.09 (CEST)

Att nu (efter den här blockeringen) använda andra konton till vad det än är, är att betrakta som missbruk, ja. Om Didrick-kontot skulle blivit kapat så lär Obelix höra av sej på ngt sätt. -- Lavallen 2 augusti 2012 kl. 10.54 (CEST)

Jag är chockad, men inte förvånad. Enligt min ringa mening är läxan för oss alla är att de värsta trollen kommer inte "utifrån" utan finns ofta mitt ibland oss.--Bothnia (disk) 2 augusti 2012 kl. 10.54 (CEST)

Vadå vi vet ju att Obelix har ytterliggare ett konto? Var står det någonstans? Det är aldrig ok med marionettkonton. --NERIUM (disk) 2 augusti 2012 kl. 11.00 (CEST)

(Redigeringskonflikt)Det är naturligtvis ett grovt övertramp och ett medvetet handlande, men man måste sätta det i relation med det slit han faktiskt gör här på svwp. Jag tror inte att han blir så tongivande om han efter en vecka eller en månad får komma tillbaka. Det är ingen bagatell det han gjort, men samtidigt har det inte fått förödande konsekvenser. Jag vet mycket väl vad regelverket säger. Kan man inte bara förverka hans rätt att rösta, eftersom det är där missbruket skett? Är inte Obelix ganska ung? Jag tycker det här känns jättetråkigt helt enkelt. El Gurka Rapido 2 augusti 2012 kl. 11.02 (CEST)

Obelix är ju 21 numera, så då borde han ha bättre omdöme. Jag trodde aldrig att han skulle spåra ur på detta sätt och anser att Njaelkies Lea handlat korrekt. /Annika (disk) 2 augusti 2012 kl. 11.08 (CEST)

(Redigeringskonflikt)Jag tänker inte outa vad andra användare heter på wikin, att begära blockering på kontot ifråga leder direkt till att jag namnger Obelix. Vet du vad Obelix heter i verkligheten kan du hitta kontot själv. Multipla konton är tillåtna för annat bruk (ex. botar), både jag och Lavallen har ex. multipla konton. Ska vi därmed blockeras? Det ej namngivna kontot har skapats av en legitim anledning. GameOn (disk) 2 augusti 2012 kl. 11.11 (CEST)

Jepp, jag har ett helt gäng på mitt samvete eftersom jag glömmer lösenordet efter ett tag. Light Alzheimers ni vet... -- Lavallen 2 augusti 2012 kl. 11.14 (CEST)

(Redigeringskonflikt)Jag vill bara stryka under att jag inte på något sätt motsätter mig Njaelkies Leas blockering. Det var både modigt och självuppoffrande. Det är naturligtvis jättebra detta kommit fram och den enda som handlat fel är ju Obelix själv, men jag tycker bara att man inte bör döma så hårt. El Gurka Rapido 2 augusti 2012 kl. 11.13 (CEST)

Jag är helt säker på att missbruk har skett förr (det medgav han vid årsskiftet) och även om jag blev förvånad över de senaste dagarna är jag så säker som jag kan bli utan att ha suttit bredvid på att det är Obelix som styr Didrick även nu. Till att börja med förväntar jag mig att han hade bett mig blockera Didrick om det varit kapat eller åtminstone diskuterat det hela och om man jämför redigeringstider och språk så passar de väl ihop. Jag är som flera andra ledsen över att detta har hänt och samtidigt ganska ordentligt upprörd på Obelix som i princip gav mig valet att förråda honom eller alla andra. Det är bara tråkigt. Njaelkies Lea (d) 2 augusti 2012 kl. 11.15 (CEST)

Känner mig bedrövad men inte överraskad. Så här skrev jag i oktober 2008 vid en nomineringsansökan till administratör: ”Det verkar vara så att Obelix vill vara med på wikipedia bara för att kunna spela allan genom att korrigera andra.....” Det har varit stökigt kring hans deltagande redan från början, tydligen ett deltagande med alla medel Wvs (disk) 2 augusti 2012 kl. 11.24 (CEST)

Min stora respekt för Njaelkis Lea som valde rakryggat i en jättejobbig situation. I och med dubbelrösterna i de "skarpa" valen är det här grovt. Vi bör inte ta hänsyn till att Obelix är ung, i och med att det var just en sådan sak han själv hatade när man gjorde. Den som vet vad han heter kan också se att han försökte manipulera artikel om sig själv.

Jag är helt förbluffad och det är faktiskt tragiskt att det händer en så erfaren användare. I och med att jag inte är admin/inre kärnan anade jag ingenting.

I och med att Obelix vet exakt vad han håller på med och själv talar mycket om blockeringar kan jag inte se annat än evighetsblockering. Inte när han med berått mod använt det i så viktiga val. Arnef (disk) 2 augusti 2012 kl. 11.36 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Jag är en av de som haft en grundläggande tro på Obelix; även om jag inte har känt mig förhindrad att kritisera honom, har jag stött honom i många sammanhang, inte minst det senaste adminvalet, och på sista tiden fick jag intrycket att vi börjat komma på god fot med varann mejlledes igen, efter det att förhållandet kanske varit litet ansträngt ett tag (mycket beroende på mig och min ovilja att diskutera frågor som jag tycker kan kompromettera mitt arbete som admin/byråkrat via mejl). Därför känns det här avslöjandet dubbelt hårt. Jag säjer som många andra: Ingen kritik åt Njaelkies Lea; tvärtom upplever jag agerandet som starkt, modigt, och säkert väldigt jobbigt för Njaelkies Lea själv. Hur länge blockeringen ska vara överlåter jag åt andra att bestämma – jag är alldeles för besviken för att vare sig vilja eller på ett objektivt sätt kunna blanda mig i. / Ternarius_D 2 augusti 2012 kl. 11.40 (CEST)

Bedrövad för Obelix skull och överraskad. Jag tror benhårt att Obelix vill väl och inte fattar att han trollat. Jag tror han vill så väl och så mycket och tycker sig ha så rätt att han tror att det här var legitimt... Njaelkies Lea har agerat föredömligt. Jag är ordentligt blåst.--LittleGun (disk) 2 augusti 2012 kl. 11.47 (CEST)

Liksom Ternarius var jag en av de som var med och stöttade Obelix på hans irrfärder då han var ny här och jag är både bestört och ledsen. Korrekt, klokt och modigt agerat Njaelkies Lea! Rex Sueciæ (disk) 2 augusti 2012 kl. 11.51 (CEST)

@Janders: Kontot ifråga har inte deltagit i samma (eller för den delen liknande) diskussioner och har därmed inte styrt någon konsensus alls på wikin. GameOn (disk) 2 augusti 2012 kl. 11.53 (CEST)

Ett konto jag vet om, och som jag inte vet om GameOn känner till, har gjort ungefär dussinet okontroversiella redigeringar. -- Lavallen 2 augusti 2012 kl. 12.11 (CEST)

Tack, GameOn och Lavallen, för dessa klargöranden! Janders (disk) 2 augusti 2012 kl. 12.22 (CEST)

Får instämma i vad Arnef skriver ovan och även som så många om Njaelkies Leas agerande. Klokt handlat. Ghostrider ♠ 5 augusti 2012 kl. 23.08 (CEST)

Mycket obehaglig läsning, starkt gjort av dig Njaelkies Lea som tog detta beslut mot en så etablerad användare som så många här på Wikipedia både träffat och tycker om, jag hoppas att du kan dela med dig av uppgifterna till någon du litar på så saken styrks av någon annan också ifall det skulle finnas tvivel hos några användare. Mycket tråkigt det som hänt, och mycket onödigt av dig Obelix om det stämmer det som står. Vad jag verkligen inte förstår är varför kontot Didrick användes om det redan var avslöjat, det är självmord i mina ögon. C.Nilsson (disk) 2 augusti 2012 kl. 12.43 (CEST)

Om Obelix menar att jag har fel så kommer jag att låta andra användare titta på konversationerna. Han vet dock om att dessa finns så jag har svårt att tro att han kommer protestera. Jag är också något förbryllad att han inte använde ett annat konto, men han visste redan vid tidigare missbruk (som han alltså medgav) att jag kände till Didrick. Det var han själv som berättade om det vid ett tidigare tillfälle. Njaelkies Lea (d) 2 augusti 2012 kl. 13.04 (CEST)

Man kan väl egentligen blockera det där gamla kontot han har också. "Det första han använde på wikin", som han själv kallar det. Dess namn är inte speciellt outande egentligen, och skulle man tycka det kan man radera användar-/diskussionen helt och dölja den, så syns det inte. Onödigt att frestelsen finns att använda det. -- Sedan tycker jag att man skall göra med Obelix' sida som man normalt gör med sådana sidor. Det är inte riktigt på sin plats att han ställer krav på hur man hanterar hans sidor nu längre. (Tänkte först skriva det som svar i hans diskussion, men efter dealen mellan oss så skulle jag väl inte svara på saker där han är med och diskuterar/hans användarsida.) Arnef (disk) 2 augusti 2012 kl. 14.05 (CEST)

Om det andra kontot inte är blockerat bör det definitivt inte hindras från att redigera just nu. Att det inte är utlämnande kan jag absolut inte förstå. Fernbom2 (disk) 2 augusti 2012 kl. 14.10 (CEST)

Användaren har nu erkänt allt på sin diskussionssida, så alla försök att rentvå vederbörande kan vi lägga åt sidan. Nu får vi försöka gå vidare. Fernbom2 (disk) 2 augusti 2012 kl. 14.06 (CEST)

Kanske bara lök på laxen nu när Obelix har "erkänt allt", men Obelix och Didrick deltog i samma adminomröstning redan förra sommaren. Förvisso utan att påverka slutresultatet, men ändå missbruk av extrakonto. --MagnusA 2 augusti 2012 kl. 14.31 (CEST)

Det har lyfts fram fler exempel på detta, men det i natt var så flagrant (även om Din röst i morse tog bort en del av effekten). Fernbom2 (disk) 2 augusti 2012 kl. 14.34 (CEST)

Diskussion om extrakonton/marionettkonton men som inte avser detta enskilda fall flyttat till Wikipediadiskussion:Marionetter#Extrakonton/marionettkonton. --MagnusA 3 augusti 2012 kl. 00.36 (CEST)

Mitt resultat av den flyttade diskussionen är att det finns vissa användare som fått grönt kort att använda marionettkonton, eftersom det visar sig i diskussionerna att det är många som har s.k. extrakonton utan att informera om det på sin ordinarie användarsida, och att Obelix hade ett sådant grönt kort men gick över gränsen och blev blockerad. --NERIUM (disk) 3 augusti 2012 kl. 09.17 (CEST)

Det finns ingen som har mandat att dela ut sådana gröna kort, utan enskilda användare listat ut det eller fått veta och ser mellan fingrarna, eftersom marionetter faktiskt är tillåtna under vissa former. Konton som varit öppna med marionetter har väl möjligen fått grönt kort av gemenskapen förutsatt att de inte missbrukas.--LittleGun (disk) 3 augusti 2012 kl. 09.38 (CEST) Inte meningen att starta tråden här igen.--LittleGun (disk) 3 augusti 2012 kl. 09.52 (CEST)

Föreslår att restriktionerna för Arnef (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) tas bort! De fyller inte längre ngn funktion längre. -- Lavallen 2 augusti 2012 kl. 16.16 (CEST)

Jag menar att de redan är obsoleta - någon åtgärd behöver inte vidtas. Hur skulle den se ut? Fernbom2 (disk) 2 augusti 2012 kl. 16.27 (CEST)

Museimärkning (eller radering) av denna sida vore sannolikt det mest formella vi kan göra. -- Lavallen 2 augusti 2012 kl. 16.41 (CEST)

 Utfört Edaen (disk) 2 augusti 2012 kl. 16.47 (CEST)

Att det var kodifierat på det sättet hade jag inget minne av! Fernbom2 (disk) 2 augusti 2012 kl. 20.19 (CEST)

Att Arnef skulle missbruka detta till ett sista angrepp på Obelix hade jag inte trott. Detta bör läggas tillbaka och de orden tas bort - om nu svaret skall förbli raderat. Vi är alla besvikna på användaren, men att inte endast avstå från att söka förmildrande omständigheter utan bokstavligen ge sig på den som redan förlorat är ärligt talat omoget. Visserligen säger det mest om den som gör det, men jag anser inte att det bör få avsluta tråden på det sätt som nu sker. Fernbom2 (disk) 3 augusti 2012 kl. 07.19 (CEST)

Den senaste tidens utveckling gör att jag har lättare att förstå det som skedde. Jag har tagit i för mycket gentemot Arnef, men anser alltjämt att denna borde ha hållit sig utanför för att inte göra det hela än smärtsammare. Fernbom2 (disk) 6 augusti 2012 kl. 11.00 (CEST)

Låsningen och censuren

Genom att ta upp detta riskerar jag att själv bli blockerad av Yger eller någon av dennes sympatisörer och därmed tyvärr förlora behörigheten som vågmästare i jämna adminval, men det får vara värt i så fall, för det här undantaget är så viktigt. På Användardiskussion:Obelix har bland annat Arnef och GameOn kommit med en viss kritik mot Obelix efter att han blockerades. Jag säger ingenting om den kritiken, och jag säger inte heller någonting om blockeringen som Obelix själv accepterat, men jag konstaterar att Ankara, LittleGun och Edaen gör allt för att Obelix inte ska få svara på den kritiken. Detta trots att det kommer att vara den sista diskussionen Obelix någonsin deltar i. Jag kan bara konstatera att historien upprepar sig, och som så alltid handlar det om sammansvärjningen som inte finns. Exakt detsamma hände när jag reagerade på Luttrads provokation och blev blockerad av Bruno Rosta. Jag gjorde då inte som Obelix och accepterade, utan jag överklagade (kom ihåg att det fallet inte är vad denna tråd handlar om), och fick då argumentera mot Lsj, Dcastor, LPfi, Entheta och inte minst Luttrad själv samtidigt. Att jag svarade upp på deras flödande kommentarer fick tillslut Yger att gå in och bildigt talat (ej bokstavligt) be mig hålla käften om jag inte ville få en förlängd blockering. Jag lyfter därför detta en gång för alla, och jag gör det inte längre för min egen skull, för jag har redan lämnat det här projektet, utan nu är det Obelix fall som är aktuellt: Är det så här etablissemanget vill ha det? Oavsett vem som blir blockerad, ska verkligen inte denne få gå i svaromål när folk fortsätter att argumentera emot? Speciellt om det rör sig om en evighetsblockering av en mycket etablerad och en av många ändå uppskattad användare, är det så förbannat viktigt att slippa svälja sin egen stolthet precis varenda gång? Är ni helt säkra på att det inte ligger ett uns personlig vrede i dessa beslut? Fenomenet att välja sina strider lyser som solen utanför jordens atmosfär med sin frånvaro. Jag fick åtminstone skriva ett mycket kritiskt avskedsbrev på min användarsida, och tur var det, för då kunde jag lämna Wikipedia bakom mig utan någon frustration som i värsta fall kanske skulle kunna leda till någon slags wikiterrorism - vad får då Obelix göra? Jo, skriva ett begränsat antal avslutande inlägg som godkänns enligt era ramar. Så vad säger nu majoriteten av alla aktiva användare, kan Buggwiki för en gångs skull ha en poäng? Kan Ankara med sina kompisar inse att det endast är hedervärt att erkänna att man själv också kan överreagera ibland?--Buggwiki (disk) 2 augusti 2012 kl. 23.41 (CEST)

Låt stå!--LittleGun (disk) 2 augusti 2012 kl. 23.46 (CEST)

Tack, det uppskattas.--Buggwiki (disk) 2 augusti 2012 kl. 23.50 (CEST)

Jag förstår inte riktigt vad du vill åstadkomma. Vill Obelix skriva mer? Hur länge hade du tänkt dig att diskussionen skulle pågå. Ett dygn, en vecka, eller längre? Kom gärna med ett konkret förslag, hellre än att förutsätta att alla administratörer vill illa eller har en dold agenda. Vänligen, Rex Sueciæ (disk) 2 augusti 2012 kl. 23.51 (CEST)

Alla administratörer ingår inte i det jag kallar sammansvärjningen, det är snarare en lobby som till stor del även drivs av vanliga men inflytelserika användare. Det finns administratörer med andra opinioner, men det brukar ofta vara samma sida som vinner. För att svara på din fråga så kan du se i historiken att Obelix försökte svara dem och han bad även mig på MSN att återskapa hans svar. Jag vet inte hur länge en eventuell diskussion skulle fortsätta, men oavsett vad så kan Obelix inte komma åt någon annan sida (inte ens sin egen användarsida vet jag av egen erfarenhet), och då borde det inte heller vara så viktigt att fortsätta kommentera om man inte vill ha svar. De flesta diskussioner brukar ta slut någon gång, tänk som sagt på att det är Obelix sista diskussion någonsin, att han försökte svara så avslutande som möjligt och att han dessutom redan accepterat själva blockeringen.--Buggwiki (disk) 2 augusti 2012 kl. 23.57 (CEST)

Jag har stöttat Obelix under hela hans wikipediatid (men även förstås haft kritiska synpunkter ibland), men efter de här mycket besynnerliga redigeringarna med de två kontona är jag mycket tveksam till om det faktiskt är att göra honom en tjänst att låta honom förklara sig mera. Risken är också stor att det öppnar för fler sårande kommentarer åt båda hållen och det gagnar knappast någon, men jag motsätter mig inte en begränsad tids möjlighet för honom att skriva på diskussionssidan. Rex Sueciæ (disk) 3 augusti 2012 kl. 00.14 (CEST)

Obelix är dock medveten om sina snedsteg och själv kommit till insikt med att han åtminstone behöver en lång paus från Wikipedia framöver - inte ens att blockeringen kan fortsätta vara permanent är någonting Obelix i dagsläget motsätter sig, så att hävda att han för sitt eget bästa inte heller bör få svara kritiker på sin egen diskussionssida är ganska gränslöst.--Buggwiki (disk) 3 augusti 2012 kl. 00.19 (CEST)

Jag förstår inte. Vad är det som är gränslöst? Jag skrev inte "att han för sitt eget bästa inte heller bör få svara kritiker" utan "är jag mycket tveksam till om det faktiskt är att göra honom en tjänst att låta honom förklara sig mera" och "jag motsätter mig inte en begränsad tids möjlighet för honom att skriva på diskussionssidan". Rex Sueciæ (disk) 3 augusti 2012 kl. 00.37 (CEST)

Dubbeltydigt svar som var svårt att tolka. Jag ska inte lägga ord i munnen på dig, men det kan tolkas som att du tyckte att det räckte med det Obelix redan fått säga. I övrigt verkar vi väl vara relativt överens antar jag...--Buggwiki (disk) 3 augusti 2012 kl. 00.46 (CEST)

Om Obelix bad dig återställa hans redigeringar via MSN så försökte han medvetet kringgå sin blockering. Det är inte så bra och inte tillåtet. Vidare var de redigeringar han gjort inte rena svaromål, utan provokationer. Den som valde att återställa Obelix' redigeringar för att han skulle få förklara sina olika konton eller hågkomsten av dem finge i så fall ta bort de provocerande huggen på olika håll. Arnef (disk) 3 augusti 2012 kl. 01.02 (CEST)

Kringgå sin blockering? Ja, möjligtvis för att åtminstone få fortsatt tillgång till sin diskussionssida. Jag hade lika gärna kunnat upptäcka det på Senaste ändringar, men då jag inte längre bevakar vad som händer på Wikipedia så räckte det egentligen med att jag fick veta vad Ankara gjort för att se rött. Att han "bad" mig handlade egentligen om att han visste att jag vanligtvis bojkottar Wikipedia helt numera, så när jag fördömde detta frågade han egentligen hur hård jag egentligen var på min bojkott, men visst kan det uppfattas som en underliggande uppmaning till mig att agera. Jag tycker dock själv inte att det enbart var provokationer, utan möjligtvis reaktioner. Utan att ta egentlig ställning i er interaktion förstår jag även att Obelix kände sig konfronterad och gärna ville svara. Mitt huvudsakliga budskap är som sagt att för en gångs skull inte göra en höna av den här fjädern. Känner ni er provocerade av Obelix, så låt honom få säga sitt och ignorera. Han har redan förlorat i det stora hela.--Buggwiki (disk) 3 augusti 2012 kl. 01.34 (CEST)

Blockerade användare får normalt inte redigera sina användarsidor, och om de har fått den rätten för att exempelvis kunna överklaga en blockering eller svara på någon fråga direkt relaterad till blockeringen brukar den tas bort om det missbrukas (exempelvis genom angrepp på andra användare). Obelix hade här fått en god tid på sig att svara på några frågor, och tacka de som hade sagt några vänliga ord. Gott så.

Några mer fanns inte att säga, blockeringen var accepterad och rätten att redigera sin användarsida kommer förr eller senare tas bort. Här blev det förr, eftersom Obelix började att rikta angrepp mot två användare. Förutom att det är ett missbruk av rätten för en blockerad att redigera sin användarsida, så riskerade det att leda till mer bråk på hans diskussionssida. Jag tror inte det skulle gagna varken Obelix själv, eller gemenskapen.

Till yttermer visso;agerandet de senaste veckorna fram till det som föranledde blockeringen har präglats av allt sämre och sämre omdöme från hans sida och i det sista inlägget (som jag återställde) började det titta fram igen. Att efter att ha blivit blockerad för manipulationer med marionett kring omröstningar och artiklar, och trolliknande beteende mot användare under sin blockering börja komma med spydigheter mot andra användare visar på ett dåligt omdöme, och att låta honom fortsätta på den vägen leder ingenstans (och hjälper inte honom).

Det bästa gemenskapen kan göra är att inte ägna en sekund mer åt det här. Om någon vill återställa min ändring av blockeringen gör så, eller fortsätta att diskutera. Jag tänker inte ha några fler synpunkter på det. Själv är jag ledsen och besviken, jag var glad åt det jag såg som en stor förbättring hos Obelix före den senaste omröstningen om hans administratörskapet (där jag med glädje stödde honom) men under det senaste veckorna har allt rasat samman med allt märkligare redigeringar.--Ankara (disk) 3 augusti 2012 kl. 01.54 (CEST)

Jag respekterar Ditt sätt att tänka kring det hela, men några personangrepp innehåller inte inlägget, snarare ett delvis distanserat förhållningssätt. Att reagera på att en annan användare har så dåligt omdöme att vederbörande utnyttjar för tidigt lyfta restriktioner till att utdela en sista spark är djupt förståeligt, men inte heller detta kommenteras med några överord. Jag förespråkar att texten läggs in igen och hoppas att Du, Ankara, inte uppfattar det som riktat mot Dig. I Buggwikis omömen om hur gemenskapen här fungerar instämmer jag inte. Fernbom2 (disk) 3 augusti 2012 kl. 07.39 (CEST)

Möjligheten för blockerade att redigera sin diskussionssida infördes för att felaktigt blockerade skulle kunna begära avblockering här på wikin istället för per epost till enskilda administratörer, detta för att göra processen så öppen och "rättssäker" som möjligt. Obelix har alla möjligheter till kommunikation med andra användare – men det får ske utanför Wikipedia. /NH 3 augusti 2012 kl. 10.07 (CEST)

Observera att jag inte vill att Obelix skall återfå möjligheten att redigera diskussionen, endast att slutorden skall återställas. Fernbom2 (disk) 3 augusti 2012 kl. 15.08 (CEST)

Om du vill lägga tillbaks slutorden, så tycker iaf jag att det är helt ok. Diskussionsinlägget är inte av den arten att det tvunget ska raderas och generellt sett bör bara raderingar göras i undantagsfall. Obelix har också haft en förkärlek till att radera andras inlägg, men det behöver inte andra ta efter. Arnef var också uttryckligen uppmanad att hålla sig från Obelix, så att just denne skulle få sista ordet när det egentligen kunde varit fråga om blockering känns inte heller rimligt.
/WeRon (disk) 3 augusti 2012 kl. 17.41 (CEST)

I detta har WeRon helt rätt. Jag är en av dem som återförde slutorden innan sidan låstes och för min del är det också OK att du lägger tillbaka dem, Fernbom2. Jag förstår dock att arnef inte gillade det som skrevs, men med tanke på arnefs kommentar förstår jag också att Obelix ville säga sitt om det innan luren lades på. Jag håller också med Fernbom2 om att det inte finns något personangrepp i inlägget. Vad som bedöms som personangrepp är en väldigt skiftande verkstad, minst sagt. Vi bör vara försiktiga med att göra icke-angrepp till angrepp och angrepp till icke-angrepp. Den typen av omförhandlingar skadar all trovärdighet. dnm ^{(d | b)} 3 augusti 2012 kl. 18.47 (CEST)

Anledningen till att det återställdes var att det var negativa kommentarer från en blockerad användare mot andra användare, observera att det rörde två användare (inte bara Arnef) och att Obelix anklagade de för att finna ett nöje i situationen. Det hade aldrig återställts om det inte rört en blockerad användare och inte heller föranlett en varning. Jag har ovan, och på diskussionssidan motiverat varför (jag agerande enligt den praxis som finns för blockerade användare, det var för både Wikipedia och Obelix bästa). Praxisen har varit väldigt tydlig (som NH) beskriver, faktum var att Obelix redan hade fått en chans blockerade användare normalt inte får.

Jag tycker det är lite tråkigt att en sådan seriös och välmenande åtgärd möts av antydningar om att ta efter en förkärlek för raderingar av andras inlägg, och skrivningar som antyder den typen (min bedömning?) skadar skadar all trovärdighet (min trovärdighet, Wikipedias?). Man kan förstås som Fernbom2 göra en annan bedömning vilket jag förstås respekterar, men jag tycker att de ovan refererade reaktionerna på den bedömningen jag gjorde är förvånande (nu ska jag återgå till ledigheten).--Ankara (disk) 4 augusti 2012 kl. 11.17 (CEST)

Fernboms tal om "en sista spark" är helt befängda. Läs vad jag skrivit allihop. Jag skriver att det är beklagligt och tragiskt, och lindar snarare in det. Däremot vände jag mig mot att man på diskussionssidan beskrev det som Obelix gjort som en olycka som drabbat honom. Han har missbruakt förtroenden, inte mins sina bispringares. Hans sista ord var däremot inte inlindade utan rena stick tillbaka, anklagelser om skadeglädje, som Ankara skriver. Det visade sig också att han försökt påverka andra användare via msn att göra redigeringar åt honom. Svälj nu förtreten, Fernbom, och i och med att du ju är mycket textkunnig så kan du också läsa vad jag skrivit och inte, så snart du tittat svalt på det och verkligen läst. Gå sedan vidare, som du själv tyckte att man skulle göra för ett tag sedan. Det finns ingen anledning att återställa det han skrev. Man har redan gått honom till mötes genom att radera historiken på hans användarsida enligt önskan. Arnef (disk) 4 augusti 2012 kl. 18.05 (CEST)

Jag anser fortfarande att det Du skrev var ett brott mot de tidigare restriktionerna. De lyftes inte för att Du skulle gå in och triumfera, utan därför att de inte längre ansågs ha någon funktion. Det hade de uppenbarligen, så det var en felbedömning. Fernbom2 (disk) 4 augusti 2012 kl. 18.52 (CEST)

@Ankara, det kan kanske kännas förvånande att inte alla håller med om allt man gör, trots att det är välmenat, men det är trots allt inte speciellt ovanligt. IMHO behöver man heller inte behandla alla som har blockerats på samma sätt, då bakgrunden till varför är väldigt skiftande. Precis som du kan tycka att det är tråkigt att det finns olika åsikter i ett ärende, kan också Obelix tycka att det kan kännas tråkigt att en tidigare varnad meningsmotståndare (arnef) tar en sista chans att låta sin kritiska röst höras på Obelix diskussionssida (som han, som tidigare sagt, blivit klart uppmanad att hålla sig från) . Även om jag nu löper risk att ses som en av Obelix "medspringare" av Arnef tycker inte jag att Obelix ord var speciellt stötande ens generellt och i detta sammanhang hade det varit lämpligt att arnef hade haft en lägre profil.

Jag håller inte heller med om allt som står i Obelix inlägg, men tror däremot att både Arnef och GameOn kan förstå att inte bara de är upprörda/besvikna och att utlåtande av den sorten normalt föranleder en längre ordväxling. Jag förstår att det är våra sammanlagda synpunkter som får dig lite förvånad, men detta handlade trots allt om att ett väl etablerat användarnamn nu blev förklarad "non grata" och då kan jag tycka att det känns mindre bra att en tidigare varnad meningmotståndare denna gång kunde göra ett inlägg oemotsagd (från Obelix sida) på dennes egen diskussion. Även om det kanske kan vara i linje med tidigare praxis, så tycker iaf jag inte att det kändes rätt. Det kanske är lika bra att jag påpekar att dessa ord är helt mina och jag aldrig har haft meningsutbyte med Obelix utanför denna plattform.
/WeRon (disk) 4 augusti 2012 kl. 18.38 (CEST)

Jag skrev "Låt stå!" på Buggwikis inlägg för att jag ville låta det tala för sig. Det gick åt pipsvängen. Släpp det här nu. Lägg tillbaks "slutorden" om det är så viktigt, fast det är personangrepp, oavsett hur utsatt Obelix än var. Utsatt i en sits han satt sig själv. GameOn kan ta det, det kan förmodligen Arnef aningen sämre men han överlever.--LittleGun (disk) 4 augusti 2012 kl. 18.48 (CEST)

Jag kan inte se att det var ett angrepp på vare sig Arnef eller GameOn. Det var en skämtsam kommentar till deras inlägg, med tydlig självdisktans. Fernbom2 (disk) 4 augusti 2012 kl. 18.52 (CEST)

@ WeRon, ett klargörande: jag har aldrig skrivit att det är förvånande att någon inte håller med. Jag skrev de ovan refererade reaktionerna (alltså de två reaktionerna jag tog upp i samma styckes första mening). Att du och Fernbom har gjort en analys och kommit fram till en annan slutsats har jag aldrig uttryckt förvåning över.--Ankara (disk) 4 augusti 2012 kl. 18.56 (CEST)

Det här plötsliga kramandet av en användare som blivit permablockad begriper jag inte. O har blivit tagen med byxorna nere. Då ser jag inget förvånande i att värste meningsmotståndaren passar på att dela ut en pungspark. Det är dock inte det jag sett, snarare ett tjuvnyp. Obelix sista inlägg är synliga här och kommer till skillnad från alla andra inlägg i den här diskussionen inte att dränkas i tusentals efterföljande bidrag. Fortsatt försvarande av en permabannad användares inlägg göder bara dem som ser en sammansvärjning och de som tar sin näring i våra tvister. /EOD. -- Lavallen 4 augusti 2012 kl. 19.21 (CEST)

Från min sida sett är det inget kramande. Att jag ärligt talar mest tycker synd om användaren, därför att metaengagemanget på Wikpedia (inte artikelskapandet) tagit alltför stor plats i vederbörandes liv, är inte det viktiga i sammanhanget. Det är en påminnelse till oss alla om att det finns ett liv utanför och att meningsutbytena här inte får ta överhanden. Själv betraktar jag mig alltjämt som exopedian, och det är alltid med viss motvilja jag engagerar mig i diskussioner i stället för att tillföra nytt stoff (och påskynda att vi uppnår halvmiljonsgränsen, även om det inte är drivkraften). Jag inser också att detta kan missbrukas och släpper frågan. Fernbom2 (disk) 4 augusti 2012 kl. 19.31 (CEST)

Blockering från viss namnrymd

Hej! När vi blockerar användare finns en valmöjlighet om att även blockera användaren från att redigera sin egen diskussionssida. Borde det då inte gå att införa en funktion som kan tillåta blockering i en specifik namnrymd också? Naturligtvis tänker jag på fallet med Obelix. Jag har försökt följa diskussionerna så gott jag kunnat och jag har uppfattat det som att problemet endast ligger i att Obelix använt ett marionettkonto för att påverka utgången av olika val och diskussioner. Givetvis är detta ett övertramp som inte kan tillåtas och jag förstår varför blockeringen är lagd. Dock har Obelix även varit en god bidragsgivare i huvudnamnrymden, som enligt mig är det viktigaste med Wikipedia, och jag anser att det är en stor förlust för uppslagsverket. Borde det då inte vara möjligt att lägga en blockering som gör att en användare får tillåtelse att redigera i alla namnrymder förutom just Wikipedianamnrymden som problemet ligger i? Jag vill inte skapa en kilometerlång diskussion som gör folk upprörda, utan endast undra om detta är en möjlig lösning. - Green Yoshi _{brevlåda ‣ bidrag} 5 augusti 2012 kl. 22.11 (CEST)

Tycker att det låter som en intressant lösning, som skulle kunna växla in på det spår där det tyngsta lasset dras.
/WeRon (disk) 5 augusti 2012 kl. 22.44 (CEST)

Jag har funderat i liknande, men något annorlunda banor. När en användare blivit blockerad så kan man införa villkorad avblockering. Villkoren kan vara att:

• Inte diskutera på vissa sidor eller gå i argumentation med någon viss användare.
• Att underkasta sig ip-kontroll vid misstanke om missbruk med marionettkonton.
• Att inte rösta i diverse olika val.
• Och så vidare, beroende på vad användaren ställt till med.

Jag tycker det är olyckligt att evighetsblockera erfarna användare. Efter en tid i snickerboa kan användaren gott bli villkorligt frigiven. Bryter användaren mot den villkorade frigivningen så är det in i snickerboa igen utan att passera Gå. Kan detta vara en framkomlig lösning? En förskräckande stor andel av de mest produktiva användarna har blivit evighetsblockerade E.G., Torvindus med flera. Jag tycker nämnda användare gjorde mycket gott för Wikipedia och skulle inte ha något emot om någon av dem dök upp igen. Det är bättre att ha en produktiv person på wikipedia, än att ha personen evighetsblockerad. Eller som Lyndon B. Johnson sa om J. Edgar Hoover: Det är bättre att ha honom inne i tältet och pissa ut, än utanför tältet och pissa in... Vi ska vara rädda om produktiva användare. Nasko (disk) 5 augusti 2012 kl. 22.48 (CEST)

Bra diskussion. Jag föreslår några månaders eller veckors tidsbegränsad avstängning, om användaren vill komma tillbaka, gärna under samma namn. Det kanske räcker att ta bort adminrättigheterna och ställa några få villkor istället för en specialblockering av wp-domänen. Mange01 (disk) 5 augusti 2012 kl. 23.25 (CEST)

Ta bort adminrättigheterna? --NERIUM (disk) 5 augusti 2012 kl. 23.36 (CEST)

Nej, justja. Mange01 (disk) 6 augusti 2012 kl. 00.16 (CEST)

Man blir inte blockerad som något slags personligt straff, utan för att man brutit mot någon eller några av Wikipedias riktlinjer och därigenom allvarligt stört arbetet med/på Wikipedia, detta alldeles oavsett vilken namnrymd det rör sig om. Oberoende av vem/vilka vi talar om och/eller vem/vilka vi menar finns det alltid en eller flera mycket goda anledningar till att blockeringen lagts. Jag ser därför ingen anledning att ändra på detta förfaringssätt, eftersom vi vill skapa ett uppslagsverk i lugn och ro, utan att behöva lägga enorm energi på uppslitande och onödiga diskussioner. Antingen är man wikipedian med alla skyldigheter det innebär, eller också inte. En massa speciallösningar blir bara missriktade och förmodligen helt omöjliga att hålla reda på. Riggwelter (disk) 6 augusti 2012 kl. 00.26 (CEST)

Hade hoppats att slippa lägga mig i det här men skärpning! En användare argumenterar mot sig själv för att provocera andra användare (här, om någon hade missat den biten) och sätter i system att rösta dubbelt. Detta trots att en person känner till det hela och sätts i valet och kvalet att skydda en vän och skydda Wikipedia. Sedan har han mage att vilja bli avblockerad, enbart två dygn efter att ha sagt sig förstå och acceptera blockeringen. Sedan snackar ni om att gå med på den användarens önskemål. Det är faktiskt väldigt osnyggt, äckligt och man blir inte det minsta förvånad när folk snackar om att Wikipedia bara är en klubb för inbördes beundran. Obelix har använt upp allt förtroende han haft, och är inte välkommen tillbaka. Naskos kommentar om Torvindus klassar jag bara som fullständigt historielös. /Grillo (disk) 6 augusti 2012 kl. 00.30 (CEST)

Väl talat, Riggwelter och Grillo. Le Lapin Vert (disk) 6 augusti 2012 kl. 00.32 (CEST)

Jag håller med Grillo även om jag initialt tyckte man kunde agera lindrigare än att sätta en evighetsblockering. Det har framkommit nya uppgifter sedan dess. Det jag baserade mina uttalanden på var en natts dubbelröstningar, inte ett års eller trollandet. Det har pågått alldeles för länge. El Gurka Rapido 6 augusti 2012 kl. 02.45 (CEST)

Att begränsa en användares rörelsefrihet på olika sätt är ett alternativ som används titt som tätt på olika projekt. Det funkar dock inte med användare som Obelix, som använder alternativa konton med hjälp av öppna proxies. (Det är alltså inte missbruket i sig jag syftar på då, utan på att all övervakning av användaren, slutar funka med användandet av konton som Didricks.)

Tidsbegränsa blockeringen har jag inget emot, titta på Torvindus som exempel. Det är dock nu inte läge att ta den diskussionen. Återkom med den frågan när det gått avsevärd tid, dvs minst flera månader. Personligen skulle jag dock nog istället rekomendera O att lägga ner kontot Obelix för gott, och börja på ny kula när blockeringen har gått ut eller (nästan) är glömd. -- Lavallen 6 augusti 2012 kl. 07.53 (CEST)

Håller helt med Lavallen. Jag kan iofs inte tänka mig att O kommer kunna hålla sig borta, oavsett tidsbestämning eller när den sker. Men det får vi i såfall hantera vart efter.--LittleGun (disk) 6 augusti 2012 kl. 08.04 (CEST)

Användarkontot Obelix borde vara förbrukat i botten med ett och ett halvt års trollande med dubbla röster på SFFR och Adminval samt marionettkonversationer med sig själv på användarsidor trots kortare blockering och trots påpekande om att sluta trolla. -- NERIUM 6 augusti 2012 kl. 08.54 (CEST)

Kan du diffa påpekanden om att sluta trolla? När las de kortare blockeringarna förutom när Obelix själv bad om dem? För övrigt håller jag med Lavallen i detta fall även om jag gärna skulle se att vi hade bättre möjligheter att hindra en del användare från vissa delar av wikin istället för alla. GameOn (disk) 6 augusti 2012 kl. 09.07 (CEST)

Förtydligande: I just fallet med Obelix är jag tveksam till om det hade räckt att låsa ute från vissa delar ens om vi hade kunnat göra det. GameOn (disk) 6 augusti 2012 kl. 09.09 (CEST)

Wikipedia:Kommentarer om administreringen av Wikipedia#Blockering av Obelix och Didricks blockeringslogg. --NERIUM (disk) 6 augusti 2012 kl. 09.15 (CEST) samt Wikipedia:Begäran om IP-kontroll/Arkiv 2011#didrick --NERIUM (disk) 6 augusti 2012 kl. 10.11 (CEST)

Jag håller med framför allt Grillo och Riggwelter. Finns inga skäl till förändrad blockering. Risk för kringgående. Arnef (disk) 6 augusti 2012 kl. 09.59 (CEST)

@NERIUM: Påpekande efter att blockering lagts kan knappast ligga Obelix till last. Didrick blev blockerad efter denna kontroll som jag la upp där det framkom att öppna proxys hade använts. Användaren blockerade således inte för att vara ett troll. I sak håller jag som sagt med om att Obelix inte kan återkomma under något av de namn vi känner honom vid eftersom förtroendet är totalt förbrukat. För återkomma kommer personen bakom ändå göra förr eller senare. GameOn (disk) 6 augusti 2012 kl. 11.50 (CEST)

Det var kommentarerna Jag vill i fortsättningen fortsätta använda proxies men gör ett undantag och redigerar från min vanliga ip-adress. Jag vill nu med en kontroll rentvå mig från misstankarna att vara någon annan användare på SVWIKI. Didrick. och i din diff Jag tycker det är obehagligt att misstänkliggöras för att vara någon annan användare och jag vill gärna ha en kontroll på mig som visar att jag inte matchar någon användare överhuvudtaget för att slippa ha olika misstankar i luften. Didrick. --NERIUM (disk) 6 augusti 2012 kl. 12.05 (CEST)

Då tycker jag att vi sätter punkt för den här diskussionen. Mitt förslag var inte genomförbart, så inget finns att diskutera längre. - Green Yoshi _{brevlåda ‣ bidrag} 6 augusti 2012 kl. 09.56 (CEST)

Även om det inte funkar i det här fallet så är en principiell diskussion om att införa nya verktyg i konflikthanteringen intressant. Rent tekniskt blockera en enskild användare är svårinfört, se bara strulet med att styra vilka namnrymder som medlemmar resp icke-medlemmar kan redigera på wmse:. Dock är det möjligt att införa restriktioner lika de vi gjorde på Obelix/Arnef. -- Lavallen 6 augusti 2012 kl. 10.11 (CEST)

Att hindra ett enskilt konto (eller enskilda ip-adresser) att redigera i vissa namnrymder eller vissa sidor är inget svårt, och metoden har redan använts här. Men jag tycker det är feltänkt: arbetet på Wikipedia bygger på öppenhet och förtroende mellan användarna. Obelix har visat sig fullständigt strunta i det. Lösningen är inte att bygga in misstron i systemet, utan att inte acceptera den. /NH 6 augusti 2012 kl. 10.26 (CEST)

Min reflektion

Jag gjorde en speciell resa 2008 för att träffa Obelix IRL och jag tror jag var den första kollega han träffade, och alltefter den tidpunkten har vi har kontakt även off-wiki, och jag måste säga jag gillar killen starkt och verkligen vill honom allt väl.

