Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2010/Januari

Personer med specialistkunskaper

Det vore förnämligt om man kunde skapa en lista med olika yrkesgrupper som är aktiva på Wikipedia som man kan fråga om specifika saker i ett fackämne där man vill att någon väl insatt ger ett svar. Det borde ge artiklar med högre kvalité i ett tidigare skede. Naturligtvis ska man inte kunna kräva ett svar men jag tror det finns många sakkunniga som vill ställa upp som man aldrig kommer i kontakt med av olika orsaker och som aldrig kommer till tals, där dom kan bidra med bra tips, om inte dom själva, så kan dom kanske ge tips om relevanta informationskällor. Det blir en form av specialistbank som man kan vända sig till och som dessa kan anmäla sig till, om de tror sig ha specifika kunskaper att bidra med. Nu är det ju ren slump om man råkar ha stött på någon sakkunnig. Exempel på detta är Holger Elgaard som kan en hel del om arkitektur och meteorolog nn:Brukar:Frokor. Men vem som helst kan naturligtvis ha synpunkter och en sakkunning får naturligtvis inte bli en typ av "domare", men detta tror jag löser sig automatiskt. Det gäller ju alltid att ha en referens till det man anger även om referensen många gånger kan vara diskutabel och skapar diskussioner. Lidingo 14 december 2009 kl. 12.34 (CET)

Jag brukar fråga på projektens diskussionssidor. Se Wikipedia:projekt. Projektdeltagare brukar vara hjälpsamma, trevliga och intresserade. hejkompis (disk) 15 december 2009 kl. 10.01 (CET)

Skulle man inte kunna ha användarrutor för olika yrken på samma sätt som för språkkunskaper och geografisk hemvist? Då skulle man kunna hitta dessa kompetenser via respektive användarkategori. /FredrikT 15 december 2009 kl. 10.07 (CET)

Så länge det är frivilligt så låter det som en bra idé med användarrutor och kategorier. // Sertion 15 december 2009 kl. 10.19 (CET)

Ginge det inte på något sätt att koppla detta till detaljgranskningen? Nu är det väldigt få som anmält sig som detaljgranskare, och det verkar vara svårt att blåsa liv i den funktionen, som jag ändå tycker skulle kunna tillföra mycket vad gäller kvalitetsarbetet. Tänk om det funnes ett sätt att få personer med specialistkunskaper att anmäla sig som detaljgranskare - bra idéer någon? MVH/ --Idunius 15 december 2009 kl. 10.24 (CET)

Kan vi inte bara ha kategorier i deltagarmallarna för projekten? Jag tycker inte att SVWP behöver fler institutioner/mallar/processer/projekt; wikin bör snarare göras mindre spretig så vi får mer trafik på färre platser. Idag är SVWP-upplevelsen till stora delar som att vandra i ändlösa kritvita korridorer i ett övergivet mentalsjukhus. hejkompis (disk) 15 december 2009 kl. 10.37 (CET)

Haha, vilken träffande beskrivning! :)//Knuckles...wha? 15 december 2009 kl. 10.42 (CET)

Man skulle kunna gå efter den lista på ämnen som visas till höger på huvudsidan och i respektive kategori-underkategori via en länk därifrån kunna få fram en lista på användare som uttryckligen har anmält sig som sakkunniga i ämnet och vara beredd på att ialla fall kolla sin brevlåda/diskussionssida någon gång per vecka. Sakkunniga som plötsligt försvinner kan man lösa med att begära att den personen raderas som sakkunnig om den inte svarat på en specifik fråga inom exempelvis 2 veckor. Lidingo 16 december 2009 kl. 09.59 (CET)

Vi tjänar nog inte särskilt mycket på att sätta press på våra användare men att kategorisera användarna efter de kategorierna till höger på startsidan. // Sertion 16 december 2009 kl. 10.11 (CET)

Det handlar om att skapa en lista där sakkunniga själva lägger in sig på något sätt (eller ber någon att göra det). Allstå helt frivilligt med möjlighet att ta bort sin anmälan om dom tycker det blir för mycket frågor som ska besvaras. Lidingo 16 december 2009 kl. 15.28 (CET)

Det vore ju smidigt att få reda på vilka man ska fråga om man har frågor om ett visst ämne. //Tanzania ^[Diskussion], den 17 december 2009 kl. 22.51 (CET)

Precis detta. Nu är det en ren slump om man råkar stöta på en sakkunig som är aktiv på Wikipeida där man likt en detektiv ska kolla vilka som huvudsakligen ligger bakom artiklar inom ett visst område och sen kolla användarsidan om dom verkar ha rätt kompetens eller bara är "hobbyspecialister" som det kryllar av på Wikipedia. En kunskapspool med frivilligt deltagande så länge dom sitter uppe på listan vore förnämligt. Det kan gälla alla områden. En sortering efter ämne som visas till höger på huvudsidan är ju enklast. Lidingo 18 december 2009 kl. 22.15 (CET)

Finns det kartbilder som är fria att använda?

En tanke slog mig när jag för ett tag sedan redigerade någon artikel om en gata: Att det vore intressant att se dess sträckning på en karta. Har någon koll på om det finns någon karttjänst eller liknande där man fritt får använda innehållet här på Wikipedia (eller Commons då...). Typ att man tar en skärmdump av kartbilden, markerar vägen på bilden på något sätt, och laddar upp den slutgiltiga filen till Commons för att använda i artiklar. Vad säger ni? //Mippzon 15 december 2009 kl. 16.17 (CET)

Det finns Openstreetmap som används i en del gatuartiklar (Tegnérgatan för exempel).--Ankara 15 december 2009 kl. 16.38 (CET)

Aha. Det är ju perfekt. Jag kollar in och gör ett försök. (Har aldrig laddat upp något till Commons tidigare...) //Mippzon 15 december 2009 kl. 17.15 (CET)

Observera att OpenStreetMap ibland är väldigt bristande (den är, precis som Wikipedia, skapad av sina användare, och av naturliga anledningar saknas i många fall en (korrekt) karta) och därför inte kan/bör användas till de flesta platsartiklar. Calandrella 15 december 2009 kl. 20.46 (CET)

Precis, OpenStreetMaps kartor över sverige behöver fler som hjälper till. Alla med god lokalkännedom och/eller GPS-enheter uppmuntras att bidra! När du vill hitta kartor till Wikipediaartiklar, bör du kolla med till exempel eniros karttjänst så att OSM-kartan inte innehåller felaktigheter, saknar väger eller dylikt. Om så inte är fallet är det jättebra att initiativ tas till uppladdning. För övrigt pågår arbete för att smidigt kunna länka till OSM-kartorna i Wikipediaartiklar. --Ojan 16 december 2009 kl. 22.29 (CET)

Om man har gamla kartor där gatans sträckning finns med, kan upphovsrätten till kartan ha gått ut. Det är då fritt att skanna in, ladda upp och använda den kartan. Upphovsrätten går ut 70 år efter upphovsmannens död, alternativt 70 år efter publicering av en karta där upphovsmannen inte identifieras. DG 18 december 2009 kl. 20.33 (CET)

Månadsartiklar

Hur långt i förväg kan det anses vara relevant att skapa artiklar för månader? Nu finns en för Januari 2011. I Wikipedia:INTE står att Wikipedia inte är någon kristallkula och månadsartiklar för mer än ett år framåt borde vi rimligen kunna avvakta med. Eller hur är synen på detta? Det skulle ju kunna bli hur många som helst, utan att de kan fyllas med något mer omfattande innehåll än på länge? Höstblomma 16 december 2009 kl. 09.12 (CET)

Om det finns något att säga, som går går att verifiera, t ex astronomiska skeenden så tycker jag att det fungerar. Har inte kikat på artikeln i fråga dock. tetraedycal, tetraedycal 16 december 2009 kl. 09.30 (CET)

Jag tycker att det räcker med att lägga sånt i årsartiklarna och om det skulle bli för mycket där så kan man bryta ut det till månadsartiklarna framöver. Infogar. / Elinnea 16 december 2009 kl. 13.39 (CET)

Det är helt klart onödigt att skapa dem långt i förväg, men lika onödigt att ta bort dem när de väl är skapade eftersom de ändå kommer att bli till förr eller senare. Man behöver inte lägga kraft på att bry sig om det. E.G. den 18 december 2009 kl. 10.42 (CET)

De flytande trådarna

LiquidThreads är namnet på ett system (ett tillägg till MediaWiki) som gör diskussionsidorna mer lika ett webbforum. Man kan då lägga till sin kommentar utan att behöva tänka på rätt antal kolon (::::) för indrag och utan att riskera att redigera tidigare diskussionsinlägg. Eventuellt kommer detta att införas på Wikipedia. Just nu testas funktionen på Wikimedia Foundations strategiwiki. Gå till http://strategy.wikimedia.org/ och logga in. På sidan http://strategy.wikimedia.org/wiki/Strategic_Planning_talk:Sandbox finns en sandlåda där man kan provdiskutera. Skriv gärna en kommentar på svenska till mitt senaste inlägg. Utvecklaren Andrew Garrett vill ha dina synpunkter på det här nya systemet. --LA2 16 december 2009 kl. 23.01 (CET)

Det ser relativt smidigt ut. Det jag dock har mot det är dels 1) att jag blivit rätt van vid Wikipedias diskussionssidor och att jag är rätt så inställd på att redigera diskussionssidorna på samma sätt som artiklar och min användarsida och dels 2) att sidorna blir tyngre.

Den första punkten är väl egentligen en vanesak, men den andra punkten skulle nog kunna bli ett problem ibland (här på bybrunnen till exempel). Johan G 18 december 2009 kl. 01.39 (CET)

Vaken.se/Mikael Cromsjö

Artikeln Mikael Cromsjö har vid ett par tillfällen raderats pga brist på relevans. Nu har användare:Vakense istället lagt in denna CV-liknande artikel (eller ngt mkt snarlikt) som sin användarsida (Jag antar att det är Cromsjö själv) Nu har denna användare dessutom lagt in en länk i artikeln Vaken.se till denna användarsida. Jag undrar hur Wikipediagemenskapen förhåller sig till detta? --Idunius 4 december 2009 kl. 11.29 (CET)

Det passar sig inte som extern länk, den ändringen har jag rullat tillbaka. Jag lutar åt att hans användarsida skall raderas eftersom den är förvirrande, han får gärna skriva om sig själv men då tycker jag att det ska vara skrivet i förstaperson inte i tredjeperson. Nu ser det ut som en artikel på Wikipedia, vilket det inte är. GameOn 4 december 2009 kl. 11.33 (CET)

Äh, det är ingen fara. Så länge det inte är en ren reklamsida så får väl användarsidan se ut som användaren vill. —CÆSAR 4 december 2009 kl. 11.53 (CET)

Det finns flera användarsidor som är skrivna i tredje person (min till exempel). Jag ser inget problem med det, och det är bara bra om man vet mer om vem som står bakom ett användarnamn. --Kildor 4 december 2009 kl. 12.01 (CET)

Ja så som din är skriven är en sak, men ex. så källbelägger du inte påstående om dig själv så det ser ut som en artikel. Låt gå för att den får vara kvar (jag skrev "lutar" för att jag inte är helt övertygad själv att den ska tas bort även om jag anser den olämplig), men länk mellan artikelnamnrymden och användarnamnrymden kan i alla fall inte vara ok. GameOn 4 december 2009 kl. 12.09 (CET)

Nej, man ska naturligtvis inte länka till användarsidor i artikelrymden, och speciellt inte om man ger sken av att det är en artikelsida. Din tillbakarullning var förstås helt rätt! --Kildor 4 december 2009 kl. 12.44 (CET)

Användarsidan för Användare:Vakense utnyttjas väl delvis för olämpligt syfte genom att under styckena "Ideellt arbete" och "Kommunikation och Coaching" göra reklam för vaken.se och de utbildningar han "erbjuder" (jag antar mot betalning). Åtminstone de delarna borde bort. Tomas e 4 december 2009 kl. 16.36 (CET)

Jag ser inget fel med med användarsidan. --Petter 4 december 2009 kl. 17.14 (CET)

Av döma av användarens bidrag handlar det han gör på Wikipedia om att marknadsföra honom själv och den sajt där han är inblandad, när artikeln om honom själv raderas skapade han istället användarsidan och länkade artikeln dit. Syftet med användarsidan verka inte vara att presentera honom själv för andra användare på Wikipedia, utan att göra reklam för sig själv och då blir det tveksamt.--Ankara 4 december 2009 kl. 17.20 (CET)

Radera användarsidan. Wikipedia har ingen skyldighet att upprätthålla serverplats för den som inte är här för att arbeta med uppslagsverket utan bara vill marknadsföra sig själv och sina intressen. Riggwelter 4 december 2009 kl. 17.27 (CET)

På grund av bland annat sånt här anser jag att användarsidor inte ska indexeras. De går att hitta med en googling och den vanlige internetanvändaren har förmodligen inte klart för sig skillnaden mellan en artikel och en användarsida, speciellt inte om användarsidan är skriven så att den ser ut som en artikel. Vill man hindra sådana missförstånd finns det en möjlighet till: att ställa samma krav på användarsidor som på artiklar, och det tror jag inte någon är intresserad av. Sjö 4 december 2009 kl. 20.36 (CET)

Hmm. Användarsidor ska inte hittas med externa sökmotorer. Vi beslutade detta för ett par år sedan. Spärren mot indexering fungerar ganska bra, men inte till 100%. /NH 4 december 2009 kl. 20.49 (CET)

Spärren kanske fungerar hyfsat här, men inte alltid på sajter som återutger material härifrån. -- Lavallen 5 december 2009 kl. 10.01 (CET)

Visst ska det vara väldigt fritt att utforma sin användarsida som man vill, men just i det här fallet får lite känslan av att det är ett försök att kringgå det faktum att artikeln inte ansågs relevant. Det står t.ex inte ett ord om vad användaren har tänkt sig att kunna bidra med till Wikipedia. Försöken att länka till använvändarsidan från artikelnamnrymden stärker den uppfattningen. Upprepas det, ser jag det som ett uppenbart försök till reklam och då, om än det är svårt att säga om den är olämplig eller ej nu, bör användarsidan raderas eftersom den missbrukas. Höstblomma 5 december 2009 kl. 09.58 (CET)

Hur vore det om vi följde vår egen praxis även mot rena galenpannor och folk vi inte gillar? Klart grabben ska få ha sin användarsida ifred om han inte fyller den med ettikettsbrott. Tramsa er inte. / Widar Nord 19 december 2009 kl. 18.30 (CET)

Han har ju redan en egen hemsida, och behöver knappast en hemsida på Wikipedias servrar. Idefix 19 december 2009 kl. 18.43 (CET)

Vidare har ni lagt blockeringen i robots.txt, men enligt RFC:n funkar bara Disallow: /wiki/Användare om det som ska blockeras ligger i wiki/Användare/Vakense och inte Användare:Vakense som här. Nu verkar ju Google och Yahoo fatta ändå, men säkrast är nog att lägga en <meta>-tagg för noindex på varje användarsida. / Widar Nord 19 december 2009 kl. 18.38 (CET)

Jag har raderat sidan då WP är inte ett webbhotel och kontot under sin femdygnskarriär bara gjorde ett tjugotal redigeringar i artikelnamnrymden varav alla utom en (1) i samma artikel (och det om den rörelse vaken.se ingår i).

Misstycker någon är det naturligtvis bara att återställa, jag kommer inte att raderingskriga om saken. - Tournesol 19 december 2009 kl. 18.55 (CET)

Jag tycker inte att användarsidor ska utformas så att de riskerar att förväxlas med artiklar, men jag vill samtidigt uppmärksamma debattörerna på att andra användare tillåtits att göra det tidigare. Jorva 19 december 2009 kl. 19.01 (CET)

Länkröta till Naturskyddsföreningen

Jag vill uppmärksamma att Naturskyddsföreningen har bytt domän och det har uppstått länkröta i följande artiklar. //Knuckles...wha? 9 december 2009 kl. 11.09 (CET)

Jag har nu uppmärksammat Naturskyddsföreningen om detta, få se vad de säger. //Knuckles...wha? 9 december 2009 kl. 12.03 (CET)

Djup suck! Men detta är ännu ett argument för att använda tjänster som skapar permanenta källhänvisningar på nätet. Jag kommer inte ihåg vad de heter just nu, men Plrk har rekommenderat en vid tidigare tillfällen. Sedan måste vi vara bättre på att ange vilket datum källhänvisningen lästes. /Grillo 9 december 2009 kl. 17.09 (CET)

Tjänsten som Grillo talar om heter WebCite. Jopparn 9 december 2009 kl. 17.17 (CET)

Det hade varit häftigt om någon kunde bygga en lista som visade användningar av källhänvisningsmallarna där "url" är ifyllt men inte "arkivurl". Plrk 10 december 2009 kl. 10.39 (CET)

Parametern "arkivurl" används bara i 2 mallar, nämligen 144 gånger i {{tidningsref}} och 256 gånger i {{webbref}}, enligt databasdumpen av 20091204. Paramtern "url" används 3671 gånger i tidningsref och 17205 gånger i webbref. Det betyder att arkivurl används i 4% av tidningsref och 1,5% av webbref. Om du vill ha ett arbetsbeting, kan du alltså gå igenom samtliga artiklar som använder dessa mallar (Special:Länkar hit/Mall:Tidningsref respektive Special:Länkar hit/Mall:Webbref). De som redan använder arkivurl är så få, att de knappast kommer att märkas. --LA2 10 december 2009 kl. 13.06 (CET)

Skulle någon mallmagiker kunna lägga till arkivdatum i Mall:Tidningsref innan jag börjar, så att jag kan ta det på samma gång? Jmfr Mall:Webbref. Plrk 10 december 2009 kl. 13.43 (CET)

Abra-kadabra, alakazam! Serti^on 10 december 2009 kl. 13.48 (CET)

Ska det verkligen vara akrivdatum och inte arkivdatum i mallen? GameOn 10 december 2009 kl. 21.40 (CET)

Det här var rätt jobbigt - jag har gått igenom hela tre artiklar på typ en halvtimme. Men jag har under den tiden hittat (och avlägsnat) inte mindre än tre döda och därmed värdelösa källhänvisningar. Det är uppenbart att arbetet behövs. Plrk 10 december 2009 kl. 20.54 (CET)

Jösses. Men hur gör man då? Vad är så att säga proceduren? //Knuckles...wha? 10 december 2009 kl. 21.11 (CET)

Man kollar i LA2s länkar ovan efter artiklar som innehåller webbref/tidningsref. I de mallarna finns en URL. kopiera den URLen, klistra in på http://webcitation.org/archive , kopiera arkiv-URLen, klistra in den i webbref/tidningsref under parametern "arkivurl" (som du får skriva dit). Lägg även till parametern "arkivdatum" med dagens datum. Et voila! Det finns även en bookmarklet man kan använda, se http://webcitation.org/bookmarklet . Plrk 10 december 2009 kl. 21.17 (CET)

En referens som innehåller fullständig information om en artikel, publiceringsdatum, artikelförfattare och tidning blir inte värdelös för att länken inte fungerar. Tvärtom innehåller det den informationen som behövs för att ta fram, och kontrollera, artikeln. Att ta bort [1] en sådan här referens tycker jag är dumt:

<ref>{{tidningsref |url=http://www.aftonbladet.se/nyheter/article3104547.ab |rubrik="Kåken hade varit bättre" |hämtdatum=15 augusti 2008 |författare=Pelle Tagesson |datum=15 augusti 2008 |tidning=[[Aftonbladet]] }}</ref>

En referens måste inte vara tillgängligt via internet.--Ankara 10 december 2009 kl. 21.32 (CET)

Kan bara hålla med. Det här visar på hur viktigt det är att ange alla detaljer i källhänvisningar, och att man inte ska radera källhänvisningar med döda länkar utan vidare. --Kildor 10 december 2009 kl. 21.49 (CET)

Jag med. Har sett flera tillfällen då någon tagit bort en tidningsreferens bara för att länken är trasig, men tidningar brukar ju gå att komma åt på bibliotek, om referensen är utförlig nog. -- [ jiˈesˌdeːo ] 10 december 2009 kl. 22.14 (CET)

Ni har helt rätt alla tre, fel av mig. Förutom detta påpekade även Andejons att det finns en mall för döda länkar, för att de skall kunna följas upp senare (länkdöden kan ju vara tillfällig): {{död länk}}. Plrk 11 december 2009 kl. 00.00 (CET)

Ett förslag är att skapa en lista efter ämnen där arkivurl saknas så att de olika projekten kan arbeta med artiklarna i sina respektive områden. Sedan skulle det kanske vara en idé att starta ett övergripande projekt så att vi kan gå igenom det hela på ett strukturerat sätt? Jopparn 11 december 2009 kl. 22.44 (CET)

Kanske någon mallmagiker skulle kunna ordna så att de artiklar med mallar där en url men inte en arkivurl angetts får en speciell kategori? Plrk 16 december 2009 kl. 11.25 (CET)

Vad om Webcite (länkarkivtjänsten) läggs ned? Calandrella 19 december 2009 kl. 20.36 (CET)

Fråga om musikkategori

Jag upptäckte att jag just råkat skapa dubbelkategori. Nu finns det Kategori:Österrikisk musik Kategori:Musik i Österrike. För andra länder så har vissa länder som den första varianten medan andra länder har den andra varianten. Det är kanske ca hälften var när det gäller övriga länder. Jag tror att vi måste ha en standard i detta, men frågan är vad vi då ska kalla dessa kategorier--Bruno Rosta 18 december 2009 kl. 00.19 (CET)

Ja, en standard vore bra. "Musik i [land]" låter enligt min mening som ett vidare begrepp, som kan inkludera alla möjliga musikrelaterade företeelser som är relaterat till [land] (till exempel musikstilar som har sitt ursprung någon helt annanstans men har importerats till Österrike), medan "Österrikisk musik" mer låter som en kategori för en viss musikstil typisk för Österrike och artister som spelar den musikstilen. Dock är det egentligen inte så viktigt exakt vad kategorierna ska heta; det viktiga är enhetligheten. Calandrella 18 december 2009 kl. 09.11 (CET)

Det här känns som ett typexempel på en fråga som skulle passa bra att ställa på Wikipedia:Problematiska kategorier. DG 18 december 2009 kl. 20.49 (CET)

Jag kommer att byta ut kategorierna så de blir enhetliga--Bruno Rosta 19 december 2009 kl. 00.35 (CET)

Ifall du ska omkatergorisera ett större antal artiklar så kan jag hjälpa till med min bot. tetraedycal, tetraedycal 19 december 2009 kl. 00.44 (CET)

Ja, detta hade kunnat tas upp på Wikipedia:Problematiska kategorier, men då frågan egentligen var ganska oviktig anser jag att formaliteten kunde struntas i. Tack, Bruno Rosta, för omkategoriseringen (jag har nu raderat alla kategorier av formen "X-ländsk musik"; de har alla ersatts med "Musik i X-land" av Bruno Rosta)! Calandrella 19 december 2009 kl. 10.53 (CET)

Ändrat teckensnitt?

De senaste dygnet har jag fått ett annat teckensnitt på samtliga Wikipedia-sidor. Teckensnittet är inte alls lika läsvänligt som det som funnits tidigare. Jag använder IE8 och W7. Varför har det ändrats? //2009-12-15

Det har inte ändrats. Vad som förmodligen hänt är att du ändrat inställningarna i din webbläsare. Gå in i webbläsarens inställningar och leta efter typsnittsinställningar. /Grillo 16 december 2009 kl. 02.36 (CET)

Det enda som kan ha hänt är att standardinställningen för hur "sans-serif" ska tolkas i webbläsarna har fått fnatt. // Sertion 20 december 2009 kl. 15.11 (CET)

Även jag fick samma problem med teckensnittet på Wikipedia vid ungefär samma tid, trots att jag använder Firefox 5.0, och det har hängt kvar sedan dess. Jag har tömt cacheminnet, så det är inte det. Vivo 20 december 2009 kl. 18.40 (CET)

Jag också, runt samma datum. Men det löste sig själv efter något dygn. Mange01 20 december 2009 kl. 18.45 (CET)

Kategori mest besökta?

