Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv 2017-01

Kategorier vs Wikidata utbrutet

Jag bryter ut detta eftersom jag ifrågasatte varför vissa kategorier skapas. Min bakgrund är att jobba med Wikitree som bygger på Wikimedia version 1.11 dvs. en gammal version som har kategorier men saknar Wikidata funktionalitet. Kategorier fungerar bra för att markera vilka som finns på en kyrkogård etc. men saknar den flexibilitet som ett frågespråk har. Jag tycker de kategorier som skapas automatiskt med biografier som inte har bra källor i Wikidata är enormt smidiga att jobba med men jag förstår inte varför det finns kategorier som födda 1880 det känns som bara att begära att det blir fel och massa onödig administration att uppdatera fler saker istället för att bara se till att datat i Wikidata är korrekt, men det kanske finns någon tanke? Den enkla lösningen vore att ställa en fråga till Wikidata. I det jobb jag gör på Norra Begravningsplatsen ser jag framför mig att använda Wikidata för att

• hitta alla gravar med GPS koordinat utan gravbild
• hitta alla gravar som inte har FindAGrave konto kopplat till sig
• föhoppningsvis kunna jmf wikidata med hittagraven.se och manuelt/automatisk hålla dessa konsistenta
• om vi får igång en dialog med hittagraven.se
  • kunna lägga in direkt URL:ar till gravarna och till deras kartor där graven finns utmärkt på en karta med alla gravar utritade
  • kunna enkelt och snabbt se om nya gravar dykt upp för profiler i Wikipedia/Wikidata

saker som jag ser görs enkelt i Wikidata med frågespråk - Salgo60 (diskussion) 15 december 2016 kl. 19.12 (CET)

RE:Salgo60. Jag har själv föreslagit samma sak som du nu föreslår, att kategorisering för "födda" och "dödda" mfl kan uppdateras med biografimallarna, eller en särskilt dedikerad mall för detta ändamål. Det har inte alls tagits emot med särskild stor entusiasm av gemenskapen här och det är i princip den som bestämmer.

Ett alternativ, som jag egentligen föredrar, är att vi skippar dessa ganska onödiga kategori helt. De har spelat ut sin roll nu när WD fungerar bra. Inte heller det förslaget har tagits emot särskilt väl.

Jag tror vi får återkomma med frågan om några år. Nu är det för tidigt! -- Innocent bystander (diskussion) 15 december 2016 kl. 19.25 (CET)

Jag var i förra veckan och predikade semantiska web:en i Finland och inser mer och mer att det är inte helt enkelt att förklara konceptet. Lyssnar man på Tim Berners Lee så är vi väl idag som det var att prata om internet 1995. Skadar dock inte att försöka hitta bra arbetssätt wikipedia/wikidata börjar bli allt mer komplext, viktit och ihop kopplat med andra system. Hittade i veckan Mall:Wikidatalista som jag hoppas flera börjar använda se Användare:Salgo60/Önskemål_om_bilder/Sverige/Norra_Begravningsplatsen. Vill någon ha hjälp med att skapa SPARQL frågor så säg till - Salgo60 (diskussion) 15 december 2016 kl. 19.59 (CET)

Måste jag välja mellan vår nuvarande kategorisering och Wikidata är det ingen tvekan. Jag ser hellre att det senare läggs ner än att vår struktur förstörs. Detta var vad jag tog upp i tråden längre ned, där många försäkrat mig att systematiseringen får vara kvar. Detta utbrutna sidospår visar att mina farhågor kan besannas. Då försvinner en stor del av nöjet med att redigera här. Tostarpadius (diskussion) 15 december 2016 kl. 20.06 (CET)

Ja, detta kommer jag att bekämpa med näbbar och klor så länge jag har den möjligheten. Det vore svwp:s död om vi överläte så viktiga ting till ett annat projekt. Det finns inga onödiga kategorier, däremot finns det vissa som blir för detaljerade och därför inte fyller sitt syfte. Min dröm är att varje biografi ligger i fyrtio-femtio olika. Tostarpadius (diskussion) 15 december 2016 kl. 20.08 (CET)

Som jag ser det finns det ingen mening med att avskaffa t.ex Kategori:Män. Däremot så tycker jag att det är en intressant idé att inte behöva kategorisera artiklar för att de ska hamna i rätt kategori. Det borde kunna göras via Wikidata. Till exempel så borde alla artiklar som har P21=Q6581097 automatiskt hamna i Kategori:Män och man ska inte behöva skriva [[Kategori:Män]] i artikeln om varenda gubbe. Samma sak borde gå att göra med [[Kategori:Födda år X]] och [[Kategori:Avlidna år Y]]. /ℇsquilo 15 december 2016 kl. 20.42 (CET)

Det är sådana tankar som skrämmer mig. Jag kommer nog att drömma mardrömmar inatt efter att de som försök lugna mig visar sig ha fel. Tostarpadius (diskussion) 15 december 2016 kl. 20.44 (CET)

@Tostarpadius: Enklare om du uttrycker vad som skrämmer dig? Hur använder du eller någon annan Kategori:Män? Kolla möjligheterna med rapporter som denna [ länken till Wikidata rapport gravar som saknar bilder, karta var dom finns. Jag har suttit 2 år på WikiTree med kategorier som enda hjälpmedel och blev lyrisk över att jag kunde koppla ihop kända personer på WikiTree med Wikidata och använda SPARQL och skriva rapporter.... problemet idag är att man behöver en viss kunskap att få ihop en SPARQL fråga....men man kan ju alltid fråga andra plus att det finns en del verktyg - Salgo60 (diskussion) 15 december 2016 kl. 21.57 (CET)

Det som skrämmer mig är att inte få lägga in kategorier snyggt och prydligt, i rätt ordning. Det kunde jag lära Sverigekillen. De kommer att hamna huller om buller om de skall plockas från Wikidata. Jag kommer inte heller att kunna påverka vilka de blir. Ju mindre som går att redigera när man går in i en artikel desto krångligare blir det. Tostarpadius (diskussion) 15 december 2016 kl. 22.17 (CET)

Även om det är tekniskt sett möjligt att göra så som Innocent bystander och ℇsquilo funderar på så tror jag att det inte är helt rätt väg att gå. Istället tycker jag att vi kan ha kvar dagens kategorisystem, och eventuellt komplettera detta baserat på vad som finns i Wikidata. Kanske något som passar i Se även avsnittet (eller kanske presenterat på något nytt sätt). Typ: "Vill du se fler personer från ort X som har dött i år?" eller "Vill du se fler norska kommuner som har fått ny ordförande i år?" och så är det länkat till en automatgenererad lista med artiklar vi har där kriterierna är uppfyllda på Wikidata. Exakt hur dessa ska utformas och presenteras kan vi diskutera oss fram till, min poäng är att Wikidatas styrka är något annat än kategorisystemet, som kan finnas kvar parallellt. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 15 december 2016 kl. 22.45 (CET)

Spelar det någon roll i vilken ordning kategorier står i artiklar? När jag redigerar för hand brukar jag lägga kategorierna med kortast namn först, men eftersom jag i allt högre grad har gått över till att använda HotCat så har jag slutat bry mig om ordningen. /ℇsquilo 16 december 2016 kl. 10.44 (CET)

Nej, det spelar ingen roll. Det var heller inte alls min poäng. Min poäng var att Wikidatas styrka inte är triviala saker som Födda X, utan att vi kan göra saker som är mer intressanta för läsaren, kanske till och med dynamiskt. T.ex. skulle du i artikeln om Björn Borg kunna få "Andra svenska idrottare födda 1956" och i Göran Persson få upp "Andra statsministrar för Sverige som också har haft en till ministerpost" utan att någon behöver göra något manuellt. Exemplena är kanske dåliga och ointressanta, men avser visa på att Wikidata ger helt nya möjligheter. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 16 december 2016 kl. 12.36 (CET)

Det spelar mycket stor roll. De som är viktigast sett från personens liv bör komma först, födelseår, dödsår och kön bör komma sist. När jag använder HotCat brukar jag gå in och rätta till ordningen manuellt, vilket är relativt enkelt, i varje fall när jag sitter vid en dator. Med mobilen är det krångligare, men långtifrån omöjligt. Tostarpadius (diskussion) 17 december 2016 kl. 01.57 (CET)

På sikt kan jag tänka mig att vissa huvudkategorier (som födelseår, dödsår och kön) kompletteras från Wikidata om de saknas i artikeln. Det borde vara tekniskt möjligt. Tostarpadius (diskussion) 15 december 2016 kl. 23.11 (CET)

RE:Tostarpadius: Det är bara med visst besvär det är tekniskt möjligt idag. Inlägget av {{Faktamall biografi WD}} med en Gadget, kan inte påverka några kategorier. Det kräver att en sådan funktion läggs in genom en mall eller liknande i artikeln. Och även om det är tekniskt möjligt att få en sådan mall att "känna efter" om det finns någon "Kategori:Män" i artikeln, så är det bara till priset av att mycket serverkraft går åt till att analysera sidans innehåll. Det är kanske inte ens möjligt i en mycket lång artikel. Det blir då inte mycket över för övriga funktioner vi kanske vill ha i våra artiklar, tex alla flaggmallar som finns i sportartiklar.

Om vi skulle bestämma oss för att låta en sådan sak som "P21=Q6581097" styra kategoriseringen så är det i sig själv inte ett tillräckligt kriterium. Det krävs att man även kollar "P31:Q5", eftersom även "James Tiberius Kirk" och "Darth Vader" har påståendet "Kön:Man" på WD. Vi lägger ju inte in fiktiva och mytologiska personer i våra biografi-kategorier. -- Innocent bystander (diskussion) 16 december 2016 kl. 09.04 (CET)

Ja, i så fall föreslår jag att kategoriseringen även framgent sker manuellt och att den får saknas om den inte lagts in. Tostarpadius (diskussion) 16 december 2016 kl. 13.59 (CET)

Jag känner mig som en motvallskärring men vad använder man kategoriseringen Kategori:Män till. Jag kan förstå att man är van att ha viss ordning och att vissa saker skall finnas. Dock nu när Wikipedia blivit så stort som det blivit så blir antar jag vissa kategorier blir ohanterligt stora eller? Eller är det något jag missat? Salgo60 (diskussion) 16 december 2016 kl. 15.30 (CET)

Kategorierna Män och Kvinnor har endast statistisk funktion, så att vi skall kunna se hur sned könsfördelningen är. En så enkel funktion skulle med fördel kunna skötas av Wikidata, trots att där finns brister som att ge fiktiva personer kön. Det värsta exemplet jag sett var en performanceartist som fått ett dödsdatum satt till när han som konstverk dödförklarade sin biografiska person och antog ett alter ego. /Ascilto (diskussion) 16 december 2016 kl. 15.45 (CET)

De underlättar också sökningar, kanske särskilt för alla användare som inte behärskar Wikidata eller mer avancerade sökverktyg men ändå fixar att söka incategory. //Vätte (diskussion) 16 december 2016 kl. 17.35 (CET)

Tackar då förstår jag bättre. Snygg Wikidata utsökning män/kvinnor Ainali gjorde som visar snedfördelningen på män/kvinnor på Norra Begravningsplatsen som Wikipedia kopplar till se karta - Salgo60 (diskussion) 19 december 2016 kl. 10.41 (CET)

Nyligen avlidna

Det kommer dagligen en uppdaterad lista över nyligen avlidna. Jag tittade lite på den och såg att några hade Faktamall biografi WD inlagd medan andra helt saknade faktamall, och när jag la in en tom WD mall dök det upp en prydlig infobox. Jag har inte följt diskussionerna om denna mall och hur den bör användas, men inlägg av den när faktamall saknas i en artikel (som inte är en substub) och det är en nyligen avliden borde väl vara OK?Yger (diskussion) 18 december 2016 kl. 08.56 (CET)

Du får gärna lägga in en svensk label på sådant som saknar svensk label i Marcel Gotlib's objekt och som används i artikeln idag, hans arbetsgivare i detta exempel. Det sparar många subrutiner i modulerna. -- Innocent bystander (diskussion) 18 december 2016 kl. 09.06 (CET)

Tyvärr jag förstår noll av vad du skriver och tolkar det då som nej.Yger (diskussion) 18 december 2016 kl. 09.15 (CET)

Användandet av mallen har diskuterats flitigt den senaste tiden, bland annat här och här. Thoasp (diskussion) 18 december 2016 kl. 09.19 (CET)

Jag har noterat det men förstår inte mycket av den diskussionen. Jag är inte intresserad av tekniska finesser (klarar inte längre av förstå) eller att det i sig är nytt (som de övermånga inläggen av Tostarpadius visar), utan hur det skall användas i praktiken.Yger (diskussion) 18 december 2016 kl. 10.16 (CET)

@Yger: Nej, det var inte ett nej, men mallen använder nu data i objektet för Marcel Gotlib. Där under "arbetsgivare" hittar du tre stycken bitar data som används i artikeln. Dessa är skrivna på utrikiska. Följer du dessa länkar så kommer du till objekten om dessa "arbetsgivare". Där ser du att dessa saknar en svensk label. Du kan sannolikt kopiera över den franska labeln och återanvända den på den svenska, precis som Mippzon gjort med "Chevalier de la Légion d'Honneur". En sådan åtgärd gör att vissa subrutiner som används i mallen slipper köras. -- Innocent bystander (diskussion) 18 december 2016 kl. 09.25 (CET)

Användare:Vesihiisi har nyss gjort detta. Thoasp (diskussion) 18 december 2016 kl. 09.32 (CET)

Gott, alla sådana åtgärder gör att färre subrutiner behöver köras, färre objekt behöver laddas ner. Det går då enklare att rendera sidorna och alla blir lite gladare. -- Innocent bystander (diskussion) 18 december 2016 kl. 09.48 (CET)

Jag har använt en liknande lista en tid och min erfarenhet är att man behöver kontrollera att det finns en källa på Wikidata. Ibland har det klottrats på en lokal språkversion och sedan har någon annan användare lagt in uppgiften på Wikidata i god tro. Klotter förekommer även till viss del på Wikidata, men ännu är det ganska sällsynt, men det är viktigt att båda fallen rättas i stället för att låta det propagera. Jag har nog upptäckt felaktiga fall drygt en gång i månaden under det dryga året jag har använt listan (utan att kunna märka av någon trend på om det ökar eller minskar). ♥Ainali ^diskussion_bidrag 18 december 2016 kl. 11.03 (CET)

Tack! Min tanke var att när det gäller nyligen avlidna borde datat vara mer stabilt, och den kollen du pratar om~, görs inte något liknande på andra språkversioner, så om man "struntar" i det här så förs ändå den korrigerade infon in automagiskt?Yger (diskussion) 18 december 2016 kl. 11.37 (CET)

För de "nyligen avlidna" borde alla problem med årtal före 1918 vara ganska obefintliga. Dessutom borde det vara åtminstone årtals precision på den data som finns angiven. (Sämre precision stöds inte ännu.) -- Innocent bystander (diskussion) 18 december 2016 kl. 18.18 (CET)

Problemet med att någon klottrat, någon annan för över informationen och den som rättar i ursprungsartikeln inte rättar i Wikidata finns väl kvar, såväl för nyligen avlidna och sedan länge döda som för levande? Det betyder att faktarutans information måste kontrolleras åtminstone då den läggs in, och gärna bevakas med tanke på klotter som eventuellt släpps in senare. --LPfi (diskussion) 18 december 2016 kl. 18.48 (CET)

Givet den stora massan av "artiklar" på Wikidata som är svårbevakad, så har det blivit ganska lätt att få objekt skrivskyddade på d:WD:AN. -- Innocent bystander (diskussion) 18 december 2016 kl. 18.52 (CET)

Det hjälper dock inte artiklar som "slumpmässigt" drabbas av klotter. Jag antar också att Wikidata-folket inte läser data om olika objekt på samma sätt som vi läser artiklar på Wikipedia. Det betyder att om ett fel en gång smugit sig in på Wikidata (ev. genom import från klottrad Wikipedia-version) så avslöjas det sällan förrän någon upptäcker felet i en Wikipedia-artikel – någon som har tillräckligt bra koll på Wikidata för att gå in och rätta där eller be om hjälp (på Wikidata eller Wikipedia). --LPfi (diskussion) 18 december 2016 kl. 20.26 (CET)

Wikidata har redan ORES som en beta-funktion, så det är mycket enklare att upptäcka misstänkta redigeringar där än här, man behöver i princip inte läsa objektet alls. En felaktigt inlagd uppgift av en i övrigt betrodd användare klassas dock nog inte som en potentiellt dålig redigering (på samma sätt som här). ♥Ainali ^diskussion_bidrag 18 december 2016 kl. 22.29 (CET)

Högtider

Nu under vecka 51 är det hög tid att ha högtider som tema i Veckans tävling - välkomna att sätta tänderna i högtidsrelaterade artiklar veckan lång! //Vätte (diskussion) 19 december 2016 kl. 00.08 (CET)

ny kod i Modul:Wikidata2

Jag sjösatte nu idag kod i modulen som gör det möjligt att välja bort påståenden som inte är källbelagda. Det finns också som alternativ att välja bort även påståenden som bara har "importerad från (P143)"-källor. Det går nu också att välja att inte skriva ut "importerad från"-källor, men ändå tillåta användning av sådana påståenden.

• "sources=basic" tar bort påståenden helt utan källor.
• "sources=required" tar bort även påståenden som har "importerad från"-källor som bäst. Har ett påstående både "import" och annan källa, så släpps påståendet igenom. Används inte "noref"-parametern, så skrivs alla källor ut.
• "noref=noimport" skriver inte ut import-källor, men tillåter att de används.
• "noref=ja" (eller vadsomhelst egentligen) tar bort all användning av källor, något som är nödvändigt exempelvis när man hämtar bilder och koordinater.

-- Innocent bystander (diskussion) 19 december 2016 kl. 10.08 (CET)

Fråga Borde inte sources=required vara det vi har i kopplingen till Mall:Faktamall_biografi_WD ? Använder jag Mall:Faktamall_biografi_WD på Elsa_Brändström ser det inte bra ut med alla importerade Wikipedia källor - Salgo60 (diskussion) 19 december 2016 kl. 12.05 (CET)

Det är en fråga som gemenskapen får ta ställning till.

Den ändring som gjordes med "Nationalitet" kanske också bör rullas tillbaka. Sådana förslag fanns också i diskussionen.

Det behövs ingen ändring i modulen för att göra något sådant. Det räcker med en ändring i mallen. -- Innocent bystander (diskussion) 19 december 2016 kl. 16.07 (CET)

Teknikpoolslån över jul och nyår

Matfotografering till julbordet?

Än så länge är det tomt i lånelistan för Wikimedia Sveriges teknikpool över jul och nyår, så vill någon låna en kamera för att till exempel fotografera mat eller klappar, en videokamera för att filma julsånger eller en ljudinspelare för att spela in en kyrkklocka som ringer in det nya året är det läge att skriva upp sig nu. Det går också att låna en scanner för att digitalisera böcker eller en diascanner för att få dom gamla bilderna till Commons under några lediga mellandagar. Jag skickar gärna utrustningen till den som vill låna, så säg till så snabbt som möjligt vad som önskas så att jag kan skicka det så tidigt som möjligt i nästa vecka. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 16 december 2016 kl. 11.15 (CET)

Hm, jag ser ett ljustält på den bilden. Finns det sådana i teknikpoolen? /ℇsquilo 16 december 2016 kl. 20.40 (CET)

Ja, ett Cubelite 60 kit med lysrör (inte det på bilden). ♥Ainali ^diskussion_bidrag 16 december 2016 kl. 21.13 (CET)

Teknikpoolen har nu även utökats med ett macroobjektiv (AF-S VR Micro-Nikkor 105mm f/2,8G IF-ED). Två kameror har bokats, men det finns fortfarande utrustning för både stillbild, rörlig bild och ljud att låna. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 20 december 2016 kl. 10.05 (CET)

Håll ett öga på...

En användare, som uppenbarligen använder sig av olika IP-adresser, lägger in källösa, oformaterade och ofullständiga upplysningar i en rad artiklar. Det har föreslagits att det rör sig om den permanentblockerade Runnerludd.

• 213.164.203.137
• 78.69.161.68
• 78.72.246.84

Disembodied Soul (diskussion) 19 december 2016 kl. 02.22 (CET)

Jag lägger 85.226.141.549 till listan. /Ariam (diskussion) 19 december 2016 kl. 21.52 (CET)

Småorter 2015

Rätta mig om jag har fel, men det som SCB publicerat idag om småorter är bara sammanställningar av hur många och hur stora småorterna är totalt. Uppgifter om enskilda småorter lyckas jag inte finna. -- Innocent bystander (diskussion) 19 december 2016 kl. 11.26 (CET)

Finns nu, kolla igen Småorter. /Portunes (disk) 19 december 2016 kl. 15.16 (CET)

Pratade nyss med Karin Hedeklint på SCB. De har använt samma metod som tätorter, så många småorter har ändrat utseende. Dessutom har småorter inga beteckningar längre (permanent beslut taget tillsammans med Lantmäteriet) utan anmärks bara med sin småortskod. /Portunes (disk) 19 december 2016 kl. 15.42 (CET)

Innebär det att vi inte längre kan namnge våra småortsartiklar med annat än koden? Hur skall vi isåfall lösa det? /Ascilto (diskussion) 19 december 2016 kl. 15.53 (CET)

De beteckningar som funnits, har varit ganska värdelösa att skapa artiklar utifrån. I väldigt många fall har vi frångått dessa beteckningar. Det svåra nu blir att identifiera var alla nya småorter ligger i en stor kommun. -- Innocent bystander (diskussion) 19 december 2016 kl. 16.04 (CET)

De tycker inte att deras småortsbeteckningar blir bra och att de uppfattas som att de "döper om" orter ifall småortens namn skiljer sig från det befolkningen använder. Så de strök samtliga för gott. Jag vet inte hur vi löser dem. Småorter har fått koordinater i excelfilen för att kunna identifiera dem. /Portunes (disk) 19 december 2016 kl. 16.05 (CET)

@Pajn: Många fler objekt har småortskod nu än när du körde småorter senast, men det är fortfarande många småorter i 2010--rapporten som inte fått P776 än. (Jag håller på.) Men jag tror vi ändå lägger in de här siffrorna så snart som möjligt. Problemet med att äldre data nu har "rank:preferred" vet jag inte om du har hittat en lösning på, men vi kan kanske ta det med andra robotägare om det skulle behövas. -- Innocent bystander (diskussion) 19 december 2016 kl. 16.15 (CET)

(Redigeringskonflikt) Det blir ju ganska meningslöst att ha artiklar namngivna med koder eller koordinater. Alternativet är ju att vi namnger småorterna efter de byar på Lantmäteriets kartor som ligger inom småortens område, men den sortens egen namngivning har vi ju hittills försökt undvika. /Ascilto (diskussion) 19 december 2016 kl. 16.17 (CET)

Vi har många artiklar om byar som inte utgör småorter. Vi har inte haft några problem att namnge dessa. Det svåra blir nog att de som avser kriminalvårdsanstalter och behandlingshem. (Ja, vi har sådana.) -- Innocent bystander (diskussion) 19 december 2016 kl. 16.22 (CET)

I ett otal småorter med udda namn har jag inlett med en av SCB namnsatt och definierad småort. Nu kommer det väl behövas något i den vägen för all småorter men utan "namnsatt". ~X är en ort, där bebyggelsen av SCB klassats som en småort. Bortsett från mängden som berörs så uppfattar jag detta blir rakare för oss.Yger (diskussion) 19 december 2016 kl. 16.46 (CET)

Någon händig med Excel som klarar lista vilka småortskoder som är "nya" och vilka som "försvunnit" relativt 2010 års siffror. Får jag föreslå Wikipedia:Projekt geografi/Småorter 2015? Redan har jag upptäckt att S0213 är en återkommare från 1995. Identifiera alla "återkommare" blir svårt, då 1990 års siffror inte finns i de databaser som finns på SCB. -- Innocent bystander (diskussion) 19 december 2016 kl. 18.51 (CET)

De finns här [1] Rotsee (diskussion) 19 december 2016 kl. 18.55 (CET)

Lysande Rotsee, det var snabbt jobbar! Saknar därmed bara de "nya". Det är främst de som är nya relativt 2010 som jag tror är enkelt att få fram. Återkommare från 1995 kräver mer jobb och återkommare från 1990 är nästan omöjligt. -- Innocent bystander (diskussion) 19 december 2016 kl. 19.02 (CET)

Har du kollat andra arket i excelfilen? 81.231.250.89 19 december 2016 kl. 19.18 (CET)

@81.231: Jag får erkänna, jag har inte Excel på min dator, så jag har lite problem med de här filerna, innan de är läsbara för mig. -- Innocent bystander (diskussion) 19 december 2016 kl. 20.25 (CET)

Det känns ju lite småjobbigt att dessa orter plötsligt inte har något "officiellt" namn. Vi kan ju inte ha artiklar som heter "S0243" eller något liknande. Det är ju inte något som någon användare söker på. I de fall orten funnits med tidigare får vi fortsätta att använda den benämning, som den stod under förut, till exempel Geber (småort). Men de orter som för första gången definieras som småort (och inte tidigare varit tätort) hur gör vi då? Platsen där småorten finns måste ju ändå rimligen heta något. --Andhanq (diskussion) 19 december 2016 kl. 21.35 (CET)

När Geodataportalen kommer igång så ser vi ju vilka lantmäteriorter småorten berör. Sedan har vi att lägga in datat i en av dessa ortsartiklar.Yger (diskussion) 19 december 2016 kl. 21.39 (CET)

O.K. Låter som en rimlig lösning. Är inte helt insatt i det här med Geodataportalen, men det blir säkert bra. --Andhanq (diskussion) 19 december 2016 kl. 23.06 (CET)

Glädjande beröm

Jag har haft mejlkontakt med Renée Sporre Willes med anledning av transkriberingen av ett par för Norden nya hundraser från Ryssland (den engelska transkriberingen kommer att ändras till svensk). Det är hon som skrivit alla hundartiklar i NE och hon hälsar att hon uppskattar våra hundrasartiklar efter som de bygger på ""ren" text utan sagor och ovidkommande utvikningar". /Ascilto (diskussion) 18 december 2016 kl. 18.15 (CET)

Kul, jag hoppas du tar åt dig all ära för detta!--LittleGun (diskussion) 18 december 2016 kl. 19.48 (CET)

 Gillar Toppen att de kommer att justera till svensk transkription! Namngivning av artiklar är lika viktigt på NE som på Wikipedia, så det uppskattar jag verkligen. God jul, förresten! --Paracel63 (diskussion) 23 december 2016 kl. 17.10 (CET)

Förlåt, jag var lite otydlig. Det är SKK i vars standardkommitté hon ingår som kommer att ändra transkriptionen. NE har inga artiklar om dessa små hundraser. God jul själv! :-) /Ascilto (diskussion) 23 december 2016 kl. 18.13 (CET)

Melodifestivalfotografering?

Albin with Wikipedia microphone

Efter att abbedabb framgångsrikt fotograferat och filmat under Eurovision Song Contest 2013, 2014 och 2016 undrar jag om det finns intresserade fotografer som vill dokumentera melodifestivalen under februari och mars. Schemat för deltävlingarna, andra chansen och finalen är

• Lördag 4 februari 2017 – Deltävling 1, Scandinavium, Göteborg
• Lördag 11 februari 2017 – Deltävling 2, Malmö Arena, Malmö
• Lördag 18 februari 2017 – Deltävling 3, VIDA Arena, Växjö
• Lördag 25 februari 2017 – Deltävling 4, Skellefteå Kraft Arena, Skellefteå
• Lördag 4 mars 2017 – Andra chansen, SAAB Arena, Linköping
• Lördag 11 mars 2017 – Final, Friends Arena, Stockholm

och utöver det är det presskonferenser, repetitioner och andra evenemang veckorna långa. Slutdatum för att söka ackreditering är 9 januari, och för frilansare (där vi brukar hamna) behöver ansökningen gå genom en uppdragsgivare som till exempel Wikimedia Sverige. Intresserade får gärna skriva upp sig här, kontakta mig och boka teknikpoolsutrustning så skickar jag in en ansökning på andra sidan nyår. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 23 december 2016 kl. 10.46 (CET)

fvt kontra fkr

Ascilto har redigerat i Vår tideräkning där det i åtminstone en av källorna inte står enligt vad som påstås (läs onlie). Det gäller också anklagelser mot Ataraxim som rättat en del förekomster av fvt till fkr helt enligt pommf. Detta har diskuterats förr (2012 & 2013).Har konsensus ändrats eller är detta ett exempel på pov? Synpunkter är välkomna här eller på Diskussion:Vår tideräkning. --افيراتير (diskussion) 14 november 2016 kl. 16.23 (CET)

Att anklaga mig för att förfalska källor är allvarligt. Som jag påpekat står det fvt konsekvent i den tryckta upplagan. Från tidigare diskussioner vet vi att det är Averater som har en lättfärdig inställning till källor.

Jag har inte anklagat Ataraxim för någonting. Användaren redigeringskrigar utan att diskutera och förklara varför denne vill göra förändringarna.

Vad som har hänt sedan 2013 är att ingen då visste att skolorna håller på att övergå till fvt. Skolan skall nämligen vara konfessionsfri och stå för alla människors lika värde, dvs respektera alla elever lika oberoende av trostillhörighet. Om man kallar Jesus för Kristus har man uttalat att man ser honom som världens frälsare, och den tron är det miljarder människor som inte delar. /Ascilto (diskussion) 14 november 2016 kl. 16.44 (CET)

Ytterst handlar det väl om POMMF, praxis och konsistens inom verket. Kategorierna har också benämningar som innefattar f.Kr. (Ganska dråpligt att se hur det ibland har länkats kovert till ett årtal f.Kr. och sedan visas f.v.t.) Dessutom är wikiartiklar inga instrument för att driva egna agendor. Ataraxim (diskussion) 14 november 2016 kl. 16.47 (CET)

De elever som bara möter fvt i skolan behöver få f.kr. förklarat för sig. POMFF håller alltså på att förändras. De läroboksförfattare som följer läroplanens ord om konfessionsfri skola och alla människors lika värde följer knappast någon egen agenda. Om vi förbjuder användare att skriva fvt hindrar vi judar, muslimer, hinduer, buddhister och konfucianer från att redigera på svwp. Det strider mot att svwp skall vara ett globalt uppslagsverk. /Ascilto (diskussion) 14 november 2016 kl. 16.53 (CET)

Argumenten emot fvt har hittills främst vänt sig emot "vår"-perspektivet (vi-mot-dom-pov). När jag sett fvt skrivas ut, har jag dock oftast sett det beskrivas som en förkortning av "vanlig tideräkning", inte "vår". -- Innocent bystander (diskussion) 14 november 2016 kl. 16.53 (CET)

Tideräkningen må vara vanlig, men skrivsättet är än så länge mycket ovanligt. Jag tycker att vi ser tiden an. f.Kr. är verkligen praxis. WP skall inte vara någon sorts förelöpare. Ataraxim (diskussion) 14 november 2016 kl. 16.56 (CET)

Skolböckerna går före, men det har du dristat dig att censurera. /Ascilto (diskussion) 14 november 2016 kl. 16.57 (CET)

Mycket ovanligt, vet jag inte. Jag ser f/evt. nästan varje vecka, ibland oftare än f/e.Kr. Det finns även kristna som inte använder f.Kr. då det saknas uppgifter om exakt när han föddes. -- Innocent bystander (diskussion) 14 november 2016 kl. 17.00 (CET)

Vi diskuterade detta i juni 2016, fast jag kan nu inte hitta var. Då skrev jag till Språkrådet med en allmänt hållen fråga och fick följande svar: Det är inte fel att använda förkortningen f.Kr. Förkortningen f.v.t. förekommer men är ännu inte så vanlig och kan eventuellt behöva förklaras om ni väljer att använda den. En kollega har tidigare svarat på frågan: ”Det är svårt att frigöra sig från kulturbehäftade skrivningar, och det är inte säkert att det är önskvärt eller görligt. Det beror lite på målgruppen. Handlar det om någon enstaka tidsuppgift bara, kan man skriva ca 500 år före vår tideräknings början, 500 år före år 0 e.d. Men det är inte fel att skriva år 500 f.Kr. Före/efter Kristus är ett fast uttryck för tidsangivelser och ska inte ses som ett uttryck för en viss religiös föreställning. Vi har ju massor av uttryck för saker som utgår från historiska personer som verkat i västvärlden eller andra världsdelar utan att haka upp oss på det. Här är det väl bara för att det finns en underliggande (men i mitt tycke ganska avlägsen) religiös kontext som uttrycket kan uppfattas som känsligt. Men såvida man accepterar den tideräkning som säger att det är år 2015 i dag, bör man också acceptera tidsuttrycket före/efter Kristus (födelse). Men som sagt, det finns alternativa skrivsätt som inte explicit utgår från Kristus.”

Ett svar på en närliggande fråga finns även i Frågelådan på vår webbplats (www.sprakochfolkminnen.se/frageladan): Fråga: Hur ska förkortningen f.v.t.b. utläsas? Svar: Förkortningen f.v.t.b. ska utläsas före vår tideräknings början. Varianten f.v.t. (före vår tideräkning) förekommer också och är klart vanligare än f.v.t.b. Betydelsen är densamma som f.Kr. (före Kristi födelse) och många som använder f.v.t. anser att deras sätt att förkorta är mindre kulturcentrerat. (Av samma skäl används på engelska förkortningen BCE (before the common era) i stället för BC (before Christ). Det är dock tveksamt om beteckningen f.v.t. är mer neutral än f.Kr. Båda utgår ju från att tideräkningen börjar vid Kristi födelse. Skillnaden är att det i den senare är den religiösa utgångspunkten öppet deklarerad, i den förra är den dold.