Samtidigt med den sympati jag känner för personen så är jag fullt på det klara med att användaren Obelix (ofta) haft en problematisk stil i inläggen här, som i en kortversion inneburit att mycket (onödig) Wikidrama följt i hans spår, vilket inte alltid enbart varit Obelix skuld, men ibland faktiskt varit det (jag har full förståelse över Luttrads "utbrott" över turerna kring nomineringen av Bothnia). Och för mig känns det som nu skett som Wikidrama på en än högre nivå och helt oprovocerat skapat av Obelix.

Jag tycker mycket klokt sagts ovan, inte minst av Lavallen, och tycker vi ändå lyckats hålla en någorlunda sansad ton. Jag föstår lika lite som någon annan varför detta tråkiga som skett har skett, men själv inte kunnat skaka av mig andemeningen (inte den bokstavliga skrivningen) i slutorden C Nilsson inlägg Obelix borde varit fullt på det klara att lång blockering etc skulle bli effekten av agerandet, som inte heller var en miss i stundens ingivelse.

Jag vet inte vad som är "bäst" att ske för Obelix eller gemenskapen, men åtminstone minst några månaders bortovaro ser jag som absolut önskvärt och nödvändigt (och det uppfattar jag också det finns full konsensus för). Och om återkomst i någon form kan bli aktuell, vilket alls inte är självklart, så tror jag vi alla, inklusive Obelix, mår bäst av att en sådan diskussion startar först om några månader då vi bättre smält vad som skett och kan mer i lugn och ro ta upp frågan. Så mina slutord är @Obelix, jag rekommenderar dig att sluta upp med att göra fler inlägg i detta skede, och till oss övriga så skulle jag önska vi försöker avsluta diskussionen i denna fråga för nu.Yger (disk) 6 augusti 2012 kl. 12.10 (CEST)

Ser att diskussionen drar igång för fjärde gången och vill påpeka att mina inlägg i de tre tidigare diskussionerna gäller även för denna fjärde. --NERIUM (disk) 6 augusti 2012 kl. 12.22 (CEST)

Kan vi stänga diskussionen idag?

Nå, vilket är det bästa sättet att avsluta diskussionen då?

Ett sätt är att kontot Obelix förklaras permanent persona non grata, varje inlägg om avblockering eller censur eller vad det vara månde återrullas oavsett om de kommer från oinloggade eller andra användare.

Ett annat sätt vore att helt enkelt förklara diskussionen ajournerad (och därmed varje tänkbar begäran om avblockering på förhand avslagen) i exempelvis ett år och under denna tid kategoriskt rulla tillbaka alla eventuella försök att öppna diskussionen igen. Efter pausen skulle diskussionen återigen vara fri för vem som helst, inloggad som oinloggad, men då skulle förhoppningsvis saken ha tappat lite av sin laddning och eventuella troll hittat annat att roa sig med. En fördel med detta vore att det är lättare att säga nej, inte än, vi har faktiskt bestämt ett datum än att säga nej, vi skall aldrig tala om det, vi bestämde det för länge sedan för gemenskapen är historiskt rätt dålig på att hålla sig till permanenta beslut och då blir i praktiken ett permanent beslut lätt mer kortvarigt (och enormt mycket mer inbjudande till diskussion) än ett långt tidsbestämt beslut.

Ytterligare ett sätt vore att ändra den permanenta blockeringen till en långtidsblockering (halvår? år? flera år?) så Obelix kan återkomma under samma namn i framtiden. Under blockeringen skulle avblockering och diskussion vara fullkomligt utesluten i linje med alternativ två ovan. En fördel med detta är en möjlighet att på sikt kunna komma tillbaka kunde fungera som incitament för Obelix att hålla sig i skinnet och låta bli att tjata som oinloggad.

Oavsett vilket av dessa (eller andra) vägar som väljs misstänker jag att vägen måste väljas explicit och snart, förslagsvis före midnatt 2012-08-06. Om inget klart konsensus för någon av dessa vägar eller en annan lösning framkommit innan dess föreslår jag att någon (kanske jag själv) är lagom djärv enligt någon av punkterna ovan. - Tournesol (disk) 6 augusti 2012 kl. 12.43 (CEST)

Ja och när nu diskussionen drar igång för femte gången vill jag även här påpeka att mina inlägg i de ovanstående diskussionerna gäller även i denna. Jag tror inte heller att det är många som vill upprepa sin poäng gång på gång. --NERIUM (disk) 6 augusti 2012 kl. 12.47 (CEST) Jag känner i alla fall att det finns en konsensus i de ovanstående diskussionerna. --NERIUM (disk) 6 augusti 2012 kl. 12.50 (CEST)

Tack, du behöver inte upprepa dig fler gånger, framför allt inte om bulken i ditt meddelande är att du inte vill upprepa dig. - Tournesol (disk) 6 augusti 2012 kl. 12.49 (CEST)

I ditt inlägg ser det ut som om de tidigare fyra diskussionerna inte existerar. --NERIUM (disk) 6 augusti 2012 kl. 12.53 (CEST)

Jag ser inget behov av ett beslut nu utan instämmer i Ygers förslag ovan att vänta några månader. Fernbom2 (disk) 6 augusti 2012 kl. 12.53 (CEST)

Vänta några månader medan all diskussion pausas, alltså? Det motsvarar som jag ser det alternativ två ovan, men den skillnaden att man en gång för alla formaliserar "några månader". - Tournesol (disk) 6 augusti 2012 kl. 12.55 (CEST)

Jag tycker att diskussionerna hittils i diskussion ett till tre räcker. --NERIUM (disk) 6 augusti 2012 kl. 13.09 (CEST)

"några" brukar betyda "minst tre" i Lavallens skola. -- Lavallen 6 augusti 2012 kl. 13.24 (CEST)

Eftersom mindre än ett års blockering torde vara utesluten kan vi gott vänta ett halvår. Fernbom2 (disk) 8 augusti 2012 kl. 14.50 (CEST)

Bra, då råder uppenbarligen konsensus om att blockeringen ligger kvar på "tills vidare" och eventuell diskussion sker tidigast 2013. - Tournesol (disk) 8 augusti 2012 kl. 15.02 (CEST)

Kampanj mot dnm?

Från WP:BOÅ

• Bedöm 83.233.5.149 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois) agerande här. Det är en uppenbar demonstrativ handling och markering mot mig efter mitt inlägg till Yger. IP-numret har kopierat mitt inlägg och skickat det till Bredman som är en del i konflikten. Det är ett trollbeteende som nu uppvisas förutom tidigare brott mot WP:Etikett. dnm ^{(d | b)} 13 augusti 2012 kl. 02.25 (CEST)

Om dnm tackar vissa redaktörer, så måste väl jag får göra det samma? Jag kan inte förstå varför dnm är den ende som får tacka andra?? Oavsett om ordalydelsen är snarlik i de två texterna, så finns det inget i texten jag har skickat som är förolämpande eller som jag inte kan stå för. När jag tittar på diskussionssidorna så innehåller de mycket informellt innehåll, och lär väl därför inte lyda under samma strikta regler som artiklarna. 83.233.5.149 13 augusti 2012 kl. 02.43 (CEST)

Det ser onekligen ut som en kampanj mot dnm från ovanstående ip-nummer, Bredman, DHammarberg och den evige Imperto. Hinner inte göra något nu, men kommer att följa fortsatt utveckling mycket noga. /rrohdin (disk) 13 augusti 2012 kl. 06.26 (CEST)

Rrohdin, jag har framfört väl underbyggd och saklig kritik mot att dnm ofta redigerar politiskt tendentiöst. Att göra det är inte att bedriva ”kampanj”, utan att slå vakt om uppslagsverkets neutralitet. De övriga användare du nämner har inte gjort annat än att tycka annorlunda än dnm i olika diskussioner. Att inta en annan ståndpunkt än dnm är inte heller att bedriva ”kampanj”.

Vad gäller själva sakfrågan kan jag inte se annat än att dnm har rätt i att ipnumrets inlägg på min diskussionssida framstår som en barnslig markering. Man bör dock ha i åtanke att dnm nyligen betedde sig ungefär likadant själv, när han i två diskussioner ironiskt upprepade vad Fernbom2 nyss sagt. Diskussionerna återfinns här och här. Jag tycker därför att en litet mer förlåtande attityd från dnms sida vore på sin plats när det gäller det här lilla övertrampet från ipnumrets sida. Bredman (disk) 13 augusti 2012 kl. 12.12 (CEST)

Jag har inte orkat hänga med i alla turer, men mitt intryck är att Bredman verkligen eftersträvar konsensus i enlighet med NPOV, men att vederbörande (liksom en del andra, mer erfarna användare) menar att dnm i sitt drivande av att partsståndpunkter skall bort är lika enögd som ökända POV-pushare. Jag delar inte denna bedömning fullt ut, men menar - som jag hävdat under lång tid - att man inte inte kan utgå från att samhällsvetenskaplig forskning är neutral. Även den måste ifrågasättas, vilket kan vara svårt utan att gå över gränsen till egen forskning. Det är likväl nödvändigt för att projektet skall behålla sin trovärdighet. Fernbom2 (disk) 13 augusti 2012 kl. 12.39 (CEST)

Jag har hängt med i en hel del av turerna, och deltagit i ett par debattspår (på dnm:s sida i det som gällde vardagsrasism och praktiker). Jag ser ungefär samma sak som Fernbom2. Detta är inte någon ensidig kampanj, utan snarare legitimt olika åsikter om vad som är NPOV. En annan sak är att ip-numret ibland har en ganska otrevlig debattstil, med tvekan förenlig med wp:Etikett. Det här behöver hållas ett öga på, som rrhodin säger, men mest för att slå vakt om etiketten och hålla debatten konstruktiv. Lsj (disk) 13 augusti 2012 kl. 13.08 (CEST)

Som jag skrivit på annan plats (http://sv.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kravallerna_i_Rosengård_2008#Dnms_redigeringar) uppfattar jag dnm som mer eller mindre fientlig. Vid flera tillfällen har han mekaniskt ogjort alla förändringar/ förbättringar jag har gjort, samt inte strävat efter att medla mha en tredje part i de fall diskussion uppstår. Jag anser att hans hantering av mina förändringar tyder på en motvilja mot mina insatser, baserat på fördomar om mig som person. Han har också resonerat om att jag skulle ha flera ipnummer eller alias, vilket är helt fel. Alla fel jag har gjort står jag för, inkl min tidigare blockering. Jag vill trots allt understryka, att trots de fel jag har begått (både av irritation och av okunskap), så har ingen uppfört sig så tråkigt och fördomsfullt som dnm. Han späder på konflikter, inte bara med mig, utan med andra användare. Detta sker ofta genom att dra diskussioner i långbänk, så att andra tröttnar, att anmäla avvikande uppfattningar, att resonera på en absurd detaljnivå, hänvisa till en hemsida han såg 2010 osv, osv. Som "utomstående" har man verkligen svårt att tro att han en wiki-senior. Dessutom har han, som sagt, mekaniskt och konsekvent upphävt majoriteten av mina bidrag. När sedan diskussioner uppkommit, med andra, neutrala deltagare, så har det i flera fall visat sig att han gjort fel. I mitt försvar vill jag också anföra att det är dnm's uppförande som har gjort att jag trott att det är så man ska uppföra sig på wiki. När jag nu varit i kontakt med andra användare inser jag att det är helt fel. Wiki är, med detta enda undantag, en civiliserad och resonabel miljö. 83.233.5.149 13 augusti 2012 kl. 13.35 (CEST)

Självfallet har Fernbom2 rätt i att man inte inte kan utgå från att samhällsvetenskaplig forskning är neutral (vilkedt iofs kan utsträckas till åtminstone vissa områden i annan forskning). Däremot tror jag det är viktigt att man, speciellt inom känsliga, potentiellt kontroversiella ämnesområden, vinnlägger sig om en korrekt ton utan ad hominem-argument. Liksom flera ovan, bl. a. Lsj, upplever jag att det brister i den frågan i vissa av dnm:s kritikers argument. Däremot är jag inte säker på att det enbart är en etikettfråga: För mycket av den varan tenderar att förvandla diskussionerna till m.l.m. partipolitiska debatter, och sådant tror jag är klart skadligt för Wikipedias anseende. / Ternarius_D 13 augusti 2012 kl. 14.14 (CEST)

Hur i hela världen kan flera användare utan någon som helst stöd för sin uppfattning uttrycka uppfattningen om att Dnm pov:ar själv? Lsj gjorde det ovan och försöker bagatellisera förloppet som pågått de senaste dagarna mot Dnm genom att uttrycka att det har varit en bristande etikett emellanåt...Dnm är väl snarare känd som en riktig god NPOV-kämpare? Nu är jag för all del en oinloggad redigerare och inte så aktiv i wikipolitik, men jag har ofta fått syn på Dnm och har uppmärksammat flera utmärkelser från aktiva användare just med avseende på pov-bekämpning. Jag förstår verkligen mig inte på hur man kan slänga ur sig anklagelser mot andra seriösa användare utan att avkrävas exempel och diffar. Det borde bli blockering på några dygn bums! DHammarberg är en uppenbar enfrågeanvändare och Dnm har gjort det övertydligt att denne har en särskilt agenda. Varför ska Dnms antagonister motsätta sig åtgärd för att kunna markera mot Dnm igen? Jag blir förskräckt...90.130.60.90 13 augusti 2012 kl. 15.21 (CEST)

@rrohdin, för egen räkning vill jag meddela att Dnm har startat de flesta debatter med mig på egen hand. Det har alltså inte varit frågan om nån "kampanj" där jag förföljt honom. Dnm har däremot själv varit inne och "varnat" för mig och bett andra användare att hålla koll på mig på diverse diskussionssidor, vilket jag upplever som problematiskt. Jag är ingen enfrågeanvändare eller POV-pushare och förtjänar inte detta. Någon liknande "kampanj" har jag inte heller riktat mot Dnm. Däremot medges att mitt tonläge i det senaste inlägget på användarens diskussionssida från början kunde ha varit mindre offensivt. Detta gäller dock även Dnm som varit fullt inriktad på attackläge mig länge. (Jag anför inga diffar här, om det inte efterfrågas, eftersom det sannolikt skulle räknas som en del i "kampanjen". Vill ni ha diffar så säg därför till). Enligt mig är det emellertid uppenbart att Dnm ofta intar kontroversiella ståndpunkter i omstridda artiklar och för fram dessa på ett mycket offensivt sätt. Användaren tycks regelmässigt hävda att hans eget perspektiv är NPOV, och anklagar andra användare för att vara "enfrågeanvändare" och "POV-pushare" när de inte delar detta "neutrala" perspektiv, vilket är problematiskt. Enligt mig är det därför inte bara naturligt utan helt självklart att Dnm får regelbundna svar och hamnar i konflikter med flera användare, utan att det behöver vara någon "kampanj".

@övriga, jag instämmer inte i IP-numrets tonläge ovan och gillar inte heller det något provokativa inlägget på Bredmans diskussionssida. Att begära sanktioner tycker jag dock är att dra det hela lite långt. I synnerhet när Dnm samtidigt kombinerar denna åtgärd med detta ställningstagande, vilket typiskt sett provocerar på exakt samma sätt. / DHammarberg (disk) 13 augusti 2012 kl. 15.37 (CEST)

När jag satte på datorn i morse blev jag glad över inlägget från Dnm. Jag blev dock ledsen när jag några timmar senare uppmärksammade denna tråd och att det inlägget hade använts på vad jag känner vara ett dåligt sätt och som ogjorde den glädje jag kände. Nu verkar samtliga i denna tråd hålla med om att inlägget av Ip numret på Bredmans diskussionssida var olämpligt, och det kan väl ses som ett svar på Dnms inledande fråga. Jag tycker, som andra, att det inte är tillräckligt grovt/frekvent för att motivera någon blockering, men jag skulle vilja tolka denna diskussion som en sorts varning till Ipnumret att inte upprepa något liknande. I övrigt gillar jag inte det resonemang jag uppfattar jag ser mycket av i denna tråd, att då Dnm är "dum" är det OK att var "dum" tilbaks (och tom bryta mot våra uppträdandekoder). Jag ser våra riktlinjer om etikett som ovillkorliga, dvs de skall följas i all lägen även om man är provocerad eller irriterad. Om det finns synpunkter på att Dnm gjort dåligheter, ta då det upp på hans diskussionssida, använd inte upplevda dåligheter för att förringa eller ursäkta egna eller andras dåligheter. Yger (disk) 13 augusti 2012 kl. 16.14 (CEST)

Håller med @Yger helt. Vill också påminna om att det blev ett väldans liv när ämnet lyftes just på Dnms diskussionssida. Reglerna bör vara ovillkorliga men det gäller båda parter i debatten. En varning till IP-numret bör alltså enligt min mening förenas med en uppmaning till Dnm att dra ned på användningen av återställningsverktyget och att rent allmänt anstränga sig mer för att söka konsensus. Det är inte rimligt att, som rrhodin tycks vilja göra ovan, förklara Dnms ständiga närvaro på denna sida och liknande sidor med att jag och andra driver en kampanj mot honom (även om vi givetvis inte gjort allting rätt). Jag brukar försöka hålla mig till essäerna handbok för NPOV och WP:Diskussionskrig som jag tycker är mycket bra. Om Dnm läste dessa med utgångspunkt i hur han kan förändra sitt eget beteende vore mycket vunnet tror jag. / DHammarberg (disk) 13 augusti 2012 kl. 16.51 (CEST)

Jag har av lätt insedda skäl hållit mig långt borta från dessa diskussioner, men när frågan nu lyfts av Dnm själv på KAW vill jag komma med en kommentar. Nyss var det fråga om en skiljedom mellan mig och Dnm, och knappt har dammet lagt sig från den diskussionen så har vi en ny anmälan om en kampanj mot Dnm, naturligtvis initierad av Dnm själv. Ja, det är sant att inga av Dnm:s övertramp ursäktar personangrepp på honom, men samtidigt måste Dnm tolerera att andra ifrågasätter hans neutralitet när detta är relevant (t.ex. på en artikels diskussionssida). Och vi måste fråga oss om KAW är den rätta platsen att lösa Dnm:s olika konflikter. Trollet Obelix' seriemissbruk av våra metasidor borde stämma till eftertanke.

Enligt min erfarenhet spårar diskussionerna snabbt ur när någon eller några ifrågasätter neutraliteten i Dnm:s egna redigeringar. Det går sällan att hitta några kompromisser, utan det handlar om att ta ställning för eller emot, precis som i en votering ute i föreningslivet. Men Wikipedia är inte en förening och vårt arbetssätt bygger på konsensus, inte på att vinna röster eller utdöma straff. Med risk för att trampa några på tårna känns det ibland som att många av förenings-Sveriges sämsta sidor tillåtit påverka vårt arbetssätt alldeles för mycket. KAW, BOÅ, BIK och andra metasidor är säkerhetsventiler för allvarliga övertramp och hot mot uppslagsverket, det är inte några ansvarsutskott eller disciplinnämnder där vi rutinmässigt löser konflikter mellan användare. Vi är här för att skriva artiklar och dela med oss av vår kunskap, inte för att förbättra världen eller lösa konflikter för dess egen skull. Politik är ett nollsummespel, men kunskap vinner vi alla på.

Ingen är ensam skyldig till dessa konflikter, men jag tycker att Dnm bör ta ett steg tillbaka och fundera på varför och hur dessa konflikter uppstår och vad han kan göra för att bryta spiralen när den kommer igång. För när allt kommer omkring är han inte främst en bråkmakare, utan en användare som är kapabel att skapa pärlor som Brottsprevention och James Wilson (grundlagsfader). Jag vill se mer av den Dnm än den jag stöter på i olika diskussionsforum på svwiki.--Bothnia (disk) 13 augusti 2012 kl. 17.01 (CEST)

::: Varningen mottagen och accepterad. Jag önskar dock att mer fokus läggs på dnm's ageranden, då hans uppförande som senior-användare påverkar allmänhetens uppfattning av wikipedia (både som användare och läsare) avsevärt mycket mer än ett lättsamt inlägg på en diskussionssida. 83.233.5.149 13 augusti 2012 kl. 17.10 (CEST)

Karaktärsmord

Vad sägs om att införa en 3 dagar lång blockering så fort man talar nedsättande om och till andra användare? Jag ser detta som en väldigt lämplig åtgärd just nu. Anser man någon annan gått över gränsen kan man posta en diff på BOÅ eller någonting liknande. El Gurka Rapido (disk) 16 augusti 2012 kl. 01.47 (CEST)

Etikettsbrott är redan blockeringsgrund. Och det är redan problematiskt att dra gränsen mellan legitim kritik och illegitima etikettsbrott. Om en regel införs som den du föreslår så måste den utformas så att den inte avskräcker från framförande av befogad kritik mot användare. Lsj (disk) 16 augusti 2012 kl. 09.29 (CEST)

Sannerligen. - Tournesol (disk) 16 augusti 2012 kl. 09.47 (CEST)

Naturligtvis måste man få framföra legitim kritik, men en gång borde räcka. Hörsammas man inte då borde man vara förpassad till BOÅ eller artikelns diskussionssida. Främst menade jag med denna regel att man i huvudsak ska diskutera sak och inte person. Det är alldeles för många diskussioner som dras ner till en personlig nivå och själva uppkomsten till diskussionen, det vill säga sakargumentet försvinner. Kanske en mall kan vara lämplig att tillverka också? El Gurka Rapido (disk) 16 augusti 2012 kl. 10.23 (CEST)

Jag är nog också negativ till en särskild regel mot att tala nedsättande om och till andra användare. Som Lsj påpekar har vi redan möjlighet att blockera för personangrepp. En viss frihet i kritiken av andra användare måste nog tillåtas, om vi över huvud taget ska ha möjlighet att kritisera agerande som vi tycker är fel. Urartar en debatt till rena personangrepp har vi givetvis möjlighet att blockera den skyldiga, och det tycker jag givetvis vi ska ha. Men att blockera någon som framför legitim kritik mer än en gång? Ibland kan ju det faktiskt vara nödvändigt, om den man debatterar med inte lyssnar till den framförda kritiken. Och hur ska man avgöra om kritiken framförs mer än en gång? Ordalydelsen är förmodligen inte identisk, rätt få debattörer upprepar det de har sagt ord för ord, och då kommer vi genast in på en bedömningsfråga (och därmed risk för godtycke från administratörernas sida). Jag förstår mycket väl ditt missnöje med hur debatterna här på Wikipedia ofta utvecklar sig, jag har ofta (också?) känt uppgivenhet över den saken, men jag är rädd att ditt förslag kommer att medföra väl mycket byråkrati och godtycke om det genomförs.

Vänligen / Ternarius_D 16 augusti 2012 kl. 11.34 (CEST)

Jag delar Ternarius bedömning. Alltför stelbenta regler medför ofta onödiga tolkningskonflikter, där man koncentrerar sig på själva det eventuella brottet snarare än på det gemensamma projektet att skapa ett uppslagsverk. Fernbom2 (disk) 16 augusti 2012 kl. 11.42 (CEST)

Besviken

Det är meningen att jag ska känna mig glad och peppad inför en stundande tävling jag varit med om att starta, men jag känner att jag måste få ur mig något först. Efter den senaste tidens turbulens och trolleri på WP:BIK, WP:BOÅ och här så känner jag mig allt mer kortkollrad och besviken. Trots att jag stundtals befunnit mig i stormens öga så visar det sig att jag varit lyckligt ovetande om de större sammanhangen - kanske en tröst med tanke på att jag anklagats för att outa användare.

Först nu inser jag att vårt evighetsblockerade troll skapat och redigerat en artikel om en person som han varit i något slags konflikt med IRL (jag begriper inte detaljerna), något som borde vara minst lika blockeringsgrundande som det han blev blockerad för häromveckan. Men inte nog med det, det förefaller som om att trollet skapat och redigerat denna artikel med många etablerade användares goda minne. Det här gör att ett obehagligt töcken sänker sig över rad diskussioner vi haft. Hur många som deltog i den stundtals hetsiga diskussionen om intressekonflikter kände till denna intressekonflikt? Påverkade det tonläget och deras ställningstaganden? Eller har jag fel? Jag vill ha fel. På ett sätt känns det som att mina farhågor att vi tagit lätt på intressekonflikter besannats, men det känns inte minsta bra att få rätt på det här sättet. Jag vill komma ur det här kaninhålet och helst glömma alltsammans.--Bothnia (disk) 20 augusti 2012 kl. 05.38 (CEST)

Vilken artikel åsyftas? /FredrikT (disk) 20 augusti 2012 kl. 08.11 (CEST)

Jag måste ställa samma fråga som FredrikT. Jag är helt ovetande om detta, även om de senaste veckornas turbulens fått även mig att ifrågasätta delar av Obelix tidigare agerande. Det här måste redas ut. Jag hoppas och är övertygad om att Du, Bothnia, har fel om andra användares inblandning, men min allmänna respekt för Dig gör att jag tar påståendena på allvar och inte avfärdar dem som helt gripna ur luften. Fernbom2 (disk) 20 augusti 2012 kl. 08.20 (CEST)

Det torde handla om Dragan Klaric. Rex Sueciæ (disk) 20 augusti 2012 kl. 08.24 (CEST)

Jag tror mig vara väl insatt i vilka personer som är inblandade och vad som skett tidigare IRL (från många år tillbaks) och vad som skedde för en vecka sedan. Och med den utgångspunkten ser jag inget fel begånget av gemenskapen i den turbulens som rått senaste veckan, tvärtom är det enligt min mening föredömligt hanterat av flera, enligt ÅBG. Jag ser inte att du Bothnia på något sätt varit berörd eller omnämnd i denna veckas inlägg och raderingar. Och artikeln Dragan Klaric ser jag mest använt som verktyg av de(n) arga, inte som något primärt i denna historia.Yger (disk) 20 augusti 2012 kl. 09.05 (CEST)

I och med Ygers klarläggande hoppas jag vi kan lägga detta bakom oss och gå vidare! Måtte Kinatävlingen bli lyckad! Fernbom2 (disk) 20 augusti 2012 kl. 09.08 (CEST)

Det gör mig snarare förbryllad. Den blockerade har gjort betydande inlägg i artikeln och har sedan bevakat den med hjälp av oinloggade inlägg och marionettkonton. Ok, så långt, det tog ett tag, men han blev till slut blockerad, och nya inlägg blockeras löpande. Men det riktigt skrämmande är att vi har många artiklar med den här typen av historik. -- Lavallen 20 augusti 2012 kl. 09.43 (CEST)

Som Lavallen (/Bothnia). Arnef (disk) 20 augusti 2012 kl. 09.46 (CEST)

Nu hänger jag inte alls med (bortsett från att jag alltjämt anser det olämpligt att Arnef lägger sig i, särskilt om ingen nytt finns att tillföra). Vilka bevis finns för de anklagelser Lavallen kommer med? Jag kan inte utläsa detta av historiken. Didrick har i varje fall inte varit inblandad. Om det som antyds är sant håller jag med om att det är obehagligt, men något mer än tillfälligt missbruk har jag inte sett belägg för. Fernbom2 (disk) 20 augusti 2012 kl. 10.00 (CEST)

PS: För tydlighetens skull: Jag har aldrig mött Obelix eller (vad jag vet) någon annan (med ett enda undantag, som ligger tjugo år tillbaka i tiden) här IRL. Wikifikor har aldrig intresserat mig.

Att uttrycka mitt stöd för en åsikt i en diskussion har jag all rätt till och det är relevant. Nu tycker du i och för sig att jag inte skall säga något alls här inne, men jag ber dig att lägga band på dig. Arnef (disk) 20 augusti 2012 kl. 10.24 (CEST)

Artikeln präglas av återställningar och återställningar av återställningar. Jag har inga bevis, men det ser ut som det tveklöst är folk intresserade av konflikten inblandade. Vilka andra än dessa två och deras närmaste är intresserade av den? -- Lavallen 20 augusti 2012 kl. 10.11 (CEST)

Tack för svaret! Det var alltså spekulationer. Med tanke på att artikeln fått stöd för "Behåll" på SFFR finns det fler som funnit den av intresse. Så länge vi inte vet någonting tycker jag inte att vi skall utgå från att Obelix varit en manipulatör av så stort format. Vi är alla besvikna på användaren, men jag håller fast vid "hellre fria än fälla" tills jag fått mer substantiella indicier. Fernbom2 (disk) 20 augusti 2012 kl. 10.30 (CEST)

Vad Lavallen menar med andra artiklar är, antar jag, ex. artiklarna om Fredrik Jönsson, Markus Wiechel och Carina Herrstedt som alla tre kryllar av redigeringar från enfrågeanvändare och återställningar om vart annat. Det betyder inte att någon av dem nu har ett problem, men om någon har lust och tid att kolla över dem vore det nog bra. GameOn (disk) 20 augusti 2012 kl. 11.05 (CEST)

Ja, jag syftade inte enbart på Obelix, utan på alla artiklar av samma typ som Klaric, och de som intresserar sig för mycket för dem. Hårdare kontroll av våra BLP-artiklar och i övrigt alla artiklar om svensk politik? -- Lavallen 20 augusti 2012 kl. 12.46 (CEST)

Visst är det ett problem med POV-pushare och levande personer, inte minst politiker, drar givetvis till sig sådana. En lösning vore förstås att endast skriva om döda, men jag inser att det förslaget inte skulle kunna samla konsensus. Vad gäller källor skulle det dock avsevärt underlätta. Fernbom2 (disk) 20 augusti 2012 kl. 12.50 (CEST)

Jag tycker personligen inte vi ska se troll där troll inte finns eller slå på alarmet när inget brott begåtts. Det kan förekomma problem i artiklar som tidigare nämnts, men att föra en IK- och POV-diskussion ser jag inte som nödvändigt eller särdeles konstruktivt. Det är tämligen enkelt att bara titta över flera artiklar och bedöma innehållets relevans och därefter dra vidare till nästa. Jag tycker därför det hela känns som ett olyckligt sidospår.

Enligt mitt minne har Obelix agerat klokt i flera personartiklar. Användaren har slagits hårt för tillämpningen av WP:BLP, men i vissa fall dragit detta något för långt (i mitt tycke, det vill säga). Jag kan inte i de få fall jag själv varit inblandad minnas att där fanns en hög av tidigare ej sedda användare eller IP-nummer som vred konsensus i enlighet med Obelix vilja (mitt minne kan naturligtvis svika). Obelix är nu evighetsblockerad på grund av de handlingar användaren begått, men för den skull tycker jag inte att vi ska låta skymma hela användarens gärning med vaga misstankar eller "kanske"-argument. Är det någon här som seriöst är övertygad om att Obelix var/är ett sådant übertroll med en stor uppsjö användare som vridit konsensus? Att Obelix agerat på ett sådant vis ställer jag mig personligen mycket tveksam.

Tråden skapades och den diskuteras men jag kan inte se att några konkreta åtgärder föreslagits. Det jag däremot kan utläsa är att det skulle vara bra med en ökad vaksamhet och hårdare krav på källhanteringen. Båda kan vara kloka, men personligen tror jag vår befintliga "kontroll" räcker gott och väl för att stävja denna typ av problem. Det visar inte minst den senaste tidens snabba ageranden och de vidtagna åtgärderna. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 20 augusti 2012 kl. 13.27 (CEST)

Påståenden utan källor har vi verktyg för, inga problem alls där. Frågan är hur man ska hantera "snaskerier" (pov eller inte) som källbeläggs med artiklar skrivna av journalister som lever av sådant. Sådant tycker jag faller utanför den typ av "all världens kunskap" som det är tänkt att vi ska samla här. -- Lavallen 20 augusti 2012 kl. 13.50 (CEST)

Av att döma av språkbruk och stil verkar det snarare vara användaren bakom "Klari2" som gjort en massa oinloggade redigeringar i dessa artiklar än Obelix. 83.254.161.174 20 augusti 2012 kl. 20.13 (CEST)

Detsamma gäller förstås alla enfrågekonton. 83.254.161.174 20 augusti 2012 kl. 20.15 (CEST)

Och vem är du själv? Rex Sueciæ (disk) 20 augusti 2012 kl. 20.19 (CEST)

Varför undrar du? 83.254.161.174 20 augusti 2012 kl. 20.25 (CEST)

Det är väl inte så svårt att gissa. Vi diskuterar ett antal artiklar där det vimlar av tyckare med nyregistrerade konton eller dynamiska IP-adresser och då tycker du att det finns skäl för dig att ha idéer om hur detta ska tolkas utan att du själv kan uppträda med ditt riktiga konto. Rex Sueciæ (disk) 20 augusti 2012 kl. 20.34 (CEST)

Nog. Kan vi från och med nu bara strunta i Obelix och hans vänner och fiender på och utanför wikipedia? Den här soppan hade mer exotiska kryddor än vad jag någonsin trott men jag har tröttat på det för länge sen och tycker det är onödigt om någon produktiv tar det personligt eller slösar mer tid på ämnet istället för att bidra till encyklopedins innehåll. Så här: Obelix IRL- vänner kan uttrycka sin vänskap offwiki om det känns befogat och fienderna kan ligga lågt generellt. Jag kommer att fortsätta tillämpa WP:ÅBG strikt. Låt oss ägna oss åt artiklar. Luttrad (disk) 20 augusti 2012 kl. 22.46 (CEST)

Absolut! ÅBG fr.o.m. nu.--LittleGun (disk) 20 augusti 2012 kl. 23.13 (CEST)

Väl talat, Luttrad. /jssfrk (d|b) 21 augusti 2012 kl. 08.01 (CEST)

Blockering av The Kush

Kopierat från Wikipedia:Begäran om åtgärder:

• Blockera The Kush (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) som högst troligen är en av de IP-adresser som gjort upprepade redigeringar av nationsfakta i artikeln Astrit Ajdarević /Hangsna (disk) 10 september 2012 kl. 23.24 (CEST)

Jag tycker att vi väntar. Han har ju nyss fått problematiken kommunicerad på sin diskussionssida. Riggwelter (disk) 10 september 2012 kl. 23.27 (CEST)

Eftersom användaren fortsätter, har jag blockerat vederbörande i ett dygn. Egentligen tycker jag att användaren borde blockeras för gott som vandal, eftersom inga editeingar varit konstruktiva, men eftersom det initiellt varit viss tvekan om någon blockering vlle jag höra gemenskapens åsikt i frågan. / Ternarius_D 11 september 2012 kl. 00.32 (CEST)

Inget att erinra. Normal administrativ åtgärd. Riggwelter (disk) 11 september 2012 kl. 00.54 (CEST)

Syftar du på min blockering, eller på mitt förslag att tills-vidareförlänga den? / Ternarius_D 11 september 2012 kl. 01.12 (CEST)

Hmmm, såg jag inte ngn mer användare med samma agenda igår? -- Lavallen 11 september 2012 kl. 08.33 (CEST)

Kan du syfta på någon av de IP-adresser som härjat i Astrit Ajdarević? Mycket talar för att det är The Kush. / Ternarius_D 11 september 2012 kl. 09.16 (CEST)

Minns inte exakt, har för mig att det var ngn "röd" inloggad användare. (Tänkte återställa, men som vanligt han någon före.) Sannolikt samma person eller ngn med samma agenda. Har inga invändningar mot några blockeringar här för övrigt. -- Lavallen 11 september 2012 kl. 10.28 (CEST)

Jag tycker inte användaren har helt fel eller strider mot praxis i alla sina ändringar. Jag har därför ställt en fråga på diskussion:Astrit Ajdarević.--LittleGun (disk) 11 september 2012 kl. 10.57 (CEST)

Användaren har fel i sina redigeringar, men han gör det inte av ondo. Förmodligen kommer han själv därifrån eller har starka sympatier till Kosovo. nu är ju inte ett dygn så länge, men jag tycker inte vi ska kalla användaren för vandal. El Gurka Rapido (disk) 11 september 2012 kl. 11.46 (CEST)

Gå gärna till diskussionsidan diskussion:Astrit Ajdarević och förklara vad som är fel och var konsensusdiskussionen finns.--LittleGun (disk) 11 september 2012 kl. 12.11 (CEST)

Som det ser ut på diskussionsidan just nu verkar det varit fel att blockera. Om man bortser från tåg, vilket jag tycker man ska göra för nybörjare...--LittleGun (disk) 11 september 2012 kl. 12.41 (CEST)

Det är väl inte riktigt det intryck jag fått av artikeldiskussionen. Dessutom: Om användaren hade deltagit i debatten först och gjort ändringarna därefter, så hade det förmodligen inte blivit någon blockering. För övrigt står det andra administratörer fritt att häva blockeringen – jag brukar inte känna mig desavouerad av sådana åtgärder. Förankra gärna åtgärden först, dock: Det var fler än jag som ville blockera vederbörande. / Ternarius_D 11 september 2012 kl. 13.44 (CEST)

Absolut, igår fanns konsensus för blockeringen. Jag tycker blockeringen var felaktig och gjordes på fel grunder och nu verkar konsensus vara att det faktiskt var på fel grunder: Han följde praxis (att ange både nuvarande och dåvarande födelseland).

Däremot går det att argumentera för TÅG och ovilja att diskutera. Fast sånt är bökigt när man är ny. Ingen skugga på den som genomförde blockeringen, det fanns klara uppmaningar från flera etablerade användare och alltså konsensus då som sagt, ibland blir det fel och det är bara min åsikt att det ens är fel.´

Det är alltså förankring av en avblockering och förtydligande av konsensus gällande födelseland jag hoppas få ut av artikeldiskussionen. Nu verkar den peka på att nuvarande och dåvarande land ska nämnas. Det bör förtydligas i riktlinjerna, eftersom även etablerade användare har olika uppfattning om vad som är praxis och vad som faktiskt står i artiklarna.--LittleGun (disk) 11 september 2012 kl. 14.07 (CEST)

Eftersom jag var den som la upp ärendet på BOÅ vill jag bara delge min syn på saken. Det var redigeringarna just innan från IP-adresserna som fick mig att reagera. Oavsett hur "rätt" själva redigeringen är så uppfattade jag det som ett skumt beteende att först redigera från IP för att sen (troligen) skapa ett konto och göra samma redigeringar. Det fick mig att misstänka att det var ett vad man skulle kunna kalla vandalkonto. /Hangsna (disk) 11 september 2012 kl. 16.40 (CEST)

MHedman igen

MHedman (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) blockerades i januari 2012 för POV-pushande. Användaren avblockerades i april 2012 -- se diskussion här. Avblockeringen var dock tydligt villkorlig, och flera användare motsatte sig. MHedman har sedan blivit informellt varnad i juli 2012, och uppmanats att hålla sig borta från den typ av artiklar där vederbörandes POV-problem är besvärande. Nu har en ny BOÅ-anmälan inkommit om samma typ av POV-pushning igen, och givit upphov till diskussion. Lsj (disk) 19 september 2012 kl. 22.12 (CEST)

Diskussion hitflyttad från wp:BOÅ:

• Blockera alternativt varna MHedman (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) som trots tidigare blockering börjat med att vinkla artiklar som har med Stalineran att göra. Nu senast lagt in citat i artikeln om Moskvarättegångarna som är ägnade att kasta tvivel över de tilltalades oskuld och vandel. Någon bör också fundera på relevansen av de citat som han lagt upp på wikiquote.--Bothnia (disk) 19 september 2012 kl. 19.16 (CEST)
  • Detta är förvisso ingen diskussionssida, men jag tror det är bra om man pratar med användaren. Att Moskvarättegångarna var förkastliga och rättsövergrepp av oerhörda mått är nog de flesta överens om, men det kan finnas delar av historieskrivningen som är oriktig. Jag tror det är bättre att bedöma citaten som sådan och se om det är relevant för artikeln än att slå på stortrumman. dnm ^{(d | b)} 19 september 2012 kl. 19.24 (CEST)

Mönstret i Hedmans redigeringar har redan diskuterats med denne i flera omgångar. Yger och jag varnade redan i somras. Men mönstret fortsätter. Många enskilda redigeringar som MHedman gör kan försvaras var för sig, men sammantaget är det POV-pushande i många små steg. Eftersom användaren redan varnats stöder jag Bothnias yrkande. Lsj (disk) 19 september 2012 kl. 22.12 (CEST)

Hej Bothnia! Diskutera gärna frågan med mej. Vi diskuterade så smått i helgen (Nikolaj Bulganin) och kom väl iallafall nånstans och artikeln förbättrades en smula (fler referenser).

Huruvida dom dömda i moskvarättegångarna var skyldiga eller inte är väl egalt. Det enda relevanta är väl artikelns försök till objektiv skildring av vad som skedde. Citaten var den svenske ambassadörens och återfinns på wikiquote.