Det finns en kategori med basartiklar. Finns det någon kategori med de mest besökta artiklarna? Det hade varit väldigt nimmt för korssökningar med catscan så man vet vad man prioritera inom ett ämnesområde. Kan en sådan kategori enkelt skapas med en bot/ett script? hejkompis (disk) 19 december 2009 kl. 17.36 (CET)

Förr fanns denna sida [2], men den uppdateras tyvärr inte längre. Jag tror att jag såg en annan sådan sida idag, men den hade inte heller uppdaterats sedan augusti 2008 eller möjligtvis augusti 2009 (och jag kommer inte ihåg var nu hursomhelst). tetraedycal, tetraedycal 19 december 2009 kl. 18.35 (CET)

Här är en från 1 september 2009. / Elinnea 20 december 2009 kl. 17.50 (CET)

Artiklar redigeras på bekostnad av de läsare som är helt okunniga i ämnet

Flyttat från WP:KAW

Wikipedia är det bästa uppslagsverk som någonsin funnits. Vad jag ser vänder sig dock en del artiklar under senare år enbart till en trängre och trängre krets av högutbildade under arbete med uppsatser och avhandlingar. Redigeringen sker då på bekostnad av förklaringar. Jämför till exempel allra första starten av topologi 17 december 2003 kl. 19.32 med den nuvarande ordalydelsen i de första orden av artikeln. Jag lade till en förklaring om den håller för att vara kvar. Jag ser gärna möjligheten av att deltaga i en debatt här i denna fråga.--Erik Selander 20 december 2009 kl. 15.16 (CET)

Jag föreslår att du flyttar din kommentar till Bybrunnen. Jag tror inte att KAW är rktigt rätt forum. Riggwelter 20 december 2009 kl. 15.17 (CET)

Det är en angelägen diskussion, eftersom det självklara skall skrivas ut! Det är dock inte lätt att veta hur långt man skall gå. Själv ändrade jag i Gottlob Christian Storr efter ett påpekande av detta slag! Men jag skall inte utveckla detta närmare här, eftersom Riggwelter har helt rätt när han påpekar var samtalet bör föras! Fernbom2 20 december 2009 kl. 15.30 (CET)

Generellt sett inom de matematiska artiklarna har du rätt. Många kan endast förstås av de som redan förstår ämnet. Ett exempel på motsatsen (hoppas jag) är Måtteori, där de första avsnitten inte kräver några större förkunskaper. --Petter 20 december 2009 kl. 16.07 (CET)

Skrev ett inlägg på diskussion:topologi om att det förmodligen är så att de som skriver är sämre på pedagogik än ämnet de skriver om. Jag tror inte någon har någon dold agenda att göra artiklarna så svårlästa som möjligt. /Grillo 20 december 2009 kl. 16.25 (CET)

Frågan är väl hur långt in i matematiken man ska gå i en sån här artikel. Jag kan köpa första delen av av texten fram till avsnittet 'Definition' eftersom första delen försöker göra en sammanfattning av begreppet Topologi, även om öppna mängder och kontinuerliga funktioner är obegripligt för en lekman. Som novis i ämnet fick jag i alla fall en liten hum om vad det rör sig om. Men för en matematiker är det säkert intressant med alla de rottecken och digniteter som följer i artikeln. Även en matematiker ska ha nöje av kunskaper som sprids i WP, men jag tror att om någon vill fördjupa sig i ämnet så går denne inte till WP, utan vänder sig till facklitteraturen. Alltså, var går gränsen för obegripligheter i encyklopedin WP?. Wvs 20 december 2009 kl. 18.11 (CET)

Jag använder numera nära enbart Wikipedia av det skälet att jag här får en komplett förklaring så den delen behåller jag helst. Det visar sig dock att var gång jag saknar ingångsvärden i en artikel får jag upp tio på webben som är lysande pedagogiska så det kan inte var omöjligt att hitta för de som skriver artiklarna på WP. Då poängteras att det vanliga är då att inte en av de tio har en fullkomlig förklaring. Jag anser så oförändrat att WP är helt överlägset informerande.--Erik Selander 20 december 2009 kl. 19.00 (CET)

Erik, du kan göra ett värdefullt bidrag genom att lägga in de lysande förklaringarna i Wikipediaartikeln! Gärna med källhänvisning och omskrivning med egna ord.

Jag tycker att normalt bör inte formler och tekniska detaljer raderas, utan placeras i slutet av artikeln. Huvudsaken är att inledningen är begriplig för en relativt bred grupp. Om inledningen är för svår kan man lägga in mallen {{Sammanhang}}. På enwp finns även mallen en:Template:Technical som är avsedd för tekniskt invecklade artiklar, och som vi skulle kunna översätta till svenska. Om en artikel innehåller svåra begrepp så bör vi inte radera dem, utan wikifiering löser ofta problemet. Man skapar pedagogiska artiklar som förklarar begreppen och länkar till dessa.

Om en artikel är svårbegriplig och invecklad behöver det inte bero på att de som skriver är på för hög nivå, utan på att de egentligen inte har förstått ämnet, eller har kopierat in text som är avsedd för ett helt annat sammanhang och inte orkat anpassa den, eller att många har lagt in citat ryckta ur sitt sammanhang, utan att se över artikelns struktur. Då skulle man behöva en svensk variant av mallen en:Template:Copyedit.

Ett relaterat problem som jag har lagt märke till på enwp är att artiklar innehåller en massa ovidkommande detaljer som refererats ur forskningsartiklar. Det kan ibland vara svårt att flytta dessa till slutet av artikeln utan att sabotera strukturen, och ofta saknar detaljerna allmänintresse och borde inte vara med. Men få vågar radera sådant som är källbelagt. Därför blir artiklarna fulla av omständliga utvikningar och kommer aldrig till kritan. När vågar jag radera sådant? Det finns ingen utrymmesbrist så få bryr sig om att skriva med ett effektivt språk. När man översätter till svenska kan man skippa bagateller, och därför kan ibland de svenska översättningarna vara mer välstrukturerade. Mange01 20 december 2009 kl. 19.24 (CET)

Det är väldigt sant. Var djärv och radera. --Petter 20 december 2009 kl. 20.29 (CET)

Matematiker gillar också lättillgänglig information. Själv söker jag bara upp facklitteratur i "nödfall". En WP-artikel som hänvisar till många artiklar online är guld värd. --Petter 20 december 2009 kl. 20.25 (CET)

Det låter precis som jag tänker mig det när jag läser det Mange01 skriver här. Jag skulle sakna de tekniska formlerna själv. Jag har dock respekt för att om man doktorerar är det mycket störande med otaliga ovidkommande utvikningar på trettio olika uppslag man gör. Då anser jag ändå att om det absolut då måste delas upp så är ett allmänt besked den del som bör vara kvar och det som bör står skrivet på själva uppslagsordet--Erik Selander 20 december 2009 kl. 20.14 (CET)

Generellt sett tycker jag det är bra med en kort inledning som kan förstås av alla, följt av ett stycke som kan förstås av en med lite matematikutbildning. Inledningen skall aldrig innehålla formler och det första stycket ganska få. Efter det kan man skjuta skarpt med ett stycke om "formell definition" etc. --Petter 20 december 2009 kl. 20.29 (CET)

Wikipedia är en del av Wikimedia-projektet, vars övergripande mål är att hela mänskligheten skall ha tillgång till hela mänsklighetens samlade kunskap. Wikipedia-delen av detta mål är att hela mänskligheten skall ha tillgång till en så korrekt och neutral encyklopedi som möjligt. Därför bör Wikipedias artiklar (i alla ämnen, inte bara matematik) vara encyklopediskt skrivna. Detta innebär inte att de nödvändigtvis måste vara tillkrånglade; de bör dock inte vara förenklade på bekostnad av korrekthet och neutralitet. Ett bra förslag är att alla artiklars inledningar (som ju skall vara sammanfattade) är litet mer begripliga, medan ämnet gås in på djupet senare i artikeln. En sådan artikelsort är både encyklopedisk och förståelig för icke-insatta, och därmed ultimat (enligt min uppfattning). Calandrella 20 december 2009 kl. 20.43 (CET)

Helt ord för ord som jag upplevt både vad jag väntat mig, mina mål med min närvaro och min åsikt i frågan.--Erik Selander 20 december 2009 kl. 23.24 (CET)

Det finns gott om historier om hur ett litet samhälle nåddes av järnvägen (eller femtio år senare: bilvägen) och hur man hade förväntat sig att detta skulle föra civilisationen till byn, men i stället blev resultatet att ungdomen använde det nya färdmedlet för att flytta iväg från bygden till studier eller industriarbete i större städer.

Wikipedia framhålls gärna som kontrast till Nationalencyklopedin, men egentligen dog encyklopedierna redan på 1980-talet och NE är den enda överlevande spillran av det rika utbud av uppslagsverk som fanns tidigare (Bonniers, Focus, ...) och idag hålls NE under armarna av skolor och folkbibliotek som tecknar dyra kollektiva abonnemang. Rätt få privatpersoner köper NE idag, varken i tryck eller som abonnemang, i stället söker man på nätet.

Nätet och Google är den nya järnvägen som kommit till byn. Webbsökningar som kunskapsbas är ett låghalt missfoster, men Wikipedia är åtminstone en krycka som gör att sökningarna ger någorlunda användbara resultat. Svenskspråkiga Wikipedia fyller en viktig funktion när det gäller rent svenska förhållanden, men artiklarna om allmänna ämnen (som matematik) i svenska Wikipedia håller en högst varierande kvalitet. Trots att Wikipedia finns på över 200 språk, så är det dominerande intrycket att man bör kunna engelska för att få användbar kunskap om världen. Engelska språkkunskaper är den nya järnvägens ändstation. Det spelar ingen roll att tågen färdas i båda riktningarna, för det är fler bybor som vill till staden än stadsbor som vill till vår del av landet. Och svenska språket är en hållplats på landsbygden. Här putsar och snickrar vi på vår lokala station och ser till att tågen går i tid. Tåget har kanske redan gått och de resande köpte kanske enkel biljett för att aldrig återvända. Det råder vi inte över. Vi har bara att sköta vår lilla station. --LA2 21 december 2009 kl. 05.32 (CET)

Intressant liknelse, men vad har den för relevans i denna diskussion? Calandrella 21 december 2009 kl. 20.58 (CET)

Problem med å gi til Wikimedia

Min svenske samboer har forsøkt å gi til Wikimedia men hennes kort avvises, om det gjelder flere så kan det være en fordel om det sjekkes, kan være stiftelsen går glipp av endel penger pga det. mvh - Ulflarsen 20 december 2009 kl. 19.25 (CET)

Välj att donera i USD. SEK funkar inte med kort. //StefanB 20 december 2009 kl. 19.38 (CET)

Jag kunde donera i SEK, men det tog säkert fem gånger innan det gick igenom, så något fel verkar det vara. Det är kanske bäst att donera i USD... /Diupwijk 20 december 2009 kl. 19.43 (CET)

Jeg testet samme på wikipedia på bokmål/riksmål og fikk denne meldingen: "Din transaksjon har blitt avvist.Kontakt kredittkortselskapet ditt for mer informasjon."

Vel - dette er ikke en måte å drive innsamling på, det er helt klart. Noen som har kunnskap om dette må fikse det, nå - ellers blir det mindre penger til å drive servere osv. Ulflarsen 20 december 2009 kl. 21.48 (CET)

Jag tror att återkoppling mottages tacksamt både här och här. --Ainali 20 december 2009 kl. 22.40 (CET)

Have sent an email to donate + left messages on two discussion pages, fundraising and Rand Montoya. Ulflarsen 21 december 2009 kl. 00.13 (CET)

Nytt forsøk:

• Klikket banner på toppen av siden
• Klikket Gi nå
• Valgte standard sum 200 kroner
• Klikket på Gi med kredittkort
• Din transaksjon har blitt avvist.Kontakt kredittkortselskapet ditt for mer informasjon.

Dette forsøket var fra en annen maskin, på et annet nettverk, med en annen browser, men med samme resultat. Helt utrolig at dette ikke virker og antar det er samme problemet både på nowiki og her for dere - hva er vitsen med å kjøre fundraiser om giverne ikke kan gi? Ulflarsen 21 december 2009 kl. 06.42 (CET)

Ansvarlig for fundraising i Wikimedia Foundation, Rand Montoya sjekker saken, det er et problem på deres side og vi får håpe det snart er i orden. Ulflarsen 21 december 2009 kl. 18.48 (CET)

Standard method of donation not working in Norway and Sweden

Vi har oppdaget at de følgende valutaene ikke lengre blir aksepter av vår underleverandør for direkte kreditkortbetalinger: CHF, CZK, DKK, HKD, HUF, NZD, NOK, PLN, SGD, SEK, ILS. Vi har implementert en quick fix for å skjule «Donate by Credit Card» -knappen når en av disse valutaene blir valgt og skjult valutaene fra betalingssiden.
Du kan fortsatt gi med de aktuelle valutaene ved å trykke «Donate via Paypal» og deretter gi en donasjon via Paypal-siden. Du kan også bruke siste års portal: http://wikimediafoundation.org/wiki/DonateNonJS/en.
Donasjoner med AUD, CAD, EUR, GBP, JPY, og USD er alle upåvirket og vil fungere som forutsatt med vår betalingsløsning for kredittkort.
Vi fortsetter å arbeide sammen med vår underleverandør for å finne en bedre løsning på problemet. Rand Montoya 22:25, 23 December 2009 (UTC) (Oversatt fra innlegget på meta — Jeblad)

Välkommen till Jultävlingen!

God jul!

Den här veckan fokuserar vi på julen! Tävlingen har redan dragit igång med brända mandlar och julmust! Försök att i ord, bild, film och ljud samla ihop så mycket av julen som möjligt. Globalisera artiklarna! Hitta källor! Laga mat och fotografera den! Spela in jultypiska ljud! ("Finns det några snälla barn här?" och liknande). Filma dans runt granen, julklappsutdelningen eller julottan (om man får det). Passa på att ta juliga fotografier så länge snön lyser vit på taken! Hoppas att ni allihop får en riktigt god jul! / Elinnea 21 december 2009 kl. 10.25 (CET)

Tack det samma.. Riktigt rolig idé faktiskt, kanske borde vara ett återkommande tema på exempelvis påsk, midsommar, kräftskivesäsong och så vidare? //Tanzania ^[Diskussion], den 21 december 2009 kl. 10.47 (CET)

Eller vid Chanukka, Eid al Adha, Naw Ruz, Pesach, Buddha Day, Ramadan, Rosh Hashanan, Yom Kippur, Diwali, Eid el Fitr och Dasera. Apropå det där med globalt perspektiv.....--Godfellow 21 december 2009 kl. 14.12 (CET)

Enormt medhåll till Godfellow här. Sofokles 21 december 2009 kl. 22.22 (CET)

Det är väl trevligt med jultävling? Ska man ha tematävlingar får man vara pragmatisk och anpassa sig till användarunderlaget. hejkompis (disk) 21 december 2009 kl. 17.34 (CET)

Det vore en bra idé att ha tematävlingar även vid andra högtider; det förbättrar ju även det encyklopedin. Calandrella 21 december 2009 kl. 19.04 (CET)

Det handlar ju inte om att vara oglobal utan om att förbättra artiklar. Om många användare vill förbättra artiklar om Eid al Adha när den nu infaller får vi väl ha en tävling om det. Annars tycker jag att högtidstävlingar snarare skulle förbättra encyklopedin än försämra. Apropå det där med globalt perspektiv.....//Tanzania ^[Diskussion], den 21 december 2009 kl. 19.40 (CET)

Håller med om att fler högtider skulle förtjäna lite uppmärksamhet, men det var säkert inte menat som någon invändning mot just den här tävlingen. Nu kör vi! :-) Rotsee 21 december 2009 kl. 20.45 (CET)

Förtydligande: jag tycker absolut att det är en kul och bra tävling!! Jag apssade bara på att påminna om att vi är alldeles för närsynta när det gäller den här typen av artiklar. Granskar man sv:wp när det gäller olika kulturella traditioner skulle man kunna tro att användarna enbart består av svenskfödda vita medelsvenssons vars syn på andra kulturer begränsar sig till semesterresor till Mallorca. Men, det går ju att göra andra tävlingar av, utan att gnälla över denna! Må bäste användare vinna jultävlingen!--Godfellow 21 december 2009 kl. 23.50 (CET)

Jag tror tyvärr problemet ligger i den befintliga artikelskaran. Att skapa en påsk- eller jultävling är inte så svårt, för det finns många små saker att göra som alla kan hjälpa till med utan att behöva massa ovanlig litteratur och så vidare. Det finns många hemsidor som skriver om påskmat och så vidare. Det finns dock inte lika mycket information om Peschmusik, Diwalimat, Daseramarknad, Yom Kippursånger och så vidare. Den dagen det finns kommer också artikelskaran öka på det området, varför sådana tävlingar kan bli genomförbara. Jag vet inte när, om, det kommer hända bara. //Tanzania ^[Diskussion], den 21 december 2009 kl. 23.56 (CET)

Registrerade användares användning av öppna proxyer

På Wikipedia:Kommentarer som administreringen av Wikipedia påbörjades en diskussion som var principiellt viktig, och egentligen inte så relevant för det egentliga fallet som togs upp där. Diskussionen berörde registrerade användares användning av öppna proxyer. Jag klipper in den (enligt min uppfattning) för öppen proxy-användningsfrågan relevanta inlägg nedan (med användarnamnet ersatt med [vederbörande] för att undvika att denna diskussion börjar handla om användaren ifråga istället för den principiella frågeställningen). Inlägg mer specifika för diskussionen om den användaren har ersatts med [...], och alla inläggen som kommer från WP:KAW är inom linjerna nedan.

---

Varför blockerades inte vederbörande när det framkom att denne redigerar från öppna proxies? Skall vi vara konsekventa så bör användare som kan antas kringgå sin evighetsblockering genom att använda anonymiseringstjänster eller liknande blockeras. Varför skulle man annars redigera via öppna proxies? /Diupwijk 20 december 2009 kl. 19.19 (CET)

[...]

Jag anser att [vederbörande] borde blockeras, om denne fortsätter redigera från öppna proxies. >Evalowyn< 20 december 2009 kl. 20.30 (CET)

Jag vet inte huruvida [vederbörande] bör blockeras eller ej; däremot vet jag att människor kan ha högst legitima skäl att använda öppna proxies, i många fall helt enkelt för att de är måna om sitt privatliv (FRA-lagen...) eller för att de faktiskt riskerar att råka illa ut om de inte är anonyma på Internet (såsom kinesiska demokratiaktivister). Calandrella 20 december 2009 kl. 20.38 (CET)

Jag tvivlar på att FRA bryr sig om huruvida någon redigerar på wikipedia eller ej.. >Evalowyn< 20 december 2009 kl. 20.40 (CET)

(red-konflikt) Hur många som redigerar på svenskspråkiga Wikipedia sitter bakom den "kinensiska muren"? Det är denna fråga jag även skulle vilja diskutera: finns det någon anledning varför man skall redigera via öppna proxies? Jag anser att så inte är fallet, och att användare som gör så bör kunna blockeras per omgående, även fast vederbörande inte klottrar eller vandaliserar. /Diupwijk 20 december 2009 kl. 20.42 (CET)

Exakt. Öppna proxies blir ju tillochmed blockerade i förebyggande syfte. >Evalowyn< 20 december 2009 kl. 20.43 (CET)

Det är skillnad på om ett användarkonto redigerar från en öppen proxy eller om ett ip-nummer gör det. Har man synnerliga skäl kan man be en administratör att lägga till en behörighet till en att kunna redigera från blockerade ip-adresser utan att bli automatiskt blockerad, en behörighet alla administratörer redan har. Öppna proxys bör dock i sig blockeras i förebyggande syfte då de oftast används för onda syften (vandalisering, trolleri, kringgå blockeringar). Apollonios Molon 20 december 2009 kl. 20.47 (CET)

[...]

(Re Diupwijk och Evalowyn) Då svenska staten bedriver massavlyssning, är det inte alls märkligt om några användare av Wikipedia inte vill bli övervakade, och därför använder öppna proxyer (just Wikipedia-aktivitet är förstås ändå offentlig, men om en använder en öppen proxy till privata företeelser, såsom e-mailande och chattande, är det nog rätt omständligt att stänga av öppna proxyn varje gång en besöker Wikipedia, och använder den därför alltid). Apollonios Molon har en god poäng; de användare av Wikipedia som av privatlivsskäl använder öppna proxyer kan enkelt skapa konton och redigera från dem, varför de inte hindras av blockering av öppna proxyer-IP-adresser. Däremot hindras vandaler om öppna proxyer-IP-adresser är blockerade, då de om de skapar användarkonton enkelt kan blockeras specifikt. Dock kanske denna fråga snarare bör diskuteras på Bybrunnen än här; frågan är principiell, och egentligen inte så relevant för diskussionen om Nadasurf, då det inte är på grund av öppen proxy-anvädnning hen anses böra blockeras. Calandrella 20 december 2009 kl. 21.04 (CET)

[Vederbörande hävdar att den tänkbara anledning till användning av öppen proxy jag framförde är skälet till varför vederbörande redigerar via öppen proxy.]

Och så finns ju secureinloggningen förstås. //StefanB 20 december 2009 kl. 21.07 (CET)

Ja, fast som sagt använder säkerligen många öppen proxy till Internetanvändning utanför Wikipedia (och orkar inte stänga av den varje gång de går in på Wikipedia), och inte för att vara anonyma på Wikipedia (som secure-inloggningsanvändarna vill vara). Eller missuppfattade jag dig? (Det här är verkligen off topic... bör valda delar flyttas till Bybrunnen, eller bör en helt ny diskussion startas där?) Calandrella 20 december 2009 kl. 21.15 (CET)

---

Med detta Bybrunnen-inlägg vill jag alltså starta en principiell diskussion om huruvida registrerade användare bör tillåtas redigera inloggade med öppen proxy (notera skillnaden mot huruvida IP-nummer bör få redigera oinloggade med öppen proxy; om det finns konsensus och praxis). Vad tycker ni? Mina egna åsikter framgår i ovan från WP:KAW inkopierade inlägg. (Om någon användare anser sig ha blivit felciterad ovan, var det naturligtvis inte min avsikt, och det är fritt för vem som helst att redigera KAW-diskussionskopian för bättre korrekthet.) Calandrella 22 december 2009 kl. 13.34 (CET)

Eftersom tio procent av svenska ungdomar i åldersgruppen 15–25 år använder någon anonymiseringstjänst borde det vara självklart att tillåta registrerade användare att redigera via öppen proxy. --Tricky 22 december 2009 kl. 15.16 (CET)

Jag är kanske lite snäll men jag tycker det är väl generaliserande att blockera alla som går via en öppen proxy. //Tanzania ^[Diskussion], den 22 december 2009 kl. 15.29 (CET)

Om de personerna vill vara extra anonyma är det bara att skaffa ett användarnamn och logga in säkert så att trafiken krypteras. Skulle adressen vara blockerad är det bara att välja någon annan av de hundratusentals proxyadresser som finns att tillgå. Kom ihåg att öppna proxies på Wikipedia i stort sett uteslutande används för att göra oegentligheter och så länge vi inte har stött på några problem med att personer inte kan logga in finns det ingen skada som behöver lagas. Dessutom kan de personer som inte vill byta proxyadress begära att få adressen avblockerad. //StefanB 22 december 2009 kl. 15.32 (CET)

Observera att anonymiseringstjänster inte nödvändigtvis behöver ha någon koppling till öppna proxier. Att koppla upp sig via en VPN-tunnel och på så sätt få en ny ip-adress har inget med öppna proxier att göra. //StefanB 22 december 2009 kl. 16.02 (CET)

StefanB, jag avsåg inte diskutera oinloggade IP-nummers möjlighet att redigera med öppen proxy, utan registrerade användares möjlighet att göra det inloggade (det vill säga, att registrerade användare inte ska behöva stänga av sin öppna proxy varje gång de loggar in och redigerar Wikipedia). Calandrella 22 december 2009 kl. 17.00 (CET)

Gällande oinloggande användare gäller policyn meta:No open proxies för samtliga wikimediasajter. Se även metaWikiProject_on_open_proxies/manual Manual för hur man avgör om en adress kommer från en proxy, samt listan meta:Category:Open proxies blocked on all participating projects.

Om en inloggad person skriver t.ex. ett dödshot på Wikipedia skall en IP-kontrollant titta i loggarna för att ta reda på personens IP-adress och tillhandahålla den informationen till polisen. meta:Policy för IP-kontrollanter säger: "Om en stämning föreligger, eller polisen eller liknande lagupprätthållande myndighet gör en sådan begäran som man inte får neka till" är det Wikimedias policy att att data med vars hjälp personer kan identifieras som hämtats ur serverloggar. Även om personen loggar in från en proxy så borde väl personen ifråga ha använt en icke-proxyadress när han/hon skapade sitt konto. Och då borde man kunna ta reda på adressen. Så vad är egentligen problemet? Mange01 22 december 2009 kl. 17.38 (CET)

Går utmärkt att skapa ett konto från en öppen proxy så länge den inte är blockerad. Med tanke på hur många öppna proxies/zombiedatorer det finns på nätet så är det, tyvärr, inte svårt att hitta en även för det ändamålet. Dessutom sparar inte Wikimedia loggar för evigt utan även här finns en tidsgräns för hur långt bak man kan gå för att spåra. Med tiden så försvinner alltså information om vilket IP som använts för att registrera ett konto och kvar finns "bara" uppgifter om de redigeringar som kontot gjort. /^Fluff?_Fluff! 23 december 2009 kl. 09.18 (CET)

@Calandrella: Jag tror inte att den som vill vara helt anonym, exempelvis för att skydda sig mot avlyssning, använder öppen proxy eftersom trafiken mellan den egna datorn och den öppna proxyn är helt öppen. Står den öppna proxyservern utanför Sverige så är de garanterat avlyssnade. //StefanB 22 december 2009 kl. 17.41 (CET)

Diskussion på identitär

Det pågår just nu en diskussion på identitär som fler bör delta i. Herr X ^(D) 22 december 2009 kl. 20.30 (CET)

Jag vidhåller att det är en diskussion som borde föras på SFFR. Entheta 22 december 2009 kl. 20.33 (CET)

jag håller med. Herr X ^(D) 22 december 2009 kl. 23.17 (CET)

Vore bra om nån gjorde en SFFR-anmälan så kan diskussion föras där. Ulner 22 december 2009 kl. 23.18 (CET)

Är Växjö en stad, är Stockholm en tätort och är Uppsala en ort?