Allt det kursiva ovan är alltså svaret från Språkrådet. --Chandra Varena (diskussion) 14 november 2016 kl. 17.04 (CET)

Språkrådet hade väl en enskild avsändare? - Man kanske kan förutsätta att inte hela rådet haft ett sammanträde om frågan. /Ascilto (diskussion) 14 november 2016 kl. 17.14 (CET)

Javisst, en person med titeln "språkvårdare". Men eftersom jag, som privatperson, ställde frågan till "Språkrådet" och inte har bett om lov att publicera namnet på den som svarade så gör jag inte det.--Chandra Varena (diskussion) 14 november 2016 kl. 17.22 (CET)

(Redigeringskonflikt) Det finns hittills inga källor på att "läroböckerna" ändrat skrivsätt. Möjligen har så skett i ett fall, men även det är omstritt. Det finns ingen anledning att dra detta på ett tredje ställe just nu. Tostarpadius (diskussion) 14 november 2016 kl. 17.24 (CET)

Jo jag har angett fyra källor, de SO-böcker jag har tillgång till på jobbet, men det har två användare förgripit sig på. /Ascilto (diskussion) 14 november 2016 kl. 17.26 (CET)

Språkrådets svar är ganska uttömmande och berör också det vi kallar POMMF. Ataraxim (diskussion) 14 november 2016 kl. 17.28 (CET)

På enwp ger BCE 36 900 träffar, där har de nämligen kommit fram till att den skrivningen måste tillåtas av globala skäl. /Ascilto (diskussion) 14 november 2016 kl. 17.29 (CET)

Det är förståeligt att Du efter beskedet från Språkrådet måste ta till alla tänkbara medel. Men nu är ju inte svenskspråkiga WP helt identisk med engelskspråkiga WP. Svenskt språkbruk skiljer sig också från engelskt. Ataraxim (diskussion) 14 november 2016 kl. 17.32 (CET)

Tagga ner några grader. Påpekandet om BCE/enwp var inte relaterat till Språkrådet. /Ascilto (diskussion) 14 november 2016 kl. 17.38 (CET)

(Redigeringskonflikt) Varje språkversion fattar sina egna beslut. BCE är långt vanligare än f.v.t., som inte har slagit igenom på samma sätt (ännu?). Tostarpadius (diskussion) 14 november 2016 kl. 17.33 (CET)

Förutsättningarna att uppslagsverket skall ha globalt perspektiv och kunna redigeras av alla på samma villkor, skiljer sig inte åt. /Ascilto (diskussion) 14 november 2016 kl. 17.36 (CET)

Se Diskussion:SPQR för den korta diskussion några av oss hade om detta i somras, och där det finns länkar till riktlinjer och annat. --Chandra Varena (diskussion) 14 november 2016 kl. 17.39 (CET)

Också om skolböcker börjat gå över till den nyare skrivningen (vilket alltså inte ännu visats) så har vi tiotals årskullar som inte sett de böckerna. Då gäller allt som sades i de tidigare diskussionerna. Om skolorna ändrar så tyder det förstås på en förändring i samhället, men språkrådets svar motsäger detta. Det är inte förlagen som skall vara vår auktoritet. Jag skulle dessutom hoppas att man inte blandar in Jesus/Kristus/vi i diskussionen (om man inte har nya argument eller vill väga dem mot det nya som kanske kommit fram), då det på inget sätt ändrats sedan de tidigare diskussionerna. --LPfi (diskussion) 14 november 2016 kl. 17.49 (CET)

Du stödde nyss [2] att källorna censurerades, då är det magstarkt att sedan påstå att övergången "inte ännu visats". Du vet mycket väl att vi inte kan publicera inskannade sidor på Commons. /Ascilto (diskussion) 14 november 2016 kl. 18.04 (CET)

Källorna censurerades inte, de togs bort ur artikeln, och jag står för mitt resonemang på BOÅ. Jag har inte tillgång till böckerna och på diskussionssidan ifrågasattes att de innehöll förkortningarna ifråga (om saken är omstridd och jag inte har tillgång till bevisen måste jag uppfatta saken som inte visad). Det är vanligt att ta bort källor som inte visar det de uppges visa, eller av andra orsaker inte är lämpliga i sammanhanget (också det argumentet kan tolkas ha förekommit på diskussionssidan). --LPfi (diskussion) 14 november 2016 kl. 19.13 (CET)

Min syn (inte för frågan är viktig för mig eller jag är kunnig, utan mer för att ge syn från någon som aldrig uttalat sig i denna fråga)

• Både f.kr och f.v.t förekommer och båda accepteras av auktoriteter som språkrådet
• I olika sammanhang fördras endera av skrivningarna men i större veks som Sverige Historia används en av alternativen konsekvent
• Jag känner mig inte övertygad att det är POMMF som styr vad vi skall använda utan att det är ett valt vi kan göra fritt. Så gör vi ju tex med versalisering som alls inte utgår från POMMF
• Egentligen borde vi av enhetlighetssynpunkt ha en av dem som används konsekvent, men med tanke på hur verket kommer till kanske det är orealistiskt

jag tycker faktiskt det ligger mycket i alls olika (motstridiga) argument, så jag har ingen rekommendation, mer än att jag tycker det starka påpucklandet känns lite onödigt.Yger (diskussion) 14 november 2016 kl. 17.58 (CET)

Så orealistiskt är det inte med konsekvens. Jag hade ändrat samtliga förekomster av f.v.t., fvt, f.v.t, FVT, e.v.t., evt, e.v.t, EVT, v.t., VT o s v efter de samstämmiga diskussionsinläggen på min användarsida, d v s samtliga som i går förekom på sv WP. Ataraxim (diskussion) 14 november 2016 kl. 18.06 (CET)

(Redigeringskonflikt) Det orealistiska är att hindra alla som inte delar din uppfattning att redigera uppslagsverket. /Ascilto (diskussion) 14 november 2016 kl. 18.12 (CET)

Då tycker jag den som gjort något konkret skall ges credit, och lutar åt att det då borde bilda praxis, inte för det teoretiskt är rätt utan för det finns konkret gjort.Yger (diskussion) 14 november 2016 kl. 18.11 (CET)

Om "fvt" skall användas får det heta "före västerländsk tideräkning" (se http://spraktidningen.se/blogg/fore-kristi-fodelse-ligger-fortfarande-i-tiden) eftersom vi skall skriva ut. J 1982 (diskussion) 14 november 2016 kl. 19.38 (CET)

Att skriva god svenska innefattar bland annat att undvika uttryck som är svåra att förstå om det finns likvärdiga uttryck som är lättare att begripa. Enligt språkrådet är "f.v.t" såpass ovanligt att det bör ha en förklaring när det används. Varför ta fokus från artikelämnet och ge det till en detalj som måste ses som perifer i de flesta sammanhang?

Sedan tycker jag också att det är fel att gå igenom artiklar och ändra något språkligt såvida inte det tidigare alternativet är direkt felaktigt. Ändra för konsekvens i en artikel, visst, och om man ändå skriver om den, men att hålla på att söka efter "fvt" bara för att ändra tycker jag inte är särskilt lyckat, även om jag i våra riktlinjer skulle vilja framhäva att "f.Kr." ofta är ett bättre alternativ.

andejons (diskussion) 14 november 2016 kl. 20.44 (CET)

Jag instämmer helt med andejons inlägg ovan. /Elzo 90 (diskussion) 14 november 2016 kl. 22.57 (CET)

Jag är historiker i grunden och jag kan knappast erinra mig att jag har sett "fvt" och "evt" i svensk text någonstans utanför de då och då här på svwp uppblossande diskussionerna i frågan. Nu ligger förvisso mina formella studier ett par decennier tillbaka i tiden, men för att se vad som kan anses normerande i dag har jag plockat fram första bandet av det nyligen utgivna flerbandsverket Norstedts Sveriges historia (utgiven i samarbete med bl a Historiska museet, alltså en officiell svensk myndighet) och konstaterar att här använder man konsekvent f.Kr. och e.Kr (inkl i bandets underrubrik). Samma språkbruk finner man på Historiska museets egen hemsida liksom hemsidorna för det Historiska museet vid Lunds universitet (se t ex högerspalten här), Gotlands museum och ämnet antikens kultur och samhällsliv vid Göteborgs universitet. Detta är bara några få snabbt uppletade exempel på hur man anger historiska årtal vid ett antal offentliga institutioner i Sverige, och jag tycker att de synes tala sitt ganska entydiga språk: att f.Kr./e.Kr. är fortfarande det etablerade svenska skrivsättet och därmed POMMF. Att någon enstaka skollärobok börjat göra på ett annat sätt ändrar knappast på det. /FredrikT (diskussion) 14 november 2016 kl. 21.21 (CET)

Jo, det är början på ett större genomslag, det måste börja någon stans, eller hur? Det handlar inte om enstaka läroböcker, utan böcker från två olika förlag av fyra som tillsammans dominerar skolmarknaden. När det gäller de andra två förlagen, har jag inte tillgång till de senaste upplagorna. Norstedts och Historiska museet behöver inte anpassa sig till läroplanen som säger att skolan skall vara konfessionslös samt stå för alla människors lika värde, dvs respektera alla elever lika oberoende av trosinriktning. Norstedts och Historiska museet behöver heller inte ta hänsyn till globalt perspektiv och att alla oberoende av trosinriktning skall kunna redigera. Det måste vi göra, precis som enwp gör. /Ascilto (diskussion) 14 november 2016 kl. 22.47 (CET)

@FredrikT: När jag studerade religionsvetenskap på 90-talet var det etablerat att uttrycka sig med fvt istället för fkr. Med det sagt vet jag inte hur det är idag. Matanb (diskussion) 14 november 2016 kl. 22.58 (CET)

Personligen ska jag inte engagera mig i denna fråga men kan tillföra en erfarenhersbaserd sakupplysning: fvt ökar bland ny skollitteratur medan fkr minskar och är i klar minoritet bland ny litteratur (enligt min erfarenhet). Tar man med ny och gammal litteratur som används i skolan är fkr i minoritet (mycket äldre litteratur byts ut då dessa inte håller måttet i historia och samhällskunskap). Har detta betydelse för Wikipedia? Tja. Beror nog på hur man ser på språkutveckling gissar jag, men en god princip är att både fvt och fkr et al förklaras. Vi befinner oss i ett skifte och begripligheten för alla läsare är väsentlig. Vi bör inte motverka skiftet och systematiskt ändra fvt till fkr eller liknande. Det är att ta språkpolitisk ställning på ett sätt vi inte bör göra. Det kan vara en idé att fundera på en rekommendation om hur vi skriver årtal för att undvika framtida diskussioner. dnm ^{(d | b)} 15 november 2016 kl. 00.13 (CET)

Vi har redan en sådan, nämligen att "f.v.t." bör undvikas. Ataraxim är värd ett stort tack för sin insats. Detta bör göras systematiskt även i framtiden. Tostarpadius (diskussion) 15 november 2016 kl. 00.22 (CET)

@Ascilto: Du skriver att "det måste börja någon stans". Det må så vara, men den platsen är inte svwp. Här har vi tvärtom en etablerad en praxis som säger att vi inte skall gå i bräschen för språkliga förändringar utan avvakta och se i vilken utsträckning de får genomslag i språket i stort innan vi anammar dem. Jämför t ex vårt förhållningssätt till pronominet "hen". Du skriver också att offentliga museer inte behöver anpassa sig efter skolans läroplan. Sant, men varför skulle då svwp vara tvunget att anpassa sig efter just detta enskilda dokument? Vi är ju inte heller en skola (och sedan undrar jag om läroplanen verkligen uttryckligen föreskriver att man skall skriva just "fvt" eller om det bara handlar om vissa läromedelsförfattares egen tolkning av konsekvenser av konfessionsfrihet). /FredrikT (diskussion) 15 november 2016 kl. 07.59 (CET)

Argumenten om att skolan står för en konfessionslös och global synvinkel faller på att ingen vad jag vet förespråkat f.Kr. på grunder som strider mot målen. Den frågan handlar om huruvida det är bättre att tala om "vår" (där inte alla behöver känna sig inkluderade) eller explicit ange grunden för tideräkningen. I den här senare frågan har inget hänt sedan de tidigare diskussionerna. En tänkbar ändring vore att f.v.t. allmänt skulle tolkas att stå för den "västerländska tideräkningen", men jag ser inget större stöd för det. --LPfi (diskussion) 15 november 2016 kl. 08.31 (CET)

Även religiösa bör förstå att f.Kr./e.Kr. inte har med religion att göra, utan är ett praktiskt sätt att ange en neutral global nollpunkt i historieskrivningen. Wikipedia är inte det forum som skall införa nya begrepp, så låt oss slippa ytterligare diskussion i den här saken.--Wvs (diskussion) 15 november 2016 kl. 10.07 (CET)

Ang. FredrikT & Wvs: Wikipedia behöver inte gå före eftersom läroböckerna gör det, det är nytt sedan förra gången frågan diskuterades. Ang. LPfi & Wvs: Om man väljer att kalla Jesus för Kristus har man uttalat tron att han är världens frälsare. /Ascilto (diskussion) 15 november 2016 kl. 11.09 (CET)

Enlgt en extremt formalistisk syn är det möjligen så, men i praktiken inte. Jag refererar till Siddharta Gautama som Buddha utan att tro på den föreställningen, och det vore opraktiskt att inte dagligdags med avgudars namn benämna dagarnas gång. Bortrensning av vardagliga/kulturella religiösa uttryck är något som jag tar starkt avstånd ifrån. Franska revolutionens kalenderreform såväl som talibanväldets (m.fl) förstörelse av buddhastatyer förskräcker. Sedan kan e/f.kr vara ganska opraktiskt i vissa sammanhang, t.ex när man sysslar med t.ex nytestamentlig kronologi, eftersom tiden för Jesu födelse sannolikt ligger ett antal år f.v.t. Och avsaknaden av år noll är synnerligen opraktiskt när man sysslar med t.ex dendrokronologi. Då kan det vara bättre att referera år 10 f.kr som -9 AD! (nej, inte på svWp...) Taxelson (diskussion) 15 november 2016 kl. 12.02 (CET)

Den jämförelsen håller inte. Det finns minst två avgörande skillnader: Buddhismen har inget missionsbud och den gör inte anspråk på att Buddha är världens frälsare. Buddha är därför inte lika kontroversiell som "Kristus". Benämningen "Kristus" är lika laddad som "Messias" som i princip endast används av troende. Betydelsen är densamma. /Ascilto (diskussion) 24 november 2016 kl. 14.32 (CET)

Jämförelsen är helt adekvat. Detta är inte en fråga om tro och har aldrig varit det. Tostarpadius (diskussion) 24 november 2016 kl. 22.00 (CET)

Jämförelsen blir inte adekvat för att du råkar påstå det. Det är knappast upp till dig att definiera vad det är frågan om. Det är inte din sak att styra vilken riktning diskussionen tar sig. Låt du den som har något att säga, säga det efter bästa förmåga. Det är en av dina diskussionstekniker att försöka klippa av diskussionerna när det som sägs inte passar dig. /Ascilto (diskussion) 24 november 2016 kl. 22.33 (CET)

"Messias" och "Kristus" har samma betydelse, det ena hebreiska och det andra på grekiska. Messiasbegreppet är dock bredare och syftar i judisk kontext normalt inte på Jesus från Nasaret, men det är ovidkommande i detta sammanhang, liksom missionsbefallningen. Både kristendom och budhism gör givetvis anspråk på att säga något avgörande, och som de menar generellt sant, om hur människan är insatt i och behöver förhålla sig till tillvarons övergripande metafysik, och där de hävdar att Buddha respektive Kristus är nycklar till det rätta förhållningssätt till tillvarons och den individuella mänskliga existensens mening (eller möjligen icke-mening). Anspråket på att säga något som är sant, tillgängligt och av avgörande vikt för alla människor oavsett etnecitet gör båda religionerna missionerande på ett relativt likartat sätt. Men i detta sammanhang är likväl religionsfilosofin ovidkommande. Anledningen till beteckningen för tideräkningen är historisk och konventionell och inget annat. Användandet av "e.Kr" är inte uttryck för religionsutövning. Lika lite som det är religionsutövning att kalla den innevarande veckodagen "fredag" och den hypotetiske "puritan" som för att slippa befatta sig med avgudar driver beteckningar som "dagen före sabbat"(!) eller 6:e (5:te?) dagen, eller dag x efter vintersolståndet, bör inte ges utrymme när skolschemat får sin grafiska utformning. Och notera att redan det där med sjudagarsvecka inte heller är religionsneutralt, och torde med den den logik A driver utan större svårighet pressas till att bli en bekännelse till den judisk-kristna skapelseberättelsen - som i värsta fall ställs mot naturvetenskapen. Till sådan religionsfrihet säger jag bestämt nej! Taxelson (diskussion) 25 november 2016 kl. 13.08 (CET)

I det här sammanhanget väljer jag inte att kalla Jesus för Kristus. Jesus föddes inte vid "Kristi födelse". Jag väljer det etablerade namnet på en ursprungligen kristen tideräkning. --LPfi (diskussion) 15 november 2016 kl. 13.09 (CET)

Håller med LPfi ovan, använd det etablerade namnet. WP ska inte gå i bräschen för att byta beteckning. Däremot ska i t.ex. artiklar om Asien kanske årtal nämnas även enligt den tideräkning de använder - för att användare här lätttare ska kunna orientera sig. --Janwikifoto (diskussion) 22 november 2016 kl. 16.37 (CET)

Detta inlägg görs för att tråden inte skall arkiveras. Det finns mer att säga i diskussionen, men jag har just nu inte tid. /Ascilto (diskussion) 7 december 2016 kl. 19.58 (CET)

Nej, det finns inte mer att säga just nu. Jag kommer att arkivera manuellt. När man är ensam om en ståndpunkt måste man böja sig för konsensus. Kom tillbaka om några år så får vi se om läget ändrats! Tostarpadius (diskussion) 7 december 2016 kl. 20.29 (CET)

Bara för att göra tydligt vad diskussionen handlar om: Det är ingen som vill förbjuda användandet av "f.Kr", däremot är det några som vill förbjuda användandet av f.v.t. vare sig detta anses syfta på vår, vanlig eller västerländsk tideräkning. Konsekvensen av att förbjuda f.v.t. är att en hel del användare förbjuds bidra till svwp. Det är alltså en tolerant och välkomnande linje som står mot en intolerant och oförsonlig.

När detta diskuterades 2012[3] och 2013[4] rådde delade meningar och diskussionerna kom aldrig fram till någon konsensus, även om en användare avslutade diskussionen 2013 med att en sådan konsensus uppnåtts. I själva verket var det 10 användare 2012 (inklusive mig med ett inlägg) som hade en tillåtande inställning och ett par som inte tog ställning tydligt utan hade synpunkter på själva diskussionen och 8 användare i den förhållandevis korta diskussionen 2013 (där jag inte deltog), vilket var ungefär hälften av de deltagande. Diskussionen 2013 var väldigt lite konfrontativ.

Den mest framträdande konklusionen 2013 var att inte ändra för ändrandets skull när man har två skrivsätt som är accepterade i olika sammanhang. Detta framfördes av Lsj [5] som förespråkade samma inställning som på enwp där BCE är accepterat vid sidan av BC samt även av Bothnia[6] som förspråkade användning av "f.Kr". Även Andejons har ovan gett uttryck för samma förhållningssätt som också varit praxis åtminstone sedan 2012. Under fyra år har båda skrivsätten accepterats och den praxisen måste anses gälla över en hetsig och aggressiv diskussion som inleddes av ett destruktivt redigeringskrig av en användare som vägrade diskutera.

Erfarenheten säger att när den diskussion förs aggressivt och fientligt är det många som drar sig för att blanda sig i diskussionen, den här diskussionen säger därför ingenting om den allmänna meningen på svwp. /Ascilto (diskussion) 10 december 2016 kl. 18.22 (CET)

Jag tillhör de som undvikit den här debatten just på grund av tonen. Även jag tycker att en tolerant inställning, inte minst till andra religioner, borde resultera i att vi tillåter fvt parallellt med de övriga förkortningarna. Så vitt jag har förstått har ingen förordat att vi ska slopa f.Kr. Men tonen skrämmer mig från att delta mer aktivt i debatten. / Ternarius_D 10 december 2016 kl. 20.02 (CET)

Även jag har undvikit debatten, som framstått som mer destruktiv än konstruktiv. "F.v.t." är långt ifrån något nytt påfund; det borde ses som ett fullgott alternativ till "f.Kr." och lär fortsätta att bli vanligare. Jag tycker man bör vara konsekvent inom en artikel men det finns inget behov av generella ändringar i nuläget till endera formen. JohanahoJ (diskussion) 10 december 2016 kl. 21.07 (CET)

Om man inte kan skriva utan att använda vedertagna termer utan måste använda termer som speglar en viss åskådning är nog inte Wikipedia problemet. Detta är samma sak som "hen", ett ord vissa hävdar skulle vara neutralt men som i högsta grad är kontroversiellt och som säger mycket mer än en påstådd neutralitet. Fvt är en term inte alla kan förväntas känna till, och innan det är så bör det inte användas och rättas likt andra kontroversiella eller svårförstådda uttryck. Detta handlar alls inte om att någon förbjuds att redigera. Det är lika fritt för alla som innan, men om man ska redigera man måste göra det med god svenska. --افيراتير (diskussion) 10 december 2016 kl. 21.59 (CET)

Som jag tidigare visat sprids bruket av f.v.t. i skolorna. Religionsböckerna från läromedelsförlagen Natur och kultur och Gleerups[7] liksom alla ämnen hos det allt vanligare digitala läromedlet Digilär[8] använder f.v.t. Andra har exemplifierat med akademisk juridikhistorisk litteratur. Att tala om dålig svenska i det sammanhanget är naturligtvis malplacerat. Det du skriver innebär precis, tvärtemot vad du påstår, att förbjuda deltagare som inte är bekväma med att använda "f.Kr" att bidra till Wikipedia. Det handlar om två skrivsätt som är allmänt accepterade i olika sammanhang och då är det orimligt att ändra för ändrandets skull. De senaste fyra åren har denna fredliga och toleranta praxis gällt och det har i diskussionen inte framkommit något som kullkastar den principen. /Ascilto (diskussion) 10 december 2016 kl. 22.19 (CET)

Gleerups använder inte fvt i historieböckerna [9]. Det du har visat är att det förekommer i enskilda fall hos två förlag men det du påstått har varit att skolor gått över till att använda fvt, vilket uppenbart inte stämmer. --افيراتير (diskussion) 11 december 2016 kl. 09.53 (CET)

Natur och kultur använder f.kr. i denna religionsboken. --افيراتير (diskussion) 11 december 2016 kl. 09.58 (CET)

(Redigeringskonflikt) I serien Puls/Impuls av Lennart Göth och Katarina Lycken används fvt, men i de smakprov de lagt ut på nätet finns inga tidsangivelser.[10] Då fvt används i vanliga läromedel är det POMFF för de elever som stöter på dessa i skolan. Frågan handlar inte heller om bra eller dåligt språk, som du försöker vrida det till, utan om man är bekväm eller inte med en tidsangivelse som innehåller en auktoritativ trosbekännelse. Tidskriften Forskning och framsteg skriver i årets septembernummer: "Förkortningarna har tillkommit under andra hälften av 1900-talet i avsikt att vara neutrala alternativ till de kristna förkortningarna." F.ö. har även Store norske leksikon gått över till fvt, så visst är det ett språkbruk som sprider sig. Då det finns två alternativa skrivsätt som används i olika sammanhang skall man inte ändra för ändrandets skull, det är också den fredliga praxis vi haft i flera år. /Ascilto (diskussion) 11 december 2016 kl. 11.48 (CET)

Bra inlägg av @Ascilto:. Instämmer med Ternarius och JohanahoJ; konsekvens inom en artikel, inget behov av generella ändringar överlag just nu. Matanb (diskussion) 10 december 2016 kl. 22.12 (CET)

Instämmer med Averater.--Historiker (diskussion) 10 december 2016 kl. 22.16 (CET)

Instämmer med Averater.-Wvs (diskussion) 10 december 2016 kl. 22.24 (CET)

Instämmer med Averater (10 december 2016 kl. 21.59 (CET)). Men används det genomgående i skolor, får fäste i akademierna och språkvården som till exempel romer och chokladboll har fått, ska vi naturligtvis byta. Men vi är inte där än även om jag förstått att det blivit vanligare i skolböcker och kanske blir det så. Än så länge är det inte allmänt språkbruk och svårförstått, det är inte ens klart vad v:et står för. @ascilto: Vad menar skolböckerna som använder det att v:et står för, jag antar att det måste förklaras där?

Personligen tycker jag f.v.t/e.v.t är mycket mindre neutralt och globalt än f.Kr./e.Kr. För mig står f.Kr/e.Kr. för att Jesus "Kristus" Josefsson, byggnadsarbetare från Nasaret, har fått ge namn åt utgångspunkten för den tidräkning som jag använder. Precis som att William Thomson "Lord Kelvin" gett namn till en temepraturskala, Gaius Octavius "Augustus" Thurinus gett namn till augusti och gudomen Mars gett namn till månaden mars etc. Att Augustus var imperialist och envåldshärskare och Mars var en krigsgud reflekterar jag inte över i just de sammanhangen. Däremot reagerar jag starkt på att vi, i all välmening, vill påtvinga resten av världen vad som ska vara vårt, vanligt och västerländskt. En filipin håller inte med om att det är västerländskt, en japan håller inte med om vanligt och bara vi som använder det tycker att det är vårt. Utgångspunktens orsak är dessutom densamma alldeles oavsett vad man kallar den, då blir det som att försöka dölja och smyga in den. Ibland anges ett skäl vara att Jesus "Kristus" Josefsson inte ens föddes det året och att det därför ska bytas. Men såna missar är vanliga och det brukar inte spela någon roll heller. Till exempel satte Anders Celsius nollan till vattnets kokpunkt och 100° till vattnets fryspunkt utan att det vanligen krävs att celsiusskalan ska byta namn eftersom den vänt på detta eller att vår nionde månad heter september. Tyvärr är väl f./v.t det alternativ till f/e.Kr som har störst spridning och störst möjlighet att ersätta. Jag menar att de som anser att v:et är bra borde tänka några varv till över vad det ska representera och om det inte till och med är OK att använda en gestalt som man kan välja om man vill tro på eller inte men som ändå är en del av vårt, vanliga, västerländska kulturarv med alla sina brister precis som bland andra Janus, Julius Ceasar, Tor, Oden etc.--LittleGun (diskussion) 11 december 2016 kl. 11.30 (CET)

Om du inte är bekväm med att använda fvt är det ingen som försöker tvinga dig att använda det. Ingen har föreslagit att "f.Kr." skall bytas ut mot fvt, bara att båda skrivsätten finns i olika sammanhang och då skall man inte ändra för ändringens skull. Att jämföra med att veckodagar är namngivna efter asagudar och månader efter romerska gudar eller härskare är inte relevant. Asatro och romersk mytologi har inte utövat någon auktoritativ makt i det västerländska samhället de senaste 1000 respektive 1600 åren. /Ascilto (diskussion) 11 december 2016 kl. 11.56 (CET)

@Ascilto: Vad menar dina källor att v:et står för?--LittleGun (diskussion) 11 december 2016 kl. 12.00 (CET)

Som jag skrev ovan kan v stå för vår, vanlig (som i BCE) eller västerländsk. De läromedel som använder fvt överlåter till lärarna att förklara. /Ascilto (diskussion) 11 december 2016 kl. 12.06 (CET)

OK, finns det inom skolvärlden någon problematiserande diskussion om lämpligheten i att att använda vår, vanlig eller västerländsk, eller otydligheten i varför utgångspunkten hamnat där den hamnat?--LittleGun (diskussion) 11 december 2016 kl. 12.08 (CET)

Jag känner inte till någon sådan diskussion. Andra ledet i din fråga förstår jag inte riktigt, vilken utgångspunkt är otydlig? /Ascilto (diskussion) 11 december 2016 kl. 12.27 (CET)

Det är otydligt vad som är utgångspunkten för tideräkningen om den kallas vår, vanlig eller västerländsk. Då måste den förklaras med att den började med år 1 när man enligt traditionen firade Jesus födelse.--LittleGun (diskussion) 11 december 2016 kl. 15.26 (CET)

Bra talat av LittleGun. Religionsfrihet, konsekvens inom en artikel, inget behov av ändringar just nu. Eftersom jag ser att det inte finns något mer att säga och ingen ändring i WP:s policy kommer att ske inom närmaste åren i ärendet, avslutar jag diskussionen för min del med ett citat riktat till Ascilto: "Ditt tal är som flugors surr i mina öron!" (Sinuhe egyptiern av Mika Waltari). Även om din information i sig är intressant kommer den inte göra någon åverkan på nuvarande tillstånd.-Wvs (diskussion) 11 december 2016 kl. 12.03 (CET)

Kul att du håller med. Synd att du inte kunde göra det utan att vara nedlåtande mot andra användare.--LittleGun (diskussion) 11 december 2016 kl. 12.08 (CET)

Måste man verkligen lägga så stor ideologisk vikt vid sådant här? Men: varför ska vi tolka ett "v" i "f.v.t." som "västerländsk" eller "vår"? Det enklaste vore väl "vanlig". Jfr engelskan "common era". För den tideräkningen är väl ändå den absolut vanligaste världen över. Den används väl i "civila" sammanhang i stort sett hela världen oberoende av lokal religion och tradition. Å andra sidan håller jag med inlägget ovan att det kanske inte spelar så stor roll vem olika storheter är uppkallade, så jag kan leva med "f. Kr." utan att vara troende och medveten om att det säkert rör sig om en "felräkning" på ett antal år. --Andhanq (diskussion) 11 december 2016 kl. 12.58 (CET)

För min del tycker jag fvt och evt är lite förvirrande. Även datum före vår tideräkning anges ju enligt vår tideräkning, eller om man så vill efter vår tideräkning (här får man själv lista ut vilka ord som är lämpliga att betona för att meningen ska bli begriplig). Jag misstänker att jag inte är ensam om att tycka så, och att det kanske är en av förklaringarna till att fvt/evt aldrig riktigt slagit igenom. /NH 11 december 2016 kl. 12.57 (CET)

@LittleGun, Ascilto: Gleerups skriver i religionsboken på sidan 7 att det står för "före vår tideräkning"[11]. De har alltså känt ett behov av att skriva ut vad förkortningen står för i den boken där de använder det. I historieboken där de använder f.kr. finns inte motsvarande ruta. Läromedlet har alltså inte överlåtit detta till lärarna. --افيراتير (diskussion) 11 december 2016 kl. 14.10 (CET)

Det är f.ö. inte bara Store norske leksikon som gått över till fvt, Encyclopædia Britannica använder bce och bc i olika artiklar (vardera drygt 2000 träffar). Enligt nowp gick Store norske leksikon över till fvt 2012 efter önskemål från fackförfattarna. /Ascilto (diskussion) 11 december 2016 kl. 14.18 (CET)

Av det jag har läst tycker jag att Ataraxim har påtalat flera bra saker. Wikipedia ska inte vara ledande vad gäller språkvård, utan det är tydligt att vi ska följa svenska språkexperter och det etablerade svenska språket. Om fvt/evt förekommer i svenska språket eller fördelar/nackdelar med det ena framför det andra är i sig inte avgörande för användning på Wikipedia. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 11 december 2016 kl. 14.15 (CET)

Vi har haft en fungerande och fredlig praxis i flera år, åtminstone sedan diskussionen 2012, tills Ataraxim på eget bevåg inledde ett aggressivt och destruktivt redigeringskrig och samtidigt vägrade diskutera. När denne väl började diskutera hänvisade hen till en konsensus från 2012 och 2013 som inte alls framkom i de diskussionerna. Då liksom nu var åsikterna starkt delade. Då båda skrivsätten förekommer i etablerade sammanhang har vi att förhålla oss till det och tillåta att användare använder det som de är bekväma med, utan att ändra för ändringens skull eftersom det skulle leda till fler destruktiva redigeringskrig. Institutet för språk och folkminnen som bl.a. är myndigheternas språkvårdande instans har ingen rekommendation i frågan. NE, som fortfarande använder "f.Kr", skriver dock: "Då vår tideräkning numera används allmänt över hela världen kan en neutral beteckning vara önskvärd." /Ascilto (diskussion) 11 december 2016 kl. 14.29 (CET)

Hittade nu att även Natur och kultur i Impuls Religion där de använder fvt har med en förklaring där skriver ut att v:et står för vår. [12]. --افيراتير (diskussion) 11 december 2016 kl. 14.26 (CET)

Då skall du ha tack för att du hittat de källorna, som jag inte noterat. Även NE, liksom Store norske leksikon, förklarar fvt med vår. Men NE hänvisar också till det engelska uttrycket BCE, before common era. Den Store Danske Encyklopædi har ingen artikel om Fvt men förklarar "f.Kr" med "= f.v.t." I arkeologiska sammanhang används B.P. - before present, där present är satt till 1 januari 1950. /Ascilto (diskussion) 11 december 2016 kl. 14.36 (CET)