Om du vill diskutera så förklara gärna hur jag "vinklas artiklar om Stalineran". Dom flesta ändringar jag gjorde i artiklarna om Sovjetunionens marskalkar (jag läser för tillfället marskalk Zjukovs memoarer) står ju kvar. Hedman (disk) 19 september 2012 kl. 19.31 (CEST)

Jag har hållit mig utanför detta tidigare, men efter att ha läst igenom samtalen kan jag inte se att det finns så mycket att diskutera. Användaren avblockerade "på prov", vilket innebär en implicit varning att om vederbörande avviker från de villkor som gäller träder den i kraft igen. Jag nöjde mig dock med att lägga en tidsbegränsad, närmare bestämt ettårig, avstängning från redigering. Tostarpadius (disk) 20 september 2012 kl. 06.48 (CEST)

Oj, det gick fort. Alla är vi "oblockerade" eller avblockerade på prov. Alla har vi olika perspektiv ochh bara för att MHedmans avviker tydligare tycker jag att det krävs fler påpekanden innan blockering. Jag avblockerade, åtminstonde till den här diskussionen kommer fram till något annat. Jag kommer inte avblockera igen om ytterligare blockering läggs dock.--LittleGun (disk) 20 september 2012 kl. 07.11 (CEST)

Har Du verkligen läst igenom allt som skrivits tidigare? Avblockeringen i våras var ytterst omdiskuterad, enligt vad jag kan se, och i somras framfördes flera tydliga varningar. Hade jag sett Bothnias begäran innan samtalet satte igång hade jag villfarit den direkt. Nu avvaktar jag dock men stöder helhjärtat en långtidsblockering. Tostarpadius (disk) 20 september 2012 kl. 08.18 (CEST)

Jag ber att få påpeka att även om avblockeringen i april var omdiskuterad så var blockeringen tre månader tidigare minst lika diskuterad och ifrågasatt. Det var långt ifrån konsensus.

Samtidigt är det ingen som konkret kan påtala vad jag gör för fel. Lsj skriver att det jag redigerar är korrekt i och för sej, men jag gör så många redigeringar så någe fel blir det. Hur förhåller man sej till det?

Vissa användare skriver att jag borde hålla mej ifrån ämnen som intresserar mej, medan andra påpekar att man måste kunna skriva om allt. Jag har försökt minska min delaktighet i vissa artiklar, se t ex mitt förslag här [15], som jag la ner trots betydande kunskap i ämnet. Jag hoppas dock nån annan tar upp den tråden. Men att enbart skriva om trattkantareller och Streaplers är ju inte ett alternativ det heller. Jag hoppas vi kan föra dialog och att folk ändå bör anse att positiva bidrag till wikipedia trots allt är positiva även om dom kommer från en rabulist. Hedman (disk) 20 september 2012 kl. 09.01 (CEST)

Jag ser situationen som i april och juli. MHedman är kunnig och kan argumentera för var och en av de inlägg som görs. Dock sammanlagt innebär redigeringsmönstret att andra måste gå efter och eftergranska och justera inläggen så de inte medverkar till POV. Och det är orimligt att kräva denna typ av tids- och energikrävande insatser av andra, som ursprungligen också medförde långa diskussioner och ofta involvering av två - tre andra erfarna. Om användaren inte kan leva upp till att hålla sig ifrån de artikel av den typ som togs upp i april och juli förordar jag, som Tostarpadius, en längre blockering. Och när Mhedman som i inlägget ovan återigen börjar argumentera för det rimliga i enskilda inlägg, istället för att leva upp till villkoret i april att hålla sig undan från de ämnen där h*ns redigeringar upplevs som kontroversiella, så tycker jag blockering kan läggas direkt.Yger (disk) 20 september 2012 kl. 09.53 (CEST)

@MHedman: Din tolkning av mitt inlägg är inte korrekt. Jag skriver inte att dina enskilda redigeringar alla är riktiga. Däremot skriver jag att många av dem kan försvaras, tagna var för sig, såtillvida att en enskild redigering sällan är helt uppenbart felaktig. I politiska artiklar betyder ordval, val av exempel, och val av andra detaljer, mycket för hur en artikel uppfattas. Dina redigeringar innehåller ett mönster av systematiska val "vänsterut". Där valet står mellan två ord väljer du det mer positiva ordet om artikelämnet är "vänster", medan du väljer negativa ord om artikelämnet är "höger". Som sagt, varje enskilt sådant val går att diskutera, men det sammantagna mönstret är tydligt och systematiskt POV-pushande. Och det är ju inte precis första gången ditt POV-pushande diskuteras, så du gör det knappast i oförstånd. Lsj (disk) 20 september 2012 kl. 10.52 (CEST)

Fallet är efter de två senaste inläggen återigen solklart. Blockeringen behöver inte vänta! Tostarpadius (disk) 20 september 2012 kl. 13.45 (CEST)

Jag tycker det är bra om vi lämnar lite tid åt fler att reagera. Undvik därför gärna att lägga för snabba blockeringar i fortsättningen.

Visst är det som Lsj beskriver naturligtvis ett problem, men det som här beskrivs förekommer i många andra sammanhang av många användare utan att det föranleder blockeringskrav. Jag tror det är bra om man försöker se detta bortom att det handlar om MHedman och se hur vi agerar och försöker vara konsekventa i våra ageranden. Jag har upplevt att MHedman inte riktigt låtit få redigera Wikipedia trots att han varit avblockerad och i vissa fall misstänkliggjorts på ett sätt som är oförenligt med Wikipedias syfte. De reaktioner jag tänker på är de rent preventiva som förekommit, där man förekommer MHedman genom att fördöma handlingar denne ännu inte ens gjort. Jag tror att vi ser användarens redigeringar som mycket värre än vad de nödvändigtvis kanske är. Jag måste dock erkänna att jag inte är en av dem som följt MHedmans redigeringar och kan därför inte uttala mig i konkreta fall, och därför varken bekräfta eller bestrida att ett visst redigeringsmönster finns, enligt det Lsj beskriver. Däremot har jag noterat att såväl Lsj som BOÅ-anmälaren hållit ett öga på MHedman. Extern bedömning kan nog därför vara klokt eftersom ett engagemang i något kan innebära förlorade perspektiv. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 20 september 2012 kl. 14.26 (CEST)

Nu handlar den här diskussionen om MHedman. Att försöka dra in andra användares agerande är wp:Brukar du fiska?. Men när det gäller vissa sorters politisk POV brukar vi -- inte minst du -- vara snabba med blockeringskrav, det är sannerligen inte så att MHedman särbehandlas negativt. Jag finner också ditt resonemang kring redigeringsmönster märkligt - det blir ett Moment 22. Du säger att eftersom du inte följer MHedman så kan du inte se ett mönster. Jag som följer honom kan se ett mönster -- men det betraktar du tydligen som suspekt. Hur i allsin dar har du tänkt dig att subtila POV-mönster ska upptäckas?? Lsj (disk) 20 september 2012 kl. 16.06 (CEST)

Jag vill betona att jag - vad jag kan minnas och vad jag kunnat utläsa av den tidigare diskussionen - inte engagerat mig i detta ärende förrän nu. Jag betraktar mig därför som en opartisk bedömare. Jag kommer givetvis inte att lägga en tredje blockering (underförstått: just nu - tillägg 20 september 2012 kl. 17.33 (CEST) ), men jag finner det problematiskt att samma administratör tre gånger hävt blockeringar av MHedman. Jag vill följa Lsj:s goda råd att inte dra in andra användares handlande i diskussionen, men detta är faktiskt anmärkningsvärt. Konsensus är enligt vad jag kunnat få ut av min inläsning av ärendet överväldigande från första stund. Tostarpadius (disk) 20 september 2012 kl. 16.12 (CEST)

Kanske man ändå kunde få några exempel på vilken sorts redigeringar det handlar om? Vilka artiklar gäller det? Det blir lite svårt att diskutera utifrån ett "mönster" som bara de insatta kan uppfatta. Bothnias begäran gäller en inläggning av Mall:Wikiquote som inte i sig kan vara grund för blockering. För min del, och jag har också försökt följa MHedman då och då, tycker jag annars att han/hon faktiskt har bättrat sig jämfört med för något år sedan. /NH 20 september 2012 kl. 16.44 (CEST)

Jag är en av de som följt MHedman i ett par år och jag kan säga att det finns ett tydligt mönster i hans redigeringar. Titta till exempel på hur lättsinnigt han hanterar bevisbördan i Diskussion:Sergej Kirov, hur han gjort Jan Myrdal till talesman för Världsungdomsfstivalen eller hur han likställer ordet Sion med "mördare". Det som fick bägaren att rinna över för mig var försöket att flytta fram ställningarna genom att lägga en länk Wikiquote av tvivelaktig relevans (se ovan) för att påskina att Moskvarättegångarna hade saklig grund, precis som han försökte använda Joseph E. Davies i diskussionen om Sergej Kirov. Om inte det här är POV-pushing, vad är det överhuvudtaget?

Jag tycker också att det är anmärkningsvärt att det är samma administratör som hävt blockeringen av MHedman tre gånger, trots konsensus kring blockeringen. Detta kommer att få konsekvenser i nästa administratörsval för vederbörande, fruktar jag.--Bothnia (disk) 20 september 2012 kl. 16.45 (CEST)

(Redigeringskonflikt) @Lsj: Jag anser att ett konsekvent handlande är nödvändigt för trovärdigheten i bedömningar och åtgärders legitimitet. Ifall den ståndpunkten innebär att min åsikt förringas och förklaras som wp:Brukar du fiska? får jag väl ta det, men det är inte speciellt konstruktivt att påstå något sådant. Jag vill mena att bristande konsekvens är ett allvarligt problem och riskerar att uppfattas som godtydligt. När det kommer till blockeringskrav har jag varit betydligt mer restriktiv med sådant sedan en längre tid tillbaka. Med det avklarat kan jag understryka att mitt inlägg var inte menat att förringa din bedömning, även om man naturligtvis kunde tolka inlägget så. Det du framför är av väsentlig vikt enligt mig. Din insyn i ämnet ger tung information, men jag anser att ämnet också bör bedömas av dem som inte efterfrågat blockering av MHedman eller följt användaren sedan avblockeringen (och även dessförinnan). Ifall det rör sig om subtila saker bör vi vara extra försiktiga, då det kan uppfattas olika för olika personer, beroende på vilken inställning man själv har till den som genomför förändringarna. Ifall vi förväntar oss att MHedman POV-pushar kommer vi också se sådant i användarens redigeringar, där vi knappt skulle rycka på axlarna om någon annan hade gjort motsvarande förändringar. Det var hela min poäng med att utomstående bör bedöma. Problemet med hur man ser användares redigeringar, som jag beskrivit, är hur jag delvis förstått analysen av MHedmans beteende och om det är på det sättet är vi ute på svag is. Men, är det så att MHedman tillför uppslagsverket oriktigheter, vinklar artiklar på ett vetenskapligt inkorrekt sätt, tillför tendentiöst innehåll med mera, ska användaren givetvis inte få redigera uppslagsverket.

@Tostarpadius: Med tanke på att du lagt två blockeringar på användaren idag har jag svårt att se att du skulle vara en "opartisk bedömare". Du har klart tagit ställning i fallet.

Vänligen, dnm ^{(d | b)} 20 september 2012 kl. 17.08 (CEST)

Även en opartisk bedömare måste kunna ta ställning! Vad är annars vederbörandes funktion? Det jag menar är att jag inte har några glasögon som är färgade av tidigare konflikter, utan har så att säga kommit utifrån i dag och dragit mina egna slutsatser. Tostarpadius (disk) 20 september 2012 kl. 17.25 (CEST)

Du agerade innan diskussionen knappt hann starta. Det upplever jag som att du haft en klar inställning i sakfrågan redan tidigare. dnm ^{(d | b)} 20 september 2012 kl. 17.39 (CEST)

Du får tro mig på mitt ord! Efter att ha läst igenom tidigare samtal fann jag vidare diskussion överflödig. Den bedömningen står jag alltjämt för. Jag blockerar aldrig någon jag varit i konflikt med. Tostarpadius (disk) 20 september 2012 kl. 22.10 (CEST)

(Avidenterar och redigeringskonfliktar)

Jag känner inte till MHedman sedan tidigare, utan har bara läst denna diskussion och gav mig därefter ut på efterkontroll i MHedmans redigeringshistorik (den nyliga).

Jag förstår ganska snart problemet efter att gå igenom bidragslistan. Flera redigeringar är sakligt korrekta vilket påvisar kunskap. Ämnesvalet påvisar generellt en specifik intressesfär.

Bland de sakliga redigeringarna dyker dock gott om tveksamheter upp. Bland annat;

Många ^{[källa behövs]}-mallar blir det på påståenden MHedman inte gillar. Även när källa finns. [16], [17], [18]. Att stycket (som i flaggartikeln) tydligt redogör "enligt en teori" som nämns i källan, tycks inte räcka för användaren.

Det tillkommer en hel del redigeringar av typen [19], där vad Zjukov menade framläggs utan källa. Detta verkar vara en redigering i ett led av redigeringar som syftar till att få bort tonvikt på Moskvarättegångarna, som om man tolkar redigeringskommentarer inte har något med Stalin att göra enligt MHedman. (Stora händelser i Sovjetunionen utan att Stalin kände till det?)

Det finns några stycken redigeringar där kategorier rörande kommunism redigerats bort ur tydligt kommunistiska föreningar/organisationer [20].

Vad det var för fel på citationstecknen i denna [21] artikel? Det hade kanske kunnat anses tveksamt om bara "Demokratiska" hade citationstecken, men citationstecken för att understryka ett namn känns logiskt. Redigeringen som sådan gör dock att ett ögonbryn höjs i alla fall på mig – menar MHedman att Kampuchea under Pol Pot verkligen anses vara demokratiskt?

Besvärligare är dock redigeringar som den "oskyldiga" lilla redigeringen i Garvargatan, Stockholm, där artikeln tillfördes [[22]].

Att Hinke Bergegren är född där möjligtvis sant, det anges dock ingen källa för påståendet. Bergegren beskrivs i artikeln om honom själv som " en svensk socialistisk och anarkistisk skribent, redaktör och agitator." Detta är lite symptomatiskt på den POV-pushning och efterkontroll som behöver ske i Mhedmans redigeringar.

Det är möjligt att Bergegren är född där. Men att "namndroppa" utan källa, i en artikel om en gata, är just den typ av POV-pushning som lätt blir svår att hålla koll på.

MHedman tycks inte förstå problemet som användare ser med hans redigeringar. Även om det kan källbeläggas att Bergegren är född på den gatan, tillför inte infogandet direkt någonting, men det kan sammantaget bli en stor POV-problematik om detta sker i mängder av artiklar.

Om användaren förstått, eller brytt sig om, invändingarna mot POV torde en redigering som ovan inte skett.

Sammanfattning: MHedman tycks ha kunskap inom denna intressesfär, absolut. Men jag måste dessvärre instämma i att jag tydligt ser problemet med POV-pushning som behöver kontrolleras. Det är väldigt få av MHedmans redigeringar som inte blivit omredigerade igen kort därefter, av många olika användare.

Jag kan dock känna att det bästa vore om du, MHedman, kunde förstå vad det är som upplevs som ett problem, och koncentrera dig på källor och diskussion kring det du anser bör ändras, istället för att peta in POV-redigeringar.

Jag förstår dock av diskussionerna att försök att få MHedman att tänka sig för redan har gjorts, och bara senaste tidens redigeringar tyder på att detta inte har nått fram, eller mötts med ointresse. // Romulus74 (disk) 20 september 2012 kl. 16.46 (CEST)

Det är massa saker jag blir anklagad för här som jag inte kan försvara mej mot. Köttfärssåsen puttrar och snart ska jag ge mej ut i nattrafiken och köra ihop chefens pengar. Om man anser att det är ett problem att jag, och andra användare, lägger in uppgifter på en specifik gatas artikel, om en därpå född känd person, så kan man väl ta upp det till diskussion. Hur det kan vara del i en anklagelseakt mot en användare förstår jag inte. Det bidrar ju till wikipedias utökning och förbättring...

Inte heller har jag påstått att ordet "Sion" är desamma som mördare. Och även om jag skulle anse det, så är det väl min sak. Det enda väsentliga är väl mitt agerande på wikipedia, inte mina åsikter?

Nå, det är många anklagelser mot mej och jag kan inte bemöta dom alla i såna här textsjok ikväll. Det är inte heller upp till mej att avgöra om det är allvarliga anklagelser heller. Jag önskar att man i fortsättningen tar upp såna saker som Hinke-redigeringen i diskussion med mej.

Ursäkta det hafsiga språket, spagettin kokar över. Hedman (disk) 20 september 2012 kl. 17.17 (CEST)

Jag lägger stor vikt vid just redigeringar som [[23]] och wiki-quote länken i Moskvarättegångarna av en enkel anledning:

Om jag skulle försöka POV-pusha i Wikipedia är det precis så jag skulle göra. Det är små, relativt oskyldiga, redigeringar, som förmodligen kan få överleva väldigt länge. Det kräver att någon är extremt aktiv i artikeln och kontrollerar länkarna som införs för att POV ska upptäckas. Att wiki-quote-länken alls registreras på radarn kan mycket väl ha att göra med att ett känt användarnamn dyker upp. // Romulus74 (disk) 20 september 2012 kl. 17.32 (CEST)

(Redigeringskonflikt)@Romulus74: Tack för att du presenterade diffar, Romulus74! Jag måste helt klart sätta in mig bättre i MHedmans redigeringar känner jag. Dock, det som här ovan redovisats och anförts ser jag inte som direkt anmärkningsvärt. Den sämsta av redigeringarna är enligt min kunskap inom området den om Hinke Berggren och när vi ändå här pratar om politisk POV, så kan nog vi alla vara rörande överens om att någon direkt ideologisk vänskap inte finns mellan MHedmans syn och den Hinke Berggren representerade (om jag inte helt missförstått MHedman). Jag är osäker på om man kan hävda den redigeringen som POV, däremot är det ett rätt onödigt namedroppande; det är kuriosa.

Att ta bort citationstecken runt Demokratiska Kampuchea är väl inte fel, för det hette väl ändå Demokratiska Kampuchea eller var det bara nästan så att det hette Demokratiska Kampuchea, vilket gör citationstecken påkallat? Jag har tagit själv, med många andra etablerade användare, redigeringar av samma stuk och vi har säkert delat samma grundinställning varför vi gjort dessa redigeringar. Om citattecken bidrar till en försämrad neutralitet är dock inte säkert, men kan definitivt tolkas som så.

Redigeringen om officern Zjukov kan jag inget, men rent spontant ser jag inte den heller som problematisk. Det "slentrianmässiga" uttrycket "stalins utrensningar" förtydligades med vad det handlade faktiskt om, dvs. massarresteringar, som konsekvens förvisso var utrensningar (jag föreslår att länkas i artikeln). Visst, källa ska man lämna och det hade varit mycket bra om MHedman gjort detta, men sett till artikeln som helhet så gör det varken till eller från, tyvärr. Den är illa källbelagd rakt igenom.

När det kommer till massarresteringarna inom militären vet jag inte om detta hade med Moskvarättegångarna att göra, om så inte var fallet är det bra om någon påpekar detta. Det jag vet är att svenskspråkiga Wikipedia är en oerhört dålig källa att använda när det kommer till den tiden i sovjetisk historia eftersom det finns oerhört många fel och brister, ofta inte illa menade, men slarvigt förklarade. Det finns på många områden en farlig generaliserande slentrianmässighet i redogörelser. Och KB-mallar ska vi sätta ut om det är något som behöver källbeläggas. Det gör vi många här på bygget, men det är naturligtvis ett problem om man sätter ut KB-mallar som är "alllmänkunskap" och "rimligheter" bara för att man har en annan personlig åsikt. Är det så det varit i dessa fall? dnm ^{(d | b)} 20 september 2012 kl. 17.41 (CEST)

Mina exempel kommer samtliga från MHedmans senaste 50 redigeringar. Jag slutade samla på diffar efter det då det blev värre och värre ju längre ner man kom. POV-pushingsproblematiken jag beskriver tolkade jag som den nu rådande redigeringstendensen, och det verkar onekligen vara få redigeringar gjorda som inte har något med POV att göra.

Min genomgång var dock egentligen mest tänkt som en demonstration hur en användare (jag) som inte känner till MHedman alls sedan tidigare kunde tolka redigeringarna. Detta blev min tolkning, och var inte avsett som en "anklagelseakt" som MHedman kallar det.

Vad du (dnm) beskriver ovan är också en stor del av problemet. Till och med du, dnm, som är väldigt insatt, är inte insatt nog i alla dessa smådelar för att avgöra om det är POV eller inte, utan att sätta dig in i källa efter källa. Det upplever jag som problematiskt. I synnerhet när en POV-pushare pratar ganska vackert i diskussioner när det behövs, bara för att glatt pusha vidare i en annan artikel.

Som jag skrev ovan anser jag "småsaker" som dessa vara mest problematiska, då de som sagt kan glida under radarn länge. Jag skulle nyttja den lösningen själv om jag ville POV-pusha. (Nu tycker jag dock lika bra, och lika illa, om alla politiska riktningar så jag får nog pusha om sommarens förträfflighet eller något (trots att det regnar hela tiden)).

Med min genomgång vill jag dock egentligen inte förespråka en långtidsblockering, det låter jag andra bedöma, då jag av ett par anledningar är tveksam till blockeringar av detta slag:

* Jag anser att alla, alltid förtjänar chansen att ändra sig.

* Om man är tillräckligt motiverad är det inte svårt alls för en tekniskt kunnig att kringgå en blockering på Wikipedia. Det kan innebära att en känd POV-pushare snabbt återkommer som okänd. Om den tänker till lite kan den också glida under radarn ganska länge. Det är, dessvärre, lättare att hålla koll på någon med en tydlig agenda när man känner till användarnamnet.

Om det varit tekniskt och praktiskt möjligt skulle jag förespråkat att POV-pushare och marionettmästare inte alls långtidblockeras, utan utelåses på sida efter sida som de inte klarar av att hålla sig neutrala i. Men det är en helt annan diskussion. // Romulus74 (disk) 20 september 2012 kl. 18.19 (CEST)

Nej det har du för all del helt rätt i och om det är som beskrivet är det allvarligt. En framkomlig väg är väl kanske att avkräva MHedman vid varje möjlig kontroversiell redigering att redovisa källa för tillägg eller förändring. Att ändra icke-källhänvisad information är i regel problematiskt, men även det tycks få MHedmans granskare att fatta misstanke och för att undanröja detta och lätta arbetsbördan på samtliga är att avkräva större transparens, något jag tror MHedman skulle gå med på för att kunna fortsätta redigera. Detta kan ju vara den där chansen att ändra sig. Det är förvisso med ett krav på högre arbetsbörda än vi ställer på andra, men det kanske är nödvändigt... Vänligen, dnm ^{(d | b)} 20 september 2012 kl. 21.48 (CEST)

[redigeringskonflikt] Jag har inte följt MHedman systematiskt genom åren, men jag har definitivt sett tillräckligt för att vara helt på det klara med att vi här har en användare som driver en konsekvent och tämligen extrem (om än stundtals försåtlig) kommunist-POV-agenda i såväl fakta- och källurval som i val av formuleringar. Att man väljer att t ex använda ett 70-talsnummer av den svenska tidningen Ungkommunisten som underlag för att lägga upp citat på Wikiquote om en historisk person om vilken det skrivits tjogtals med biografier av seriösa historiker är bara ett av många talande exempel på MHedmans politiska agenda, vinkling och källurval.

Se f ö gärna även min kommentar på Diskussion:Kommunistiska_Partiet#POV för tidigare uppmärksammande från min sida i frågan. /FredrikT (disk) 20 september 2012 kl. 17.19 (CEST)

Av diskussionen FredrikT hänvisar till framgår ju med all önskvärd tydlighet att Bothnia inte bedrivit någon systematisk förföljelse av användaren, som dnm påstår, utan fastmer varit beredd till samarbete med denne. Jag är nu faktiskt beredd att blockera en tredje gång om ingen annan vågar ta staget, men avvaktar ännu en stund. Tostarpadius (disk) 20 september 2012 kl. 17.31 (CEST)

Jag har läst igenom mina inlägg i KAW-diskussionen och kan inte se att jag skulle ha sagt att Bothnia "systematiskt förföljt" MHedman. Jag har inte ens skrivit användarens namn. Försöker du starta en konflikt nu eller något, Tostarpadius? Jag skulle uppskatta om du inte förvränger det jag skriver. dnm ^{(d | b)} 20 september 2012 kl. 17.39 (CEST)

Det är möjligt att jag övertolkar när Du skriver att "BOÅ-anmälaren hållit ett öga" på användaren. I så fall ber jag om ursäkt! Tostarpadius (disk) 20 september 2012 kl. 17.44 (CEST)

@Tostarpadius: Ja, det gör du absolut! Du översätter alltså "hållit ett öga" till "systematiskt förfölja". För mig är det två kvalitativt helt skilda saker och inte några synonymer! Undvik gärna denna typ av överdrifter framöver. Bothnia nämner jag inte ens vid namn, men Lsj nämner jag. Du väljer dock att fokusera på Bothnia, vilket jag antar beror på den infekterade relationen som är mellan mig och den användaren, en användare du ofta försvarat och tagit parti för. Detta vill jag mena är ett tydligt exempel på vad jag avser med att vissa går in med förutfattade meningar och inte kan se vare sig redigeringar eller diskussionsinlägg med nyktra ögon. Det är detta jag är orolig för att även MHedman kan bli offer för, när hans redigeringar betraktas läser man in helt annat i dem än man skulle gjort om någon annan gjort motsvarande redigeringar. dnm ^{(d | b)} 20 september 2012 kl. 17.54 (CEST)

Att Du inte nämnde Bothnia vid namn ser jag som en oviktig detalj i sammanhanget. Att jag fokuserade på vederbörande berodde på det vänskapliga samtalet med MHedman som finns i diffen FredrikT gav. Och jag kontrollerade givetvis inte Din formulering och mindes fel. Att jag ofta försvarat användaren ifråga stämmer för övrigt inte. I konflikten Er emellan har jag exempelvis inte tagit ställning. Har så skett i enskilda sakfrågor har det gällt just dem. Tostarpadius (disk) 20 september 2012 kl. 22.06 (CEST)

Ovktigt och oviktigt, i sammanhanget tog jag upp två användare, du valde att fokusera på en av dem och lyfta upp det användarnamnet i en förvanskande kommentar som saknade relevans för denna diskussion, minnesfel eller ej. Du upplevde tydligen det som viktigt att markera i ena fallet men inte i andra. Nu är dock denna fråga utredd och tråden avslutad för min del. dnm ^{(d | b)} 20 september 2012 kl. 22.16 (CEST)

Det känns som om du försöker leda in debatten på sidospår... Le Lapin Vert (disk) 20 september 2012 kl. 22.25 (CEST)

Vi får respektera dnm:s önskan att lämna detta spår, men jag tycker att jag gav en tydlig motivering till att jag inte nämnde Lsj. Tostarpadius (disk) 20 september 2012 kl. 22.30 (CEST)

Struntar i resten av diskussionen här, men vill ivrigt påpeka att detta är "Kommentarer om administreringen av Wikipedia"! Vad någon användare gör på ett helt annat projekt, får de som är medlemmar av det projektet ta som diskussion DÄR. Svenska Wikipedia administrerar ingenting utanför sv.wikipedia.org. -- Lavallen 20 september 2012 kl. 17.49 (CEST)

Jag har inte satt mig in i fallet MHedman och har därför ingen åsikt i själva sakfrågan, d.v.s. huruvida en blockering är påkallad eller ej. Däremot anser jag att det vore direkt olämpligt att blockera MHedman nu. Han har ju inte haft en rimlig chans att bemöta de anklagelser som har riktats mot honom. Att gå igenom och besvara alla de punkter som Romulus74 har presenterat tar nog ett tag, och MHedman har signalerat att han inte har tid just nu. Som jag ser det bör inga åtgärder vidtas innan MHedman har haft tid på sig att svara och övriga användare har haft tillfälle att överväga vad han sagt. Bredman (disk) 20 september 2012 kl. 18.14 (CEST)

Det är dock bara två av redigeringarna i diffarna jag länkade som inte ogjorts redan. Den ena har MHedman redan svarat på (gatan – som dock fått en kb-mall sedan dess). Inflikandet om vad "Zjukov menade", utan att källbelägga, är den enda redigeringen jag tagit upp som inte återställts eller bemötts. (Och ett eventuellt försvar hör egentligen hemma på artikelns diskussionssida).

Jag instämmer dock helt med Bredman om att MHedman bör få en chans att svara på önskemålet om långtidsblockering som framförs från många håll här. Men om jag tolkar diskussionerna korrekt har MHedman redan varit långtidsblockerad två gånger tidigare, varför jag, i all välvilja, skulle uppmana honom att tänka till ordentligt innan han svarar. // Romulus74 (disk) 20 september 2012 kl. 19.59 (CEST)

(Redigeringskonflikt)

OK. Nu ska jag försöka förklara vad som står på spel. Moskvarättegångarna var kulmen på Josef Stalins utrensning på det gamla gardet bolsjeviker och på Sovjets främsta generaler. Hundratusentals om inte miljoner människor fått sätta livet till vid denna tidpunkt, vilket var känt i vida kretsar och många engagerade sig i detta. När denna historiska episod började 1936 var Hitler en irredentisk diktator med grova antisemitiska drag. Nürnberglagarna hade just stiftats, men det var före Kristallnatten, före Anschluss, före inmarschen i Tjeckoslovakien, före andra världskriget, före Wanseekonferensen, före Treblinka, Auschwitz och förintelsen. Inget Stalin hade gjort kan ursäkta eller förklara det Hitler senare gjorde och inget Hitler gjorde kan ursäktas med vad hans allierade Stalin hunnit göra när han anföll Sovjet sommaren 1941. Vi har att göra med två av Europas största diktatorer och massmördare. Och deras skuld till 1900-talets stora katastrofer står utom allt tvivel. Bara så att vi har perspektivet och proportionerna klara för oss.

Det är möjligt att det finns enstaka fel i våra artiklar om sovjetiska generaler och olika partiledare, det är möjligt att Vasilij Blücher föll offer för den Stora utrensningen och inte för Moskvarättegångarna. Om MHedman brydde sig om det som är verifierbart och inte ville väcka uppseende eller provocera hade han kunnat dirigera länken i Blücher från den ena till den andra artikeln. Men det gör han inte. Istället säger han att Moskvarättegångarna inte hade något med Blüchers öde att göra och att han arresterades som många andra generaler.

I samband en tidigare diskussion om mordet på Sergej Kirov gick jag till biblioteket, läste på och försökte förklara för MHedman varför Mario Sousas pamflett Klasskampen under 1930-talet i Sovjetunionen som getts ut av det stalinistiska partiet Kpml(r) inte är en bra källa på varför Trotskij låg bakom mordet på Kirov. MHedman verkade ge med sig, blev senare evighetsblockerad och blev avblockerad efter löfte om bot och bättring - jag observerade det skedda men hade ingen del i det. Jag blev nu senast störd av hans redigeringar i artikeln om Vasilij Blücher och Nikolaj Bulganin, men valde att diskutera istället för att ta upp det här. Men när jag igår upptäckte är han försöker få in Sousa genom att länka till Wikiquote var måttet rågat. Jag har lyft saken på Wikiquote, men saken är tillräckligt allvarlig som den är här på svwiki.

Jag vill inte ge mig ut på en fisketur, men är det någon seriös användare som tvivlar på att blockeringen skulle sitta som en smäck om någon försökte göra redigeringar som syftade till urskulda Hitlers roll i förintelsen genom att citera David Irwing eller nationell.nu?

MHedman menar att han bara vill dela med sig av sin kunskap, men det finns en tydlig tendens i det kunskapsdelandet. Det handlar om att rentvå Stalin och kasta tvivel över saker som etablerade historiker klargjort för länge sedan. Det är inte min sak att tala om för någon vad denne ska göra. Som jag redan påpekat hade han kunnat rätta artikeln om Blücher, men valde de provocerande vägen. Jag tittade just på artikeln om Slaget om Chalchin-Gol, där jag ser minst två ryska generaler som inte fått artiklar. På "min" önskelista finns en artikel om Grigorij Vojtinskij och det saknas fortfarande artiklar om sovjetiska ordnar och allehanda slag som vilken erfaren användare som helst borde kunna skriva.

Blockeringar handlar om att skydda wikipedia från vinklade redigeringar och all den tid som spills på den diskussion som följer, för att inte tala om allt trolleri. Det är vad som står på spel.--Bothnia (disk) 20 september 2012 kl. 20.30 (CEST)

Jag är helt överens med dig om att det är angeläget att beivra POV-pushing. Min poäng är bara att ingen ska dömas ohörd. Att MHedman ska få tillfälle att försvara sig innan beslut tas i blockeringsfrågan tycker jag är en självklarhet. Bredman (disk) 20 september 2012 kl. 21.19 (CEST)

Även om han skulle blockeras skulle han ha möjlighet att redigera sin egen diskussionssida så länge han inte missbrukade denna möjlighet. Det brukar i andra fall ses som fullt tillräckligt.

andejons (disk) 20 september 2012 kl. 21.30 (CEST)

Jag tror vi alla är överens om att POV ska beivras och som du säger, Bothnia, har MHedman saker att ge Wikipedia, men hans metoder fungerar inte riktigt med det arbetssätt vi har på Wikipedia. Som du påtalat i andra sammanhang är blockering ett trubbigt verktyg, varför vi bör söka andra vägar först. Vi vet dock av erfarenhet att blockering fungerar på MHedman eftersom han med heder inte verkar kringgå blockeringar som lagts, och som andejons säger brukar det räcka. Jag är dock tveksam till blockering tills att någon presenterat något mer kött än nuvarande, alternativt att jag djupdyker i användarens redigeringar.

Din fisketur är rimlig och man måste kunna vidga diskussionen mer principiellt. Klart att ingen skulle acceptera om någon försöker urskulda Hitlers roll i förintelsen och att använda nationell.nu är inte heller acceptabelt, åtminstone inte i den uttalade majoritetens ögon. När det kommer till antisemitism och märklig historieskrivning om totalitära regimer som nazism, fascism och kommunism och vad som hänt under deras styre är något SvWP lider stort av. När jag kom in i projektet var det flera mycket aktiva som POV-pushade i högerextrem riktning, vilket givit omfattande avtryck i flera artiklar runtom i projektet (jag håller än idag på att städa trots att de flesta försvunnit för 1,5 år sedan) och mig veterligen är MHedman den enda som gjort det åt det vänstra hållet. Så jag håller med dig om att det är allvarligt med POV-pushning och om det är som Lsj hävdar, en subtil sådan, är den svårare att genomskåda. Nu tror jag inte MHedman är så utstuderad, varför jag är övertygad om att det går att vända på skutan, genom att uttrycka värdet hos de kunskaper MHedman har men understryka vikten av att Wikipedias grundläggande principer måste hållas högre än personliga diton. dnm ^{(d | b)} 20 september 2012 kl. 21.43 (CEST)

Om detta hade varit första resan för MHedman så hade jag haft viss förståelse för viljan att ge honom en chans att bättra sig. Men nu är det inte det. Användaren fortsätter i samma stil trots tidigare blockering och varningar, och visar inga tecken på probleminsikt som jag har sett. Därför ser jag inget vettigt alternativt till en lång blockering. Och, som Bothnia var inne på, hade någon försvarat den andra av 1900-talets två grova förtrycksidelogier med samma emfas som MHedman försvarar kommunismen, så hade denne varit evighetsblockerad för länge sedan. Och visst var det väl du dnm som efterlyste konsekvens här ovan? Lsj (disk) 20 september 2012 kl. 21.52 (CEST)

Klart jag efterlyser konsekvens, dock inte polemik. Min syn på detta har jag lämnat och den är att jag är orolig för att redigeringarna ses med förutfattade ögon och inte rent sakligt. Det behöver inte vara så, men av det jag sett av diskussioner (med mera) upplever jag att risken är påfallande. Jag har också sagt att POV-pushning, oavsett vilken det må vara, ska beivras. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 20 september 2012 kl. 21.57 (CEST)

I det här fallet har det exemplifierats tydligt med problematiska redigeringar. Och de förutfattade meningarna finns där, självklart, just därför att att användaren tidigare blockerats för just sånt och för att hans medverkan i projektet villkorades med att sånt inte skulle förekomma. Tycker du verkligen, med eller utan just dina förutfattade meningar, att inga av de diffar och redigeringar som åberopats ovan trillar inom ramen för din personliga definition av POV-pushning? Och sånt ska han låta bli eftersom hans långvariga nötande inom eller bortom gråzonen skadar projektet. Det är lite ointressant hur tonen i diskussionen är om redigeringarna talar för sig själva och villkoren för avblockering var solklara. Luttrad (disk) 20 september 2012 kl. 22.43 (CEST)

Instämmer till fullo med Luttrad. Själv anser jag MHedmans försök att rentvå Stalin från mordet på Kirov, en nyckelhändelse i den negativa utvecklingen av Stalin, är något av de grövsta i POV pushing jag upplevt här (detta ligger dock en tid bakåt, men dessa redigeringar och diskussionen finns kvar för var och en att själv studera).Yger (disk) 21 september 2012 kl. 06.31 (CEST)

Det kan ju vara värt att nämna att artikeln Moskvarättegångarna (som är så trovärdig att den får användas som källa i Vasilij Blücher) till större delen är skriven av en rabiat, antikommunistisk pov-pushare som evighetsblockerats för sitt intensiva trollande (och han hade värre saker än Björn Afzelius-citat på sin användarsida). Intresset för att städa upp artiklar på området av denna och liknande författare är inte särskilt stort tyvärr. Därmed inte sagt att Hedman är lösningen på detta problem. Albino (disk) 21 september 2012 kl. 09.15 (CEST)

Jag har nu lagt en ett års blockering på Mhedman, då problematiska redigeringar som skett i närtid nu exemplifierats, han tidigare blivit blockerad för detta beteende, då avblockeringen i april, där konsensus för den åtgärden saknades villkorades med att den typen av redigeringar inte skulle tillåtas och efter att detta åter påpekats i juli. Jag uppfattar också diskussionen avstannats med Dnms sista inlägg (POV-pushning, oavsett vilken det må vara, ska beivras).Yger (disk) 21 september 2012 kl. 06.31 (CEST) .

Jag ser inte att den förra diskussionen (på användarsidan, länkad ovan, KAW-diskussionen verkade inte ta upp saken) nådde konsensus om att MHedman inte skulle få redigera i vissa typer av artiklar. Sådana beslut är vanliga på en-wp, men här förekommer de mig veterligen inte. Jag och andra såg ett sådant villkor som mycket olämpligt.

Därmed har MHedman inte brutit mot några specifika villkor för att få fortsätta. Men han fick inte heller något frikort. Flera användare har presenterat analyser av redigeringarna och det verkar som om en längre blockering kan vara på sin plats som markering (jag har inte hunnit göra en självständig bedömning), men ett år är mycket längre än vad sådana markeringar brukar vara (de längre brukar väl vara en eller tre månader).

En del av det som ses som POV-pushing handlar om artiklar som har en POV åt motsatta hållet från förut. Om man stöter på en undermålig artikel som svartmålar sådant man upplever viktigt är det naturligt att man vill rätta till missförhållandet. Som andra påpekat är en del av exempelredigeringarna helt sakliga. Visst var citationstecknen trams. Artiklar om Sovjetunionen behöver inte nämna Stalin i alla sammanhang (MHedmans formulering var saklig och mer precis). Och så vidare. Och MHedman är inte den enda som lägger in kuriosalänkar enligt sina egna intressen.

I viss mån handlar "mönstret" helt enkelt om att MHedman redigerar i enlighet med sin ideologi och sitt intresse, som så många här. Jag tror att han borde bli ännu mycket försiktigare och oftare använda diskussionssidan, men de exempel som tagits upp tycker jag inte ger grund för en ettårsblockering.

--LPfi (disk) 21 september 2012 kl. 09.53 (CEST)

Hade Yger inte lagt blockeringen skulle jag själv ha gjort det. Ett år är milt i sammanhanget. Tidigare fanns en permanent blockering. Tostarpadius (disk) 21 september 2012 kl. 11.32 (CEST)

Det som LPfi tar upp ovan, i synnerhet i näst sista stycket, är av extra stor vikt att faktiskt beakta:

En del av det som ses som POV-pushing handlar om artiklar som har en POV åt motsatta hållet från förut. Om man stöter på en undermålig artikel som svartmålar sådant man upplever viktigt är det naturligt att man vill rätta till missförhållandet. Som andra påpekat är en del av exempelredigeringarna helt sakliga. Visst var citationstecknen trams. Artiklar om Sovjetunionen behöver inte nämna Stalin i alla sammanhang (MHedmans formulering var saklig och mer precis). Och så vidare. Och MHedman är inte den enda som lägger in kuriosalänkar enligt sina egna intressen.

Jag rekommenderar alla att läsa det och gå utanför den förutfattade meningen om MHedman. Jag säger igen: Inga av expemplifieringarna som givits ovan är skäl nog för en blockering på ett år. Det är också skrämmande att en så extremt undermålig artikel som Moskvarättegångarna använts som delintäkt för att MHedmans redigeringar skulle vara någon form av rentvättning av Stalins terror, enligt det Albino ovan skrivit. Vi ska uppmuntra sakliga och mer precisa formuleringar framför slentrianmässiga "floskler". Om en blockering ska läggas anser jag att det längsta som det bör bli tal om är en (1) månad. För att travestera KAWen en aning, känns detta som Wikipedias egna svar av Moskvarättegångarna; vi har ingen påvisad skälig grund för blockeringen, men vi tar gärna till hårda straff.

Min fråga är mycket allvarligt menad: innebär denna åtgärd att exempelvis jag ska se detta som en tyst varning om att inte genomföra sakliga revideringar av de otaliga POViga artiklar runt exempelvis Sovjetunionen? Jag har medvetet hittills inte åtgärdat nära något trots att intressekonflikt saknas och kunskap finns, då jag vet vilket herrans liv det blir, på politisk grund, och nu hägrar dessutom extrema blockeringar om man tar bort citattecken som verkar POVande eller om man i ren hast råkar lägga in lite kuriosa i någon artikel. Jag råder gemenskapen att tänka några extra varv rörande grunderna för detta domslut.

dnm ^{(d | b)} 21 september 2012 kl. 12.01 (CEST)

Alltså, nu får det vara någon måtta på retoriken. KAW som ett svar på Moskvarättegångarna?! Det finns sannolikt användare här ibland oss som vars liv påverkats i grunden av Stalins terror, det är inte förenligt med god etikett att trivialisera ett historiskt skeende av den digniteten. Som vanligt frågar man sig var etikettshökarna är när man verkligen behöver dem?