Jag skulle vilja fråga hur man ska skriva i mallen Ortsfakta Sverige när det gäller begreppet ”form”, så att beteckningen för de före detta städerna i Sverige blir rätt. Jag har länge förvånats över att alla tre beteckningarna Ort (vanligast), Tätort och Stad har använts. I går gjorde jag slag i saken, och ändrade Stad till Tätort i några artiklar om f.d. svenska städer. Reaktionen kom snabbt. En användare ändrade Växjö till Stad och samtidigt krävde samma användare helt frankt att jag skulle ändra tillbaka de övriga åtta tätorter jag hade ändrat från Stad. Eftersom de här begreppen Stad, Tätort och Ort ofta verkar ha satts ganska slumpmässigt i Wikipedia som beteckning för de många tätorter som fram till 1971 var städer, bör de här begreppen diskuteras. Den användare som blev upprörd över min ändring till Stad har som enda argument att begreppen tätort, småort och stad kan användas enligt Mall:Ortsfakta Sverige. Javisst, men de bör användas konsekvent! Begreppen Småort och Tätort är lätta att använda. Begreppet Småort finns definierat i artikeln med samma namn: "En samlad bebyggelse med 50-199 invånare, där det är högst 150 meter mellan husen." I artikeln Tätort definieras detta begrepp: "Ett tättbebyggt område med minst tvåhundra invånare och där avståndet mellan husen är mindre än tvåhundra meter." I Stad (Sverige) står det: "Stad är i Sverige ett ortsbegrepp som sedan kommunreformen 1971 saknar officiellt fastställd betydelse." Vissa kommuner kallar sig Stad, det gäller t.ex. Stockholm. I Wikipediaartikeln om Stockholm benämns det Tätort. De flesta f.d. städer kallar sig däremot inte stad. Det gäller t.ex. Växjö. Och när det gäller begreppet Ort är frågan om det över huvud taget bör användas när man lägger upp en Mall:Ortsfakta, eftersom en ort kan vara en tätort, en småort eller någon annan form av bebyggelse och är olämplig för den här mallen. Där står inte heller att begreppet Ort ska användas. Alla f.d. städer i Sverige har nog över 200 invånare och kan därför lugnt kallas Tätort. Vad tycker övriga användare? Lundby 28 november 2009 kl. 10.43 (CET)

Jag tycker att "tätort" är begreppet som bör användas, möjligen med tillägg: "Tätort, tidigare stad". /Dcastor 28 november 2009 kl. 13.02 (CET)

Alla de här begreppen har flera olika betydelser, där vissa kan vara kopplade till en beteckning som regleras i t ex lagar, förordningar och officiell statistik, och andra kan vara kopplade till ett allmänt vedertaget språkbruk. Vi får nog finna oss i att språket tillåter ett ordbruk som inte till fullo är reglerat och beroende av statsmakternas definitioner. Stad må vara ett begrepp som inte längre används i det offentliga regelverket - i den betydelser är alla städer kommuner även om vissa fortfarande använder (och har rätt att använda) stadsbegreppet i sina namn. Men ordet stad lever och mår bra i en massa andra sammanhang, bland annat som beskrivning av en orts arkitektur och bebyggelsestruktur. Begreppet stadsplanering är också levande. Även tätort har flera betydelser - dels som beteckning för det som (subjektivt och med marginal åt olika håll) uppfattas som en så stor samling av hus och samhällsfunktioner att de flesta som talar svenska helt enkelt uppfattar platsen som en tätort, dels som en plats som klarar SCB:s definition av vad som är en tätort (f ö en för de allra flesta okänd och av många uppfattad som en i dagligt liv relativt irrelevant kategorisering). Ort är ett mer generellt begrepp, men jag tror att de flesta av oss relativt väl uppfattar vad som är en ort, och vad som inte är det. Jag skulle dock inte vilja säga att alla f d svenska städer bör kallas stad idag. Djursholm t ex saknar traditionell stadskaraktär. Men andra - t ex centrala Växjö, är till sin karaktär stad, även om kommunen inte har det i sitt namn. Det vore olyckligt om begreppet stad i betydelsen en ort med stadsbebyggelse försvann från den beskrivande delen av språkbruket. Janders 28 november 2009 kl. 13.21 (CET)

Norrmalm är en fd stad. (Men det är ganska länge sedan). -- Lavallen 28 november 2009 kl. 13.37 (CET)

Artiklar bör självfallet inledas med att man slår fast det sjävklara och då använder officiell svenskspråkig terminologi i den mån den existerar. Själva distinktionen mellan en artikel om en tätort, som Växjö, och en kommun med samma namn, som Växjö kommun, blir lite knepig om man i det skedet blandar in begreppet "stad". I vardagssvensk användning syftar ju stad på "större tätort", inte på den administrativa enheten, som ju är de som ibland får för sig att kalla sig stad. Den kommun som kallar sig Stockholms stad sammanfaller således varken med Stockholms tätort, Stockholms innerstad, eller 08-området, som ett exempel. Att använda begreppet stad i beskrivande text i artiklarna, särskilt i historieavsnitt (t.ex. "de äldsta bevarade delarna av staden är från 1666", "staden växte snabbt under andra halvan av 1800-talet"), ser jag däremot som oproblematiskt. Tomas e 28 november 2009 kl. 14.36 (CET)

Det känns som att ett enkelt alternativ är att utelämna "form" i faktarutan. --Kildor 28 november 2009 kl. 17.04 (CET)

Ja. Jag förstår inte varför det lades till. Vad det är artikeln handlar om ska framgå av första meningen. Där kan man skriva om det rör sig om en tätort, en fd stad (och då ska även tätort nämnas om det är det numera), småort eller för den delen stadsdel. Allt behöver inte ligga i faktamallar, det orsakar bara problem, speciellt om det handlar om dubblerad fakta. /Grillo 28 november 2009 kl. 17.12 (CET)

Stad är fö numera officiellt använt inom SCB som definition på en tätort över 100 000 (eller var det 10 000?) invånare. Tyvärr har jag inte tid att leta upp en källa just nu, men det framgår av SCB:s hemsida om man letar lite. /Grillo 28 november 2009 kl. 17.13 (CET)

Jag förstår inte alls kommentaren om dubblerad fakta, eftersom meningen med faktarutor, enligt min mening, är att sammanfatta informationen i artikeln. Anledningen att form lades till var att det är en del av Geobox-mallen. Hade det inte funnits något där hade default-värdet fyllts i, vilket just nu är "Settlement", eftersom mallen inte är översatt än. -- [ jiˈesˌdeːo ] 28 november 2009 kl. 19.35 (CET)

Jag har fixat så att "form" nu kan utelämnas. --Kildor 28 november 2009 kl. 20.03 (CET)

Ja, ja och ja (svar på rubrikens fråga). En stad är en typ av kommun som inte längre finns i Sverige, men man brukar ofta använda den i dagligt tal om de kommuner som var städer innan begreppet utmönstrades på 1970-talet och ibland också om de kommnunala centralorter som har samma namn. En ort är en samling bostäder som har ett namn, det är ett mycket oprecist begrepp. Tätort används i Sverige av SCB som begrepp för att samla och publicera befolkningsstatistik, och de statistiska tätorterna har ofta andra gränser än de orter som folk normalt räknar med och följer inte heller kommungränser utan snarare bebyggelsegränser. E.G. den 4 december 2009 kl. 00.17 (CET)

Sveriges kommuner och landsting delar in kommunerna i nio grupper: där förekommer bl.a. storstad (kommun med en folkmängd som överstiger 200000 invånare) och större stad (kommun med 50 000–200 000 invånare samt en tätortsgrad överstigande 70 %);[3] tidigare fanns även medelstor stad (kommun med 20000–50000 invånare, med tätortsgrad över 70 % samt med mindre än 40 % av nattbefolkningen sysselsatta inom industrisektorn).[4] --Isthmus 8 december 2009 kl. 01.30 (CET)

Det var intressant. Jag hittade en definition av ordet "tätortsgrad" i artikeln Bergs kommun, det ordet kanske är värt en egen artikel? Jag antar att SKL har satt den undre gränsen för storstad så lågt, för att Sverige är ett litet land. Själv skulle jag säga att "småstad" har 10 000 - 100 000 invånare, mellanstor stad har 100 0000 - 1 000 000 invånare och storstad är allt över en miljon invånare - men det är min högst personliga inställning till frågan. Det blir komplicerat vid internationella jämförelser också, eftersom många storstäder runt om i världen är uppdelade på flera kommuner (t.ex. London och Los Angeles), medan andra inte är det (t.ex. New York). Där borde SCB:s variant att ta hänsyn till om kommunerna är sammanvuxna kunna vara tillämplig. DG 12 december 2009 kl. 17.35 (CET)

Begreppsförvirringen kommer sig till viss del av att stadsbegreppet förändrades vid mitten av 1900-talet. Tidigare hade staden varit en sammanhängande tätbebyggd ort d.v.s en tätort. Efterhand kom andra orter och glesbebyggda områden att inkorporeras under stadens administration. Trots det så refererar nog begreppet stad även idag i första hand till en samling koncentrerad bebyggelse och ligger därför närmare tätort än kommun. Vissa tätorter som t.ex. Sundsvall har dock betydande koncentrationer av bebyggelse i anslutning till tätorten så i det fallet kan nog Sundsbruk räknas till staden om man vill, medan Liden eller Stöde inte bör räknas dit. När det gäller Uppsala och Växjö gäller samma sak. De centrala delarna kan betraktas som stad, även om det inte alltid exakt sammanfaller med tätorten. Stockholm är ett specialfall eftersom kommunen endast utgör en del av tätorten. Här kan stad sålunda referera till såväl kommunen som tätorten och i det senare fallet även till intilliggande tätorter och smäorter. Eftersom stadsbegreppet sålunda är diffust så kan det väl användas om det frangår tydligt vad som ingår där. Däremot bör inte t.ex. folkmängdsuppgifter för en stad anges om det inte framgår exakt vad som avses. I detta fall är tätortsbegreppet definitivt att föredra. Oblaserad 15 december 2009 kl. 00.52 (CET)

Befolkningsuppgifter är sällan exakta för en tätort (om ens någonsin), medan de alltid är det för en kommun, eftersom folkbokföringen i alla länder med utvecklad folkbokföring utgår ifrån vilken kommun en människa bor i. Om det då skulle stå att en stad har x invånare, skulle jag tolka det som att "stad" i det här fallet syftade på en kommun med "stad" i sitt namn. DG 19 december 2009 kl. 14.37 (CET)

Jag tror att du har fått det historiska begreppet stad om bakfoten, Obalanserad. Stad var fram till under 1800-talet i första hand förbehållet handelsplatser med särskilda privilegier, så kallade stadsprivilegier. Städerna utvecklades i många länder mot det som i våra dagar på svenska kallas kommun, och så även i Sverige och Finland. Huvudbetydelsen, i juridisk bemärkelse, var sedan att staden var en typ av kommun fram till slutet av 1900-talet, då detta förändrades (först i Sverige, sedan även i Finland). I vardaglig mening har begreppet stad normalt förknippats med den ortsbebyggelsetyp som typiskt sett har funnits i städer, det vill säga tätt liggande hus och gator, vilket dock inte har hindrat uppkomsten av begrepp som villastad och trädgårdsstad. Folk har olika uppfattningar om vad en stad är, och numera finns egentligen ingen officiell definition av begreppet. Jfr även diskussion:Stad, där vi inte har lyckats uppnå konsensus om hur vi skall definiera begreppet i detta nutida uppslagsverk. E.G. den 26 december 2009 kl. 15.57 (CET)

Spotify-länkar i Wikipedia-artiklar

Jag har nu ett tag funderat på om det inte hade varit en bra idé (och "service") att lägga in Spotify-länkar i artiklar om artister, musikgrupper och dessas musikalbum och singlar. Vad tycker ni? Jag kan inte komma på några direkta nackdelar. Det hade varit snyggt med en mall i stil med {{spotify|6nHSBYH88UbYtMVBRcX3AX}} som i så fall hade länkat till Glaset i örat. Herrn 7 december 2009 kl. 12.08 (CET)

Då Spotify kräver externa program samt inloggning så skulle nog inte länkarna tillföra särskilt mycket. Serti^on 7 december 2009 kl. 12.30 (CET)

Jag tycker inte att Wikipedia bör göra produktreklam för Spotify. /Grillo 7 december 2009 kl. 12.45 (CET)

Jag tycker inte det är reklam, snarare en service för de som har Spotify. Det rör sig inte heller om någon stor blaffig ikon på sidan, utan bara en rad i "Externa länkar". Herrn 7 december 2009 kl. 12.50 (CET)

Jo, det är reklam. De som inte kan öppna länkarna uppmuntras att skaffa Spotify. //StefanB 7 december 2009 kl. 12.51 (CET)

Nej, det är inte reklam. De som vill titta på moderna kartor på Internet men inte har JavaScript, Flash eller liknande uppmuntras även de att skaffa det. Herrn 7 december 2009 kl. 13.15 (CET)

Jo, det är reklam. Det behövs inte kommersiell programvara för att se de kartor vi länkar till. //StefanB 7 december 2009 kl. 13.19 (CET)

Fast vi länkar ju redan här och där till den kommersiella digitalupplagan av Nationalencyklopedien. /FredrikT 7 december 2009 kl. 13.49 (CET)

Adobe Flash (notera camel-casing..) som de flesta använder för att visa flash är väl ändå kommersiell programvara, även om den råkar vara gratis? I sak håller jag med om tveksamheten att gynna en specifik tjänst i de externa länkarna. (Samtidigt, vi gynnar exempelvis Runeberg.org:s nätupplaga av Nordisk familjebok eller IMDB i flera externa länkar..) --flinga 7 december 2009 kl. 13.58 (CET)

Jag är allmänt skeptisk till alla extern länk-mallar som finns. Som svar till FredrikT kan man ju påpeka att dessa länkar oftast är i form av källhänvisningar. Sedan är det ju lite småproblematiskt att använda ett uppslagsverk som källa, men det kan väl bero eftersom Wikipedia inte har ambitionen att vara vetenskapligt vad gäller trovärdigheten. /Grillo 7 december 2009 kl. 14.22 (CET)

Vore det inte smidigare att lägga upp länkar till lämpliga torrentar så att man själv kan ladda ner låten? De är ju inte begränsade till specifik, ofri, programvara eller en specifik, kommersiell, tjänst. Vi kan göra det för filmer också! T ex kan Fångläger 17 få en länk till [5]. Vore en synnerligen smidig service. Plrk 7 december 2009 kl. 14.36 (CET)

Jag hoppas verkligen det ovan är menat som ett skämt, annars blir vi nästan lika skyldiga som Piratebay. GameOn 7 december 2009 kl. 14.38 (CET)

Det var med största sannolikhet ett skämt. Herrn 7 december 2009 kl. 14.39 (CET)

Det är menat som sarkasm (men frågan är: om länkningen är olagligt i ett led (jmfr Pirate Bay-målet), är det det i två led med? (som här)). Plrk 7 december 2009 kl. 14.41 (CET)

Vad menar du med olagligt? Spotify är inget olagligt. Herrn 7 december 2009 kl. 15.44 (CET)

Dra åt helvete. :) Herrn 7 december 2009 kl. 14.39 (CET)

Varför stanna där, förresten? Varenda pryl har ju "fan pages" på Facebook numera! Varför skall inte artikeln om Citroner ha en länk till Citroner på Facebook? Plrk 7 december 2009 kl. 14.41 (CET)

Vi skulle även kunna ha länkar till Mataffaren.se i artiklar såsom mjöl eller annat man kan handla på Coop. Plrk 7 december 2009 kl. 14.44 (CET)

Kan vi inte försöka vara seriösa? Jag uppfattar förslaget om Spotifylänk som seriöst, och bör bemötas som det. Jag tycker i alla fall inte vi ska ha direktlänkar till Spotify. GameOn 7 december 2009 kl. 14.45 (CET)

Kritik har levererats i form av sarkasm och satir sedan grekernas tid. Plrk 8 december 2009 kl. 14.14 (CET)

Vi bör vara försiktiga med att länka till material som kräver registrering och/eller betaltjänster. Det är en liten andel av besökarna som har tillgång till Spotify, och det krävs fortfarande en inbjudan för att få tillgång till gratistjänsten. Dessutom är Spotify inte tillgängligt i en stor del av världen. Det är en god tanke att länka till Spotify, men jag tror det är bättre om vi låter bli. --Kildor 7 december 2009 kl. 15.43 (CET)

Det är beklämmande att den här diskussionen snabbt sjönk ner till sandlådenivå, men den går förhoppningsvis att ta upp den på seriös nivå igen. Spotify-länkar skulle vara en utmärkt service för att illustrera artiklar om musikverk. Svar på de seriösa invändningar som har kommit in:

• "Det är reklam." Reklam definieras genom sitt syfte; om en användare postar en länk som är avsedd att illustrera artikeln, men inte för att göra reklam för Spotify, så är det inte heller reklam för Spotify.
• "Spotify är en kommersiell tjänst som inte har med artikeln att göra." Det strider inte mot någon princip på Wikipedia att länka till kommersiella tredjepartstjänster, så länge länken har relevans för artikeln. Om en känd person har en Blogspot-blogg eller Myspace-sida, så måste det vara tillåtet att länka till bloggen från artikeln.
• "Många användare saknar Spotify, eller vill slippa skaffa Spotify av integritetsskäl." Visst, tråkigt för er. Om man ska börja förbjuda länkar för att de kanske är otillgängliga för vissa användare, så kan det komma att bli väldigt svårt att få skriva in länkar över huvud taget. NE.se är ännu ett exempel på en kommersiell tjänst (i det här fallet rentav en betaltjänst) som många Wikipedia-användare (däribland undertecknad) saknar.

Så just nu har jag själv svårt att se några problem med Spotify-länkar. /Yvwv [y'vov] 7 december 2009 kl. 17.30 (CET)

Angående att vi ska tillhandahålla en service åt Spotify: Varför?

Angående p1: Du kan ju fråga Spotify vad de tycker om vi skulle lägga in dessa länkar. Jag kan äta upp mina skor på att de kommer att svara Det är exakt den reklam vi vill ha. Det är reklam hur du än vrider och vänder på det.

Angående p2: Spotify har bara relevans som länk i sin egen artikel.

Angående p3: NE används inte som extern länk utan som källreferens.

Se även WP:EL: Typer av länkar som generellt bör undvikas: Webbsidor där tilläggsprogram behövs för att tillgodogöra sig materialet. Spotify torde falla klockrent under den punkten.

//StefanB 7 december 2009 kl. 17.49 (CET)

Betyder ditt svar på p3 att det är okej att använda Spotify som källreferens? Och när blir det okej att lägga in Spotify-länkar, alltså hur stor andel av besökarna ska ha tillgång till det innan det är okej? Jag vet att det finns (eller åtminstone fanns) artiklar på svenska Wikipedia där det är/var omöjligt att läsa innehållet utan JavaScript. Argumentet som förespråkarna lade fram när jag tog den diskussionen var att "alla har JavaScript". Det finns en mängd (visserligen inte så välanvända) webbläsare som inte hanterar JavaScript och har man ingen annan webbläsare får man således helt enkelt vara utan informationen i artikeln. Herrn 7 december 2009 kl. 18.22 (CET)

Jag tycker absolut inte att vi skall länka till spotify under externa länkar av skäl som redan framförts i tråden. Då tycker jag att det är bättre att länka till artistens myspace-sida om man finner det nödvändigt att ge exempel på artistens musik. /-nothingman- 7 december 2009 kl. 18.27 (CET)

Jag lovar dig, det står tusentals musiktjänster i kö till Wikipedia för att få oss att använda dem och för att de då får den reklam de vill ha. Om det var 1 eller 2 år sedan Virgin ville göra reklam i samband med den årliga insamlingskampanjen, men gemenskapen sade ifrån. Wikipedia är reklamfritt och ska så förbli. //StefanB 7 december 2009 kl. 18.31 (CET)

Jag förstår faktiskt inte reklamargumentet. Om vi lägger till spotifylänkar så gör vi det för att det kan vara en service till läsaren, och inte för att göra reklam för spotify. Finns det någon annan tjänst som är bättre och mer tillgänglig ska vi naturligtvis använda den i stället. De flesta filmartiklar på Wikipedia har länkar till Imdb. Gör vi reklam för imdb när vi länkar dit? Min invändning mot spotifylänkar är att det är en begränsad skara som kan ha glädje av länken, men det är möjligt att det är tillräckligt många för att det ska vara befogat. --Kildor 7 december 2009 kl. 19.05 (CET)

För de läsare som inte har Spotify är länken meningslös och skymmer bara vad som kan vara mer relevanta länkar. WP:Externa länkar säger bland annat att vi bör undvika "Webbplatser där man behöver registrera sig eller betala för att komma åt materialet." och "Webbsidor där tilläggsprogram behövs för att tillgodogöra sig materialet" samt att "Antalet externa länkar bör begränsas eftersom Wikipedia inte är någon länksamling."

andejons 7 december 2009 kl. 19.12 (CET)

StefanB: Du har som många andra blandat ihop begreppen reklam och publicitet. Reklam är avsiktlig exponering som har som syfte att marknadsföra något. Reklam ska inte finnas på Wikipedia. Publicitet är något helt annat. Om Fredrik Reinfeldt köper en flaska Coca-Cola i en kiosk för att släcka törsten inför ett torgmöte, och detta ögonblick fastnar på ett pressfoto, så är det givetvis god publicitet för Coca-Cola, men inte på något sätt reklam. /Yvwv [y'vov] 7 december 2009 kl. 19.35 (CET)

Jag har inte mer att tillföra. //StefanB 7 december 2009 kl. 19.37 (CET)

Reklam är det kanske inte, men externa länkar är till för fördjupning. Jag ser ingen direkt anledning att lägga in direktlänkar för beställning av böcker från Akademibokhandeln i artiklar om böcker eller författare, länkar till bilfirmor i artiklar om bilmärken eller bilmodeller, eller länkar till musikförsäljare (Spotify eller iTunes, eller Cdon för den delen) i artiklar om musik. /NH 7 december 2009 kl. 21.10 (CET)

Jag tycker att länkar till spotify vore användbara om det var en fri service tillgänglig för alla. Jag håller inte riktigt med NH, emedan att köpa en bok från Akademibokhandeln inte är samma sak som att lyssna på en låt från Spotify för att få ett smakprov. Hade boken legat på Google Books hade det varit samma sak som med Spotify, och Google Books länkas det till i flera artiklar idag. Emellertid tycker jag att vi skall undvika den här sortens länkar tills Spotify är en gratis programvara tillgänglig för alla. // Tanzania den 7 december 2009 kl. 21.39 (CET)

Så länge Spotify är en betaltjänst (som dessutom kräver separat programvara) gör länkningen jämförbar med direktlänkning till utvalda bokhandlar. Att jämföra med javascript framstår inte som seriöst. JS är en tämligen spridd standard gratis tillgänglig för i princip alla som vill använda den (och påslaget i standardläget på alla stora webbläsare). Att använda JS är snarare att jämföra med att använda bilder och ljud i artiklar – dessa kan också slås av av den som önskar (jag skulle tro att det är fler som surfar utan ljud än utan JS). /Dcastor 7 december 2009 kl. 22.03 (CET)

Jag använder Spotify flitigt utan att betala premium-avgift. Nåja, emedan jag inte tycker att vi ska använda oss av spotify än är det ingen idé att diskutera just den saken. // Tanzania den 7 december 2009 kl. 22.24 (CET)

Jag undrar bara var gränsen går någonstans. Okej, "alla" har JavaScript, men betänk t.ex. synskadade eller folk som inte använder datorn med ett grafiskt gränssnitt, alltså enbart text. Jag vet flera människor som gör det och de kan inte läsa Wikipedia-artikeln jag syftade på innan. (Jag önskar innerligt att jag kunde komma ihåg vilken det är.) Så när har "alla" Spotify? Var går gränsen? Säg att det någon gång i framtiden sker att 50% av Sveriges befolkning använder Spotify dagligen, är det då okej att länka till Spotify, för då har ju "alla" det? Herrn 8 december 2009 kl. 00.24 (CET)

Jag tycker det är dåligt betyg för Wikipedia om artiklarna inte är tillgängliga för alla. Det är dock något som kan överlämnas på programmerarna, och inte på gemenskapen på de olika projekten. Vad gäller reklam vs publicitet, är det mest en akademisk fråga. Wikipedia bör inte ge otillbörlig publicitet till kommersiella företag. Bättre? /Grillo 8 december 2009 kl. 09.43 (CET)

Jag vill minnas att du, ironiskt nog, var en av JavaScript-har-alla-menarna. Men för att hålla mig on topic: jag upplever inte att länkar till låtar/album/artister på Spotify ger otillbörlig publicitet åt Spotify. Det råkar bara vara så att de är ett av extremt få företag som tillgängliggör väldigt mycket musik helt lagligt och dessutom gratis för slutanvändaren. Det kan man inte säga om exempelvis YouTube som länkas till här och var i vissa svenskspråkiga Wikipedia-artiklar, exempelvis Maximumbreak, Mark Knopfler och Modern Money Mechanics, fall där jag misstänker att uppladdaren inte har copyright på det publicerade innehållet. Herrn 8 december 2009 kl. 12.21 (CET)