Det är inte speciellt lämpligt att hävda saker när något annat uttryckligen står i källorna. Att tre böcker använder (och iallafall två tydligen kände sig nödgade att förklara) f.v.t. innebär inte att elever ser det som pommf. Snarare tvärtom då långt fler böcker använder f.Kr. utan att förklara. Här står en del om vår fungerande praxis. Tror också du ska vara lite mer försiktig med att anklaga andra för aggressivitet eller redigeringskrig. --افيراتير (diskussion) 11 december 2016 kl. 15.11 (CET)

Jag anser att Averater skrev mycket klokt igår kväll och att Ataraxim handlade korrekt när användaren rättade det mindre neutrala uttrycket. Några nya argument har jag inte sett i den här vändan, så jag förstår inte varför det inte fick arkiveras. Tostarpadius (diskussion) 11 december 2016 kl. 15.20 (CET)

Nähä, men flera som inte velat uttala sig innan har valt att göra det nu. Som sagt: Det går utmärkt att låta bli diskussionen om man inte tycker den ger något och man själv inte anser man att man har något nytt att komma med.--LittleGun (diskussion) 11 december 2016 kl. 15.29 (CET)

Och varför skall jag tiga när Ascilto driver sin förment neutrala linje på ett så aggressivtr sätt? Tostarpadius (diskussion) 11 december 2016 kl. 15.32 (CET)

Du väljer naturligtvis själv när du skall tiga. Du väljer väldigt sällan att tiga, men uppmanar ändå andra att göra det.--LittleGun (diskussion) 11 december 2016 kl. 15.34 (CET)

Om man vill ha en förändring till stånd måste man antingen erbjuda nya argument eller vänta en längre tid (normalt minst ett halvår). Den som står för status quo har aldrig bevisbördan i sammanhang som dessa. All heder åt Ataraxim som konsekvent genomförde det vi haft konsensus för under hela den tid jag varit aktiv här. Tostarpadius (diskussion) 11 december 2016 kl. 15.40 (CET)

Status quo är att följa den fredliga praxis som rått åtminstone sedan 2012 då ingen konsensus kunde uppnås. /Ascilto (diskussion) 11 december 2016 kl. 15.48 (CET)

Ataraxim genomförde helt fredligt det gemenskapen tidigare beslutat. Det var Du som tog strid. Tostarpadius (diskussion) 11 december 2016 kl. 15.52 (CET)

Så därja. Nu har du i tre av fyra inlägg hävdat samma sak i en diskussion du tycker är överflödig..--LittleGun (diskussion) 11 december 2016 kl. 15.58 (CET)

När Ascilto till och med påstår att det inte rått konsensus om något som tydligt framkom som avslutning på föregående diskussion måste man ju stå upp för vad som gäller. Den som sammanfattade då fick ju inte mothugg. Tostarpadius (diskussion) 11 december 2016 kl. 16.16 (CET)

Så diskussionen behövs plötsligt. Tur att den inte arkiverades då. Synd att den spårar ur bara.--LittleGun (diskussion) 11 december 2016 kl. 16.18 (CET)

På vilket sätt spårar det ur? Du har själv gjort konstruktiva inlägg, som jag kan ställa mig bakom, men nu är Du konfrontativ helt i onödan. Jag förstår inte varför. Tostarpadius (diskussion) 11 december 2016 kl. 16.30 (CET)

Den har börjat handla om person och regler i denna regelfria gemenskap. Ditt stick om att diskussionen skulle ha arkiverats var onödig. Och konfrontativ helt i onödan så jag ville stämma i bäcken. Och urspårning eftersom detta lett till mer än tio inlägg utan att handla om sakfrågan. Att du håller med mig rättfärdigar intet.--LittleGun (diskussion) 11 december 2016 kl. 16.37 (CET)

Allt detta började ju som ett angrepp på Ataraxim från Asciltos sida. Därefter fick jag klä skott för kritiken på KAW. Sakfrågan har i mina ögon hela tiden varit underordnad irritationen över det föredömliga handlandet hos en medwikipedian. Tostarpadius (diskussion) 11 december 2016 kl. 17.02 (CET)

Jag står för det jag skrev 2013: " Som mycket annat kan det rättas i tysthet." Det var så Ataraxim handlade, föredömligt, men Ascilto tog strid och vägrar att erkänna gällande konsensus. Samtalet behövs inte, men när det nu förs måste det framgå tydligt att den sistnämnde möter motstånd. Tostarpadius (diskussion) 11 december 2016 kl. 16.20 (CET)

Om ungefär hälften av deltagarna i en diskussion har en åsikt och den andra hälften en annan åsikt så har konsensus inte uppnåtts. Inte heller ifall omkring en tredjedel har en avvikande åsikt från majoriteten. Men ifråga om denna diskussion rörde det sig alltså om strax under hälften. /Ascilto (diskussion) 11 december 2016 kl. 16.32 (CET)

Om det däremot är 18 mot 3, samt med 1 som uttrycker att båda är ok och 7 som inte uttrycker en ställning, får man nog se det som tydlig konsensus. Så får jag det till från diskussionen 2012. I den 2013 som avslutas ganska fort får jag det till 5 mot 1 plus två som tycker båda är ok samt 10 som inte tydligt uttrycker en åsikt. Tidigare diskussioner som lett till skrivningen i WP:NPOV är också med klar övervikt för fkr. --افيراتير (diskussion) 11 december 2016 kl. 17.06 (CET)

Riktlinjen på Wikipedia:Neutral synvinkel skrevs utan föregående diskussion på eget initiativ av Andejons 2008[13] och står för en enskild användares åsikt. Samme användare har här ovan förespråkat att man inte skall ändra för ändrandets skull. /Ascilto (diskussion) 11 december 2016 kl. 18.17 (CET)

Då stå ord mot ord, din beräkning är starkt snedvriden. 10 användare 2012 hade en tillåtande inställning och ett par som inte tog ställning tydligt utan hade synpunkter på själva diskussionen och 8 användare var tillåtande 2013 vilket var omkring hälften. Hursomhelst så har praxis sedan dessa diskussioner varit att inte ändra för ändrandets skull, det talar för min tolkning att ingen konsensus uppnåddes. /Ascilto (diskussion) 11 december 2016 kl. 17.12 (CET)

Jag tror att ni båda tolkar andras inlägg som ni själva föredrar. För att få någon trovärdig sammanställning om vem som tycker vad krävs någon form av röstningsförfarande likt det som används på WP:SFFR. /ℇsquilo 11 december 2016 kl. 17.45 (CET)

För att vara tydlig: Jag förordar den vedertagna och tydliga beteckningen f.Kr. För mig förefaller införandet av fvt som ytterligare ett exempel på onödiga och klåfingriga ändringar, som införs för att man skall vara neutral och inte kränka några i denna lättkränkthetens tidevarv, samt en rädsla för religion och kristendomen. (Jag avser nu en eventuell generell trend av införande, till exempel i läroböcker, och inte specifikt i Wikipedia.) För mig förefaller fvt dock knappast vara neutralt, då det pekar ut en viss del av mänskligheten – "vår tideräkning".--Historiker (diskussion) 11 december 2016 kl. 18.01 (CET)

(anekdot) I övergången mellan 60- och 70-talen mötte jag för första gången fvt och tyckte det kändes "modernt" och framtiden. Strax efter mötte jag BP som jag tyckte var ännu mer proffsigt. Jag lärde mig också att moderna sättet skriva datum är 2016-12-11 (annars kunde inte datorer förstå). Och nu 45 år senare konstaterar jag att det sätet skiva datum på svwp har gett vika för det tydligare 11 december 2016 (och behovet trycka ihop ett datum till två tecken vi gjorde då för att spara lagringsutrymme är inte så relevant längre..). Jag ser på samma sätt med fvt och fkr. Det jag trodde skulle slå igenom har inte gjort så och av de argument som förs fram förstår jag det mycket väl (västeuropacentrerat etc). Och FKr ÄR mer är välkänt, dvs. Och bara att det inte slagit igenom mer bestämt är för mig en indikation det nog iten är/var så bra. Så delar Historikers uppfattning.Yger (diskussion) 11 december 2016 kl. 18.22 (CET)

Jag kan lugna Ascilto med att införandet av rekommendationen mot att använda "vår tideräkning" följdes av en lång diskussion, där endast en användare försökte hävda att "vår tideräkning" skulle vara neutralt [14]. Och oavsett om så skett eller inte så får något som sedan inte har ifrågasatts på närmare tio år i en central riktlinje räknas som att det accepterats av tämligen många skribenter speciellt som den senare omformulerats (argumentet att det bara skulle vara min personliga åsikt eftersom jag är den som lade in det är för övrigt väldigt suspsekt - då skulle ju alla riktlinjer till syvende och sist bara vara enskilda wikipedianers åsikter). Jag står också fast vid åsikten att "vår/västerländsk/vanlig tideräkning" är betydligt mer självcentrerat är "före Kristus", och jag kan inte förstå att det tydligen blivit vanligare.

Men det är bara min åsikt. Det som bör stå i centrum för all språkvård är vad vi kan få ut från trovärdiga språkvårdare - och där har redan språkrådet citerats. Vill man skriva "fvt" bör man förklara det i texten. Skriver man "f.Kr." behövs ingen förklaring. Därför anser jag fortfarande att "f.Kr." är det som bör rekommenderas. Att jag sedan också av princip ogillar att man systematiskt ändrar mellan olika skrivsätt gör inte att jag tycker att frågan behöver drivas hur långt som helst. Finns det goda argument och konsensus för att använda endera skrivsättet i en enskild artikel, så gör det.

andejons (diskussion) 11 december 2016 kl. 21.02 (CET)

Vi behöver inte försöka diskutera oss fram till vilken tidsangivelse som är bäst. Det borde vara lätt att acceptera - och respektera - att åsikterna gå isär.

Frågan är om det behövs ett alternativ till det förhärskande "f.Kr." Som Forskning & Framsteg skriver i årets septembernummer om fvt: "Förkortningarna har tillkommit under andra hälften av 1900-talet i avsikt att vara neutrala alternativ till de kristna förkortningarna." Och som NE skriver: "Då vår tideräkning numera används allmänt över hela världen kan en neutral beteckning vara önskvärd." Gleerups redaktör förklarar i mejl att de gått över till fvt i Utkiks religionsbok av hänsyn till elever med annan livsåskådning än den kristna.

Wikipedia behöver inte gå före med att införa fvt, det handlar bara om att acceptera att det finns två sätt att ange tid på. Fvt förekommer i allt fler etablerade sammanhang. Förutom i Gleerups religionsbok i Utkik-serien [15] används fvt i alla ämnen hos det allt vanligare digitala läromedlet Digilär[16]. Natur och kultur berättar i mejl att de går över till fvt i alla ämnen i sitt nyaste läromedel Impuls för högstadiet som ersätter det tidigare Puls, exempel från historieboken för åk 7[17]. Dessutom har vi Store norske leksikon[18] som gått över till fvt på önskemål av fackförfattarna.

När det gäller riktlinjen på Wikipedia:Neutral synvinkel så överensstämmer inte den med utfallet av diskussionerna 2012[19] (10 användare som var öppna för fvt) och 2013[20] (8 användare som var öppna för fvt) eller med den praxis som rått sedan dess. Att den fått stå kvar beror förmodligen helt enkelt på att ingen känt till den, t.ex. inte jag. /Ascilto (diskussion) 17 december 2016 kl. 17.05 (CET)

Vi bör absolut inte ändra något i våra föreskrifter. Det skrivna speglar konsensus i alla hittillsvarande samtal här. Ataraxim handlade föredömligt. Tostarpadius (diskussion) 22 december 2016 kl. 06.19 (CET)

När du upprepar att Ataraxim handlade föredömligt väljer du att hålla fast vid en konfrontativ diskussionsstil. Jag har två gånger försökt vrida diskussionen till en mer sansad ton, men båda gångerna har tonen snabbt skruvats upp till konfrontativa nivåer. Tonen har varit fientlig med rent hatiska inslag. Detta trots att ni som är tillfreds med "f.Kr." inte står under hot att inte kunna redigera i artiklar med historiska årtal. De tidigare diskussionerna nådde inte fram till någon konsensus och praxis har sedan dess varit att inte ändra för ändrandets skull. Det nya nu är att det finns en liten klick på högst fem användare som hotar med redigeringskrig så fort någon skriver fvt. Det är en allvarlig kris för klimatet här på svwp. Alla skall kunna redigera uppslagsverket, men så är det inte längre. /Ascilto (diskussion) 22 december 2016 kl. 09.24 (CET)

@Ascilto: Wikipedia är uppenbarligen inte moget för fvt/[e]vt än. Vi som använder fvt/[e]vt till vardags, får göra som de som använder "hen" till vardags, och se tiden an. Tiden jobbar onekligen till vårt språkbruks fördel. -- Innocent bystander (diskussion) 22 december 2016 kl. 09.40 (CET)

Jag är inte alls övertygad om den saken. Jag tror att båda dessa uttryckssätt är modeflugor som snabbt glöms bort (men jag kan givetvis få lika fel som Ines Uusmann fick på sin tid). Tostarpadius (diskussion) 23 december 2016 kl. 22.53 (CET)

Befolkningsuppgifter i artiklarna om svenska församlingar

Är det dags plocka bort dessa? Befolkningsuppgifter per 1 januari 2015 finns nu komplett i distriktsartiklarna och de i församlingsartiklarna anger per 1 januari 2014. Och det är förvirran~de ange befolkning i församlingsartiklar när det borde anges medlemmar.Yger (diskussion) 14 december 2016 kl. 11.53 (CET)

Jag tycker väl att befolkningssiffrorna kan kvarstå, OMM det också finns (någorlunda samtida) siffror om antal medlemmar. -- Innocent bystander (diskussion) 14 december 2016 kl. 11.56 (CET)

Om numera församlingarna är renodlade områden för Svenska kyrkan så bör väl bara dess medlemmar anges och inte alla andra som råkar vara bosatta inom området. --Andhanq (diskussion) 14 december 2016 kl. 12.08 (CET)

Ja, men hur stor andel av totala mängden människor i området som är medlemmar är en intressant bit information i sig. Folkmängd ensamt gör dock ingen sommar i dessa artiklar. -- Innocent bystander (diskussion) 14 december 2016 kl. 12.36 (CET)

Jag är helt inne på Innocent bystanders linje att andelen medlemmar i förhållande till befolkningstalet i en församling är en intressant upplysning, men har förståelse för att det kan vara svårt att få fram sådana uppgifter då distrikten ofta skiljer sig från församlingarna. Så enda sättet att få fram uppgifterna bör ju vara om Svenska kyrkan själv tillhandahåller sådana uppgifter, vilket kanske inte ligger i deras intresse. /Ascilto (diskussion) 14 december 2016 kl. 12.46 (CET)

Jag håller med Yger, och det lär väl dessutom inte gå att få några uppdaterade siffror på antalet invånare per församling. Medlemsantalet och medlemsgraden i form av en procentsats är ju intressant. Kan Svenska Kyrkan tillhandahålla dessa uppgifter, ser jag inga problem med att lägga till den uppgiften istället. Stigfinnare (diskussion) 14 december 2016 kl. 12.59 (CET)

Sverige har världens bästa demografiska data, dessa är insamlade av Svenska kyrkan och indelningen har varit församlingarna. Denna statistik är relevant och bör finnas kvar i församlingsartiklarna. Den gamla statskyrkliga serien och den nya för det fristående trossamfundet bör däremot hållas åtskilda. Edaen (diskussion) 14 december 2016 kl. 13.03 (CET)

Området är ju dock ej detsamma 2014 (församlingen) och 2015 (distrikten), så tidserier fungerar bara om vi tar församlingsuppgifter från tiden fram till 2000. Yger (diskussion) 14 december 2016 kl. 13.12 (CET)

(Redigeringskonflikt) Ja, historiska diagram eller tabeller över befolkningsutvecklingen under den period folkräkningen utgick från församlingarna vore bra att ha, så att vi kan hänvisa dit från distriktsartiklarna. Men i faktarutan är befolkningssiffran numer obsolet. /Ascilto (diskussion) 14 december 2016 kl. 13.15 (CET)

Håller med Ascilto. Adville (diskussion) 14 december 2016 kl. 20.47 (CET)

Alla (kyrkobokförings)församlingar har inte befolkningsiffror, men from historisk perspektiv skulle det vara intressant med minst 1863 eller när de bildades därefter och när de upphörde att vara ett befolkningsområde. Maundwiki (diskussion) 24 december 2016 kl. 14.22 (CET)

Det finns gamla socknar som förblivit egna församlingar efter 2000, men tyvärr försvann många av de kvarvarande 2014, vilket gör att det blir ett glapp på två år. Tostarpadius (diskussion) 16 december 2016 kl. 22.39 (CET)

Rykten

Wikipedia ska naturligtvis inte medverka till ryktesspridning, men jag tycker definitivt det finns rykten som har relevans. Nu har jag på uppmaning raderat ett rykte om Ted Gärdestad i dennes artikel. Jag menar att ryktet är väl spritt, väl källbelagt och flera gånger kommenterat av den drabbade och dennes familj: [21]. Då tycker jag det är orimligt att inte ha med det i en biografi, särskilt som de två meningarna inte på något sätt skapar OVIKT. Bidra gärna med fler åsikter på diskussionssidan: Diskussion:Ted Gärdestad.--LittleGun (diskussion) 18 december 2016 kl. 12.15 (CET)

Det är knappast otillåtet med rykten som är spridda, relevanta och källbelagda. Under förutsättning att man tydligt informerar om att det är just kända rykten. I exempelvis historieavsnitt förekommer det ofta vissa rykten och spekulationer. En anledning är att det är svårt att hitta bevarade och läsbara litteraturkällor som är äldre än några hundra år. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 23 december 2016 kl. 17.29 (CET)

Ibland är det ofrånkomligt att återge skvaller. Det kan dock inte vara Wikipedias att se till att sådant som annars sjunkit i glömskans hav bevaras till eftervärlden. Tostarpadius (diskussion) 24 december 2016 kl. 08.31 (CET)

Milstolpe

Efter nästan fyra år har nu alla artiklar som fanns i Kategori:Robotskapade däggdjursartiklar fått städning.

Vad har gjorts?

• Taxonomin uppdaterades enligt IUCN:s rödlista och Mammal Species of the World 2005 (MSW), när det behövdes.
• En länk till motsvarande sida på källans (MSW) webbplats tillfogades.
• Rader i mallen {{Taxobox}} ordnades så att de motsvarar det som är synligt. (för lättare möjliga framtida uppdateringar).
• I de flesta fall tillfogades hela auktorsnamnet, när det behövdes.
• Utbredningskarta hämtades från Wikimedia Commons när den fanns.
• En kort text med 2-3 meningar om artens utbredningsområde och habitat tillfogades enligt IUCN:s rödlista.
• När IUCN hade ytterligare uppgifter om bland annat levnadssätt tillfogades de likaså.
• Kursivering av vetenskapliga släkt- och artnamn fixades när det behövdes.
• En kategori om artens djurgeografiska utbredning tillfogades.

Under tiden fick dessutom flera däggdjur en fullständig artikel. Nu behövs åter en BOT för att ändra stub-kategorier från "robotskapad däggdjursstub" till vanlig "däggdjursstub". --Nordelch ^{För Wikipedia - i tiden} 21 december 2016 kl. 16.26 (CET)

Är inte själva poängen med "robotskapad" att artikeln är skapad av en robot och ej seriöst granskad av människor? Låter underligt att i förväg bestämma att artiklarna blivit OK och låta en robot ta bort beteckningen "robotskapad". 95.209.83.252 21 december 2016 kl. 16.57 (CET)

Dessa är i högsta grad seriöst granskade. Mycket imponerande! --افيراتير (diskussion) 21 december 2016 kl. 17.05 (CET)

(Redigeringskonflikt) När de granskats, finns det ingen mening med att särskilja dem från andra artiklar längre. Vem som gjorde första redigeringen spelar ingen roll alls. Det må vara en bot, en administratör eller en fanjunkare från Skövde.

Grattis Nordelch mfl, och grattis svenska wikipedia. -- Innocent bystander (diskussion) 21 december 2016 kl. 17.09 (CET)

Imponerande.//Hannibal (diskussion) 21 december 2016 kl. 17.34 (CET)

 GillarYger (diskussion) 21 december 2016 kl. 17.50 (CET)

Även jag vill framföra ett tack för detta imponerande arbete.--Historiker (diskussion) 21 december 2016 kl. 20.19 (CET)

Underbart arbete! (Ip .252, som du ser i första inlägget så är alla artiklar granskade och många utökade med. Då behövs inte robotmallen längre) Adville (diskussion) 21 december 2016 kl. 21.48 (CET)

Tack för den storartade insatsen, som visar att robotskapande inte i sig är en kvalitetsbrist som är omöjlig att åtgärda. Jag instämmer helt med Innocent bystander. Tostarpadius (diskussion) 22 december 2016 kl. 00.03 (CET)

 Gillar Maundwiki (diskussion) 24 december 2016 kl. 01.28 (CET)

Demonymer

Jag har personligen haft stor glädje av att demonym alltid anges i landsfakta på engelska WP. Dessvärre har tycks detta inte förekomma lika konsekvent på svwp. Finns det någon anledning till att det inte görs konsekvent? Det borde väl vara lätt åtgärdat eftersom det redan finns en Lista över invånarnamn att importera från? Jag kan inte se att att frågan har varit uppe förr... Mulen (diskussion) 21 december 2016 kl. 20.20 (CET)

Tveksamt. Det finns ju två diametralt motsatta "relationer" mellan befolkning och land. Vilket som så att säga kom först. Gamla länder har oftast namn efter den etniska grupp som dominerat landet, som Danmark (daner), Frankrike (franker), Sverige (svear) etc. I andra fall är det "tvärt om", dagens invånare har fått ett namn efter landet, som argentinare, kanadensare etc. I vissa fall (speciellt i multietniska stater) kan det bli kontroversiellt med sådana benämningar. Då "laborerar" man ofta med olika benämningar, en för medborgare och en för en av de etniska grupper som landet är uppkallat efter. Ryssland är ju uppkallat efter den etniska gruppen ryssar. Därför finns också begreppet ryssländare (alla medborgare). Det är dock svårt för sådana begrepp att slå igenom på svenska eftersom vi är ovana vid sådana förhållanden. Kanske ska vi avstå från sådana "rekommendationer". Intressant med diskussion om detta, hur som helst. --Andhanq (diskussion) 21 december 2016 kl. 20.55 (CET)

(En aningen relaterad diskussion, där fler perspektiv välkomnas, finns på Malldiskussion:Faktamall biografi WD#Nationalitet. /NH 22 december 2016 kl. 10.24 (CET))

Jag tycker att vi ska undvika detta. Det finns så många ideologiska och politiska blindskär som vi kan gå på. Ett exempel är Turkiet där olika etniska grupper finns i samma stat och där kurderna inte ser sig som "turkar". --Chandra Varena (diskussion) 22 december 2016 kl. 10.31 (CET)

Finns demonymer (invånarnamn) i utrikes namnbok och jag har lagt in den i en del artiklar. Jag tycker det är en självklarhet. Man får göra skillnad på etnicitet och invånarnamn. Jag är ju svensk sett till nationalitet men inte etnicitet, till exempel. Precis som det finns kurder i Turkiet som är turkar sett till medborgarskap men inte etnicitet. /Portunes (disk) 22 december 2016 kl. 10.59 (CET)

Jag håller med Portunes. Man ska inte blanda ihop etnicitet med medborgarskap eller invånarskap (heter det så?). /ℇsquilo 23 december 2016 kl. 20.28 (CET)

Vad har hänt med alla faktamallar?

Är det något fel på min dator eller är alla faktamallar buggade. De lägger sig till höger och tillåter inte att texten läggs vid sidan om dem. Istället börjar all text efteråt… Carl Fredrik 💌 📧 23 december 2016 kl. 22.08 (CET)

Kan du ge några exempel på artiklar där du ser det du beskriver. --Larske (diskussion) 23 december 2016 kl. 22.11 (CET)

CFCF: Är det så att du har tackat nej till dessa stilmallar här? Nirmos (diskussion) 23 december 2016 kl. 23.09 (CET)

Nirmos — Ja, precis så var det. Ovanlig funktionalitet att ha på finessidan... Tack... Carl Fredrik 💌 📧 23 december 2016 kl. 23.17 (CET)

God jul!

Lev å må gott, och en riktigt god jul, folkens! /Mvh Vostok (disk.) 23 december 2016 kl. 23.09 (CET)

God jul, hyvää joulua! /Portunes (disk) 24 december 2016 kl. 14.44 (CET)

God jul allesammans. (: /Julle (disk.) 24 december 2016 kl. 14.55 (CET)

Jag önskar er alla en riktigt god jul! --Vannucci (diskussion) 24 december 2016 kl. 15.43 (CET)

God Jul allihop! /ℇsquilo 24 december 2016 kl. 19.30 (CET)

God jul tillönskas alla medwikipedianer! Rasmus 28 24 december 2016 kl. 19.38 (CET)

God jul!--LittleGun (diskussion) 24 december 2016 kl. 21.14 (CET)

God jul! Tostarpadius (diskussion) 24 december 2016 kl. 22.37 (CET)

God jul! (såhär i efterskott) Cledrupide (diskussion) 25 december 2016 kl. 15.30 (CET)

Veckans tävling - År 1917

Nu har årets sista Veckans tävling startat. Traditionsenligt handlar den om vad som hände i världen för 100 år sedan, år 1917. Då pågick det stora kriget, men det gavs även ut böcker, filmer hade premiär, människor föddes och dog och Finland blev självständigt. Det finns alltså mycket att skriva om. Varmt välkomna i tävlingen!--Historiker (diskussion) 26 december 2016 kl. 09.35 (CET)

Var ligger en byggnad?

I artikeln Fryxellsgatan placeras ett gymnasium på gatan. Detta trots att det har adress på Kungstensgatan. Jag redigerade artikeln och tog bort texten om gymnasiet. Då påbörjades ett redigeringskrig, viljet jag inte vill vara inblandad i. Jag anser att skribenten använde otrevliga ordval och visar dålig förståelse för Wikipedias praxis. Han hänvisar till karta som källa. Tolkning av karta är egen forskning, något som inte behöver tillgripas när källor finns. Jag anser att byggnader skall bara finnas i artikeln för den gata de officiellt ligger på (dvs källbelagt). Undantag kan finnas, men knappast för skolor. Jag vore tacksam om mer erfarna och mer neutrala ögon tar en titt på detta och avgör vad som är bäst hantering av artikeln. Kitayama (diskussion) 25 december 2016 kl. 11.17 (CET)

Du gjorde helt rätt som avstod från att blanda dig in i något redigeringskrig trots den provocerande debattstil som skribenten som la in uppgiften använder sig av. Låt uppgiften stå, den är på inget sätt avgörande för om artikeln ska bedömas som relevant eller ej om du frågar mig. En gata som inte är omskriven blir inte relevant bara för att "något annat" som är relevant ligger på eller i närheten av gatan. Det kan man lika gärna skriva in i artikeln om "något annat", i detta fall skolan.--Larske (diskussion) 25 december 2016 kl. 11.49 (CET)

Byggnader vid gathörn har ofta två adresser, även om endast en används i praktiken. Då finns det ingen anledning att bara nämna fastigheten i den ena artikeln. Jag är medveten om att just detta fall var mer komplicerat än så, men ser inte heller här någon anledning att stryka uppgiften. Tostarpadius (diskussion) 26 december 2016 kl. 14.32 (CET)

Gator kan dras om, och byggnader behåller adressen på den numer omdragna gatan. Jag hade på 80-talet två klasskamrater som bodde på samma gata, men deras adresser var helt olika. Så det kan vara skillnad på vilken adress ett hus ligger vid och vid vilken gata den ligger. Min ena klasskamrat bodde i ett äldre större hus som en gång i tiden låg vid samhällets genomfart. När genomfarten drogs om, byggdes flera kvarter med nya hus upp i området. Men dessa hus fick adress efter de nya gator som byggdes. -- Innocent bystander (diskussion) 26 december 2016 kl. 15.06 (CET)

Är det vanligt att det går till på det sättet? Hus kan ju byta adress också utan att flyttas. Tostarpadius (diskussion) 27 december 2016 kl. 12.19 (CET)

Den erfarenhet jag har från distributionsbranschen säger att det inte är ovanligt. Det tillhör de där saker man bara tvingas lära in när man kommer till ett nytt område. -- Innocent bystander (diskussion) 27 december 2016 kl. 12.34 (CET)

Det jag stött på är att nybyggda hus i gammal bebyggelse får höga nummer, vilket gör dem svårare att hitta. Tostarpadius (diskussion) 27 december 2016 kl. 12.36 (CET)

Till de mer udda adresserna jag stött på är "Hagalundsvägen 0" i Vetlanda. Den adressen ser dock nu ut att ha ändrats till 2A. -- Innocent bystander (diskussion) 27 december 2016 kl. 12.50 (CET)

Hur göra?

Finns det något övergripande principbeslut beträffande användare som gör kontroversiella redigeringar och som helt underlåter att bemöta kritiken på den egna diskussionssidan? Jag tänker här på Videokrubban (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats). Disembodied Soul (diskussion) 27 december 2016 kl. 11.45 (CET)

Osäker på om det finns något fattat principbeslut. Under hösten har flera användare som inte svarat på tilltal och vars bidrag inte alltid levt upp till önskad standard blockerats tills de svarat och då har blockeringen hävts. Det kan tyckas vara en drastisk åtgärd men personligen tycker jag att det är ett rimligt agerande om flera kontaktförsök gjorts och rimlig tid för svar funnits. Mvh Luriflax (diskussion) 27 december 2016 kl. 12.09 (CET)

Dags för utvärdering?