Du säger att det inte finns någon skälig grund till blockering. Tydligen räcker det inte med att MHedman, som jag visat, gång på gång lagt in information som trivialiserar Stalins terror på olika sätt och glorifierar den egna rörelsen, trots påpekanden. Nå, vad sägs om den här redigeringen som jag just upptäckte eftersom jag inte bevakat Moskvarättegångarna förrän nu:

==Ej enhetlig bild== Den bland västerländska akademiker för dagen förhärskande uppfattningen är att Moskvarättegångarna var skenrättegångar, en iscensatt teater. Denna uppfattning delas inte av alla, t ex företräder de flesta ryska historiker en mer nyanserad bild; konspirationer mot staten existerade.

Sedan följer åter ett direktcitat av ambassadör Joseph Davies, som han anförde som "bevis" för inkvisitorns vederhäftighet för två år sedan. Ovanstående var dock inlagt den 26 juni i år, bara ett par månader efter blockeringen hävts. Att detta och flera av MHedmans övriga vinklade redigeringar inte upptäckts förrän nu är ett talade bevis för hur lågprioriterat bekämpandet av stalinistisk POV-pushing är på svwiki. Och att det krävs så mycket prosa och diffar för att bevisa detta är inget vi ska vara stolta över. Det suger energi ur gemenskapen.

Det finns massor att göra med den undermåliga artikeln om Moskvarättegångarna, en sammanfattning av innehållet i enwiki och en illustration på inkvisatorn Vysjinskij, skulle kunna vara en god början för den som känner sig hugad. Sovjetunionen är ett oerhört intressant ämne som det finns massor av vederhäftigt svenskspråkigt material om och som det går att skriva om utan att riskera vare sig blockeringar och varningar.

Det är bara att kavla upp ärmarna och sätta igång. Det sorglustiga i detta är att varje gång jag stött på en POV-pushare med djupa specialkunskaper men bestämda agendor, så möter man alltid samma monumentala ointresse när man påpekar hur många rödlänkar och stubbar det finns inom deras intresseområde. Det ju inte där drivkrafterna finns.--Bothnia (disk) 21 september 2012 kl. 14.51 (CEST)

Jag har personer inom släkten som blivit påverkad av Stalins terror och jag har dessutom vänner till mig vars äldre släktinger varit fängslade, vissa blivit mördade under sin vistelse i Sovjetunionen med mera. Jag skulle därför önska att du inte tar till det som något retoriskt knep i diskussionen. Jag sa att liknelsen (själva principen) var en travesti och sådant kan man göra utan att trivialisera något.

Det jag sett är att MHedman gjort sakliga korrigeringar (precis som LPfi med flera också påpekat nedan) men utöver det vill jag påstå att användarens redigeringar inte bedöms med nyktra ögon. Du ser användarens partimedlemskap i användarens redigeringar. Du söker en intressekonflikt där den nödvändigtvis inte finns och ser problem i redigeringar där problem inte finns representerade. Jag tycker det är allvarligt att sådant ligger till grund för ett krav på blockering mot en sedan flera år etablerad användare, och Ja, travestin fungerar ypperligt på det som hänt här. Nu bär du inget eget, ensamt ansvar i detta och det är bra att du lyfter problem till ytan, men jag tycker det bör finnas proportionalitet i det hela. dnm ^{(d | b)} 21 september 2012 kl. 15.26 (CEST)

Nu berättar du mer om dig själv än jag bett om. Den här diskussionen handlar inte om dig. Personliga tragedier (som jag beklagar) är inte någon ursäkt att komma med halsbrytande anklagelser om skenrättegångar med hårda straff som trivialiserar vad det handlar om: en av 1900-talets stora skådeprocesser. Moskvaprocesserna är viktiga Och sedan kommer du med anklagelser om att jag är ute efter MHedman på grund av hans politiska tillhörighet. Har du överhuvudtaget läst vad jag skrev ovan? Jag har ju försökt klargöra hur MHedman vinkklat artiklar med hjälp av diffar, citat och tidslinjer, samtidigt som jag framhåller hur MHedman skulle kunna bidra till uppslagsverket inom sina intresseområden utan att åka fast för POV-pushing. Och det bemöter du inte med ett ord.

Det här är rent trolleri.--Bothnia (disk) 21 september 2012 kl. 16.48 (CEST)

Nej, Dnm. Eftersom det här inte handlar om dina redigeringar utan om MHedmans så kan du fortsätta göra "sakliga revideringar". Du kommer också att få allvarliga varningar om det börjar handla om dig... Annars håller jag helt med Lpfi gällande MHedmans mönster och jag tycker vi skjutit med alldeles för stor kanon.--LittleGun (disk) 21 september 2012 kl. 12.24 (CEST)

@Dnm. Har du studerat redigeringarna och diskussionen i artikeln om Kirov? och anser du dessa var osklydiga??. Det var denna och liknande som medförde evighetsblockeringen i januari. Och vid avblockeringen i april fanns inte konsensus över den åtgärden som slutade i en kompromiss, kanske olämplig, av NH som innebar villkorlig närvaro. Det är inte redigeringarna i närtid som är anledning till den hårda blockeringen, utan denna historik. Tidigare har du skrivit du inte satt dig in i historien eller all redigeringar. Det är lämpligt om du vill fortsätta diskussionen att du lägger ner lite tid på att titta på historiken och inte bara på de diffar som framförts här Yger (disk) 21 september 2012 kl. 13.12 (CEST)

Det enda villkoret var att det skulle "fungera" – och jag uppfattade då att det fanns stöd för en avblockering på prov. Något krav på att MHedman inte fick redigera artiklar om vissa ämnen fanns inte. (Däremot framfördes det förslaget.) /NH 21 september 2012 kl. 13.28 (CEST)

Instämmer i din historiebeskrivning. Däremot ångrar jag mig nu att jag accepterade denna kompromiss, då jag av ovanstående diskussion uppfattar det vi verkar ha olika uppfattningar av vad "fungera" och "på prov" menar, och att kanske villkorade beslut principiellt är olämpliga.Yger (disk) 21 september 2012 kl. 13.36 (CEST)

Jag delar NH:s bedömning, någon sådan villkorad frigivning ser jag inte heller i avblockeringen.

@Yger: Jag ser inte betydelsen av att jag ska sätta mig in i MHedmans redigeringar innan evighetsblockeringen, däremot har jag gjort valda nedslag i tiden efter avblockeringen (som är den relevanta tiden för bedömning). Det är dessa redigeringar vi ska bedöma och det är endast dessa som ska ligga till grund för eventuell blockering, inte något som gjordes innan. Förstår jag det rätt, Yger, att det är användarens försyndelser innan evighetsblockeringen som primärt ligger till grund för denna blockering på ett års tid? Det uppfattar jag som att MHedman kunde råka ut för en blockering vilken sekund som helst sedan avblockeringen, beroende på om någon administratör hade en dålig dag eller ej. Så kan vi ju faktiskt inte ha det. dnm ^{(d | b)} 21 september 2012 kl. 13.42 (CEST)

Ja så är det (bortsett från din vers om dålig dag), och som sagt villkorad avblockering kan nog ses som olämplig. Och det går också se min blockering som en retroaktiv åtgärd, då jag jag inte skulle gått med på avblockeringen i april om den skulle ses som du nu ger uttryck för. Så jag håller, som du nog förstår, inte med om att du kan ignorera historiken. Och inte heller genom att du enbart studerar diffar som framförs här kan uttala dig om Mhedmans farlighet som POVförstörare.Yger (disk) 21 september 2012 kl. 14.07 (CEST)

Mot bakgrund av det, oavsett om du har rätt eller har fel i sak, anser jag att blockeringen saknar legitimitet. BOÅ-anmälan handlar om ageranden efter avblockeringen och diskussionen här handlar om vad som skett efter avblockeringen. Det är det vi ska bedöma och har användaren inte fortsatt sitt POVande efter avblockeringen ska vi inte heller blockera för något som skedde innan avblockeringen. Jag har som ovan sagt gjort nedslag i användarens redigeringar (men inte tittat alla, naturligtvis) och tycker det mesta ser alldeles ofarligt ut och flera sakliga korrigeringar (som återställts). Jag kanske är såpass okunnig och oinsatt i ämnena att jag inte ser nyanserna (det är ju mycket möjligt), men förväntar man sig se intressekonflikter och problem så förstår jag mycket väl varför man argumenterar för en blockering. Problemet med MHedmans redigeringar är inte primärt redigeringarna i sig, utan just det faktum att det är MHedman som gjort dem. Jag anser att 1 års blockering är alldeles för hårt tilltaget och att det bör minskas ner till max en månad om det ska ligga någon blockering. Nu har jag sagt mitt i denna diskussion. Tack för ditt svar Yger. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 21 september 2012 kl. 15.34 (CEST)

Det var jag som först lade ett års blockering. Redan det såg jag som en kompromiss. Egentligen ansåg jag den tidigare som saknade tidsbegränsning vara fullt rimlig, men med tanke på att vissa seriösa användare inte ville gå så hårt fram valde jag en relativt kort avstängning (inte ens tre år). Nu får det vara nog tramsat i detta ärende: om inte Ygers beslut står fast är det meningslöst att varna problemanvändare av detta slag. De får alltid tillräckligt med försvarare för att komma undan, det blir i så fall min slutsats. Och - ja, jag vet att blockering inte perimärt är ett straff utan ett sätt att skydda Wikipedia, men är det inte samma sak när man låser in en massmördare på livstid (utan alla jämförelser i övrigt)? Det handlar i första hand om att skydda omgivningen. Tostarpadius (disk) 21 september 2012 kl. 16.58 (CEST)

För att ett beslut ska vara förankrat krävs kanske viss diskussion. Bland andra Yger och Lpfi har gjort meningsfulla inlägg ovan. Inget tramsande där. Däremot kan jag tycka att inlägg som "Fallet är … återigen solklart. Blockeringen behöver inte vänta!" är lite tramsiga och respektlösa. Mvh NH 21 september 2012 kl. 17.58 (CEST)

Ja, Yger och Lsj har argumenterat så väl för sin sak att vidare diskussion är överflödig, det är min poäng. Anses det respektlöst bjuder jag på det. Tostarpadius (disk) 21 september 2012 kl. 20.11 (CEST)

Sveriges Kvinnolobby

Jag har samtidigt lagt in denna begäran på Wikipedia:Begäran om åtgärder

Skulle någon mer än jag vilja bedöma 91.153.238.207 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois)s editeringar i Sveriges Kvinnolobby där hen insisterar på att ändra uppgiften att Wikifem vill bryta den manliga dominansen på Wikipedia? Jag vill varken hamna i ett redigeringskrig eller bli inblandad i något nytt, oförsonligt krig om genusfrågor, men tycker att förfarandet är litet bekymmersamt – "manlig dominans" ser jag som ett tämligen neutralt beskrvande av faktum, det har använts flera gånger här på Wikipedia, bland annat just i frågor om den "manliga dominansen" här. Jag vore därför tacksam för bedömninar från fler administratörer. / Ternarius_D 25 september 2012 kl. 18.39 (CEST)

"bryta den manliga dominansen" klingar faktiskt rätt negativt i mina öron. (Tänk dominans i andra hänseenden än antal personer.) Vill de ens få fler kvinnor än män på wikipedia? Det är väl bara skriva att de vill jämna ut könsfördelningen genom att öka antalet kvinnor? Moberg (disk) 25 september 2012 kl. 18.49 (CEST)

Jag tror det vore bra om vi kunde förklara varför vi tycker illa om vissa termer i våra diskussioner. Konstaterar man bara att något klingar negativt utan att ge någon förklaring finns i stort sett två möjligheter: Antingen att något klingar negativt för att man själv är emot det, vilket givetvis inte är ett skäl att ta bort det i artiklarna. Eller så har man bärande skäl för att någonting bör tas bort, men då bör man också redovisa dem. Jag misstänker att det är det första skälet som styr ip-adressen – hen ogillar genusfrågor i allmänhet och försöker därför göra omnämnandet av sådana frågor så intetsägande som möjligt. Det är litet grand – inga jämförelser i övrgt – som när företrädare för den yttersta, rasistiska högern försöker ändra termer som "rasistisk" till "nationalistisk". / Ternarius_D 25 september 2012 kl. 20.44 (CEST)

När jag läser noterna som finns i stycket tycker jag nog ip-numrets beskrivning passar in bättre i språkbruket. Tillägg av sådana ord som "dominans", som inte alls finns i källorna, känns som en tolkning av wiki-artikelförfattaren? -- Lavallen 25 september 2012 kl. 21.37 (CEST)

(redigeringskonflikt)"Bryta den manliga dominansen" låter rätt konfrontativt, och är samtidigt väldigt vagt. Är det bland artiklarna? Eller skribenterna? Är det andelen män bland endera som är problemet, eller något annat? Jag tycker faktiskt artikeln förbättrades av IP-numrets ändring.

andejons (disk) 25 september 2012 kl. 21.39 (CEST)

Jag kan endast instämma med de båda närmast föregående. Tostarpadius (disk) 26 september 2012 kl. 06.04 (CEST)

Terrorattentaten i Norge 2011

Jag har dolt följande version av ovanstående artikels diskussionssida eftersom att jag tykte att det var konspriatorisk rapakalja och då artikeln och den om Breivik tidigare har drabbats av olika nazistiska/rasistiska och konspiratoriska diskussionsinlägg. Skulle uppskata om en annan administratör ville kontrollera om jag agerat rätt då jag inte döljer sidor så ofta. --Rasmus 28 5 oktober 2012 kl. 19.39 (CEST)

Det ip:t har lagt in samma eller liknande texter på flera ställen. Grund för blockering men inte radering. Radering bör användas försiktigt och nästa alla fall som räknas upp i Wikipedia:Manual för administratörer rör personangrepp eller personuppgifter. En av punkterna rör visserligen troll, men i det här fallet är nog enbart blockering det lämpliga. Edaen (disk) 5 oktober 2012 kl. 19.49 (CEST)

Redan tidigare idag hade versioner av Anders Behring Breivik och dess diskussionsida dolts av samma orsak. Visserligen var jag en av dem som dolt, men jag var inte först. Men jag tror det var riktigt gjort. --MagnusA 5 oktober 2012 kl. 19.51 (CEST)

Censurering av artikel Iodine Jupiter

Med anledning av den diskussion som uppkom förra gången den här frågan var på tapeten känner jag mig tvingad att ta upp frågan här innan jag skrider till handling.

Jag har fått en censureringsförfrågan rörande artikel Iodine Jupiter angående de personuppgifter som i detta nu finns publicerade på sidan. Förfrågan är från personen som nämns (jag vill gärna att vi inte nämner personens namn här för att underlätta om beslut tas att namnet ska tas bort) och rör det faktum att det är en pseudonym som inte offentliggjorts.

Jag har tidigare förespråkat att censurering av namnet är förenligt med de riktlinjer som är uppsatta för censorer och det jag syftar på är den här formuleringen: Radering av ej offentlig personlig information som exempelvis telefonnummer, hemadresser, arbetsplatser och verkliga identiteter på pseudonymer eller personer som inte har offentliggjort sin identitet, eller offentliga personer som inte har offentliggjort denna information.

Jupiter har inte offentliggjort sitt namn och att han finns med i vissa publikationer under riktigt namn ska inte sammanblandas med hans karaktär. Ska jag uttrycka mig lite frankt känns det som att det är en falang som gjort det till sitt kall att få ut hans namn genom att som exempelvis nu publicera stipendielista från Svenska Författarförbundet.

Jag vill här poängtera att mitt jobb enbart är att bedöma utifrån de riktlinjer som finns uppsatta för mitt ämbete och de är som jag ser det tydliga. Om åsyftningen är en annan måste detta klargöras och en ändring måste ske.

Slutsats: Ansökan har inkommit om censurering av icke offentliggjord identitet på pseudonym. I enlighet med riktlinjer för censorer anser jag att censurering skall ske.

Men, med anledning av tidigare diskussioner som uppstod när jag genomförde en tidigare censurering öppnar jag här för att ventilera frågan innan jag agerar.

Mvh SweJohan (disk) 30 oktober 2012 kl. 12.23 (CET)

Enligt källa på artikelns diskussionssida angående mottaget pris är namnet offentligt. Det borde sätta punkt för den här cirkusen. Edaen (disk) 30 oktober 2012 kl. 12.25 (CET)

Ska jag uttrycka mig lite frankt så tar jag illa upp när du SweJohan skriver "känns det som att det är en falang som gjort det till sitt kall att få ut hans namn". Jag uppfattar det som att en grupp (falang är ett POV-ord) har gjort det till sitt kall att stå upp för Wikipedias princip WP:Inte#Inte censurerat, och för Wikipedias oberoende gentemot påtryckningar från artikelsubjekt och andra externa intressenter. Lsj (disk) 30 oktober 2012 kl. 12.32 (CET)

Är namnet inte offentligt bör vi skydda det på samma sätt som vi gör med användares identitet. Stämmer det Edaen uppger är saken i ett annat läge. Ett samtal är dock värdefullt ändå för att klargöra principen (vilket alltid är enklare när man har ett konkret fall). Tostarpadius (disk) 30 oktober 2012 kl. 12.35 (CET)

Dra inte på för mycket offerkofta nu tack. Det har varit väldigt mycket oinloggade IP:n som haft mycket att göra med artikeln - framför allt under förra vändan - och det har gjort mängder med försök att få ut hans namn medelst både näbbar och klor. Därav falang. Jag uppfattar det inte som att dessa oinloggade försöker stå upp för en princip utan de försöker av princip få ut hans namn. Om deras engagemang hade varit lika stort i andra frågor hade vi haft ett blomstrande Wikipedia på helt andra sätt. Det har inte med mina verktyg att göra och jag inser att det är att binda ris för egen rygg att ta upp frågan nu, men jag är lite förbryllad över denna oerhörda kraft som visas bara för att få ut personens namn. Vad är poängen om subjektet tydligt markerat att det är en pseudonym som han inte önskar ska kopplas till hans riktiga namn? Mvh SweJohan (disk) 30 oktober 2012 kl. 12.40 (CET)

Det här handlar om omsorg om läsaren och kvalitén i informationsförmedlingen. Uppenbarligen är det ingen hemlighet vad han heter. Hemlighetsbyggandet är istället en del av en egenkonstruerad mytbildning som kanske roar honom och hans fans, men som är irrelevant i ett WP-perspektiv. Vi överskrider inga etiska gränser genom att berätta relevant information som är allmängods. Biografiska artiklar syftar till att beskriva alldeles verkliga personer, med grundläggande uppgifter om namn, data, verksamhet och karriär. Syftet är att läsarna ska kunna få god information om en person och dennes verksamhet. Alternativet i detta fall är att han inte bedöms vara relevant, p g a avsaknaden av grundläggande uppgifter och data som beskriver honom. Janders (disk) 30 oktober 2012 kl. 12.47 (CET)

Jag antog att författarförbundet gjort en bedömning då de publicerade namnet och att personen kunnat undvika att namn och pseudonym kopplades ihop. Att pseudonymen inte skyddades i det här sammanhanget skulle överensstämma med tanken att hemlighetsmakeriet endast är till för personens publik. Då är frågan huruvida Wikipedia skall betjäna denna publik å artistens vägnar, eller den offentlighet där identiteten är känd. Övertyga mig gärna om att att publiceringen var ett misstag (som rättats till eller inte kan rättas till) eller att namnet får vara offentligt i det sammanhanget men inte här. --LPfi (disk) 30 oktober 2012 kl. 13.41 (CET)

Handlar hemlighetsmakeriet enbart om mystifiering som led i en marknadsföringskampanj är det givetvis ingenting vi skall delta i. Samtidigt har jag samma intryck som SweJohan av att det finns vissa (och då syftar jag inte på andra administratörer) som drivs av motsatta intressen och inte heller det skall vi låta styra oss. Vi bör bedöma saken rent principiellt. Tostarpadius (disk) 30 oktober 2012 kl. 13.47 (CET)

Sveriges Författarförbund har offentliggjort vederbörandes riktiga namn. Ergo kan även wikipedia göra det. Case closed! Imperto (disk) 30 oktober 2012 kl. 13.54 (CET)

Jag har aldrig hört talas om Iodine Jupiter utanför Wikipedia och har inte engagerat mig i frågan förut. Men om någon undrar vad min uppfattning är så tycker jag i likhet med majoriteten att upplysningen om namnet är relevant information i beskrivningen av artisten. Och eftersom det är verifierbart nu så kan vi lägga till det. Det finns mängder av organisationer och individer som skulle vilja påverka vad vi tar med och inte tar med i beskrivningen av dem men det ska vi inte ta hänsyn till. Alltså är namnet i det här fallet inte sådan information som ska exkluderas eller censureras. Om det är någon skillnad mot tidigare (?) då jag inte deltog i diskussionen så torde det vara att publiceringen av det erhållna stipendiet gör informationen verifierbar nu. Luttrad (disk) 30 oktober 2012 kl. 13.55 (CET)

Jag tycker det är oroväckande det finns administratörer som ställer upp på den här cirkusen som inte är annat än ett marknadsföringsknep. En snabb googling ger en träff på forfattarforbundet.se, så varför kan inte wikipedia skriva ut hans namn? I en del fall verkar en del göra allt för att gå ut med uppgifter om en person för att i andra fall hjälpa till att skydda den personen. Wikipedia är ett uppslagsverk fullt av spoilers. Det är inte Rock'n'Roll hall of fame där vi mytifierar såna här figurer ytterligare. Man vänder sig till wikipedia för att man vill ha svar, då ska inte vi förneka dessa svar. El Gurka Rapido (disk) 30 oktober 2012 kl. 14.51 (CET)

Att folk vänder sig till Wikipedia för att få svar betyder inte i sig att Wikipedia alltid skall förse dem med dessa svar, för Wikipedia har vissa riktlinjer om vad som är relevant och vad som anses tillräckligt källbelagt. Därmed inte sagt att hr. Jupiters namn inte kan tänkas uppfylla våra krav. - Tournesol (disk) 30 oktober 2012 kl. 14.55 (CET)

(redkonflikt)Det har funnits IP-nummer, enfrågekonton och etablerade användare (inklusive admins vad det nu spelar för roll) på båda sidor angående namnet i denna artiklen. Principiellt gäller såklart ifal namnet är offentliggjort i andra sammanhang.

Frågan i den här artikeln har varit om det varit tillräckligt etablerade och seriösa sammanhang som kopplat samband namnen. Jag tyckte det räckte innan. När det nu åter offentliggjorts i en lista över stipendietagare har det inte ändrat min uppfattning.

OT: Däremot kan jag tycka att det räcker med födelseår.--LittleGun (disk) 30 oktober 2012 kl. 15.00 (CET)

Jag har inte mycket att tillägga till det som bl a Edaen, Lsj, Janders, Imperto, Luttrad och El Gurka Rapido skrivit ovan mer än att jag också vill vända mig mot anklagande formuleringar av typen att "det är en falang som gjort det till sitt kall att få ut hans namn". Härmed antyds att det skulle röra sig om något slags illvillig vendetta mot Iodine Jupiter som person/artist, men som Lsj framåller ovan handlar detta om något mycket större: om att värna om Wikipedias oberoende. Och visst: att slåss för att svwp inte skall användas som något slags marknadsföringskanal för olika typer av artistgimmickar, det kan jag ställa upp på att kalla för ett "kall". Men det har inget med att göra om det är Iodine J eller någon helt annan person som på detta sätt försöker utnyttja och styra oss. /FredrikT (disk) 30 oktober 2012 kl. 16.25 (CET)

För det första: Jag har svårt att se exakt på vilket sätt Iodine Jupiter skulle bli mer välkänd bara för att hans "civila" namn inte står på Wikipedia. Det känns som det fattas ett par steg i resonemanget. Man kan tycka att det är fånigt att inte vilja sätta ut sitt namn, men å andra sidan känns det lite obehagligt om vi skall sitta och bedöma vem som "får" vara anonym eller inte.

För det andra: till slut är det en bedömningsfråga om hur pass välkänt namnet är. Parallellen är inte helt tillfredsställande, men för brottslingar kräver vi väl i princip att något publicerats i någon eller några av de större tidningarna för att sätta ut namn. Ett sammankopplade i en lista över författare känns inte som det är speciellt spritt från början.

andejons (disk) 30 oktober 2012 kl. 16.39 (CET)

Fråga hur rockgruppen Kiss och Lordi resonerade. Mycket av deras image låg just i att de var okända och stor mytbildning skapades just kring detta. Mången författare som skriver under pseudonymer säljer också många fler böcker eftersom "kännare" vill avslöja vem författaren är. Jag kan verka konfronterande nu mot dig Andejons, men med all respekt är det kortsynt att inte se hur detta säljer mer. Jag ber åter igen om ursäkt eftersom jag respekterar dig, men hoppas du nu förstår. - I all vänlighet.

För att sen svara på din andra fråga så anser jag ingen har rätt att vara anonym på wikipedia om det finns en respekterad källa för det. Undantaget så klart eventuella personer med skyddad adress. El Gurka Rapido (disk)

Om jag tolkar SweJohan rätt så är jag tydligen något slags falangist? Vad ska man då kalla de som med näbbar och klor kämpar för att rensa såväl Wikipedia som andra webbsidor på källbelagda uppgifter? Fanklubben har ju tidvis hävdat att identiteten varit fel, vilket jag nu genom källbeläggning visat vara lögn. Det har vidare hävdats att personen ifråga varit utsatt för hot. Vederbörande borde i sådana fall ha skyddad identitet, eller åtminstone hemligt telefonnummer. Om man är beredd att nämna såväl sitt artistnamn som sitt verkliga namn i en stipendieansökan så får man stå sitt kast. Jag har svårt att förstå varför just denna pseudonym skall särbehandlas. Le Lapin Vert (disk) 30 oktober 2012 kl. 17.19 (CET)

Ser inte att någon information av värde skulle ramla bort om namnet togs bort.

Vi bollar här med policy-dokument som går oss över huvudet. Om J inte får sin vilja igenom med SweJohan, så kan hn gå till wmf direkt. Vad gör vi om wmf's jurister bestämmer att raderna måste tas bort, forka? Redigeringskriga mot "staff" och själva bli blockade? -- Lavallen 30 oktober 2012 kl. 18.02 (CET)

Jämför gärna artikeln om Liam Norberg där han vill mindre smickrande saker ska tas bort ur artikeln eftersom de hände för så länge sedan. Jag förstår inte hur man kan bagatellisera det hela genom att säga ingenting av värde skulle försvinna om man tog bort hans verkliga namn. Det är som om vi skulle sluta skriva regissörer eller upphovsmän på alla verk eller bandmedlemmar i alla grupper. Jag vet över huvudet taget inte vem den här Iodine Jupiter är, men anser det vara en principfråga att hans namn ska skrivas ut eftersom det är känt. Jag förstår inte varför wikipedia ens ställer upp på den cirkus och mytbildning runt detta. Ta bandet Onkel Kånkel exempelvis där medlemmarna ville ha full anonymitet, men inte ens som Håkan Florås sista vilja kunde det accepteras. El Gurka Rapido (disk) 30 oktober 2012 kl. 18.08 (CET)

Som El Gurka Rapido. Namnet skrives givetvis ut, i analogi med tidigare fall. Mytbildning är en del av den här artistens image. Det är inte omöjligt att SVWP blir ett verktyg för det. Arnef (disk) 30 oktober 2012 kl. 18.15 (CET)

Till nyligen stod det att IJ är pseudonym för NN. Där NN var ett svenssonnamn utan att ge mig någon aha-upplevelse öht. Det är tomma kalorier. Att Lady Gaga = Stefani Joanne Angelina Germanotta är i mina ögon också tomma kalorier, det är det i artikeln som kommer efter det som är av intresse för mig. -- Lavallen 30 oktober 2012 kl. 18.21 (CET)

En märklig inställning i mitt tycke, och jag har mycket svårt att tänka mig att något tryckt uppslagsverk skulle låta bli att sätta ut det riktiga namnet på en person med pseudonym om de valda att ha med en artikel om vederbörande. Myggans nöjeslexikon är exempelvis fullt av artiklar om cirkusartister, trollkarlar, popsångare etc som varit kända under pseudonymer/artistnamn, men nog står deras riktiga namn (och födelseår) med där. /FredrikT (disk) 30 oktober 2012 kl. 18.37 (CET)

PS Några snabba, slumpvisa exempel ur ett och samam band (13): Jack Stanley = Nils-Gustaf Holmqvist, Ringo Starr = Richard Starkey, Smålands-Lisa = Ragnhild Bergman-Aune, Beverly Sills = Belle Miriam Silvermann, Sandie Shaw = Sandra Goodrich, Svarta Masken = Anna Myrberg. Anser Lavallen att alla denna information kunde ha utelämnats ur verket utan att minska dess värde som informationskälla?/FredrikT (disk) 30 oktober 2012 kl. 18.47 (CET)

Ja, jag tror inte värdet av en artikel skulle minska avsevärt om den inte kunde berätta vilket personnamn som stod bakom en viss pseudonym. Bo Balderson har vi ingen födelsedata på, vi vet inte ens om det är bara en enstaka person. Det gör inte böckerna mindre underhållande. Att artikeln upptar så mycket utrymme om vem/vilka Balderson är tycker jag ser direkt OVIKT ut. Ibland saknar vi vissa grundläggande biografiska data. Bara min farfars mor vet när min farfar föddes, men det påverkade hans livsöde bara när han skulle uppge personnummer. Det gjorde inte hans livsverk mindre betydande. -- Lavallen 30 oktober 2012 kl. 20.29 (CET)

Jag tror inte att man centralt skulle göra något sådant då man ger sitt stöd till itwp i en fråga som mycket liknar denna. Där vi till skillnad från italienarna lägger oss platt. Men låt för all del frågan gå hela vägen.

The Italian Senate is discussing a bill on defamation (Bill #3491). If some amendments, [...], should be approved, they will require Wikipedia to change or remove content merely upon request from anybody who believes [...] that their privacy has been violated.[24]

Den italienska frågan visar också klart att censorsverktygen inte är till för detta ändamål. Edaen (disk) 30 oktober 2012 kl. 19.00 (CET)

Först av allt så innefattar uppdraget som censor både att hjälpa wikigemenskapen och andra personer, ibland artikelsubjekt, när de upplever problem, och Swejohan som jag vill nog bara hjälpa till efter bästa förmåga. Men ingen vill eller kan arbeta i motvind, och med meningar om "principfråga" och "mytbildning" så känner jag att det är stark motvind i detta fall. Så jag föreslår att vi söker ytterligare råd hos någon med erfarenhet av sådana här frågor, om den berörda personen önskar det, som någon steward, eller någon hos Wikimedia Foundation, för om det fortfarande är så att vederbörande själv inte har offentliggjort sin identitet och av olika skäl inte vill vara offentlig, om nu identiteten på något sätt ändå blivit känd, så önskar ju berörd person hjälp på samma grund som förra gången. Om det görs, hoppas jag alla som engagerat sig godtar det? Jag vet inte hur denna nya källa, en stipendieansökan ska räknas, men antar att det när det gäller stipendier inte är konstigt att egentligt namn ska vara med i en ansökan. Det är inte samma sak som om det vore i tidningar, tv eller radio, kan jag tycka. Skälen till censur kan man spekulera i, men jag skulle nog säga att sådana spekulationer inte kan ankomma den som är censor. Är ett av skälen dessutom hot som någon skrev, ser jag det som nog för att en smula ödmjukhet från oss ska vara på sin plats när vi inte säkert vet hur det är, för det är människor vi har att göra med. Höstblomma (disk) 30 oktober 2012 kl. 19.23 (CET)

Naturligtvis kan man knappast söka stipendier utan att uppge sitt riktiga namn, men det är ju inte personens enskilda ansökan som vi använt som källa, utan stipendieutdelarens offentliga redovisning av dess beslut. I detta dokument hade man ju mycket väl kunnat välja att bara angiva det riktiga namnet, men uppenbarligen har Författarförbundet funnit det på något sätt angeläget eller i vart fall naturligt att angiva både riktigt namn och pseudonym. Min gissning är att de eftersträvar transparens, och det tycker jag att även wp skall göra. /FredrikT (disk) 30 oktober 2012 kl. 20.17 (CET)

Författarförbundet skriver till och med ut Iodine (Verkligt Förnamn) Jupiter (Verkligt Efternamn) 59 i sin stipendieansökan, så jag förstår inte varför vi ska hymla med det när de varit övertydliga med saken. El Gurka Rapido (disk) 30 oktober 2012 kl. 20.26 (CET)

Jag håller med FredrikT ovan och vill lägga till Johan Renck bland exemplen. Skulle vi inte koppla hans pseudonym till hans riktiga namn skulle vi få ha en artikel om regissören och en om musikern, utan att nämna att det handlar om samma person. Det skulle kännas något löjligt och påminner om idén om "den halvhemliga identiteten" som vi diskuterade för några år sen. Uppenbarligen har hans namn offentliggjorts av andra, så jag förstår verkligen inte varför inte vi kan göra det också. Skulle WMF:s jurister bestämma att hans namn inte får vara med så får vi väl leva med det, men det känns som ett ickeargument i dagsläget. /Grillo (disk) 30 oktober 2012 kl. 21.10 (CET)

Det är nog bland annat om vederbörande ser det som ett problem att namn knyts till pseudonym här på Wikipedia men inte i en sådan där redovisning när den fanns på nätet och alltså gick att hitta för någon som letade som vi får vänta på ett svar på. Om Författarförbundet och vederbörande haft diskussion om det vet jag inte (visste t.ex personen det?). Nu har SweJohan fått en begäran om censur, och invändningar mot den är uppfattade och begäran såväl som invändningar litar jag på beaktas. Tills det är mer klart hoppas jag vi kan hjälpa varandra med att behålla lugnet. Det tjänar heller ingenting till med fler jämförelser, det hade givetvis varit en helt annan sak om det t.ex stått i kvällstidningar som jag vet att det gjort i alla fall i något exempel ovan (då hade nog för övrigt en begäran om censur aldrig kommit heller). Förra gången fanns ingen källa, nu fanns det en, som ett antal användare gjort klart att de anser bör räcka, men som man får förhålla sig granskande till i och med begäran. Höstblomma (disk) 30 oktober 2012 kl. 21.45 (CET)

Anmärkning: det fanns källor första gången också - ursprungligen. På något märkligt sätt "försvann" dock dessa från nätet efter ett tag. Åtmistone vissa går dock fortfarande att få fram med Internet Archive/Wayback Machine. /FredrikT (disk) 30 oktober 2012 kl. 22.35 (CET)

(Avintenderar) Min åsikt är som så många andras: Hans namn har blivit offentligt i och med stipendiet. Vi skall då inte censurerar det. Adville (disk) 30 oktober 2012 kl. 21.39 (CET)

Jag har sällan sett en sådan relativ enighet i en principfråga. Det känns som att frågan är avgjord. Luttrad (disk) 30 oktober 2012 kl. 21.51 (CET)

Det intrycket kan man få ovan, men de som uttryckt sin åsikt är inte särskilt många. Jag upplever också de kategoriska inläggen, såsom Advilles senaste, som mycket problematiska. Våra policyn (WP:Censorer och WP:BLP) ställer högre krav. KAW är ett forum för att diskutera administrativa åtgärder, inte för att skriva om eller kringgå existerande policy och riktlinjer. Också om vi anser att censoringripande inte behövs betyder det inte att uppgifterna behöver stå i artikeln. Jag tycker det vore klokt att åtminstone ge dem som begärt ingripandet tid att förklara sig innan uppgifterna på nytt införs. --LPfi (disk) 30 oktober 2012 kl. 22.21 (CET)

Jag ställer mig bakom dem som anser att hans riktiga namn bör skrivas ut i artikeln. Det är inte konstigare än att vi skriver ut namnen på personerna bakom pseudonymet Harry Winter. /ℇsquilo 30 oktober 2012 kl. 23.11 (CET)

Jag tycker det är rätt många som uttryckt sin åsikt ovan, men de kanske uttrycker fel åsikt enligt LPfi? Le Lapin Vert (disk) 30 oktober 2012 kl. 23.23 (CET)

LPfi, vilka är de högre krav som ställs? /Grillo (disk) 30 oktober 2012 kl. 23.31 (CET)

Jag undrar, liksom Grillo, lite vad du menar LPfi. Jag läste igenom diskussionen tog ställning i frågan. Jag vill inte ge mig in på att skriva samma sak som alla andra har gjort med exempel eftersom detta ärendet redan har tagit många personers värdefulla tid till förfogande. Istället var jag kort och saklig. Jag ser inte att vi kringgår någon policy om vi skriver ut ett namn som redan är angivet i en källa och som lätt hittas vid en googlesökning. Det ser istället ut som om "några" kan styra Wikipedia så att de slipper "obekväma" fakta i sina artiklar. Jag tycker att vi skall vara noga med att visa källor och tydliga med att vi följer och skriver vad källorna säger. Om personen i fråga sedan inte gillar att det står i artikeln kan vi inte hjälpa det. En viss historiker (kommer inte ihåg namnet nu) ville att en del fakta skulle bort för ett tag sedan. Han blev inte av med det, även om det var mycket mer problematiskt för honom än denna namngivning. Han har fogat sig i det, medan användare Dnm tyvärr har blivit hotad med stämning för att han har skrivit saker och källbelag med tidningar. Dessa två exempel ger jag för att visa att det är problematiskt med att skriva om levande personer (och att jag inte kategoriskt skriver kort), men att vi på Wikipedia inte skall böja oss för olika typer av POV eller så utan väldigt väl motiverade anledningar (vilket inte tycks finnas i detta fallet). (Nu blev jag tvungen att skriva ett långt inlägg i alla fall fast jag ville fatta mig kort för att det inte för diskussionen framåt att alla skriver samma sak. Det blir för mycket "lärarrum" då och inga beslut) Adville (disk) 30 oktober 2012 kl. 23.53 (CET)

Jag ser inte att källan lätt kan hittas med en Google-sökning annat än om man redan känner namnet eller utnyttjar Wikipedia (men berätta inte hur man gör, vi behöver inte en extra censurcirkus). Wikipedia:Censorer talar om att personen inte själv offentliggjort informationen. Att skicka in en stipendieansökan är knappast att offentliggöra något. Wikipedia:BLP talar om att informationen skall vara välkänd. Jag är inte övertygad om att den är det och jag kan inte se att någon skulle ha försökt förklara varför den skall anses välkänd (annat än att den de facto publicerats och går att hitta på Internet). Den här diskussionen har nu pågått ett halvt dygn. Jag ser det inte som oskäligt att den som begärde censur får några dagar på sig att motivera sig bättre och ta ställning till de här anförda argumenten. --LPfi (disk) 31 oktober 2012 kl. 00.27 (CET)

Wp:BLP använder inte ordet "skall (vara välkänd)". Där används formuleringar som "uppstår frågan", "kan censureras", "är inte klarlagt". Stycket om pseudonymer är glasklart i fall där identiteten är välkänd, men i andra fall är formuleringarna mer svävande. Kanske läge för att skriva om riktlinjen till något som fungerar som riktlinje? :-)--Paracel63 (disk) 1 november 2012 kl. 20.18 (CET)

Jag håller inte med LPfi på den punkten. Att det är personen själv som har offentliggjort eller inte spelar knappast någon större roll när informationen ändå är offentliggjord, i det här fallet av författarförbundet. Att informationen går att hitta på internet betyder inte nödvändigtvis att informationen kommer från en trovärdig källa, Svenska Författarförbundet anser jag är en trovärdig källa. /ℇsquilo 31 oktober 2012 kl. 06.54 (CET)

Är det min tolkning, själva policyn eller huruvida uppgiften är självpublicerad eller känd som du inte håller med om? Källornas trovärdighet är rätt irrelevant, då ingen ifrågasatt sakuppgiften. Jag tycker diskussionen skulle bli klarare om man resonerade i termer av policyns formuleringar. --LPfi (disk) 31 oktober 2012 kl. 07.54 (CET)

Oavsett just detta fall så tolkar jag texten om censorer likadant som (jag tror) LPfi gör. Det står: "Radering av ej offentlig personlig information som exempelvis telefonnummer, hemadresser, arbetsplatser och verkliga identiteter på pseudonymer eller personer som inte har offentliggjort sin identitet, eller offentliga personer som inte har offentliggjort denna information." vilket torde innebära att personen i fråga kan säga "nej, jag har inte offentliggjort min identitet, det har någon annan gjort utan min önskan" och då bör det censureras. Men, så kan vi väl inte ha det? Jag föreslår att formuleringen ändras. /Hangsna (disk) 31 oktober 2012 kl. 09.07 (CET)

Det styrs av sitens ägare, WMF, inte av oss. -- Lavallen 31 oktober 2012 kl. 09.44 (CET)

Och det är just det här som är min problematik - jag är censor, jag ska hantera förfrågningar om censur i enlighet med de riktlinjer som finns och jag kan inte tolka riktlinjerna på annat sätt än att jag ska censurera artikeln. Jag förstår - och till fullo respekterar - att det finns olika åsikter i om det är rätt eller inte, men jag kan inte ta någon hänsyn till det enligt det regelverk som finns. Förstår ni att jag tycker det är lite frustrerande? Mvh SweJohan (disk) 31 oktober 2012 kl. 10.06 (CET)