Länkar till Youtube är ofta problematiska av den anledning du anger. Jag brukar ofta plocka bort sådana ur artiklar i fall då det inte är självklart att videon lagts upp av artisten/skivbolaget själva på någon officiell kanal. Men oavsett detta, bara för att det förekommer tveksamheter behöver man inte införa fler (som en majoritet tycks tycka) tveksamheter. Att länka till Spotify strider ju utan tvekan mot WP:Externa länkar. /-nothingman- 8 december 2009 kl. 12.29 (CET)

Just det, det som diskuteras här är egentligen inte begränsat till Spotify-länkning, utan rimligen en modifiering av riktlinjen WP:EL (och den typen av ifrågasättande diskussioner är av godo, bara för att understryka). Jag har tänkt samma tanke som Herrn i några månader, men jag är tveksam till att det är en bra idé att länka till nedladdningsbara applikationer i nuläget. Inte för att vi skulle göra reklam för sådana tjänster, utan för att innehållet inte är lättillgängligt för läsaren. //Knuckles...wha? 8 december 2009 kl. 12.55 (CET)

Spotify är (eller var iaf för några månader sedan) tillgängligt utan invite för personer i vissa geografiska områden. Någon kontroll av medlemmarnas folkbokföringsadress görs emellertid inte, utan enbart av IP-numret vid registrering, vilket innebär att det går att skaffa gratis Spotify utan invite oavsett var man bor. Jag ser inget principiellt problem med att länka till Spotify, däremot har jag svårt att se den praktiska nyttan av det; det känns lite som att länka till Google. Är man intresserad av musik känner man med all sannolikhet redan till Spotify. Jorva 8 december 2009 kl. 13.05 (CET)

Nja, nyttan skulle i så fall vara att läsaren lätt skulle kunna lyssna på exempelvis Fairytale of New York genom att följa länken http://open.spotify.com/track/3wV9G5BhrJ1ntlCQYko0if medan man läser artikeln. Jämförelsen med Google haltar då Spotify erbjuder verklig content, inte bara sökresultat. //Knuckles...wha? 8 december 2009 kl. 13.33 (CET)

Ingen praktisk nytta? Att dessutom kunna lyssna på en låt istället för att bara läsa om den är väl mycket praktiskt? --Petter 8 december 2009 kl. 19.39 (CET)

Jag vidhåller att införandet av Spotify-länkar vore att öppna Pandoras ask. Min satir ovan var onekligen ett skräckscenario men argumentationen för respektive punkt skulle kunna drivas på ungefär samma sätt som spotifyisterna driver sin linje här. Onekligen skulle det vara smidigt att ha länkar till diverse kommersiella tjänster på Wikipedia - och vi skulle säkert kunna ta betalt för det också! - men det vore verkligen att krossa all integritet vi har. Plrk 8 december 2009 kl. 14.19 (CET)

Som svar till "ironin" att jag stödjer javascriptberoende material, kan jag bara hänvisa till Dcastors inlägg här ovan. Jag tycker inte situationerna är jämförbara över huvud taget. /Grillo 8 december 2009 kl. 14.47 (CET)

Det är ironiskt när du säger "Jag tycker det är dåligt betyg för Wikipedia om artiklarna inte är tillgängliga för alla." Då får du väl IG då. Herrn 8 december 2009 kl. 18.39 (CET)

Ja, om du inte ska vara trevlig så behöver inte jag vara det heller: du får IG om du inte fattar skillnaden mellan att se till att artiklar är tillgängliga för personer med synsvårigheter och liknande, och att tillåta användning av ett tillägg som finns som standard i alla webbläsare, och som dessutom inte tillför någon direkt information (bara gömmer navigationsrutor och så vidare). /Grillo 9 december 2009 kl. 00.20 (CET)

Som jag sade finns inte JavaScript i alla webbläsare, och många som har JavaScript har valt att helt stänga av det p.g.a. problem med popup-rutor hit och dit. Det är ingen bra grej att tvinga användare att skaffa sig JavaScript för att läsa en artikel för att det "blir snyggare", vilket som jag minns det var det egentligen enda skälet till att göra på det viset. Det beslutet som du och möjligen andra, jag minns inte exakt, tog i det fallet var helt fel på ungefär alla sätt som går och det enda jag säger nu är att det är ironiskt att du just i den här debatten kommer med argumentet att alla ska ha tillgång till materialet. För det är det!

Fall A: Har du inte JavaScript får du inte läsa.

Fall B: Har du Spotify så kan du klicka här för att lyssna. Har du inte det så är ingen skada skedd.

Gör jag det klart nog för dig? Herrn 9 december 2009 kl. 00.32 (CET)

Jag ser nu att exempelvis Friidrottsrekord i slätlöpning innehåller material som inte syns om man inte har javascript aktiverat. Det är klart jätteobra. Dock tycker jag inte det kan jämföras med att som standard länka till kommersiella tjänster som dessutom inte alla har tillgång till... Ovan beskrivs att det går att kringgå kraven på inbjudan, men det kräver också viss teknisk kompetens plus att bryta mot Spotifys regler. /Grillo 9 december 2009 kl. 01.19 (CET)

I princip alla kan se sidor med Javascript. De som inte kan det har i det närmaste alltid själva valt bort möjligheten och torde besitta kompetensen att återaktivera funktionen vid behov. Det är snarast jämförbart med att användare väljer att inte visa bilder eller inte har volymen uppskruvad på datorn. Att inte använda bilder och ljud för att inte alla "kan" se eller höra dem är jämförbart med att inte använda JS. Att inte länka till en kommersiell tjänst som kräver specifik programvara är något helt annat. Diskussionerna är inte jämförbara. /Dcastor 9 december 2009 kl. 01.53 (CET)

Det är en enorm skillnad på att använda javascript och att kräva javascript. Använda javascript är inget problem, att kräva javascript (eller som i det här fallet kräva javascript och css, eftersom det var css som dolde texten per default och deaktivering av css i webbläsarn visade hela texten oavsett om javascript var på eller av) är däremot helt fel och går emot goda webbdesignprinciper (se en:progressive enhancement).

Vad gäller Spotifylänkar... nej, vi ska inte börja slänga runt Spotifylänkar på en massa sidor. Wikipedia är inte en konsumentguide. Folk (ja, det inkluderar mig själv) som vill lyssna på nåt de läser om på Wikipedia kan söka efter skiten på Spotify själva, precis som de kan söka efter till exempel böcker hos bokhandlare själva. Daedalus 9 december 2009 kl. 15.20 (CET)

Mja, jag skulle snarare säga att det är ett kryphål än ett regelbrott, men det är en moralfråga som kan kontras med moralfrågan om det är rätt att en gratis tjänst som levereras via internet ska göra skillnad på folk beroende på var de bor, men det är ett rätt ovidkommande sidospår. Förutom detta med javascript kan det vara värt att notera att det för att läsa exempelvis runor och andra icke-latinska skrivtecken som förekommer i själva artikeltexten i ett stort antal artiklar är nödvändigt att ladda ned tilläggsprogram. Jag håller med om att wp ska vara reklamfritt, men det finns andra principer som också måste värnas. Att principiellt förbjuda länkar till Spotify medan vi tillåter länkning till andra betaltjänster (NE) är farligt nära censur. Jorva 9 december 2009 kl. 10.10 (CET)

Jag tycker det är rätt så irriterande med runor och annat som inte går att läsa utan speciella teckensnitt (inte program) installerade, och tycker att vi i sådana fall bör försöka att använda bilder istället för tecken (se t.ex. Rökstenen).

Dessutom skulle jag rensa bort länkar till NE.se också om de låg under "externa länkar". Däremot är det bara löjligt att inte länka till NE.se när man ändå hänvisar till NE (speciellt som man inte behöver betala för allt material där). Skulle vi använda "låten X på Spotify" som källa vore det självklart att länka dit. För "externa länkar" bör vi dock ställa högre krav på tillgänglighet.

andejons 9 december 2009 kl. 11.14 (CET)

Ja, jag håller med andejons. Om ne.se används som källa bör vi länka dit men inte i varje artikel som har en motsvarighet på NE. Det skulle bli många länkar. Och vill man ha det kan man kopiera in nedanstående i sin monobook.js så får man en flik med länk till ne:s eventuella artikel med samma namn. Kanske ska vi göra det till en finess om det är sådan här service vi ska ge? --Ainali 9 december 2009 kl. 20.15 (CET)

function NE() {

addPortletLink('p-cactions', 'http://www.ne.se/kort/'+wgPageName, "NE", "NE", "Se NE:s artikel med samma namn");

}

addOnloadHook(NE);

Det är skillnad på att tillåta spotifylänkar och ta betalt för det eller förbinda sig att enbart använda sig av länkar till en viss tjänst. Jämförelsen med torrent-länkar haltar också, då nedladdningen med sådana är ett upphovsbrott. Att lyssna på en låt i spotify är 100% lagligt. Det finns helt klart argument mot spotify-länkar, men vi bör inte haka upp oss på icke-argument. Jag ser inte hur det skulle krossa vår integritet att tillåta spotify-länkar... --Kildor 8 december 2009 kl. 18.43 (CET)

Jag tycker detta är ett mycket bra förslag. Vi tillåter externa länkar om de tillför något till artikeln och det gör länkar till musiken verkligen. Av upphovsrättsskäl kan vi inte inkludera musiken direkt på sidan eller länka till torrents etc. Därför är en Spotifylänk ett bra sätt att ge vidare studier. --Petter 8 december 2009 kl. 19.37 (CET)

Men varför just Spotify? Varför inte andra liknande tjänster? Varför skall vi länka till något som majoriteten av läsarna inte kan ha någon glädje av? Vill de lyssna på låten över spotify kan de väl söka efter den själva?

andejons 8 december 2009 kl. 20.48 (CET)

Finns det någon annan tjänst som är mer tillgänglig så länkar vi naturligtvis till den istället. Vi behöver ju inte bestämma centralt vilken webbplats/tjänst vi ska länka till. Det får väl avgöras från fall till fall. Men jag misstänker att spotify är en av de smidigare att länka till (direktlänk till låtar/album). --Kildor 8 december 2009 kl. 22.13 (CET)

Vi skall självklart länka till den mest använda/bästa tjänsten (vilken det nu är). Det finns massor av filmdatabaser men vi länkar till IMDB. --Petter 10 december 2009 kl. 18.19 (CET)

Hur menar du (Petter) när du säger att vi av upphovsrättsskäl inte kan länka till torrents? Skulle min länk ovan till en sida där man kan ladda ner en torrent som länkar till Fångläger 17 vara något slags upphovsrättsbrott menar du? Plrk 8 december 2009 kl. 23.42 (CET)

Du skrev den länken som satir för att kritisera Spotify-förslaget. Alltså vet du mycket väl att sådana länkar inte är lämpliga för Wikipedia. --Petter 10 december 2009 kl. 18.17 (CET)

Jag känner mig väldigt skeptisk. Varför ska vi generera trafik till kommersiella tjänster? Liknelsen med Google books är väl lite märklig. Det länkar man väl till om man ska källhänvisa. Entheta 8 december 2009 kl. 22.21 (CET)

Jag håller med om detta. Jag tycker också det är förkastligt att folk verkligen är så aningslösa kring Wikipedias integritet... Det här är inte långt ifrån att tillåta betald reklam. Och vad gör Spotify för Wikipedia som gör att vi bör göra denna gentjänst? /Grillo 9 december 2009 kl. 00.20 (CET)

Jag kan förstå att man väljer att inte ha musiklänkar till Spotify p.g.a. att det är alldeles för få som har tillgång till tjänsten. Men övriga problem kan jag faktiskt inte förstå.

• "Varför ska vi generera trafik till kommersiella tjänster?" Syftet är naturligtvis inte att generera trafik. Syftet är att hjälpa läsaren att hitta något som är av värde eller fördjupning utöver Wikipedia-artikeln. De flesta film-artiklar har länkar till den kommersiella sajten Internet Movie Database. Länkarna finns där för att vi tror att imdb:s sidor om respektive film kan vara en bra fördjupning i ämnet. På motsvarande sätt skulle det naturligtvis vara av värde för läsaren om han snabbt kan klicka sig fram och spela upp den låt som är beskriven i Wikipedia-artikeln.
• Integritet... Jag försöker förstå på vilket sätt spotifylänkar skulle inkräkta på vår integritet. Ni får gärna utveckla de tankegångarna lite, för jag förstår faktiskt inte alls.
• "Det här är inte långt ifrån att tillåta betald reklam." Jo, det är det. För Wikipedia tar inte betalt för att lägga in externa länkar, och det är upp till enskilda artikelskribenter att lägga till (eller ta bort) spotify-länkar. Återigen - vad är skillnaden mot att länka till andra kommersiella sajter, såsom dn.se, ne.se och imdb.com?
• "Och vad gör Spotify för Wikipedia som gör att vi bör göra denna gentjänst?" Vi gör inga gentjänster. Vi diskuterar inte att vi ska lägga in spotifylänkar, vi diskuterar huruvida det är okej att tillåta spotify-länkar. Men anledningen till att vi diskuterar möjligheten att lägga in spotifylänkar är att det skulle ge läsaren möjlighet att med ett enda klick lyssna på den låt/det album som artikeln handlar om.

Jag tror det är dumt att haka upp sig på att Spotify är en kommersiell tjänst. För om vi ska begränsa oss till ideella tjänster och webbplatser så kommer vi inte ha några externa länkar kvar. --Kildor 9 december 2009 kl. 14.01 (CET)

Jag kan bara hålla med. --Petter 10 december 2009 kl. 18.21 (CET)

Andra liknande företeelser

Vi har ett par liknande företeelser redan. Special:Bokkällor är den mest aktuella tycker jag. Där listas flera alterativ ifall man söker efter en bok med ett visst ISBN, se ett exempel här. Det är i mina ögon det mest NPOV-aktiga sättet att ge folk en chans att hitta materialet.//Hannibal 8 december 2009 kl. 14.33 (CET)

Förr länkades det där till specifika bokhandlar, något som kritiserades och togs bort. Nu framhålls bibliotek, som är ickekommersiella institutioner öppna för alla. Prisjämförelsesidorna längst ner var en kompromiss mellan att ha kvar separata bokhandlar och att ta bort dem helt. Jag undrar om inte tiden är mogen att ta bort prisjämförelserna också. Alla böcker går ju ändå att leta fram i Libris, så kan man leta vidare i bokhandlar därifrån. /Grillo 8 december 2009 kl. 14.45 (CET)

Jag håller med. Nu länkas det från Special:Bokkällor till t.ex. Pricerunner. Skillnaden till Spotify är inte hårfin direkt.//Hannibal 8 december 2009 kl. 15.10 (CET)

Länkarna i Special:Bokkällor till prisjämförelsetjänsterna och recensionerna är nu borttagna. Serti^on 8 december 2009 kl. 15.46 (CET)

Eh, hur sa? Varför då? --LA2 9 december 2009 kl. 23.44 (CET)

1. Serti^on 9 december 2009 kl. 23.53 (CET)

Nu har LA2 utan några kommentarer lagt tillbaka allt. På öppna bibliotektet får man sådana här träffar med en kort hobbyrecension; [6] och inga möjligheter att söka sig vidare. Är inte det systemet dessutom primärtt kopplat till bibliotekens kataloger; det vore trevligt med en motivering från LA2 varför just denna sajt bör länkas till? Så här ser boktipsen ut på [7], och sökfunktionen för att söka efter biblioteksböcker finns redan på Libris. Bokrecension.se är nedlusat med reklam, [8]. Jag har mycket svårt att se vad det här tillför ett uppslagsverk.

Det finns skäl att beakta WP:EL där det står Externa länkar kan användas för att leda läsaren till relevant material som kan ge en fördjupad förståelse för ämnet. Vilket företag som säljer böcker billigaste bidrar på intet sätt till att ge ett fördjupad förståelse för ämnet. --Ankara 10 december 2009 kl. 00.11 (CET)

Anledningen till att jag bröt ut liknelsen med Special:Bokkällor till en egen rubrik var inte att det var ett separat ämne utan att försöka komma in på ett i mitt tycke vettigare diskussionsområde, nämligen bort från "för-emot" och istället komma in på "hur gör vi det här så att det blir bra". Min lösning, trots att den kanske var underförstådd snarare än uttalad var att vi gör en liknande grej som med Special:Bokkällor, nämligen en mall som placeras i en låt- eller gruppartikel och som automatiskt söker upp artikelnamnet på flera olika ställen, till exempel Spotify, YouTube, och Jamendo. Ingen ges företräde, eftersom alla länkar finns med automatiskt. Det känns för mig som den naturliga lösningen på denna frågeställning. Men det kanske finns andra lösningar?//Hannibal 9 december 2009 kl. 22.50 (CET)

En sådan standardlösning skulle innebära just att vi länkar till försäljare (Spotify, iTunes, där materialet inte är tillgängligt för alla) och till material som inte är upplagt med upphovsmännens tillstånd (gäller antagligen nästan all film och musik på t ex Youtube). Dessa invändningar finns inte mot länkarna på Special:Bokkällor. /NH 9 december 2009 kl. 23.15 (CET)

Utöver ISBN-länkar, har vi koordinatlänkar. Dessa leder till en mellansida där man kan välja olika kartsajter, både med fritt innehåll och kommersiella varianter. Skillnaden mot musik är att det saknas oberoende numrering av musikstycken. De nummer som läggs in blir enbart användbara ihop med Spotify, medan ett ISBN eller en geokoordinat är giltig på flera olika sajter. --LA2 9 december 2009 kl. 23.44 (CET)

Fast det finns någon imdb-mall har jag för mig där det inte länkas direkt till artikeln utan till en sökning inom imdb som kan resultera att man hamnar på en av deras grensidor.//Hannibal 10 december 2009 kl. 00.19 (CET)

Användarmajoritetens bästa

Är inte vårt syfte, vid sidan om vår agenda att sprida antikommersialism, också att värna användarnas bästa? Vad tillför länkar till Pricerunner/Prisjakt/Google Books? Rätt mycket skulle jag säga, även om tjänsterna råkar vara kommersiella. Vad tillför Spotify-länkar? Rätt mycket för den majoritet av svenskarna som har eller enkelt kan skaffa Spotify. Och Spotify-ramverket är öppet - det går alltså enkelt att skriva en opensourceklient för Linux som spelar Spotify-låtarna om man inte orkar installera Wine. Upplever att antikommersialismen går lite långt här. Ni blandar ihop WP:s vision om öppenhet för egen del med nån sorts aversion mot allt som är slutet. / Widar Nord 9 december 2009 kl. 18.56 (CET)

Hur svårt är det för den minoritet som använder Spotify att isåfall söka upp musiken själv där? Att länka till det är bara att generera en massa trafik dit som de annars inte skulle få, utan att det fyller något egentligt syfte, men däremot kan se ut som reklam. Entheta 9 december 2009 kl. 19.03 (CET)

Lite matte: Spotify sa i mars 2009 att de hade nått 1 000 000 medlemmar. Från en stor mängd olika länder. Det fanns i september 2009 cirka 1 700 000 000 internetanvändare och där igenom möjliga användare av svenskspråkiga Wikipedia. Detta ger att cirka 1/1 700 av våra användare i så fall skulle ha användning av länkarna. Serti^on 9 december 2009 kl. 19.25 (CET)

Det finns anledning att tro att andelen spotify-användare bland svenskspråkiga internetanvändare är betydligt högre. --Kildor 9 december 2009 kl. 20.10 (CET)

Majoriteten av Spotifys användare torde vara från Storbritannien då de under en längre period erbjöd konton till alla som anslöt och registrerade sig via en IP-adress från ögruppen. Antalet svensktalande där kan jag inte finna någon statistik över. Serti^on 9 december 2009 kl. 20.16 (CET)

Wikipediaprojektets syfte är faktiskt inte att vara någon slags hypersajt där all tänkbar användbar information eller alla tänkbara användbara länkar dyker upp när man söker. Så har vi t ex inte heller adresser och telefonnummer i artiklar om företag, väderprognoser eller aktiekurser på huvudsidan, etc. /NH 9 december 2009 kl. 19.21 (CET)

Att lyssna på låten som man läser om är ett väl ett självklart steg till fördjupning? Det allra bästa är om det finns ett musikklipp som man kan lägga in i själva artikeln, som i t.ex. Du gamla du fria (för det är väl ingen som tycker att det är onödigt att musikklippet finns där?). Näst bäst är väl en direktlänk till en plats där man kan spela upp låten? Läser jag en artikel om en dikt vill jag gärna ha möjligheten att hitta själva texten i sin helhet. Läser jag en artikel om ett kommunvapen vill jag gärna se en bild på vapnet. Läser jag en artikel om ett företag är det jättebra om det finns en länk till företagets webbplats... --Kildor 9 december 2009 kl. 20.09 (CET)

Förresten: Är det dåligt eller problematiskt på något sätt att vi länkar till en officiell version av Fairytale på Youtube? Om inte, vad är i så fall skillnaden jämfört med Spotify? Spotifys lägre tillgänglighet och krav på extraprogram är helt klart en nackdel. Men det är i så fall den aspekten som den här diskussionen bör fokusera på. --Kildor 9 december 2009 kl. 20.32 (CET)

Jag ser inget problem med att länka till officiella videos på Youtube. Youtube är tillgängligt för alla utan registrering Det är inte Spotify. Youtube är ingen betaltjänst, vilket Spotify i grund och botten är även om det finns en reklamfinansierad version. Entheta 9 december 2009 kl. 20.47 (CET)

Principen har länge varit att inte länka till material som är "upplagt på nätet" i strid med upphovsrätten (ibland felaktigt kallat "upphovsrättsskyddat material"). Därför måste det väl vara ok att länka till material som Eurovision Song Contest lagt upp på Youtube, men kanske inte till klipp ur Hollywoodfilmer eller tv-serier som privatpersoner laddat upp. Spotifylänkar är alltså inget problem ur den aspekten. /NH 9 december 2009 kl. 22.32 (CET)

Precis. Min poäng är att det är tillgänglighetsaspekten vi bör fokusera diskussionen på, inte huruvida Spotify är en kommersiell tjänst eller om eventuella länkar dit kan betraktas som reklam. Om och när Spotify är tillgängligt för alla så tycker i alla fall jag att vi kan länka dit. Lite mer tveksamt nu när det krävs att man betalar för det (eller fixar en invite, vilket är långt ifrån självklart för de flesta). --Kildor 9 december 2009 kl. 22.40 (CET)

Att det inte går emot Wikipedias principer för externa länkar just ur upphovsrättsaspekten betyder ju inte att länkarna automatiskt är bra. Om videon fanns tillgänglig på Eurovision Song Contests egen hemsida kunde man hellre länka dit (nu verkar de välja att använda inbäddad Youtube även där, så skillnaden blir mindre viktig). /NH 9 december 2009 kl. 22.51 (CET)

En artikel om en låt utan möjlighet att lyssna på den är som en artikel om Mona Lisa utan en bild på tavlan. --Petter 10 december 2009 kl. 18.24 (CET)

Även om den här liknelsen skulle vara sann (vilket jag inte håller med om), finns det ändå otaliga bildkonstverk som inte finns på wikipedia. Plrk 10 december 2009 kl. 20.21 (CET)

Jag håller inte med om liknelsen men kan inte förstå på vilket sätt en Spotify-länk skadar. F ö betalar långt ifrån alla användare för den tjänsten - jag har själv en inbjudan, som jag ännu inte har utnyttjat, att bruka den gratis! Fernbom2 10 december 2009 kl. 20.43 (CET)

Alldeles nyss fick jag en relevant länk På driven i New York till YouTube raderad med motiveringen "Youtube-länkar hör inte hemma här". Hur skall man veta vad som gäller när det redan innan finns länkar till YouTube i andra artiklar, exempelvis Mark Knopfler? Vänligen, --83.183.79.103 15 december 2009 kl. 20.59 (CET)

Youtube-länkar anses inte som relevanta att ha som externa länkar på Wikipedia. Jämför med diskussion om Spotifys-länkar. Det är ingen som förväntar sig att någon ska veta allt. Det är ingen big deal alls och syftet var inte att klandra dig personligen. Med tiden lär man sig. Så har det varit för oss alla. Om du vill kan du gärna hjälpa till med att ta bort Youtube-länkarna från artiklarna. Artiklar som har dessa länkar finns listade på Användare:Apollonios Molon/Youtube-länkar. Mvh Apollonios Molon 15 december 2009 kl. 21.07 (CET)

Inga problem. Jag blev mest förvånad då diskussionen här på Bybrunnen verkade godkänna YouTube i motsats till Spotify. Och här är ett exempel på formulering som kan uppfattas som offensiv; "Youtube-länkar hör inte hemma här". Säkert inte illa ment, och kanske en normal ton mellan vana användare. Men varför inte anstränga sig lite till och bara skriva "vi brukar inte länka till YouTube-länkar av olika skäl, en policy vi har, och de länkar som finns kommer att raderas efterhand" på diskussionssidan? Det skulle onekligen vara mycket trevligare. Vänligen, --83.183.79.103 15 december 2009 kl. 21.19 (CET)

Jag har lagt ner åtskilligt arbete på att hitta YouTube-länkar till ovanliga och intressanta filmklipp med äldre jazz- och populärmusiker till artiklar om sådana. Jag hoppas verkligen inte att dessa nu skall bli raderade bara p g a någon svårförståelig principhållning! /FredrikT 15 december 2009 kl. 21.18 (CET)

Ditt klipp verkar inte vara så jätterelevant. Vad har den att erbjuda läsaren angående filmen? Huruvida YouTube-länkar inte hör hemma här har så vitt jag vet aldrig diskuterats, men jag tycker att om de tillför artikeln något så kan det vara bra. tetraedycal, tetraedycal 15 december 2009 kl. 21.17 (CET)