Jag hoppas att vi kan hålla oss sakliga här. Det är ett faktum att den tidigare diskussionen hade övertoner som verkligen skrämde Lsjbot på flykten. Oavsett om man anser att bristerna mot slutet (?) övervägde förtjänsterna är det helt oacceptabelt att botens artiklar kallas "spam". Det samtal jag länge haft för avsikt att initiera men där jag ansett att det behövts viss distans är detta: "Var det värt priset?" I mina ögon är det en oerhört stor, närmast oersättlig förlust vi har gjort. Vi som redigerar manuellt är umbärliga, men den tillväxt vi har fått de senaste åren tack vare Sverker Johanssons insatser har varit av ett slag som ingen annan skulle kunna åstadkomma. Är gemenskapen redo för självrannsakan eller kommer denna tråd garanterat att spåra ur? Jag hoppas på det första, men kommer denna gång att respektera om det snabbt dras streck. Tostarpadius (diskussion) 15 december 2016 kl. 10.49 (CET)

Jag har inte följt eller deltagit i diskussionen kring Lsjbot, men i andra diskussioner har jag alltför ofta upplevt att tonen wikipedianer emellan kan bli väldigt hård och respektlös. Man blir ledsen av sådant, speciellt förstås när det drabbar en själv men också när stämningen inom projektet blir dålig helt allmänt. Detta är ett samarbetsprojekt. Vi kan vara aldrig så oeniga i sak- och policyfrågor, och argumentera med sakliga argument, men vi borde tänka mera på att samtidigt visa varandra vänlighet och respekt. --Chandra Varena (diskussion) 15 december 2016 kl. 11.03 (CET)

Jag tror det grundläggande felet var att wikigemenskapen i princip lovade Lsj att han skulle få genomföra projektet utan att det skulle ifrågasättas eller omprövas under tiden. Men ett sådant löfte går helt stick i stäv med hur Wikipedia fungerar, och borde inte ha avgivits. /NH 15 december 2016 kl. 11.22 (CET)

Om man jämför med Lsjbot om arter som måste ses som en form av succé, så hade ansatsen med platser flera grundläggande problem: källan (Geonames), de otydliga objekttyperna och det oprecisa målet som till del överlappade aktiviteter som redan pågick. Felfrekvensen, även om liten i procent ledde sedan till många fel i absoluta tal som övriga wikipedianer inte mäktade av fixa till, och än mindre granska den otroligt stora mängd artiklar det var frågan om. Dock ser jag inte att det nödvändigtvis var något fel i idén, men däremot i hur det genomfördes. Det borde gjort genom att fokusera på en eller några få objekttyper i taget och få till dessa bra, men gärna över hela världen, som vi också många mycket klart uttryckte vid startsdisksioneng. Och först om det fungerat bra med dessa första utvalde fortsätta med andra. Nu blev det dock så att problemen som uppdagades var alldeles för många för lsj att kunna hantera och lösa på ett bra sätt, och då börjar de pysa ut en känsla detta är en oöverstigligt stor och komplex uppgift. Och visst hade de varit roligare om denna känsla uttrycks mer sakligt än känsloladdat, men vi är också människor. Och i slutändan var de inte de som gnällde som avgjorde utan att de successivt minskade stödet från de seniora, i grunden positiva.Yger (diskussion) 15 december 2016 kl. 11.33 (CET)

När framkom detta minskande stöd? När det gällde enskildheter justerades ju boten efterhand, så jag kan inte se det på annat sätt än att det var gnället som avgjorde. Eller är jag ensam om att sörja över att det inte har fortsatt i samma hastighet som tidigare? Jag blev glad varje morgon när jag såg vår tillväxt. Tostarpadius (diskussion) 15 december 2016 kl. 11.56 (CET)

Det minskade stödet var mycket tydligt om man följde vilka som uttalade sig (inklusive undvek uttala sig) och där det var viktigt inte lyssna på de som alltid varit negativa som Grillo, eller andra som bara uttryckte subjektiva känslor. Om du tex följer Historiker inlägg, så var det hans uttalanden som för mig var signifikativt och gjorde jag visste det var "kört". Sörja hit och dit, om konsensus saknas så saknas det.Yger (diskussion) 15 december 2016 kl. 12.05 (CET)

När roboten gjorde halt för utvärdering, så genomfördes bara mindre delar av det som påpekades. Därefter nådde alldeles för lite av de påpekanden som fortsatte framläggas fram till Lsj. Det gav intrycket av att projektet forcerades och Lsj's och de skeptiskas pannor blev hårdare och hårdare. (Hes. 3:9.) När det dessutom blev svårt att radera artiklar som inte kunde bekräftas, så blev det ganska tröstlöst att försöka städa efter boten. Det är fortfarande svårt att städa efter boten, när radering inte betraktas som ett alternativ. Jag talar alltså inte om "klippor" eller saker med svag "relevans", utan om saker som inte går att enkelt bekräfta med andra källor än GeoNames. Dit hör tex bebodda platser, som vi nyligen haft en diskussion om. Det är inte simpelt att bekräfta att det som pekas ut med namnet "Fooburg" verkligen är en bebodd plats, och inte något annat. -- Innocent bystander (diskussion) 15 december 2016 kl. 12.21 (CET)

Kör gärna bot, men det ska generera vettiga artiklar ur vettiga källor. Jag gillade boten när den körde alla arter: Bra källor, tillräcklig avgränsning (även om den var i största laget så klarade boten av det) och fullödiga artiklar. "Alla platser" blev inte så: Usel källa och en bot som dessutom gav en del substanslösa artiklar (tex klippor som beskrevs efter kartbilden och väderleken och inget annat, byggnader på universitetsområden som beskrevs som universitet etc.). Kanske en liten andel, men jag är inte särskilt förtjust i den typen av artiklar även objektet är större stad. Precis som de flesta inte hade accepterat någon annan användare att massproducera artiklar med så dåliga källor och underlag tycker jag det var rätt att hejda lsjbot och försöka göra en ny ansats. Vad jag förstått så ville inte Lsj göra om ansatserna för körningarna och valde att lämna. Det är såklart jättetråkigt.--LittleGun (diskussion) 15 december 2016 kl. 12.45 (CET)

LittleGun är inne på något som jag alltid haft svårt för: att Lsjbot har behandlats privilegierat, om ett ip-nummer skapat så pass många artiklar med stora brister hade vederbörande blockerats efter första dagen. Jag tycker projektet är utmärkt men har alltid önskat att det skulle köras i sådan fart att Lsjbot hade tid att städa och rätta sina egna artiklar. /Ariam (diskussion) 15 december 2016 kl. 12.56 (CET)

Botar bör köras i en sådan takt att övriga skribenter kan hålla jämna steg med dom. Så man kan rätta dom fel som kan uppstå. Voyager85 (diskussion) 15 december 2016 kl. 13.30 (CET)

Enligt min mening är en poäng med botskapade artiklar att det ska finnas möjlighet att masskapa artiklar, och att övriga skribenter inte ska behöva hålla jämna steg. Har boten goda källor som innehåller material som är relevant för att det ska bli en fullödig artikel och provkörningarna ger bra resultat ska det inte behöva vara några konstigheter. Jag tror att det är det som ger avgränsningen: Finns det vettiga gemensamma källor för att masskapa artiklar i ett ämne så blir avgränsningnen automatiskt snävare än till exempel "Alla platser".--LittleGun (diskussion) 15 december 2016 kl. 13.42 (CET)

Jo, ska man köra något automatiskt bör man ge rimliga garantier för att resultatet blir OK. Att det kan finnas felaktigheter i enskilda data är inte bottens fel, men upptäcker man att ens ursprungskälla inte håller hög kvalitet så bör man också fråga sig om man verkligen skall fortsätta arbetet. Då är det värre att arbetet utgick från att alla geografiska objekt var en tämligen homogen massa, där samma uppgifter antogs vara relevanta för allting (att dessa sedan var framräknade efter algoritmer som Lsj själv tagit fram gjorde det knappast bättre). Som Yger skriver ovan hade det varit mycket bättre att ta en objektstyp i taget. Det hade inte hindrat sådant som fel i finska sjöartiklar, men hade troligen kunnat fånga att universitetsbyggnader beskrevs som universitet.

I efterhand hade det rimliga varit att behandla varje ny objektstyp som en helt ny bottkörning, med ny ansökan om tillåtelse. Mer byråkratiskt, men också med bättre kontroll över vad som pågick.

Att sådant som att de brittiska orterna på Cypern påpekades i maj men ännu inte åtgärdats när projektet lades ner i november ökade heller inte direkt viljan att uppmuntra Lsj till att fortsätta.

andejons (diskussion) 15 december 2016 kl. 13.59 (CET)

Ja, är det så att konsensus saknades, vilket jag aldrig upptäckte, kan jag bara beklaga detta. Jag uppfattade det hela tiden som att den seriösa kritiken var lätt att justera projektet efter och att det också gjordes efterhand, men att hela tråden var onödig, eftersom utgångspunkten för den var så bisarr. Tostarpadius (diskussion) 15 december 2016 kl. 14.35 (CET)

Vi kan inte beklaga över saker och ting. Det är inte så vi arbetar. Ska arbetet med robotskapade artiklar fortsätta, oavsett av vem en bot drivs av, måste vi ställa högre krav på korrekthet när artiklar massproduceras. Det måste finnas kriterier (att följa efter) för just massproduktion av artiklar. Jag själv är hur som helst emot massproduktion av(robotskapade) artiklar. --Vannucci (diskussion) 15 december 2016 kl. 14.48 (CET)

Att omvandla en strukturerad databas till en svårhanterlig textmassa är en riktigt dålig idé. Det spelar ingen roll om det görs med en bot eller för hand. Så länge informationen ligger i en databas så är den lätthanterlig och lätt att uppdatera - och den uppdateras ständigt. Textmassan däremot speglar endast hur databasen såg ut vid artiklarnas skapande. Redan nu är en hel del av våra robotartiklar föråldrade och vi vet inte hur de ska uppdateras. En bättre lösning är att låta informationen stanna i databasen där den hör hemma, och sedan om någon wikipedialäsare önskar denna text så bör den genereras i realtid = alltid fräsch och uppdaterad fakta. Om tekniken att generera artiklar i realtid saknas idag så bör vi vänta tills det kommer, det är bara ett programmeringstekniskt problem som inte är alltför svårt. Men eftersom vi redan har Wikidata och kan koppla våra artiklar mot den så borde det gå den vägen. Därför bör vi istället för att flytta databaser till Wikipedia, börja med att flytta dem till Wikidata. AlphaZeta (diskussion) 15 december 2016 kl. 16.09 (CET)

Kan någon länka den diskussionen som refereras till i början av denna tråd? dnm ^{(d | b)} 15 december 2016 kl. 16.30 (CET)

Precis som redigerare av kött och blod gäller Wikipedia:Trovärdiga källor och Wikipedia:Relevans även för bottar. Botskapade artiklar baserade på goda källor som "book of life" gav också goda resultat. Artiklar baserade på mindre goda källor som GeoNames gav mindre goda resultat. Försöken att utöka artiklarna med klimatdata gav intrycket av ett närmast desperat försök att bidra med innehåll till artiklar som annars skulle bli väldigt korta. Problemet med klimatdatat var att det var alldeles för grovkornigt vilket ledde till att i stort sett hela finska skärgården ansågs ha inlandsklimat.

Därför instämmer jag med de som hävdar att bottar behöver hålla ett tempo som gör det möjligt för mänskliga redigerare att kvalitetskontrollera artiklar i den takt de skapas, samt i förväg säkerställa att det faktiskt finns folk som är beredda att göra det, alternativt att de skapas i en inkubator-namnrymd där de efter hand kan granskas och godkännas för publicering.

Det finns de som anser att det är en stor förlust för svwp att Lsjbot har stannat. Jag anser tvärt om att den generella kvalitetssänkning dess geografiartiklar har gett upphov till är en desto större förlust som kommer att ta många många år att åtgärda. /ℇsquilo 15 december 2016 kl. 16.55 (CET)

@dnm: Diskussionen finns här. Tostarpadius (diskussion) 15 december 2016 kl. 17.28 (CET)

Jag trodde faktiskt att fler skulle ångra sina uttalanden och önska Lsjbot tillbaka. Det var den utvärderingen jag var ute efter. I mina ögon är det samtal jag länkar till ovan sorglig läsning. Tostarpadius (diskussion) 15 december 2016 kl. 17.31 (CET)

Det är en förlust att Lsjbot har stannat. Den tekniken och det engagemanget är värdefullt för svwp. Det är däremot en välsignelse att det specifika Lsjbot-projektet som byggde på Geonames stoppades. De Geonames-baserade artiklarna innebar en rejäl kvalitetssänkning. Såväl Geonames-datat som det tilläggsdata som stoppades in i artiklarna var inte av den kvalitet som vi vill ha. Jag blev aktiv på svwp nyligen och följt debatter i olika ämnen. Jag har fått stor respekt för den samlade kunskapen, viljan, samsynen, engagemanget etc som driver svwp framåt med kvalitetsflaggan i topp. Härligt att se! Jag blev därför förvånad över att alla dessa goda principer som det finns konsensus runt och som skapat svwp kastades i sjön och åsidosattes totalt för ett ogenomtänkt hybrisprojekt. Låt oss nu förvandla dessa artiklar som skapats till något bra. När det är gjort kan man fundera på om vi ska botskapa platser i flera länder och vilken källa som i så fall ska användas. Kitayama (diskussion) 15 december 2016 kl. 18.03 (CET)

Jag har bara följt Lsjbot-debatten på avstånd, men jag tänker att det, generellt, är svårare med kritik när de inblandade lagt ner väldigt mycket tid och energi i något. Och det gör vi ju på Wikipedia. Det gör det viktigare här än på många andra ställen att lyssna innan man ger kritik, att ge credd och att hålla en bra samtalston i allmänhet. Utfallet i diskussionerna blir inte annorlunda för att vi inleder dem med ”vilket fantastiskt arbete du har gjort! Jag skulle vilja diskutera en sak i det[...]”, men det kan hjälpa oss att behålla värdefulla skribenter, om vi blir ännu bättre på den biten! //Rotsee (diskussion) 15 december 2016 kl. 19.06 (CET)

Jag var och är i grunden positiv till projektet, men tror att det delvis växte oss över huvudet. Lsj hade en uttalad ambition att utjämna snedfördelningen av geografiska artiklar, men nu är vi i en situation där vi antagligen inom en inte alltför avlägsen framtid kommer att ha mycket god täckning med goda artiklar i Finland, Danmark och en del andra europeiska länder, men redan Kanadas gigantiska mängder av osorterade artiklar om kullar och bäckar och småöar i avlägsna, onämnda och ibland kanske artikellösa ödemarkssjöar och oräkneliga "kanske-dubbletter" för de lite större vattendragen - när och av vem kommer det att göras - där finns det nog i alla fall källor på språk som gör dem tillgängliga för många av oss. Men länder i Asien med andra skriftsystem, där få av oss kan läsa kartor och databaser - om de finns och kan hittas. Eller många av Afrikas länder. Myriader av kullar och bäckraviner där vi förut hade några få städer och kanske en flod. Och om artiklarna vore att lita på, så att man kunde känna sig trygg med att det lilla som står där i alla fall med mycket stor sannolikhet är sant, men så är det ju inte riktigt då Geonames visat sig vara så ojämn, och vi inte riktigt vet kvalitén på respektive kategori i respektive geografiskt område. Inte heller visar sig artikelbeståndet i någon särskild grad spegla betydenhet - urvalet syns ibland rätt godtyckligt, till synes nästan slumpmässigt. I Finland var det vanligt med en handfull artiklar om insjööar i en medelstor sjö som saknade artikel. Vidare lyfter Innocent bystander fram något väsentligt avseende relevans och raderingskriterier. När det gäller botartiklarna borde inte frågan vara om ämnets relevans så mycket som om artikelns faktiska kvalité. Vi har nu kanske i storleksordningen 10^5 felaktiga artiklar av vilka de flesta kanske aldrig kommer att granskas av något mänskligt öga. Jag ser det som prioriterat att rensa så effektivt som möjligt även om det innebär att en och annan korrekt och kanske t.o.m potentiellt intressant artikel åker med. Själv raderar jag en del artiklar med motiveringen "felaktig botartikel", ibland för att tillgängliga källor gör artikelns uppgifter mindre sannolika, ofta för att Geonames har klassat ett objekt fel, och tagit en sjö för ett berg, varvid Lsjbot har skrivit om sjön som om den vore ett berg. Att rätta det för hand skulle ta orimligt lång tid. Andra fall är när algoritmen för identifiering av berg med dåliga koordinater försökt korrigera och hittat fel berg, och där namnet inte återfinns på annan karta på någon tydlig topp i närheten... Jag rättade systematiskt tusentals finländska artiklar där saker påstods ligga vid gravt felidentifierade sjöar. Sådana korrigeringar kräver nog att man kodar ihop sitt eget hjälpmedel (som jag gjort), för att rätta för hand är i praktiken inte görligt när det handlar om 1000-tals artiklar med likartade men inte identiska fel. Här behövs nog bättre rutiner för att den som ser en dålig botartikel ska uppmuntras att anmäla för radering (eller annan åtgärd), och kanske tydliggöra hur bristfällig en botartikel ska behöva vara för att kunna snabbraderas - där tror jag konsensus saknas idag. Ett kriterium som möjligen finns är att sådana artiklar som inte skulle ha skapats efter pausen kan raderas - gäller artiklar med minutavrundade koordinater samt artiklar i vissa kategorier, medan svårighet att verifiera med annan källa kanske inte självklart är raderingsgrund? men borde vara emm. Själv gjorde jag sådana rättelser systematiskt runt felaktiga sjöar (tyvärr inte för öar, ännu...) men det är inget fel man varken upptäcker eller enkelt åtgärdar utan särskilda verktyg. Hade sådant varit tillräckligt för radering? Eller behövs sådant mycket graverande, som dock bevisligen gick att fixa... (jo denna hade kanske kunnat raderas utifrån dåliga-koordinater-kriteriet) Tyvärr innebär det felsökande som jag själv i stor utsträckning ägnar mig åt att jag torde bidra till det negativa intrycket av Lsjbotartiklarna, vilket jag inte önskar, samtidigt som jag idag skulle vara betydligt mer skeptisk till Geonames, och dessutom trodde att Lsj hade testat algoritmen för identifiering med hjälp av höjddata mycket hårdare, och upptäckte för sent de stora problemen mad många "falska positiva sjöareor" (andra har påpekat bergskedjeproblemen). Men att åtgärda i efterhand är inte banalt när vi i inte ens vet hur många felaktiga påståenden av exempelvis typen X ligger vid Y, vi faktiskt har, och inga utvecklade verktyg för att systematiskt utnyttja |de analysresultat över sjöareorna Lsj har lämnat efter sig (eller andra databaser utom för Finland då, kanske finns det fler, som jag missat?) Taxelson (diskussion) 15 december 2016 kl. 20.19 (CET)

(Redigeringskonflikt) Jag instämmer till stor del i vad Yger skriver i sitt inlägg i början (15 december klockan 11.33). Det blev efter hand uppenbart att källan inte höll måttet. Detta dels till följd av brister i källans innehåll, men även för att samma källa användes till olika typer av objekt. Det ledde till att det läsarna förväntade sig att finna i en artikel inte återfanns där, medan uppgifter, som knappast hörde ihop med objektet, utgjorde en stor del av artikeln (exempelvis klimatuppgifter i artiklar om slott och fornlämningar). Det var inte lätt att se dessa problem när projektet drog igång, men när resultatet förelåg blev det uppenbart.

Det kan säkert köras botprojekt i framtiden, men det förutsätter trovärdiga och kvalitativa källor, att källorna passar för ändamålet, samt att det görs i en takt, som gör att kvaliteten hinner säkerställas. Allt för att upprätthålla Wikipedias trovärdighet.--Historiker (diskussion) 15 december 2016 kl. 20.34 (CET)

Jag går gärna tillbaka till gamla diskussioner när sånt här diskuteras och jämför. Det finns argument både för och emot som kan övervägas. Det går förmodligen att hitta en del om man söker efter diskussioner om Rambot, botten som skapade korta artiklar om orter i USA. Vivo (diskussion) 15 december 2016 kl. 21.20 (CET)

Som Yger, Andejons, Innocent bystander med flera. Det känns givetvis tråkigt om vi måste ge oss in och radera stora delar av de artiklar boten skapat men om det är ett övermäktigt arbete att kontrollera och korrigera dem så är det kanske enda sättet. Sverker Johansson är givetvis välkommen tillbaka men jag hoppas att det då först blir för att hjälpa till att rätta och kontrollera artiklarna som finns. Jag ser gärna fler botprojekt och Sverker får gärna köra dem men artikelserierna bör i fortsättningen vara mindre och väl avgränsade så att en granskning blir lättare.FBQ (diskussion) 16 december 2016 kl. 06.34 (CET)

Så tanken är alltså att nästa milstolpe som passeras skall vara tre miljoner i full fart nedåt? Jag som sett fram emot att vi snart skulle passera fyramiljonersstrecket. Tostarpadius (diskussion) 16 december 2016 kl. 08.10 (CET)

Att komma ner till tre miljoner är ingen målsättning. Tanken är att artiklarna vi har ska ha god kvalitet.--LittleGun (diskussion) 16 december 2016 kl. 15.21 (CET)

Låt oss se vad granskningen av artikelkategorin ger, vilka områden där felaktigheterna verkar vara som störst och där möjligheterna till kontroll är som lägst. Den som är intresserad av att minska antalet raderade artiklar får gärna engagera sig i att korrigera artiklarna. Men med miljontals artiklar blir det svårt att granska även de där chanserna till fel är som störst. Som Yger och Höstblomma påpekat nedan är raderingarna ingenting som behöver stressas fram.FBQ (diskussion) 17 december 2016 kl. 17.21 (CET)

Att det finns sådant som behöver raderas är även jag övertygad om. Sker det med eftertanke och i långsam takt blir det givetvis bättre, men endast objekt som inte finns eller totalt saknar relevans bör omfattas av åtgärderna. Tostarpadius (diskussion) 22 december 2016 kl. 08.04 (CET)

Slutsats?

Jag tycker denna tråd gett mycket värdefull återkoppling till botskapde artiklar (tack Tostarpadius). Och medan jag tolkar slutsatsen att botskapnde i sig är OK, krävs det OK källor och att de skapade artiklarna är möjliga att kontrollera/följa upp, om inte alla konkret så åtminstone i princip. Och att dessa villkor uppfylldes för arter (COL) men inte för platser (geonames). Andejons har skapt ett projekt alla platser-städning som är bra. Men själv lutar jag mer och mer vi måste svälja den hårda slutsatsen att detta varit ett misslyckande och att vi måste ogöra det som skapats, med undantag av det som tagits om hand/kan tas om hand. Jag har skapt en tråd på projektets diskussionssida där jag öppnar upp för en sådan insats, som det sedan kan ta större delen av 2017 innan detta skett. Men innan denna ansats utvecklas är ju frågan om min tråkiga slutsats är korrekt och delas av flertalet.Yger (diskussion) 16 december 2016 kl. 08.31 (CET)

Det är väldigt mycket tyckande som ovan presenteras som fakta. "Uppenbart att källan inte höll måttet". Sådana påståenden behöver någon grund. Angående befolkningsdata gjordes sådana jämförelser där källan var bättre än Wikipedia. Är det uppenbart att Wikipedia inte håller måttet? Som flera har påpekat hade diskussionen kunnat varit mycket mer konstruktiv. Där tror jag det stora hindret finns för att genomföra någonting. En stor skillnad mot artprojektet är i antalet som är intresserade. Här var det för många kockar. Det tror jag gjorde konstruktiva diskussioner helt omöjliga. Att användare efter att vad som skulle skapas fortsatta försöka ändra på syftet gör det inte lättare. För arterna handlade det om ner till artnivå, punkt. --افيراتير (diskussion) 16 december 2016 kl. 09.59 (CET)

Det finns delar av GeoNames som fungerat utmärkt, tex administrativa enheter, såsom kommuner, städer och regioner. Det är nog också där du hittar befolkningsdatan! Just ADM-delen tillhörde den som jag tycket Lsjbot kunde starta med efter pausen, men istället startade den brett med alla typer. Enda problemet med ADM-delen är att interwikin blivit knasig ibland pga av PPM'er med samma namn. -- Innocent bystander (diskussion) 16 december 2016 kl. 10.14 (CET)

Tyvärr finns inte Harpoon Database tillgänglig längre. Hade den varit det så hade jag varit väldigt intresserad av att låta en bott skapa artiklar om alla vapensystem i den, men då i sandlådor som skulle granskas och kompletteras med information från andra källor innan publicering.

När det gäller GeoNames som källa så har kvaliteten varit minst sagt varierande. Den har innehållit platser som inte existerar, den har innehållit felaktiga eller rent av påhittade namn, den har innehållit koordinater som pekar flera kilometer fel och den har innehållit sammanblandningar och förväxlingar. Dessutom har Lsjbot ibland dragit väldigt märkliga slutsatser av innehållet, till exempel att det skulle finnas "ovanligt många namngivna platser" i omgivningen, att "omgivningen är platt" ifall den mestadels består av vatten. /ℇsquilo 16 december 2016 kl. 12.09 (CET)

Att det finns fel i Geonames säger i praktiken ingenting om dess kvalitet. Alla större databaser innehåller fel (inklusive Wikipedia). --افيراتير (diskussion) 16 december 2016 kl. 12.18 (CET)

Det är sant, men oftast är felfrekvensen så låg att det bara är ett mindre irritationsmoment. Så är tyvärr inte fallet med GeoNames. /ℇsquilo 16 december 2016 kl. 13.21 (CET)

Problemet med Geonames härvidlag är nog att det är så inom sig olikartat, så en kvalitetsanalys för ett område+kategori inte självklart är generaliserbar till ett annat. Ibland finns det t.o.m t.ex bra och dåliga koordinater i samma område+kategori (tänker på småöar vid delar av Finska kusten). Många olika källor har alltså lagts in i Geonames, utan att vi i det enskilda fallet vet varifrån. Detta gör onekligen analysarbetet komplicerat, men inte mindre nödvändigt. Taxelson (diskussion) 16 december 2016 kl. 13.32 (CET)

@Yger: Slutsatsen känns kuppartat. Kritiken är hårdare än så. --Vannucci (diskussion) 16 december 2016 kl. 13.13 (CET)

Från vissa håll, ja. Som en sammanställd slutsats tycker jag däremot att den speglar konsensus ganska bra. /ℇsquilo 16 december 2016 kl. 13.22 (CET)

I motsats till Vannucci anser jag att Ditt förslag går alldeles för hårt fram. Endast i de fall där vi verkligen vet att posterna är felaktiga bör de raderas. Finns det misstankar bör de märkas för kvalitetskontroll. Annars räcker det att man ser att de är robotskapade. Tostarpadius (diskussion) 16 december 2016 kl. 13.57 (CET)

Jag tycker det låter riktigt illa att artiklar skulle raderas utan urskiljning enbart på grund av att de är bot-skapade. Det måste ju finnas bättre sätt, och att en misstanke om att något är fel innebär inte att det faktiskt är fel. Misstankar kan aldrig vara skäl för radering om innehållet inte är uppenbart skadligt. Jag anser därför att slentrianmässig radering inte får förekomma. dnm ^{(d | b)} 16 december 2016 kl. 14.36 (CET)

Jag tycker att Yger gjort en god analys av läget. Ingen har förespråkat urskiljningslös radering, det mesta om administrativa indelningar och andra enkelt verifierbara saker från geografiprojektet bör ju t.ex kunna behållas och i och med detta har ju Lsj:s botprojekt bidragit till att väsentligt utöka Wikipedia. Men det som är osäkert och som inte enkelt kan verifieras bör kunna tas bort utan krav på diskussion för varje enskild sida. Det handlar inte om ifall informationen är skadligt eller ej, utan om ifall den är korrekt eller inte. Det fanns inget krav på att granska varje sida när de skapades. Det är i andra fall källor först som gäller om det blir frågetecken kring något. Varför behandla botartiklar annorlunda? Om vi behandlar botartiklarna likadant som vi behandlar alla andra artiklar så blir det bra till sist, tror jag. Höstblomma (diskussion) 16 december 2016 kl. 15.33 (CET)

@Höstblomma: Saken är den att robotskapade artiklar favoriserats och den så kallade konsensus som rådde innan var överdriven optimistisk. --Vannucci (diskussion) 16 december 2016 kl. 19.27 (CET)

@Esquilo: läs om och läs rätt, de flesta (en överhängande majoritet) i diskussionstråden är mycket kritiska till vad robotskapade artiklar blivit. Yger har nu kapat diskussionstråden med sin egen slutsats. --Vannucci (diskussion) 16 december 2016 kl. 21.23 (CET)

Jag instämmer med Yger, Höstblomma och ℇsquilo, men sympatiserar till viss del med Tostarpadius och dnm. Att arbeta metodiskt från projektsidan är ett konstruktivt förslag, även om det kan leda till raderingar. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 16 december 2016 kl. 21.40 (CET)

@Vannucci: Nej, det finns inte och har aldrig funnits någon gräddfil för botskapade artiklar. Nu är de däremot på väg att bli särbehandlade åt andra hållet om vi inte besinnar oss. Tostarpadius (diskussion) 16 december 2016 kl. 22.27 (CET)

@Tostarpadius: Du har alltid sagt hur fantastisk robotskapade artiklar är och hur bred konsensus det finns. Nu helt plötsligt pratar du om särbehandling som gör att du tappar förtroende, nu när dina så kallade argument sinat ut, i ett desperat försök att rädda dig själv från kritik. Tokeriet med robotskapade artiklar borde ha täppts till sedan länge och jag beskyller dig synnerligen för att ha uppmuntrat den besvärliga situationen som vi har i dag med okontrollerade robotskapade artiklar i kopiösa mängder. --Vannucci (diskussion) 16 december 2016 kl. 22.49 (CET)

@Vannucci: Mina argument har inte sinat ut. Jag står för allt jag har skrivit i ämnet. Snarast har jag varit för återhållsam i mitt beröm av Lsjbot. Om någon är ansvarig för något problematiskt är det Du som genom Dina besinningslösa attacker i den förra tråden bokstavligen drev boten på flykten. Ditt onyanserade synsätt råder det som väl är inte konsensus kring. Tostarpadius (diskussion) 16 december 2016 kl. 23.11 (CET)

Ygers slutsatser vet jag inte hur jag ska tolka som sådana. Jag skulle inte stödja massradering här. Det finns säkert vissa kategorier som kan ifrågasättas och dessa behöver ges utrymme för diskussion. Men när det kommer till enstaka artiklar i andra grupper ser jag gärna en förenklad städprocess. Seriösa kontroller gör vi med de källor vi har enkelt tillgängliga. Hittar vi inga nya källor i en sådan process, kan sidan raderas utan långdragna diskussioner, eller kvalitetsmallning. Den som vill ompröva radering har att återställa artikeln och då måste den vara väl källbelagd, likt vilken nyskapad artikel som helst. Det duger inte med argumentet att artikeln kan förbättras längre fram. Kan den förbättras längre fram, så kan vi också vänta med återställningen till längre fram!

OMDIRIGERINGAR BÖR GÖRAS MED FÖRSTÅND! Vi har fått väldigt mycket omdirigeringar som är länkade till Wikidata i den städprocess som redan skett. Många av dessa är inte relevanta att ha kvar. Väljer vi att sammanfoga en ort med en kommun, så kan det vara motiverat att ha kvar ort-objektet och därmed också länken till WD. Men städar vi bort något för att det inte kunnat bekräftas finnas i verkligheten utanför GeoNames, så är det inte motiverat att ha kvar länken till WD. Exempelvis behöver vi inte ett objekt bör både det franskspråkiga och det engelskspråkiga objektet för kanadensiska databasposter. (Ett vanligt problem i Kanada är just att det finns två poster för vissa saker.) Objektet kanske inte kan raderas, så länge cebuano-artikeln finns kvar, men den svenska länken bör rensas undan!

Att vi skulle klara av den här processen på bara ett år låter "ambitiöst", men smått omöjligt. -- Innocent bystander (diskussion) 17 december 2016 kl. 08.21 (CET)

Detta att slå ihop orter med kommuner ser jag som en riktigt dålig lösning. Även i de fall de sammanfaller totalt bör de ha skilda artiklar, precis som socknar och landskommuner här. Tostarpadius (diskussion) 17 december 2016 kl. 09.23 (CET)

Tostarpadius, låt oss slippa ta den diskussionen en gång till här. Vad vi än tycker om den saken, så är det ett faktum att hundratals sådana sammanslagningar redan har ägt rum och det är även svårt att hindra att fler kommer att slås ihop, även om vi kommer fram till att så inte ska ske. Personligen tycker jag man först ska bevisa att orten eller platsen verkligen finns, så det inte bara är ett spöke i GeoNames. Bygger våra artiklar på ett databas-spöke (det finns det många i GeoNames) så SKA sidan raderas! -- Innocent bystander (diskussion) 17 december 2016 kl. 09.56 (CET)

Det var enbart därför att Du tog upp det exemplet jag gjorde min markering. Har sammanslagningar redan ägt rum bör detta åtgärdas snarast och det hela stoppas omedelbart! Detta var totalt okänt för mig. Vad gäller så kallade spöken delar jag Din uppfattning. Alla objekt som inte existeras skall givetvis raderas både här och på Wikidata. Tostarpadius (diskussion) 17 december 2016 kl. 10.01 (CET)

@Tostarpadius: Dessa sammanslagningar var fullt synliga i SÄ och diskussioner fördes i olika fora. Det har inte skett undangömt. Jag såg själv stora delar av det ske i min bevakningslista. (Kategoribevakning) Vi återställde mycket till en början, men vi hann inte med att återställa i den takt det sammanslogs och till slut var vi inte längre säkra på att det var rätt sak att göra. De artiklar vi återställer måste ju bevisa sin plats, vilket dessa kanske inte gjorde. -- Innocent bystander (diskussion) 17 december 2016 kl. 10.24 (CET)

(Redigeringskonflikt)Massraderingar är en enkel lösning, men kanske inte den bästa. Jag skulle i stället föreslå att robotskapade artiklar ska kunna snabbraderas utan att först stötas och blötas i en SFFR (som Bogrundet). Att en robotskapad artikel har märkts för snabbradering skulle i så fall innebära att någon har tittat på den och försökt förbättra den, men gett upp. Det tycker i alla fall jag är bättre än att radera dem rakt av. /ℇsquilo 17 december 2016 kl. 10.01 (CET)

Ja, att det inte skall krävas SFFR i varje enskilt fall kan jag utan vidare ställa mig bakom. Däremot kan gärna relevanskontroll användas i viss utsträckning. Tostarpadius (diskussion) 17 december 2016 kl. 10.05 (CET)

Nej, det är inte relevanskontroll som behövs, det är faktakoll. -- Innocent bystander (diskussion) 17 december 2016 kl. 10.24 (CET)

I de flesta fall ja. Men det finns undantag och det är dem jag syftar på. Brunnar i Saudiarabien (som nämns i projektdiskussionen) kan vara ett sådant exempel. Tostarpadius (diskussion) 17 december 2016 kl. 12.45 (CET)

Kvalitetskontroll kan vi väl används som samlande begrepp oavsett om det rör sig om tveksam relevans, substans eller sanningshalt? /ℇsquilo 17 december 2016 kl. 13.51 (CET)

Då relevans inte har något med kvalitet att göra vore det direkt missvisande att blanda relevanskontroll och kvalitetskontroll. Då en eventuell relevanskontroll dessutom kan röra många artiklar (som kan vara bra med reell substans) är det en helt annan typ av diskussion än kring de enskilda artiklar där man efter kontroll inte kunnat visa att det inte är en miss i databasen. Vilken substans artiklar innehåller är också en sådan diskussion som rör många artiklar och därför är en helt annorlunda typ av diskussion än för enskilda artiklars sanningshalt. --افيراتير (diskussion) 17 december 2016 kl. 14.08 (CET)

Vad jag ser så kom aldrig Lsjbot till Saudiarabien. Handlar det om rödlänkar på grensidor? Men t.ex Kategori:Vattenkällor i Mauretanien finns. Som flera andra: Det är systematiska och noggranna analyser vi behöver, och ibland behövs radering, ibland är det möjligt att fixa. Artiklar med olika slags faktaproblem behöver vi försöka bli av med utan stor byråkrati. Relevansdiskussioner bör nog oftast hållas på kategorinivå. Att behålla eller inte behålla ett visst åländskt skär är inte så meningsfullt utan att ta ställning också till de andra. Kommer man fram till att skären inte ska behållas, kan det likväl vara bra att skynda lite långsamt, eftersom de säkert finns vissa skär som är av betydelse också om det inte är omedelbart uppenbart hur de skiljer sig från andra (geografiskt, geologiskt, sjöfartshistoriskt etc). Jag vill gärna se att vi bevarar listor, t.ex så här, med den mest grundläggande informationen i de kategorier vi avser radera, så att man kan se vad som kan återskapas, när relevansen senare visar sig och intresse finns. I detta fall visar sig en del vara gränsmarkeringar, av vilka åtminstone de vid ännu gällande kommungränser eller högre kan identifieras rationellt. Annat kräver givetvis mindre uppenbara källor, men när någon kanske om 10 år, ägnar sig åt någon typ av "flyttblocksrelaterade" företeelser, så kan mycket väl vissa av dem vi nu raderar visa sig vara värda att återskapa och bygga vidare på. Är de bara raderade utan dokumentation lär de dock vara osannolikt att de återupptäcks. Taxelson (diskussion) 17 december 2016 kl. 14.11 (CET)

Jag har inte följt dramat och inte läst in mig på exakt vad som hände. Men jag tror en grundläggande felorsak är att både Wikipedia och flera andra Internet-projekt (även mitt eget Projekt Runeberg) är helt grundade på frivillig, oavlönad medverkan. En ambitiös deltagare kan i bästa fall få "tack" och positiva kommentarer, men aldrig betala mat och hyra tack vare sina insatser, däremot kan man lätt få bedövande kritik (även i form av återställningar) som gör att man tröttnar och ger upp. I vilket yrke som helst leder en medelmåttig prestation till att man kan försörja sig och leva ett normalt liv, den som utmärker sig kan avancera och bara den som är riktigt olämplig får problem. Men under de förutsättningar som vi arbetar, blir det väldigt svårt att nå en professionell nivå. Detta börjar nu (när Wikipedia snart fyller 16 år) att vara lättare att inse, än när hela projektet och hela nätet var yngre. Problemet är besläktat med svårigheten att få lönsamhet i god journalistik (samtidigt som klickfångande rubriker tycks betala sig). Lsj skulle förstås behövt ha ett team runt sig, som seriöst arbetade (avlönat) med projektet, lite som utvecklarteamet bakom Wikidata i Tyskland. Och detsamma gäller många andra deltagare. Nu har väl Lsj ett yrke och en försörjning. Men medan han var framgångsrik inom Wikipedia, gav han förstås inte upp sitt arbete för att satsa 100% på Wikipedia, just eftersom det inte är ett avlönat arbete. Däremot är det alltför lätt att ge upp Wikipedia, för att satsa 100% på sitt yrke. --LA2 (diskussion) 22 december 2016 kl. 13.24 (CET)

Din hypotes motsägs av hur det gick med lsjbot och arter. Detta projekt möttes av visst gny i början, men har i princip gått mycket bra, fast lsj var ensam. Du kan tex i en tråd längre ner läsa hur de botskapade artiklarna har varit en bas för Nrodelch för att säkra innehåll för all däggdjur (och tidigare har samma skett med alla fågelarter. Lsjbot och platser var dock ett projekt som byggde på gungfly och då räcker det inte med ett team (vi har fö varit ungefär fyra gånger fler är för arter som försökt fixa svaga alster men det har inte räckt alls).Yger (diskussion) 22 december 2016 kl. 13.47 (CET)

Lite OT men behövs inte mer IRL möten. Jag är ny på Wikipedia men har jobbat en hel del med Scrum och jobbat med små självorganiserande grupper och tycker att det finns en hel del att lära/fundera över. Det som fungerat bra för mig är att träffas IRL (alt. video online) och prata om komplexa saker. Känns som många saker blir onödigt diskussions intensiva bara för att ämnet är komplext och att man inte möts. Exempelvis var jag med i en tävling på Swedish Hack4Heritage och fick sitta ned och prata med folk från Wikimedia om möjligheterna/tankarna med Wikidata vilket var enormt lärorikt. En grej som jag går och funderar över är t.ex. varför den enormt bra socken informationen som finns i Wikipedia inte flyttas ned till Wikidata. Jag skapade SBL P3217 och det tog 1 dag så fanns allt i Wikidata. Skulle vilja göra liknande saker för socknar men känns som om ämnet är komplext och vore bra att träffas och prata om det och fundera vad som fungerar och inte och vad visionen är.... Min erfarenhet att träffa andra släktforskare live som sitter och jobbar på en Wiki wikitree.com är enbart positiv och inspirerande.