Riktlinjen säger inte att du ska censurera någonting. Den säger att du får använda censurfunktionen i vissa angivna fall, varav pseudonymer är ett. Regeln lämnar alltså utrymme för dig att efter eget huvud avgöra om censur är påkallad i det enskilda fallet. Det finns följaktligen ingenting som tvingar dig att censurera Iodine Jupiters verkliga identitet. Bredman (disk) 31 oktober 2012 kl. 10.20 (CET)

Hänskjut ärendet till WMF! Det blir tokigt när Gemenskapen konsensus inte stämmer med de policies som finns. -- Lavallen 31 oktober 2012 kl. 10.24 (CET)

Lavallen, det föreligger ingen konflikt mellan själva riktlinjen och konsensus. Riktlinjen säger bara att SweJohan får censura, inte att han måste göra det. Det finns ingen policy som tvingar honom att gå emot konsensus. Bredman (disk) 31 oktober 2012 kl. 10.34 (CET)

Jo, om personen begär det i enlighet med riktlinjen så måste vi väl censurera det eftersom personen har rätt att ha det så? /Hangsna (disk) 31 oktober 2012 kl. 10.40 (CET)

Om artikelsubjektet vill ha det censurerat så får vi hänvisa hn till WMF. Det går inte att göra något lokalt här, utan att bryta mot Gemenskapens konsensus. WMF kan köra över den saken, men det kan vi knappast kräva att våra egna lokal Censorer ska göra. De ska upp till omval, det ska inte WMF. -- Lavallen 31 oktober 2012 kl. 10.47 (CET)

Jag håller nog med, och tycker att väl mycket tolkas in i det enda ordet "får". När det gäller administratörer och byråkrater förväntar vi oss att de utför sina uppgifter enligt praxis (eller enligt konsensus, när denna enligt regelverket är tillämplig), inte att de utför sina uppgifter enligt eget kynne. Alltså föreligger det en konflikt här, som bäst löses genom att hänskjuta ärendet till WMF. Sedan är det en annan sak att jag, liksom flera i den här debatten, fruktar att censureringsbegäran kan vara en del av en marknadsföringskampanj, och därför inte bör utföras. / Ternarius_D 31 oktober 2012 kl. 10.49 (CET)

Hangsna, var får du det ifrån? Så här står det i riktlinjen: "Censorfunktionen får endast användas i följande fyra fall", varefter följer fyra punkter där pseudonymer ingår i en. Det står inte "Censorfunktionen måste ovillkorligen användas i följande fyra fall". Regeln ger censorn utrymme att utifrån en bedömning av omständigheterna i det enskilda fallet avgöra om det är lämpligt att censurera. Det är en klok ordning som, till skillnad från en rigid "måste"-regel, ger möjlighet att använda censurfunktionen på ett flexibelt och välavvägt sätt. Bredman (disk) 31 oktober 2012 kl. 10.54 (CET)

Jag har uppfattat det som ett måste om personen i artikeln önskar det. Däremot har jag gärna fel och önskar verkligen inte att vi styrs av måsten på grund av vad andra vill ska stå i artiklarna. Självklart ska verktyget kunna användas som Bredman säger och jag hoppas att min uppfattning om ett måste är fel. Däremot är det alltid en balans, en censor kan ju då låta bli att ändra något av eget tycke och ingen kan väl sen säga att censorn inte gör sitt jobb? Svåra frågor detta tycker jag. /Hangsna (disk) 31 oktober 2012 kl. 11.09 (CET)

Även jag hoppas att Bredmans tolkning är den riktiga, men instämmer i att vi nog får lyfta frågan till WMF om vi skall komma någonstans. Sedan finns det väl tyvärr en risk att en policy som (gissar jag) är formulerad i USA väl kan ha en snävare syn på vad man får publicera än vad vi har i ett land med lagstadgad offentlighetsprincip där t ex alla folkbokföringsuppgifter är fritt och lätt tillgängliga. /FredrikT (disk) 31 oktober 2012 kl. 12.47 (CET)

Källan från Författarförbundet är ovedersäglig. Ponera att jag vill använda samma källa i artikeln om Christine Falkenland för att visa att hon fått samma stipendium vid samma tillfälle som Jupiter. Ska Wikipedia då även bannlysa källan för att den avslöjar en pseudonyms riktiga namn? För mig förefaller hela diskussionen rätt absurd och jag motsätter mig, liksom de flesta ovan, alla former av censur. Rex Sueciæ (disk) 31 oktober 2012 kl. 13.06 (CET)

(Avintenderar) Jag tycker att om man skapar ett alter ego som man uppträder med är man de facto en offentlig person och det ligger i allmänhetens intresse att få reda på verkligt namn. Om man sen dessutom söker stipendier är det solklart man inte har rätt till någon anonymitet om man begär den. Jag har svårt att förstå hur man vill röja sin identitet på det viset om man nu blivit mordhotad etc. Det är beklagligt tycker jag om detta ärende går till WMF, för det är så självklart detta bara är ett marknadsföringsknep. En kompromiss skulle i så fall vara att helt ta bort artikeln, men det är ju egentligen inget alternativ. El Gurka Rapido (disk) 31 oktober 2012 kl. 13.11 (CET)

Att ärendet skulle gå till WMF, betyder inte nödvändigtvis att WMF inte skulle lyssna till de invändningar som anges ovan, utan är i mina ögen mer en metod att kringgå den rävsax vi sätter Censorerna i när vi kommer till en konsensus som kan vara på tvärs med policyn. -- Lavallen 31 oktober 2012 kl. 13.25 (CET)

Jag sluter mig till dem som anser detta som en underlig diskussion. I normala fall är jag en integritetshök när det handlar om levande personer, men hur kan personen som använder sig bakom pseudonymen Iodine Jupiter kunna ta skada av att hans verkliga namn finns med i artikeln, när han sökt och tilldelats stipendium under sitt verkliga namn, vilket är offentlig uppgift? Det handlar ju inte om någon författare som läckt uppgifter om sin tid som tjänsteman i CIA eller någon som råkat vara medlem i extrem politisk grupp, och därför riskerar repressalier eller rättsliga påföljder. Censorsfunktionen handlar ju till syvende og sidst att förhindra att Wikipedia tillfogar eller förvärrar enskilda personer skada och det ser jag inte riktigt vara aktuellt här. Men jag är öppen för argument.--Bothnia (disk) 31 oktober 2012 kl. 13.32 (CET)

Vi är inte många här som är för att Censur kan genomföras, de som tycker att det ska genomföras är ännu färre. Som en av de i förra gruppen har jag konstaterat Konsensus, även om jag inte instämmer i sak. Jag tänker inte argumentera igen. Bollen ligger i mina ögon hos Jupiter. -- Lavallen 31 oktober 2012 kl. 13.56 (CET)

Det är klart att det inte är så att censorerna måste tillmötesgå varje begäran; det måste finnas någon rimlighet i det hela. Det är dock ett spektra, från personer som använder nom de guerre för att skydda sig själva och sin familj och det inte finns några källor, till personer som uppträder under artistnamn men inte gör någon hemlighet av sin identitet. Någonstans skall gränsen dras, och vi har valt censorer för att vi litar på deras omdöme. Samtidigt måste gemenskapen också ha inflytande över tolkningarna. Förra gången dog frågan i princip på att inga godtagbara källor hittades, så oavsett vad man tyckte så stöp publiceringen även på andra punkter. Den här gången finns i alla fall en trovärdig källa. Frågan är väl då snarast om det är "offentlig information": betyder det all information som går att verifiera, eller betyder det information som nått viss spridning? Jag lutar nog mer åt det senare.

Sedan har jag alltid svårt för "allmänhetens intresse". Det låter mer som journalistik än uppslagsverksskrivande. Mitt allmänna intresse för exakt vad som står i hans pass är i vilket fall litet.

andejons (disk) 31 oktober 2012 kl. 13.54 (CET)

Skulle någon vilja vara snäll att länka till den källa som sägs finnas? Jag hittar en pdf-fil som mer verkar vara någon sorts skrift för internt bruk än avsedd för publicering. /NH 31 oktober 2012 kl. 14.13 (CET)

Sveriges Författarförbunds verksamhetsberättelse för 2011 finns länkad till från förbundets webbplats. Rex Sueciæ (disk) 31 oktober 2012 kl. 14.23 (CET)

Var på väg att skriva detsamma. Mycket officiellare än en formell verksamhetsberättelse kan det knappast bli. /FredrikT (disk) 31 oktober 2012 kl. 14.27 (CET)

Skulle ni vilja ge en hint om hur man klickar sig dit från http://www.forfattarforbundet.se ? Jag hittar den faktiskt inte – inte heller med webbplatsens sökfuntion. /NH 31 oktober 2012 kl. 14.41 (CET)

Det känns som att den PDF du pratar om att du sett är den avsedda källan. Det är dock, som nämns ovan, inte "någon sorts skrift för internt bruk", utan en verksamhetsberättelse, vilket alltså är ett högst officiellt och formellt dokument. // Romulus74 (disk) 31 oktober 2012 kl. 14.53 (CET)

Det låter ju tjusigt att det är ett "högst officiellt och formellt dokument", men det imponerar inte särskilt. Rex Sueciae skriver att den finns länkad till – det vore trevligt att få veta hur man hittar den. I det dokument jag kan hitta med Google finns ingen titel som säger att det är föreningens verksamhetsberättelse – det verkar överlag lite ofullständigt. /NH 31 oktober 2012 kl. 15.04 (CET)

Mycket märkligt - eller kanske snarare motsatsen! Jag hade inga som helst problem med att hitta dokumentet via hemsidans [förtydligande: Författarförbundets hemsidas] sökfunktion tidigare i dag. Nu några timmar senare får jag dock veta att man måste vara inloggad på förbundets medlemssidor för att kunna ta del av dess verksamhetsberättelser. Samtidigt noterar jag att berörda publika sidor är uppdaterade under dagens datum. Jag har svårt att draga någon anann slutsats än att Jupiter & C:o ånyo har lyckats bedriva framgångsrika påtryckningar mot de sidor vi annars kunnat använda som källor. Beklämmande! /FredrikT (disk) 31 oktober 2012 kl. 16.18 (CET)

PS Direktlänken till dokumentet fungerar dock alltjämt för dem som har den. Jag vågar dock inte lägga ut den här för då blir den väl ändå bara censurerad. /FredrikT (disk) 31 oktober 2012 kl. 16.20 (CET)

Google hittar (än så länge) personens riktiga namn utan problem ([25]). Via Google-länken är det inga problem att ladda ner verksamhetsberättelsen idag 31 oktober. Informationen är relevant för artikeln (som annars lätt får en slagsida åt reklam, vilket inte är värdigt en encyklopedi). Inget har framkommit om att spridandet av hans riktiga namn vållar honom skada (mer än möjligen ekonomisk, men svwp är inte Iodine Jupiters reklamtavla). Wikipedia bör vara väldigt försiktig med att använda censorredskap, när det handlar om relevant, källhänvisad och encyklopedisk information – så länge inte artikelsubjektet har skyddad identitet. Men i det sistnämnda fallet bör inte någon artikel överhuvud taget få finnas.--Paracel63 (disk) 31 oktober 2012 kl. 16.33 (CET)

(Redigeringskonflikt)

Jag noterar med förskräckelse det FredrikT skriver här ovan. Det verkar som vi hller på att etablera en ny praxis. Tidigare har vi varit mycket motvilliga att låta artikelsubjekten ha vetorätt för hur artiklar utformas, se till exempel Diskussion:Steve Sem-Sandberg, även om vi gärna tagit hänsyn till synpunkter i synnerhet då vi hanterar känsliga uppgifter. Att vi och andra viker oss för påtryckningar av det här slaget är skrämmande. Det här kommer att påverka min röst i nästa censorsval.--Bothnia (disk) 31 oktober 2012 kl. 16.38 (CET)

Jag greppar inte riktigt vad Bothnia menar ovan, men bara för att förtydliga - jag har mottagit en önskan om att censurera namnuppgifterna -> var osäker på vad som verkligen var rätt -> istället för att agera på eget bevåg bollade jag ut frågan här -> inser att frågan inte är superlätt att besvara men klart är att det inte är självklart att den ska censureras och därmed har jag valt att avstå detta. Censur är ett oerhört kraftfullt verktyg och får inte användas fel. Hellre fria än fälla. Alltså ingen censur den här gången. Bara så vi alla är på det klara med hur jag resonerat. Mvh SweJohan (disk) 31 oktober 2012 kl. 16.42 (CET)

Om jag missuppfattat den här mycket utdragna diskussionen så ber jag dig om ursäkt, SweJohan. Jag fick intrycket att du var på väg att censurera bort namnet.--Bothnia (disk) 31 oktober 2012 kl. 16.47 (CET)

Man behöver ju bara söka på iodine site:forfattarforbundet.se. Det är ju inga som helst konstigheter egentligen. Man behöver inte vete dennes riktiga namn som vissa påstår. Det är verkligen ingenting att hymla med. Bara nu ingen ser detta som olydnad nu, men det är ju på den här nivån av absurdhet det ligger. Det finns ute på andra sajter utan att döljas. El Gurka Rapido (disk) 31 oktober 2012 kl. 16.49 (CET)

Det är till och med enklare än så. iodine författarförbundet ger hans riktiga namn som tredje sökträff. Och vi har ännu inte raderat/censurerat de svwp-sidor (däribland hans riktiga namn) som länkar till Iodine Jupiter. Absurt var ordet.--Paracel63 (disk) 31 oktober 2012 kl. 17.23 (CET)

Jag tycker nog att om Wikipedia ska "avslöja" en pseudonym ska vi ha något handfast att gå på, inte bara något som google råkar hitta. Meningen med källor är ju att andra kan kolla upp dem. Kanske finns årsberättelsen (om det nu är den) tryckt eller publicerad någonannanstans? I förbundets tidskrift, kanske? /NH 31 oktober 2012 kl. 17.28 (CET)

"Google-argumentet" är ju rena dumheterna. Det kräver ju att man redan känner till hans namn (alternativt att man vet att man skall söka på författarförbundet, vilket väl i slutändan är ungefär samma sak). Söker man bara "Iodine Jupiter" så hamnar den betydligt längre ner, dessutom bland en mängd andra träffar.

andejons (disk) 31 oktober 2012 kl. 18.09 (CET)

Läs igen vad jag skrev. Man behöver bara söka på iodine som inte är alltför vanligt. Man behöver som sagt inte veta hans riktiga namn. Att man söker på författarförbundet beror ju på att han ansökt och fått stipendium därifrån. El Gurka Rapido (disk) 31 oktober 2012 kl. 18.38 (CET)

Någon har nyss tagit bort min wp:reklam-mallning av artikeln utan att bidra till artikeln eller ens i artikeldiskussionen. Den enda motiveringen (i redigeringskommentaren) är att frågan är under diskussion och att mallen därför är onödig. Innebär det att en artikel som diskuteras någonstans på wp under tiden inte får lov att redigeras? Eller har jag fattat den kommentaren fel? Tack på förhand för förtydligande.--Paracel63 (disk) 31 oktober 2012 kl. 18.47 (CET)

"Iodine" är det engelska namnet på jod, så jo, man får mängder av träffar, utöver alla dem på Iodine Jupiter. Och frågan är för mig inte om man slumpmässigt kan stöta på hans vanliga namn om man råkar söka på precis rätt sak, utan om det är någorlunda lätt att hitta det när man bara är intresserad av honom i allmänhet, eller t.o.m. om man specifikt vill ha reda på det.

Och jag såg inte vad poängen var att kommentera mer än vad jag gjorde i redigeringskommentaren. Mallen var ytterst tveksam om den var korrekt: alla konstiga resonemang till trots är det knappast för att göra honom mer uppmärksammad som vissa skribenter varit tveksamma till att sätta ut hans namn. Diskussionen var ju faktiskt redan igång, så på vilket sätt tillförde en tveksam mall något till den.

andejons (disk) 31 oktober 2012 kl. 21.19 (CET)

Fortsättning men ny rubrik

Man kan också ifrågasätta om detta är ett lämpligt användande av censorsverktygen. Om frågan handlagts i vanlig ordning med möjliga utfallen 1) inför uppgiften 2) ta bort uppgiften eller 3) dölj uppgiften med normala verktyg tror jag inte att det blivit så stor sak av det.--Edaen (disk) 31 oktober 2012 kl. 08.25 (CET)

Såvitt jag förstår har artikeln ännu inte censurerats. Uppgifterna har dolts med hjälp av adminverktygen av LPfi. Det går alltså att visa dem igen om man så önskar. Det vi diskuterar är om de skall censureras.

andejons (disk) 31 oktober 2012 kl. 09.08 (CET)

Frågan nu är en fortsättning på samma begäran från förra året då namnuppgiften censurerades.t--Edaen (disk) 31 oktober 2012 kl. 09.34 (CET)

Slutsats ang censureringsfrågan för Iodine Jupiter

Efter att ha läst alla inlägg ovan har jag nu kommit fram till följande:

• Det finns en samlad åsikt kring att jag i min roll som censor har visst utrymme att agera efter eget huvud.
• Frågan kring om det är rätt att publicera Iodine Jupiters riktiga namn är inte helt självklar men med det sagt finns det inget som pekar åt någondera hållen med säkerhet.
• Jag delar inte uppfattningen att det är ett marknadsföringstrick med syfte att skapa uppmärksamhet men det finns heller inga bevis som talar med säkerhet emot det.
• Jag kommer att hänvisa Jupiter till WMF om h*n önskar få ärendet prövat vidare.
• Jag efterlyser mer debatt kring hur riktlinjerna för censorer kan förtydligas. En debatt som den här kring ärendet är måhända hälsosam, men samtidigt frustrerande.

Med det sagt kommer jag att fortsätta lyssna på all feedback så klart men vill också markera att den här frågan nått lite av vägs ände för mig såvida inga helt revolutionerande inlägg läggs fram. Mvh SweJohan (disk) 31 oktober 2012 kl. 14.15 (CET)

Att Du kommer att hänvisa Jupiter till WMF, innebär detta att informationen om det riktiga namnet kommer att vara fortsatt borttagen tills WMF yttrar sig och därmed även förbli borttagen ifall Jupiter aldrig tar en sådan kontakt, vilket han ju knappast har anledning att göra så länge som uppgiften inte finns i nuvarande artikel? I sådant fall hamnar vi ju i litet av ett moment 22. I mitt tycke vore det nog bättre om svwp själv lyfte själva principfrågan till WMF. /FredrikT (disk) 31 oktober 2012 kl. 14.31 (CET)

Instämmer med FredrikT. Att hänvisa till WMF kräver onekligen att uppgiften infogas i artikeln igen, annars kommer det inte att ske. // Romulus74 (disk) 31 oktober 2012 kl. 14.57 (CET)

Som jag förstår det är reglerna om censur till för att skydda personer som på något sätt kan lida skada av att deras riktiga identitet röjs. Finns det någon sådan risk i fallet Jupiter? Har han förklarat varför han vill att hans namn ska tas bort? Om han inte har angivit något godtagbart skäl till varför namnet bör censureras, tycker jag att hans begäran kan lämnas utan avseende. Att han inte har lust att vara med på Wikipedia räcker enligt min mening inte. Bredman (disk) 31 oktober 2012 kl. 15.27 (CET)

Reglerna finns också för att skydda WMF. -- Lavallen 31 oktober 2012 kl. 15.34 (CET)

Bara för att förtydliga här också - jag rekommenderar inte att h*n ska gå vidare utan konstaterar bara att jag inte kommer genomföra censurering och antingen avslutas ärendet där eller så tar h*n det vidare. Mvh SweJohan (disk) 31 oktober 2012 kl. 16.45 (CET)

Och detta innebär då att informationen kan återinläggas i artikeln i avvaktan på att Jupiter eventuellt kontaktar WMF? /FredrikT (disk) 31 oktober 2012 kl. 17.11 (CET)

Med risk för att jag låter som att jag duckar för en känslig fråga - det är inte min sak att besluta om. Jag kan bara konstatera att jag inte kommer att censurera den. Mvh SweJohan (disk) 31 oktober 2012 kl. 17.12 (CET)

Om det inte är en censorfråga, så är det en sak för wp:konsensus att besluta om. Och jag ser mycket tydlig konsensus (om än inte total enighet) i diskussionen ovan för att namnet ska finnas i artikeln. Lsj (disk) 31 oktober 2012 kl. 17.28 (CET)

Jag tolkar ovanstående som att konsensus uppnåtts. Detta är min utgångspunkt för min redigering av artikeln. Har jag fattat fel, ber jag om ursäkt.--Paracel63 (disk) 31 oktober 2012 kl. 19.54 (CET)

bra!Yger (disk) 2 november 2012 kl. 15.22 (CET)

Patrullering av användarsidor

Finns det något sätt att exkludera användarsidor och -diskussioner från an de behöver patrulleras? Det finns väl inget större behov att behöva patrullera dom? El Gurka Rapido (disk) 9 november 2012 kl. 18.52 (CET)

Jag skulle kunna efterpatrullera alla i ns-2 och ns-3 med roboten, samtidigt som jag kör vitlistan. - Det blir dock bara ngn gång per dag, vanligtvis på morgonen. - Om ni vill att jag ska undanta ip-nummers bidrag, så är det tekniskt möjligt. -- Lavallen (blockera) 9 november 2012 kl. 19.11 (CET)

Jag tycker det är lämpligt. IP-nummers bidrag är som du säger lämpligt att patrullera manuellt däremot. El Gurka Rapido (disk) 9 november 2012 kl. 19.13 (CET)

Är det ok att rulla tillbaka?

Jag fick en liten tankeställare vid redigeringar som dessa: #1, #2 och #3. Är det ok att rulla tillbaka där, eller ska sånt vara kvar? Det tillför ju ingenting, men är heller inte skrivet för att skada, utan förmodligen från en lite yngre användare. El Gurka Rapido (disk) 10 november 2012 kl. 23.41 (CET)

Hej! Det tycker jag är synd. Kontakt med läsekretsen är alltid bra och en ung läsare som formulerar sig väl blir snart en bra bidragsgivare ;) Rex Sueciæ (disk) 11 november 2012 kl. 01.24 (CET)

När det gäller One Direction-inläggen så verkar de inte ha något med vad som står i artikeln att göra, utan är riktat till folk i allmänhet. Det kan man ta bort, tycker jag, och skriva en notis på användarens diskussion om vad diskussionssidorna är till för. Däremot verkar inlägget om Eric Saade ha med artikeln att göra och delvis vara ett svar på en fråga längre upp på diskussionssidan. Där kan man vara snäll och ta bort rubriken och indentera inläggen så att detta syns för andra. –CÆSAR 11 november 2012 kl. 18.30 (CET)

Användare J 1982

Jag tycker nu att vi har kommit till vägs ände. Den långa diskussionen på J 1982:s diskussionssida mynnar inte ut i någonting. Jag får tyvärr uppfattningen att användaren inte läser inläggen, alternativt inte förstår dem, men i sedvanligt högt tempo besvarar dem utan att beröra kärnfrågorna. Jag tycker att användaren har blivit en belastning för Wikipedia genom att alltför många får ägna sig åt städning och åt diskussioner, diskussioner som aldrig mynnar ut i något. Jag avser att i morgon förlänga blockeringen med en vecka för att se om vi under den tiden kan få fram något konkret från J 1982 som tyder på att vederbörande förstått problemet och är beredd att ändra sitt arbetssätt. Händer inget på en vecka kommer sannolikt allt att återgå till som det var förr, men användaren får kanske vänja sig vid att blockeringar är det enda medel vi har då diskussioner inte visat sig framgångsrika. Rex Sueciæ (disk) 11 november 2012 kl. 18.45 (CET)

Om du förlänger blockeringen kommer det hela sluta med att han slutar alternativt skapar ett nytt konto. /Kattegatt (disk) 11 november 2012 kl. 18.47 (CET)

@Rex Sueciæ. Kan du precisera vilka kärnfrågorna är? --NERIUM (disk) 11 november 2012 kl. 18.49 (CET)

Jag förstår frustrationen, men ser ingen anledning att tidsbestämma en blockering och sedan släppa den utan resultat. Bollen ligger helt enkelt hos användaren själv och jag hoppas han tar till sig av kritiken efter han fått viss distans. Nu har han suttit och krigat mot sin blockering sedan den lades och förhoppningsvis inser han att han måste ta till sig av kritiken. Skapar han ett nytt användarkonto känns han nog lätt igen på sitt redigeringsmönster, men jag hoppas och tror han inte gör så, eftersom det skulle leda till en ännu längre blockering. J 1982 är en värdefull tillgång för wikipedia, men han måste förstå att han begår en stor björntjänst gentemot projektet om han inte är noggrannare med sina bidrag just därför att han har sådan enorm kvantitet på sina bidrag. El Gurka Rapido (disk) 11 november 2012 kl. 18.54 (CET)

Jag tror budskapet kommit fram och tycker att en förlängning vore väldigt tragiskt, jag tycker att den blockering som ligger bör upphävas. Det är en väldigt hetsig diskussion mot honom och han är återigen inträngd i ett hörn av flera användare. Jag skulle dessutom tro att en marionett dykt upp mitt i bland alla, illa luktar det iallafall utan att beskylla någon vid användarnamn. Jag ser på men är inte alls road av den här cirkusen. C.Nilsson (disk) 11 november 2012 kl. 19.00 (CET)

Ang. C.Nilssons inlägg här ovan, när han säger "han är återigen inträngd i ett hörn av flera användare.", så förs tankarna direkt till nätmobbning. /Kattegatt (disk) 11 november 2012 kl. 19.02 (CET)

(redkonflikt)

Jag hoppas som C.Nilsson att det är rätt väg att gå och instämmer även i El Gurka Rapidos resonemang. Samtidigt ångrar jag om jag inte varit saklig i diskussionen och inte fört den framåt, det är stundtals frustrerande men förhoppningsvis kommer det något gott ur detta till slut. Det är trots allt en bidragsgivare som kommer även med många bra bidrag. Detta tar mycket energi tyvärr och jag väljer nu att göra som C.Nilsson och inte redigera mer på användarens sida i hopp om att detta kan bli något bra till slut och med önskan om att jag inte har spätt på detta för mycket åt ett negativt håll. /Hangsna (disk) 11 november 2012 kl. 19.07 (CET)

Håller med C.Nilsson och Kattegatt. --NERIUM (disk) 11 november 2012 kl. 19.32 (CET)

jag kan inte se att J 1982 insett problemen med sina redigeringar, än mindre gjort något åt dem. Han verkar behöva längre tid på sig att förstå det. Många användare har i flera år försökt få honom att förstå, nu senast i dagens långa diskussion, till synes utan att nå fram. Jämfört med diskussionen i våras har denna varit ovanligt lugn och sansad.--MagnusA 11 november 2012 kl. 19.10 (CET)

Som Magnus A. Arnef (disk) 11 november 2012 kl. 19.52 (CET)

Jag kan inte heller se att J 1982 har tagit till sig kritiken – användaren försöker snarare rationalisera bort sin egen inblandning. Visst är det tragiskt, användaren är produktiv och har mitt i alla slarvfelen producerat en hel del bra, men problemen, och diskussionen kring dem, är långtifrån nya. Jag tycker inte det är vuxenmobbning om vi till slut försöker med en längre blockering, när ingenting annat fungerat. Vad är alternativet? / Ternarius_D 11 november 2012 kl. 21.11 (CET)

Klokt och balanserat av MagnusA och Ternarius. Ghostrider ♠ 11 november 2012 kl. 22.51 (CET)

Jag tyckte det kändes som om diskussionen övergått i att J 1982 dikterade hur andra skulle göra, så jag har stängt av J 1982 från diskussionen ett tag. Om någon misstycker går det naturligtvis utmärkt att åter ge honom möjlighet att redigera diskussionssidan, men det blir kanske mer balanserat om andra tar diskussionen, i den mån en sådan behövs, någon dag eller två? - Tournesol (disk) 12 november 2012 kl. 16.15 (CET)

Tycker också att diskussionen hade övergått i att J 1982 dikterade hur andra skulle göra och tycker därför Tournesol gjorde rätt. J 1982 behöver en paus även från diskussionssidan. Lixer ✎ ✔ 12 november 2012 kl. 16.25 (CET)

Jag tycker att det är helt ofattbart att detta har kunnat gå så långt som det har gjort. J 1982 har förlorat omval på AAB och blivit blockerad åtskilliga gånger och allt verkar följa samma mönster: 1. Någon användare upptäcker slarv av något slag. 2. Användaren påpekar detta på J 1982:s diskussionssida. 3. J 1982 försvarar sig mot kritiken. 4. En eller flera användare tycker att J 1982 inte tar till sig kritiken. 5. J 1982 blockeras. 6. J 1982 försöker få blockeringen upphävd. 7. Blockeringstiden går ut. 8. Allt lugnar ned sig (tillfälligt). 9. J 1982 tycker att när allt nu har lugnat ned sig så är det fritt fram att nominera sig själv till administratör igen. 10. J 1982 förlorar valet och går där ifrån med ännu sämre "rykte". 11. Allting lugnar ned sig. 12. Cirkusen börjar igen.

Detta fungerar, som ni alla antagligen förstår, inte i längden. Vi måste helt enkelt komma fram till en lösning i frågan och en sådan lösning är i alla fall inte att evighetsblockera J 1982, han är ju trots allt en seriös användare som bidrar till Wikipedia. När nu blockeringstiden är slut som kommer troligen vissa ej namngivna användare att under en lång tid framöver att punktbevaka alla J 1982:s redigeringar och så fort de upptäcker ett fel klaga på detta på diskussionssidan. Visst är det väl viktigt att påpeka saker som bör förbättras men jag tror knappast att J 1982 är ensam om att stava fel i bland (nu kommer säkert någon att påpeka att detta sker ganska ofta men jag menar att det inte är ett så alvarligt fel om man ställer det i proportion till andra saker som sker här) jag själv går så då och då men försöker ständigt bättra mig. Vore det inte bra om vi kunde fokusera på viktigare saker istället som exempelvis klotterkampen? Å andra sidan så håller jag med om att vi måste få J 1982 att förstå vad som han/hon måste förbättra. Vi kan hursomhelst inte fortsätta som vi gör nu, det fungerar inte i längden. Förslag på konstruktiv och långsiktig lösning? I all välmening, Rasmus 28 12 november 2012 kl. 19.26 (CET)

Om J 1982 höll sig borta från Rex Sueciæs musikartiklar skulle detta inte hända igen. --NERIUM (disk) 12 november 2012 kl. 20.04 (CET) Med tanke på det mycket elaka mail jag fått måste jag påpeka att detta var och fortfarande är en genomtänkt kommentar. --NERIUM (disk) 12 november 2012 kl. 23.09 (CET)

NERIUM: Dina orättfärdiga nålstick känns verkligen, men jag förmodar att det är syftet. Svara på mitt mejl så jag får se om du kan prestera en enda vänlig mening. Rex Sueciæ (disk) 12 november 2012 kl. 23.13 (CET)

Hade nålsticken varit orättfärdiga skulle de inte sticka. Jag kan inte prestera någon vänlig mening ang. hanteringen av J 1982. Möjligen skulle det vara Rasmus 28:s förslag till en konstruktiv och långsiktig lösning men tyvärr var det inte någon som var intresserad av det. --NERIUM (disk) 12 november 2012 kl. 23.23 (CET) Och jag föredrar att skriva på diskussionssidor framför mail då svaren jag får här är åtminstone lite civiliserade. --NERIUM (disk) 13 november 2012 kl. 01.07 (CET)

Bollen är hos J 1982 nu. Att förstå vad som förväntas av honom. Att jobba på ett sådant sätt att han inte ska behöva en städpatrull efter sig. Med hans produktivitet krävs stora insatser från andra. Så länge han inte inser det kommer detta att fortgå, åtminstone om vi strävar ett ett uppslagsverk med kvalitet. Det är många som försökt berätta för honom under flera års tid. Se hans diskussionssida. Finns en vilja att ens försöka bättra sig så har det inte märkts speciellt mycket? Slutar det med att användaren blir blockerad på obestämd tid frigörs mycket tid för oss andra att höja kvaliteten på det här uppslagsverket. --MagnusA 12 november 2012 kl. 20.07 (CET)

Är J 1982 avblockerad nu? Lite svårt att bolla annars. --NERIUM (disk) 12 november 2012 kl. 20.11 (CET)

Här bör vederbörande inte yttra sig ens om det vore tekniskt möjligt. Tostarpadius (disk) 12 november 2012 kl. 20.14 (CET)

Jag anser att blockeringen är befogad, men jag anser också att de sista inläggen på diskussionssidan vittnar om viss självinsikt. Låt veckan ligga kvar, åtminstone tills vidare, men återge användaren möjligheten att redigera där. Jag håller definitivt inte med om att en permanent avstängning vore positiv för gemenskapen. Tostarpadius (disk) 12 november 2012 kl. 20.14 (CET)

Mönstret som Rasmus28 tycker sig se håller jag inte med om. Blockeringarna är samlade till två omgångar, en i april i år och en omgång som pågår just nu. Hans diskussionssidan fylls kontinuerligt med uppmaningar av olika slag. De allra flesta uppmaningar verkar syfta till att förbättra uppslagsverket, inte att hacka på en enskild användare. --MagnusA 12 november 2012 kl. 20.15 (CET)

@Rasmus.Jag ser detta som ett riktigt svårt problem, och att du Rasmus28 i viss mån förenklar problembilden (och jag tänker inte gå in på att "förklara" eller exemplifiera att det inte är så enkelt). Och just för det är så svårt är jag alls inte säker på att det finns en "konstruktiv och långsiktig lösning", om det gjorde det hade nog någon av de många kloka här redan föreslagit och försökt driva det ditåt. Och i allmänhet när det gäller svåra frågor som jag inte greppar, så är jag snarast förespråkare att enbart gå på beteende, dvs att reagera på felaktigheter och inte "ge upp" att påpekande ändå kan ge effekt i slutändan (eller att flera påpekanden ger en explosion som kan rensa luften). Och fast jag lider med J1982, som jag tycker gör så mycket bra, så ser jag hanteringen som sker just nu som troligen det bästa sättet hantera situation, och är mäkta imponerad över de många som tålmodigt och korrekt agerar när denna typ av olämpligt beteende uppkommer.Yger (disk) 12 november 2012 kl. 20.18 (CET)

Min huvudsakliga poäng var att vi inte skall gräva ned oss för mycket i den här frågan, det finns faktiskt viktigare saker att ägna tiden åt så som klotterbekämpning (beklagar om det inte framgick tillräkligt tydligt). Jag tror inte att det rör sig om att J 1982 medvetet ignorerar uppmaningarna utan att det snarare är så att han glömmer bort sig eller något liknande (hursomhelst så tror jag inte att han gör det för att skada encyklopedin han gör det). Jag tror inte heller att det rör sig om något medvetet "mobbande" från de användare som kritiserar J 1982, det är väl snarare så att man, utan att tänka på det, kan få för sig att kontrollera någon överdrivet noga efter att denne har begått ett antal misstag och som sagt det är väl knappast bara J 1982 som har slarvat med stavingen (vilket är ett av de problem som ofta återkommer).

Till Yger: Jag vill givetvis inte bagatelisera problemet, det leder ingen var och jag hoppas att jag inte gjorde det för det var inte min avsikt. Däremot så tycker jag att det är helt otroligt vilke stora konflikter och diskussioner som kan flamma upp av något som från början var väldigt bannalt. Att användare kastar ur sig anklagelser (nu talar jag inte enbart om det är specifika fallet utan hur stämningen verkar vara här i allmänhet om man läser KAW med jämna mellanrum), skapar marionetter för att rösta i val, o.s.v. o.s.v. Man kan ju undra om man hamnat på ett dagis eller ett uppslagsverk. Ibland kan man tycka att det som står på den här sidan stämmer ganska bra överens med detta uppslagsverk (åtminstone KAW). I all välmening, Rasmus 28 12 november 2012 kl. 20.49 (CET)

Jag tror också att en veckas blockering är på sin plats, men jag vill delvis hålla med om Rasmus analys. J 1982 har av någon anledning väldigt svårt att ta till sig kritiken. Om J bara ville gå in i en konstruktiv diskussion i ett tidigare skede! Nu blandar allt fler i diskussionen, försöker skriva honom på näsan vad han gjort fel, avkräva svar och tvinga användaren att krypa till korset.

Jag förstår att J känner sig trängd. Det är uppenbart misslyckat att försöka tvinga fram svar på det här sättet. Begrunda J:s kommentar (00.24 i går; jag utgår från att den var ärlig): "Det spelar ju heller ingen roll hur jag svarar på frågor som dessa, vilket svar det än blir, har wikigemenskapen något att anmärka på."

Få ifrågasätter J:s meriter. Det vore viktigt för Wikipedia att få kommunikationen att fungera. Försök att inte trappa upp dessa diskussioner. Håll en lugn takt mellan inläggen, överväg om ditt inlägg verkligen hjälper J att förstå eller snarare bidrar till att J känner sig trängd (ofta vimlar det av likartade inlägg). Tryck inte spara medan du är upprörd. Och vi behöver verkligen inte blanda in tjuvnyp mellan oss andra användare.

--LPfi (disk) 13 november 2012 kl. 11.39 (CET)

Det är inte så svårt att förstå att inte J 1982 kan ta till sig kritiken. Kritiken är väldigt svävande och när man ber om en precisering så får antingen inte något svar eller så en hänvisning till någon lika luddigt inlägg skrivit tidigare. Ett tag handlade kritiken om användarens fart men den kritiken försvann senare. Kritik som man kan gissa sig till handlar om antalet fel som uppenbarar sig i användarens artiklar. Dessa fel är försummbara i jämförelse med Lsj:s fågel- och svampartiklar och även Ygers sockenartiklar. Min uppfattning är att det är någon annan stans som skon klämmer vilket inte framkommer någonstans i alla dessa diskussioner. --NERIUM (disk) 13 november 2012 kl. 11.59 (CET)

Kanske en dålig idé, men man kanske borde utse ett språkrör som tar hand om kommunikationen med användaren? Som det är nu fungerar det inte och samtidigt får jag känslan man väntar tills glaset runnit över när det gäller J1982, kanske detta beror på just hans kritikhantering? Om denna kommunikation sker on eller off wiki är ointressant. Ändå hoppas jag det inte ska behöva hända igen. Situationen som det är nu fungerar ju inte. Speciellt inte som diskussionen förstörs av vissa, för kritiken är ju saklig och en ändring är önskvärd. Ingen tror jag egentligen vill se J1982 blockerad. El Gurka Rapido (disk) 13 november 2012 kl. 12.28 (CET)

(Redigeringskonflikt)Påpekar du detta för Yger eller Lsj direkt, får du inte ett "Ja" till svar eller anmodan om att ta upp saken för diskussion på Bybrunnen istället. JAg tror man får kondensera diskussionerna. Ta upp ett problem, och att bara en användare blandar sig i den diskussionen. -- Lavallen (blockera) 13 november 2012 kl. 12.30 (CET)

@El Gurka Rapido. Du, som uppenbarligen förstått kritiken, kanske skulle kunna ge mig en resume eftersom jag inte förstått den. --NERIUM (disk) 13 november 2012 kl. 13.07 (CET)

Jag har egentligen ingen lust att ta det med dig av orsaker som bland annat är att det är inte till dig kritiken riktas mot och det är onödig energi. Men kortfattat är det inte farten egentligen, utan alla de fel som görs på grund av den höga hastigheten, vilket blir en hel del fel på grund av användarens många bidrag. Sen är det oviljan att vilja ta till sig av kritiken och strunta i den i princip och man måste, som en del uppfattar det, "tränga" in honom i ett hörn för att han ens ska börja lyssna. Användaren är en viktig bidragsgivare till wikipedia som få vill mista, men kritiken måste nå fram. Det arbete en del användare lägger ner för att nå fram tycker jag dessutom du raserar med dina inlägg. Nu när du fått detta förklarat för dig vore det önskvärt om du drar dig tillbaka i diskussionen så någonting konstruktivt kan komma ur den, för som det är nu är dina inlägg en slags safe spot för användaren så han kan fortsätta att avskärma sig från kritiken. El Gurka Rapido (disk) 13 november 2012 kl. 14.09 (CET)

Ingen vet hur J 1982 reagerar eftersom användaren är blockerad men om ni förklarar extra tydligt för mig som inte förstår kritiken så kan det knappast bli svårare att förstå för J 1982. --NERIUM (disk) 13 november 2012 kl. 14.31 (CET)

Bäst vore kanske om kan kunde hitta någon som förstår kritiken och J 1982:s perspektiv. - Tournesol (disk) 13 november 2012 kl. 14.32 (CET)

Bör vi släppa in J 1982 på användardiskussionssidan igen?

Igår blockerade jag (som jag skrev ovan) användaren från att redigera den egna diskussionssidan. Om inget görs ligger blockeringen till dess "huvudblockeringen" löper ut, men jag ser det inte som självklart att blockeringarna hävs samtidigt och kanske minskar det sannolikheten att J 1982 faktiskt svarar på meta-frågor om det samtidigt finns riktiga artiklar att skriva i.