Klippet är relevant för att A) artisten som sjunger är Jim Carroll som också skrivit den självbiografiska boken B) texten handlar om flera av hans vänner (namngivna) som dött, vilket är en stor del av filmens handling C) innehåller klipp från den aktuella filmen. --83.183.79.103 15 december 2009 kl. 21.22 (CET)

Problemet är att det klippet är uppladdat utan upphovsmannens medgivande vilket framgår tydligt av infotexten. Vi länkar inte till sidor med oklar upphovsrätt. //StefanB 15 december 2009 kl. 21.24 (CET)

Hej StefanB. Hur vet man att det är upplagt utan upphovsmannens medgivande? Min erfarenhet är att såna klipp brukar plockas bort ganska snabbt från YouTube. Vänligen, --83.183.79.103 15 december 2009 kl. 21.39 (CET)

Helt enkelt genom att det framgår att upphovsmannen har gett sin tillåtelse till att klippet finns där. //StefanB 15 december 2009 kl. 21.44 (CET)

Jag kanske uttryckte mig otydligt, StefanB, jag beklagar detta. Men på vilket sätt framgår det om ett klipp har upphovsmannens medgivande? Vänligen, --83.183.79.103 15 december 2009 kl. 21.52 (CET)

Så här står det bl.a. i faktarutan på det aktuella videoklippet: This music video was serviced to us by its respective record label with license for broadcast. Det borde väl betyda att det har laddats upp den legitima vägen? Vänligen, --83.183.79.103 15 december 2009 kl. 22.00 (CET)

Som vanligt när det gäller musik på wp handlar diskussionen bara om "låtar". Vem ska bestämma vilken av flera hundra inspelningar av Beethovens femma som det ska länkas till? Läge för redigeringskrig. Vem ska sortera länkarna till alla scener i Nibelungens ring? Eller välja från de 20 inspelningarna (varav fyra är med Taube själv) av Calle Schewens vals? Spotify har en utmärkt sökfunktion och jag tycker att man kan söka själv efter det man vill lyssna på. Rex Sueciæ 15 december 2009 kl. 21.25 (CET)

Ja, jag förstår inte heller varför det skulle vara en encyklopedis uppgift att ge länkar till vare sig spotify eller youtube. Vi ska ge information om ämnet, och inte tillhandahålla länkar till låtar enligt min uppfattning. Jag vidhåller därför personligen vid att både länkar till spotify eller youtube ska tas bort men noterar att FredrikT har en annan uppfattning. Apollonios Molon 15 december 2009 kl. 21.28 (CET)

Vad händer då, rent hypotetiskt, om jag skulle radera exempelvis länkar upplagda avFredrikT nu? Vänligen, --83.183.79.103 15 december 2009 kl. 21.36 (CET)

Någon skulle förmodligen hänvisa dig till WP:POINT, men jag skulle i skrivande stund istället hänvisa dig till Wikipedia:Deltagarportalen. Där finns en hel del matnyttiga länkar om hur Wikipedia fungerar. //StefanB 15 december 2009 kl. 21.40 (CET)

Skulle det vara fel att radera en sådan länk? Vänligen, --83.183.79.103 15 december 2009 kl. 21.49 (CET)

Jag kan förstå den principiella hållningen att inte länka till en kommersiell tjänst (även om jag själv kanske inte instämmer i den), men varför man av princip skulle avhålla sig från att länka till en fri resurs som kan tillföra något extra till artikeln har jag mycket svårt att förstå. Här instämmer jag med dem som säger att det måste vara användarens bästa - d v s till service till våra läsare - som skall vara vägledande (sedan kan naturligtvis de praktiska urvalsproblem Rex Sueciæ ovan tala om uppstå i sammanhang där det finns ett stort urval av potentiella externa länkar; för min del skriver jag dock ofta om artister av vilka det kanske bara finns ett enda eller en liten handfull filmupptagningar ö h t eftersom de i huvudsak verkade innan ljudfilmens uppkomst. Dessutom kan ju urvalsproblematik uppkomma i en mängd andra situationer på WP också - faktaurval, val av källor - etc så jag ser inte dett asom ett oöverstigligt problem just för film- & musiklänkar). /FredrikT 15 december 2009 kl. 21.40 (CET)

PS Som tetraedycal påpekar ovan har det heller inte, mig veterligen, förts någon principdiskussion om YouTubelänkars vara eller icke vara tidigare, och innan en ordentlig sådan med en tydlig konsensus förevarit tycker jag inte att man skall radera några sådana länkar (annat än döda eller uppenbart irrelevanta). Jag har därför återställt den radering 83.183.79.103 nyss gjorde i artikeln 11 september-attackerna. /FredrikT 15 december 2009 kl. 22.00 (CET)

I kommentarerna från den som laddat upp WTC-videon på YouTube står det bl.a. att läsa "Surely, if it were a true collapse (as we are led to believe by the censored mainstream media)". Kanske lite farligt att länka till en konspirationsteoretiker? Jag vet inte, jag bara frågar. Vänligen, --83.183.79.103 15 december 2009 kl. 22.50 (CET)

Som svar till dig, FredrikT, tycker jag inte det är projektets uppgift att tillhandahålla den servicen till Youtube att ge länkar till deras webbplats och därmed öka trafiken där. Jag tycker inte heller att det håller sig inom projektets ramar (att skriva en encyklopedi). Jag trodde det var en vedertagen uppfattning men nu när det har visat sig inte vara det bör självfallet inte några massraderingar göras. Dock är vi väl överens om att youtube-länkar inte räknas som godtagbara källor? Därför tycker jag att din återställning här var underlig. Apollonios Molon 15 december 2009 kl. 22.05 (CET)

Jag plockade bort den på uppmaning av Apollonios Molon, den stod överst på den lista han hänvisade mig till. Vänligen, --83.183.79.103 15 december 2009 kl. 22.04 (CET)

Jag får medge att jag inte tittade i detalj på vilken funktion just de länkarna var inlagda i artikeln i fråga. Jag återställde dem främst för att a) diskussionen här ännu inte är avslutad, och b) för att jag uppfattade det faktum att 83.183.79.103 just nu började beta av Apollonios Molons lista som något av en POINT-åtgärd.

Vad beträffar resonemanget att vi inte skall "tillhandahålla den servicen" att "öka trafiken" på YouTube så förstår jag inte det. Vi tillhandahåller väl i så fall precis samma trafikökande "service" när vi länkar till Libris, Svensk filmdatabas, Svensk mediedatabas, Projekt Runeberg, artiklar i diverse dagstidningar etc. På vad sätt skulle detta vara värre just i fallet YouTube? Och dessutom har det ju inget att göra med vårt syfte, vilket är att komplettera WP:s textinformation med annat relevant material som bidrar till att ge läsaren en bättre helhetsbild? /FredrikT 15 december 2009 kl. 22.25 (CET)

Libris, Svensk filmdatabas, Svensk mediedatabas, Projekt Runeberg, artiklar i diverse dagstidningar fungerar som källhänvisningar för att styrka artikelns innehåll. Det är väsentlig skillnad tycker jag som jag inte tycker vi kan jämföra med Youtube (ty Youtube är ingen godtagbar källa). Apollonios Molon 15 december 2009 kl. 22.28 (CET)

Då kan vi ta bort samtliga externa länkar, då de är just externa länkar och inte källor, allt enligt rubrikerna. Idefix 15 december 2009 kl. 22.31 (CET)

FredrikT, lade du även tillbaka den länk jag fick raderad? Vänligen, --83.183.79.103 15 december 2009 kl. 22.04 (CET)

Medhåll. Om ett videoklipp på Youtube är upplagt i enlighet med upphovsrätt ska vi naturligtvis inte plocka bort länkarna. Finns det ett lagligt uppladdat videoklipp om en film så tycker jag det känns synnerligen relevant med en sådan länk i artikeln. --Kildor 15 december 2009 kl. 22.06 (CET)

Dessutom verkar det som om en privatperson lagt upp NBC's nyhetsklipp (åtminstone det första) om 11 september på YouTube och såvitt jag kan se finns det inget medgivande från NBC någonstans. Det kan nog föreligga ett upphovsrättsproblem här, är jag rädd FredrikT. Vad gör vi nu? Vänligen, --83.183.79.103 15 december 2009 kl. 22.18 (CET)

Jag anser att alla typer av filmer och ljudklipp inte hör hemma på Wikipedia-artiklars huvudsida utan bör förpassas till någon underdel som media tillhörande vissa artiklar, där dom som vi lyssna på ljud och se film får den extra information dom önskar. Det måste gå att skapa PDF:er av artiklar och få med allt väsentligt. Tryckt material och sparsamt med bilder (så att det inte blir bilderböcker) borde vara riktlinjen för hur ett uppslagsverk ska se ut. Information i form av text är det viktigaste. När en bild är helt nödvändig som komplement till texten som i artikeln Moln ska det naturligvis vaskas fram en sådan, men man behöver inte höra klockorna i stadhuset för att få information om att det spelas S:t görans låten i stadhuset. Man behöver inte hysteriskt anamma all ny teknik som oftast är proppad med reklam när den väl blir allmänt spridd och tillgänglig på marknaden. Inget företag idag sysslar med välgörenhet, utom möjligtvis skatteverket som vill framstå som en generöst "serviceföretag". Vi har nog av all förkvävande information som vi bombarderas med från alla håll och kanter. Det är en anledning till att bokläsandet bara ökar fast många tidigare trodde att boken var på utdöende. Lidingo 15 december 2009 kl. 22.48 (CET)

Jag hoppas jag inte trampar på några ömma tår eller på annat sätt gör fel nu... Men jag har återskapat länken själv. Vänligen, --83.183.79.103 15 december 2009 kl. 22.44 (CET)

Jag har faktiskt lite svårt att förstå invädningarna här. Hela processen med att skriva en artikel bygger på avvägningar och urval. Allt om ett ämne bör och ska inte tas med i en artikel. Det handlar om att välja ut det mest relevanta, och det gäller naturligtvis även externa länkar. Finns det flera att välja på så får man välja den eller de som anses vara bäst, helt enkelt. Men att av principskäl förbjuda youtube-länkar tycker jag verkar ogenomtänkt. Och naturligtvis ska vi utnyttja webbens möjligheter till att visa bilder, filmklipp och spela upp ljud, vilket är en stor fördel jämfört med pappersuppslagsverken. --Kildor 15 december 2009 kl. 23.13 (CET)

Tack för hjälpen med att snygga till länken, Apollonius Molon. Tyvärr tyckte sedan en annan användare att den skulle raderas igen, nu för att "Youtube-länkar uppladade av privatpersoner är olämpliga". Men nu ser jag att den lagts tillbaka igen tills denna diskussion är färdig. Det är lite förvirrande för en nybörjare det här... Kanske behöver en policy jobbas fram? Ingen skada skedd, länken är tillbaka. Vänligen, --83.183.79.103 15 december 2009 kl. 23.22 (CET)

Är det bara jag som tycker att det finns upphovsrättsproblem med klippet till 11 september? En nyhetssändning av NBC har lagts upp av en privatperson, här verkar det inte finnas något medgivande. Vänligen, --83.183.79.103 15 december 2009 kl. 23.27 (CET)

Nej, och den här typen av Youtube-länkar ska vi naturligtvis ta bort. Vi bör inte länka till material som laddats upp i strid med gällande upphovsrätt. Det som däremot kan diskuteras är om vi ska länka till Youtube även om det rör sig om officiellt uppladdat material. Jag anser att vi ska göra det om innehållet är relevant för artikeln. --Kildor 16 december 2009 kl. 01.21 (CET)

Finns det några vettiga argument till att inte göra det? Och jo, en Youtubefilm kan visst användas som källa om den stödjer det som man vill bevisa... Dock ska den fortfarande vara uppladdad på ett lagligt sätt. Det här skiljer sig från Spotify i att det inte kräver att man laddar ner separat mjukvara och betalar för en tjänst. Alltså kan man även använda Youtubelänkar (fortfarande förutsätter jag att materialet är lagligt uppladdat) som externa länkar. /Grillo 16 december 2009 kl. 02.43 (CET)

Jag kan bara konstatera att vi har en olik syn på vad en encyklopedi ska innwhålla, men som källa är det definitivt uteslutet tycker jag. Det blir ofta egen forskning att länka till en video. Det behöver vara en text som styrker det man ska källbelägga och inte egna tolkningar av en video. Youtube-länkar hör inte hemma i en encyklopedi. Skulle NE länka till Youtube på sin nätversion? Jag tror alla vet svaret och att det är nej. Argument finns ovan.Apollonios Molon 16 december 2009 kl. 13.43 (CET)

Nog måste väl även YouTubelänkar i vissa fall kunna användas som källor. Säg att man t ex vill styrka något som en person sagt i en TV-intervjun och intervjun i fråga finns tillgänglig på YouTube - vad vore en bättre och säkrare källa till citatet i fråga då? /FredrikT 16 december 2009 kl. 18.29 (CET)

Så det går inte att källhänvisa till vad någon säger i en intervju på tv, utan bara vad någon säger i en intervju i en tidning? TV-program går också att använda som källa och källan behöver inte vara lättillgänglig. Finns den lättillgänglig genom laglig uppladdning på nätet är det bara en fördel. Du kan inte uttala dig så kategoriskt som ovan, enligt grundläggande källkritik. /Grillo 16 december 2009 kl. 18.31 (CET)

Youtube är inte säkert. Vem som helst kan ändra och klippa i en video och på så vis förvränga innehållet. Därför bör inte Youtube-länkar användas, och absolut inte som källor. Ingen kan veta för övrigt vilka videos som är upphovsrättsligt ok eller inte förutsatt att inte företaget eller programföretaget själv har lagt ut det där, men då kan man hellre länka till videon på företagets hemsida för att vara på den säkra sidan. Vi riskerar att länka till massvis med videos som bryter mot upphovsrätten. Även om det inte riskerar några juridiska bekymmer för Wikipedia så skadar det trovärdigheten. Sammantaget ger det inget seriöst intryck utåt att länka till Youtube med tanke på ovannämnda. Så: inga Yotube-länkar på Wikipedia enligt Apollonios Molon 17 december 2009 kl. 19.50 (CET)

Man kan inte lita på diskussioner på Wikipedia heller, då vem som helst kan ändra och klippa i en diskussion. Idefix 17 december 2009 kl. 21.02 (CET)

Men tack och lov så används inte diskussioner på Wikipedia som källhänvisningar i encyklopedin Wikipedia eller i någon annan encyklopedi. Apollonios Molon 17 december 2009 kl. 21.05 (CET)

@83.183.79.103, om du missat det så är det just här och nu i denna diskussion som policyn jobbas fram. Argument manglas fram och tillbaka och när diskussionen dött ut är det någon som kanske uppdaterar WP:EL om det behövs. //Knuckles...wha? 16 december 2009 kl. 07.53 (CET)

Jo, det är väl lite svårt att hänga med i svängarna när vissa länkar tas bort för att ha brutit mot regler som inte verkar finnas, och andra länkar läggs tillbaka av motsatt anledning. Knepigt, det här. Men jag försöker hänga med så gott det går. Det som kan vara lite frustrerande är när man inte får svar på frågor man ställer... Nåja, det löser sig säkert. Vänligen, --83.183.79.103 16 december 2009 kl. 08.33 (CET)

Det var väll i en diskussion om lokal bilduppladdning där vi kom till konsensus om att vi bara skulle ha fritt material i artiklarna? Youtube-filmer uppladdade av privatpersoner lutar sig på Fair use och är på så vis inte fria. Externa länkar till officiella webbplatser till företag, föreningar eller personer är av relevans till artikeln övriga länkar kan samtliga ifrågasättas. // Sertion 16 december 2009 kl. 10.06 (CET)

Det är väl ändå skillnad på att länka externt och bädda in. /Grillo 16 december 2009 kl. 18.32 (CET)

Film, bild och ljud. Bilder nyttjas redan flitigt genom commons. Detta borde även vara målet för ljud och bild. Om det inte finns fria versioner av mediamaterial tycker jag att en extern länk kan fungera mycket bra istället. Jag gissar att officiella webbplatser redan är att föredra. Om en youtube-film är officiellt uppladdad och finns inbäddad på den officiella webbplatsen så borde den externa länken gå dit och inte till youtube. Om den dock inte finns inbäddad på en officiell sida så borde youtube-länken fungera fint, varför inte? –dMoberg 26 december 2009 kl. 17.34 (CET)

Möjligheten att bädda in direkt här på wikipedia finns ju också. (Precis som bilder och annat material ska ju detta inte överanvändas) –dMoberg 26 december 2009 kl. 17.35 (CET)

REDIRECT/OMDIRIGERING

Hej! Några åsikter om det bör stå REDIRECT eller OMDIRIGERING? Det verkar ju tidigare finnas någon sorts policy att samtliga mallar ska översättas till svenska, tror jag? I såna fall borde vi ändra alla REDIRECT till OMDIRIGERING. Mvh Ulner 22 december 2009 kl. 23.14 (CET)

OMDIRIGERING är vad som nuförtiden står i rutan under redigeringsrutan och som du säger så är den absoluta majoriteten överens om att mallarna bör översättas (även om de engelska orden kommer att fortsätta fungera). Däremot finns inte konsensus om att det bör åtgärdas med bot (om det är det enda som görs). Jag brukar passa på att översätta det när jag ändå är inne och ändrar andra saker i artiklarna. Mvh Jopparn 22 december 2009 kl. 23.20 (CET)

(redigeringskonflikt) Nya omdirigeringar bör heta OMDIRIGERING. Det är också vad som infogas om man använder en sidas "Flytta-funktion", och även vad som står bland snabbkommandona under redigeringsrutan. Jag kan dock inte se någon anledning att byta alla REDIRECT till OMDIRIGERING, det tar bara extra hårddiskutrymme eftersom all historik sparas. Dessutom går det inte för en vanlig användare att flytta en annan sida till en omdirigeringssida om den har historik. --Tricky 22 december 2009 kl. 23.25 (CET)

Jag skulle nog vilja se det här som ett ickeproblem. Nya omdirigeringar heter OMDIRIGERING, gamla heter REDIRECT. Snubblar man över någon sådan och tycker att det är jättekul att ändra är det väl knappast något som vi behöver diskutera särskilt mycket kring. Att ändra fram och tillbaka är däremot poänglöst. Riggwelter 22 december 2009 kl. 23.29 (CET)

Onekligen så som Riggwelter skriver, själv så skriver jag oftast de engelska orden som thumbs eller redirect, mest av vana men kanske för att det är färre bokstäver. Personligen så har jag aldrig sett någon vits med att byta ut det till de svenska orden, men om någon vill ändra till svenska så är det inget som stör mig heller. Ghostrider ♠ 22 december 2009 kl. 23.33 (CET)

Jag kan tycka att det i regel finns en fördel i att vara konsekvent i val av språk, mest för att nya användare lättare skall kunna lära sig använda wiki-språket. Just i fallet med omdirigeringssidor ser jag det emellertid inte som ett stort problem att två olika versioner förekommer, utan håller med Tricky om att en massredigering skulle uppta onödigt hårddiskutrymme. Marcusroos 22 december 2009 kl. 23.46 (CET)

Svenska är att föredra då detta är svenskspråkiga Wikipedia, och det bör vara så enkelt som möjligt att redigera och lära sig tekniken; för de allra flesta av våra användare är "omdirigering" (exempelvis) intuitivt enklare att förstå än "redirect". Men detta med magiska ord på engelska är inget jättestort problem; vi klarade oss med det i flera år innan någon kom på den geniala idéen att översätta dem. Således: för dem användare som av vana hellre använder de engelska versionerna av magiska ord är det okej att fortsätta med det, men vad som bör läras ut till nybörjare och vad som gärna får ändras till vid redigering i artikel med magiska ord på engelska är de svenska versionerna av de magiska orden. Calandrella 22 december 2009 kl. 23.57 (CET)

Det är inte säkert att nya användare är bättre på svenska än på engelska. Man bör kunna göra kodförändringar och enklare redigeringar på svenska Wikipedia utan att kunna svenska. Svenska Wikipedia är inte en solitär, det är den svenskspråkiga versionen av ett internationellt uppslagsverk som finns på många språk. Metaanvändare bör kunna göra förbättringar i koden på alla versioner utan att nödvändigtvis kunna språket. E.G. den 26 december 2009 kl. 15.27 (CET)

Det har ingen betydelse - ändra inte!

Jag vill nog bara komma med budskap om det här: Det har ingen betydelse - ändra inte!. Låt helt enkelt bli att ändra det. Det har ju ingen praktisk betydelse vilket det står och det har bara lett till konflikter och bråk mellan etablerade användare. Något som vi enkelt skulle kunna slippa. För att slippa det framöver är det helt enkelt det bästa att glömma frågan och låta det bero för allas trivsel. Apollonios Molon 23 december 2009 kl. 00.00 (CET)

Menar du REDIRECT-frågan? Ulner 23 december 2009 kl. 00.06 (CET)

Ja, och all försvenskning av wikikod i övrigt. Det leder bara till en massa onödigt tjafs och redigeringskrig som vi skulle kunna undvika. Jag tycker det är en icke-fråga som man helt enkelt bara kan låta vara och ägna sin kraft att ta tag i viktigare problem. Apollonios Molon 23 december 2009 kl. 00.07 (CET)

Jag tycker personligen inte det är någon viktig fråga - men i och med att det finns olika viljor för och emot tyckte jag det var rimligt att ta upp frågan på BB (framför allt med tanke på de senaste diskussionerna med Björn Bergman). Ulner 23 december 2009 kl. 00.10 (CET)

Jo, absolut. Jag klandrar dig absolut inte för det. Min bedömning är dock att konsensus saknas och att vi bör råda Björn och andra att inte göra några sådana redigera - inte åt något håll. Apollonios Molon 23 december 2009 kl. 00.11 (CET)

Frågan har ju diskuterats för inte allt för längesen utan att konsensus nåddes, så instämmer i vad Apollonios Molon skriver. God jul :) //Joshua 23 december 2009 kl. 00.29 (CET)

Det som har betydelse är om en omdirigeringssida har historik. Om det finns en artikel XYZ (företag) och en redirect från XYZ, så kan vem som helst flytta XYZ (företag) till XYZ om den enda historiken är att omdirigeringen skapats. Om någon annan hade ändrat engelska redirecten till en svensk omdirigering så finns historik som gör att det krävs en administratör för att flytta sidan. Därför bör man inte ändra. /F.d. 82.212.68.183 23 december 2009 kl. 18.44 (CET)

Jag stöder förslaget att ändra alla mallar, inklusive Redirect, till svenska. Wikipedia tycks ha samlat på sig mycket terminologi som jag skulle klassa som nördtermer, däribland överdrivet många engelska uttryck. Det kan kännas mycket ointuitivt för nya användare och avskräcka dem från att redigera. De engelska orden ger intrycket att man måste vara en erfaren kodare för att redigera på wikipedia. Ändra allt till svenska, enligt min åsikt! Varför tveka om något som kan förbättra wikipedia? --Ion-5 24 december 2009 kl. 08.38 (CET)

Därför att det inte föreligger konsensus om att det skulle innebära en förbättring. E.G. den 26 december 2009 kl. 15.27 (CET)

Jag anser personligen att det bästa vore om all kodning på alla språkversioner av Wikipedia vore skriven på engelska. Det skulle underlätta vid översättning av artiklar mellan olika språkversioner. Däremot anser jag inte att svenskspråkig kod behöver ändras till engelskspråkig för den sakens skull, för jag vet att många hellre ser svenskspråkig kod på svenska Wikipedia. Min röst blir därför densamma som den Apollonios Molon ger uttryck för: Det har ingen betydelse - ändra inte! DG 25 december 2009 kl. 23.35 (CET)

Produkter på Wikipedia - vad gäller!?

Åsikterna är mycket blandade om svenska Wikipedia ska ha artiklar för alla relevanta produkter, som exempelvis mobiltelefoner. Mycket i denna del av svwp kan förbättras, i jämförelse med andra språkversioner av encyklopedin. Vissa användare är kritiska till att specifika produkter listas som artiklar, medan andra uppmuntrar en sådan utveckling.

Min fråga är - innan jag lägger ner alltför mycket tid på något som ändå kommer raderas inom en snar framtid - bör relevanta produkter få egna artiklar på Wikipedia? Risken finns att Wikipedia kommer bli en distributionskanal för företag, men fördelarna med produktartiklar är många. Exempelvis engelskspråkiga Wikipedia har artiklar för i princip alla mer relevanta produkter på marknaden. Min fråga är alltså vad som verkligen gäller hos svenskspråkiga Wikipedia, för åsikterna hittills har varit mycket blandade.