Mitt förslag mer möten IRL eller via videoverktyg... - Salgo60 (diskussion) 22 december 2016 kl. 15.42 (CET)

(Redigeringskonflikt)Yger jag tror du missförstår LA2. Det är omöjligt att bli professionell på Wikipedia och även jämförelsen med feedback är intressant. Det innebär att man lätt ger upp till skillnad från i vanliga jobb. Jag tror därför det ligger mycket i det LA2 säger. Det är värt att ta i beaktande om vi vill utveckla Wikipedia och inte bara fortsätta i ett status quo. Motsvarande arbetsinsats inom ett vanligt jobb hade lett till något helt annat än det gör här. Din jämförelse mellan arterna och platserna är också orättvis. Nordelch har lagt ner mycket arbete under flera år och med platserna kräver man bra artiklar omedelbart. Kvalitet som accepteras för människoskapade alster som till exempel Aiguille des Arias och Hero i Popullit har här inte varit aktuella. --افيراتير (diskussion) 22 december 2016 kl. 15.51 (CET)

Jag delar inte alls uppfattningen att Wikipedia borde skrivas av avlönade skribenter. Det vore ett helt annat projekt. Styrkan är just detta att vi gör våra insatser på den tid vi har över, även om en del av oss arbetar på annat håll upp till 125% eller mer (det är en seglivad myt att alla som är aktiva här lever på bidrag av olika slag). Själv skulle jag aldrig vilja ha min försörjning från svwp. Tostarpadius (diskussion) 22 december 2016 kl. 16.06 (CET)

Salgo60 en av våra hörnstenar är att alla skall vara här på lika villkor. Därför är vi negativa till konkreta diskussioner utanför diskussionssidor, sådana kan då inte all vara delaktiga i. Dock för mer allmänt spånande, lös brainstorming finns det en poäng i det du skriver. Och just för lsjbot så ordande jag en sådan med lsj, Nasko och mig när lsjbot var fullt upptagen med arter, men då lsjbot för platser fanns som en lös tanke. Yger (diskussion) 22 december 2016 kl. 19.12 (CET)

Averater det är möjligt du har rätt, men jag har mycket svårt hänga med och förstå La2 resonemang. För mig som pensionär är mitt Wikipediaengagemang mycket lika som om jag vore anställd och fick betalt, så hela pratet om professionalism ifrågasätter jag.Yger (diskussion) 22 december 2016 kl. 19.16 (CET)

Det jag menar är, att när det "gick bra" för Lsjbot med arterna, så borde han inte ha fått tack och klapp på axeln, utan vi borde ha erbjudit honom fast anställning, så att han hade kunnat byta arbete och haft Lsjbot som yrke, och en budget till att anställa en medarbetare. En person som hade hjälpt till lika mycket i en fabrik, hade ju fått ett sådant erbjudande. Det hade kunnat uppväga en tillfällig motgång i skapandet av geografiska artiklar. Men eftersom framgångens lön bara var ett tack, så blev motgången fatal. --LA2 (diskussion) 22 december 2016 kl. 20.18 (CET)

Ja då förstår jag ditt resonemang, och så skedde ju i viss mån när Lokal Profil fick anställning på kansliet. För lsj ser jag det dock inte det som centralt. Det centrala här var beslutsprocessen att komma igång med arbetet för platser. I efterhand, och vår lärdom är, att detta skedde för slarvigt (av gemenskapen), i mycket för det stora förtroende för Lsj(bot) som byggts upp från artprojektet. Och om lsj varit anställd för att göra jobbet hade processen att få till ett stopp/total omstart med säkerhet blivit betydligt tyngre både för gemenskapen, de som anställt och för lsj själv.Yger (diskussion) 23 december 2016 kl. 10.34 (CET)

För mig hör det till detta att alla skall vara här på lika villkor att Wikipedia inte skall avlöna skribenter (att det finns andra insatser som Wikimedia betalar lön för accepterar jag, även om jag är tveksam till nyttan med vissa av dem - uppenbarligen går det att samla in pengar till projekten). Idealiteten är en hörnsten. Att vissa redigerar på betald arbetstid bekostat av sina ordinarie arbetsgivare ser jag däremot inget principiellt problem med. Det är en helt annan sak och det är endast när bidragen blir reklamartade eller har någon annan POV som det bereder svårigheter. Tostarpadius (diskussion) 23 december 2016 kl. 23.43 (CET)

Frågan om avlönade skribenter står ju de facto inte på någon dagordning. Det finns inget sådant förslag. Det är ett principbeslut från starten att Wikipedia arbetar med oavlönade frivilliga. Och ändå, så tror jag att det är en orsak till problem, som är värda att diskutera. Alla är inte här på lika villkor. En del är pensionärer (eller lotterivinnare) och har gott om tid att lägga på oavlönade sysslor, och de gynnas jämfört med andra. Andra sysslor är inte jämlika med Wikipedia-skrivande, utan avlönade, så när en person (som Lsj) slits mellan arbete och Wikipedia, så är det väldigt lätt att överge Wikipedia. Det är en obalans, inte ett jämlikt och rättvist tillstånd. --LA2 (diskussion) 28 december 2016 kl. 10.36 (CET)

Jag har inga farhågor av det slaget. Min erfarenhet är att en kombination av yrkesliv och redigeringar här är ömsesidigt befruktande. Så hör jag också till den som aldrig ägnat mig åt en enda sak. Jag tror att man tröttnar mycket fortare i en enformig tillvaro utan omväxling. Under hela den tid jag varit aktiv har jag arbetat minst heltid. Vissa dagar har jag varit tvungen att helt prioritera annat, men jag har aldrig frestats sluta. Familjelivet har i så fall varit ett större hinder, även om givetvis också det berett mig stor glädje och tillfredsställelse. Tostarpadius (diskussion) 28 december 2016 kl. 14.05 (CET)

Företagskällans ordlista

Centrum för Näringslivshistoria har inom sin webbsajt "Företagskällan" satt upp ett litet uppslagsverk över ofta förekommande namn på företag, personer och termer. Jag ser inget om licens, så texten är väl upphovsrättsskyddad. Kanske är den varken lämplig att kopiera eller ens ange som "källa", men listan över termer som tas upp kan ju ändå vara en nyttig input, för att se om Wikipedia lyckas täcka samma termer. Kanske är det artiklar som vi saknar, eller så är allt som krävs en omdirigering till en artikel som vi har. Här är de 208 orden ur deras ordlista: A-aktie, Affärsbank, Aktiebolag, Aktieemission, A-listan (börsen), Amortering, Andra industriella revolutionen, Antitrustlagstiftning, AP-fonder, Avsaluslöjd, Avvittring, B-aktier, Balansräkning, Bankinspektionen, Bessemermetoden, Bilateral handel, Bilateralt avtal, Blandekonomi, BNP, Bokföring, Bokslut, Bolagsordning, Bolagsstämma, Bostadsobligation, Bretton Woods-systemet, Bulkvaror, Burskap, Bytesbalans, Börs, Deflation, Deflationskrisen, Demografi, Depression, Derivat, Derivatinstrument, Detaljhandel, Devalvering, Dikotomi, Diskonto, Diversifiering, Divisionalisering, Drätselkammare, EFTA, Emission, Emissionsbolag, Entreprenör, Entreprenörskap, EU, Exportkreditgaranti, Exportrådet, Fast växelkurs, Federal Reserve, Finansinspektionen, Finansinstitut, Finansmarknad, Firmatecknare, Flottning, Folkhemmet, Frälsejord, Fusion, Förindustriella samhället, Förlagssystem, Förädlingsvärde, GATT, Globalisering, Globaliseringsrådet, Goodwill, Grosshandel, Gründerzeit, Guldmyntfotssystemet, Götstål, Hallrätter, Handelsbalans, Hattarna, Hegemoni, Holdingbolag, Humankapital, Hållbar utveckling, Högkonjunktur, Industrialisering, Industriella revolutionen, Inflation, Internationella valutafonden, Investeringsfond, Investmentbolag, Joint venture, Kapitalmarknad, Kapitaltäckningsgrad, Kartell, Keynesianism, Kluster, Kol- och stålunionen, Kollektivavtal, Kolonialvaror, Kommerskollegium, Konglomerat, Konkurs, Konsensus, Kontracyklisk stabiliseringspolitik, Kooperation, Korporativism, Kreditinstitut, Kreditmarknad, Kreugerkommissionen, Kreugerkoncernen, Kreugerkraschen, Kronan, Laga försvar, Laga skifte, Lancashiresmide, Liberalism, Likvidation, Likviditet, Likviditetskvot, LO, Lockout, Lågkonjunktur, Lönebildning, Löntagarfonder, Magistrat, Maktbolag, Manufaktur, Manufakturrätter, Marknadsekonomi, Marknadsliberalism, Marshallhjälpen, Martinmetoden, Masugn, Mercosur, Merkantilism, Militärindustriella komplexet, Miljonprogrammet, Minuthandel, Monetarism, Monopolkapitalism, Moratorium, Månglare, Mössorna, NAFTA, Nasdaq, Nipperhandel, Obligation, Obligationslån, Obligationsmarknad, OECD, Oljekrisen, Pappersmassa, Partihandel, Paternalism, Patriarkal, Penningpolitik, Permittering, Planekonomi, Planhushållning, PR – public relations, Processindustri, Protektionism, Publicistklubben, Realisationsvinst, Reallön, Rekonstruktion, Revision, Riksbanken, Riskkapital, Riskkapitalbolag, Romfördraget, SACO, SAF, Saltsjöbadsavtalet, Schumpeterism, Skeppsbroadel, Skråväsen, Solidarisk lönepolitik, Solvens, Stagflation, Stapelstad, Storskifte, Stångjärnsbruk, Suezkrisen, Svenska modellen, Svenskt Näringsliv, Syndikalism, Taylorism, TCO, Tekoindustri, Telegrafverket, Terminsaffär, Thomasprocessen, Tonnage, Tysksmide, Utvecklingsblock, Utvecklingspar, Valloner, Vallonsmide, Valutakorg, Venture capital, Vinstutdelning, Volatilitet, Välkonsoliderad, Värdepapper, Värdepappersmarknad, Världsbanken, World Social Forum, WTO, Ålandsfrågan, Överbryggningspolitik. --LA2 (diskussion) 27 december 2016 kl. 10.30 (CET)

Tack, LA2. Jag har rett ut några av dem med hjälp av omdirigeringar, men det finns fortfarande lite artiklar att skriva för den som är hågad, till exempel Historiker. Jag tänker exempelvis på Kreugerkommissionen.//Hannibal (diskussion) 28 december 2016 kl. 13.17 (CET)

Jag la in de rödmarkerade artiklarna på sidan Wikipedia:Önskelista/Ekonomi //Jamba Go (diskussion) 28 december 2016 kl. 18.56 (CET)

Tack, LA2. Det var en bra lista och vi borde tillse att de uppslagsorden finns här på Wikipedia. @Hannibal: Tack för att du omdirigerade till lämpliga artiklar. Frågan är om Guldmyntfotssystemet skulle länkas till myntfot, dit redan guldmyntfot omdirigerar?--Historiker (diskussion) 28 december 2016 kl. 19.12 (CET)

På Tv igår

70000 sökningar på Ingrid Bergman igår. det är väl 5-10% av all som såg filmen, och över 10% om man räknar de som sitter tillsammans och ser. Imponerande!Yger (diskussion) 28 december 2016 kl. 19.49 (CET)

 Gillar Vostok (disk.) 28 december 2016 kl. 19.53 (CET)

Faktarutor

Personer som är placerade i Kategori:Personer inom svenskt bankväsen får i de automatiskt skapade faktarutorna yrkesbeteckningen "bankir". En bankir är en innehavare av en bankirfirma och det är därför helt felaktigt att använda denna yrkesbeteckning för flertalet personer verksamma inom bankväsendet. Ordet bankir fick dessutom en negativ laddning efter första världskriget och felaktig användning av detta ord kan därför uppfattas som nedsättande om de biograferade personerna. Hur skall detta hanteras? /Annika (diskussion) 24 december 2016 kl. 05.39 (CET)

Jag skulle föredra "bankman", men jag inser att det inte uppfattas könsneutralt, trots att "man" i den typen av sammansättningar betyder "människa", vilket Birger Bergh på sin tid förtjänstfullt utredde i Fråga Lund. Tostarpadius (diskussion) 24 december 2016 kl. 06.47 (CET)

@Annika64: Yrket som dyker upp i faktarutan har ingenting med artikelns kategorisering på svwp att göra. Yrket hämtas från "egenskapen" sysselsättning (P106) för det motsvarande objektet i Wikidata.

Exempel: För Fridlef Afzelius är denna egenskap satt till "politiker" (Q82955) och "apotekare" (Q105186). För Herman Ahlström är egenskapen sysselsättning satt till just "bankir" (Q806798). Men ordet "bankir" är bara den svenska etiketten för det objektet (Q806798) som (återigen på svenska) beskrivs som "person som arbetar inom bankväsendet". På engelska är etiketten "banker", på tyska, danska och norska "bankier" och på finska är den "pankkiiri", se d:Q806798. Det är Jssfrk som har lagt in den svenska etiketten i Wikidata (9 februari 2015), men det går förstås att ändra om du har något bättre förslag. --Larske (diskussion) 24 december 2016 kl. 06.51 (CET)

Vad gäller Fridlef Afzelius tog jag bort "bankir" på Wikidata eftersom det känns helt överflödigt. Vad gäller Herman Ahlström borde det vara jurist som anges som yrke och för andra "bankirer" borde det vara industriman. Vi har tidigare haft problem med att vissa användare manuellt slängt in faktarutor med missvisande innehåll i artiklarna. Nu skapar Wikidata ett omfattande behov av uppstädningsarbete för att dessa faktarutor skall få ett vettigt innehåll. /Annika (diskussion) 24 december 2016 kl. 07.13 (CET)

Jag har nu i varje fall tagit bort "bankir" på Wikidata för ett gäng personer som definitivt inte var några bankirer. /Annika (diskussion) 24 december 2016 kl. 07.43 (CET)

Jag instämmer i Annikas slutsats att faktarutor från Wikidata ställer till problem. Tostarpadius (diskussion) 24 december 2016 kl. 08.27 (CET)

@Annika64: Det finns fortfarande mer än 6 200 personer som har denna sysselsättning angiven i Wikidata. Här är en lista (klicka på "Kör") hur de fördelar sig över olika nationaliteter. Och här är fördelningen på kön. Det är antagligen många av dessa som inte är eller har varit ägare till en bankirfirma. Din tolkning av att objektet Q806798 endast ska användas som sysselsättning (P106) för personer som är "ägare" till en bankirfirma behöver nog förankras om den ska få någon bestående effekt på användningen. Kanske diskussionssidan kan vara ett bra ställe att ta upp frågan. Om de nu är så att Q806798 används enligt beskrivningen, dvs "person verksam inom bankväsendet", är det väl bättre att hitta en svensk etikett som beskriver detta med ett ord än att lämna en massa sådana personer utan något värde på egenskapen "sysselsätttning" i Wikidata som blev effekten av din utrensning av "bankirer". --Larske (diskussion) 24 december 2016 kl. 08.35 (CET)

Ja, det finns en del svårigheter med just "sysselsättning". En del är svåröversatt, en del är sannolikt därför felöversatt och en del kombinationer blir lätt redundanta. (Som typ "idrottare" till "tennispelare".) Ta bort väl källbelagda påståenden på WD är "No, No!" på WD, precis som här. Ta bort det enda påståendet i ett item leder snart till att samma påstående läggs tillbaka, inte som ett medvetet redigeringskrig, utan för att folk ser ett gäng "tomma" objekt och fyller dem med det lättast åtkomliga data, ofta då genom en kategorisering på ett större projekt.

En möjlighet är att lägga in ett "filter" likt det filter som jag nyligen lade till för påståenden med dåliga eller inga källor. -- Innocent bystander (diskussion) 24 december 2016 kl. 09.03 (CET)

De måste väl vara de användare som ivrar för dessa faktarutor som måste se till att korrekta uppgifter läggs in på Wikidata så att faktarutorna får ett vettigt innehåll. Anses det numera OK att skapa merarbete för andra användare? Är det mitt problem att folk inte känner till vad ordet bankir betyder? /Annika (diskussion) 24 december 2016 kl. 08.55 (CET)

Ja, Annika64, jag instämmer! Lägger man in en faktaruta bör man se till att den håller måttet. Det svåra kommer när dåliga påståenden läggs in efter faktarutan lades in. -- Innocent bystander (diskussion) 24 december 2016 kl. 09.03 (CET)

När faktarutor med ofta felaktigt innehåll lades in manuellt ledde detta till omfattande kritik och en användare hotades även med blockering för detta. Är det OK att göra samma sak för att uppgifterna kommer via Wikidata? Ansvaret för att innehållet blir korrekt måste ligga på de användare som ivrar för dessa faktamallar. En jurist eller industriman som även hade något uppdrag inom bankväsendet bör presenteras som jurist resp. industriman och inte som "bankir". Att felaktigt kalla en person "bankir" kan uppfattas som kränkande av personens efterlevande. Är detta beteende OK för att uppgiften kommer från Wikidata? /Annika (diskussion) 24 december 2016 kl. 09.23 (CET)

Annika: Ta ner tonen lite! Var syftet med att lägga in den här datan att "kränka" någon? Jag har ytterst svårt att tro det!

Det är skillnad på att ivra för den här mallen och att ivra för inlägg av "bankir" överallt. De som lade in datan på WD ser kanske inte alls den betydelsen av motsvarande ord på deras språk.

Det kan finnas problem med hur Q806798 har översatts, det kan finnas problem med hur Q806798 har använts. Kanske finns det flera bottnar i engelska "banker" som kanske gör att objektet måste delas upp på flera betydelser av ordet. I WD ungdom beskrevs alla kvinnor som "honor" och alla män som "hanar" på WD. Efter diskussioner där vi förklarade för de engelskspråkiga att vi inte kunde göra djur av alla män och kvinnor så lyckades vi ändra även de engelskspråkigas beteende på WD. Numer är det just bara djur som kategoriseras som "hanar" och "honor" på WD. Jag tror vi kan lösa bankir-problemet också! -- Innocent bystander (diskussion) 24 december 2016 kl. 09.43 (CET)

Vilken faktaruta är det vi tala om? Är det {{Faktamall biografi}}, {{Faktamall biografi WD}} eller någon annan av våra 76 personfaktamallar? /ℇsquilo 24 december 2016 kl. 10.05 (CET)

Det handlar de faktarutor som läggs in automatiskt med uppgifter från Wikidata. En bankir är en innehavare av en bankirfirma och ordet fick i samband med första världskrigets slut en mycket negativ klang då det kom att förknippas med högst tvivelaktig verksamhet. Eftersom jag lägger mycket stor vikt vid att biograferade personer skall få en neutral presentation finner jag felaktigt användande av detta ord som synnerligen olämpligt. /Annika (diskussion) 24 december 2016 kl. 10.33 (CET)

Med den strikta definitionen av "bankir" så är det nog objektet på WD som har fel svenska label. Jag har nu ändrat till "bankman". Det kan ta lite tid innan det slår igenom. -- Innocent bystander (diskussion) 24 december 2016 kl. 10.54 (CET)

Det låter som ett framsteg. Jag känner inte till någon annan definition av "bankir"; jag har aldrig hört detta ord användas om vanliga bankdirektörer etc. /Annika (diskussion) 24 december 2016 kl. 11.23 (CET)

Om det nu finns flera betydelser av "banker" på engelska, så kan man ha ett objekt för "banker=bankman", ett objekt för "banker=bankdirektör" och ett objekt för "banker=bankir". Ju mer specifik man är, desto färre problem. Ett problem blir förstås att sällan använda objekt förblir oöversatta till många språk. -- Innocent bystander (diskussion) 24 december 2016 kl. 11.48 (CET)

Bra att etiketten ändrades till bankman. Också bra att Thoasp kopplade loss artikeln sv:Bankirfirma från objektet och tog bort alias Bankirfirma. Nu behöver vi skapa, eller möjligen hitta, ett wikidataobjekt att knyta sv:Bankirfirma till. Den typen av företag är väl inte unik för svenska språket så det kan nog komma artiklar på andra språk som ansluter sig till det objektet. Artikeln på svenska kanske borde utökas till att förklara att "ägaren för en bankirfirma kallas bankir".

Sen är frågan om inte de 53 personerna som inte var "bankirer" ändå ska få tillbaka sin sysselsättning (P106) som bankman (Q806798). Annika64 har fått frågan på sin diskussionssida på Wikidata. --Larske (diskussion) 24 december 2016 kl. 14.13 (CET)

Om personerna verkligen bedrev sin huvudverksamhet inom bankväsendet kan de givetvis kallas bankmän. I ett antal fall var det dock andra typer av personer, som jurister, industrimän och skeppsredare, med bisysslor inom bankväsendet, som uteslutande presenterades som "bankirer". Dessa bör förses med någon mer lämplig yrkesbeteckning än bankman. Exempelvis bör Karl Albert Härje betecknas som tidningsman och inte som bankman. /Annika (diskussion) 24 december 2016 kl. 14.54 (CET)

Finns det källor som säger "bankman" så läggs det in på WD, oavsett om det bara var en "bisyssla". Det finns inget bra sätt att beskriva en egenskaps signifikans på WD, så vill du ha bort ett sådant ur artikeln tvingas du nog lägga in datan manuellt här på WP. -- Innocent bystander (diskussion) 24 december 2016 kl. 15.15 (CET)

Det blir ytterst märkligt om huvudverksamheten utelämnas i faktarutorna, medan bisysslorna presenteras som "yrke". I så fall blir faktarutan direkt missvisande ändå. /Annika (diskussion) 24 december 2016 kl. 15.23 (CET)

Ja, och du kan komplettera "huvudverksamheten" under sysselsättning på WD, gärna med en källa. Men vill du göra ett urval av de påståenden som finns bara baserat på vad som är signifikant, så blir återstår idag bara att fylla i manuellt här. -- Innocent bystander (diskussion) 24 december 2016 kl. 15.29 (CET)

Borde det inte ansvaret för att dessa faktamallar får ett vettigt innehåll ligga hos de användare som ivrar för att de skall användas? Är det verkligen lämpligt att förvänta sig att andra skall göra hästjobbet och städa upp i dessa mallar? Det handlar inte om 53 artiklar utan om tusentals som har faktarutor med undermåligt innehåll. /Annika (diskussion) 24 december 2016 kl. 15.34 (CET)

Ingen av de artiklar som har tagits upp som exempel har någon faktamall. Ifall det är experimentet med automatisk påklistring av {{Faktamall biografi WD}} som avses så borde den diskussionen hållas på Malldiskussion:Faktamall biografi WD och inte på Bybrunnen. /ℇsquilo 24 december 2016 kl. 19.29 (CET)

Mja, påklistringen med Gadget är kanske snarare ett ämne att ta upp här? Om det är detta Annika64 bekymrar sig över, så vet jag inte. Det här syns ju bara för de användare som aktivt valt denna Gadget. -- Innocent bystander (diskussion) 24 december 2016 kl. 19.34 (CET)

Vad är det för mening med dessa faktarutor om det anses sakna betydelse om innehållet är undermåligt och missvisande och ingen ser det som sin uppgift att se till att de får ett vettigt innehåll? Att man kan koppla bort funktionen så att man inte ser dem anser jag vara en dålig förklaring. /Annika (diskussion) 24 december 2016 kl. 19.55 (CET)

Det måste vara något grovt missförstånd här. Annika64 säger längre upp att det rör sig om "tusentals" artiklar. Det är 822 sidor i huvudnamnrymden som använder Mall:Faktamall biografi WD. Annika64 säger också att "man kan koppla bort funktionen" – gissningsvis om MediaWiki:Gadget-FaktamallBiografiWD.js. Den finessen är inte – och har aldrig varit – default. Det är alltså enbart användare som själva aktivt kryssat i den finessen som får faktamallar i alla biografier. Nirmos (diskussion) 24 december 2016 kl. 20.14 (CET)

Jag har själv skapat flera tusen biografiska artiklar under mina år på Wikipedia. En liten del av dessa har fått manuellt inlagda faktarutor, men samtliga övriga verkar få dessa automatiskt inlagda faktarutor, så det måste vara avsevärt fler än 822. I de flesta fall är innehållet i dessa ofullständigt och i vissa fall delvis missvisande. Hur stor andel av användarna som ser dessa faktarutor är för mig okänt, men vilken är poängen med dem om det anses sakna betydelse om de är undermåliga och ingen ser det som sin uppgift att ge dem ett vettigt innehåll? Även om det endast är en mindre del av användarna som ser den, uppfattar jag en faktamall av den typ som finns till exempel artikeln Gustaf Wennerström som meningslös. Förväntas det av mig att jag som artikelskapare skall gå igenom tusentals artiklar och ge dessa faktamallar ett vettigt innehåll? /Annika (diskussion) 24 december 2016 kl. 21.17 (CET)

Annika64: Om du ser en faktamall Gustaf Wennerström är det för att du har tackat ja till finessen som finns här. Nirmos (diskussion) 24 december 2016 kl. 21.26 (CET)

Ja, det vet jag, men vilken är poängen med denna typ av faktarutor om det anses sakna betydelse om de är undermåliga och ingen ser det som sin uppgift att ge dem ett vettigt innehåll? Enligt IB är det tydligen till exempel OK att en persons bisyssla presenteras som yrke och den huvudsakliga verksamheten utelämnas i faktarutan. /Annika (diskussion) 24 december 2016 kl. 21.30 (CET)

De här faktarutorna syns enbart för den handfull inbitna användare som aktivt valt att få dessa. Det är en finess utöver det egentliga artikelinnehållet och man accepterar samtidigt att informationen man får i faktarutorna inte är filtrerad och kan vara ofullständig. Du kan inte känna dig tvingad att rätta till saker i faktarutor som du själv valt att lägga till. Jag tycker finessen är användbar för vad den är, men om du inte gillar den kan du stänga av den.

Angående bisysslor, så verkar det i det nämnda fallet helt enkelt vara så att ingen lagt till huvudsysslan ännu. Arbetet med att lägga till mer information pågår ständigt, men ännu saknas grundläggande uppgifter för väldigt många personer. Det hade kanske varit ett problem om någon slentrianmässigt lagt till en massa faktarutor utan att kolla om uppgifterna är rimliga, men så verkar inte ha skett. Väsk ✎ 24 december 2016 kl. 22.39 (CET)

Karl Albert Härje var tidningsman och det är rollen som huvudredaktör för SDS som hans relevans ligger. När jag påpekade att det är denna yrkesroll som bör framhävas i faktarutan (om dessa nu skall användas) viftas detta bort och anses det tydligen gå lika bra att kalla honom "bankman". För mig är det obegripligt att kvalitetskraven vad gäller faktarutornas innehåll är så låga. /Annika (diskussion) 25 december 2016 kl. 11.13 (CET)

@Annika64: Den faktaruta vi pratar om här är endast en presentationsvy av data som finns i Wikidata. Om det står "fel" data i Wikidata så hjälper faktarutan oss att upptäcka detta. Nu har jag lagt in sysselsättningarna (p106) redaktör (Q876864) och konsul (Q207978) i wikidataobjektet som beskriver Karl Albert Härje. Jag valde, baserad på ditt inlägg ovan, "redaktör" som "Föredragen rang" och "konsul" som "Normal rang" vilket gör att det endast är Redaktör som dyker upp som yrke i faktarutan. Men detta syns som sagt bara för dem som har valt att aktivera finessen som automatiskt lägger in faktaruta i biografiartiklar. --Larske (diskussion) 25 december 2016 kl. 11.29 (CET)

(Redigeringskonflikt) @Annika De här automagiska faktamallarna~som läggs in med en Gadget tycker jag du ska se som redigeringshjälpmedel, inte som faktiskt artikel-innehåll. Om de inte är inlagda "för hand" är de inte granskade och det finns ingen som ansvarar för dem. Tvärtom, läggs de inte in för hand, är de kanske snarare refuserade. Den property som styr här heter "Sysselsättning", på engelska "occupation". Det finns på WD inget krav på att den här propertyn bara för får fyllas med det mest relevanta. Man kan här teoretiskt sett lägga in en persons hela CV, om det finns källor för det. Ett sådant objekt om mig hade kunnat fyllas med allt från mitt första sommarjobb som trappstädare till mitt senaste uppdrag för Lapplands magistrat. Ett sådant krav finns dock på "verk". För ett tag sedan fylldes Adolf Hitlers objekt med data om varenda målning man kände namnet på. Det togs bort, då det inte ansågs relevant. Det enda som finns kvar (senast jag kollade) är hans bäst kända bok. Vill man kolla vilka målningar han har gjort, kan man ställa en fråga till databasen och få ut ett svar genom andra vägar. Detta tack vare att varje objekt om en målning listar sin upphovsman. Den vägen är inte öppen för sysselsättningar då vi inte listar alla yrkesmän/-kvinnor i objektet om "tidningsredaktör".