Bör diskussionssideblockeringen hävas? Några verkar tycka det, men ingen har tagit saken i egna händer i den riktningen. - Tournesol (disk) 13 november 2012 kl. 14.15 (CET)

Med förhoppningen att han för en konstruktiv diskussion tycker jag det. Men överväg gärna mitt förslag ovan med ett språkrör, som jag tycker är en allt bättre idé. Det motverkar hans känsla att vara inträngd i ett hörn tror jag och det blir en lugnare diskussion om alla kan respektera det. El Gurka Rapido (disk) 13 november 2012 kl. 14.21 (CET)

Vi kan väl ge det ett par timmar (inklusive utveckling av språkrörsidén), och om ingen kommit med något starkt argument emot att avblockera diskussionssidan gör vi det. - Tournesol (disk) 13 november 2012 kl. 14.24 (CET)

Jag tycker också att man kan häva diskussionsblockeringen. Dessutom tycker jag att de som hittills inte har deltagit i diskussionen på hans diskussionssida, och inte oundgänligen vill få ur sig några nya starka argument, bör ligga lite lågt ett tag. Pressen på honom har varit oerhört stark och av rent mänskilga skäl är det nog bra att lätta den lite. Trots allt - WP är uppenbarligen en mycket viktig del av hans liv. Han ska respekteras för detta engagemang. Men jag ställer mig helt bakom beslutet om redigeringsblockeringen, och den bild som har beskrivits här i olika sammanhang: Det måste gå att föra en dialog, och han måste hantera brister på ett bättre sätt. Janders (disk) 13 november 2012 kl. 16.35 (CET)

Diskussionsblockeringen är nu hävd. - Tournesol (disk) 13 november 2012 kl. 21.02 (CET)

Ja, den funktionen är egentligen främst till för att felaktigt blockerade ska kunna begära avblockering (istället för över epost) men det här fallet är kanske lite speciellt. /NH 13 november 2012 kl. 21.04 (CET)

Är det inte bättre att vi släpper på blockeringen helt? Vad skyddar vi när vi har en etablerad skötsam användare blockerad? Han har ju tagit till sig kritiken säger han, ska ni fortsätta att misstro honom då? Jag tycker fortfarande att blockeringen ska hävas då erat budskap nått fram. Vi ska inte ägna oss åt straff, annan sak är det om det rörde sig om illvillig skadegörelse, det är inte fallet. Jag vill gärna ha svar på detta då jag anser att det skadar Wikipedia att ha J 1982 blockerad. Mvh C.Nilsson (disk) 13 november 2012 kl. 22.56 (CET)

Jag instämmer med C.Nilsson att det nog kan vara dags att häva blockeringen och låta användaren visa upp nya redigeringar. Förhoppningsvis slipper vi hamna i detta läge igen. Sen hoppas jag även att användaren inte blir alltför påhoppad om han skulle göra något fel samt att han i så fall kan ta till sig av saklig kritik. /Hangsna (disk) 13 november 2012 kl. 23.18 (CET)

Blockeringen bör ligga kvar. Det finns inget som gör att den inte skall ligga veckan ut. J behöver den tiden och den är ett normalt nästa steg i de tidigare åtgärder som ignorerats. Arnef (disk) 13 november 2012 kl. 23.28 (CET)

Instämmer även jag med C.Nilsson. J 1982 tycks acceptera kritiken och därmed ser jag inget syfte med blockeringen. Zaijaj 13 november 2012 kl. 23.35 (CET)

Probelmatiken är som sagt komplicerad men då det inte leder någon vart att ha honom blockerad håller jag med C. Nilson m.fl. om att det är dags att avblockera J 1982 om någon anser att det bör ligga längre så bör den husromhelst inte ligga hela veckan untan bör hursomhelst, enligt min åsikt, hävas senast på torsdag. --Rasmus 28 13 november 2012 kl. 23.50 (CET)

Det besvärliga är att J 1982 tidigare har påstått saker och i samma andetag sagt att han bara säger det han säger för att slippa vidare diskussion. Jag är lite orolig att svaret är mer pragmatiskt än ärligt. Därmed inte sagt att jag motsäger mig en eventuell avblockering. - Tournesol (disk) 14 november 2012 kl. 09.42 (CET)

Jag instämmer med Tournesol, men motsätter mig en avblockering. Bara för att J 1982 råkar vara etablerad och vår mest produktiva bidragsgivare är det inte detsamma som att det är OK att han engagerar så många som måste städa efter och diskutera med/om honom hela tiden. Att häva blockeringen nu har förfelad verkan och följdaktligen skall den ligga kvar tiden ut. J 1982 behöver lugn och ro och det gör Wikipedia också. Riggwelter (disk) 14 november 2012 kl. 09.55 (CET)

Få förnekar väl att J 1982 är en av våra mest produktiva användare, men blockeringen är inte lagt på grund av bristande produktivitet eller oseriösa bidrag, blockeringen är lagd som ett steg i en process där användaren tyvärr varit väldigt ovillig att kommunicera med andra användare om de problem som den väldigt högt uppskruvade editeringstakten ställer till med. Jag tycker därför också att blockeringen bör ligga kvar så användaren får tid att tänka efter litet. / Ternarius_D 14 november 2012 kl. 11.03 (CET)

Jag konstaterar att J 1982 svarat ordagrant det någon annan skrivit att J 1982 skulle kunna svara för att kanske kunna få blockeringen förkortad. Huruvida det rör sig om en slump, ett försök att följa alla instruktioner till punkt och pricka snarare än till andemening, torr humor eller en strategi för att senare kunna hävda att J 1982 gjort som han blivit tillsagd skall jag låta vara osagt. Eller tja, slumpen kan vi nog avskriva. - Tournesol (disk) 14 november 2012 kl. 16.44 (CET)

Det finns mycket att önska i hans sätt att diskutera, men jag tror han känner sig trängd och ser sitt svar som enda alternativet eftersom han fick det dikterat för sig. Jag tycker vi kan sluta leta fel nu och ta en liten paus. Det har ju redan kommits överens att låta blockeringen löpa veckan ut, så låt detta kyla ner sig de dagar som är kvar. Jag tycker inte vi ska diskutera användarnas karaktärer, utan försöka komma fram till någonting mer konstruktivt. El Gurka Rapido (disk) 14 november 2012 kl. 17.03 (CET)

Jag ser det som mycket positivt att denna del av blockeringen togs bort. Språkrörstanken stöder jag inte alls. Jag tror att den verkligen kan ge intrycket att "alla är emot mig". Trots allt är vi som står bakom avstängningen inte helt överens om vilka eventuella framtida konsekvenser detta bör få. Detta gör dessutom att det är svårt, för inte säga omöjligt, att finna någon som sköter kommunikationen på ett sätt som samtliga är nöjda med. En del av oss är synnerligen angelägna att få användaren tillbaka, andra ser det som i längden ohållbart att låta vederbörande få fortsätta. Tostarpadius (disk) 14 november 2012 kl. 11.11 (CET)

Vi behöver ett språkrör för att inte sätta J 1982 i en "korseld" som han inte kan hantera. Så önskar du honom tillbaka, så är det ett steg i den riktningen. -- Lavallen (blockera) 14 november 2012 kl. 11.20 (CET)

Det jag är rädd för är att ett ombud som utses formellt verkligen blir en inkvisitor. Det är inte vad vi behöver. Men jag hoppas verkligen att ingen annan lägger sig i efter det inlägg jag nyss skrev, i varje fall inte förrän det blivit besvarat. Tostarpadius (disk) 14 november 2012 kl. 11.24 (CET)

Jag tycker inte att det finns någon anledning att utse någon form av språkrör. Obelix blev någon form av självpåtaget språkrör och det hjälpte inte då (heller). Jag tycker inte att någon skall särbehandlas, utan samma regler måste gälla för alla, oavsett om man har 2000 eller 200 000 bidrag i historiken. Riggwelter (disk) 14 november 2012 kl. 13.04 (CET)

Givetvis skall samma regler gälla. Så kallade evighetsblockering skall endast användas när någon medvetet bryter mot överenskomna bestämmelser eller på annat agerar för att skada Wikipedia. Alltför många slarvfel bör aldrig kunna få den följden, Det finns andra användare som ger upphov till mycket efterarbete från andra utan att ens avsättas som administratörer. Tostarpadius (disk) 14 november 2012 kl. 16.18 (CET)

@Riggwelter: Då kanske Obelix var fel person att vara språkrör? Se hur situationen ser ut nu. Flera personer som avtvingar honom svar trots att han redan sagt han känner sig trängd. Han har sedan han blev blockerad krigat mot sin blockering och tid för reflektion uteblir totalt. En sak är säker och det är att han definitivt inte uppfattar situationen på samma sätt som vi. Visst att vi ska ha regler som gäller för alla, men som det verkar nu misstolkas en del regler. Vi människor är dessutom olika och det kräver ett annorlunda bemötande för olika människor. Han gör precis det han tror förväntas av honom, när det bästa kanske vore att i nuläget tänka över det som skrivits och strunta i att sitta och svara defensivt som han gör. Som det var från början eftersöktes respons på den kritik som skrevs på diskussionssidan, men det är ju inte lika önskvärt i det läge det befinner sig i nu. El Gurka Rapido (disk) 14 november 2012 kl. 17.26 (CET)

Summering

Det ser ut att komma något gott ut av detta till slut! Eftersom det var jag som startade med att kritisera J 1982 vill jag också gärna summera.

Jag patrullerar regelbundet Nya sidor och just denna gång låg det åtta nya sidor från J 1982 där. Syftet med patrulleringen är ju att se till att nya artiklar är kategoriserade, innehåller källor etc. I det avseendet brister J 1982 aldrig tror jag, På grund av hans stora mängd bidrag har jag länge tyckt att han borde ”vitlistas” på Nya sidor precis som administratörer och vissa andra. Det skulle avlasta patrulleringsarbetet om de flitigaste passerade kontrollen automatiskt. Den här gången låg dock ett antal ovanligt slarvigt skrivna artiklar av J 1982 där, vilket föranledde min kommentar.

Till saken hör också – och det är bara att läsa J 1982:s långa diskussionssida – att både jag och många andra dels tidigare kritiserat användaren för slarv, dels för bristande kommunikation, dels för ett egensinnigt och självpåtaget projekt att stycka upp kategoriträdet på ett sätt som saknar konsensus. Det har alltså funnits en vilande eller uppdämd irritation.

Som många påpekat har J 1982 gjort mycket gott på Wikipedia, det tror jag alla är överens om. En spridd uppfattning är dock att användarens höga tempo skapar merarbete för alla. Delvis beror det på det slarv som användaren med rätta anklagats för, men också för att redigeringarna ofta saknat gemenskapens stöd, t.ex. kategorierna. Det är alltså inte tempot i sig som är boven, utan resultatet av det höga tempot. Tid för samtal och debatt har inte riktigt funnits.

Nu har J 1982 lovat att ändra sitt arbetssätt genom att

1. använda rättstavningsprogram
2. förhandsgranska
3. arbeta långsammare

Jag tror att detta kommer att betyda mycket för Wikipedia, både för uppslagsverket och för arbetsgemenskapen och jag vill uppriktigt önska J 1982 lycka till med de goda föresatserna. Rex Sueciæ (disk) 14 november 2012 kl. 17.55 (CET)

Patrullerar du under annan inloggning för det är inte så många patrulleringar gjorda under det senaste året om man tar bort automatpatrulleringarna av egna bidrag [26] ?--NERIUM (disk) 14 november 2012 kl. 19.50 (CET)

Läs vad jag skriver. Rex Sueciæ (disk) 14 november 2012 kl. 21.12 (CET)

FYI: J 1982 efterpatrulleras av Innocent bot, eftersom han finns på Vitlistan. Sedan i februari har detta skett 5861 gånger. Mycket av detta är inte bara artiklar, utan kategorier, diskar mm. -- Lavallen (blockera) 15 november 2012 kl. 09.10 (CET)

Förlåt att jag lägger mig i, men jag kunde inte låta bli att visa Dcastor de mejl som J 1982 har skickat till mig när jag var hos honom (alltså Dcastor, om det nu blir syftningsfel). J 1982 ber mig i mejl att kringgå min blockering genom att skapa nytt konto, göra seriösa redigeringar och sedan plädera för avblockering. Nu ses jag ju som ett troll av många här och är permanent blockerad härifrån, men ville ändå delge min fakta som kan ha betydelse. Detta blir mitt sista inlägg och hänvisar till Dcastor om ni vill ha det bekräftat. /Obelix 90.141.50.168 14 november 2012 kl. 23.19 (CET)

Tack, Obelix, för informationen. Jag tycker att det är rätt så grova saker som J1982 försöker sig på här. Det handlar om att försöka manipulera systemet, WP:s blockeringar. Dessutom synnerligen osmakligt att försöka dra in Obelix i det, som redan själv hamnat i problem. Inte snyggt att begära av honom att han skall göra oriktigheter. Arnef (disk) 15 november 2012 kl. 10.10 (CET)

Dags att låsa upp?

Jag tror att det är dags att låsa upp. Vi vet att J 1982 i grunden måste ses som seriös, vad gäller ambitionen att (på det sätt som han ser som bäst) förbättra och utveckla WP. I många frågor har han och jag helt olika bilder av hur det arbetet ska gå till. Jag delar inte heller hans syn på relevans och kvalitet, eller hans bedömningar i många frågor. Jag skriver också under på problembeskrivningen: Alltför snabba insatser leder tydligen till allt för många slarvfel och konstigheter. Och det är stundtals mycket svårt att föra konstruktiva diskussioner med honom. Men - budskapen har av allt att döma gått fram. J 1982 säger sig nu vara medveten om vad som förväntas av honom, och jag tycker att det nu finns anledning att pröva det. Vi vinner inget på att låsa honom ute. När han kommer tillbaka kommer många av de aktiva att hålla ett öga på hans aktiviteter, fortsätta diskussionen och vidta åtgärder - om det blir nödvändigt. Därmed gör det egentligen ingen skillnad om han kommer tillbaka idag eller om några dagar. Janders (disk) 14 november 2012 kl. 20.59 (CET)

Jag ställer mig bakom Janders förslag! Tostarpadius (disk) 14 november 2012 kl. 21.02 (CET)

Instämmer. Stigfinnare (disk) 14 november 2012 kl. 21.04 (CET)

Ovan skriver El Gurka Rapido Det har ju redan kommits överens att låta blockeringen löpa veckan ut, så låt detta kyla ner sig de dagar som är kvar. Det är alltså inte fallet? - Tournesol (disk) 14 november 2012 kl. 22.46 (CET)

Nej! Förkortning är tänkbar, men det kräver konsensus. Tostarpadius (disk) 14 november 2012 kl. 23.55 (CET)

@Tournesol: Det var hur jag uppfattade det bara enligt diskussionen. Jag tror det kan vara bra med åtminstone någon dags karens för J1982, eftersom han krigat oavbrutet mot sin blockering sedan den lades och det kan vara bra med lite reflektion. El Gurka Rapido (disk) 15 november 2012 kl. 00.00 (CET)

Även om jag hade hoppats att användaren skulle använda egna ord och inte direkt kopiera mina anser jag att krigandet har upphört. Vederbörande har accepterat och därför kan vi påskynda processen. Men någon direkt brådska är det inte. Tostarpadius (disk) 15 november 2012 kl. 00.06 (CET)

Om det som skrivits ovan angående begäran via mail är sant så blir det ju väldigt ihåliga ord som kopierats och klistrats in. Dock kommer användaren förmodligen hårdgranskas och är troligen själv medveten om det och det lär påverka kvalitén på bidragen till det bättre, oavsett när blockeringen släpper. /Hangsna (disk) 15 november 2012 kl. 00.12 (CET)

Jag tycker inte vi ska bry oss om den "informationen" om mail. Vi vet inte heller i vilket skede dessa mail skrevs. Klart är att wikipedia är för J1982s en viktig hobby och han kämpar med näbbar och klor för att få redigera. Han har redan uttryckt frustration över att han känner sig pressad och då gör man dumheter. Samma resonemang gäller för det inklistrade citatet från Tostarpadius. J1982 har sagt att det känns för honom som om det inte spelar någon roll vad han skriver och därför kopierade han vad han skulle skriva ordagrant. Samtidigt som jag inte vill döma tror jag det är viktigt vi är tydliga. Det är så många bud och förändringar i hur det utvecklat sig och jag tror det blir svårt att hänga med för honom vad som gäller. Vi önskar oss väl alla ungefär samma sak, men har alla uttryckt oss lite olika. Jag tycker vi ska tänka på att eftersom J1982 skickat dessa mail till Obelix ser han Obelix som vän, vilken nu sviker honom och det kan inte kännas alltför roligt för J1982. Även om idén var dålig tycker jag inte vi ska bry oss om vad som sker offwiki. El Gurka Rapido (disk) 15 november 2012 kl. 00.18 (CET)

Jag instämmer i att vi bör bortse från uppgifterna ovan. Tostarpadius (disk) 15 november 2012 kl. 00.35 (CET)

Jag vill bara förtydliga att det var även min tanke. Oavsett vad som skrivits i mail och vad användaren själv skrivit på sin diskussion så kommer scenariot se likadant ut när blockeringen upphör. Dvs användaren kommer bli hårt granskad, förmodligen lite väl hårt, men medveten om det så tror jag på bättring. /Hangsna (disk) 15 november 2012 kl. 00.39 (CET)

Jag har länge varit brydd av det explosionsartade skapandet av mikrokategorier utan föregående diskussion, som J 1982:s redigeringar ofta kännetecknats av, men lagt märke till att flera användare snarast hejat på när detta kommit upp på t.ex. Bybrunnen. Trots denna irritation och frustration tycker jag det är fel att straffa en användare som inte vandaliserar eller är oförskämd i diskussioner. Jag störs allvarligt av den mästrande ton som används mot J 1982. Hans blockering bör hävas så fort som möjligt, samtidigt som jag tycker att kategoriträden behöver städas upp efter den närmast maniska framfarten. Jag har själv städat ett kategoriträd efter honom utan att det ledde till konflikter. /Ascilto (disk) 15 november 2012 kl. 00.46 (CET)

Jag hoppas att ingen anser det vara förhastat att jag drog slutsatsen av ovanstående samtal att det var dags att avbryta blockeringen. Skulle det mycket snabbt visa sig att löftena inte är något värda blir jag djupt besviken och motsätter mig inte en ny, längre avstängning - helst efter varning. Tostarpadius (disk) 15 november 2012 kl. 05.51 (CET)

Angående Obelix' information: Jag tycker att det är rätt så grova saker som J1982 försöker sig på här. Det handlar om att försöka manipulera systemet, WP:s blockeringar. Dessutom synnerligen osmakligt att försöka dra in Obelix i det, som redan själv hamnat i problem. Inte snyggt att begära av honom att han skall göra oriktigheter. Arnef (disk) 15 november 2012 kl. 10.10 (CET)

Det var ju Obelix (Didrick) som i somras tyckte att en evighetsblockering av J 1982 var lämplig om slarvet inte upphörde, kanske är det syftet med Obelix inlägg ovan? C.Nilsson (disk) 15 november 2012 kl. 10.31 (CET)

Jepp, turerna runt J 1982 var en av de mest graverande sakerna med just Didrick-fallet. -- Lavallen (blockera) 15 november 2012 kl. 10.43 (CET)

Skrivskydd - när?

Det har begärts och lagts ovanligt många skrivskydd sista tiden...

När ska skrivskydd användas, och när ska det inte användas?

Jag tror jag vet utfallet av denna diskussion, men vill här få igång en ny (kanske kortare) diskussion, så mindre erfarna administratörer och de som lägger en sådan begäran vet vad som gäller idag. -- Lavallen 8 november 2012 kl. 08.25 (CET)

Min åsikt är att fler artiklar behöver låsas, och detta under längre perioder. Senaste tidens artiklar som dykt upp på BOÅ har i flera fall varit artiklar som nyligen tappat sitt skrivskydd, det har då tagit timmar eller högst någon dag innan klottret varit där igen. Att då säga att det inte klottras mer än vanligt, bortser ni då från den period som sidan varit låst? Många artiklar om heta ämnen drar alltid till sig klotter, varför ska vi då inte skydda dem? Jag ser inte halvlåsningen som en kontroversiell fråga eftersom den inte hindrar den som är seriös och vill bidra. Men det är kanske möjligt att förtydliga att det innebär en fyra dagars väntan för nyregistrerade konton? Jag har inte stött på nya användare som klagat på skrivskydd, endast administratörer som varit tveksamma till det. Uppenbarligen är det ett effektivt verktyg för att slippa klotter, även om vissa ibland slipper igenom så är det inte lika omfattande. C.Nilsson (disk) 8 november 2012 kl. 10.17 (CET)

Jag menar att skrivskydd alltid är olyckligt och ska vara högst tillfälliga. Normalt bara där det under kort tid blir mycket hetsigt och upprört klottrande eller missförstånd enligt wp:INTE, typ Pontus Enhörning eller Ola Lindholm på grund av tillfällig aktualitet som blåser över när tidningsrubrikerna blir mindre. Det är då istället för att blockera ett IP någon timme eftersom det är flera IP som poppar upp och klottrar tillfälligt.

Andra typiska klotterartiklar som behandlar ämnen som det är ett "jämnt" klotterflöde i tycker jag inte ska skyddas, eftersom sånt upptäcks och rullas tillbaks snabbt eftersom det normalt är uppenbart att klotter skett i dessa artiklar.

Anledningen till att inte skrivskydda är att snabbheten (wiki wiki) försvinner för icke-inloggade förstagångsanvändare, oavsett om de gör en seriös redigering eller en oseriös. Är den seriös så förtas nöjet av att kunna göra en redigering och direkt se effekten, det gäller även den oseriösa som missar effekten och att systemet fungerar. Även en oseriös redigerare kan snabbt bli seriös om han inser hur, och att, systemet fungerar.

Av samma anledning är jag emot "flagged revisions".

Jag har inte heller hört nya användare eller nybörjare beklaga sig över att artiklar varit skyddade. Men jag har hört nya användare och nybörjare som imponerats eller med stor skepticism häpnat över att de inte är det.

Naturligtvis är halvlåsning ett effektivt skydd för att slippa klotter. Ju fler som förhindras skriva desto mindre klotter blir det.--LittleGun (disk) 8 november 2012 kl. 10.49 (CET)

Jag vet wikipedia inte är menat så, men jag ser inget problem med att vara så pass sträng och halvlåsa artiklar i en vecka åt gången eller något om klotter börjar komma i artikeln. Hellåsning tycker jag däremot man ska vara ytterst sparsam med. El Gurka Rapido (disk) 8 november 2012 kl. 11.17 (CET)

Hellåsning är det inte tal om, när t.ex. Kattegatt bett om skrivskydd har det varit uppenbara fall med klotter där en halvlåsning ska tillämpas. En hellåsning bör såklart endast ske om det är redigeringskrig och konsensus ska tas fram via diskussionsida, och detta en kort tid och med borttagning såfort konsensus anser uppnådd. C.Nilsson (disk) 8 november 2012 kl. 11.23 (CET)

.. Eller kanske snarare när parterna verkar ha slutat kriga och börjat diskutera istället. även under diskussioner kan det ju ta tid innan parterna kommer fram till något alla kan acceptera. --MagnusA 9 november 2012 kl. 20.29 (CET)

Wikipedia är ett uppslagsverk öppet för all att redigera i. Detta är vår vision som vi arbetar efter därför är all skrivskydd ett misslyckande då vi avviker från vår vision. OCh undantag måste vara Mycket väl motiverade, det räcker inte det är "praktiskt" eller rationellt. Jag själv accepterar skrivskydd en kort period vid klotterattacker eller redigeringskring, men tycker egentligen inte det i dessa fall kan vara frågan om mer än en (två i extrema fall) veckor. För de svåra fallen som Hitler accepterar jag ovilligt längre låsningar, men med tillfredsställelse att andra klotterfrekventa som Sverige och Stalin inte är långtidsblockerade. Yger (disk) 8 november 2012 kl. 11.40 (CET)

Jag är helt på samma linje som Yger. Så länge vi klarar av att hålla artiklarna klotterfria så tycker jag inte vi ska låsa dem även om det inte kommer så många konstruktiva bidrag från IP-nummer. Att börja låsa mer och mer känns inte som en bra väg att gå. /Hangsna (disk) 8 november 2012 kl. 16.57 (CET)

Jag håller också med Yger och tycker de flesta av låsningarna verkar felaktiga utifrån de principer och den praxis vi har. /NH 8 november 2012 kl. 21.26 (CET)

Jag kan ställa mig bakom den mer generösa praxis som håller på att växa fram, men menar att längre perioder i allmänhet bör undvikas. Högst två veckor som Yger nämner ser jag som en lämplig gräns i de allra flesta fall. Tostarpadius (disk) 8 november 2012 kl. 21.32 (CET)

Då ska jag i fortsättningen följa den praxis och konsensus som verkar förespråkas, det har ju nämnts av en del andra redan så jag ser konsensus som större än bara detta på KAW. Jag är ju av en helt annan uppfattning, men kanske är det att för mycket klottersanering ibland får en sådär hopplöst trött så man gärna vill se vissa frekventa artiklar få vara ifred.

Jag tror inte riktigt jag förstod det där med att långtidslåsa Hitler, men inte Sverige? Syftar du på att det är en annan karaktär av klotter som förekommer eller vad? Stalin är dock inte utsatt för mycket klotter. Ett annat exempel är Neger som ifrågasattes när jag långtidslåste den. Jag är av den mening att just dessa som dras med ofta extra grovt klotter i form av rasism eller hat av annat slag förtjänar längre halvlåsningar. Jag kommner dock minska längden på halvlåsningar i fortsättningen, och köra med praxis på två veckor åt gången max. Mvh C.Nilsson (disk) 8 november 2012 kl. 22.12 (CET)

Håller med om att halvlåsningar i regel inte bör vara längre än två veckor men hur gör vi med artiklar som klottrarna helt enkelt inte verkar kunna undvika? Jag tycker att vi i vissa fall borde tillåta skydd av sådana artiklar åtminstone ett kvartal åt gången. --Rasmus 28 8 november 2012 kl. 22.41 (CET)

Artikeln Hitler är halvlåst då den alltid varit favoritobjekt för klottrare och då själva informationen är relativt stabil, dvs det är i praktiken inget av värde som tillkommer från IP-nummer. Artikeln Sverige är ett annat favoritobjekt med minst lika mycket okynnesredigeringar som Hitler (det är väl åtminstone 4/5 av redigeringar i den artikeln som är "klotter"). Här ar dock substansinnehållet inte så stabilt ("färdigt"), och det förkommer, även om sällan, att IP nummer tillför information av värde. Här ser jag också ämnet i sig gör att öppenheten har ett sort symbolvärde för att visa att vi lever upp till vår vision och skulle inte stöda längre skrivskydd av den artikeln. Jag skulle gärna se att alla skrivskydd längre är två veckor (förutom på redan "beslutade" långtidsskrivskydd som Hitler) tog upp här på KAW, dvs inget "nytt" långtidsskrivskydd beslutas av en enskild administratör.Yger (disk) 9 november 2012 kl. 07.58 (CET)

Ett undantag från det bör nog sådana som Enhörning utgöra. -- Lavallen (blockera) 9 november 2012 kl. 08.26 (CET)

Hur bör man hantera problemet med artikeln Micke Wennborn? Erfarenheten säger att det envisa borttagandet av information (flera gånger dagligen) återkommer varje gång då halvskyddet upphört. /Annika (disk) 9 november 2012 kl. 15.45 (CET)

Det syns ju av historiken att ett längre skrivskydd är motiverat. Jag skulle ändå vilja att det kom en en blänkare på KAW med ungefär det innehåll du har ovan när den blir omskrivskyddad, ungefär på samma sätt som när tillbakarullningsverktyg beviljas.Yger (disk) 9 november 2012 kl. 15.49 (CET)

I så fall är det på BOÅ det bör anmälas. Det är ett rimligt önskemål som jag hoppas vi kan enas om. Krävs diskussion flyttas den givetvis hit. Tostarpadius (disk) 9 november 2012 kl. 17.17 (CET)

Kan man inte skapa en mall man lägger ut i en artikel där redigeringskrig uppstår som informerar att artikeln kommer att återskapas till det skick den var innan redigeringskriget och att utformningen ska diskuteras på diskussionssidan och när de kommit fram till ett beslut hur artikeln ska se ut kan mallen tas bort? El Gurka Rapido (disk) 20 november 2012 kl. 22.33 (CET)

Mall:Källor

När vi ändå talar om saken! Kan man få en längre halvlåsning av Mall:Källor. Missuppfattningarna om hur det här med käll-inläggning fungerar, verkar vara ett återkommande problem för många, och effekten drabbar ganska många artiklar. -- Lavallen (blockera) 9 november 2012 kl. 16.50 (CET)

Jag föreslår halvlåsning på obestämd tid av Mall:Källor. Andra högriskmallar är det (till exempel Mall:!). Vietspeits^d_b^e 9 november 2012 kl. 17.06 (CET)

Håller med de två ovanstående talarna. El Gurka Rapido (disk) 9 november 2012 kl. 17.07 (CET)

Så även jag. --Rasmus 28 9 november 2012 kl. 17.12 (CET)

Tycker vi börjar med några månader. Sen får vi se. Befarar masslåsning och det vore olyckligt. --MagnusA 9 november 2012 kl. 17.13 (CET)

Varför vore det olyckligt att halvlåsa dylika mallar? Jag förstår synpunkten vad gäller artiklar, men inte här. Njaelkies Lea (d) 9 november 2012 kl. 17.16 (CET)

Därför att mallar är en del av artiklarna och "det fria uppslagsverket som alla kan redigera". Jag tycker att man ska vara restriktiv med skrivskydd överhuvudtaget och inte ta till det mer än faktiskt nödvändigt. I förlängningen riskerar ju många många artiklar (inklusive mallar) att bli låsta för de som väljer att inte skapa egna användarnamn om man långtidslåser efter några klottringar. --MagnusA 9 november 2012 kl. 17.22 (CET)

"Det fria uppslagsverket som alla kan redigera" syftar i huvudsak till innehållet i artiklar, inte nödvändigtvis infrastrukturen. Allt innehåll i namnrymden MediaWiki är redan hellåst, så jag är inte främmande för en generell halvlåsning av mallar på samma sätt som engelskspråkiga Wikipedia redan har gjort. /ℇsquilo 9 november 2012 kl. 17.29 (CET)

Nya användare kanske ska vänta ett tag innan de börjar redigera mallar? Man kanske kan skapa en sorts emulator för mallskapande med tillhörande sandlåda? Jag förespråkar inte hellåsningar, men ser ingen anledning med att vara restriktiv med halvlåsningar i utsatta artiklar och så vidare. El Gurka Rapido (disk) 9 november 2012 kl. 17.33 (CET)

Jag håller med Esquilo om att den fria encyklopedin primärt handlar om innehållet. Därutöver kan alla redigera en halvlåst artikel, det kräver bara ett konto. De som har kunskapen om hur man redigerar mallar på rätt sätt har också ett konto eller åtminstone vet mycket väl hur man skaffar sig ett sådant. I det osannolika fallet att det inte är så finns också möjligheten att be någon annan utföra redigeringen. Att låsa mallar som är väl använda ser jag som en mycket billig försäkring mot en massa trubbel. Vissa mycket centrala mallar menar jag faktiskt borde vara hellåsta på obestämd tid, men i de flesta fall räcker halvlåst. Njaelkies Lea (d) 9 november 2012 kl. 17.39 (CET)

Instämmer med Njaelkies och ℇsquilo.Yger (disk) 9 november 2012 kl. 18.03 (CET)

Just den här mallen (Källor) har varit drabbad av felanvändning några gånger senaste veckorna och dessförinnan endast sporadiskt. Är tillsvidare-låsning därmed motiverad? --MagnusA 9 november 2012 kl. 18.04 (CET)

Jag vet inte när det är motiverat för nybörjare att redigera den! -- Lavallen (blockera) 9 november 2012 kl. 18.05 (CET)

Borde då inte hela mllnamnrymden vara halvlåst på samma sätt som Mediawiki är hellåst per default? Bugzilla? --MagnusA 9 november 2012 kl. 18.07 (CET)

Man kan tycka det, men efter allt strul jag sett med att göra dylika inställningar på wmse: och ett par andra platser, skulle jag avråda från att lägga en sådan begäran. För struligt helt enkelt. -- Lavallen (blockera) 9 november 2012 kl. 18.12 (CET)

Det finns också en massa mallar som kan ha irriterande småfel som faktiskt syns i artiklarna. Jag tror mallarna sällan redigeras av klottrare eller folk som inte förstår sig på Wikipedia (man kan inte klicka på dem i artikeln, så nybörjare kan inte lätt redigera dem), så jag tvivlar på att ett allmänt skydd behövs. Behöver de fräschas upp (action=purge) efter återställning? --LPfi (disk) 9 november 2012 kl. 18.52 (CET)

Man behöver göra en purge/null-edit i alla artiklar som använder mallen, inte nödvändigtvis i själva mallen. -- Lavallen (blockera) 9 november 2012 kl. 18.55 (CET)

Dnm

Diskussion hitflyttad från BOÅ. Njaelkies Lea (d) 20 november 2012 kl. 08.30 (CET)

• Dölj detta övertramp. Imperto (disk) 19 november 2012 kl. 19.47 (CET)

 Utfört Tostarpadius (disk) 19 november 2012 kl. 20.12 (CET)

Av någon anledning finns inlägget kvar. Imperto (disk) 19 november 2012 kl. 20.16 (CET)

Bör fler versioner gömmas undan? Tostarpadius (disk) 19 november 2012 kl. 20.19 (CET)

Om det ska försvinna ur historiken måste alla versioner som innehöll texten döljas, vilket nog inte är lämpligt här. Njaelkies Lea (d) 19 november 2012 kl. 22.04 (CET)

Nej,det verkar omöjligt med tanke på att det fortfarande står kvar! I så fall måste även en hel del av det följande rensas bort. Tostarpadius (disk) 19 november 2012 kl. 22.17 (CET)

Om nu flera anser att detta är ett övertramp bör väl någon varna användaren i fråga? (Om längre diskussion krävs bör detta flyttas till KAW) --Rasmus 28 19 november 2012 kl. 22.28 (CET)

Användaren som beskrevs har varit aktiv i diskussioner off-wiki som handlat om Dnm. Att Dnm läser diskussioner om sig själv och känner igen en persons namn anser inte jag vara konstigt (särskilt som användaren är öppen med sitt namn på enwp, där han själv beskriver en bok han har publicerat, vilket jag såg för att jag ville kolla redigeringar där). Detta skriver jag inte för att peka ut någon (ber om ursäkt om någon känner sig så), utan för att förtydliga att användaren är öppen med vem han är. Jag anser inte att det skall lyftas till KAW. Adville (disk) 19 november 2012 kl. 22.49 (CET)

Det bör dock emå markeras att inlägg av denna sort inte tolereras, oavsett om debattmotståndaren har gått ut med sin identitet på en annan språkversion. Imperto (disk) 19 november 2012 kl. 23.24 (CET)

Det markerades i debatten, OCH användaren tog bort det själv med motiveringen att det var ett övertramp. Han förstod felet. Adville (disk) 19 november 2012 kl. 23.28 (CET)

Jag tycker inte alls att det ser ut som att dnm förstått något fel. Tvärtom skyller han ifrån sig och menar att jag har "skruvat" på det han skrev. Frezno77 (disk) 19 november 2012 kl. 23.43 (CET)

Med tanke på antalet inlägg börjar detta definitivt bli ett ärende för KAW. Tostarpadius (disk) 19 november 2012 kl. 23.47 (CET)

Hur kan man outa någon som heter sitt efternamn och första bokstaven av sitt förnamn på wikin? Dessutom heter han DHammarberg på twitter. Dnms agerande är oklanderligt. QuakerST (disk) 20 november 2012 kl. 01.49 (CET)

Vill bara ge ett förtydligande till Adville: Min mening var inte att det var ett KAW ärende, det var en fundering om att vi väl borde varna använderen som vi gör med andra om det nu var ett övertramp, jag hade alltså inte undersökt de underliggande orsakerna utan menade bara att om det var att betrakta som ett övertramp så borde väl användaren varnas. Jag menade vidare att tråden började bli lite för lång för att kunna ligga kvar på BOÅ. Rasmus 28 20 november 2012 kl. 15.25 (CET)

(Avindenterar) DHammarberg är som sagt öppen med vem han är. Att han inte redogjort för det just på den svenska Wikipedian, och att det tas som argument för att det är fråga om outning, känns som ett sätt att använda kryphål i reglerna för att kritisera Dnm. Dnm har markerat att hans inlägg var olämpligt. Det är bra så. Någon sanktion mot Dnm eller borttagning av historiken är med den bakgrunden helt onödig. Sjö (disk) 20 november 2012 kl. 11.13 (CET)

Bara för formens skull: Var har Dnm markerat att inlägget var olämpligt? Imperto (disk) 20 november 2012 kl. 11.18 (CET)

Här skrev han i diskussionen varför han själv suddade ut det nästan direkt. Adville (disk) 20 november 2012 kl. 11.34 (CET)

Fast nu handlar det inte bara om det inlägg som tagits bort, och jag vet inte varför det diskuteras som om det vore så. Dnm:s ursprungliga inlägg, där han frågar om han ska "börja beskriva dina (DHammarbergs) aktiviteter på/i diverse högerextrema sajter, forum och nätverk?" står kvar. Frezno77 (disk) 20 november 2012 kl. 14.53 (CET)

Jag måste säga att många av inläggen här gör mig besviken. Jag trodde i min enfald att vår policy om respektera anonymitet handlade om att man inte ska gå ut med mer än användarna själva valt att göra inom projektet och att hot om att hänga ut folk därför är allvarliga brott mot våra principer. Nu handlar det istället om vilken praktiskt skada vederbörande kan ha drabbats av och vad vi själva kan klura ut genom att söka på nätet.

Aha, åhå. Så nu har vår policy alltså ändrats för att "rädda" dnm. Finemang. Jag förväntar mig ursäkter från ett antal användare för vad de sa om mig i adminvalet i somras, i synnerhet med tanke på att jag aldrig hotat att outa någon. Det går bra att be om ursäkt per mejl.--Bothnia (disk) 20 november 2012 kl. 15.08 (CET)

DHammarberg har som jag förstår det gått ut med sin identitet inom projektet, men på den engelska Wikipedian, inte den svenska. Därav min kommentar. Sjö (disk) 20 november 2012 kl. 16.29 (CET)

Jag instämmer med Sjö ovan. (På denna indenteringsnivå.) Arnef (disk) 20 november 2012 kl. 16.24 (CET)

Jag tycker också att Dnm:s ursäkt är tillräcklig. Att användaren kommit med dåligt underbyggda anklagelser tidigare är iofs beklagligt, men det har vederbörande redan blivit skarpt kritiserad för (bl.a. av mig), och jag ser ingen anledning att ta upp det ytterligare här. / Ternarius_D 20 november 2012 kl. 16.40 (CET)

Men se, dnm hade också gått ut med sin identitet i en annan del av projektet (och faktiskt även här). Men den gubben gick inte där och då. Nu är det andra bullar som gäller. Dnm kan per definition inte bryta mot våra regler. Och bryter han mot våra regler räcker det med en halvkväden ursäkt (dock ej till den som förolämpats) eller ett litet "aja baja" från någon, sedan är saken ur världen. Tills hans gör något busigt nästa gång. Snyggt.--Bothnia (disk) 20 november 2012 kl. 16.55 (CET)

Jag oroas mest av att folk åberopar strängare straff för allt Dnm gör. Skulle jag döpa mig till min förnamnsinitial och efternamnet som DHammarberg, skulle jag inte bli så upprörd om någon "outade" mig. Jag hade ju i så fall lyckats bra med det själv. El Gurka Rapido (disk) 20 november 2012 kl. 17.06 (CET)

Har han någonsin "straffats" för något han gjort? Nej.--Bothnia (disk) 20 november 2012 kl. 17.13 (CET)

Som Sjö. Har Dnm outat DHammarberg? Han har sagt "Jag vet vem du är" vilket är illa. Det är det fler som sagt till Dnm också och det var fel då med. Dnm ångrade sig och skrev över, en annan användare tog fram det. Dnms agerande mot Bothnia var mycket värre (svepande anklagelser om IRL-avslöjande bland annat vid BoA och sen vid ett annat tillfälle, då att Bothnia skulle ha använt IP-nummer för att outa) det håller jag helt med Bothnia om, men det handlar inte om det här.--LittleGun (disk) 20 november 2012 kl. 17.17 (CET)

Det som räknas upp mot Bothnia är ju betydligt värre, men att outa någon som har sitt användarnamn konstruerat så är svårt. Nästa steg är väl att man outar någon på facebook genom att säga dennes namn. Integritet är viktigt, men DHammarberg har ju i princip avsagt sig integriteten angående vem han är. Trots det som gjorts mot Bothnia av Dnm, kanske det är dags att gräva ner stridsyxan nu? För mig som inte följt turerna då, ser jag bara dig som ger dig på Dnm så fort tillfälle ges. El Gurka Rapido (disk) 20 november 2012 kl. 17.20 (CET)

Det är en sak att säga: "Jag vet vem Du är", en annan att antyda: "Jag vet vad Du håller på med." Det senare är ännu värre och därför hade jag önskat att det varit praktiskt möjligt att dölja den kommentaren helt. Tostarpadius (disk) 20 november 2012 kl. 17.23 (CET)

@El Gurka: Om jag gav mig på dnm så fort tillfälle gavs missade jag ett lysande tillfälle för inte så länge sedan. Det är inte det det handlar om. Det handlar om att vi låter vissa etablerade användare systematiskt bryta mot innebörden och andemeningen i våra mest grundläggande regler tills det går riktigt, riktigt snett. Obelix-affären är ett lysande exempel på det. Bara det faktum att vi diskuterar saken här och inte på dnm:s diskussionssida är ett annat exempel. Det är i alla fall så dnm själv tycks tolka det, eftersom han vid upprepade tillfälle sagt att hans agerande och stil har gemenskapens stöd eftersom ingen blockerat honom ännu. Nu ska jag försöka ta en paus från tangentbordet för jag håller på att bli riktigt ursinnig.--Bothnia (disk) 20 november 2012 kl. 17.33 (CET)

Jag instämmer i att formuleringar som ovan är direkt olämpliga, har dock inte kollat diffarna, eller vad som ev är raderat. Det ska enligt min mening inte spela någon roll alls vad en användare har som användarnamn, eller vad den har skrivit på någon sida. Att använda information om irl-identiteter i konflikter är alltid fel oavsett hur det görs. "Bestraffningar" vet jag inte hur de skulle se ut. Blockeringar är trubbiga och varningar av olika typ är i princip redan utdelade lite här och var nu. -- Lavallen (blockera) 20 november 2012 kl. 17.42 (CET)

I motsats till Lavallen tycker jag inte det är frågan om en outning i det här fallet. Kommentarer som "Jag vet vad du håller på med" är däremot ett övertramp. Däremot inte i klassen att det kräver en åtgärd efter ursäkt. Det som sägs Dnm gjort mot Bothnia är inte alls ok, men de turerna tycks jag ha missat, trots att jag röstade för Bothnia i det valet. Som jag redan sagt i en tidigare diskussion, så ska vi inte bry oss om det som sker offwiki här, så det Dnm gjort är ju fel, men han har bett om ursäkt. Däremot har ju hela den här diskussionen fått mig nyfiken och hade den inte startats hade inte jag fortfarande inte vetat vetat vad han gjort. Så för DHammarbergs integritet har ju denna diskussion gjort mer skada än Dnm:s kommentar. El Gurka Rapido (disk) 20 november 2012 kl. 17.45 (CET)

Jag förstår Bothnias irritation helt och fullt. Jag förstår också att många anser att det inte är ett egentligt hot om outande när DHammarberg inte har ett anonymt namn. Hotet om att ta upp vad någon skriver på andra ställen på nätet, på ett sätt som får det att framstå som att man vill använda informationen för att misskreditera, kändes som ett ganska fult försök att skrämma bort någon från en diskussion. Det tyckte jag var tveksamt – och dnm är en mycket bättre debattör än så. En tydligare ursäkt hade varit på sin plats.// Romulus74 (disk) 20 november 2012 kl. 18.24 (CET)

(Avindentar)

(Redigeringskonflikt) Jag tänker inte yttra mig i sak om vilka eventuella åtgärder som är rimliga att vidta på grund av den mycket illa formuleringen. Jag vill däremot låta hela texten för det som diskuteras framgå utan beskärningar i ofullständiga citat och ge en bakgrund/avsikt. Jag skrev följande:

"Fokusera på artikeln istället för min person, eller ska jag börja beskriva dina aktiviteter på/i diverse högerextrema sajter, forum och nätverk? Om det är där du vill att vi hamnar så blir det inte så mycket till kvalitetsutveckling av artiklarnas innehåll. Vilket diskussionssidorna är till för."