Tack för ett eventuellt klargörande! Bounce1337 23 december 2009 kl. 12.51 (CET)

För min del gäller som vanligt att relevans inte är liktydigt med egen artikel. Egen artikel kan finnas om ämnet är så pass uttömmande att det inte är beroende av annan information, det vill säga att det är bättre att infoga stubbar i en annan artikel för att sätta ämnet i ett sammanhang. Vi gör ofta felet att om ett ämne är relevant så ska det ha en egen artikel, men vi behöver tänka om på den punkten. Så om du kan åstadkomma något bra med produkter så att en artikel kan bli oberoende av en huvudartikel så är det bara att fylla på, annars infoga. //StefanB 23 december 2009 kl. 12.58 (CET)

Frågan är ju också vilka andra produkter som i sådan fall är relevanta. Hårtorkar, gräsklippare, bokhyllor, strykjärn, symaskiner, spisar? Vill egentligen inte lägga mig i exakt var gränsen skall gå, men om mobiltelefoner anses releanta och inga andra tidigare viktiga produkter tenderar det här till att bli just reklamartiklar.--FBQ 23 december 2009 kl. 13.07 (CET)

Wikipedia bör inte vara en produktkatalog, där diverse produkter som en tillverkare producerar presenteras i detalj, bara de som är betydelsefulla eller anmärkningsvärda. Vi bör alltså inte ha varenda sängmodell som IKEA tillverkat, lika lite som vi bör ha artiklar om varje mobil som Nokia tillverkat. Vi bör inte ha specialregler för t.ex mobiltelefoner, att de är relevanta utan att vara anmärkningsvärda, utan samma princip som allt annat bör gälla. Har en produkt uppmärksammats utöver det vanliga, t.ex belönats med något designpris, så kan det t.ex vara ett skäl att ha en artikel om den, men om det bara är en dussinprodukt i mängden bör vi inte ha det. Det bör alltid framgå av artikeln vad' det är med med just denna produkt som gör den så anmärkningsvärd att den bör stå med i ett uppslagsverk, relevansen ska framgå. Vi bör absolut inte ha artiklar om varje modell av elvispar, mobiler, brödrostar, kylskåp, kameror, locktänger, TV-apparater etc Är produkten anmärkningsvärd och skiljer sig från mängden på något vis, och det framgår av artikeln, så bör vi ha en artikel om den, annars inte, samma sak för produkter, som med allt annat alltså. / Elinnea 23 december 2009 kl. 13.13 (CET)

Tack för svaren! Se gärna även diskussionen på projektet Telecommunications på engelskspråkiga Wikipedia.

Tänk gärna ungefär så här - vilken information har ett mer eller mindre bestående värde att ha med på Wikipedia, t.ex. om 5-10 år? Ur ett teknik- och affärshistoriskt perspektiv kan då (vederbörligen källbelagd) information av typen "XXX var den första mobiltelefonen från Ericsson med dual band/färgdisplay/inbyggd hembränningsapparat/...", "YYY-serien ledde till kraftigt ökad försäljning för Nokia" vara betydligt mer enyklopediskt relevant än att lista katalogdata om varenda tillverkad modell. Tomas e 23 december 2009 kl. 13.37 (CET)

En produktkatalog berättar om standard, utformning och egenskaper hos aktuella produkter. Det innebär att den har en nutidsfokusering som i många fall är av mycket flyktig natur. En encyklopedi ska (iaf enlit mitt förmenande) ge fler och betydligt djupare dimensioner - t ex den enskilda produktens roll som en del i en teknisk utveckling, eller dess innovativa och ekonomiska värde sett i ett större sammanhang. Den informationen passar bättre som kopplad till artiklar som beskriver tillverkare, marknadsförutsättningar, nyckelpersoner osv. Detta resonemang bör f ö även tillämpas på övrig rutinartad info om enskilda musikalbum, varianter av dataspel, böcker, sagofigurer och mycket annat wp-material, som egentligen bara berättar att något finns (idag), att författaren känner till det och att det är möjligt att beskriva i ord och bild. Vi ska inte tro att allt det som känns viktigt idag, t ex telefon- och elektronikföretagens, de olika musikscenernas, idrottsvärldens och bilidustrins olika aktuella produkter, kommer att vara speciellt angeläget att komma ihåg och referera till i morgon. Om vi överbetonar värdet av något idag, riskerar vi att ge framtida wp-användare en skev och obalanserad bild av hur just vår tid ser ut. Alltså - jag tycker att vi bör undvika att skapa en innehållsstruktur som beskriver saker (dvs enskilda produkter) med nutidsfokus, och istället koncentrera ansträngningarna på företeelser och sammanhang med ett mer bestående fokus. Janders 23 december 2009 kl. 15.56 (CET)

Jag tycker snarare att Wikipedia bör vara en plats där gemene man kan gå in och finna information om något den undrar, och att Wikipedia därför bör vara relativt generösa med vad som är relevant att skriva om. Om man skulle gå enligt Janders definition så skulle Wikipedia tappa en stor del av dess nuvarande roll, som en plats där man enkelt och snabbt kan få reda på allehanda information. //Tanzania ^[Diskussion], den 23 december 2009 kl. 17.36 (CET)

Men gememe man undrar ju lite allt möjligt, när sista nattbussen mot Knäckebröhult går, om Always ultra plus är den med vingar eller utan, om Moderna museet har öppet på måndagar, om Nokia N97 har pekskärm, vilka klädslar som finns till IKEA-fåtöljen Ektorp, det betyder ju inte att Wikipedia är rätt plats för den typen av information. Wikipedia är inte en plats för all världens vetande. Wikipedia bör innehålla encyklopedisk information. / Elinnea 23 december 2009 kl. 20.50 (CET)

Där beror ju saker och ting på hur man gör det. Om man genom Pommf kan komma till den information man söker, även om den råkar ligga som ett avsnitt i en artikel, så är det ju fortfarande lätt att hitta informationen (som vid mobiltelefoner). Att sista nattbussen mot Knäckebröhult inte bör finnas i en encyklopedi på grund av dess brist på relevans globalt sett är rätt självklart. Att historian om Nokia N97 beskrivs samt att den har pekskärm någonstans på wikipedia anser jag inte vara fel. //Tanzania ^[Diskussion], den 23 december 2009 kl. 22.38 (CET)

Ser inget problem i grunden med att ha produker med i ett uppslagsverk. Sedan tycker jag Janders har en viss poäng. Varför finns en artikel om den här mobilen? På wikipedia beror det ju troligen att någon av miljoner svenskar på ganska subjektiva grunder tyckt den skall vara med. Samlingsartiklar och något som jag vet inte alla gillar är kronologiska listor - tycker de enkelt kan ge en bild av vilka modeller som tillverkats och vilka som avlöst vilka. Man måste ju tänka att en person som söker på wikipedia särkskilt om 50 år och hittar en artikel om Nokia N97 vill veta varför har den här mobilen en artikel? Vad skiljer den från alla andra telefoner? Var den särskilt populär? Pekskärm, var det något unikt på den tiden eller varför nämns det? Sedan nämnde jag spisar och symaskiner för att det faktiskt är produkter där nya modeller faktiskt betytt väldigt mycket och där det skulle gå att hitta produkter som varit ännu viktigare än mobilerna är idag. Symaskinerna var länge mycket dyra, samtidigt som de kunde spara väldigt mycket pengar för en familj. De olika modellernas funktion och priser betydde väldigt mycket för en familj i slutet av 1800- och början av 1900-talet. Det går ju också att hitta gott om andra produkter där ny utformning hos enskilda produkter betytt mycket. Jag nämner det här för att sätta mobiltelefonsartiklarna i perspektiv. Någon varukatalog är ju wikipedia inte tänkt att vara.--FBQ 24 december 2009 kl. 14.16 (CET)

Jag håller inte med om att vi ska ha läsare om 50 år eller 5 år som målgrupp (i övrigt håller jag med - bra kommentarer). Wikipedia ska inte stå och samla damm i bokhyllor utan kan vara mer aktuellt än traditionella uppslagsverk. Vi skriver för samtiden.

Det viktiga är kvalitetsperspektivet. Artiklar som sannolikt inte har förutsättning att växa till något annat än en stubbar pga brist på allmänintresse bör raderas, eller om möjligt sammanslås med andra artiklar, t.ex. till samlingsartiklar om produktserier. Information som är så dagsaktuell att den inte förväntas hållas uppdaterad - t.ex. prisuppgifter - bör raderas.

Vi har redan artiklar om minst 60 mobilmodeller, många av dem välskrivna, och det finns ingen anledning att radera alla dem. Men stubartiklar om inaktuella produktmodeller, särskilt substubbar, bör omedelbart sammanslås eller raderas.

På enwp gäller enligt en:WP:PRODUCT att information om produkter i första hand ska läggas i tillverkarens artikel. Om tillverkarens artikel är så stor att produkten inte får plats, och om produkten är notabel (har allmänintresse, dvs uppmärksammats i media eller forskning), kan den få en egen artikel. I annat fall kan den omnämnas i en artikel som har ett bredare perspektiv.

Man skulle kunna slå samman artikeln om N97 med artiklar om besläktade modeller och byta namn på artikeln till Nokia serie N (se en:Nokia Nseries) Nokia Smartphones eller Nokia Multimedia Smartphones. Jag är dock tvehågsen här. N97-artikeln har inga kvalitetsproblem, och kan förväntas växa, men det skulle lösa N96-artikelns brister (den är en substubb).

På Svwp finns flera bra listor och tabeller med produktjämförelser. Dock stör jag mig på att flera av dem innehåller prisuppgifter. Prisuppgifter blir snabbt inaktuella och bör bannlysas (förutom prisuppgifter av historiskt intresse). Mange01 26 december 2009 kl. 14.39 (CET)

Blaffiga högerställda mallar

Skulle någon opponera sig om jag byter ut relativt blaffiga högerställda mallar (t.ex. {{socialism}}, {{kommunism}} och {{liberalism}}) mot vanliga navigationsboxar (t.ex. {{historia}}? Det ger utrymmer för mer bilder i artiklarna de ligger i. Vill inte trampa på några ömma tår, verkar som att folk putsat och designat på dem en hel del. hejkompis (disk) 23 december 2009 kl. 21.01 (CET)

Enda som är jobbigt med att fixa dem är att man måste ändra i artiklarna, dvs flytta ner dem dit där navigationsrutorna hör hemma, men det tar nog inte många minuter med bot. Kör på skulle jag säga. Använd gärna {{navbox}}. ;) // Sertion 23 december 2009 kl. 21.39 (CET)

Då dessa högerställda mallarna är att likna med navigationsmallar så ser jag inga problem med att de byts ut mot standard dito och hamnar längst ner i artikeln. God Jul! Ghostrider ♠ 24 december 2009 kl. 11.02 (CET)

Utmärkt idé. Jag har också stört mig på dessa navigationsmallar som ligger i högerspalten. De gör det svårt att skapa en vettig sidlayout eftersom utrymmet för bilder minskas kraftigt. --Kildor 24 december 2009 kl. 13.12 (CET)

Mycket bra initiativ. Om du orkar och ingen opponerar sig får du gärna göra om {{islam}} också då den ställer till med samma problem. Jorva 26 december 2009 kl. 22.08 (CET)

Fast det är bättre att göra om navigeringsmallarna till att passa nerderst i artikeln istället för att vara högerstälda som infoboxarna. --NERIUM 26 december 2009 kl. 23.05 (CET)

Jag tog tag i {{Islam}}. Ghostrider ♠ 27 december 2009 kl. 12.47 (CET)

Jag skrev nyligen ett meddelande på diskussionen för {{judendom}}. Den är gigantisk och otymplig. Det vore smidigt om man kunde få sådana mallar ihopfällbara så att man bara behöver se hela om man väljer att göra det. Entheta 27 december 2009 kl. 14.36 (CET)

Jag ar ute och reser for tillfallet sa vanta inte pa att jag ska ta tag i det. Blir absolut tidigast om nan vecka. HEJKOMPIS 86.32.236.76 27 december 2009 kl. 17.24 (CET)

Infobox-sjuka?

Tydligen har inte bara jag reagerat mot "blaffiga mallar". På sv:WP sprider sig en sorts "infoboxskjuka" som jag har kritiserat redan tidigare. Infoboxar tar mer och mer över brödtexten i våra artiklar. Ibland påpekas det (med rätt) att tabeller och liknande borde skrivas om till löptext. Men det gäller tydligen inte för infoboxar. Infoboxar poppar upp som svampar till allt möjligt mellan himmel och jord, från byggnader och arkitekter över museer till järnvägslinjer. Det verkar så att en del infobox-konstruktörer är förälskade i sina alster och menar att det blir mera översiktligt och informationen mera lättillgänglig, men många gångar finns boxens information redan i artikelns introtext. Ofta blir boxen så dominant att man undrar varför finns en artikeltext över huvud taget. Eller är det så att allt färre orkar skriva löptext? Det är ju mycket enklare att fylla i blanketter. Senaste skräckexemplet är Mälarbanan. Om man skulle inarbeta boxens info som löptext i artiken om Mälarbanan behövde den dessutom inte ha en "järnvägsstubb" längs ner. Jag tycker inte att det har längre med ett seriöst uppslagsverk att göra utan det hela har urartat till en lek med finesser. Trots allt GOD JUL! --Holger.Ellgaard 24 december 2009 kl. 10.36 (CET)

Och där håller jag inte med Holger, Infoboxar ger snabbt en överskådlig blick och om en besökare tittat på liknande artiklar så vet han eller hon var kan kan hitta överskådlig information. Om boxen är dominant så beror det väl på att det saknas brödtext och det löses enklast genom att skriva mer brödtext? GOD JUL! Ghostrider ♠ 24 december 2009 kl. 11.00 (CET)

Jo, jag känner till din inställning :-) Vad jag menar är att om man från början skriver boxens information som brödtext då saknas ju inte brödtext och då blir många gångar boxen överflödig. Jag är inte helt mot boxar, de finns även i tryckta uppslagsverk. Jag är bara mot den överdrivna användningen. --Holger.Ellgaard 24 december 2009 kl. 11.16 (CET)

Hmmm, även om jag tycker att infoboxar är bra, så måste jag erkänna att just Mälarbanan är något av ett skräckexempel. Ghostrider ♠ 24 december 2009 kl. 11.42 (CET)

Jag ser inget egenvärde i brödtext. Att presentera data i tabellform gör den mer lätthanterad, även om man förvisso förlorar den läsglädje som välformulerad prosa medför. Jag tror och tycker att brödtextfantasterna och de infoboxsmittade kan existera och arbeta sida vid sida. Plrk 24 december 2009 kl. 11.33 (CET)

Om vi ska ta just Mälarbanan som exempel tar mallen till höger upp över halva skärmbredden, och bildgalleriet väller dessutom över i linjekartan. Jag sitter just nu på en laptop med 12" skärm, 1024x768 pixlar. Tänk på alla som har mindre skärmar, framför allt ännu mindre än denna (exempelvis 7" EEE eller ännu mindre handdatorer), och se till att tabeller inte tar så stor plats i bredd. /Grillo 24 december 2009 kl. 12.15 (CET)

Tillägg: det bästa vore väl om skärmbredden var definierad i procent, så att delen av skärmen som upptas av olika delar är lika för olika skärmstorlekar? Jag vet att det är lätt att tänka "det är snyggt så de andra får väl anpassa sig" när man sitter på en stor skärm, och likadant "alla är så dumma som inte anpassar efter oss" när man sitter på en liten. Men vi måste ändå försöka anpassa så att alla kan få lika mycket nytta av alla artiklar. I den om Mälarbanan blir exempelvis både bildgalleriet och linjekartan värdelösa, eftersom man inte kan se något av dem. /Grillo 24 december 2009 kl. 12.26 (CET)

De flesta var tidigare definierade i procent, något som jag toog bort då det för en hel del ont med sig. De blir ju extremt breda på stora skärmar och aldrig smalare än sitt innehåll ändå på smala skärmar. // Sertion 24 december 2009 kl. 12.32 (CET)

Ofta så upprepar ju infoboxen samma information som finns att få i artikelns brödtext fast på ett sammanfattat mer, överskådligt, sätt och det är väldig sällan de är så enorma som den i artikeln ovan. I artiklar så som Counter-Strike tycker jag till och med att informationen i dem (så som releasedatum på alla platserna) passar bättre där än i brödext. // Sertion 24 december 2009 kl. 12.22 (CET)

Jag håller med om att Mälarbanan är ett skräckexempel. Emellertid anser jag att infoboxen sammanställer snabb information på ett smidigt sätt. Att man i en infobox om en stad snabbt finner befolkningsstorleken, andra namn, en bild, och så vidare tycker jag ger ett överskådligare intryck av artikeln. Hur som helst bör man undvika allt för mycket information i en infobox, bara kort information som blir punktformad om man skriver den i artikeln. //Tanzania ^[Diskussion], den 24 december 2009 kl. 12.47 (CET)

Här har det nu kommit några intressanta synpunkter. Mest häpnadsväckande är åsikten att det inte finns egenvärde i brödtext (detta kommer dessutom från en administratör). För mig är brödtext själva fundamentet som varje artikel vilar på. Sedan kan man förstärka artiklar med illustrationer och gärna en och annan infobox som ger en snabb överblick över siffror och liknande. Men både bilder, boxar, tabeller och mallar måste underordna sig texten och då gäller att en lång text tål naturligtvis fler bilder och stora boxar än korta artiklar. Korta artiklar kan bli långa, tycker en del, men jag vågar nog lova att texten i Mälarbanan aldrig komma att matcha boxen och linjekartan och det gäller för många andra artiklar också. Som jag sade högre upp så är jag inte totalt emot infoboxar utan jag önskar mig (önskar får man till jul) att de används med större eftertanke. Hälsningar --Holger.Ellgaard 25 december 2009 kl. 11.18 (CET)

Informationen och förmedlingen av den är "fundamentet" i encyclopedien. Alla val av presentationsformat bör underordna sig tillgänglighetsaspekten. Vilket gör att ömsom är tabeller det lämpliga, ömsom ren brödtext och ibland är infoboxar ett utmärkt sätt att sammanfatta och presentera fakta. Mälarbanan är varken snygg eller brukarvänlig (på min skärm), men det handlar inte om någon principfråga om boxar eller inte boxar. BiblioteKarin 25 december 2009 kl. 11.47 (CET)

"Endast 20 procent av svenskspråkiga Wikipedias artiklar har över 2 kb brödtext (november 2009), vilket är lågt jämfört med många av Wikipedias andra språkversioner. Detta är något som vi vill ändra på genom att lyfta fram och uppmuntra skrivandet av längre artiklar." Så står det på Wikipedia:Veckans nyskrivna artiklar och det menar jag (och tydligen inte bara jag) med "fundament". Att detta fundament först och främst skall innehålla intressant och lättillgänglig information är väl självklart här på WP. --Holger.Ellgaard 25 december 2009 kl. 12.00 (CET)

Jag står fast vid mitt påstående, men att jag är administratör är knappast relevant. De befogenheter som administratörer har som inte vanliga användare har handlar praktiskt taget enbart om att förstöra, så då diskussionen handlar om att skapa är min administratörsstatus irrelevant. Hursomhelst - jag ser inget egenvärde i brödtext, men jag ser inget egenvärde i tabeller och infoboxar heller, bör kanske påpekas. Hur får brödtext sitt egenvärde, undrar jag? För mig handlar det om att förmedla information på ett lämpligt sätt, och den information som finns i infoboxarna gör sig bra i den formen. Därmed inte sagt att det ena utesluter det andra - en brödtextälskare kan expandera en artikel som en infoboxälskare skapat och tvärtom. Jag personligen använder sällan infoboxar utan föredrar brödtext. Plrk 25 december 2009 kl. 14.42 (CET)

Hur får text egenvärde? Enkelt! Slår upp vilken lexikon som helst (även WP), så ser du att de huvudsakligen består av text, kryddat med illustrationer och en och annan faktaruta. Utan text - ingen lexikon. Men jag tror att vi i grunden menar samma sak. Jag önskade bara att infoboxar skulle användas med lite mera omsorg och med hänsyn till artikeln ifråga. Anledningen var Mälarbanans överdrivna box och när jag förstod att denna box nu skulle “klämmas in” i alla möjliga spårartiklar ville jag höja en röd flagga. Hälsningar --Holger.Ellgaard 25 december 2009 kl. 15.07 (CET)

Tradition medför inte egenvärde. Skulle vi blint följa encyklopediska normer snarare än att finna vår egen väg mot målet att göra relevant information tillgänglig skulle Wikipedia vara knökfullt av förkortningar och annat föga önskvärt. Men ja, jag tror att vi är i stort sett överens egentligen! Plrk 25 december 2009 kl. 15.58 (CET)

Bonniers lexikon och Nationalencyklopedin är trots allt proffs på sitt område. Men även jag tycker att det skall vara högt i tak på WP, som jag visade inte minst i dessa två artiklar Stockholmsfotografier då och nu i färg och Panoramabilder över Stockholm från Södermalm. Hälsningar --Holger.Ellgaard 25 december 2009 kl. 16.14 (CET)

Bonniers lexikon och Nationalencyklopedin är proffs på ett område som hör 1900-talet till. Vi bygger någonting nytt. Plrk 25 december 2009 kl. 18.56 (CET)

Håller helt och hållet med Plrk. --NERIUM 25 december 2009 kl. 19.13 (CET)

Jag håller med Tanzania om att infoboxens styrka är att sammanställa kort information. Folkmängd, födelseår och längd är exempel på uppgifter som kan besvaras kort och som kan vara av allmänt intresse. Däremot tycker jag inte att pratiga svar hör hemma i infoboxar. Fält som leder till sådant bör inte tas med. I Mälarbanan är svaret på frågan "Antal spår" väldigt pratigt. Uteslut frågan eller svara kort och gott 1-4. En mer detaljerad redogörelse av spårantal på olika delsträckor passar bättre i en linjekarta eller i brödtext. Även den extra utläggningen under "Ändstationer" hör hemma i en resonerande brödtext, inte i en infobox. Jag tycker att infoboxen ska fungera på samma sätt som en rad i en översiktstabell skulle ha gjort, och då måste frågorna (kolumnerna) vara noga utvalda, inte för många och kort besvarade. /Rolf B 25 december 2009 kl. 14.21 (CET)

Usch för infoboxarna överlag. De jag har sett på de sidor där jag rör mig är också fulla av fel och generaliseringar som inte passar sig. Det finns infoboxar som anser sig räkna upp de viktigaste fältherrarna i olika krig, en faktum är att de ger en helt felaktig bild av hur det hela egentligen såg ut eftersom vissa tas med ochandra utelämnas. De räknar också upp de viktigaste slagen och de viktigaste händelserna och alltsom oftast på ett felaktigt sätt och vad man lämnar kvar med, är en fullständigt felaktig och generaliserad bild av det historiska förloppet. Vad gäller att beskriva ett historiskt händelseförlopp är löpande text den enda möjligheten och infoboxarna är endast i vägen, tycker jag. Jag var med på Wikipedia när det började, men på den tiden fanns inga generaliseringar och jag skrev en hel del bra om bland annat finska kriget här, saker som sedermera har förstörts med infoboxar och omskrivningar. Se på artikeln om finska kriget 1808-09, så får ni se hur eländigt det kan bli. Det är så man kan skratta ihjäl sig.Antiscamp 26 december 2009 kl. 00.04 (CET)

Jag har genomfört några av förslagen av Rolf B ovan, samt gjort vissa justeringar i faktarutan. Förhoppningsvis ser det mindre blaffigt ut nu (tillsammans med övriga förändringar som gjorts sedan den här diskussionen startade). Linjekartan har jag lagt under en utvecklingsbar flik (visa/dölj). Jag ångrar nästan att jag införde linjekartmallarna till svwp. Användningen av dessa har spårat ur, och linjekartorna har blivit på tok för detaljerade och komplicerade. Egentligen vore det bättre om man införde en riktig (vanlig) karta över banan med de viktigaste stationerna inritade. --Kildor 26 december 2009 kl. 01.18 (CET)

Toppen! Då var det i alla fall till lite nytta att jag tog upp frågan på denna sida (som jag inte så ofta diskuterar på). Till Plrk och NERIUM vill jag bara säga att vi kan lära av Bonniers lexikon och Nationalencyklopedin men det uteslutar inte att vi kan pröva nya vägar som inte är möjliga i ett tryckt medium. Att försöka uppfinna hjulet på nytt (dessutom av en massa amatörer) är aldrig bra. Många artiklar skulle vinna på, om man sneglade lite på hur proffsen gör. God fortsättning!--Holger.Ellgaard 26 december 2009 kl. 10.00 (CET)

Jag hade mycket annat att göra under gårdagen och hann inte deltaga i detta samtal! Jag hör till dem som inte är någon större vän av infoboxar. Vad gäller kortfattad information om länder eller kommuner kan jag hålla med dem som försvarar dem, men att upprepa det i brödtexten nödvändiga angivandet av födelsedata med flera uppgifter kan jag inte se vitsen med. Det betyder inte att jag vill ha bort dem, men jag kommer själv aldrig att tillverka några. Vad gäller de uppdrag personen haft under sitt liv föredrar jag successionsboxar längst ned framför att ha det i högerkanten. Det blir både snyggare och mer lättöverskådligt, enligt min mening! Fernbom2 26 december 2009 kl. 10.12 (CET)

Ett litet tillägg: Artikeln Mälarbanan som den nu ser ut är föredömlig!

Jag har tittat på ändringarna i artikeln Mälarbanan. Här är några funderingar:

• Jag tycker att infoboxen har blivit mycket kärnfullare. Någon järnvägskunnig kanske kan fudera över om "Invigd" är en organisationsaspekt och om inte den nu så magra organisationsavdelningen kan slås ihop med "Allmänt" om mallen ändå ska användas på ett stramare sätt än förut.
• Viss information som förut fanns i infoboxen misstänker jag inte har flyttats över till texten eller linjekartan, utan helt enkelt tagits bort. Just nu prövar vi väl vilken presenationsform som är bäst för olika typer av information, och då tycker jag att vi bör kunna ta hand om allt som vi inte längre vill ha i infoboxen. Strykningar kan vi alltid göra senare.
• Bra med en hopfällbar linjekarta. Nu är den dock så diskret att man lätt missar att den finns, vilket är synd. Kanske ska den initialt visas. Detaljeringsgraden kan möjligen diskuteras, men jag tycker att en linjekarta är ett välkommet kompletterande perspektiv.