Lägger man in den här mallen "för hand", så öppnar sig andra möjligheter att själv välja vad man vill ha med och inte. Dessa Gadget-inlagda mallar är inte alls granskade av någon och ska inte ses som artikelinnehåll. -- Innocent bystander (diskussion) 25 december 2016 kl. 11.42 (CET)

Jag har aldrig påstått att jag anser att allt bör tas med i faktarutorna. Mindre relevanta bisysslor kan gärna utelämnas, men huvudverksamheten bör definitivt tas med. För närvarande är inte alls ovanligt att mindre relevanta bisysslor tas upp i faktarutan, medan huvudverksamheten utelämnas och det bli ett oerhört hästjobb att få ett vettigt innehåll i dessa faktarutor, vem som nu skall göra det. /Annika (diskussion) 25 december 2016 kl. 11.56 (CET)

Men det hästjobbet är frivilligt! I Karl Albert Härje ser du ingen faktaruta alls om du loggar ut! Den data du ser i faktarutan där är en sammanfattning av vissa av de data som finns på WD. Den som i framtiden eventuellt lägger in en faktaruta i artikeln har att se till att den ser vettig ut. Men nu finns där ingen faktaruta, förutom den här Gadgeten som är till hjälp för oss som vill komplettera Wikidata. Det är dock inget du eller någon annan måste göra, innan en WD-stödd faktaruta faktiskt läggs in i artikeln! -- Innocent bystander (diskussion) 25 december 2016 kl. 12.19 (CET)

För övrigt torde Kategori:Personer inom svenskt bankväsen helt kunna strykas från en rad av dessa 53 artiklar, då ledamotskap i en bankstyrelse knappast är tillräckligt för att räknas som bankman, något som ett IP-nummer påpekade. /Annika (diskussion) 25 december 2016 kl. 14.52 (CET)

Till exempel var Johan Eric Larsson inte en bankman till yrket, utan en industriman som råkade vara invald i en bankstyrelse. Det blir alltså fortfarande felaktigt. Hur skall man få bort rena felaktigheter från Wikidata? /Annika (diskussion) 25 december 2016 kl. 15.30 (CET)

Jag tror det är bättre att ersätta det claimet med ett mer specifikt claim, gärna med bra källor, än att bara ta bort det. Det tolkas med misstänksamma ögon på WD, precis som det skulle göra här. Just styrelseledamot vet jag inte om det räknas som "Sysselsättning". Det räknas nog snarare som "ämbete" från WD's "point of view". -- Innocent bystander (diskussion) 25 december 2016 kl. 15.36 (CET)

@Annika64: Jag tycker att du skjuter på fel mål i din frustration av att det dyker upp information som du menar är inkomplett och/eller missvisande i faktarutor som hämtar data från Wikidata, faktarutor som du bara är ett "klick" från att inte behöva se. Det finns ingen automatisk koppling mellan kategorisering på svwp och egenskapen sysselsättning (p106) på Wikidata. Att ta bort artiklar från dessa kategorier på svwp påverkar inget i dessa faktarutor. Det är du själv som har lagt in Lorens Faxe i Kategori:Personer inom svenskt bankväsen vilket du nu ogör. Var det inte en riktig kategorisering? Personen står enligt avsnittet Källor omnämnd i kapitlet om "Bankmän" i Svenskt Porträttgalleri.

Ovanstående skrivet innan jag sett ditt senaste inlägg. Nu ställer du rätt fråga: Hur ska man få bort rena felaktigheter från Wikidata? Bra! --Larske (diskussion) 25 december 2016 kl. 15.42 (CET)

Tillägg: I den här versionen av Johan Eric Larsson kan du se hur man kan övverrida enskilda data i Wikidata. Men det bör bara användas om det visar sig "omöjligt" att ändra i Wikidata. --Larske (diskussion) 25 december 2016 kl. 16.02 (CET)

Det var ett IP-nummer som började med att ta bort nämnda kategori från Karl Albert Härje [22] eftersom han inte ansågs vara någon bankman. Även om jag tolkat kategorin liberalt håller jag med IP-numret om att detta är högst tveksamt om han kan räknas som bankman, även det över 100 år gamla Svenskt porträttgalleri kallar personer som endast suttit i en bankstyrelse detta. Det finns en hel del tveksamheter i det gamla verket, en person som helt saknar teknisk utbildning kan t.ex. kallas "ingenjör" där. Det är oerhört frustrerande att man skall bli nedsablad när man eftersträvar mer korrekta yrkesbeteckningar på personer. Jag har säkerligen gjort diskutabla kategoriseringar, som kan behöva justeras, i fler fall, men vad någon fått för sig att lägga in på Wikidata skall det tydligen vara omöjligt att ändra. /Annika (diskussion) 25 december 2016 kl. 19.02 (CET)

Väl källbelagda data ska stå kvar på Wikidata, även om de är tveksamma eller fel. Men sådana påståenden kan förses med "deprecated rank". Tex kan man ange "Jorden" "har form":"platt" med deprecated rank. Det signalerar att det en gång i tiden har varit en sanning att jorden är platt, men att det inte betraktas som en sanning längre. Deprecated rank gör att sådana påståenden normalt inte hämtas till Wikipedia. Inte ens om det är det enda påståendet i ett objekt så tas ett sådant påstående med, om du inte direkt frågar efter just den typen av påståenden. Det finns även en "meta-property" du kan lägga in som qualifier för att beskriva varför du ger ett påstående ett sådant rank.

När du en masse tar bort en massa påståenden, så riskerar du att hanteras som en vandal, även om dina avsikter är goda. En nybörjare med goda intensioner här blir ofta behandlad på samma sätt. -- Innocent bystander (diskussion) 26 december 2016 kl. 15.00 (CET)

Under en period skapade jag många artiklar om gamla hospitalsläkare. I syfte att använda ett mer modernt språk kallade jag dessa psykiatrer och kategoriserade dem som dylika. Det har påpekats att detta kan vara tveksamt då det är när det gäller äldre tid ofta är oklart vilka som verkligen kan räknas som psykiatrer. En hospitalsläkare kan till exempel ha ägnat sig åt somatisk sjukvård, något som inte alltid framgår av källorna, men gör beteckningen "psykiater" missvisande. Det behövs således med största sannolikhet justeringar i ett antal artiklar, men till följd av kategoriseringen har dessa läkare klassats som psykiatrer på Wikidata. Om jag framöver kommer att försöka göra förbättringar av detta kommer jag att få kraftiga mothugg från Wikidata, där man på grundval av min tidigare kategorisering fastslagit att alla dessa läkare verkligen var psykiatrer. Det blir minst sagt märkligt om man skall behöva ange källor som styrker att jag tidigare gjort en olämplig kategorisering. /Annika (diskussion) 26 december 2016 kl. 15.56 (CET)

Ta dem en i taget, så ska det inte vara några stora problem. Och ersätter du "psykiatriker" med "hospitalsläkare" istället för bara tar bort det förstnämnda så borde inte många reagera. Det här med inlägg av olika data på Wikidata bara baserat på kategorisering på Wikipedia är ett ofog, ja! Men dessa har i bästa fall, "importerad från Wikipedia" som källa, så sådana påståenden borde inte föranleda några jätteprotester när de ersätts. Jag tar nog bort ett tjugotal sådana källor och påståenden om dagen, utan att jag har fått mothugg en enda gång det senaste året (20*350 = 7000!). Men självklart blir det lättare för mig som har en historik av ~1,5 mille redigeringar på Wikidata relativt ngn som "bara" har 4000. -- Innocent bystander (diskussion) 26 december 2016 kl. 16.13 (CET)

Annika64Innocent bystanderKanske OT men yrken dyker upp i SBL då jag kopplar in källor ex Lärboksförfattare jag tänkte ta deras yrken rakt av och koppla in dom i WikiData strukturen. Är det feltänkt eller rätt - Salgo60 (diskussion) 29 december 2016 kl. 12.36 (CET)

Nej, det är inte feltänk, men det kan vara klurigt att hitta ett objekt som fullt ut beskriver yrket, såsom det såg ut när artikelsubjektet utövade det. Ett nytt objekt kan då vara bättre än ett som är "nästan" rätt. -- Innocent bystander (diskussion) 29 december 2016 kl. 12.50 (CET)

(utdrag) Jag har nu justerat ovanstående etikett till "banktjänsteman". Och synonymerna till höger i listan är nu "finansman" och "bankman". Kanske är de här tre inte helt synonyma. "Banktjänsteman" har dock den fördelen att den är mer könsneutral (kvinnor kan vara tjänstemän, men är de tjänstekvinnor jobbar de nog inte på bank…). Ändra tillbaka om någon annan lösning är bättre. Allt gott! --Paracel63 (diskussion) 29 december 2016 kl. 13.24 (CET)

Jag funderade först i de banorna, men kom snart fram till att banktjänsteman främst avser de som arbetar för en bank (exempelvis kassörskor och jurister) vilket inte inkluderar de längre upp i bankens ledning som motsvarar engelskans "banker". Bankman borde således vara mer korrekt i dessa fall. Väsk ✎ 29 december 2016 kl. 13.43 (CET)

Födsloår i faktamallar

Jag vill passa på att ta upp ett annat problem, födsloår i faktamallarna. I många biografier finns födsloår inlagda i wikidata som i själva verket är rena ungefärliga beräkningar, beroende på hur gammal man tror att personen borde ha varit när den tillträdde en viss post och inget mer konkret än så och ibland vet man inte ens det utan är enbart beräknat utifrån mellan vilka årtal personen finns omtalad. Det står ibland kommenterat på wikidata att uppgiften är ungefärlig, om än sällan specifierat vad den baserar sig på, men av något skäl anges det vanligen i stället i faktamallarna som ett exakt årtal. Finns det något sätt att se till att sådana årtal inte hamnar i faktamallarna?FBQ (diskussion) 24 december 2016 kl. 13.50 (CET)

En möjlighet är att använda låg precision för födelsedatumet (år, årtionde eller århundrade) men det är som du säger, inte alltid den bästa metoden.

Det finns möjligheten att lägga in P:P1319 (tidigaste datum) och P:P1326 (senaste datum) som "bestämningsord/qualifier" för att beskriva något sådant. Dante Alighieri har tex 21 maj-1 juni 1265 angivet på detta sätt. Det finns nu dock inget stöd för detta i mallen. Vi får sätta upp det på "att göra"-listan. -- Innocent bystander (diskussion) 24 december 2016 kl. 14.05 (CET)

Svenska tätortskoder

Svenska tätortskoder går att skriva både med och utan inledande bokstaven T. Får jag önska att vi fortsättningsvis använder formen med T, av den enda anledning att kombinationen "T0123" ger färre falska positiva vid en sökning än "0123" ger? -- Innocent bystander (diskussion) 29 december 2016 kl. 11.46 (CET)

Vem avgör när en artikel får skapas?

Artikeln Scottish Aviation Bulldog innehöll tills i september främst information om hur flygplanet har använts i svenska försvarsmakten, mestadels för att jag hade tillfört den information själv eftersom jag satt på källor om detta. Dock tyckte Esquilo att detta gav en obalanserad artikel och utan föregående diskussion raderade han helt enkelt den information han inte fann vara relevant. Detta påtalade jag på artikelns diskussionssida och vi förde därefter ett resonemang fram och tillbaka, men jag tyckte inte vi riktigt kom någon vart och tappade helt enkelt lusten lite att hålla på att redigera här på Wikipedia. Jag såg även att Esquilo lyfte en delfrågan i diskussion här i Bybrunnen och i min mening fick väl han inte odelad bekräftelse på hans syn på saken.

Hur som haver, när Esquilo även taggade artikeln Bell 206 med globalmallen så misstänkte jag att han även denna gång skulle "balansera" artikeln genom att radera information. Så jag återupptog redigerandet här på Wikipedia och lyfte helt enkelt ut den information som rörde hur helikoptern använts i svenska försvarsmakten ur artikeln och lade den i en egen artikel (Helikopter 6). Detta verkade falla Esquilo i smaken, jag gjorde även samma sak med Helikopter 3 eftersom Esquilo även omnämnde den helikoptern i diskussionen.

Eftersom jag hade mer information att tillföra Flygplan 61 (Scottish Aviation Bulldog) men visste att Esquilo inte tolererade en utökning av det svenska innehållet i artikeln om Scottish Aviation Bulldog så gjorde jag som jag hade gjort med Helikopter 3 respektive 6 - jag skapade en fristående artikel (Flygplan 61) och tog bort den redundanta informationen om Flygplan 61 ur artikeln Scottish Aviation Bulldog (med en hänvisning till den nya artikeln). Jag dokumenterar varför jag gjort som jag gjort på diskussionssidan. Jag hade med detta tillfört mer information om Flygplan 61 än vad Esquilo tillät i artikeln om Scottish Aviation Bulldog.

Knappt två timmar senare tar Esquilo bort all information från artikeln Flygplan 61 och återställer Scottish Aviation Bulldog. Argumentet han anför är att information om flygplansindivider inte är skäl till en fristående artikel. När jag påtalade för honom att det jag tillfört mer än så så får jag inget svar. Istället ser jag att han senare tar valda delar (men inte allt) av den information jag tillfört om Flygplan 61 och infoga den i artikeln om Scottish Aviation Bulldog.

Jag får alltså inte skriva för mycket om Flygplan 61 i artikeln om Scottish Aviation Bulldog för då tycker Esquilo att artikeln blir obalanserad - vilket jag håller med om att det gör (men delar dock inte Esquilo:s syn på hur man balanserar upp en artikel). Men samtidigt tillåter inte Esquilo mig att skapa en egen artikel om Flygplan 61 för att tillföra mer information. För mig är detta något av moment 22. Sajbernaut (diskussion) 21 december 2016 kl. 22.12 (CET)

Som jag ser det (utan att vara kunnig inom dessa specifika maskiner) är att texten om Flygplan 61 kan vara integrerad i artikeln om Scottish Aviation Bulldog. Att det blir "obalans" mot den svenska tillämpningen tycker jag inte är ett stort problem så länge vi inte pratar om en eventuell nominering av artikeln. Jag tycker absolut inte att vi ska utelämna relevant information om den svenska tillämpningen med motiveringen att vi saknar motsvarande information för de andra ländernas varianter.

Överlag tycker jag det finns ganska många situationer likt denna där det inte är uppenbart om två delvis överlappande ämnen ska få en eller två artiklar. I fallet med helikoptern Bell 206 tycker jag det möjligen finns lite större anledning att ge Helikopter 6 en egen artikel då det handlar om civil respektive militär tillämpning, men jag tycker inte att det är en solklar skillnad. Mvh --Bairuilong (diskussion) 22 december 2016 kl. 11.42 (CET)

Precis. Det är stor skillnad på krav när vi ska nominera en artikel eftersom vi då kräver kvaliteter som uttömmande och heltäckande. För de flesta artiklar är vi inte där och då är en del information bättre än ingen. I vilka fall det är bättre att bryta ur information till egna artiklar istället för att ha den kvar är mycket svårt att svara på generellt. Men att radera information endast av anledningen att annan information inte finns är en dålig lösning (väl endast tillämplig i fall där det rör sig om reklam?). --افيراتير (diskussion) 22 december 2016 kl. 12.22 (CET)

Jag har under en längre tid drivit ett projekt att införa globalt perspektiv i artiklar om flygplan och helikoptrar som har tjänstgjort i Sverige men som är tillverkade utomlands. De flesta av dessa artiklar har enbart behandlat svenskt perspektiv och en del artiklar (som Supermarine Spitfire) behandlar fortfarande enbart ett svenskt perspektiv. Användning i andra länder har helt utelämnats eller nämnts helt kortfattat, något som ger otillbörlig vikt åt svenska förhållanden.

När det gäller flygmaskiner som Bell 204/205 och Bell 206 som är bland de mest sålda och använda över hela världen kan det vara bra att dela upp artikeln i flera för att slippa få långa, röriga och oöverskådliga artiklar. Så har även gjorts på andra språkversioner. När det gäller Scottish Aviation Bulldog däremot har det bara tillverkats i några hundra exemplar och använts i ett fåtal länder, så där finns inte det behovet. Jag har fört över en del information från Flygplan 61, men många av uppgifterna i den artikeln går inte att finna i de angivna källorna. Flygplan 51 tycker jag inte heller behöver någon egen artikel utan kan infogas i Piper PA-18 Super Cub. Super Cub är visserligen också ett mycket välanvänt flygplan globalt, men artikeln om Flygplan 51 är ganska fattig på substans och domineras av en tabell över flygplanens serie- och registreringsnummer. Information som det inte är praxis att ha med i artiklar om serietillverkade produkter. /ℇsquilo 22 december 2016 kl. 19.53 (CET)

I "Arméflyg (Sverige)" hade jag utökad tabellen i avsnitt "Förbandets flygplan och helikoptrar" genom att tillfoga typbeteckningar för bättre läsning. Jag betraktade det som en förbättring för läsare både i Sverige och utomlands (globalt perspektiv!).

Den 27 november 2016 raderade Sajbernaut "utan föregående diskussion helt enkelt den information han inte fann vara relevant" (se ovan) alla typbeteckningar. Det passar inte bra när han själv beklagar att Esquilo gjorde det i en annan artikel.

Jag tycker fortfarande att varken många Svenskar eller flyginteresserade personer i utlandet vet vad "Flygplan 51" eller "Helikopter 2" betyder. Därför skulle typbeteckningarna blir återställd i tabellen för att förbättra artikeln igen - globalt perspektiv!

Ursäkta att jag har bara nagorlunda begränsade kunskaper i det Svenska språket - jag skriver ur "tyskt perspektiv". --Uli Elch (diskussion) 24 december 2016 kl. 11.59 (CET)

Att artiklar bör vara skrivna utifrån ett globalt perspektiv är helt okontroversiellt. Men, Esquilo, det är väl trots allt en viss skillnad mellan att "tillföra globalt perspektiv" (som du skriver att du gör) och att radera det svenska perspektivet (som Sajbernaut menar att du gör - jag har inte kollat alla redigeringar, så detta är bara min synpunkt snarare än medhåll). Överdrivet detaljerat material om svenska förhållanden som inte uppfyller WP:REL kan självklart tas bort, men jag anser att det är en mycket tveksam tolkning av WP:OVIKT att t.ex. tycka att "det får bara stå något specifikt om Sverige om det står något specifikt om andra länder" och ta det som intäkt för att radera material som klarar WP:REL och andra grundläggande kvalitetskrav (om det nu är det du gjort). (Jag tycker att man får se lite olika på WP:OVIKT för flygplan och för biografier över politiker, debattörer och andra eventuellt kontroversiella personer, där risken för ett skevt totalintryck av artikelsubjektet är mycket större om det står väldigt mycket om något uppseendeväckande men perifert.) Det globala perspektivet för ett flygplan torde väl i de flesta fall vara uppfyllt om inledningen anger t.ex. tillverkare, tillverkningsland, tillverkarens beteckning och övriga internationellt spridda beteckningar, samt gärna totalt producerat antal och tillverkningsår. Finns denna global grund tycker jag inte att ett avsnitt om flygplanets förekomst och användning i Sverige (skrivet så det uppfyller WP:REL) motiverar någon global-mall, även om avsnittet om Sverige skulle vara längre än den gemensamma texten. Tomas e (diskussion) 27 december 2016 kl. 16.57 (CET)

Det jag har raderat har till största delen varit information om enskilda helikoptrar och flygplan. Jag förstår att Sajbernaut har lagt ner mycket möda på tabellerna med serienummer, registreringsnummer och eventuella öden, men jag uppfattar att det inte är praxis att ha med så detaljerad information om serieproducerade produkter. När jag ändå har varit inne och rensat så har jag även tagit bort information som inte styrks av angivna källor. /ℇsquilo 27 december 2016 kl. 17.42 (CET)

Så detaljerad info finns väl ofta om båtar? --افيراتير (diskussion) 27 december 2016 kl. 18.17 (CET)

Om informationen i en artikel bedöms som för djup eller detaljerad tycker jag att det är en bra anledning att bryta ut informationen till en separat artikel. Jag tycker vi ska vara väldigt restriktiva med att radera information. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 27 december 2016 kl. 18.22 (CET)

Ja, för fartyg som inte tillverkats i stora serier och som ofta bara använts inom ett land. Men inte för mindre fartyg som tillverkats i 100-tal och sålts till länder runt om i världen. 81.237.245.154 27 december 2016 kl. 19.12 (CET)

Jag vill först börja med att önska er allesammans en god fortsättning. Så, till ämnet: Frågan om listan över flygplan-/helikopterindivider tycker jag tar lite fokus från det jag tycker är det viktiga – vem avgör ifall information är relevant eller ej. Men när det då gäller själva "listan" tycker jag dock inte att en individ ensidigt skall avgöra ifall en sådan lista över flygplansindivider är orelevant. Men jag kanske får be ℇsquilo om ursäkt om jag varit otydlig, det är inte ”listan” som jag egentligen tycker är det viktiga – utan hur du agerar – att du ensidigt och utan dialog avgör vilken information som är ”relevant” och sedan tar bort det som du inte tycker uppfyller detta kriteriet.

Men jag tror mig nu ha fått en viss förklaring till agerandet, du har alltså ett personligt projekt att ”införa globalt perspektiv i artiklar om flygplan och helikoptrar som har tjänstgjort i Sverige men som är tillverkade utomlands”. Det är ju jättebra – bara det inte betyder att information om Sverige raderas eller att ingen ytterligare svensk information får tillföras bara för att ingen har skrivit något om andra nationer.

Jag fixar det du taggat ”källor behövs” för Flygplan 61. Jag hoppas att du accepterar webb-källor (går snabbare så att hitta referenser så än att börja leta tryckta källor) eftersom du själv använt webb-källor för den text du har skrivit. Dock kommer jag redigera om texten lite, eftersom du tagit bort rubriker och till viss del mixat in Flygvapnet och Armén i varandra samt att du inte gör en direkt skillnad på militär och civil verksamhet så blir det en onödigt otydligt.

Dock är jag lite fundersam, varför valde du inte att återskapa all information ur artikeln om Flygplan 61 även om referenser saknades (bortsett då ”individlistan” som jag mycket väl förstår varför)? Istället tog du bara valda delar ur den artikeln (eller som du själv kommenterade redigeringen ”Utökar med nedkortad information från artikeln Flygplan 61”). Vad händer ifall jag även tillför denna utelämnade information du inte valde att ta med (då med källor) in i artikeln om Bulldog:n? Likaså det du nämner om Flygplan 51, jag ser gärna att informationen i den artikeln återförs till ursprungsartikeln – men då i sin helhet (bortsett då ”individlistan” som jag förstått är för kontroversiell för dig) – inte i valda delar för att hålla nere det svenska innehållet.

Sedan, när jag läser Uli Elch kommentar så känner jag att du bör få en förklaring till varför det hände: ℇsquilo skapade en tråd här på Bybrunnen. En av kommentarerna där gjorde mig fundersam, när Taxelson (7 oktober 2016 kl. 08.47) skrev att listan i Arméflyg (Sverige) skulle ge ovikt till artikeln. Jag insåg då att man inte förstod listans innebörd och ville verkligen inte att även den listan skulle raderas för att någon inte tyckte den var relevant. Så jag gjorde om listan för att förtydliga att listan gällde hela Arméflyg-perioden, inte bara ArméflygET. Samtidigt tog jag bort det du nu reagerat på, detta i syfte att minska textmängden för att inte riskera ”trigga” någon raderingssugen. Som jag såg det försvann aldrig någon information från Wikipedia eftersom den civila modellbeteckningen aldrig längre bort än ett musklick på hyperlänken till originalartikeln. Som du säkert sett i historiken så har jag under de gånga två åren kompletterat "din" information - så jag hade inget självändamål att radera "vår" information - jag ville bara minska risken för att hela tabellen skulle raderas... Sajbernaut (diskussion) 30 december 2016 kl. 17.13 (CET)

Mall:Faktamall biografi WD

Jag har avmarkerat alternativet Lägg till Mall:Faktamall biografi WD i biografier om det inte redan finns någon infobox. under Inställningar/Finesser/Övrigt Men jag ser fortfarande dessa faktarutor. Vad fyller denna inställning för funktion? Voyager85 (diskussion) 29 december 2016 kl. 19.34 (CET)

Voyager85: Den finessen lägger till mallen i biografier där det inte redan finns någon faktamall. Mallen kan fortfarande läggas in på vanligt sätt. Nirmos (diskussion) 29 december 2016 kl. 19.36 (CET)

Jag provade att stänga av den och upplevde samma sak. När jag gick in på inställningar igen såg jag att förbockningen fanns kvar. Efter att ha sparat en gång till försvann faktarutorna. När jag sedan skulle aktivera funktionen igen behövde jag spara ytterligare ett par gånger innan det "tog". Det verkar finnas ett generellt problem med att spara inställningar som inte behöver vara kopplat till just denna funktion. Väsk ✎ 29 december 2016 kl. 19.54 (CET)

Det verkar vara problem med cacheinvalideringen av JavaScript just nu. De ändringar jag gör på MediaWiki:Gadget-RecentChangesStream.js slår inte igenom på Wikipedia:Senaste ändringar/Flöde. Nirmos (diskussion) 29 december 2016 kl. 20.43 (CET)

Jag har skapat phab:T154298 nu. Nirmos (diskussion) 29 december 2016 kl. 21.30 (CET)

Lista över personer under antiken

Denna lista, liksom många andra, saknar tydliga urvalskriterier. Samtidigt är den i nuläget värdefull genom att den listar artiklar som handlar om antika personer men som inte alltid är kategoriserade så att det framgår. Jag föreslår att alla personer i listan förs till lämpliga (existerande eller nyskapade) underkategorier inom Kategori:Personer under antiken och att listan sedan raderas. Tar den alltså inte till SFFR förrän detta är gjort. OK? -Chandra Varena (diskussion) 28 december 2016 kl. 23.34 (CET)

Det låter som en god idé. Lägg gärna upp projekt, så blir det överskådligt. Deryni (diskussion) 29 december 2016 kl. 08.19 (CET)

Av de just nu 89 artiklarna (exklusive två rödlänkar) som är listade på sidan är det just nu 23 artiklar som inte ingår i kategoriträdet under Kategori:Personer under antiken. --Larske (diskussion) 29 december 2016 kl. 08.38 (CET)

@Deryni: Hur gör jag för att lägga upp det som projekt? --Chandra Varena (diskussion) 29 december 2016 kl. 08.49 (CET)

@Chandra Varena:Det kan du läsa mer om under Wikipedia:Projektkontoret, om det fortfarande skulle vara aktuellt efter nedanstående diskussion. Lycka till i så fall! Deryni (diskussion) 31 december 2016 kl. 08.59 (CET)

Efter att ha ersatt länkar till omdirigeringssidor till direktlänkar återstår nu endast sex artiklar som inte ingår i kategoriträdet Kategori:Personer under antiken eller är en förgreningssida (Zeno). --Larske (diskussion) 29 december 2016 kl. 11.17 (CET)

@Larske: Bra! Då var det mindre jobb än jag befarade. Jag tittar på dessa sex och plockar in dem i lämplig kategori, och tar sedan listan till SFFR. --Chandra Varena (diskussion) 29 december 2016 kl. 11.34 (CET)

Om de två rödlänkarna handlar om viktiga personer som inte bör tappas bort kan du ju lägga in dem på någon lämplig önskelista. --Larske (diskussion) 29 december 2016 kl. 11.42 (CET)

Detta med borttagna länkar till omdirigeringssidor är inte alltid en fördel, men det kan vi lämna åt sidan denna gång. Jag kan inte se att denna behöver ta omvägen över SFFR. Den kan märkas för snabbradering direkt när detta är klart! Tostarpadius (diskussion) 29 december 2016 kl. 11.47 (CET)

Jag har lagt den på SFFR. --Chandra Varena (diskussion) 29 december 2016 kl. 13.39 (CET)

Belisarius hade tydligen hamnat av misstag på denna lista för 10 år sedan! eftersom han levde på 500-talet som inte räknas till antiken. --Larske (diskussion) 29 december 2016 kl. 14.26 (CET)

Ja, jag kategoriserade om honom till Kategori:Personer under 500-talet -- Chandra Varena (diskussion) 29 december 2016 kl. 15.09 (CET)

Samma sak som jag gjorde med Lista över flygplan och Lista över stridsflygplan innan de listorna raderades. Jag ser det som en fördel ifall det arbetet är klart innan ärendet tas upp på SFFR, eller i alla fall innan ärendet avslutas. /ℇsquilo 30 december 2016 kl. 10.30 (CET)

Önskelistor hör inte hemma i artikelnamnrymden. Dylika kan raderas utan SFFR-diskussion. Däremot kan de flyttas till Wikipedianamnrymden i befintligt skick. Det kan göras även i efterhand. Tostarpadius (diskussion) 31 december 2016 kl. 05.49 (CET)

Mall:Tidskriftsref

Alla artiklar som använder mallen {{tidskriftsref}} hamnar i kategorin Wikipedia:Projekt översätta källmallar. Någon som förstår ur mallen är uppbyggd bör ta en titt på den. Voyager85 (diskussion) 30 december 2016 kl. 20.40 (CET)

Det är en jobbigt nästlad mall, men jag hoppas min ändring nu gör att bara Cite journal blir kategoriserad, inte den svenska versionen. -- Innocent bystander (diskussion) 31 december 2016 kl. 09.11 (CET)

Ja det är ett sätt att lösa problemet på :D Rätt eller fel vet jag inte, men antalet artiklar i kategorin sjunker fortfarande stadigt. Tack. Voyager85 (diskussion) 31 december 2016 kl. 10.17 (CET)

Ja, det är rätt sätt att göra det på. Artiklar som använder {{cite journal}} ska hamna i den kategorin, men artiklar som använder den svenska motsvarigheten {{tidskriftsref}} ska inte göra det. Bra jobbat Innocent bystander! /ℇsquilo 31 december 2016 kl. 10.59 (CET)

Kategorianropet var lagt i en mall som jag inte vet vad den gjorde. Jag lade den nu direkt i Cite journal istället. Tidskriftsref använder Cite journal, men genom att använda en parameter som bara används av Tidskriftsref, så ska det gå att sortera ut det. -- Innocent bystander (diskussion) 31 december 2016 kl. 11.41 (CET)

Artiklar och mallar med extremt många länkar till grensidor?