I första meningen kan vi se att jag återigen uppmanar DHammarberg att sluta diskutera min person, mina eventuella sympatier och ideologiska ställningstaganden (något användaren gjort mycket ofta i de diskussioner jag och han haft). Jag uppmanar honom att fokusera på vad sakfrågan rör, gällande artikelns utveckling. Detta följs av en mycket illa formulerad retorisk fråga som går alldeles för långt och kan dessutom missförstås i avsikt. Att det rör sig om en retorisk fråga och inget hot kan man förstå av de därefter följande meningar. Jag uttrycker min ovilja till en sådan utveckling som innebär personfixering; ifall vi börjar diskutera varandra istället för de sakfrågor som rör artiklarnas utveckling, utvecklas inte artiklarnas kvalitet. Jag understryker också att det är just artikelkvalitetsförbättringar som diskussionssidorna är till för och inte persondiskussioner av det slag som var på gång, än en gång.

Från min sida har avsikten aldrig varit att hota (något jag redan tog upp i samband med det inträffade), men jag förstår att man kan läsa det så. Det ursäktar dock inte det skrivna. Utöver detta inlägg tänker jag inte lägga mig i diskussioner desto mer, med undantag för direkta frågor. Ifall formuleringen uppfattats som ett hot och skapat ett reellt obehag för DHammarberg är det givetvis beklagligt och något jag självfallet ber om ursäkt för. Det finns naturligtvis inget anledning för mig att försvara detta på något sätt. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 20 november 2012 kl. 18.28 (CET)

Åtgärder med anledning av Dnms destruktiva debattstil

Dnm har under lång tid visat prov på en oförskämd och destruktiv debattstil. Istället för att argumentera i sak far han ständigt ut i personanklagelser. Några exempel:

Under den senaste tiden har dnm kallat mig för bland annat lögnare, ohämmat oärlig, ohederlig och respektlös, samt anklagat mig för att ha dille och ägna mig åt wikimobbning, pajkastning, hetskampanjer, trakasserier och djävulskap, allt riktat mot honom. (Dessa utfall återfinns på ställen som länkas nedan.) Det dnm syftar på med dessa anklagelser är förmodligen att jag vid två tillfällen har kritiserat tendentiösa redigeringar som han har gjort (se här och här). Jag uppmanar alla att noga läsa igenom vad jag skrev då, granska vad som pågått i de berörda artiklarna, och bilda sig en egen uppfattning om huruvida dnm har rätt i sin beskrivning eller om det i själva verket handlar om relevant kritik. Jag vill hävda att det rör sig om det senare.

För ungefär en månad sedan tog dnm bort flera inlägg som jag skrev på hans diskussionssida. När Tostarpadius och Ternarius påpekade att det var olämpligt och gick stick i stäv med praxis gick dnm omedelbart in på deras diskussionssidor (här och här) och redogjorde i yviga ordalag för vilken gräslig typ jag var och vidhöll att mina inlägg borde tas bort.

Det är inte bara jag som utsatts för påhopp av det här slaget. Dnm har en lång historia av att fara ut mot andra användare. Hans många utfall mot Bothnia är ett exempel. Se t.ex. här där han helt grundlöst anklagar Bothnia för att ”flyga på honom som ipnummer”. Det är inte heller första gången som dnm kommer med märkliga påståenden om att andra användare bedriver kampanjer mot honom och att han mobbas; se här och här. Ett annat exempel på oacceptabelt beteende förekommer i den här diskussionen där dnm anklagar flera andra användare för att tillhöra den ”legitima extremhögern”. Och här anklagar han Imperto för att ”så split”, bara för att sedan vägra förklara vad han menar.

Tostarpadius är en annan användare som dnm ofta ger sig på. Se till exempel diskussionerna här och här där dnm svarar ironiskt och hånfullt på fullständigt oförargliga inlägg. Antydningar om kampanjer förekommer även där.

Så sent som igår gjorde sig dnm skyldig till ett mycket fult övertramp då han, fullkomligt opåkallat, påpekade att han minsann visste vem DHammarberg var IRL. Enligt Dnm själv kan det finnas personer som ”tar denna information och använder den på ett sätt som inte alls är lämpligt eller rimligt”. I så fall skulle dnm givetvis inte ha skrivit inlägget överhuvudtaget. Det inträffade ter sig särskilt osmakligt mot bakgrund av att dnm själv har gjort stor sak av att Bothnia skulle ha ”outat” honom.

Listan över användare som råkat i konflikt med dnm är lång och växer ständigt. Utöver mig själv har jag ovan tagit upp exempel som gäller bland annat Mercurial, Bothnia, Imperto, Tostarpadius och DHammarberg. Senast i raden är en relativt ny användare, Frezno77. Det går inte att förklara detta med resonemang som att det ”inte är ens fel när två träter”. Dnm har en aggressiv och oförskämd debattstil som hela tiden skapar onödiga konflikter. Ofta söker han inte heller konsensus utan är mest intresserad av att till varje pris genomdriva sin uppfattning. Det leder till infekterade och väldigt tröttsamma evighetsdiskussioner.

Ett annat problem är att Dnms hantering av källor är tendentiös. När det gäller att tillföra omdömen som ”högerextrem” räcker det för dnm att någon har kallats det i något sammanhang. Men när det handlar om att stämpla en företeelse som vänsterextrem är plötsligt kraven på källor enormt uppskruvade. En talande jämförelse är att dnm klassificerar en opinionsbildande sajt som Fria Tider som högerextrem utan andra källor än att Expo har sagt det, samtidigt som han menar att uppgifter från Säpo inte räcker för att kalla AFA, som utövar våld mot meningsmotståndare, för en vänsterextrem organisation. När det gäller AFA skriver dnm att ”det är inte alltid våldsamma metoder heller kan anses vara extremistiska” och efterlyser ”akademiska källor som styrker påståendet”. Se diskussion här.

Ett väldigt färskt exempel på klart olämplig källhantering finner man här, där dnm redigeringskrigar för att få in uppgifter om brott i en biografisk artikel utan annan källa än en död länk till en syndikalistisk tidning som dnm senare själv medger är en "synnerligen problematisk källa". Det är frågan om ett uppenbart åsidosättande av principen att kontroversiella uppgifter i biografier om levande personer ska tas bort om de inte är ordentligt källbelagda.

När någon ifrågasätter dnms redigeringar i politiskt kontroversiella artiklar kommer ofta anklagelser om högerextremism och POV-pushning som ett brev på posten. Se till exempel det här exemplet, där dnm redigeringskrigar för att i en artikel om en författare inkludera anklagelser om högerextremism som riktar sig mot en konstnär som skapat omslaget till en av författarens böcker. När en nyregistrerad användare försöker ta bort denna uppenbart irrelevanta information, påstår dnm att hon ägnar sig åt ”främlingsfientlig POV-pushning”. Så ska man inte bemöta en oerfaren användare som gör fullt rimliga redigeringar. Ibland får man intrycket att dnm närmast har reverserat utgångspunkten att man ska utgå från att andra användare har goda avsikter.

Listan på exempel skulle kunna göras mycket längre, men jag tycker att det här får räcka. Redan de övertramp jag har tagit upp är så många och så grova att de för länge sedan hade lett till permanentblockering av en mindre etablerad användare. Dnms sätt att föra debatter leder till ständiga konflikter och omöjliggör en sansad diskussion om politiskt kontroversiella artiklar. Dnm själv verkar fullständigt sakna probleminsikt och bemöter varje försök att påtala problematiken med arga utfall och uppmaningar att ”ta det på KAW”. Om dnm tar den här kritiken på allvar och visar vilja att bättra sig menar jag att det räcker med att han tilldelas en skarp varning. Om han inte gör det bör han blockeras, för så här kan det inte fortsätta.

Något som kan vara relevant att påpeka i sammanhanget är att en användare varnades för ett par månader sedan efter att dnm begärt åtgärder. Bakgrunden till varningen var ett inlägg som visserligen var olämpligt och barnsligt, men som framstår som en ren bagatell jämfört med vad jag har redogjort för ovan. Bredman (disk) 20 november 2012 kl. 18.38 (CET)

Arga utfall? Klart han säger Ta det på KAW, för det är ju där allting hamnar. Jag har följt en del av de här diskussionerna och även om inte Dnm uppträder oklanderligt tycker jag flera är ganska konfliktsökande mot honom. Kanske inte så konstigt heller han säger det han sa när någon diskuterar honom utanför wikipedia på de sajter som det görs. El Gurka Rapido (disk) 20 november 2012 kl. 18.53 (CET)

Jag har inte för avsikt att delta i den här debatten, men då Bredman hänvisar till mig ovan skulle jag gärna vilja göra ett påpekande: Det är riktigt att jag framförde kritik, som nog får beskrivas som tämligen stark, mot dnm:s agerande i ovanstående konflikt med Bredman. För balansens skull bör det dock påpekas att jag även framförde kritik mot Bredman, om än inte lika starkt formulerad. / Ternarius_D 20 november 2012 kl. 19.10 (CET)

Jag känner mig nästan dum som hakade upp mig på påhoppet på DHammarberg. Får han hålla på så här förstår jag verkligen varför han skriver "ta det på KAW". Varför en användare får uppföra sig så här är obegripligt. När det gäller att dnm diskuteras på "de sajter som de görs" (vilka nu det är) ursäktar inte det påhopp och rättshaverism av den här arten. Jag har inte sett något som liknar det ovanstående, och det inkluderar de "jämställdistiska" IP-nummer som trillade in på Pär Ström och relaterade artiklar när jag var dum nog att ge mig på att försöka få dem NPOV. Frezno77 (disk) 20 november 2012 kl. 19.29 (CET)

Oj, detta var en lång genomgång. Jag tycker det är en skillnad mellan att söka konflikter och inte väja för dem. Det som gör många av diskussionerna med dnm så uppslitande är inte bara att han utan vidare slänger ur sig mycket hårda omdömen om andra användare, utan att han också framhärdar med att söka upp folk på deras användarsidor, gång på gång. För ett drygt år sedan bestämde jag mig för att ta en paus från Wikipedia och någonstans i bakhuvudet var det med en förhoppning att kanske skulle dnm lugna ned sig. Men det skedde inte. Ena veckan var det Mercurial som fick sin sida nedklottrad med invektiv, andra veckan var det långa uppslitande diskussioner på artikelnomineringar där dnm framhärdade i långa fruktlösa diskussioner.

En sak som slagit mig är att dnm ofta agerar "för att väcka debatt" på ett sätt som säkert fungerar på Newsmill, men ligger snubblande nära rent trolleri i kollaborativt projekt som Wikipedia. Första gången jag lade märke till detta var när han förra året föreslog på Bybrunnen (orkar inte leta diffar) att vi skulle massradera artiklar som byggde på Ugglan, något som han med all säkerhet visste inte skulle leda någon vart, men som naturligtvis skapade enormt oväsen, vilket förmodar jag var syftet.

I somras motsatte sig han och ett numera evighetsblockerat troll att en uppenbart irrelevant artikel skulle raderas. Till slut kunde jag inte hålla mig länge och sa att jag tyckte att dnm ägnade sig åt att trolla i en allvarlig diskussion om en numera likaledes blockerade problemanvändare och naturligtvis kom ett inlägg på min diskussionssida som ett brev på posten. Jag är inte säker på att dnm själv förstår att han beter sig trollaktigt, men det gör inte saken mindre allvarlig.

Nu får andra väga in, men det här börjar bli ohållbart.--Bothnia (disk) 20 november 2012 kl. 20.00 (CET)

Att det börjar bli ohållbart håller jag med om. Jag önskar ni bara kunde hålla er ifrån varandra. El Gurka Rapido (disk) 20 november 2012 kl. 20.06 (CET)

Vi har alla våra egna sätt att driva diskussioner. Någon uppfattas som lättretad, någon är tjatig, någon verkar provocerande, någon är tjurig, någon verkar inskränkt och någon är bara lite obetänksam. Vi är ganska få som är felfria. Samtliga som deltar i de nu aktuella diskussionerna har sina egenheter (jag, t ex, är den tjatige), men samtliga har också sina fördelar och styrkor. Se dem, försök ha överseende med varandra och det som man blir provocerad av. Dnm har varit här ganska länge nu. Jag, för min egen del, har hela tiden uppskattat hans raka och klara linjer i POV-frågor. Ibland blir det kanske lite för akademiskt för mig, och ibland kan kanske tonläget trigga den som känner för mothugg. Men det är - tycker jag - detaljer i den mycket goda helheten. Om man har svårt att diskutera med varandra är det kanske bättre att låta bli, och utgå från att vi alla har ungefär samma mål - ett bättre uppslagsverk. Janders (disk) 20 november 2012 kl. 20.56 (CET)

Det är nog bättre om vi håller oss konkreta: du tycker att det är ett av många legtima sätt att "driva diskussioner" att kalla en annan användare "lögnare, ohämmat oärlig, ohederlig och respektlös"? Du menar att det är "raka och klara linjer i POV-frågor" att ifrågasätta om AFA kan kallas vänsterextremistiskt, samtidigt som man återställer döda länkar till konstiga vänstertidningar för att stödja brottslighet hos nu levande högerextremister? Din beskrivning av sakernas tillstånd känns helt orelaterad till diskussionen, faktiskt. Frezno77 (disk) 20 november 2012 kl. 21.27 (CET)

...och det var just den typen av upptrappning och dömande som jag försökte avstyra... Jag har sagt mitt i denna diskussion. Janders (disk) 20 november 2012 kl. 21.31 (CET)

Att AFA inte kan kallas vänsterextremistiskt håller nog inte många med om, men är inte vissa personers redigeringar som skäller nu på Dnm åt andra hållet? Jag tänkte inte säga det, men jag bara måste! Kejsaren är naken! El Gurka Rapido (disk) 20 november 2012 kl. 21.36 (CET)

Det är inte det saken handlar om överhuvudtaget. Att folk i viss mån påverkas av sina åsikter är en sak, POV-pushning en annan och sanslösa personpåhopp en tredje. Jag har själv bråkat med knäppa högerkonton som POV-pushar; det ligger helt utanför ämnet för den här diskussionen. Frezno77 (disk) 20 november 2012 kl. 21.48 (CET)

Det var inte dig jag menade. Hur som helst drar jag mig ur den här diskussionen nu. Dnm är en produktiv bidragsgivare och skriver om ett känsligt ämne. Det är lätt det blir fel ibland. Av det jag sett är Dnm mer neutral än vissa som redigeringskrigar mot honom. Man kanske borde märka vissa artiklar som känsliga och låta någon neutral granska dom innan redigeringar driftsätts, men det skulle ju inskränka på "Det fria uppslagsverket", men jag tror det skulle bespara alla så mycket tid och energi så det faktiskt skulle spara tid. Jag önskar att alla parter så fort ett redigeringskrig inträffar mellan välkända användare att man helt enkelt tar en paus, återställer artikeln hur den var från början och tar diskussionen på diskussionssidan. Det vill säga det den är till för. El Gurka Rapido (disk) 20 november 2012 kl. 21.54 (CET)

(Redigeringskonflikt)Läser man hela AFA-diskussionen så ser man här att han "personligen" anser att AFA är vänsterextremt, men vill (liksom för högerextrema artiklar) att man inte skall införa det utan diskussion eller en godtagbar källa. SÄK (polisen) kan inte alltid klassas som en bra källa, enligt honom, men är godtagbar så länge det inte finns en akademisk källa. Var finns problemet med AFA? (det var taget från samma diskussion som det hävdas att han inte anser AFA är extremt). Är det inte dags att sluta nagelfara varje redigering och återgå till ett riktigt wiki-lugn? Adville (disk) 20 november 2012 kl. 21.52 (CET)

Jag har läst hela diskussionen. Ställer man den i relation till hur dnm lägger in och återställer allt möjligt bråte i artiklar om personer han inte gillar blir påståendet att han arbetar för att hålla artiklar neutrala lindrigt sagt underligt. I artikeln om Vesterlund fick flera andra användare sitta och leta källor som dels inte var döda länkar till "Arbetaren", dels påvisade att brotten hade relevans och inte bara var instoppade som någon sorts karaktärsmord. Det är helt självklart att man inte listar irrelevanta brott utan uppdaterat källunderlag i en artikel om en nu levande person. Om en sådan uppgift tas bort - helt i enlighet med både Wikipedias regler och grundläggande folkvett - sitter man inte bara och återställer det och bråkar på diskussionssidan. Då hittar man stöd för att uppgifterna ska vara kvar. Nu fick bland andra jag sköta det jobbet istället, och lyckligtvis löste det sig så enkelt att Vesterlund själv orerat vitt och brett om sina fängelsedomar, och riktiga medier skrivit om frågan. Om det inte varit så vill jag inte ens tänka på hur det hela hade utvecklat sig. Frezno77 (disk) 20 november 2012 kl. 23.28 (CET)

(Redigeringskonflikt)Det var en lång utredning. Som jag ser det så har Dnm valt att hålla koll på och redigera mycket i artiklar som lätt blir pov:ade (artiklar med stark höger eller vänstervridning). Gör man det för att försöka få dem neutrala så blir det så att man ofta kommer i hetluften. Det är inte populärt att saker som enbart står på opinionssidan Fria Tider inte får föras in i Wikipedia artiklar som enda källa (ex en viss journalist som skall ha mördat någon, vilket diskuterades här, och är intressant eftersom jag antar (obs ett antagande och inte fakta) att denna artikel gjorde att de användare som pekas ut i diskussionssidan lättare blir påhoppade av personer med extrema åsikter, och då säger jag inte att fria tider är extrem utan många av kommentatorerna-observera att jag inte försöker outa någon med den länken utan vill visa hur man kan bli åtsatt utanför wikipedia så att andra kommer in och konfronterar användare så att det blir konflikt och därmed är bollen i rullning). Då blir det lätt diskussioner. Är det ofta sådana diskussioner kan det hända att man skriver lite för mycket ibland. Man blir tillsagd och lugnar ner sig. (Jag har sett klottersanerare som råkat vara för snabba ibland med att döma och skriva någon ironisk kommentar med).

Ser man till antalet redigeringar som Dnm har gjort på Wikipedia sedan 22 mars 2010 så är det 24600, varav 3000 på diskussionssidor. Om man då kommer i konflikt ibland (med tanke på artiklarnas ämnen och att vissa externa element ger sig in i diskussioner, enligt länken ovan). Jag tycker det är ganska klart det Dnm skrev ovanför denna rubriken om att han inte menade det som ett påhopp, utan att han var trött på DHammarbergs skriverier. "Diskutera inte mig som person utan artikeln, för jag du vill väl inte jag skall diskutera dig" (ja, plumpt skrivet och han ber om ursäkt i inlägget, som han själv försökte dölja för han insåg felet-men det lyftes upp).

Jag anser att detta har fått för stora proportioner nu. Bäst är om båda dessa tar ett steg tillbaks (inte från artiklarna, för jag tror att både DHammarberg och Dnm har mycket att tillföra), och tänker sig för vad de skriver till varandra. Det får inte bli som det blev på diskussionen om "Fria" tider med att någon börjar prata om den andres politiska åsikt, utan man skall fokusera på artiklarnas utformning. (vi skall ju inte glömma att även DHammarberg skrev om Dnm, men inte lika grovt där). Adville (disk) 20 november 2012 kl. 21.05 (CET)

Jag får väl fråga dig, istället. Menar du att det är ett uttryck för försök att hålla "artiklar neutrala" att ifrågasätta om AFA är vänsterextremister samtidigt som man återställer döda länkar till vänstertidningar för att styrka brott begångna av nu levande högerextremister? Är det att skriva "lite för mycket" att gång på gång kalla en annan användare (som, i de diskussioner dem emellan jag sett ovan, aldrig kallar dnm för någonting alls) lögnare, ohämmat oärlig, ohederlig etc, och dessutom mena att han "har dille"? Det tycker i alla fall inte jag. Dessutom har jag väldigt svårt att tro att det här handlar om isolerade incidenter - det är tydligt att flera mer erfarna wikipedianer är precis lika missnöjda, och det utifrån diskussioner och sammanhang som inte har något att göra med dnms beteende mot just Bredman.Frezno77 (disk) 20 november 2012 kl. 21.48 (CET)

Ber om ursäkt Frezzno, mitt inlägg om AFA flög iväg i en redigeringskonflikt och felplacerades. Det står nu att läsa ovanför där den diskussionen pågår. När det gäller Dnms redigeringar så är det många. Han har (minst en gång) tagit en wiki-break när han själv känt att det blev för mycket (senast för några veckor sedan), vilket visar att han själv kan inse när det blir för mycket. Jag ser honom som en van användare som i detta fallet (och kanske några fler som nämns ovan) gick ett steg för långt. Jag skrev i redigeringskommentaren att han kunde få en varning (men missade det nog i inlägget, fel av mig). Sedan anser jag att det är dags att gå vidare för alla vi är produktiva redigerare på Wikipedia och då skall vi inte sitta här och skriva böcker som inte gör någon nytta. MVH Adville (disk) 20 november 2012 kl. 22.05 (CET)

(Redigeringskonflikt)

Jag tycker inte dnm bör blockeras, och kan inte se att det finns konsensus för en sådan åtgärd. Vi har redan sett att användaren inser att han gick till överdrift. Den här diskussionen håller på att urarta till en av de där diskussionerna där en användares hela redigeringshistorik nagelfars i jakt på godbitar. Det leder inte till någonting gott. Streck? Niklas R (D^#) 20 november 2012 kl. 22.09 (CET)

:Dnm är immun.--Bothnia (disk) 20 november 2012 kl. 22.10 (CET)

Det finns ingen som helst anledning att sätta streck för den här debatten som inte har pågått mer än några timmar. Jag skulle till exempel gärna vilja höra hur de övriga användare som jag nämner i mitt inlägg, bland annat Tostarpadius och Imperto ser på saken. Vad beträffar konsensus tycks det mig som om den just nu ligger på att dnm ska varnas. Det här handlar inte om någon "jakt på godbitar" utan om ett återkommande mönster som är djupt problematiskt. Hur ser du förresten på de konkreta exempel jag har tagit upp? Har dnm betett sig rimligt där eller tycker du att det finns anledning till kritik? Och vad menar du med att dnm redan har insett att han har gått för långt? Med undantag för den senaste historien med DHammarberg - som bara är en liten bisak i sammanhanget - har han aldrig uppvisat minsta tecken på någon sådan insikt. Bredman (disk) 20 november 2012 kl. 22.21 (CET)

Visst finns anledning till kritik, inte bara av dnm. Du ser ett "mönster som är djupt problematiskt" och vill att vi ska diskutera det vidare, jag menar att en sådan diskussion kommer leda till mer ont än gott. Niklas R (D^#) 20 november 2012 kl. 22.36 (CET)

Tillägg: "Och vad menar du med att dnm redan har insett att han har gått för långt", från dnm:s senaste inlägg på den här sidan: "Från min sida har avsikten aldrig varit att hota (något jag redan tog upp i samband med det inträffade), men jag förstår att man kan läsa det så. Det ursäktar dock inte det skrivna. Utöver detta inlägg tänker jag inte lägga mig i diskussioner desto mer, med undantag för direkta frågor. Ifall formuleringen uppfattats som ett hot och skapat ett reellt obehag för DHammarberg är det givetvis beklagligt och något jag självfallet ber om ursäkt för. Det finns naturligtvis inget anledning för mig att försvara detta på något sätt. Vänligen, dnm (d | b) 20 november 2012 kl. 18.28 (CET)"diff.Niklas R (D^#) 20 november 2012 kl. 22.42 (CET)

Jag instämmer i önskan om streck. Det finns problem med dnm:s debattstil, men jag tycker just den här debatten visar att dnm inte är ensam om den saken. Det finns knappast någon enskild händelse som är kraftig nog för att blockera dnm; i så fall får man samla ihop en lång anklagelseakt, full med diffar, precis som brukade göras på WP:AAB för några år sedan. Det är en process som även kan drabba andra i den här debatten, och jag är rädd att risken är stor för att det är just det som kommer att ske om den här inkonstruktiva debatten får fortsätta. Jag har som sagt sett det hända förr, inte minst i AAB-diskussionerna för några år sedan, och den debatten har en sällsam, självförstörande dynamik som jag för allt i världen inte vill ha tillbaka. Ignorera provokationer om att dnm skulle ha någon särskild, skyddad status, och sätt streck, innan det här går alldeles över ända! / Ternarius_D 20 november 2012 kl. 22.57 (CET)

Jag har ingenting emot att sätta streck för debatten. Men det är under förutsättning att det sker med en tydlig varning till dnm, vilket jag, Adville och, såvitt jag kan begripa, även Bothnia och Frezno77 står bakom. Det finns ingen som helst anledning till att jag och andra ska behöva tåla grova övertramp av det slag som jag har beskrivit ovan och jag är uppriktigt sagt förvånad över den överslätande attityd som kommit till uttryck i en del kommentarer. Bredman (disk) 20 november 2012 kl. 23.11 (CET)

Nu blidde det lite fel där. En liten varning för att inte säga så, men inte mer, och sedan gå vidare. Jag påpekade ÄVEN att DHAmmarberg faktiskt var den som började med påhopp mot person och inte sak, och att det bör gå ut en varning för det där med. Dnm gjorde ett litet snedsteg efter att han fått ett påhopp på person (vilket i mina ögon ursäktar det inträffade en del). Jag skrev även att BÅDA skall tänka på sak och inte person (men kan påpeka här att i det inlägg som debatteras var Dnm tydlig med att han själv ansåg att man inte skall gå på person och tog det mer som ettdåligt exempel)... Det är min åsikt och att i övrigt gör Dnm ett jättebra jobb med att hålla koll på pov här på wikipedia. Nu skall jag pausa i debatten och önsar med glädje Dnm tillbaks här. Han behövs. Adville (disk) 20 november 2012 kl. 23.17 (CET)

Det är uppriktigt sagt helt obegripligt, det här. Angående POV antar jag att det är egna sympatier som ligger bakom (DHammarberg har uppenbarligen sin egen agenda även han, så att den biten blir ett råttbo har jag viss förståelse för). Men nu är det inte det vi pratar om. Oviljan att säga ifrån på allvar mot en hel radda hejdlösa övertramp står jag uppriktigt sagt handfallen inför. Jag begriper inte hur du resonerar, överhuvudtaget. Frezno77 (disk) 20 november 2012 kl. 23.28 (CET)

(Redigeringskonflikt) Som Bredman. Det som är destruktivt, inkonstruktivt och demoraliserande i den här diskussionen är flatheten mot upprepade övertramp och brott mot våra grundprinciper. Vi som varit med litet längre borde agerat tidigare och fastare, det gäller inte minst mig själv som tog ett steg tillbaka när dnm försökte testa min beslusamhet som administratör att blockera honom. Jag backade då precis som andra backar nu och det inbjuder bara till fortsatt aggressivt beteende från dnm och nya turer på KAW.--Bothnia (disk) 20 november 2012 kl. 23.22 (CET)

För övrigt: ingen har, såvitt jag sett, uttryckligen förespråkat blockering. En varning känns däremot lindrigt sagt påkallad. Frezno77 (disk) 20 november 2012 kl. 23.31 (CET)

Jag tror inte att en diskussion om gradskillnader i varningar leder någonstans. Jag nöjer mig därför med att konstatera att det finns konsensus om att varna dnm. Såvida det inte tillkommer något nytt är den här diskussionen avslutad för min del. Bredman (disk) 21 november 2012 kl. 00.44 (CET)

Men du tror såna här diskussioner leder någon vart? Jag undrar vidare om vi deltagit i samma diskussion? Var finner du konsensus att varna Dnm? Det jag utläser ur diskussionen från de användare som är neutrala i frågan ser jag ett konstaterande att DHammarberg var den som började och Dnm blev provocerad och gjorde ett lättare övertramp han sen bett om ursäkt för. DÄREMOT har jag uppfattat konsensus att stryka ett streck i debatten. Någonting som parterna mot Dnm haft väldigt svårt att respektera. Såna här diskussioner är som flera sagt så väldigt oproduktiva. Samtidigt har jag med flera väldigt svårt att se på när man gaddar ihop sig på det sätt som görs nu för småsaker och redigeringskrig. Sen är det oroväckande hur vissa användare verkar spara på diffar mot andra användare. El Gurka Rapido (disk) 21 november 2012 kl. 00.59 (CET)

I skrivande stund har fem användare uttalat sig för en varning, medan ingen har tagit tydlig ställning emot. Det tycker jag är konsensus. I så fall kan vi sätta streck i debatten här. Men om du, eller någon annan, vill argumentera emot en varning vill jag ha en mycket tydlig förklaring till varför dnm ska ha rätt att gång på gång kalla mig för lögnare, ohederlig, ohämmat oärlig, med mera. Jag vill i så fall också att du adresserar de många andra punkter jag har tagit upp i sak istället för att skriva allmänt överslätande inlägg som undviker sakfrågorna. Det är ytterst allvarliga övertramp jag har tagit upp och definitivt inga ”småsaker”. Jag accepterar inte att det här sopas under mattan.

Jag betackar mig även för dina insinuationer om att jag skulle ha gjort något olämpligt genom att belägga min kritik med diffar. Att man gör det är ju en självklar förutsättning för att det överhuvudtaget ska gå att föra en saklig diskussion. Och att andra användare har instämt i min kritik betyder inte att de har "gaddat ihop sig", utan helt enkelt att de tycker att jag har lyft relevanta frågor. Dnm har för övrigt gång på gång uppmanat mig att framföra min kritik mot honom på KAW. Då är det knappast läge att sitta och gnälla på mig när jag, efter att faktiskt ha haft ganska stort tålamod, till slut gör det. Bredman (disk) 21 november 2012 kl. 08.21 (CET)

@Bredman: Om du ska börja räkna "för eller emot varning" kan du sätta upp mig på nej-listan. Det finns i så fall många fler som bör varnas. Det ser vi t ex i den här tråden, som vimlar av övertramp med oförsonlighet, oförskämdhet, schablonisering, förenkling, bristande lyhördhet, provokationer och kanske t o m sådant som vissa betraktar som konstiga eller olämpliga åsikter. Janders (disk) 21 november 2012 kl. 09.00 (CET)

Anledningen till att exempelvis jag inte vill acceptera det är helt enkelt att den beskrivning som presenteras (att dnm inte gör mer fel än andra, att diskussionen inte kan leda någon vart och att dnms uppförande i POV-känsliga artiklar är bra för wikipedia och ett uttryck för vilja att skapa NPOV) inte tycks ha någon grund i verkligheten, eller i varje fall inte i diskussionsunderlaget här. Den enda anledningen till att den här diskussionen skulle kunna bli oproduktiv är att vissa användare inte vill erkänna problemen som särskilt allvarliga, utan relativiserar övertramp som borde ha åtgärdats för länge sedan. För övrigt: om reaktionen på det här hade blivit rimlig - till exempel en varning - och inte överslätande och direkt defensiv, hade ingen behövt "gadda ihop sig" alls. Frezno77 (disk) 21 november 2012 kl. 07.35 (CET)

Sådana här diskussioner kan visst leda någon vart. Både MHedman och Obelix blev blockerade efter diskussioner på KAW, som inkluderade diffar. Torvindus-härvan (som du nog inte var med om) byggde på diffar och långa diskussioner. Ska jag fortsätta? Jag samlar hur som helst inte på diffar och för ingen dagbok, men jag har ett hyfsat minne och vet var jag ska leta om behov finns. Jag förespråkar inte någon blockering, men konstaterar att dnm överträtt gränser som få andra tillåtits överträda.

Med tanke på vad jag själv varit med om och vad som framkommit i diskussionen ställer jag mig frågande till dnm:s bidrag med att neutralisera och avvinkla artiklar. Som jag upplever det försvårar dnm framväxten av konsensus i politiskt känsliga artiklar genom att driva sin egen linje stenhårt och genom att kategoriskt avvisa varje undran kring sin egen neutralitet. Ingen av oss är fördomsfri eller har monopol på NPOV.

Neutralitet och balans kan bara uppstå när olika synpunkter får komma till tals, när man har tålamod med varandra, när man är öppen för ny information och där man är extra försiktig i integritetsfrågor. När det handlar om det sistnämnda handlar det inte bara om den som är dömd eller misstänkt, utan om anhöriga och andra nära som kan drabbas. Enbomaffären och Thomas Quick-härvan visar hur oerhört problematiskt det är att döma folk på egna erkännanden, allmänt skrävel och på de tidningsdrev som följer.--Bothnia (disk) 21 november 2012 kl. 01.42 (CET)

Sådana här diskussioner tenderar att bli mycket destruktiva och suga musten ur de användare som deltar aktivt i dem. I juni 2012 skrev Dnm detta efter en tids turbulens. Dnm lovar här bättring och skall göra sitt yttersta. Emrå har detta löfte inte infriats. Imperto (disk) 21 november 2012 kl. 01.46 (CET)

Eftersom jag blev direkt apostroferad vill jag, efter stor tvekan, göra ytterligare ett inlägg i detta sammanhang. Jag är övertygad om att dnmn:s vilja till nautralitet är uppriktigt menad, men samtidigt upplever jag att den är synnerligen ensidig. All nutida forskning måste erkännas, utan hänsynstagande till en eventuell agenda, trots att det är allmänt känt att det finns en tydlig vänsterprofil hos många inom den akademiska världen (något som ofta tydligt framkommer och erkänns av skribenterna själva - en del sticker inte under stol med att själva drivkraften i deras arbete är att bekämpa vissa företeelser som de tycker illa om). Utan alla jämförelser i övrigt vill jag peka på faran av en övertro på resultaten och påminna om förhållandena i Tredje riket eller Sovjetunionen. För mig är det kritiska tänkandet det viktigaste som universiteten har att lära ut. Om vi - i de flesta fall med rätta - underkänner mycket av vad som under större delen 1900-talet var självklarheter, borde vi inte av detta lära oss att inte framställa dagens konsensus som sanningen? I en tid när inte ens matematik och andra "exakta" vetenskaper går fria från kritik av genusvetare känns det märkligt att fylla uppslagsverket med diverse teorier som säkerligen har stor betydelse i sin kontext men som är näst intill obegripliga utanför denna. Jag ifrågasätter inte dnm:s goda intentioner, men så fort något av användarens bidrag sätts under lupp får vi en metadiskussion där alla andras syften misstänkliggörs. Det bär mig emot att skriva detta, men ibland måste man ta bladet från munnen. Jag skulle helst ha velat följa Janders vädjan till oss alla, men den uppkomna situationen omöjliggör detta. Själv följer jag inga av de samtal utanför Wikipedia som nämnts i diskussionen, men även om så vore anser jag att man måste hålla dem just utanför. Visst bör vi undvika personfixering, i detta ger jag dnm rätt, men användaren borde nogsamt överväga huruvida vederbörande själv lyckats med detta. En varning är därför på sin plats. Jag hoppas att detta blir mitt sista ord i debatten och att den får ett snart slut. Tostarpadius (disk) 21 november 2012 kl. 06.18 (CET)

En varning till dnm? Vad ska det tjäna till? Dnm har redan fått tydliga indikationer på att vederbörandes debattstil i debatten mot Bredman inte är acceptabel, inte minst av mig Användardiskussion:Ternarius/Arkiv07#du har brev. Vad nytta ska en ny varning tjäna till? / Ternarius_D 21 november 2012 kl. 08.31 (CET)

Till att börja med finns det inte minsta tecken på att dnm på något sätt har tagit till sig den kritik du framförde mot hur han har agerat gentemot mig. Han fortsatte tvärtom att framhärda i att han hade gjort helt rätt i radera mina diskussionsinlägg och upprepade sina sedvanliga anklagelser. Jag har aldrig sett dnm ta avstånd från det. Det här handlar dessutom inte bara om mig. Jag har tagit upp en hel mängd av total oacceptabla övertramp mot flera andra användare, och dessutom ett stort antal exempel på olämpligt agerande i artiklar. Bemöt gärna den kritik jag anfört i sak om du anser att dnm inte ska varnas.