Jag försöker bara resonera lite. Hoppas ni inte tycker jag är en gnällig besserwisser. /Rolf B 26 december 2009 kl. 22.05 (CET)

Jag har nu importerat en mall från enwp Mall:Infobox järnväg där man kan inkludera en linjekarta men samtidigt ha den infälld i grundläget. Förhoppningsvis blir det en lagom kompromiss mellan synlighet och minskad "blaffighet". Jag har återställt viss information och grupperat vissa rubriker enligt förslag. --Kildor 27 december 2009 kl. 01.03 (CET)

Snyggt tycker jag. Tack Kildor! /Rolf B 27 december 2009 kl. 01.21 (CET)

Jag instämmer! Även om det bär mig emot måste jag erkänna att infoboxar ibland har en funktion. Detta sätt att hantera linjekartan är utmärkt! Fernbom2 28 december 2009 kl. 12.20 (CET)

Utan att ha tittat i vad ni gjort med just Mälarbanan så rent generellt tycker jag att alla artiklar som tillhör en kategori som det finns infobox/faktamall till skall ha en. Det gör det mer enhetligt och gör att man snabbt kan få information - plus att jag tycker de rent estetiskt ser bra ut. Självklart måste det till mer brödtext, men ett enkelt sätt att se om det finns i närheten av rätt mängd brödtext är om texten i en viss artikel är för liten jämfört med infobox/faktamallen. Så är det på de flesta artiklar jag förlängt inom ramen för WP:Projekt datorspel då jag började med att kategorisera och lägga in mallen för att få lite mer struktur på artiklarna. GameOn 28 december 2009 kl. 19.08 (CET)

Lånord i undertiteln och främmande bokstav i titeln

Många utländska utgåvor av sidan anpassar stavningen efter sina tecken och vad de själva använder i egna tungomålet. Ja, w ingår i svenska alfabetet, men nej, ljudet /w/ finns icke. Jag anser att vi borde göra som många andra länder har valt att göra, och låta titeln vara "Vikipedia".

Sedan är det undertiteln. Varför uppmuntra lånord, och varför göra det i de fall vi har utmärkta, inhemska former? Ordet encyklopedi är hemskt att bruka, när vi har ordet uppslagsverk att nyttja i dess stad. Dessutom ser jag gärna att "den" tas bort ur bestämda formen.

Vad jag vill ha är helt enkelt Vikipedia - Fria uppslagsverket. Skomakarn (diskussion) 25 december 2009 kl. 00.37 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Håller helt med om "uppslagsverk", men Wikipedia är så etablerat nu att det är bättre att ha det kvar. Wikipedia är ett låneord baserat på ett annat låneord, wiki, som enligt artikeln betyder "snabb" på hawaiianska. (annars skulle vi väl heta "snabb-uppslagsverket"). J 1982 25 december 2009 kl. 00.54 (CET)

Du är nog några år för sent ute för att få något annat än Wikipedia - den fria encyklopedin... Och några större invändningar mot ordet encyklopedi i namnet på Nationalencyklopedin kan jag inte minnas att hört under de c:a 25 år som gått sedan det projektet inleddes. Jag hoppas Skomakarn inte tar illa upp om jag tycker att det ger ett lite lustigt intryck när en användare som har haft ett konto på svenskspråkiga Wikipedia i drygt två år, och under den tiden endast har gjort en (1) redigering i artikelrymden (vad som ser ut som en vandalisering av artikeln färöiska 7 januari 2008), plötsligt vill ändra på Wikipedias namn... Tomas e 25 december 2009 kl. 01.53 (CET)

Jag vill minnas att det kom en del kritik mot det svåruttalade ordet Nationalencyklopedin när det först presenterades som namn på det nya uppslagsverket, men det blev snart nog ändå accepterat och etablerat. E.G. den 26 december 2009 kl. 15.41 (CET)

(redigeringskonflikt) Jag kan inte se att Wikipedia med W skulle vara något problem. Det finns ju ett flertal namn på svenska personer eller företeelser som stavas med W, men uttalas som V: Laila Westersund, Totte Wallin, Wenner-Gren Center, Waxholmsbolaget för att bara nämna några. När det gäller uppslagsverk eller encyklopedi har jag inga preferenser, men konstaterar att det i vår egen artikel om dessa ord står "Någon skillnad mellan synonymerna encyklopedi och uppslagsverk föreligger egentligen inte, även om den förra termen oftare synes användas om mer omfattande och vetenskapligt upplagda verk, medan uppslagsverk eller uppslagsbok ofta används för mer populärt skrivna framställningar." Och omfattande är ju Wikipedia definitivt. --Tricky 25 december 2009 kl. 02.05 (CET)

Vad sägs om Snabbverket? /Grillo 25 december 2009 kl. 02.29 (CET)

Eller kanske "Hastverket"? ;-) rrohdin 26 december 2009 kl. 01.20 (CET)

Ohh.. medhåll! "Hastverket- det fria uppslagsverket som alla kan redigera. (Men inte fritt som i 'gratis')" (och sen kan vi förstås börja ta ut obetydliga administrativa avgifter, ex vis för att få redigera i en timme..). --flinga 26 december 2009 kl. 13.03 (CET)

Jag kan på sätt och vis hålla med om att uppslagsverk vore trevligare och bättre att använda än encyklopedi, men encyklopedi är ju inte direkt fel.//Tanzania ^[Diskussion], den 25 december 2009 kl. 11.53 (CET)

När vi diskuterar en artikels vara eller icke vara på svenska Wikipedia, talar vi om dess "encyklopediska relevans". Hur skulle det uttryckas, om konsensus skulle bli att använda "uppslagsverk" i stället för "encyklopedi"? Det ligger fel i munnen att säga "uppslagsverklig relevans".

W finns i svenskan, och uttalas som V. Jag har aldrig hört någon som har talat svenska och som har nämnt Wikipedia utan att den inledande konsonanten har varit ett v-ljud. Det finns ingen anledning att byta stavning till V. DG 25 december 2009 kl. 23.27 (CET)

Jag håller med dig i ditt ställningstagande, men om man hade bytt namn hade man förstås ändå kunnat använda encyklopedisk som adjektiv istället för uppslagsverklig, som ett synonymt uttryck som ligger bättre i munnen (ett namnbyte innebär ju inte per definition att man faktiskt anser att encyklopedi inte alls bör användas i svenska språket. Och personligen ser jag det nog som väletablerat, men faktiskt ändå inte på samma sätt, och inte med samma associationer som uppslagsverk. Uppslagsverk känns för mig mindre och mer lätthanterligt än encyklopedi, som ger associationer till upplysningsprojekt). --flinga 26 december 2009 kl. 13.03 (CET)

Jag instämmer gärna med Gunnar Sträng i hans berömda yttrande: "Jag använder inte utrikiska ord när det finns adekvat svensk vokabulär". Det menar jag bör vara en ledstjänra för arbetet med detta uppslagsaverk. Ibland kan dock önskan att variera språket överväga! Det är bra när det finns synonymer. Ordet "encyklopedi" har dessutom funnits så länge i svenskan att det får betraktas som ett svenskt ord. "W" i namn är brukligt sedan gammalt - till och med vanligare än enkelt V. Det som verkligen bekymrar mig är dåliga översättningar från engelska, där man tanklöst tar över uttryckssätt som inte finns i vårt språk (ursäkta formuleringen, den kom av min vana att göra ordvalet omväxlande, men jag låter det inte gå ut över artiklarna, där ändrar jag sådant ugglespråk). Det fulla namnet på detta konversationslexikon är både välklingande och lättförståeligt! Fernbom2 26 december 2009 kl. 10.24 (CET)

Sedan gammalt är W vanligare än V - absolut. I riktigt gamla texter kan det wara swårt att hitta något V öfwer hufwud taget. Då används U oftare för att beskriva v-ljudet. -- Lavallen 26 december 2009 kl. 11.32 (CET)

Jag förstår inte vad du menar. Vill du med citatet säga att vi skall eller inte skall använda låneord? Jag uppfattar citatet väldigt ironiskt. --Petter 26 december 2009 kl. 12.43 (CET)

Jag menar att man inte ogenomtänkt bör ta till främmande ord, som ännu inte införlivats med det svenska ordförrådet (och "encyklopedi" ser jag inte som ett sådant), men att det är värdefullt med en språklig rikedom i form av många synonymer - även om vi aldrig kommer att kunna tävla med engelskan på det området. Fernbom2 28 december 2009 kl. 12.17 (CET)

(Svar till trådskaparen): Nu behärskar jag inte det fonetiska "språket", men ja, w finns i svenska språket, och brukar beteckna samma ljud som v (som väl länge äfven skrivits "fv" (och "f", samt också "hv" i början av ord, enligt stavningsreformen 1906), före senaste stafningsreformen?). Alltså verkar det som fler påpekar inte problematiskt; w har som sagt varit en historiskt vanlig bokstav, och nyligen läste jag om hur regalskeppet Vasa i sin samtid skrevs och kallades Wasan, Wassan eller Wasen.

Angående formen encyklopedi känns den visserligen mindre vardaglig än uppslagsbok (vilket ju vore lite ologiskt) eller uppslagsverk, men annars borde den väl idag ändå få ses som en väletablerad form i svenskan? Det ironiska med Strängs citat ovan är väl att det innehåller flera ord med från början utländsk härkomst, och att om man ville undvika det (i sig ett möjligt roligt conlang-projekt) så skulle man inte få mycket sagt.. annars instämmer jag med Fernbom2, särskilt om idiomatiska former (något av det språkligt mest motbjudande jag vet är när man hör de ofta t ex engelska formuleringarna i annars svensk text). --flinga 26 december 2009 kl. 13.08 (CET)

Själv tycker jag det borde heta: Wikipedia : Thet ähr thet frija Uppslagswercket :-D Nå, skämt åsido, det fria uppslagsverket känns i sådana fall bättre än fria uppslagsverket. Ville man använda en kortform borde det stå: Wikipedia/Fria uppslagsverket. Annars tycker jag personligen att känns som en ickefråga om det heter uppslagsverk eller encyklopedi.--194.71.123.2 26 december 2009 kl. 15.30 (CET)

Redigeringar på dewp

Till min stora förvåning såg jag redigeringar från mig på dewp på en svensk artikel en användare hade lagt upp på en användarundersida. Jag är helt övertygad om att jag inte har varit på dewp och gjort den redigeringen. Jag ser även redigeringar från användare svenska användare. Går det att överföra en artikelhistorik från en språkversion till en annan? Obelix 27 december 2009 kl. 00.48 (CET)

Ja det går, via Special:Import om wikin är inställd för tillåta det och man har rätt behörighet. /90.229.130.238 27 december 2009 kl. 01.39 (CET)

Inte bara språkversioner. Jag har import-rätt på Wikisource och kan hämta sidor härifrån tillsammans med historiken. Har dock bara testat detta en enda gång. Råkade då samtidigt även importera inkluderade mallar, vilket fick lite otrevliga konsekvenser... -- Lavallen 27 december 2009 kl. 02.29 (CET)

(red konf)På så vis så fick jag mina första redigeringar på Wikisource. // Sertion^♨ 27 december 2009 kl. 02.34 (CET)

Aha, okej. Tack för svaret. Är denna behörighet kopplad till administratörsskap eller det är en egen behörighetsgrupp? Obelix 27 december 2009 kl. 02.33 (CET)

Det finns en egen behörighetsgrupp för detta, men rättigheten följer även med som sysop. För att bli importör här, tror jag man måste gå genom en steward. -- Lavallen 27 december 2009 kl. 02.44 (CET)

Jag har också sett att jag har nån liknande redigering där, också på en undersida till någons användarsida. Och så upptäckte jag att jag hade varit inne och rättat wikilänkar på hebreiska eller liknande, så det måste vara så att någon lyckats flytta över artiklar inklusive historik. Entheta 27 december 2009 kl. 23.16 (CET)

Tyskspråkiga Wikipedia når 1 miljon artiklar

Igår nådde tyskspråkiga Wikipedia 1 miljon artiklar. de:Ernie_Wasson blev nummer 1.000.000. De har redan börjat planera för vad den andra miljonen ska handla om. Grattis till dem, och till alla som bidragit till framgången.//Hannibal 28 december 2009 kl. 00.58 (CET) (som givetvis är medveten om att antalet artiklar inte är det enda måttet)

En trevlig nyhet :-) De artiklar jag brukar kolla in där är ofta av bra kvalité också. Höstblomma 28 december 2009 kl. 11.53 (CET)

Svensk Uppslagsbok

Känner någon till vem/vilka som lagt ut Svensk Uppslagsbok på nätet, dock med mycket fel i inscanningen och med mindre väl fungerande sökfunktion? Detta material måste rimligen vara skyddat av upphovsrätt (?). /Annika 27 december 2009 kl. 19.17 (CET)

Intressant. Kan de ha tillstånd möjligen? Ulner 27 december 2009 kl. 19.25 (CET)

2015 går nog upphovsrätten ut. Det där ser otroligt amatörmässigt ut. /Grillo 27 december 2009 kl. 20.14 (CET)

Domänen verkar ha registrerats nyligen av ett brittiskt företag som bildades i april i år, Clouded Domain and Web Services. cloudeddomainandwebservices@gmail.com +44.284629014 om någon vill ringa och kolla i morgon Rotsee 27 december 2009 kl. 20.29 (CET)

Kanske inget man bör använda som källa iaf.. //Tanzania ^[Diskussion], den 27 december 2009 kl. 20.47 (CET)

Inte okritiskt, förstås, men där finns mycket vi skulle kunna ha nytta av. Är dock tveksam till om de som lägger ut upslagsverket har rätt till det. Det ligger på samma server som (de utseendemässigt snarlika) sajterna grastorpbolag.com arnasvallbolag.com, bakom dem står gsys.se. Den aktuella domänen verkar också ha tagits över samma person som tidigare registrerat andra domäner för Gsys, så det kan vara värt att ringa dem och kolla i morgon! Rotsee 27 december 2009 kl. 21.00 (CET)

Jag menade inte för informationens skull, utan för upphovsrättens.. Såvida inte speciella omständigheter gäller så verkar det vara ett klart upphovsrättsbrott. //Tanzania ^[Diskussion], den 27 december 2009 kl. 21.44 (CET)

Vi kan alltid källhänvisa till den fysiska upplagan. Idefix 27 december 2009 kl. 21.47 (CET)

Man kan omfomulera uppgifterna så att det inte kan betraktas som upphovsrättsbrott och källhänvisa till den tryckta upplagan. Man måste dock vara mycket uppmärksam på de rikligt förekommande inscanningsfelen och vid behov kontrollera uppgifterna i originalupplagan. /Annika 27 december 2009 kl. 22.23 (CET)

Jösses vad med inscanningsfel! För att inte nämna de dubblerade artiklarna... Idefix 28 december 2009 kl. 23.37 (CET)

Enligt .SE domänregister tillhör domänen dcs.net i Sundbyberg, som tydligen hör ihop med Black Internet AB, som nyligen var aktuella i någon tingsrättsdom. Det är förvånande att ens pirater skulle släppa ifrån sig något med så undermålig kvalitet. Kan det verkligen ge några annonsinkomster? Det är ju ändå en del jobb att scanna böckerna (jag råkar ha en del erfarenhet av det). --LA2 28 december 2009 kl. 11.21 (CET)

Domänen verkar ha bytt ägare, men jag håller med om din recension av sajtens kvalitet... Rotsee 28 december 2009 kl. 14.53 (CET)

Jag har fått (överraskande) besked (från http://fng.se/) att detta har gjorts med rättighetsinnehavarens tillstånd. Där ser man! --LA2 28 december 2009 kl. 18.29 (CET)

Innebär detta att de släppt sina rättigheter till verket? Om upphovsrätten fortfarande gäller trots att de gett tillstånd till någon att publicera verket på Internet borde detta rimligen anges. /Annika 28 december 2009 kl. 18.34 (CET)

Jag vet inget om det. --LA2 28 december 2009 kl. 18.54 (CET)

Varför skulle de ha släppt rättigheterna? Och varför skulle sajten behöva ange att de har tillstånd? Det får vi ju naturligtvis utgå ifrån att de har. Likaså att materialet inte är fritt att använda för vem som helst. --Kildor 28 december 2009 kl. 23.47 (CET)

Intressant, men föga användbart. Söker man på Dalarna är första träffen ett schweiziskt bergspass vid namn Maloj'a i kantonen "Grau-biinden" mellan "Fngadin"- och "Bcrgell"-dalarna. Även om det var Malojapasset jag letade efter skulle jag nog hellre söka mig till andra källor, eftersom jag inte kan veta om det är felinscannat även på höjden över havet. Vivo 29 december 2009 kl. 17.01 (CET)

Ja j*vlar i min lilla låda, texten som man får fram när man söker på något begrepp påminner ju närmast om en slumpartikelsökning på Volapük-Wikipedia. För att se kvaliteten på de naturvetenskapliga artiklarna sökte jag på "atom" och fick då fram en artikel som börjar med meningen "Alla atomer ha erhållit elektronoktetter, ochs 04-jonen är även koordinativt mättad." 04-jon??? Jag klickade på kategorin atomer för att få se om detta ledde mig till en bättre artikel och möttes då av en text som börjar med meningen "Nyckelatomerna Cl desintegrera hela Ci-oktelten, så att även alla övriga elektroner av Ci tagas mindre i anspråk än t.ex. i CLI4, metan." Det förstod jag inte heller. Inte mycken nytta så som de textfragmenten ser ut. Tomas e 31 december 2009 kl. 04.05 (CET)

svenskuppslagsbok.se är bara en av några hundra domäner som "Clouded domain and web services" registrerat för att skapa länkar och trafik till sina SEO-kunder. Innehållet saknar relevans och betydelse. --Lassegw 22 januari 2010 kl. 01.16 (CET)

Lorem ipsum i Bra artikel på huvudsidan

Jag vet inte om det är en decenniebugg eller vandalisering i "Bra artikel" på huvudsidan. Det består just nu bara av Lorem ipsum. Jag har inte riktigt lyckats hitta hur det ska fixas. Entheta 1 januari 2010 kl. 03.20 (CET)

Jag tänkte först att det var ironiskt att det var just artikeln lorem ipsum som också skulle vara bra artikel på huvudsidan, sen insåg jag att det var en placeholder... Jag hann lägga in lorem ipsum som bra artikel, men den håller ju inte måttet. Jag ska se om jag kan pilla fram en annan. För övrigt var det svårare att hitta rätt sida att redigera än att klicka på "redigera" under texten. Dåligt! /Grillo 1 januari 2010 kl. 03.29 (CET)

Nu la Tanzania in Nikola Tesla. Bra jobbat. /Grillo 1 januari 2010 kl. 03.30 (CET)

Ja, det var lite klurigt detdär. Jag hittade sen till mallen men förstod inte riktigt (eller orkade inte ta reda på) hur jag skulle göra. Bra att det snabbt hittades en lämplig artikel. Entheta 1 januari 2010 kl. 03.32 (CET)

Nja, Tanzania la in Tesla för ett par dagar sedan. Men det saknades datum från 2010 i bra artikel-mallen, vilket jag dock nyss la till... Det är dock långt ifrån uppenbart hur man gör för att ändra detta. --Kildor 1 januari 2010 kl. 03.34 (CET)

Har nu gjort ett försök till förtydligande av Wikipedia:Bra artikel så att det bättre framgår hur man gör för att byta eller lägga in en ny artikel. --Kildor 1 januari 2010 kl. 04.14 (CET)

Jättebra! Verkligen mycket tydligare. Tack Entheta 1 januari 2010 kl. 04.18 (CET)

Det står uttryckligen i mallen {{Utvald artikel}}s arkiv att komplikationer kan uppstå vid årsskiften. Jag antar att det är ett sådant som inträffade. Bra löst i vilket fall! //Tanzania ^[Diskussion], den 1 januari 2010 kl. 14.23 (CET)

Mallar med mera.

Vill bara passa på att åter igen informera wikigemenskapen om {{mallhjälp}}, projekt mallstandardiserings önskemålsrubrik och översättandet av en av våra mest använda mallar. Jag vill särskilt understryka hur viktigt det är att vi kan på allvar börja översätta de mallar som andra mallar använder så att det inte är ett extra steg in i den så kallade malldjungeln. // Sertion^♨ 24 december 2009 kl. 23.24 (CET)

Nu är har alla parametrarna förslag på svenska motsvarigheter till {{navbox/översättning}}. Skulle vara underbart om någon kunde kolla om det finns några bättre ord att välja och i så fall ändra i tabellen. // Sertion^♨ 26 december 2009 kl. 12.02 (CET)

Nu har samtliga ord i {{navbox}} en motsvarighet på svenska på översättningssidan men är det rätt? Kan någon eller några kolla till den så att allt stämmer innan vi börjar att ändra? // Sertion^♨ 27 december 2009 kl. 01.25 (CET)

Om att översätta avancerade mallar till svenska

Jag har gått in i översättningsdiskussionen ovan och föreslagit några nya svenska parameternamn till navbox, samt även ett nytt namn på själva mallen. Men när jag tänker på det undrar jag om det verkligen är en bra idé att översätta den här typen av mallar till svenska. Jag kan förstå att man vill översätta mallar som används i artikelrymden. Dessa är synliga för många användare och där är det bra om parametrarna till mallen stämmer överens med motsvarande rubriker i en faktaruta till exempel. Men mallar som {{navbox}} och {{infobox}} är avancerade och generella mallar som få personer kommer i kontakt med. De används nästan uteslutande i mall-rymden och får nog betrakas som kodverktyg, ungefär på samma sätt som html och avancerad wiki-syntax. Det är ett enormt arbete att översätta dessa mallar och det till väldigt liten nytta. Mallarna är mycket komplexa och omfattande, och nackdelen med att översätta dem är att det blir svårt och jobbigt att uppdatera dom. Utvecklingen drivs på engelska Wikipedia och vi har ingen anledning att utveckla mallarna här i en annan riktning. Det införs successivt nya funktioner och anpassningar för att det ska se bra ut i alla webbläsare, och vi riskerar att halka efter om vi tvingas översätta mallen gång på gång när det blir förändringar, eftersom det sannolikt inte är någon som orkar göra jobbet.

Med andra ord, bör vi inte överväga att ha kvar {{navbox}} och liknande mallar på engelska? --Kildor 29 december 2009 kl. 13.09 (CET)

Många bra argument för att inte lägga tid på översättning av den typen av mallar tycker jag. Framförallt allt underhållsjobb som får läggas ner - antar att vi idag bara kopierar senaste version från enwp. Den tiden kan vi lägga på bättre saker. Ingen som har mod och kompetens att ändra i dem lär ha ett problem med den tekniska engelskan ändå. Mvh, JT 29 december 2009 kl. 13.58 (CET)

Översättningen, så som jag har tänkt i alla fall, är för en svensk framsida av {{navbox}} likt {{webbref}} är för {{cite web}} (och även {{cite web}} för {{citation/core}}). Samt att vi har kommit om konsensus om våran version av navbox så att vi inte längre kan kopiera den engelska versionen. // Sertion^♨ 29 december 2009 kl. 14.59 (CET)

Mallen {{webbref}} är en i högsta grad synlig mall som används flitigt i artikelrymden så den är naturligtvis jättebra att ha på svenska. Sen förstår jag inte riktigt vad du menade med konsensus och kopiera. Sista meningen i ditt inlägg är lite oklar. --Kildor 29 december 2009 kl. 15.16 (CET)

Ah, nu tror jag att jag förstår. Webbref är bara ett skal med svenska parametrar som i själva verket anropar orginalmallen cite web. Tanken är alltså att göra detsamma med navbox, dvs låta den engelska versionen vara kvar och skapa en ny svensk mall som anropar den befintliga? --Kildor 29 december 2009 kl. 15.21 (CET)

Indeed. // Sertion^♨ 29 december 2009 kl. 15.30 (CET)

Borde vi inte göra likadant med {{infobox}}? Det känns som att det skulle vara en fördel att ha en engelsk version av den. --Kildor 29 december 2009 kl. 15.35 (CET)

Infobox är en färdig mall, dvs de enda redigeringarna som görs i den nu är kod-puts och omstruktureringar av kod-kommentarer så det finns inget att vinna på att ha den på engelska. Man tjänar heller inget på att ha den engelska mallen för att kunna "importera" mallar från enwp då det inte är jättemycket extra jobb att köra en sök/ersätt efter att man har översatt den. // Sertion^♨ 29 december 2009 kl. 15.55 (CET)

Enwp:s version av infobox har flera funktioner som vår version inte har, så jag vet inte om vi kan betrakta den som "färdig". Det vi vinner på att ha den på engelska är att det är lättare att uppdatera mallen. Som det är nu måste man detaljgranska förändringarna och införa dem manuellt, eller kopiera över mallen och översätta parametrarna på nytt. Dessutom blir det mycket enklare att importera andra mallar. Det var något jag reflekterade över när jag importerade {{Infobox järnväg}}. Det krävdes en del pillande för att översätta anropen till infobox eftersom det inte alltid är uppenbart vad den svenska översättningen av parametrarna blir. Vi kan väl säga som så att jag i vart fall inte ser någon som helst fördel med att ha infobox på svenska. --Kildor 29 december 2009 kl. 16.25 (CET)

Vilka funktioner är det då? Våran har (även fast det inte står i dokumentationen) också stöd för två bilder och två underrubriker. // Sertion^♨ 29 december 2009 kl. 16.38 (CET)

Klantigt av mig att inte kolla koden! Nej, det är förmodligen mer jobb att ändra på infobox nu när den redan är översatt. Men det är en bra idé att göra den svenska versionen av navbox som en skalmall a la webbref. --Kildor 29 december 2009 kl. 18.03 (CET)

Jag håller med. Det är - på det hela taget - inte en bra idé att översätta mallnamn och parameternamn för avancerade mallar. Parameternamn i mallar är en form av programmeringsgränssnitt. Sådana brukar aldrig översättas från engelska, av goda skäl. De är heller ingenting som syns för Wikipedias läsare.