Snubblade över artikeln Chieri som även innehåller mallen {{Kommuner i provinsen Torino}}. Båda innehåller väldigt många länkar till grensidor. Jag har inte sett detta tidigare, är det något utbrett problem eller är det bara en tillfällighet just i den här artikeln? //Mippzon (diskussion) 28 december 2016 kl. 12.56 (CET)

Fenomenet är vida utbrett på svenska wikipedia, då "vi" har valt att skilja på kommuner och kommunhuvudorter. Disembodied Soul (diskussion) 28 december 2016 kl. 13.07 (CET)

Aha! Så i mallens fall måste t.ex. de flesta länkar länkas om till att peka på kommunsidan istället för på grensidan? (Med tanke på att mallen heter Kommuner i...) //Mippzon (diskussion) 28 december 2016 kl. 13.12 (CET)

Problemet uppstår i synnerhet i kombination med lsjbot-Geonames då vi fick in alla dessa grensidor. Jag skulle vilja att "vi" valde att bara ha artikel för kommuner i länder med små kommuner, givetvis med separat artikel om kommunhuvudorten om det är relevant förhållande till artikeln om kommunen. Finns en diskussion högre upp i Bybrunnen om detta. Känner att blev aldrig något klart svar på frågan hur vi ska hantera Kommun / Kommunhuvudort i länder där dessa två i princip sammanfaller. Vilket är bäst, ett POMMF-Wikipedia med en artikel om orten/kommunen X eller ett strikt principstyrt-Wikipedia med tre artiklar om samma ort/kommun (förgrening, ort och kommun)? Finns även kompromissen att kommunen "äger" namnet X med hänvisning till X(Kommunhuvudort). Då blir det bara två artiklar om samma sak. Kitayama (diskussion) 28 december 2016 kl. 13.14 (CET)

Jag hoppas alltid på POMMF-spåret. Fast jag tror inte att det är konsensus i det här fallet.--LittleGun (diskussion) 28 december 2016 kl. 13.19 (CET)

Tidigare diskussion: Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv 2016-12#Orter och kommuner (Lsjbot) Kitayama (diskussion) 28 december 2016 kl. 13.20 (CET)

Jag anser att det är mycket angeläget att vi får två artiklar. Låt länkarna gå till grensidorna! Dessa är nämligen provisoriska. När artiklarna har skapats behövs de inte, utan den ena betydelsen bör få huvudordet. Tostarpadius (diskussion) 28 december 2016 kl. 13.24 (CET)

Varför är det angeläget? Av princip-skäl? Enhetlighet? Annat?--LittleGun (diskussion) 28 december 2016 kl. 14.08 (CET)

Instämmer i den frågan. Varför ska en ort ha två artiklar? De som föreslår det tycks inte förstå att i många länder så är kommun=ort. Våra svenska kommuner motsvarar normalt ett högre nivå; krets, distrikt etc. Svwp bör för varje land bestämma vilken struktur vi ska ha på dessa artiklar. Vad som passar för t ex Sverige och Finland passar inte för t ex Schweiz och Österrike. Kitayama (diskussion) 28 december 2016 kl. 14.31 (CET)

Utifrån yta eller antal människor i området? Vame (diskussion) 28 december 2016 kl. 19.14 (CET)

Om man skall ha separata artiklar om orterna känns det viktigt att veta vad det är för ort artikeln handlar om. SCB-statistik är ju inte intressant, för länder som fortfarande har kvar stadsbegreppet menas ju vanligen "staden" med ortnamnet även om det kan variera. Om det finns någon annan definition baserat på befolkningstäthet utifrån statistiska myndigheter i landet behöver det ju klargöras vad den är. Alternativt handlar det om en före detta stad som fortfarande existerar som lokalt begrepp även om den sammanslagits till storkommun. Då behöver ju det förtydligas om objektet skall ha en egen artikel.FBQ (diskussion) 28 december 2016 kl. 23.25 (CET)

Jag vet mycket väl att orter och kommuner i många länder sammanfaller till ytan. Precis som vi vad gäller Sverige har flera artiklar för samma område (socken, landskommun, församling) bör vi ha det för "utlandet". Då blir också kopplingen till objekt med olika egenskaper i Wikidata tydlig och konsekvent. Tostarpadius (diskussion) 28 december 2016 kl. 23.44 (CET)

Tostarpadius har en poäng här. Det var även de som inte vill ha flera artiklar. Jag undrar om det bästa inte är att göra ett mellanting. Alla länders egna wikipedianer vet nog bäst hur just deras land är uppbyggt, så som vi vet om Sverige. Är inte det bästa då att via wikidata kolla hur länderna själva klacificerar sina städer kommuner mm och utgå ifrån det? Adville (diskussion) 29 december 2016 kl. 08.16 (CET)

Med risk för att jag missar någon nyans... Jag tycker det är bäst om orter och offentliga beslutsfattande organ som stadgas i lag får egna artiklar. Även om de gäller exakt samma område, så avhandlas två väldigt olika företeelser. Å ena sidan ett område där folk bor, idkar näring eller naturen bara finns, å den andra, ett organ som är till för att fatta beslut som gäller området. Om organet däremot skulle bara vara några grabbar som inte har stöd av ett större områdes (län, delstat eller liknande) lagar, så kan det finnas fog att beskriva (kort) organet i artikeln om orten. Dieselmotorvagnar (till stationen) 29 december 2016 kl. 08.48 (CET)

Det är mycket enklare att använda Wikidata runt saker som är väl definierade. Stockholm (tätort) och Stockholms kommun är det tex lätt att lägga in data om. Artikeln Stockholm är dock mycket svårare. Det objektet formligen kryllar av mycket tveksamma påståenden. Det mesta kan förmodligen raderas. Vilken typ av data man skulle lägga in om en "ort" i Österrike vet jag inte. Inte en enda av de ort-artiklar som Lsjbot skapade tillfogades någon data som gör att det går att koppla samman dem med data från nationella statistikbyråer. De Lsjbot-artiklar som avviker från detta mönster är artiklarna om flygplatser. -- Innocent bystander (diskussion) 29 december 2016 kl. 12.02 (CET)

I mina ögon tyder det på en stor brist i dessa internationella statistikdatabaser. Jag inser att det är en sak vi på svwp inte kan göra något åt, men det bör inte hindra oss från korrekta uppdelningar i enlighet med Dieselmotorvagnars argumentation. Advilles resonemang om att wikipedianer på andra håll skall få påverka hur deras land behandlas här kan jag inte ansluta mig till. Tostarpadius (diskussion) 29 december 2016 kl. 12.08 (CET)

Det är snarare i Geonames som bristen ligger. Där anges att något är en ort (eller "populated place") utan att ange var den informationen kommer ifrån. Därför kan det vara lättare att skriva om mer väldefinierade administrativa enheter. Det hindrar inte att skriva artiklar också om orterna, bara man vet vad man egentligen skriver om. 81.237.245.154 29 december 2016 kl. 18.33 (CET) Läste fel, att det skulle vara brister i de nationella databaserna. Vet inte vilka internationella statistikdatabaser som avses. 81.237.245.154 29 december 2016 kl. 18.40 (CET)

Ja, Tostarpadius får gärna förtydliga sig där. Jag känner här inte till några bra internationella databaser utanför Eurostat. -- Innocent bystander (diskussion) 30 december 2016 kl. 10.04 (CET)

Jag läste fel i Innocent bystanders inlägg. Tostarpadius (diskussion) 30 december 2016 kl. 10.17 (CET)

Problemet med Geonames är att det oftast saknas andra identifierare (sjöid, kommunkod etc) än bara koordinaterna, och namn som långt ifrån alltid är entydiga. Det är detta som gör dessa artiklar svåra att koppla till nationella eller andra databaser. Att detta skulle vara en svaghet i dessa databaser, snarare än i Geonamnes, om det är så Tostarpadius menar, förstår jag inte. När det gäller ortsartiklar för orter som helt eller delvis sammanfaller med kommuner både beträffande namn och omfattning, är nog namn från kartor ofta vanskliga som källor. Exempelvis torde kommunnamnet godtyckligt kunna ha sats på en centralt belägen bebyggelseenhet, utan att denna egentligen bär detta namn. Att vi dessutom skulle ha olika artiklar om en kommuns geografi och dess politiska organisation - ska jag verkligen tolka Dieselmotorvagnar så, verkar vara ett nytt spår? Det är ju just över det och dem som befinner sig inom kommunens område de politiska och förvaltningsmässiga kommunala besluten gäller. Anledningen till att vi åtminstone ibland (alltid enligt somliga) behöver olika artiklar om kommun och centralort e.d är att deras gränser kan skära eller innesluta varandra på olika sätt, historiskt och i nutid. Jag lutar åt att det bästa är att ha kommunartikel som standard och ortsartikel när det finns källor och information som ger denna något unikt innehåll, som vi i praktiken har det för Finland alltså, där det "rena" namnet normalt går till kommunen, och där det, tyvärr alltför sällan, också finns en artikel om centralorten. Taxelson (diskussion) 30 december 2016 kl. 10.56 (CET)

Det synsättet med kommunartikel som standard och ortsartikel "vid behov" stödjer jag till fullo. Kitayama (diskussion) 30 december 2016 kl. 11.17 (CET)

Faran med att bara gå efter kartuppgifter när man skapar en artikel för en "ort" uppdagades i Högsjö som presenterades som en kyrkby. Kyrkbyn i fråga visade sig efter diskussion heta "Veda" eller "Hundsjö". Namnet "Högsjö" på kartan avsåg socknen. Och det är alltför ofta bara detta GeoNames orts-poster utgått från. -- Innocent bystander (diskussion) 30 december 2016 kl. 12.01 (CET)

Då förstår jag litet mer vad det handlar om. Jag tolkade Innocent bystanders inlägg så att man i andra länder inte har statistik för tätorter och småorter på det sätt vi har I Sverige. Om det är så ser jag det som en brist. Tostarpadius (diskussion) 30 december 2016 kl. 12.18 (CET)

Det kanske finns, det kanske inte finns. I EU finns det definitivt, åtminstone hos Eurostat. De flesta sätter dock gränsen för en tätort vid 2000, inte 200. -- Innocent bystander (diskussion) 30 december 2016 kl. 12.26 (CET)

Taxelson, för min del är hur ett område styrs och förvaltas av lika stor relevans för Wikipedia som en beskrivning av områdets utseende, historia och så vidare. Men hur vi ska köra om orten och kommun är en och samma sak? På engelskspråkiga Wikipedia dyker ibland snarlika fall upp där det kan finnas goda (om inte helt övertygande) skäl att ha olika artiklar (till exempel, det är orimligt att all text hamnar i en och samma artikel). en:Southern Highlands (New South Wales), som har inriktning på turistmål och vin, och en:Wingecarribee Shire som täcker kommunen och orterna, kan lyftas fram som exempel. I just detta fall uppdagas även en brist i botskapade geografiartiklar. Vår Wingecarribee kan ligga under fel namn för att börja med (och kommunen nämns inte)... Sen kan man undra om det verkligen är lämplig med en höjdangivelse för ett så pass stort område, men det är en annan diskussion. Dieselmotorvagnar (till stationen) 1 januari 2017 kl. 09.22 (CET)

@Dieselmotorvagnar: Nu förstår jag bättre hur du menar och har inga invändningar mot det. Orter har ofta vuxit fram "organiskt", medan gränser bygger på någon form av politiska beslut. En större sjö kan därför ligga i en eller flera kommuner, men snarare vid än i kommunens centralort. Och både orten och sjön kan behöva sina egna artiklar, i vilka det står i vilken/vilka kommuner de ligger, förstås. Taxelson (diskussion) 1 januari 2017 kl. 10.47 (CET)

Kvalitetsmätningen januari

Kvalitetsmätningen det senaste året    (tidigare mätningar)
Datum	Kval.	Fakta	Fluff	Förvirr.	POV	Plag.	Rel.	Språkv.	Ifrågas.	Ickewiki	Städa	Infoga	Glob.	Ouppdat.	Subst.	Totalt (exkl. Källor)	Källor	Totalt (inkl. Källor)	Andel
2023-04-01	12	179	52	8	45	0	86	303	396	0	140	265	425	2 021	3	3 935	55 716	59 651	2,33 %
2023-05-01	8	153	53	9	47	1	89	266	397	0	151	256	429	1 947	3	3 809	56 009	59 818	2,33 %
2023-06-01	9	151	46	8	46	0	72	274	391	0	144	251	425	1 950	4	3 771	56 590	60 361	2,35 %
2023-07-01	7	114	52	6	51	0	71	251	374	0	147	265	427	1 936	4	3 705	56 883	60 588	2,36 %
2023-08-01	9	105	48	4	28	0	66	249	372	0	131	270	428	1 964	6	3 680	57 860	61 540	2,4 %
2023-09-01	7	104	51	3	34	0	62	233	370	0	134	277	425	1 990	14	3 704	58 272	61 976	2,41 %
2023-10-01	5	112	52	2	37	0	97	235	330	0	139	280	427	2 035	16	3 767	58 475	62 242	2,42 %
2023-11-01	8	108	48	1	37	0	114	250	330	0	147	285	430	2 071	18	3 847	59 436	63 283	2,46 %
2023-12-01	11	105	45	3	39	0	118	243	332	6	148	281	428	2 077	16	3 852	59 898	63 750	2,47 %
2024-01-01	12	126	51	3	42	0	80	249	322	0	150	284	425	2 094	15	3 853	60 409	64 262	2,5 %
2024-02-04	15	125	53	4	42	0	75	258	341	1	150	301	424	2 130	4	3 923	60 946	64 869	2,52 %
2024-03-01	23	113	56	5	44	0	53	263	345	1	156	310	423	2 140	3	3 935	61 250	65 185	2,53 %
2024-04-02	28	111	58	8	50	1	30	290	354	2	166	320	421	2 110	31	3 980	61 724	65 704	2,55 %

Förklaring

Förvirr. – Artiklar i kategorin Förvirrande Språkv. – Kategorin Språkvård med alla underkategorier utom Ugglanspråk. Städa – Kategorierna Städa och Artiklar som innehåller kuriosa-avsnitt. Infoga – Kategorin Samtliga artiklar föreslagna för sammanslagningar och delningar. Källor – Kategorin Alla artiklar som behöver källor, som summerar antalet artiklar i Kategori:Artiklar som behöver källor med underkategorier. (Många artiklar finns i fler än en av kategorierna.) Andel – Kolumnen Totalt dividerat med antalet artiklar på svenskspråkiga Wikipedia per respektive datum. (Antalet artiklar vid månadsskiftena framgår här.) Om du vill hjälpa till att höja kvaliteten på svenskspråkiga Wikipedia finns det en rad kvalitetsprojekt att engagera sig i.

En minskning av artiklar i språkvård, faktakoll och kvalitetskontroll (botskapade universitet), ökning av infoga mycket pga botskapade artiklar.Yger (diskussion) 1 januari 2017 kl. 07.03 (CET)

Även en minskning av ouppdaterade artiklar som har ökat nu i flera månader. YesDi (diskussion) 1 januari 2017 kl. 10.32 (CET)

Ny här och behöver lite hjälp med sidan kulturmarxism

Hej alla!

Att jag postar här beror på att det jag skrivit på sidan bemötts med tystnad. Jag är ganska ny här och vill inte trampa någon på tårna, vilket kanske är lätt med ett ämne som är så minerad mark som sidan "kulturmarxism". Därför ber jag om råd för hur jag skall agera. Jag har tagit fram förstahandskällor som nu finns på diskussionssidan från Frankfurtskolans mest kända och inflytelserika neo-marxistiska professor Herbert Marcuse. I inspelade tal, TV program och böcker som jag länkat till och citerat fastslås med 100% säkerhet, med helt skottsäkra bevis som inte kan ifrågasättas att: Frankfurtskolan förespråkar officiellt och offentligt en kulturrevolution, att minoritetsgrupper, medelklassens och överklassens universitetsstuderande skall ta makten i samhället och världen i en oblodig revolution inifrån genom strategin med "den långa marschen genom maktens institutioner". Lite förvånande att man inte i diskussionen tittat mer på primärkällorna som är mycket klara och tydliga och väl spridda även hela västvärlden.

Idag påstår artikeln att den är en "konspirationsteori" att Frankfurtskolan med kritisk teori (kulturmarxism) vill genomföra en kulturrevolution i syfte att ta makten i världen. Nej, det är ett faktum. Min fråga är nu, hur får jag dessa helt säkra bevis att resultera i att artikeln skrivs om?

Razzham (diskussion) 1 januari 2017 kl. 07.07 (CET)

Denna artikel har diskuterats i flera år och i stor volym text på diskussionssidan. Det centrala har hela tiden varit om det finns en organiserad gruppering som kan sägas motsvar detta begrepp, eller om det bara går hitta olika uttryck från olika individer som av omvärlden grupperas tillsammans till en "gruppering". För denna svåra fråga är det lämpligt ta diskussionen på artikelns diskussionssida. Och då du skriver du är "ganska ny" här så rekommenderar jag dig att prova på lite fler redigeringar i andra artiklar som inte är så svårartade om denna.Yger (diskussion) 1 januari 2017 kl. 07.21 (CET)

Diskuterar gärna med dig på sidan om kulturmarxism Yger. Grupperingen du efterfrågan torde för övrigt vara dom (kulturmarxister) som bedriver marxistiska kulturella studier (identitetspolitk) till skillnad från klassiska marxistiska ekonomiska studier. Så definierar Prof Douglas Kellner från Frankfurtskolan kulturmarxismen i sin bok Cultural Marxism and Cultural Studies(sid 15). Artikelns huvudtema är dock något annat; att det är en "konspirationsteori" att Frankfurtskolan är kulturrevolutionär. Det är det inte, utan ett faktum, men låt oss flytta denna diskussion till sidan. Tack för respons. Razzham (diskussion) 1 januari 2017 kl. 07.58 (CET)

Kellner har redan diskuterats ingpende och det behöver inte göras igen om ingen ny källbelagd kunskap framkommit. Du har framfört samma argumentation tidigare under såväl ditt nuvarande användarnamn som tidigare användarnamn. Det är förmodligen därför ingen svarat dig och det är en orsak till att jag inte heller svarat dig. Cirkeldiskussioner gör ingen nytta. dnm ^{(d | b)} 1 januari 2017 kl. 11.54 (CET)

fortsatt diskussion överförd till Diskussion:kulturmarxism, den är alldeles för specifik för att tas upp på Bybrunnen.Yger (diskussion) 1 januari 2017 kl. 14.41 (CET)

Nyligen utvalt

Här en sammanställning av vilka artiklar som under året har valts ut som utmärkta, bra och rekommenderade. Januari - juli syns om man går in i mallen. Användare:Paracel63 har gjort mallen och jag har åtagit mig att uppdatera den en gång i månaden. Trevligt om den placeras på sidor där många ser den! --Chandra Varena (diskussion) 1 januari 2017 kl. 10.54 (CET)

 Gillar Stort tack för uppdateringen! Och för hjälp att sprida mallen.--Paracel63 (diskussion) 1 januari 2017 kl. 13.45 (CET)

Månadens artiklar

"Mansplaining" och "Pekings stadsmur".

"Tystnadens torn" och "Qin Shi Huangdi".

Två artiklar med asiatisk koppling (Pekings stadsmur och Tystnadens torn) samt ett sociologiskt begrepp (Mansplaining) delade på platsen som november månads bästa nya artikel. Samtidigt valdes Qin Shi Huangdi till november månads bästa utökning.

Av projektets 236 nya och 70 utökade decemberartiklar har 27 respektive 20 nu blivit nominerade till den nu påbörjade omröstningen. Välkommen att bidra med röster eller att lista artikelbidrag. Eller att bara titta in – möjligen hittar du en och annan trevlig artikel som förtjänar att läsas. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 1 januari 2017 kl. 16.26 (CET)

Gott Nytt År!

Gott Nytt År allihop, hoppas att ni får det bra! Berätta gärna vad ert nyårslöfte är för Wikipedias del. Mitt nyårslöfte är att skapa hundratals artiklar om Albanien. Dela gärna även med era minnen, höjdpunkter på Wikipedia för föregående år! --Vannucci (diskussion) 31 december 2016 kl. 14.51 (CET)

Nyårslöfte vågar jag mig nog inte på - men tänker mig att jobba vidare med artiklar som läses mycket av skolungdomar, till en början om antiken. GOTT NYTT ÅR! --Chandra Varena (diskussion) 31 december 2016 kl. 16.00 (CET)

Gott nytt år alla. Nyårslöfte... Hmmm Jag ska bli klar med Stockholmsområdet på wikishootme, sedan fortsätta med större samhällen söderifrån och uppåt i landet (så långe jag orkar). Adville (diskussion) 31 december 2016 kl. 16.16 (CET)

Gott nytt år! Jag tänker vara bättre på att fortsätta ladda upp potentiellt användbara bilder jag tar i andra sammahang till Commons. Kanske inte kontiunerligt, men en större uppladdning eller två under året i alla fall. Och försöker få åtminstone ett par personer till att registrera användarnamn och börja redigera Wikipedia. /Julle (disk.) 31 december 2016 kl. 17.04 (CET)

Gott nytt Wikiår! :-) /Mvh Vostok (disk.) 31 december 2016 kl. 21.00 (CET)

Gott Nytt År! Jag har lovat mig själv att bli mer aktiv under 2017. Ska försöka arbeta med POV-artiklar och andra åtgärdsmallar på det sätt jag gjorde för några år sedan. dnm ^{(d | b)} 31 december 2016 kl. 21.04 (CET)

Gott Nytt År! JohanahoJ (diskussion) 31 december 2016 kl. 21.07 (CET)

Gott slut och ett riktigt gott nytt år. - Skivsamlare (diskussion) 31 december 2016 kl. 22.05 (CET)

Gott nytt år! Indianarrow (diskussion) 31 december 2016 kl. 23.39 (CET)

Gott Nytt År!--Historiker (diskussion) 31 december 2016 kl. 23.58 (CET)

Gott nytt år! //Vätte (diskussion) 1 januari 2017 kl. 00.11 (CET)

Gott nytt år! Cledrupide (diskussion) 1 januari 2017 kl. 00.54 (CET)

Mitt Wikimediarelaterade nyårslöfte är att slutföra mina påbörjade 100wikicommonsdays (som är en variant på 100wikidays). ♥Ainali ^diskussion_bidrag 2 januari 2017 kl. 00.32 (CET)

Inte ett löfte men väl en ambition är att bli bättre på att inkludera rödlänkar i artiklar jag skriver eller förlänger. Det är den mest uppenbara påminnelsen till alla läsare att de själva kan bidra till uppslagsverket. /Julle (disk.) 2 januari 2017 kl. 00.53 (CET)

Gott Nytt År. Första artikeln 2017. Första redigeringen 2017 (Woho, inte klotter, bra början på det nya året :- ) Snusmumriken TJ (diskussion) 1 januari 2017 kl. 01.51 (CET)

Ett Gott Nytt 2017 tillönskas.--Bemland (diskussion) 1 januari 2017 kl. 03.29 (CET)

Gott nytt år och goda nya motorvagnar tillönskas alla! Dieselmotorvagnar (till stationen) 1 januari 2017 kl. 09.25 (CET)

Gott Nytt År! --Nordelch ^{För Wikipedia - i tiden} 1 januari 2017 kl. 11.09 (CET)

Gott nytt år!--LittleGun (diskussion) 1 januari 2017 kl. 13.08 (CET)

Gott Nytt År! Idunius 1 januari 2017 kl. 15.59 (CET)

Gott nytt år! (Inte för att jag tror att det hjälper...) Något löfte vågar jag inte avge, men nog vore det kul om jag kunde minska antalet humlestubar med en eller ett par artiklar? / Ternarius_D 2 januari 2017 kl. 01.28 (CET)

Nej, särskilt gott förväntar jag mig inte det här året heller blir. Jag väntar till 2018 med att hoppas på det. Jag ska väl försöka avsluta en del projekt som jag tagit på mig. Och försöka att inte ta på mig så mycket nytt. -- Innocent bystander (diskussion) 2 januari 2017 kl. 09.38 (CET)

Automatic/bot translations of articles (cs:Inženýrský kopec :) )

Hi, I have a question about the automatic translated articles on sv wiki (by bots) that I asked here. I just wanted to make you aware of it and assure you that I would be happy if somebody would crack this riddle for me! :) Thank you and still god jul from Kroměříž, Czechia! --Jiří Janíček (diskussion) 1 januari 2017 kl. 23.37 (CET)

Presskontakten slutar

Jag vill på detta sätt meddela att jag vid årsskiftet avgår som Svenskspråkiga Wikipedias presskontakt. Det har varit intressant och roligt mestadels och inte särskilt betungande. Antalet ärenden var högst i samband med WP:s 15 års jubileum. Under hösten har det stort sett inte varit några ärenden. Hälsningar! / Sniper Zeta

Du har gjort ett bra arbete, och det är synd du slutar... men du har säkert dina skäl att göra det, och det respekteras. Hur går vi vidare nu? Vem tar över? MVH Adville (diskussion) 13 december 2016 kl. 22.46 (CET)

Tack för ett storartat arbete. Alltid klok och eftertänksam.//Hannibal (diskussion) 13 december 2016 kl. 23.00 (CET)

Tack för insatsen! Om det som står längre ned genomförs kommer Din efterträdare att få en betydligt svårare uppgift. "Svenska Wikipedia krymper i snabb takt" blir ämnet för pressmeddelandet. Tostarpadius (diskussion) 16 december 2016 kl. 14.31 (CET)

Om vår kommande presskontakt skickar ut ett pressmeddelande med den rubriken på eget bevåg föreslår jag att vi avsätter personen. Hur ser förresten avsättningsprocessen ut om vi råkar välja någon som visar sig olämplig för uppgiften i framtiden? Någon gång kanske vi inte lyckas lika bra som vid de tidigare utnämnandena, alla hittills har ju skött sig mycket bra. Tack till Sniper Zeta för den tid du gav detta! ♥Ainali ^diskussion_bidrag 16 december 2016 kl. 15.01 (CET)

Även jag vill framföra ett stort tack för insatsen.--Historiker (diskussion) 16 december 2016 kl. 21.12 (CET)

12 dagar kvar... skall vi ha något val, eller hur fungerar det? ÄR väl bäst att börja ta tag i detta så vi inte står utan vid början av 2017? Adville (diskussion) 19 december 2016 kl. 23.39 (CET)

Måste tacka för det underbara arbete Sniper Zeta utfört åt våra vägnar. Dock undrar jag om vi ens behöver en presskontakt i framtiden. Jag kan förstå att vi vill ha en specifik person som press kan kontakta och någon som kan göra pressmeddelanden, men OTRS fungerar bra med att svara på mail (btw, sök till att bli OTRS-agenter på meta). Premeddelanden är inte direkt något som vi gör ofta på svenska Wikipedia, som inte t.e.x WMF eller WMSE redan inte gör...så om vi ska ha en kan vi gott vänta tills 2017 Josve05a _{(prata med mig)} 20 december 2016 kl. 03.41 (CET)

Instämmer i beröm för va dSniper gjort. I januari i samband med 15 års jubilieet ser du ut varit några vettiga kontakter. Därefter noll och 10 mindre seriösa, några som varit ihärdiga att besvära med saker som inte är relaterat till presskontakten. Det ser då ut som det mest varit "allmän klagomur". Jag är ytterst tveksam om en presskontakt i denna form är av värde. Mailkontakt kan väl som Josve skriver gå via OTRS, och muntliga är väl lika bra WMSE tar hand om (utan att bli hänvisade till härifrån.Yger (diskussion) 20 december 2016 kl. 18.16 (CET)

Instämmer i hyllningarna till Sniper Zeta och tackar för en strålande insats. Ibland när ämnet presskontakt har diskuterats har motiveringen till att gemenskapen och Wikimedia Sverige inte har samma presskontakt varit att det blir tydligare att Wikimedia Sverige "inte har nånting" med Wikipedia att göra, och att det finns en skillnad mellan WMSE och SvWP. Om gemenskapen vill, och tror att föreningen kan göra ett bra jobb, hjälper vi gärna till med pressmeddelanden och kommunikation. Om någon annan vill vara presskontakt (det är kul, kan både jag, Julle och Hannibal intyga) går det bra att ta hjälp av WMSE med det som önskas också, så vi är öppna för alla varianter av samarbete. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 21 december 2016 kl. 14.03 (CET)

Ping alla! Har gemenskapen funderat mer på hur pressarbetet ska se ut framöver? Einar står fortfarande kvar som kontakt på Wikipedia:Press, så den behöver uppdateras med nya uppgifter också. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 3 januari 2017 kl. 09.56 (CET)

Nytt i Modul:Wikidata2

Modul:Wikidata2 innehåller nu visst stöd för konvertering av enheter! Det gör att det nu inte spelar ngn roll vilken enhet data har stoppats in i på Wikidata. Vill man ha ut arean i hektar, även om det stoppats in i km2 så är det inget problem. Stödet begränsar sig dock bara till sådan data som är linjärt konverterbar till si-enheter, dvs inte temperaturer som har olika nollpunkter. Icke-konverterbara enheter har heller inget stöd. Tex inte en godtycklig "fot" som ingen har specificerat hur lång den är i meter. Det finns inget stöd heller för konvertering av storhetslösa enheter som "procent" och "ppm". Bortsett för de "icke-konvertibla" enheterna, så ska det dock vara lösbart i framtiden. -- Innocent bystander (diskussion) 3 januari 2017 kl. 10.13 (CET)

Om Stroke kontra Slaganfall

Flyttat till Diskussion:Stroke. /NH 4 januari 2017 kl. 14.26 (CET)

Omvända världen: Patientwiki

Ofta har vi ju diskuterat hur man kan göra medicinska artiklar mer pålitliga, hur vi (om möjligt) kan undvika att folk blir vilseledda av felaktig medicinsk information på Wikipedia, etc. Åsikterna går isär. Sahlgrenska däremot startar "Patientwikin". Ett slags wiki med medicinsk rådgivning som alla kan redigera, såvitt jag begriper. Och mottot "Du är expert!". Se t ex här: https://www.sahlgrenska.se/w/m/magsar/ . Förbryllande. Vad är meningen? /NH 4 januari 2017 kl. 21.10 (CET)

@CFCF:, vet du något om detta? MVH Adville (diskussion) 4 januari 2017 kl. 21.17 (CET)

Jag och James Heilman träffade han som är it-ansvarig på Sahlgrenska och styr projektet i februari eller mars förra året. Vad jag förstår är det huvudsakligen hans projekt, och artiklarna påbörjas av läkare eller sjuksköterskor han bjuder in. De har funnits till i ett antal år, och har lite olika system för kvalitetssäkran, men har inga källhänvisningar. Det är tänkt att patienterna skall kunna berätta om sina egna erfarenheter, men jag vet inte alls i vilket utsträckning man har lyckats attrahera patienter och det mesta är skrivet av sjukvårdspersonal. Bl.a. på grund av källbristen kan vi inte använda materialet på Wikipedia, även om en del säkert är tillförlitligt och faller under URL§9 (de kontrollerar alla redigeringar innan de publiceras, och det skulle teoretiskt gå att plocka bort allt som är upphovsrättsskyddat/skrivet av privatpersoner). Carl Fredrik 💌 📧 4 januari 2017 kl. 22.39 (CET)

Mediadöd = Källdöd?

Ingen kan väl ha missat att det pågår en massdöd av etablerad media just nu. Samtidigt blir de kvarvarande allt mer likriktade och alternativa synsätt om pågående skeenden återfinns bara på politiskt extrema sidor. Att folk är villiga att betala för en tidning har historiskt sett varit en garant för tidningens trovärdighet, men hur ska man om några år kunna källbelägga aktuella händelser när ingen sådan auktoritet längre finns? 217.214.148.170 29 december 2016 kl. 14.24 (CET)

Ge något exempel på denna "massdöd"! Tostarpadius (diskussion) 29 december 2016 kl. 14.25 (CET)

Själv skulle jag omfamna en utveckling mot uppslagsverks roll som uppslagsverk och inte nyhetsförmedlare. All annan diskussion kring så kallade vita fläckar samt upplageområden, nischer, affärsdynamik etc. lämnar jag därhän. Vivo (diskussion) 29 december 2016 kl. 15.30 (CET)

Även om en tidning läggs ner så finns referensen kvar, digitaliserad i Mediearkivet Retriever eller som mikrofilm på bl.a. KB - lite krångligare att komma åt och kontrollera bara. Hemsidor som läggs ner finns kvar på Internet Archive - också ett viss krångel att återskapa länkar, men det går oftast. /Ascilto (diskussion) 29 december 2016 kl. 15.35 (CET)

Gammalt material ja. Men när tidningen är borta kommer inga nya händelser kommer att tillkomma i arkivet. Var ska källan till uppgifter om dessa händelser sökas? Bland anonyma bloggare som ej anses vara trovärdiga källor i dagsläget? 217.214.150.115 29 december 2016 kl. 17.59 (CET)

Just därför är ett oerhört viktigt att inte bara lägga in en URL som källa utan all information om källan. Använd gärna mallen {{tidningsref}} och fyll i så många fält som möjligt. /ℇsquilo 30 december 2016 kl. 10.26 (CET)

Torpstadius: Exempelvis konkurshotet mot Stampen och massuppsägningen av journalister runt om i landet. Nyligen kom en statlig utredning om det framtida medialandskapet: http://www.svt.se/kultur/medier/medieutredningen 217.214.150.115 29 december 2016 kl. 17.59 (CET)

vi är ingen nyhetstjänst och mest använder vi andra källor än media och kan om så göra så än mer. Det finns polisrapporter och domstolsprotokoll, det finns regeringens beslut och riksdagsbeslut. Det finns årsrapporter, och statliga utredningar etc. Yger (diskussion) 29 december 2016 kl. 18.04 (CET)

Nyhetstjänst är det inte, men att det är en arkiv- och sammanställningstjänst går inte att komma undan. Säg att någon långt in i framtiden undrar hur folk egentligen tänkte inför riksdagsvalet 2014. Då är det ovärdeligt att artiklen om riksdagsvalet 2014 bygger på nyhetsmedia som faktiskt publicerades inför valet 2014 och inte på sammanställningar långt i efterhand. Så långt allt väl. Men om vi tar ett scenario där gränsen mellan etablerad media och alternativmedia suddas ut inför valet 2022 så kommer folk långt in i framtiden som undrar hur folk tänkte inför valet 2022 att få det mycket knivigare att få en överblick när gränsen mellan trovärdiga och otrovärdiga källor grumlas. Du nämner polisrapporter och domar, regeln idag är ju att inte lägga in saker om levande personer på Wikipedia som bara politiskt extrema sidor har lagt ut utan vänta och se om etablerad media reagerar. Det kommer att bli ett dilemma i ett fragmenterat medielandskap där man inte är enig om vad som är seriös media och vad som inte är det. 217.214.150.115 29 december 2016 kl. 19.27 (CET)

Media är en usel källa, knappast godtagbar, för att vet hur folk tänkte inför ett val. Betydligt tyngre krävs typ statlig utredning, avhandling från ett universitet. Sedan är jag ändå ytterst tveksam att se det som Wikipedia uppgift att redovisa hur folk tänkte. Jag ser alls inget dilemma, ju mindre media vi använder som källa ju bättre. Och vi väntar inte på etablerad media utan att de finns tyngre rapporter. Artikeln Göteborgskravallerna var det aldrig ordning på med bara mediauppgifter, utan fö~rst rikspolisens utredning gav tillräckligt tunga källor.Yger (diskussion) 29 december 2016 kl. 19.47 (CET)

Jag instämmer med Yger. Vi fick nyligen ta bort en uppgift som publicerats i flera medier men som vid närmare granskning visade sig vara osann. /Elzo 90 (diskussion) 29 december 2016 kl. 19.54 (CET)

Det går inte att avfärda dagspressen över lag som källa. Som med alla källor måste media användas med urskillning. När det gäller biografier över samtida personer som ännu inte hamnat i något lexikon finns det ofta inga andra verifierbara källor. Vad skulle alternativet vara? Snabbgooglade webbkällor? Själv använder jag ofta kulturartiklar från kvalitetstidningar. Men även i andra avdelningar finns material att stödja sig på, och inte bara för biografier. Då tänker jag på fördjupningar och översikter skrivna av journalister som är experter på sina områden, t.ex. korrespondenter eller politik- och ekonomijournalister. /Ascilto (diskussion) 30 december 2016 kl. 15.21 (CET)