Sedan är det också en fråga om trovärdighet och konsekvens. Jag har redan i mitt första inlägg givit exempel på att användare varnas för långt färre och mindre allvarliga övertramp än det är frågan om här. Det finns ingen anledning att behandla dnm med silkesvantar. En formell varning är synnerligen påkallad. Allt annat vore att ge dnm frikort att fortsätta på det sätt han gjort. Bredman (disk) 21 november 2012 kl. 08.56 (CET)

"En formell varning är synnerligen påkallad." Jag vet inte om du märkt det, men det finns här ingen användargrupp som har som uppgift att dela ut "formella varningar". Det kanske ser annorlunda ut i projekt som har en fungerande Arbcom, men vi har ingen sådan här... -- Lavallen (blockera) 21 november 2012 kl. 09.09 (CET)

Det var måhända ett olyckligt ordval. Du kan bortse från ordet "formell". Bredman (disk) 21 november 2012 kl. 09.34 (CET)

Det är i princip samma sak med "informella" varningar, det dyker upp begäran om att dela ut varningar på boå ibland, men det görs nästan aldrig. Det finns ingen som är mer berättigad att göra det än någon annan. Att få en egen rubrik (eller två) uppkallad efter sig på KAW borde i mina ögon vara mer ögonöppnande än en K-mall eller motsvarande på sin användardisk. -- Lavallen (blockera) 21 november 2012 kl. 09.51 (CET)

Dnm har inte upprepat sitt förvisso olämpliga agerande att radera andras diskussionsinlägg sedan användaren varnades. Du vill uppenbarligen att användaren ska be dig om ursäkt och sluta kritisera dig. Det förtjänar att upprepas: Varken varningar eller blockeringar är avsedda som straff, de är avsedda som hjälpmedel för att Wikipedia ska fungera. Det finns ingen regel som säger att någon användare är skyldig att be någon annan om ursäkt, även om vissa användare exellerar i att kräva det, och självfallet finns det ingenting som säger att användare inte får kritisera varandra. Kritik ska ges i en hövlig ton utan personangrepp, och där har dnm brustit. Men även din diskussion med dnm har varit full av tillmälen, även om jag medger att dnm gått längst. Som Lavallen påpekar finns det ingen form av officiell varning – standardmeddelandet om någon kräver en sådan brukar vara "Alla kan varna någon annan användare". Dnm är varnad nu, flera gånger. Kan vi inte sluta denna ovärdiga debatt nu, innan den övergår i rena häxjakten? / Ternarius_D 21 november 2012 kl. 10.45 (CET)

Medhåll till Ternarius och Lavallen. Dnm har blivit varnad nog genom detta och vet ganska klart vad som gäller. Jag anser inte att någon mer varning behövs. (Jag tror även DHammarberg har läst och förstått att han trampade över och ingen mer varning behövs där heller). Slut från min sida. Adville (disk) 21 november 2012 kl. 11.03 (CET)

Jag uppfattar av denna diskussion att Bredman är jättesur på Dnm, Bothnia är mycket sur (som h*n redovisat fler gånger tidigare), Frezno77 ganska sur och att Tostarpadius har starka åsikter i genusfrågan och anser Dnm redigeringar inte ger resultat i dessa frågor som ger neutralitet. Och det är väl ingen som frånkänner dessa användare att känna och tycka så. Sedan är det flera som uttryckt det som jag känner ungefär: Dnm är ofta inne i svåra artikelämnen och har bakåt i tiden flera gånger gått över gränsen, eller åtminstone uttryckt sig mycket nära gränsen för det som anses acceptabelt, men att det just denna gång är den incidenten som initierade denna diskussion längre från det oacceptabla än vad som förevarit tidigare. En varning är ingen sanktion utan ett sätt att uppmärksamma någon på att ett agerande är nära (över) det oacceptabla. I detta fall har detta uttrycks på bra många kb i denna diskussion, som naturligtvis Dnm följer, och uppfattningarna är väl redovisade, och att en ytterligare uppmärksamhet i form av text på Dnms diskssionsida inte tillför något i sak.Yger (disk) 21 november 2012 kl. 11.28 (CET)

Det har skrivits jättemycket i ämnet nu och jag tycker att Adville och Yger sammanfattar läget bra. Föreslår därmed streck i debatten och att vi alla går vidare och pysslar med annat med hopp om en mer konstruktiv anda i samarbetet och en större ansträngning att ha överseende från det man eventuellt upplever som andras karaktärsbrister och fokusera på sakfrågor vid meningsskiljaktigheter. Luttrad (disk) 21 november 2012 kl. 14.14 (CET)

Summa summarum så betraktar jag Dnm som varnad av gemenskapen i och med diskussionen ovan. Vad som däremot måste förtydligas är att jag ALDRIG har gett mig på Dnm personligen, vilket är den bild som han och framförallt Adville försöker sprida. Vad jag har gjort är att jag (bland många andra) har kritiserat vissa av Dnms redigeringar på Wikipedia, utan att rikta några som helst personangrepp mot Dnm. Kritiken handlar om att han lägger in epitet som "högerextrem" och "fascistisk" i många artiklar om konservativa företeelser och personer, vilket får svenska Wikipedia att dels avvika från utländska språkversioner och dels att ge ett allmänt oseriöst intryck. Vem Dnm är offwiki har jag precis noll intresse av eller uppfattning om, men hans i mitt tycke POV-pushande och aggressiva debattstil har jag kritiserat i sak när det har varit relevant. Om Adville tycker att jag formulerat mig "över gränsen" i denna kritik så får vederbörande gärna anföra diffar så ska jag genast be om ursäkt och bättra mig. / DHammarberg (disk) 21 november 2012 kl. 15.52 (CET)

Huruvida det läggs in texter på dnms diskussionssida struntar jag fullkomligt i. Jag visste inte ens att sådant förekom. Det jag anser viktigt är att gemenskapen markerar att det som förekommit inte är acceptabelt. Det tycker jag har framgått tydligt nu. Dags att lägga detta till handlingarna och ägna sig åt trevligare saker, med andra ord. Bredman (disk) 21 november 2012 kl. 16.58 (CET)

Administrativa brott mot svenska wikipedias grundprinciper

Kritik mot användarna MagnusA och El Gurka Rapido

Vi ser att administrativa användare ignorerar svenska wikipedias grundprinciper då dom blockerar folk som lägger in opartisk och väl dokumenterad begreppsdefinition. Se Siare och Diskussion:Siare där ett par individer vill ha infört sina personliga åsikter i artikelns begreppsdefinition.

Om man lagt in en definition ordagrant citerad ifrån en vedertagen källa så fungerar det inte att någon ändrar i texten och lägger in sina egna tankar för då stämmer inte definitionen med källan längre. Vid sådana blockeringar utav MagnusA borde det vara en förutsättning att han tar hänsyn till svenska wikipedias första grundprincip:

Wikipedia är ett uppslagsverk. Uttryck inte personliga åsikter, erfarenheter eller argument i artiklarna. Skriv bara om kända ämnen som uppmärksammats i oberoende pålitliga källor. Att kunna lägga in källhänvisningar är därför viktigt.

MagnusA väljer att inte bemöta kritiken, men i stället dyker en El Gurka Rapido upp och hotar med evighetsblockering av den som åberopar svenska wikipedias grundprinciper.

För att i någon mån upprätthålla svenska wikipedias trovärdighet bör dess grundprinciper respekteras, även av användare med administrativ behörighet, och klara dom inte detta så skall dom fråntas sina administrativa rättigheter till förmån för andra. (Slorri (disk) 9 november 2012 kl. 20.14 (CET))

För det första är jag inte administratör och har heller inga ambitioner att vara så heller. Jag är på wikipedia för att hjälpa till och förbättra verket och hjälpa nya användare med det jag kan. För det andra hotade jag dig inte alls, utan sa ditt agerande var mot konsensus och att du riskerade att bli blockerad om du fortsätter ditt agerande. Allt detta på din diskussionssida. Detta är dessutom tredje gången jag upplyser dig om att det inte var frågan om ett hot. Men nu har jag tagit till mig av din kritik och ska uttrycka mig ännu klarare i fortsättningen och förstår ordet riskerar inte funkade för dig. El Gurka Rapido (disk) 9 november 2012 kl. 20.29 (CET)

Även om ingen av de båda varit administratörer tycker jag det här är rätt plats att ta upp kommentaren, eftersom det inte finns någon annan plats.

Den enda källan som inte problematiserar att en siare kan se in i framtiden är svensk uppslagsbok. Svensk uppslagsbok visar att ordet betyder person som ser framtiden. Då är det viktigare att redovisa en trovärdig källa som visar att siare faktiskt kan se in i framtiden i ett uppslagsverk som beskriver företeteelsen.

Att kalla användare, administratörer eller ej, för fascister hjälper inte och bryter mot andra grundprinciper.

Lycka till med bevisningen av siarförmåga, du kan vinna en miljon, i dollar!--LittleGun (disk) 9 november 2012 kl. 22.06 (CET)

El Gurka Rapido, även om du hade förmedlat din förklaring innan hotet framfördes hade det likväl varit varit ett hot. Redogör för oss varför en person riskerar evighetsblockering om han åberopar svenska wikipedias grundprinciper. (Slorri (disk) 13 november 2012 kl. 12.25 (CET))

LittleGun, du framför här är din personliga åsikt. Begreppsdefinitionen för en artikel skall vara opartisk, objektiv och inte präglas av någons personliga åsikter. (Slorri (disk) 13 november 2012 kl. 12.25 (CET))

LittleGun gav med sitt svar ett ganska lysande exempel på ett inlägg som var opartiskt, objektivt och inte präglat av personliga åsikter. Alltså precis vad du var ute efter. Det var väl bra!? // Romulus74 (disk) 17 november 2012 kl. 17.07 (CET)

Den första av Wikipedias grundprinciper är verifierbarhet. Om du inte med verifierbara källor kan bevisa att siare kan se in i framtiden så ska du inte heller skriva in det i artikeln. /ℇsquilo 17 november 2012 kl. 17.49 (CET)

Nja, källor finns nog som säger sådana saker, men ännu fler som säger motsatsen, men jag köper din poäng, även om jag som förstahandskälla (dvs OR) skulle säga att det kan funka i vissa fall. -- Lavallen (blockera) 17 november 2012 kl. 20.34 (CET)

Verifierbarheten är uppfylld i och med att begreppet kan återfinnas i all världens ordböcker. Det du framför är ett brott mot svenska wikipedias grundprincip: "Wikipedia tar inte ställning. Detta innebär att vi strävar efter att artiklar inte ska förespråka ett enskilt perspektiv." Vi ser även att några användare ihärdar med att försöka föra in sina personliga åsikter i artikelns begreppsdefinition, bl.a. Lsj och El Gurka Rapido vars beteende närmast är att likna vid trakasseri utav den som önskar en objektiv begreppsdefinition. De vänder på resonemanget på ett barnsligt vis och menar att definitionen hämtad från de verifierade källorna skulle vara en personlig åsikt, förmodligen därför att den strider med deras egen personliga åsikt, som i det här läget är overifierad och inte hör hemma i ett uppslagsverk. ((Slorri (disk) 24 november 2012 kl. 00.23 (CET)))

Artikeln är inte en ordboksartikel som den i SAOL, och i en encyklopedisk artikel måste vi välja en av (minst) två approacher. Antingen låter vi siare betyda "person som kan se in i framtiden" och då måste artikeln rimligen behandla siare som ett mytologiskt kreatur i stil med grip och konsekvent använda formuleringar som "personer som påstår sig vara siare" eller så låter vi siare betyda "person som påstår sig kunna se in i framtiden" och då är det ju oproblematiskt att använda termen även om godtyckliga charlataner med tält på marknader. Om artikeln däremot både vill ta upp fiktiva (ex. litterära) personer som i sin fiktiva kontext faktiskt är siare och verkliga personer som säger sig kunna se in i framtiden blir det lite knöligt. - Tournesol (disk) 24 november 2012 kl. 09.14 (CET)

Tournesol formulerar det hela mycket bra ovan. Le Lapin Vert (disk) 24 november 2012 kl. 21.11 (CET)

Angående Gina Dirawi

I kritiken som riktas mot Gina Dirawi på sistone satte jag upp mallen {{ovikt}} och förväntar mig då man tar en diskussion på artikelns diskussionssida. Jag tog inte ens bort stycket själv eftersom jag fann det för kontroversiellt, utan väntar mig en diskussion först. Trots att mallen ligger ute barar kastar sig Bredman in och ändrar. Han tar dessutom bort kritiken mot Wilhelmson att denne är känd antisemit och jag undrar då hur kritiken mot Dirawi kvarstår? Jag rullar därför tillbaka och då kastar sig ett IP-nummer in och gör ogjort, vilket jag också gör. Så nu behöver jag hjälp för att inte bryta mot TÅG, för det här känns som väldigt fel förfarande. El Gurka Rapido (disk) 24 november 2012 kl. 23.05 (CET)

Jag glömde först att logga in. Ett litet klargörande bara. Jag fortsätter debatten på artikeldiskussionen. QuakerST (disk) 24 november 2012 kl. 23.19 (CET)

Självklart ej relevant information. Vi uppmärksammar inte varje steg eller snedsteg som kändisar tar. Det får andra sköta. Jag har raderat. Janders (disk) 24 november 2012 kl. 23.31 (CET)

El Gurka kan du vänligen precisera vart du vill komma? Jag ser mitt användarnamn mitt i ett totalt obegripligt inlägg och undrar vad det här är frågan om. Bredman (disk) 24 november 2012 kl. 23.41 (CET)

Diskussion om detta förs på diskussionssidan (för den som inte redan uppmärksammat det) och det finns en uppenbar risk för TÅG. Det är därför bra att frågan belyses. Att hela stycket är Ovikt och irrelevant är otvetydigt, enligt mitt förmenande. Hela stycket bör i enlighet med El Gurka Rapido åsikt och Janders agerande, tas bort i sin helhet. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 24 november 2012 kl. 23.44 (CET)

Kan någon vänlig själ, förslagsvis El Gurka Rapido själv, förklara vad syftet med den här diskussionen på KAW är, och vad jag har med den att göra? Bredman (disk) 24 november 2012 kl. 23.49 (CET)

Jag vet inte om jag är så vänlig, men jag läser innantill:

”

...Så nu behöver jag hjälp för att inte bryta mot TÅG...

„

Tråden kanske inte var nödvändig, (folk brukar hitta till sidor med redigeringskrig ändå) men den handlar definitivt om "administrering". -- Lavallen (blockera) 25 november 2012 kl. 09.55 (CET)

Vill påpeka att El Gurka Rapido far med osanning. Bredman tog inte alls bort den källbelagda kritiken mot Wilhelmson, han tog bort en mening som löd: "Dirawi hamnade 2012 i blåsväder efter att ha tipsat om en antisemit som kvällsläsning, närmare bestämt verket "Är världen upp och ner?" av Lasse Wilhelmson." Jag kan se åtminstone tre anledningar till att ta bort den meningen. Däremot kvarstod kritiken som Jonathan Leman riktat mot Wilhelmson, och det framgick fortfarande alldeles utmärkt varför Gina "hamnat i blåsväder" (alltsammans går att se här. Med det sagt håller jag med om att hela historien ska bort. Frezno77 (disk) 25 november 2012 kl. 11.16 (CET)

(avintenderar) Jag tycker inte jag alls behöver försvara jag tog detta till KAW. Jag satte som sagt ut mallen för en diskussion, men det respekterades inte, utan flera gjorde ytterst märkliga redigeringar i artikeln. Att ta bort att Wilhelmson är antisemitisk är att ta bort relevansen i sig och stycket kunde helt klart tas bort. Jag såg bara redigeringskommentaren om den antisemitiska uppgiften och såg på diffen den togs bort, men läste inte igenom. Att bara lämna informationen att EXPO säger Wilhelmson är antisemitisk gör egentligen det hela ännu värre, eftersom EXPO inte sagt Dirawi är antisemit. Det blir ett ännu värre Guilt by association-argument. Nu har däremot stycket tagits bort, så diskussionen om Dirawi kan läggas ner, men fortsättningsvis måste mallar respekteras. El Gurka Rapido (disk) 25 november 2012 kl. 11.58 (CET)

Gina fick kritik för att Expo sagt att Wilhelmson och hans bok var antisemitiska, och att boken inte går att få tag i utanför vissa miljöer. Inte för att någon på Wikipedia tycker att Wilhelmson är antisemit. Guilt-by-association-argumentet har alltså framförts av Expo och de medier som hakade på och skapade skandalen (se till exempel här. Frågan är alltså inte om Wikipedia ska argumentera för om Wilhelmson/Gina är antisemiter eller inte, utan om Wikipedia ska återge debatten som orsakades av att Expo och ytterligare några medier gav sig på henne. Frezno77 (disk) 25 november 2012 kl. 12.23 (CET)

Då är alltså även du överens om att hela stycket bör tas bort också? Du bara gav dig in i diskussionen för att påpeka jag for med osanning, trots att så inte var fallet? El Gurka Rapido (disk) 25 november 2012 kl. 12.29 (CET)

Det är visst fallet. Bredman tog inte bort den relevanta informationen - att boken anklagats för antisemitism av Expo i media - utan en icke källbelagd POV-formulering om att Gina hamnat i blåsväder för att hon rekommenderat en antisemit. Nu skriver du själv att du inte läste hela redigeringen, så "far med osanning" kanske var hårt. Samtidigt tycker jag att man ska se till att kolla ordentligt innan man börjar ondgöra sig över saker på KAW. Men hur som helst: ja, jag tycker det är bra att stycket togs bort, förstås. Frezno77 (disk) 25 november 2012 kl. 12.38 (CET)

Jag kan tycka att det är klart relevant att frågan togs hit just ur administrativ synpunkt - men kanske kan vi hålla själva innehållsdiskussionen på den aktuella diskussionssidan? Riggwelter (disk) 25 november 2012 kl. 12.33 (CET)

Att jag tog det till KAW var för att mallen inte respekterades och vana wikipedia-användare gav sig på att redigera stycket ändå istället för att diskutera fram en utformning. Jag mallade för att slippa ett redigeringskrig och tänkte ta bort stycket direkt först, men insåg det inte var optimalt. Nu blev det ett redigeringskrig ändå, trots att flera av de som redigerade stycket då nu har kommit fram till att stycket skulle bort ändå. Det var aldrig innehållet i stycket alltså jag menade att diskutera här. El Gurka Rapido (disk) 25 november 2012 kl. 12.47 (CET)

Gott så! Riggwelter (disk) 25 november 2012 kl. 12.51 (CET)

JP 1991 för likt annan användare?

På WP:BAA beviljade jag nedanstående begäran. Det har sedan anförts att namnet var allt för likt J 1982. Jag ska erkänna att någon tanke på förväxling med det namnet inte ens föll mig in när jag beviljade bytet – jag antar det var det inskjutna "P"-et som hindrade mig att göra den associationen. Frågan är nu dels om gemenskapen håller med om att de två namnen är för lika, och vad vi ska göra då: Acceptera det som ett olyckligt byte, eller begära av JP 1991 att ändra namnet till något annat. Dels skulle jag gärna vilja få en fingervisning om hur lika gemenskapen anser att två användarnamnnamn får lov att vara – det skulle om intet annat förenkla administrationen om situationen skulle uppstå igen.

Nedanstående diskussion är alltså kopierad från Wikipedia:Byte av användarnamn. / Ternarius_D 26 november 2012 kl. 16.04 (CET)

• QuakerST (diskussion • bidrag • loggar (om) • globalt konto • byt namn)
• JP 1991 (diskussion • bidrag • loggar (om) • globalt konto • globala bidrag)

Och jag är medveten om att bytet bara sker lokalt. MVH QuakerST (disk) 26 november 2012 kl. 00.01 (CET)

 Utfört JP 1991 var ledigt, så bytet har gjorts direkt. / Ternarius_D 26 november 2012 kl. 09.18 (CET)

Namnet är kanske lite för likt ett annat, men man vänjer sig nog... -- Lavallen (blockera) 26 november 2012 kl. 10.01 (CET)

Det fanns inga namn med "JP" följda av någon sifferkombination, och inga "IP" följda av någon sifferkombination som kommer i närheten av "1991". Det bedömde jag som tillräckligt. / Ternarius_D 26 november 2012 kl. 12.45 (CET)

Vi har en väletablerad användare som börjar med "J" och som följs av ett årtal i 1900-talet. Min första reaktion när jag såg min bevakningslista i morse var att jag blev förvånad att just han använde sig av AWB. Det tog en stund innan jag insåg att så inte var fallet... -- Lavallen (blockera) 26 november 2012 kl. 14.38 (CET)

Jag gissar att du menar J 1982. Lixer ✎ ✔ 26 november 2012 kl. 14.41 (CET)

:) -- Lavallen (blockera) 26 november 2012 kl. 14.43 (CET)

Med tanke på hur många användare det finns på Wikipedia kan vi inte vara särskilt petiga med namn som liknar varandra. Jag tycker det är mer än tillräcklig skillnad. Njaelkies Lea (d) 26 november 2012 kl. 16.19 (CET)

Jag tycker inte att namnet är ett problem, såpass lika tycker inte jag att de är trots att det finns vissa likheter. Vem som helst kan ju av någon anledning vilja ha just ett par bokstäver och sedan ett år som eventuellt betyder något för denne användare och jag har oerhört svårt att tro att JP 1991 ville byta användarnamn för att eventuellt kunna förvecklas med J 1982 och anser att vi i det aktuella fallet inte skall be om byte av användarnamn igen. GameOn (disk) 26 november 2012 kl. 16.23 (CET)

Vi har ju användare Ymer och Yger, det är mer likt anser jag men ingen har reagerat. (Dock har det hänt att någon ovan användare har klagat på fel Y*er och blivit hänvisad rätt). Så jag ser det inte som så allvarligt (dock tycker jag man skall vara försiktig med allt för lika sifferkombinationer.) Adville (disk) 26 november 2012 kl. 16.31 (CET)

Ymer och Yger har jag själv sett fel på, men jag tycker ändå att det är OK. Inte deras fel att jag läser för fort ibland. De som har använt namn som verkligen är förvillande har i allmänhet varit problematiska av andra orsaker. Njaelkies Lea (d) 26 november 2012 kl. 20.15 (CET)

Innocent bot begär radering

De här listorna som jag fixar till hjälp för kvalitetsprojekten, kommer Innocent bot att uppdatera regelbundet.

När en lista blivit tömd, när åtgärdskategorierna är tomma för en månad/år, kommer Ib själv begära snabbradering av listan för denna månad. Allt detta sker automatiskt, jag kommer inte att direkt övervaka vad som sker. -- Lavallen (blockera) 2 december 2012 kl. 19.16 (CET)

HELPEN

HELPEN (diskussion • bidrag), med tidigare alias Miss Piggy (diskussion • bidrag), Batman (diskussion • bidrag) och Mullvaden vet (diskussion • bidrag), har sedan 2005 redigerat på Wikipedia. Samarbetet med övriga användare har inte fungerat så bra, så den nuvarande taktiken verkar vara att endast redigera i användarundersidor, förmodligen för att det som skapas ska få vara ifred. Användaren hävdar att materialet är tänkt att senare läggas ut i artikelnamnrymden, men det skulle vara problematiskt främst av estetiska skäl. Det jag funderar på är om användaren ska tillåtas använda Wikipedia som en plattform för dennes egna kreativitet. Eller är det läge för någon åtgärd? Finns det något i undersidorna som skulle kunna vara användbart i artikelnamnrymden, utan alltför mycket omarbetning? ⬤Bοⅰⅵе 3 december 2012 kl. 22.49 (CET)

Det kan ju verka som ett märkligt arbetssätt och jag vet inte riktigt vad alstrena på användarundersidorna är tänka att bli, men jag ser inte vad problemet är eller varför det skulle vara orsak till någon blockering eller annan administrativ åtgärd. Entheta (disk) 6 december 2012 kl. 22.40 (CET)

Medhåll till Enheta. --Rasmus 28 6 december 2012 kl. 23.15 (CET)

Givet användarens historik kan jag tycka att det inte vore orimligt att kräva att användaren parallellt med sina många hundra redigeringar på egna undersidor åtminstone gör ett visst mått av redigeringar i de ordinarie artiklarna, om inte annat så för att öva på eller visa sig förmögen att interagera med andra inom ramen för det samarbetsprojekt Wikipedia är. Detta naturligtvis under förutsättning att målet med redigeringarna faktiskt är att arbetet skall komma den ordinarie artikelsamlingen till godo. - Tournesol (disk) 7 december 2012 kl. 13.27 (CET)

Problematiskt IPnr

Det har under kvällen kommit upp redigeringar från 2A01:4F8:160:5084:0:0:0:2 (disk • raderade bidrag • loggar om • whois).

Systemet tolkar detta som ett IP-nr. Den vanliga toolserver-tjänsten kan inte avtolka den, men via en annan toolserver-tjänst lyckades jag avtolka adressen som ett IP.

Hur göra med denna typ av IP-nr? --Civilspanaren (disk) 27 november 2012 kl. 23.19 (CET)

Vad jag vet så kör vi som med IPv4:nummer. Det var lite snack om det på Bybrunnen. Dieselmotorvagnar (till stationen) 27 november 2012 kl. 23.24 (CET)

Det är alltså en IPv6-adress. Inget problematiskt i sig, i framtiden kommer de att bli vanliga. Tydligen kör vi inte endast med IPv4 - för inte kan man väl registrera användarnamn som liknar IP-adresser? I praktiken fungerar de som andra IP-adresser, utom att användaren vanligen har tillgång till ett otal, så man måste blockera dem blockvis då man blockerar vandaler. --LPfi (disk) 28 november 2012 kl. 00.04 (CET)

Vad har vi för verktyg för att blockera blockvis? Och hur stort omfång bör man blockera för att få effekt utan att påverka oskyldiga användare för mycket? Sjö (disk) 7 december 2012 kl. 07.03 (CET)

Se mw:Help:Range blocks/IPv6.

Angående lämpligt omfång beror det på hur det aktuella nätet ser ut. I IPv4 kan du blockera så mycket som 65000 adresser på en gång dvs i praktiken från X.X.0.0-X.X.255.255. Du blockerar då X.X.0.0/16 precis som vilket annat IP-nummer som helst. Naturligtvis går det att blockera myckt mindre än så, men det kräver lite matematik och analys av hur nätet ser ut. En blockering av 148.20.57.0/30 skulle låsa ute 4 ip-nummer från 148.20.57.0-148.20.57.3. En Googling av adressen kan ge nyttig info för att avgöra hur stort nätet är.

Bland inställningarna finns det en "finess" som tillåter dig att söka bidrag i ett ip-range. Jag har inte testat om det funkar i IPv6, men jag är tveksam till om det är anpassat till det. -- Lavallen (blockera) 7 december 2012 kl. 09.07 (CET)

Som jag förstår sidan beror lämpligt block på faktiska bidrag eller annan kunskap om blocket. Det kan behövas /64 (alltså dryga sexton triljoner [sic!] adresser) för att spärra en person med statiskt tilldelat subnät. Om blocket används annorlunda räcker det till ett i praktiken oändligt antal användare, som ju rimligtvis inte får blockeras på grund av en enda klottrare. Verktyg för att analysera bidragen är alltså nödvändiga för vettig hantering av den nya adressrymden. --LPfi (disk) 7 december 2012 kl. 10.55 (CET)

Jag får det inte att fungera med en range på IPv6, dock fungerar det för mig med jokertecken. GameOn (disk) 10 december 2012 kl. 11.30 (CET)

Obelix

Skiljer diskussion om Obelix från förra ämnet som egentligen berörde en annan sak. Njaelkies Lea (d) 26 november 2012 kl. 20.15 (CET)

Jag är kanske paranoid, men att det såvitt jag kan se av bidragshistoriken rör sig om ett konto som skapades för mindre än två veckor sedan och gjort 98% av sina redigeringar de senaste två dygnen gör att jag tycker det kan vara läge att hålla ett öga på kontot. - Tournesol (disk) 26 november 2012 kl. 16.41 (CET)

Se även Wikipedia:Begäran om IP-kontroll#Obelix.Yger (disk) 26 november 2012 kl. 17.38 (CET)

Är det Obelix? ÅBG. Luttrad (disk) 26 november 2012 kl. 17.50 (CET)

Verkar inte bättre. Skall vi ta återstoden av en eventuell diskussion som en separat tråd om huruvida Obelix? Eller råder det överväldigande majoritet om att det vore för snart? - Tournesol (disk) 26 november 2012 kl. 17.55 (CET)

Jag vill bara i all korthet säga att jag inte har trollat eller provocerat någon, i alla fall inte medvetet. Ygers beskrivning har jag svårt att känna igen mig i. Dcastor läste idag upp ett mejl från GameOn där han bla. hade skrivit att det var roligt att se mig igen på wikin. Jag tolkade det som att GameOn skulle hålla det för sig själv om jag inte deltog mer i metasammanhang på kontot, men inser att det var att tro för mycket. Jag må ha använt marionetter, men jag kommer aldrig köpa beskrivningen av mig som ett troll, som Bothnia lite var som helst på wikin evigt upprepar. Jag var öppen för Dcastor hela tiden jag använde kontot att jag hade skapat det, så det var ingen hemlighet. Kanske dumt, men jag är nog godtrogen och naiv, och tror jag är alldeles för korkad för att kunna vara ett troll, faktiskt. (Tournesol kan skriva på facebook, om han vill bli övertygad om att det är jag, och jag hoppas detta inlägg får vara kvar) 37.3.126.208 26 november 2012 kl. 18.47 (CET)

Jag tycker det är synd att du väljer att skapa nya konton istället för att ta en paus, det tär på det lilla förtroende som många gärna velat ge dig. Det spelar för mig ingen roll om du undviker metadiskussioner eller ej när du istället väljer att missbruka förtroendet så kort tid efter blockeringen. Jag är ganska säker på att någon förr eller senare hade tagit upp frågan om att lätta på blockeringen, men nu känns det inte alls rätt. C.Nilsson (disk) 26 november 2012 kl. 18.53 (CET)

Jag må ha kringgåt blockeringen, men är inte i närheten av det marionettmissbruk som Bongoman eller Torvindus är uppe i, och båda användarna kan redigera Wikipedia. B genom att kontot inte är blockerad (blockeringen tidsbestämdes) och T genom att en välkänd marionett inte har blockerats. Ni tog en av två av mina största hobbys ifrån mig och jag har klarat mig i ett antal månader. Visst, det jag gjorde var väldigt fel och jag ångrar det djupt, men "wikiabstinens" är svårhanterat när en gammal räv inte får redigera längre. Jag tycker blockeringen var orättvis hård och är mkt hårdare än vad praxis är. Jag har två otillåtna marionetter i bagaget...37.3.126.208 26 november 2012 kl. 18.57 (CET)

Jag tycker inte att Ni är riktigt rätt ord när du så bra ordnat det själv. Du kanske skulle hålla dig till något av de andra wikiprojekten ett tag istället, marionetter bygger inget nytt förtroende och det vet du. C.Nilsson (disk) 26 november 2012 kl. 19.16 (CET)

Den här sidan är nu låst från redigeringar av oinloggade, bland annat sådana som kringgår sin blockering. --MagnusA 26 november 2012 kl. 19.18 (CET)

Jag önskar du inte lagt till det här, vilket jag tycker är problematiskt och äventyrar mitt ställningstagande nedan som jag fattade efter mycket övervägande. Du förtjänade faktiskt en blockering med tanke på vad du gjorde. Däremot inte en evighetsblockering, eftersom alla kan ändra sig. Jag ber om ursäkt för min kontroversiella ändring här, men jag tror mognad först infaller när man är medveten om vad man gjort. El Gurka Rapido (disk) 26 november 2012 kl. 19.23 (CET)

Obelix har i nuläget inget att göra på Wikipedia. Åtgärda, blockera, glöm bort. Om han lyckas skapa ett konto någon gång nästa år och lyckas hålla sig utanför diverse draman är jag beredd att se åt andra hållet. Men vi är inte där än. Att han kommer hit och redigerar under olika IP-nummer gör inte saken bättre.--Bothnia (disk) 26 november 2012 kl. 20.50 (CET)

Liksom El Gurka Rapido kan jag uppleva en evighetsblockering som väl hård. Men med tanke på omständigheterna kring det marionettmissbruk som föranledde blockeringen tycker jag vi bör kunna kräva en insikt i hur pass allvarligt agerandet var – att återkomma med nya marionetter ger inte det intrycket. Dessutom tycker jag det ger fel signaler att upphäva blockeringen som en direkt följd av att en marionett blivit avslöjad. Däremot kan jag tänka mig en framtida "tyst konsensus" som Lavallen nämner nedan – men då med de begränsningar som också nämns i det inlägget. / Ternarius_D 26 november 2012 kl. 21.15 (CET)

Ternarius uttrycker saken mycket klokt och sansat.--Bothnia (disk) 26 november 2012 kl. 21.21 (CET)

Blockerad blir man inte som straff, utan för att man allvarligt stört arbetet på Wikipedia och tagit andra bidragsgivares tid i anspråk. Jag ser ingen anledning att häva blockeringen. Skjut, gräv, tig. Riggwelter (disk) 27 november 2012 kl. 12.52 (CET)

Eventuell omprövning

Finns det någon anledning att redan nu ta upp Obelix blockering för omprövning?

Förslag: Endast de som faktiskt tycker det svarar initialt i denna tråd. Svarar färre än tre (seriösa, etablerade konton) att de tycker det behöver vi inte ens ta diskussionen som bordläggs i minst två månader. Först om minst tre svarar att de tycker saken borde tas upp redan nu tar vi den faktiska diskussionen. OK?

(Tips: Om du tycker förslaget är OK kan du strunta i att svara)

- Tournesol (disk) 26 november 2012 kl. 18.00 (CET)

Jag tycker att det är ok om någon, oavsett vem det är, återkommer om det som föranledde blockeringen inte upprepas. Blockeringen är för att skydda wikipedia inte för att straffa personen bakom användarkontot. I det aktuella fallet hade jag redan lagt ett hot om blockering av Obelix nya konto om det deltog i metadiskussioner eller i kontroversiella artiklar. I själva arbetet med artiklarna i uppslagsverket har det, mig veterligen, inte varit några problem med Obelix bidrag. Låt gå för att det saknades konsensus för de AWB redigeringar som gjordes nu men det kom därefter en diskussion på den nya användardiskussionssidan där ett konsensus började växa fram. Obelix lär återkomma på nytt ändå, och ett konto som andra (jag hade redan informerat tre andra etablerade användare innan BIK förfrågan kom från Yger jag fick kopplingen bekräftad av Obelix om kopplingen ifall jag till slut lyckas sluta med wikin) kan hålla ögonen på och som har begränsningar i var det får agera anser jag vara bättre för uppslagsverket och gemenskapen än att Obelix helt enkelt nu kommer kunna skapa sig ett nytt konto och sedan (ett tag?) kunna göra samma dåliga typer av redigeringar igen tills det kontot blockeras. GameOn (disk) 26 november 2012 kl. 18.28 (CET) (Uppdaterar efter att ha läst igenom vad jag skrev, inte för att det spelar så stor roll egentligen GameOn (disk) 27 november 2012 kl. 11.53 (CET))

Det var en. - Tournesol (disk) 26 november 2012 kl. 18.31 (CET)

Jag tycker han visar på en viss mognad sedan blockeringen lades, men det är lämpligt han håller sig från metadiskussioner, förutom kanske omröstningar då. El Gurka Rapido (disk) 26 november 2012 kl. 19.02 (CET)

Det är mer i det här än just Obelix, det är även alla användare som har retat sig på honom genom åren. Jag tror därför inte alls på att låsa upp det kontot, det skulle bli rena trollmagneten. Att acceptera att det dyker upp ett konto med samma person bakom är en annan sak, men det skulle inte funka för oss här att diskutera fram en sådan konsensus. Utan en sådan konsensus får, när det blir dags för det, bli en "tyst konsensus". Det kräver dock att Obelix håller en låg profil, när han registrerar det kontot. I det här fallet, med JP, så fanns ju O's eget visitkort upphängt på diskussions-sidan. Ett tips till O är därför att skippa det nästa gång, när det nu blir... -- Lavallen (blockera) 26 november 2012 kl. 20.18 (CET)

Jag förstår inte riktigt vem som skulle yttra sig, därför gör jag det. De senaste turerna anser jag förvärrar Obelix sak. Att oinloggad göra okontroversiella redigeringar kan jag smälta, men om jag inte missminner mig har det nya kontot under det gamla namnet dykt upp på diskussionssidor. Har jag fel beklagar jag detta, men jag anser att agerandet är klandervärt för en permanentblockerad. Sex månader fr o m nu ser jag som tidigaste tidpunkt för att ta upp frågan om hävande av blockering. Tostarpadius (disk) 27 november 2012 kl. 11.47 (CET)

Utan att ta ställning i sakfrågan, men vill kommentera då flera har tagit upp frågan om tid. Jag anser att diskussionen hamnar lite snett när man börjar diskutera i termer av "tidigast X" kan vi börja diskutera en hävning av en blockering. Vad baserar vi sådant på egentligen? Antar vi att det tidigare beteendet upphör efter en viss tid eller ser vi blockeringstiden som en karantän för bedömt tjorviga användare, det vill säga ett straff som kan tidsbestämmas till "2/3"? Det finns egentligen bara en redigering som jag kan dra mig till minnes som jag tyckt varit problematisk sedan användaren kommit tillbaka med användarnamn, och den var så uppenbar att den egentligen inte i sig var mer försvårande för användaren än flera redigeringar för andra användare. I övrigt när det kommer till IP-redigeringar där jag tycker mig ha känt igen användaren, har jag bedömt det hela som oklanderligt (med reservation att jag inte sett alla).

Ifall vi anser att användaren kommer att ställa till problem framöver, det vill säga ta upp tid från andra användare på ett uppenbart otillbörligt sätt, ja då ska blockeringen aldrig hävas och varje försök att kringgå blockeringen beivras. Antar vi däremot att frågan kan lyftas om ett halvår så bör vi fundera på varför just den tidsgränsen kontra nu? Som sagt är inte blockeringar tänkta som straff och det känns lite som det är just vad detta kanske olyckligt kommit att handla om (det finns mycket en känsla av att användaren ska lära sig en "läxa" innan det ens blir tal om att få möjligheten att kanske komma tillbaka). Jag tror dock inte att det är lönt för Obelix att försöka få Obelix avblockerad. Det kontot är behäftat med en lång rad negativa föreställningar och känslor bland många. Det bästa är om Obelix, när användaren kommer tillbaka, om gemenskapen framöver vill ge honom den möjligheten, gör så under ett annat användarnamn (förslagsvis öppen mot någon/några om detta så inte det blir frågan om marionettdiskussioner).

Jag har i grunden en positiv människosyn och ser att varje människa har en inre godhet och vilja att tillhöra en gemenskap, för att i den samarbeta för gemensamma mål, för sitt eget välmående men även för andras välfärd. I Wikipediasammanhang handla detta i sin kärna om att man vill bidra till spridningen av kunskap till alla människor genom en kvalitativ och informationsrik artikelutveckling på tydlig och saklig grund. I detta sammanhang finns givetvis även personen bakom Obelix. Jag har inte sett några entydiga tecken på att användaren i artikelrymden skulle trolla eller klottra, och det är den rymden jag anser är den mest relevanta och jag tror det även är den som personen bakom Obelix vill återigen få bli en del av. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 27 november 2012 kl. 13.43 (CET)

Jag ser ingen anledning att inte diskutera en avblockering av själva Obelixkontot i framtiden. Tidsgränsen är för att ge möjlighet till eftertanke. Tostarpadius (disk) 27 november 2012 kl. 17.05 (CET)

Vi blockerar som sagt för att skydda wikin. Tror du verkligen det öht går att återigen ha ett konto här som bär namnet "Obelix" utan att det blir full cirkus? Och jag tror inte ens det går att diskutera en avblockering, utan att det spårar ur. Vissa typer av användare biter inte "eftertanke" på, och då syftar jag inte på O. -- Lavallen (blockera) 27 november 2012 kl. 18.45 (CET)

Cirkusen sätter igång oberoende av namnet (eftersom användaren inte kommer att nöja sig med rättande av småfel). Och vi strävar efter öppenhet här på Wikipedia. I vissa fall är det bättre att återkomma under annat namn, men jag ser inte att det hjälper i det här fallet.

Jag hade tänkt följa Tournesols uppmaning, men jag kan inte låta bli att protestera mot tolkningen av tillsvidareblockering som verkar vara "fortsätt under annat namn men håll låg profil ett tag". Jag tycker att den som blir blockerad verkligen skall hålla en paus. Jag hade då blockeringen lagts tänkt återkomma till diskussionen efter tre månader, men tydligen kunde användaren inte hålla sig borta så länge.

Blockeringar är inte för att straffa utan för att skydda Wikipedia, men ett sätt att skydda uppslagsverket är att beivra allvarliga brott mot våra principer. Om en del användare kan bryta mot regelverket och välkomnas tillbaka efter tre månader utan att blockeringen upphört eller hävts enligt konsensus öppnar vi för godtycke som skadar uppslagsverket.

--LPfi (disk) 27 november 2012 kl. 22.35 (CET)

Med ett personligt löfte om att inga fler redigeringar, inloggade eller oinloggade, kommer ske innan avblockering och av respekt för en person som trots allt gjorde väldigt mycket mer nytta än något annat har jag valt att publicera detta från Obelix då jag ser det som konstruktivt:

Jag hoppas kunna få wikigemenskapens förtroende att precis som förr redigera på wikin. Gillar film och skådespelarartiklar samt SFFR och relevanskontroll. Min önskan är att i framtiden få Obelix-kontot avblockerat. Jag tror inte på att försöka smyga med ett konto, som Torvindus försöker göra, men som flera uppmanat till. Jag vill inte försöka låtsats vara någon annan utan ha min obeliska identitet kvar, när wikigemenskapen tycker det är dags. Jag tycker också det är fel med inställningen "låt gå om hen inte gör något dumt". Antingen är man blockerad eller så hävs blockeringen på det ordinarie kontot. Därför har jag varit kritisk så ofta mot Torvindus-marionetterna, då jag tycker att huvudkontot skall avblockeras om han ska få vara här, och då på samma villkor som alla andra eller vara utestängd. Jag vill inte behandlas och bli insläppt med särskilda privilegier eller låtsats vara någon annan på det sättet. Till Ternarius och Gurkan vill jag bara säga att det inte var menat som ett sätt att förringa det jag har gjort. Det var mycket allvarligt mot wikin och särskilt elakt mot Njaelkies Lea som hamnade i en hemsk lojalitetskonfikt. Det jag ville få fram var att jag tycker evighetsblockeringen är hård i förhållande till hur andra marionetthavare har behandlats. Beakta även att jag tidigare har skrivit att E.G. borde släppas in och även Torvindus, som kan kallas troll efter det han gjort, men ändå gjort fantastiska insatser att 3 år borde räcka för hans del. Tack för alla som bryr sig om mig och jag hoppas att vi en vacker dag kan hjälpas åt att bidra till ett bättre Wikipedia. Tills dess tar jag en paus. Eftersom Lpfi var kritisk mot lösningen som presenteras, kritik jag alltså till fullo delar, så ville jag framföra denna sluthälsning. Jag hoppas ni vill avblockera mig någon gång under 2013. Eftersom jag har skrivit debattartiklar och avslöjat en del privata saker så kan jag lika gärna tala om att jag behandlas jag för ångest och självmordstankar, som saknar anknytning till wikin, men som delvis har förorsakat nedsatt omdömeförmåga. Jag har fått diagnoserna högfungerande Aspergers syndrom och ADD. Detta blir mitt sista inlägg tills den dag då Obelix-kontot är avblockerad. Om den någonsin blir. Jag hoppas detta får vara kvar, det blir det sista. Och jag hoppas att jag slipper bli ihågkommen som ett troll. Ha det gott Wikikamrater! /Obelix

Hoppas att vi därmed kan låta denna fråga vila ett gott stycke till så får vi se hur det blir längre fram. Det är också min enda kommentar till allt detta för närvarande. Njaelkies Lea (d) 6 december 2012 kl. 23.22 (CET)

Jag har inget emot att Obelix återvänder under sitt gamla nick när allt lugnat ned sig.--Bothnia (disk) 9 december 2012 kl. 20.43 (CET)

Inte jag heller; dessutom ser jag det som glädjande och efterlängtat att Obelix inser att hans agerande var speciellt olämpligt vis-a-vis Njaelkies Lea. Men det hela måste nog lugna ner sig först, och det tvivlar jag på att man kan hävda att det redan har gjort. En förutsättning för lugn är givetvis också att det råder konsensus om avblockering – det gör det helt tydligt inte än. / Ternarius_D 11 december 2012 kl. 09.38 (CET)