Att översätta kan göra det litet enklare för tillfället, men om något år så har den engelska mallen förbättrats såpass att någon kommer att vilja införa den nya versionen ändå. Då får man bråk om vilken mall som skall gälla, måste konvertera artiklar till ny mall etc, mm. Det är bättre att låta komplexa mallar och deras parametrar vara kompatibla med enWiki. Koios 2 januari 2010 kl. 17.33 (CET)

Flera kategorier på en och samma rad

Vi har tidigare kommit fram till att det är mindre lämpligt att lägga in flera kategorier på en och samma rad. Det försämrar läsbarheten genom att det blir svårare att få överblick över vilka kategorier artiklarna har och hur många kategorier det är i en artikel. Dessutom lär det försvåra arbetet för botredigeringarna. Ändå är det en användare som trots detta ändrar artiklarna så att det alltid blir flera kategorier på en och samma rad [9]. Inte nog med det så tar denna användare och återställer kategorierna till detta utförande om man har gjort om så att kategorierna ligger på olika rader, se här [10]. Vad jag vet har vi kommit fram till att man lägger kategorier på olika rader för läsbarhetens skull och för att underlätta för botarna att ändra. Alltså bör vi undvika att lägga kategorierna på samma rad och dessutom inte återställa till detta om någon rättat till detta--Bruno Rosta 30 december 2009 kl. 03.23 (CET)

Varför inte säga till användaren i fråga om det? Entheta 30 december 2009 kl. 03.28 (CET)

Det är redan gjort [11]--Bruno Rosta 30 december 2009 kl. 03.33 (CET)

Hornet II verkar också återställa kategorierna. 85.89.71.97 30 december 2009 kl. 12.16 (CET)

Jag har egentligen ingen åsikt i detta, men jag tycker att oinloggade användare inte bör ta ställning i konflikter av detta slag. Hornet II 30 december 2009 kl. 12.20 (CET)

Alla har lika stor rätt att uttala sig om allt. /Grillo 30 december 2009 kl. 13.54 (CET)

Instämmer med BjörnRosta, det finns ingen som helst anledning till att ha kategorierna på samma rad. Ghostrider ♠ 30 december 2009 kl. 12.28 (CET)

Håller också med Bruno i denna fråga. För övrigt får även oinloggade föra fram sina åsikter. GameOn 30 december 2009 kl. 12.30 (CET)

Jag instämmer också i den synpunkten! Det blir betydligt mer överskådligt med en på varje rad! Att det skulle vara svårare att redigera på det sättet har jag mycket svårt att förstå! Fernbom2 30 december 2009 kl. 12.33 (CET)

Är det verkligen viktigt? Va? Här kommer man tillbaka till Wikipedia efter några månaders bortavaro, och det känns som om det har blivit en mörkare plats där folk blir upprörda för småsaker och tycker att det är viktigt var radbrytningarna ligger i artiklar även om de inte syns. Det syns inte, jag ser dem i alla fall inte, så hur påverkar det egentligen läsbarheten, som Bruno Rosta påstår att det gör? Och hur påverkar det botarna och vad är botarna till för? Hornet II 30 december 2009 kl. 12.37 (CET)

Ja, det finns ingen anledning att ta upp samma diskussion en gång till. Bruno Rosta har redan tagit upp det en gång och vad jag kan minnas tyckte flertalet som Bruno Rosta. Därmed föreligger konsensus. Konsensus saknas inte bara för att en eller två går emot. Jag instämmer med Bruno Rosta även den här gången. Hornet II, det påverkar läsbarheten i redigeringsläget. Obelix 30 december 2009 kl. 12.40 (CET)

Ja, jag ser flera fördelar med att skriva kategorier på varsin rad, men kan inte se någon fördel alls med att skriva dem på samma. Och vi kan enkelt konstatera att tillbakarullningsverktyget inte ska användas för den här typen av redigeringar. --Kildor 30 december 2009 kl. 13.31 (CET)

Medhåll. Obelix 30 december 2009 kl. 13.54 (CET)

Det är fullständigt meningslöst att göra ändringen, och det är också fullständigt meningslöst att återställa den. Varför kan vi inte vara överens om det och inte gå in och bara ändra kategoriernas placering i texten? Dessa ändras ändå av robotar till att ligga en på varje rad. Jag fattar inte varför det måste bli massiva debatter av en sådan här ickefråga. Låt kategorierna vara så blir allting bra.

För övrigt undrar jag varför Hornet II lägger tid på att återställa redigeringar till att de hamnar på en rad, om användaren tycker det är irrelevant hur de ligger... Robotar är för övrigt automatiska verktyg som exempelvis kan användas till att massändra en viss kategori eller lägga till en viss kategori i en stor mängd artiklar på kort tid. /Grillo 30 december 2009 kl. 13.54 (CET)

Någon kan kanske påpeka det där om robotarna för E.G. också? 85.89.71.97 30 december 2009 kl. 14.00 (CET)

Förlåt, men kan du förklara vad du menar med det där? DG 2 januari 2010 kl. 22.10 (CET)

Jag håller med Grillo. Det är fullständigt vettlöst att lägga så mycket kraft som vi har gjort på detta. Ingen part bär ensamt skulden för det, utan det är alla vi som har hållt i dessa diskussioner inklusive undertecknad. Det viktigaste är att det nu går att sluta fred i den här frågan och det gör vi nog enklast genom att följa Grillos förslag ovan när det ändå inte har någon praktisk betydelse. Det bästa är att låta botarna göra det jobbet. Obelix 30 december 2009 kl. 14.49 (CET)

Tack för påpekandet om vad robotarna gör! I början av samtalet sades det att detta försvårar deras arbete. Det stämmer alltså inte! Då förstår jag inte varför vi diskuterar denna icke-fråga! Fernbom2 30 december 2009 kl. 14.04 (CET)

Sakupplysning: en del simplare robotar blir fortfarande ledsna av att kategorierna ligger på samma rad. Plrk 30 december 2009 kl. 14.11 (CET)

Xqbot är en av de robotar som fixar till kategorier (och en massa andra saker) när den ändå ska lägga till en interwikilänk (exempel). Emå vore det bra om alla robotar fungerade på samma sätt -- att de putsade till wikikoden på många olika sätt medan de ändå var igång. /NH 30 december 2009 kl. 14.16 (CET)

Xqbot är en global bot, och ska då inte alls syssla med något annat än att lägga in iw-länkar och eventuellt rätta omdirigeringar (en meta-policy).

Det finns andra botar som sysslar med "kosmetiska ändringar".

Äldre botar som har problem, ska uppdatera sin programvara och därmed basta! -- Lavallen 30 december 2009 kl. 14.56 (CET)

Diskussionen visar att det finns konsensus kring hur kategorierna placeras. Jag föreslår att en robot städar bland kategorierna och i artiklar där kategorierna ligger på en rad flyttas till att ligga på var sin rad. Då finns det en chans att vi slipper problem med botar som inte klarar kategorier som ligger felplacerade och kategorierna blir lättare att hålla reda på vid redigering--Bruno Rosta 30 december 2009 kl. 16.16 (CET)

Tveksam till om jag håller med om tolkningen att det finns bred konsensus om att göra redigeringar som är osynliga. Det stöter på patrull på för många platser för att det ska vara uppenbart. Ett färdigt python-skript finns. Det är samma som Xqbot använder: "Kosmetiska ändringar". -- Lavallen 30 december 2009 kl. 17.34 (CET)

Jag vet inte om det finns bred konsensus (även om jag inte sett några många användare som protesterat). Det vore dock skönt att kunna avgöra om det finns det och inte låta frågan dö ut i och med att man påpekat hur fånigt det är att redigeringskriga över saken, för annars kommer frågan dyka upp igen.

andejons 30 december 2009 kl. 17.54 (CET)

Hur ofta ser man varianten med flera kategorier på samma rad? Innan den här diskussionen påbörjades kan jag inte påminna mig en enda artikel med den varianten. Idefix 30 december 2009 kl. 17.57 (CET)

Har kommit till samma slutsats som Idefix ovan. Ghostrider ♠ 30 december 2009 kl. 18.07 (CET)

Flera heraldikrelaterade artiklar har flera kategorier på samma rad. Och ett antal andra artiklar kan ibland träffas på med detta. Egentligen är det väl en eller ett par enstaka användare som verkligen förespråkar att lägga kategorierna på en och samma rad. Övriga som gjort det verkar mest vara nybörjare och liknande som gjort det utan att veta vad som är det vanliga sättet och skulle ändra sig om de såg andra artiklar. Men det går väl troligen inte att få svar på hur många artiklar det är. Tror ändå det är fler än vi tror. Men en bot kanske enkelt kunde ordna detta på ett snabbt sätt. Jag tror inte att det skulle vara fel att standardisera detta på ett snyggt sätt--Bruno Rosta 30 december 2009 kl. 18.54 (CET)

Jag har sett ett fåtal, nybörjarpräglade artiklar med kategorier på samma rad och har då reflexmässigt fixat till dessa så att varje kategori haft en egen rad. Detsamma gäller iw-länkar till olika språkversioner. Jag har ingen åsikt om bot-vänligheten, men för oss vanliga mänskliga användare med mänskliga ögon är det betydligt enklare att snabbt se kategorierna och att hitta en kategori i en artikel med många kategorier i riedigeringsläget om de ligger på var sin rad. Det borde verkligen vara okontroversiellt att ändra detta för att öka läsbarheten i redigeringsläget; vi har ju inte ont om fysiskt utrymme. Finns det överhuvudtaget några argument för att packa ihop kategorierna på samma rad? Jorva 30 december 2009 kl. 19.04 (CET)

Kategorier och iw-länkar bör stå på olika rader. Det är mycket lättare att få översikt då, både över antal och vilka de är. Mycket lättare att läsa om det är så. Jag kan inte se några argument för att lägga kategorier och iw-länkar på samma rad. Mvh Calle Widmann 30 december 2009 kl. 19.21 (CET)

Jag håller också med om att kategorier och interwikilänkar bör vara på var sin rad. Jag har nog bara några enstaka gånger sett undantag från det. När jag ändå ser "källkoden" när jag är inne och redigerar en artikel passar jag ibland på putsa till den "kosmetiskt". I övrigt gör jag i princip inte ändringar av "källkoden" bara för dess eget utseende. Johan G 31 december 2009 kl. 02.08 (CET)

Det här är väl ett typiskt fall då svaret bör vara: det spelar ingen roll, ändra inte! DG 2 januari 2010 kl. 22.16 (CET)

Källor

Det gäller Välkommen hem (album av E.M.D.), där TV-program som källor togs bort. Om man har ett skivalbum, en videofilm, eller hör något i radio eller ser på TV (Internetrepriserna försvinner ju ofta efter 30 dagar). Skall man skriva det? Jag har Arvingarnas album Underbart och har skrivit artikeln mycket med hjälp av det som källa. Allt står inte på Svensk mediedatabas. J 1982 30 december 2009 kl. 16.40 (CET)

Eftersom att källor som är TV-program(som inte går att se på internet eller liknande) inte är verifierbara så hör inte innehåll som endast styrks av sådana hemma här. Ett album är ju inte samma sak, då det går att kolla upp att det verkligen står så på albumet. tetraedycal, tetraedycal 31 december 2009 kl. 02.18 (CET)

Visst kan TV-program vara verifierbara. Jag har svårt att förstå vad det skulle vara för skillnad om de kan ses på internet eller ej, det är ju deras kvalitet som källa som borde avgöra. Men källhänvisningar måste alltid vara så exakta att man vet var informationen har hämtats, så i det här fallet var det väl nog rätt att ta bort källorna. Det som sägs måste ju också vara av auktorativ natur, inte bara sagt i förbifarten. --Ion-5 31 december 2009 kl. 10.33 (CET)

På WP:V står det så här "Det ska alltså vara möjligt att kontrollera, eller verifiera, kunskapen i andra pålitliga källor." Som du säger så kan TV-program vara verifierbara, såvida de går att se någon stans. Men om det inte finns, hur kan man då kontrollera att de verkligen säger det i programmet? tetraedycal, tetraedycal 31 december 2009 kl. 11.53 (CET)

Att källor skall vara verifierbara behöver inte betyda att de är tillgängliga för alla. Huvudsaken är att de går att få tag i på ett eller annat sätt, även om man får anstränga sig. De flesta TV-program finns arkiverade och är därför möjliga att söka upp för den som önskar. Fernbom2 31 december 2009 kl. 11.57 (CET)

Jag kände inte till att majoriteten är arkiverade, ifall de går att få tag i så kan de användas. tetraedycal, tetraedycal 31 december 2009 kl. 13.38 (CET)

Rimligtvis måste väl alla TV-program vara arkiverade någonstans? Många källor är väldigt svåra att få tag på, inom vissa fält måste facklitteratur beställas via ett universitet från någon samling i London, Suttgart, New York eller liknande. Det betyder dock inte att de inte skulle vara verifierbara. TV-program är ju dock sällan bra källor, men det kan ju finnas undantag. Och om det inte uppges exakt vilket TV-program som är källa, är ju uppgifterna inte verifierbara. --Ion-5 2 januari 2010 kl. 11.06 (CET)

Den gigantiska bannern

"Läs vad Wikipedias grundare Jimmy Wales har att säga". Hur länge ska den gigantiska bannern vara kvar där? De har ju nått upp till sitt mål om insamling nu. Jag trodde att reklamen skulle försvinna då. Jag har hört folk klaga på hur deras förtroende för Wikipedia blir mindre av den enorma bannern, särskilt eftersom meddelandet inte innehåller något konkret om vad donationerna används till. Går det att få bort den eller måste den vara kvar tills nån i styrelsen bestämmer att den ska bort? Och när har de isåfall tänkt sig att det ska bli? Entheta 1 januari 2010 kl. 19.20 (CET)

Man kan dölja blaffan genom att i sin personliga monobook.css (eller vad man nu har för utseende, se inställningarna) skriva

#siteNotice { display: none; }.

--MagnusA 1 januari 2010 kl. 19.41 (CET)

Wutsje har en egen variant! Döljer den enbart denna kampanj-banner - eller?! (MagnusA's döljer alla sitenotice's.) -- Lavallen 1 januari 2010 kl. 19.44 (CET)

Det handlar väl knappast om att dölja blaffan för "dig" eller "mig" som sas är inne i systemet, utan hur det ser ut för för dem som använder WP som informationskälla. BiblioteKarin 2 januari 2010 kl. 18.59 (CET)

Eller hur!! Nu har jag visserligen döljt den men är det inte dags att bytta ut den eller ta bort den. Mvh EWR_disk. 1 januari 2010 kl. 19.26 (CET)

Vi borde på allvar fundera över hur vi kan finansiera Wikipedia. Om vi hittar ett sätt att samla in förslagsvis 1 MSEK/år och skicka till WMF, så kanske vi kan göra svenskspråkiga Wikipedia helt bannerfri. Men hur ska det gå till? Vi har wikipedianer som kan teknik och sådana som kan arkitektur, men vem kan insamling och fonder? Nu är det kanske en månad kvar av den här bannerkampanjen, men sedan har vi hela året på oss innan nästa kommer. Låt oss inte vänta till oktober innan vi börjar. --LA2 1 januari 2010 kl. 19.38 (CET)

Jag trodde poängen med kampanjen var att de skulle nå upp till den summa de hade planerat och att det sen skulle försvinna. Tydligen var det inte så. Har de sagt att det ska pågå nån viss tid och isåfall hur länge? Entheta 1 januari 2010 kl. 20.09 (CET)

Insamlingen avslutas på måndag och följs i några dagar ev en tackbanner.Yger 1 januari 2010 kl. 20.47 (CET)

Ännu mer gigantisk kan man ana? Ghostrider ♠ 1 januari 2010 kl. 20.53 (CET)

Georuta

Hej! Jag har nu fortsatt Jsdo1980 eminenta arbete med {{Georuta}}. Det finns nu en klar översättning att använda till artiklar om berg, se mall:Georuta/typer/berg. Andra får gärna hjälpa till att fortsätta, så att det snart finns en klar översättning av alla geoboxmallar. //Tanzania ^[Diskussion], den 2 januari 2010 kl. 16.32 (CET)

.103 säger adjö.

Efter att ha testat att vara Wikipedia-användare under en vecka ger jag upp. Jag har redigerat och korrigerat ett antal artiklar under veckan, och samtidigt försökt förstå hur saker och ting fungerar här. Det är mycket jag inte tycker om, framförallt tycker jag det allmänna diskussionsklimatet är bedrövligt. Vi kommer nog inte att sakna varandra så mycket, ni och jag, men jag gav det i alla fall en chans. Kan ni säga detsamma?

Och som det känns nu dröjer det nog ett bra tag innan jag tittar in igen.

Hej på er. --83.183.79.103 20 december 2009 kl. 20.46 (CET)

Jag är glad att du försökte och tror att du skulle kunna bli en fantastisk bidragsgivare om du gav det lite tid bara. So long, and thanks for all the fish! :) >Evalowyn< 20 december 2009 kl. 20.48 (CET)

Vad menar du med "thanks for all the fish"? --83.183.79.103 20 december 2009 kl. 20.53 (CET)

Liftarens guide till galaxen, jag gillar det avskedet bara. Dessutom är delfiner söta. :) Inget illa menat, alltså. >Evalowyn< 20 december 2009 kl. 20.54 (CET)

Användare som inte kan fungera i Wikipediakulturen kan mycket väl fungera bra någon annan stans, och då är det nog bättre att de hittar något annat forum. Wvs 20 december 2009 kl. 20.58 (CET)

Hade jag hittat lite motivation hade jag säkert fortsatt här, Evalowyn. Men ni måste bli bättre på att ta emot nykomlingar, mycket bättre. Hej på dig. --83.183.79.103 20 december 2009 kl. 21.02 (CET)

Jag beklagar att jag inte lyckades rätta in mig i leden, Wvs. --83.183.79.103 20 december 2009 kl. 21.02 (CET)

Kul att du tittade igenom en del artiklar om gamla rockartister. Tack för det. Och vem vet, du kanske återkommer någon gång?Janders 20 december 2009 kl. 21.27 (CET)

Tack, Janders, men det är mycket tveksamt. --83.183.79.103 21 december 2009 kl. 00.17 (CET)

Vad tycker du är fel i klimatet? Man blir lite nyfiken på att veta mer detaljer. Mvh Ulner 20 december 2009 kl. 23.42 (CET)

Bläddrar du lite bland mina inlägg tror jag du kan hitta lite ledtrådar, Ulner. --83.183.79.103 21 december 2009 kl. 00.17 (CET)

Jag är benägen att hålla med om det tråkiga klimatet här... Jag kom in som en glad och taggad wikipediaamatör, och tänkte att jag skulle lägga till en artikel om en sak som jag själv sökt information om på wikipedia flera gånger och under lång tid, men inte hittat något om; Men innan allt var ens halvklart, så kom det in folk som skulle klanka ner och börja flytta bort artikeln och grejja. Detta gjorde ju inte min första wikierfarenhet inifrån särskilt glädjande och motiverande. Sedan när folk som då inte har kunskap i det man skriver om, dessutom går in och kritiserar faktaord som man använder (som by the way är sakliga och faktamässigt riktiga), så blir man ju ledsen... Jag orkade inte med denna stämning, så jag gjorde en websida om ämnet istället och kopplade den till Google och yahoos sökmotorer... Så ska jag nog göra i framtiden tror jag, för jag tycker inte att detta är vare sig trevligt eller särskilt användarvänligt om man inte råkar vara en programmerare eller en fena på datorer. Igår fick jag dessutom höra talas om att någon i en artikel som har fått stå kvar (!!!) på fullaste allvar har skrivit att syret tagit slut utomhus under strid, och att det var därför som den ena sidan förlorade slaget! Detta är ju helt absurt! SÅNT får stå kvar, men ordentliga fakta ska det pillas i av folk som inte har kunskap i ett specifikt ämne... hu... Saba1967 3 januari 2010 kl. 11.59 (CET)

Kan man inte acceptera att Wikipedia är ett samarbetsprojekt och att andra människor kommer att ha synpunkter och redigera i en artikel bör man förstås skaffa en hemsida istället. Att det finns tveksamma stycken i andra artiklar beror bara på att någon har missat det, om det är fel bör det förstås rensas ut. Det är inte speciellt adekvat att skriva "fått stå kvar", den enda orsaken är sannolikt att ingen har uppmärksammat det tillägget än. När jag tittar på kommunikationen med dig tycker jag att de berörda användare har varit både vänliga och hjälpsamma, och om du tycker att det är oacceptabelt och inte orkar med det är ett projekt som Wikipedia, som bygger på samarbete och att artiklarna inte ägs av någon utan redigeras av alla tillsammans, inte rätt plats.--Ankara 3 januari 2010 kl. 12.11 (CET)

Need I say more??? Får jag nu inte heller skriva orden som jag verkligen tänker, menar och säger här???? När jag skriver "fått stå kvar" menar jag det också! Vad då "inte adekvat"? Det är precis sånt här jag menar... Jag syftade inte heller på det som varit i diskussionen på min sida, det var enbart DIN tolkning av det jag skrev om i min kommentar ovan. Jag har heller inte sagt att det är oacceptabelt, det är återigen din (hårda) tolkning av det jag de facto skrev här ovan. Självklart förstår jag att detta är ett samarbetsprojekt, men det finns ju bra sätt att ha tvåvägskomunikation på, och det finns mindre bra sätt att ha komunikation på... Jag undrar vad din definition på "vänliga och hjälpsamma" ord är... Kanske ser vi på hjälpsamhet på olika sätt? Jag anser att hjälpsamhet är, att föra en konstruktiv och diplomatisk dialog med den det berör INNAN man gör något radikalt med någon annans artikel, som att helt döpa om en artikel eller flytta på den, så att man inte ens vet hur man ska åtgärda den. Att göra små faktaändringar eller korrigeringar i texten på sådant man missat, har jag inga som helst problem med.Saba1967 3 januari 2010 kl. 12.31 (CET)

Det här är en typisk halmdocka "Får jag nu inte heller skriva orden som jag verkligen tänker, menar och säger här????", vem har hindrat dig från att skriva vad du tänker och menar? Ingen naturligtvis, däremot tar jag mig rätten att ha en avvikande åsikt. Och det är det jag menar ovanför, har man en sådan inställningen till synpunkter från andra användare så har man väldig små förutsättningar att lyckas i ett projekt som bygger på samarbete. Användarna var för övrigt i högsta grad konstruktiva och diplomatiska. Sedan finns det inget som heter egna artiklar, ingen äger en artikel på Wikipedia och artiklarna skapas kollektivt.--Ankara 3 januari 2010 kl. 12.37 (CET)

Ja, inte förstår jag vad du menar med "halmdocka" Ankara, men att märka ord, det verkar du i alla fall vara väldigt duktig på! Du verkar ha låst dig på att jag skulle ha någon form av samarbetsproblem, eftersom jag tycker att det är ett hårt klimat här? Är det så? Jag och mina forna arbets- & uppdragsgivare har då inte ansett att jag har eller har haft dylika problem. Med detta inte sagt att jag skulle vara felfri, för det är jag inte. Men jag anser mig ha rätten att tycka och förmedla att jag håller med .103 när vederbörande sa att det är ett hårt klimat här. Och det beror inte på att någon annan har en åsikt, utan det handlar om hur den åsikten förmedlas. Get it?Saba1967 3 januari 2010 kl. 12.50 (CET)

Vem har ifrågasatt den rätten? Jag dock fortfarande inte se hur detta skulle vara ett exempel på ett hårt klimat Diskussion:Karmelitisk spiritualitet och kan man inte acceptera sådant bör man nog inte delta i ett projekt som Wikipedia. Det ligger ingen värdering i det.--Ankara 3 januari 2010 kl. 12.56 (CET)

Näe, du ser inte och förstår inte Ankara... Det har jag insett... Men du behöver INTE dra in min artikel i denna diskussion, då den inte har med saken att göra.Saba1967 3 januari 2010 kl. 12.59 (CET)

VARFÖR ska du dra in "min" artikel hela tiden????? Det här handlar INTE om den!!! Ge dig!Saba1967 3 januari 2010 kl. 14.21 (CET)

Inte hela tiden, utan en gång. Diskussionen är i högsta grad relevant, eftersom du säger dig har blivit illa och hård behandlad och jag tycker att den diskussionen visar på precis motsatsen.--Ankara 3 januari 2010 kl. 15.02 (CET)