(utdrag) Att det i en framtid kommer att bli en massdöd är en spådom och Wikipedia är ingen kristallkula. Jag är övertygad om att jag aldrig kommer att uppleva den dag då jag inte prenumererar på en papperstidning. För mig är det en principsak att gå den i brevlådan, även om jag inte alltid tar mig tid att läsa den. Skulle den kosta mer än en månadslön kanske jag skulle ompröva mitt ställningstagande, men inte en dag dessförinnan. Vad gäller Wikipedias källor är dagstidningar ibland ett nödvändigt ont att ta till. Analyser av svenska folkets tankar inför ett riksdagsval bör vi dock aldrig hämta därifrån. För det krävs helt andra och tyngre uppgiftslämnare. Tostarpadius (diskussion) 31 december 2016 kl. 05.44 (CET)

Folk resonerar olika. Själ har jag aldrig prenumererat på en daglig papperstidning, men jag är idag prenumerant (eller stödmedlem) på minst fyra nyhetstidningar (på två språk, i tre länder). Att nyhetsförmedlingen alltmer hamnar i digitala medier är ingen nyhet (hrm…), och sannolikt kommer många traditionella nyhetsförmedlare att gå hädan i den omvandlingen. Men Wikipedia – och (den snabba) kunskapsspridningen generellt – är inte beroende av dagstidningar på papper. I alla fall bör vi idag ha bättre möjligheter att kunna väga uppgifter mot varandra än någonsin tidigare. "Fårskocksmentalitet" är inget nytt, och där statliga säkerhetstjänster möjligen agerar idag fanns fordom statliga censurmyndigheter. Att nationalismen (ett av flera teman i Godmorgon världens årskrönika) återfötts innebär inte att världen är förlorad; det innebär bara större utmaningar för oss med ett globalt perspektiv, för oss som har tillgång till flera språk men vill sprida kunskap på svenska. God fortsättning! --Paracel63 (diskussion) 1 januari 2017 kl. 13.39 (CET)

Det närmaste vi kommer svenska folkets tankar borde vara SOM-institutets undersökningar om förtroendet för olika samhällsinstitutioner och om vilka samhällsfrågor som är viktigast när medborgarna tar politisk ställning. Utifrån dessa resultat analyseras det hur opinionsströmningarna rör sig och det är både tidningarnas politiska kommentatorer och ledarredaktioner som gör det. Jag kan inte se att det är fel att återge dessa analyser för vad de är, med hänvisning till vilka slutsatser den eller den kommentatorn dragit. Då är media en utmärkt källa. /Ascilto (diskussion) 31 december 2016 kl. 16.58 (CET)

Visst kan man citera ledarsidor, men varför? Vi tillhandahåller ingen nyhetstjänst. Historieskrivning görs bäst efter några år, när man fått perspektiv på det inträffade. Tostarpadius (diskussion) 1 januari 2017 kl. 17.20 (CET)

Rent allmänt är dödlänk inget problem. Det innebär inte att källan är död. Inte ens om sammanhanget varifrån källan uppstod upphör. Det är därför viktigt att ange så många detaljer som möjligt. För digital sökning behövs i regel bara rubriken men ska man in i analoga mediearkiv måste även datum och källans namn anges (gärna även sidhänvisning). För dokumentärer och liknande underlättar avsnitt och tidsangivelser. dnm ^{(d | b)} 1 januari 2017 kl. 12.02 (CET)

Redan i dag skulle jag påstå att det är ett problem att vi är så beroende av journalistiken. En allmänjournalist är ingen expert på det den skriver om; expertisen ligger i det journalistiska hantverket. Med pressad ekonomi, tajt deadline etc blir det fel. Man får ett ämne att skriva om, kort tid att sätta sig in i det, och sedan skall det snabbt bli artikel. Klart misstag uppstår. Alla som har följt medias rapportering om Wikipedia är förhoppningsvis medvetna om hur ofta missförstånd och rena faktafel letar sig in. Vi är inte ett undantag, det är så det är om de flesta ämnen. Journalistikens villkor medger sällan någonting annat. /Julle (disk.) 5 januari 2017 kl. 13.55 (CET)

Ja, jag har sett det inom mitt eget arbetsfält. I stort sett varje gång det är något jag känner till och kan bedöma finns det faktafel i artiklarna eller radio/TV-inslagen. Det är fullt förståeligt med tanke på arbetsvillkoren, även om jag ibland kan förundras över att allmänbildningen inte är större bland personer med akademisk eller i varje fall eftergymnasial utbildning. Vi påstås fira hundraårsminnet av någons födelse när det i själva verket är ett tvåhundraårsjubileum. Dylika fatala missuppfattningar dyker upp allt som oftast. Ibland är medierna nödvändiga källor i ett första skede, men egentligen borde de så fort som möjligt bytas ut mot andra eller i varje fall kompletteras. Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.16 (CET)

Alla källor måste användas med urskillning, skepsis och källkritik. Fel fortplantas inom journalistiken genom att journalister tittar i läggen, numera Mediearkivet Retriever, efter vad andra journalister skrivit tidigare när de gör research. Gamla fel fortplantas då. (Även mellan akademiska källor sprids fel på samma vis.) Nuförtiden har också Wikipedia blivit en vanlig källa för media, så det finns risk för rundgång. Men även källor med starkare renommé än media kan ha fel. Ett exempel ur högen. I flera språkversioner om den polske regissören Krzysztof Warlikowski påstods att han studerat för Ingmar Bergman och den italienske regissören Giorgio Strehler, vilket är fel - jag kommer till det. Jag drog då den förhastade slutsatsen att detta var ett Wikipediafel som spritts mellan språkversioner. Närmare efterforskningar visade dock att uppgiftens ursprungskälla var det det polska kulturinstitutet [23]. I själva verket förhöll det sig så att Warlikowski deltagit i ett seminarium för unga regissörer på Dramaten 1994 där Bergman och Strehler hörde till föreläsarna. I DN:s artikel om seminariet [24] beklagade sig dessutom Warlikowski över att träffarna med de seniora regissörerna var så korta och flyktiga. Allt annat än att ha studerat för Bergman och Strehler således. Just eftersom jag hade tillgång till DN:s artikel av en betrodd journalist är svwp den enda språkversionen av dem jag kollat som inte fortplantat det här felet.

Man kan inte bedöma kvalitetstidningar som DN, The Guardian, Le Monde eller Die Zeit efter samma måttstock som Aftonbladet och Expressen. Och man kan inte bedöma sakkunniga journalister som är mångåriga experter på sina ämnesområden efter samma måttstock som sommarvikarierande allmänjournalister på en lokaltidning. F.ö. är de akademiskt utbildade journalisterna inte välkomna överallt; kvällstidningar och lokaltidningar vill ofta ha mindre kvalificerade journalister och öppnar därför dörrarna åt folkhögskoleutbildade journalister. Vart de akademiskt utbildade journalisterna tar vägen vet jag inte, klart är att det utbildas många fler än vad det finns arbetstillfällen till, precis som med skådespelare m.fl. inom kultursektorn. /Ascilto (diskussion) 6 januari 2017 kl. 17.57 (CET)

Fanns det finländare före år 1809?

Boberger menar att Finland inte existerade före 1809 och ändrar därför nationalitetsbeteckingar på finländare verksamma före detta årtal från finländsk till det storsvenska "svensk". Senast ser jag detta i Nylander där Borgå-biskopen Johan Nylander (1698–1761) ändrats på detta sätt. Det skulle vara intressant att få en kommentar av användare från den östra delen av det svenska språkområdet om detta. Själv konstaterar jag att Storfurstendömet Finland är en betecking som använts seddan 1500-talet även om det inte var ett självständigt rike. Med Bobergers logik kan man vidare hävda att Engelbrekt, Sturarna och andra personer i Sverige under Kalmarunionen bör betecknas som danskar. För Norge gäller landets icke-existens från 1380 till 1814, den så kallade 400-årsnatten i äldre morsk nationalistisk historieskrivning, och vi må således akta oss för att kalla någon som levde i Norge under denna tid för norsk. Detta om vi skall följa Bobergers logik.

Nationalitetsbeteckningar är inte alltid absoluta. I vissa fall följer de språk, i andra fall geografisk tillhörighet, i ytterligare andra fall ett formellt definierat medborgarskap. POMMF avgör för de flesta vad som avses. Själv menar jag att personer som varit verksamma inom något av de nuvarande nordiska ländernas gränser i allmänhet skall kunna ha en nationalitetsbeteckning i enlighet med detta. Detta oberoende av lanfets styrelseform och ändringar i denna. Petter Dass och Tordenskjold var alltså norska, Sturarna svenska och Johan Nylander finländare. Jag konstaterar vidare att ålänningar ofta betecknas som sådana, se till exempel Gustaf Erikson Jag ser ingen orsak till att ändra på detta. Roufu (diskussion) 3 januari 2017 kl. 21.40 (CET)

Det är inte självklart att begreppet finländare är att jämställa med norsk eller dansk. SAOB definierar det som "i finlandssvenskan uppkommen o. bruklig samt numera (i sht i skriftspr.) äv. i Sv. tämligen allmän benämning på medborgare i Finland". Dansk definieras däremot som "dansk man; i pl. om individer af danska folket utan hänseende till kön" (och "folk" är inte detsamma som "medborgarskap"). Begreppet "finsk" är däremot relevant oavsett statskonstruktion, eftersom det inte är fullständigt synonymt med "finländsk"; på samma sätt har "norsk" alltid varit relevant oavsett var styret haft sitt säte. /Julle (disk.) 3 januari 2017 kl. 21.57 (CET)

Att använda ordet "finsk" även om svensktalande i Finland är synnerligen ålderdomligt. Ugglan gör det, men jag har alltid bytt ut det mot "finländsk". Dock är det hela oerhört komplicerat. Själv betraktar jag "finlandssvensk" som en anakronism när man skriver om exempelvis Runeberg. Tostarpadius (diskussion) 3 januari 2017 kl. 23.06 (CET)

"Finland" fanns definitivt som begrepp långt före 1809. Begreppet "finländare" verkar däremot inte användas i (riks?)svenskan före 1880-talet om man skall tro SAOB [25]. Gissningsvis användes dessförinnan främst begreppet "finne" [26]. /FredrikT (diskussion) 3 januari 2017 kl. 23.15 (CET)

Även i Fänrik Ståls sägner kallas alla från den östra rikshalvan för finnar. Det hör dock till de frågor där jag accepterar ett modern språkbruk även för historisk tid, annars tror jag det blir obegripligt och ger helt fel associationer. Tostarpadius (diskussion) 3 januari 2017 kl. 23.38 (CET)

Jag har nyligen varit inblandad i en liknande dispyt över Anders Chydenius. Jag menar att eftersom det inte fanns något speciellt finskt medborgarskap eller ens nödvändigtvis en finsk identitet (och gjorde den det följde den inte nödvändigtvis nuvarande nationsgränser), så är det mest rimliga för svenskspråkiga personer under den svenska tiden att kalla dem "svenska", med länk till artikeln Sverige.

andejons (diskussion) 3 januari 2017 kl. 23.53 (CET)

I så fall bör även finskspråkiga behandlas på samma sätt. Även de var svenska medborgare med samma rättigheter och skyldigheter. Någon slags identitet torde dock ha funnits, men jag är osäker på om den var lika tydlig i Österbotten som söderut. Tostarpadius (diskussion) 3 januari 2017 kl. 23.57 (CET)

Det finns få finskspråkiga bemärkta personer före medlet av 1800-talet, eftersom samhället i stort fungerade på svenska. Personer som Mikael Agricola kan eventuellt ha haft finska som (ett) hemspråk, men de verkade på svenska (och latin etc.) och deras eventuella finskspråkighet är svår att utreda.

Anders Chydenius (1729–1803) är ett intressant exempel för den ursprungliga frågeställningen. Han verkade utan tvekan i det som var Sverige, men uppfattas i Finland definitivt som finländare. Han fick pryda den finska tusenmarkssedeln av 1986 – trots sin betydelse har han väl inte uppmärksammats på motsvarande sätt i Sverige.

Om man i ingressen säger att Johan Ludvig Runeberg föddes i Sverige eller som svensk blir det rent missvisande. Jakobstad var svenskt då han föddes, men "Jakobstad i Sverige" uppfattas som någon annan, för läsaren okänd, stad. Bytet av medborgarskap har ingen betydelse i sammanhanget, också om rikssprängningen förstås var en betydande samhällsomvälvning – och att han fick verka i ett autonomt Finland var förstås avgörande.

Frågan är alltså komplicerad. Rent faktisk var förstås dessa personer svenska medborgare, och att skriva artiklarna som om de inte var det är historieförfalskning. Frågan är hur mycket man vill och bör framhävda det. I ingress eller faktaruta kan det vara missvisande.

--LPfi (diskussion) 4 januari 2017 kl. 10.44 (CET)

(Redigeringskonflikt) Chydenius namn är kopplat till Tryckfrihetsförordningen och har pga dennas starkare ställning i Sverige betydligt större formell betydelse för Sverige än för Finland. Edaen (diskussion) 4 januari 2017 kl. 10.57 (CET)

Den svenska lagen fortsatte att gälla i Finland även efter separationen, så det finns inga skäl att koppla honom starkare till endera landet därför.

Vad gäller orter kan man kanske tänka sig: "NN, född i Vasa i Österbotten i nuvarande Finalnd, var en svensk...".

andejons (diskussion) 4 januari 2017 kl. 11.09 (CET)

Den gustavianska regeringsförordningen fortsatte att gälla i Finland. I Sverige återgavs TF status som grundlag, den ställning Chydenius förespråkade. Edaen (diskussion) 4 januari 2017 kl. 11.26 (CET)

Chydenius var ju betydelsefull också genom att tala för avreglering av handeln. De reformerna var minst lika betydelsefulla för Finland – och jag antar att tryckfriheten hade betydelse oberoende av senare införd censur etc. Där kan jag historien för dåligt, men jfr t.ex. Pressens dagar där Finlandia uruppfördes som protest mot förryskningen. --LPfi (diskussion) 4 januari 2017 kl. 11.45 (CET)

I en ingress bör man kunna skriva att någon är född eller levde i dåvarande Sverige eller nuvarande Finland. I faktarutan är det svårare. Frågan är väl i högsta grad relaterad till den om nationalitet/etnicitet? Den kan också vara svår och lätt bli missvisande. --افيراتير (diskussion) 4 januari 2017 kl. 10.55 (CET)

Svar på rubriken: Ja, det gjorde det, på samma sätt som det fanns smålänningar, östgötar och västgötar vid denna tid. Vad som har varit Finland, har dock skiftat med åren. Långt bak i tiden ansågs till exempel inte Österbotten vara en del av Finland, något som än idag speglas av att det finns ett landskap som bär namnet Egentliga Finland. Finland hade ingen som helst särställning i Sverige före 1809 och de ingående länen var på alla vis fullt integrerade delar av Sverige. Jag menar därför att det är missvisande att använda begreppet finländare om personer som levde och verkade före 1809. Stigfinnare (diskussion) 4 januari 2017 kl. 11.43 (CET)

Att Finland inte hade någon "särställning i Sverige före 1809" låter lite missvisande trots allt. Tittar jag i mina gamla biblar, så gjorde de gamla svenska kungarna inte anspråk på att vara "kung" av Finland, bara över "Svear, Götar och Vender". Sedan var de "furstar" och "herrar" och "hertigar" och allt möjligt över andra landsdelar, men jag tycker inte det ser ut som hela Finland var en del av "kungariket Sverige". -- Innocent bystander (diskussion) 4 januari 2017 kl. 12.04 (CET)

Regeln när det gäller födelseort är att vi uppger den församling eller kommun som händelsen inträffade i enligt samtida indelning. Vi skriver inte om födelse- och dödsorter i biografierna på grund av ändrad administrativ indelning. Samma måste gälla för länder. Någon född i Romerska riket uppges inte vara född i t. ex. Frankrike. Ska man ange födelseorter enligt dagens gränser blir det väldigt mycket jobb och ofta vet man inte: vi vet att X föddes i romerska riket, vi vet inte närmare än så. Chydenius både föddes och dog i Sverige. Edaen (diskussion) 4 januari 2017 kl. 12.20 (CET)

@Innocent bystander: Det där är till prydnad och saknar rättslig betydelse. Se t. ex. RF 1772:

§ 34 [...] Dock kunna the med Hertigdömens och Furstendömens Titlar, som i urgammalt bruk varit, hedras, dock utan någon rättighet på the Provincier, hvilkas namn the bära, som altid under et Hufvud och Regent utan minskning och avsöndring sammanfogade böra blifva.[27]

Edaen (diskussion) 4 januari 2017 kl. 12.29 (CET)

Men vill du hävda att Sverige då var samma enhetsstat som det är idag? -- Innocent bystander (diskussion) 4 januari 2017 kl. 12.38 (CET)

Det var det inte, men det berodde främst på de baltiska och tyska besittningarna, inte på att östra rikshalvan skulle haft någon annan status än den västra.

andejons (diskussion) 4 januari 2017 kl. 12.49 (CET)

Svenska Pommern var en del av Tyska riket fram till dess upplösning och inte en del av det svenska riket. Personer hemmahörande i Stralsund betecknas lämpligen som tyskar om de ska ges någon nationalitet. Carl Wilhelm Scheeles uppgifter verkar dock lämpliga och barn till svensk militär eller civil personal bör nog anges som svenskar med födelseort enligt modell efter Scheeles. Edaen (diskussion) 4 januari 2017 kl. 14.38 (CET)

Detta att finska inte talades inom toppskiktet är en sanning med modifikation. Det stämmer säkerligen vad gäller 1700- och 1800-talen (troligen dock med en del prästgårdar som undantag), men förmodligen inte vad gäller äldre tid. Även inom de högre stånden hade långtifrån alla svenska som modersmål vad jag förstår. Då talar jag inte bara om bondpojkar som fick studera, utan även om adelsmän. Mycket tyder på att finska talades inom ätten Horn, till exempel. Vad gäller prästerskapet var ju många under alla omständigheter tvungna att behärska finska för att kunna predika för sina församlingsbor. Att språket endast i mindre utsträckning fungerade som skrift- och litteraturspråk var inget problem så länge latinet var de lärdes lingua franca. Först när så inte längre var fallet (och det var en gradvis övergång från 1700-talets mitt) övergick över- och medelklassen så gott som uteslutande till svenska, fram till dess att fennomanerna framträdde i mitten av 1800-talet. Under 1500-talet fanns det en stor finskspråkig befolkning i Stockholm, inte endast bland tjänstefolk utan även bland högre borgerskap. Vi får inte heller glömma att många riksdagsmän i bondeståndet, som det kanske inte finns så mycket att skriva om men som likväl räknas som relevanta för egna biografier, var finsktalande. Minnet är kort och svenskans storhetstid i Finland är inte lika lång som vi gärna tänker oss. Tostarpadius (diskussion) 4 januari 2017 kl. 15.06 (CET)

Att det fanns olika språk inom ett och samma rike sågs inte heller som något problem, så länge alla var trogna undersåtar. Försvenskningen av Skånelandskapen under Karl XI:s tid hängde samman med att invånarnas lojalitet ifrågasattes efter Skånska kriget. Den påverkade för övrigt knappast skåningarnas vardagsspråk förrän långt senare. Tostarpadius (diskussion) 4 januari 2017 kl. 15.15 (CET)

Försvenskningen av Tornedalen, som påbörjades omkring sekelskiftet 1900 och var en viktig anledning till att statsmakten var angelägen om att etablera Luleå stift berodde för övrigt på att man var rädd för att de finskspråkiga invånarna hade ryska (!) sympatier. Hur man kunde hysa sådan farhågor på Bobrikovs tid är i mina ögon obegripligt. Tostarpadius (diskussion) 4 januari 2017 kl. 15.29 (CET)

Som jag har förstått det så är det etniciteten och inte nationaliteten man skriver ut i artiklar om personer från den tiden. Johann Tserclaes Tilly beskrivs som tysk trots att något Tyskland ännu inte fanns. Louis De Geer (1587–1652) beskrivs som vallonsk. Samma sak borde gälla finnar/finländare. /ℇsquilo 5 januari 2017 kl. 07.31 (CET)

Heliga romerska riket av tysk nation fanns. Vi hanterar det inte konsekvent och det hela är nog för komplicerat för att vi skall kunna göra det. Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2017 kl. 07.51 (CET)

Hmmm, Galileo Galilei har Florens angivet, inte tysk. -- Innocent bystander (diskussion) 5 januari 2017 kl. 08.27 (CET)

Det brukar ju sägas om Heliga romerska riket av tysk nation att det varken var heligt, romerskt eller ett rike. Det var inte heller av tysk nation utan omfattade exempelvis stora folkgrupper som talade slaviskt språk. Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2017 kl. 20.19 (CET)

De italienska delarna var väl heller aldrig heller särskilt väl integrerade. -- Innocent bystander (diskussion) 6 januari 2017 kl. 05.41 (CET)

Snabbradering

På en diskussionssida hittade jag en flik med ett kryss. Eftersom jag inte sett denna funktion tidigare testade jag vad som händer om man trycker på den. Det visade sig att sidan blev anmäld för snabbradering. Det var ju inte min mening och jag lyckades rulla tillbaka ändringen. Är detta en funktion som beror på en uppdatering av programvaran? Varför syns den enbart på vissa sidor? Har alla tillgång till funktionen?

Tills folk har vant sig vid att den finns är det nog risk för att fler gör samma miss som jag. Funktionen kan vara bra, men det kunde varit enklare att ångra sig om man begär raderingen av misstag. // jorchr 6 januari 2017 kl. 09.24 (CET)

@Jorchr: Det är itne så att du har råkat kryssa i den fjärde Finessen från slutet under Övrigt i Special:Inställningar? -- Innocent bystander (diskussion) 6 januari 2017 kl. 10.14 (CET)

Tack, där fanns förklaringen. Knappen blir enligt beskrivningen endast tillgänglig på opatrullerade sidor. Det verkar vara väldigt få, annars borde jag sett den tidigare. // jorchr 6 januari 2017 kl. 11.31 (CET)

Ännu ett tack! Deryni (diskussion) 6 januari 2017 kl. 13.05 (CET)

Just yngre diskussionssidor skapade av icke-admins brukar förbli opatrullerade. -- Innocent bystander (diskussion) 6 januari 2017 kl. 11.33 (CET)

Monkey selfie!?

Diskussion flyttad från Användardiskussion:Tostarpadius.
Diskussion flyttad till Diskussion:Apselfie.

Skriver ett inlägg för att inte arkivboten ska glömma denna tråd! -- Innocent bystander (diskussion) 6 januari 2017 kl. 18.07 (CET)

Veckans tävling - Artikelresa II

Nästa vecka ger vi oss åter på resande fot under veckans tävling – i alla fall med tankarna. Vart du åker kan du själv bestämma. Alla är hjärtlig välkomna! --Nordelch ^{För Wikipedia - i tiden} 7 januari 2017 kl. 12.05 (CET)

Normalisering av svenska kunganamn

Svenska Akademien, som ju trots allt är en viktig institution avseende svenska, skriver kunganamn såsom exempelvis Gustaf III med F på slutet och inte V. Som ni vet skriver ju även vår nuvarande kung sitt namn med f på slutet. Ni kan se Gustaf med F på följande sida (Både GIII och GIIA). Svenska Akademien. Vad säger ni? Den siste kungen i Sverige som blev "normaliserad" var ju Karl XV. Varken Oscar II, Gustaf V eller Gustaf VI Adolf har ju blivit det. Så kanske borde iaf de kungar som heter Gustaf få heta det med F såsom; Gustaf Wasa, Gustaf II Adolf, Gustaf III samt Gustaf IV Adolf. Mkallgren 4 januari 2017 kl. 18.23 (CET)

Det kanske inte är så lätt att hitta ett icke normaliserat namn till de äldre kungarna. Ska det vara Gødztaff, Giöstaff, Göstaff, Gustaff, Gostavs eller Gustavus;[28] Adolf, Adolph eller kanske Adolphus? Edaen (diskussion) 4 januari 2017 kl. 18.39 (CET)

Iiofs sant och alltid det man för höra i denna fråga, och visst har skriftspråket utvecklats sedan 1500-talet. Dock gäller frågan att vi har olika standards. Gustaf III skrev sig uppenbarligen på svenska som Gustaf (inte Göstaff eller något annat) precis som Carl XVI Gustaf skriver sig på det sättet. Så hur gör vi då bedömningen, när blir det Gustav med V eller F och Oscar med K eller C? Akademien skriver uppenbarligen både GIIA samt GIII med F. Mkallgren (diskussion) 4 januari 2017 kl. 19.10 (CET)

Egentligen hade det ju varit allra bäst att vara konsekvent, antingen normaliserar man alla regentnamn eller så gör man det inte alls. I praktiken blir det dock svårt att vara konsekvent, därför tycker jag att man får försöka hitta andra sätt att avgöra huruvida namnet skall normaliseras eller ej. Jag gjorde en högst ovetenskaplig överblick över lite olika källor jag fick tag på och fann då följande: Historiska muséet ([29]), Livrustkammaren ([30]) och Kungahuset ([31]) normaliserar enligt det som sagts ovan, d.v.s. t.o.m. Karl XV, men anger därefter det icke-normaliserade regentnamnet. Kungl. Myntkabinettet ([32]) väljer emellertid att normalisera alla namn utom den nuvarande konungens. I den litteratur jag snabbt hittade hemma fann jag följande: Regenter i Sverige av B. Liljegren (2004) samt Sveriges historia i årtal av L.M. Andersson och L. Amurén (2006) normaliserar t.o.m. Karl XV samtidigt som Vad varje svensk bör veta: Sveriges historia av S. Hadenius et al. (1996) normaliserar alla utom den nuvarande konungen som skrivs "Carl XVI Gustav". Rasmus 28 4 januari 2017 kl. 19.35 (CET)

Jag föreslår att vi följer Kungliga Myntkabinettets exempel. Att avstå från normalisering är historielöst. Det är en långvarig tradition i svenskan. Tostarpadius (diskussion) 4 januari 2017 kl. 21.00 (CET)

Rasmus har missat en skillnad: såväl Livrustkammaren som Historiska museet stavar "Oscar", medan hovet stavar "Oskar".

andejons (diskussion) 4 januari 2017 kl. 21.36 (CET)

Vad gäller Oscar/Oskar och Hovets hemsida/hemsidor så var den frågan uppe för några år sedan och jag påvisade då att hovets sidor är högst inkonsekventa: båda stavningarna förekommer på olika (del)sidor, så på den punkten kan Hovets sidor nog knappast användas som normgivande. /FredrikT (diskussion) 4 januari 2017 kl. 23.01 (CET)

Det verkar som vi står kvar med "normalisering" fram till Karl XV, för att sedan låta Oscar II, Gustaf V, Gustaf VI Adolf och Carl XVI Gustaf stå kvar med sina "egna" namn. Sedan är nog "traditionen" med normalisering av svenska kunganamn något konstig. Vi normaliserar generellt sett inte historiska personers namn med avseende av C/K och F/V, utan där låter vi det mest använda namnet stå kvar, såsom exempelvis Carl Gustaf Tessin (norm: Karl Gustav Tessin), Gustaf Philip Creutz (norm: Gustav Filip Creutz), mfl. Dessutom normaliserar vi inte heller tillägg till efternamn såsom af som nästan aldrig skrivs av. Kort sagt, en intressant fråga som inte är enkel. Personligen tycker jag man kunde hänvisa till historisk hävd att svenska kunganamn alltid skrivits såsom; Carl med C, Gustaf med F, Eric med C, Oscar med C. Vilket även vårt eget århundrade visar, nu senast med lille prins Oscar som föddes 2016 som heter Oscar Carl Olof. Mkallgren (diskussion) 5 januari 2017 kl. 08.45 (CET)

I dåtida alfabetiska register sorterades namn på c och k under samma bokstav. Den uppfattning vi har om hur alfabetet fungerar är inte mer än kanske 100 år, 10 år vad gäller v/w. Nuvarande ordning hänger nog samman med framväxten av stora register och det därav följande behovet av en bestämd metod för att söka fram namn i ett stort material, en utveckling nog mycket förstärkt av datorernas intåg. För perioden fram till 1900 fanns ingen riktig sanning på det här området och alternativet till en viss normalisering är bara en annan normalisering. Edaen (diskussion) 5 januari 2017 kl. 08.59 (CET)

I äldre uppslagsverk fanns hänvisningar mellan C och K. Telefonkataloger ställde samman namn med samma uttal men olika stavning, ofta även biografiska uppslagsverk liksom klasslistor. Strikt alfabetisk ordning har blivit regel först i datasamhället, när manuell sortering har mer eller mindre avskaffats. Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.41 (CET)

Att "Erik" alltid stavats med "c" stämmer knappast. Inte heller "Karl" gjorde det, vad jag vet, alltid under medeltiden. Här är det påverkan från latinet som spelat in. Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.46 (CET)

Under "medeltiden" fanns ingen enhetlig ortografi för varken namn eller svenska språket i övrigt. Vi måste nog närma till 1700-talet innan det ser någorlunda konsekvent ut. -- Innocent bystander (diskussion) 6 januari 2017 kl. 05.38 (CET)

Ja, och därför finns det inget "alltid" mer än för "Oscar". Tostarpadius (diskussion) 6 januari 2017 kl. 14.22 (CET)

avindenterar Intressant att läsa att Myntkabinettet och delvis hovet håller fast vid den gamla principen, som gällde både svenska och utrikes statsöverhuvud: Stava som de själva gjorde under livstiden, normalisera när de hade avlidit. Det var en rätt konsekvent regel. Ett problem var och är förstås vad den svenska normalformen egentligen är. Annars trodde jag att regeln i stort sett gått ur bruk när det gäller namn från ungefär förra sekelskiftet och framåt. (De båda Oscar/Oskar har jag sett angivna som gränsfall.)
En orsak till att regeln blivit mindre populär är att det numera finns en utbredd uppfattning om att man inte skall översätta namn. Förr översattes både personnamn och geografiska namn rätt friskt. En sammanhängande orsak kan vara att vi numera uppfattar ett namn mer som en "godtycklig ljudsträng" än som uttryck för en objektivt existerande "platonsk idé". Om ett namn inte betyder något annat än "det man kallar vederbörande för" så blir det inte särskilt rimligt att översätta det; och det finns inte heller någon lika självklar "normalform".
Jag skulle nog ändå förorda en viss inkonsekvens vad gäller artikelnamnen, per POMMF. En tumregel om att normalisera regentnamn och andra välkända traditionellt normaliserade namn från 1800-talet och bakåt kan nog ligga i botten, men sedan får vi litet göra som med artistnamn; ta hänsyn till vilket namn som är mest bekant. Vad gäller äldre svenska kunganamn rekommenderar jag kraftigt att hålla fast vid exempelvis Gustav III och Karl XI, bland annat därför att dessa herrar nog ofta själva använde olika namnformer när de skrev på olika språk. (För en svensk som var latinkunnig var det inte alls onaturligt att underteckna ett brev på svenska med Carl men ett på latin med Carolus. På liknande sätt kunde bröderna Olof och Lars, vars far gissningsvis skrev sitt förnamn Peder, i "lärda sammanhang" kalla sig Olaus resp. Laurentius Petri.) Jörgen B (diskussion) 7 januari 2017 kl. 04.14 (CET)

Nu ser dagen alltjämt ut att vara avlägsen, men den dag Elizabeth II avlider blir hon givetvis Elisabet II. Samma sak med den abdikerade (so Dutch) Johan Karl I av Spanien. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2017 kl. 10.16 (CET)

it:Carlo XVI Gustavo di Svezia, fr:Charles XVI Gustave. Undrar hur många Carlo XVI Gustavo det finns eftersom det tydligen är nödvändigt att ange di Svezia? Edaen (diskussion) 9 januari 2017 kl. 10.20 (CET)

Märkligt nog kallas dock den spanske exkungen "Juan Carlos" och inte Giovanni Carlo respektive Jean Charles. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2017 kl. 10.28 (CET)

Svenska skeppsnamn

Är den plötsliga och omotiverade flytten av HMS Gustav V till HMS Gustaf V relaterad till den här diskussionen, AleWi? /ℇsquilo 5 januari 2017 kl. 10.46 (CET)

Riksarkivet stavar pansarskeppets namn Gustav V.[33] Det bör vi också göra. Enligt mitt resonemang ovan är frågan vanligen inte om vi ska normalisera utan hur vi ska göra det. Under sådana omständigheter bör normala stavningsregler gälla och den som vill gå ifrån det har en långtgående bevisbörda. Edaen (diskussion) 5 januari 2017 kl. 11.00 (CET)

Nej ℇsquilo. flyttade för Mkallgren kopierade allt och skapade en ny artikel av HMS Gustav V till HMS Gustaf V. En sökning på nätet gav mig att skeppet stavades HMS Gustaf V och vad jag hört ska man artikeln gå under det vanligaste namnet, finns flera stavningar det korrekta./AleWi (diskussion) 5 januari 2017 kl. 11.19 (CET)

För fartyg från 1900-talet finns väl sällan anledning att normalisera stavning? I titlarna på böckerna som använts som källa för artikeln står det "Gustaf V". Och även i Riksarkivet kan man hitta den stavningen om man letar lite. ⛐Boⅳⅰᴇ (🖉) 5 januari 2017 kl. 11.24 (CET)

I titeln på Insulander och Ohlssons bok stavas fartyget "Gustaf V". I titeln på Steckzéns bok stavas det "Gustav V". Jag uppfattar "Gustaf V" som oegentligt. Såväl Marinmuseum som Riksarkivet skriver "Gustav V". /ℇsquilo 5 januari 2017 kl. 12.21 (CET)

Klart skepp : en bok om sverigeskeppen Sverige, Gustaf V, Drottning Victoria : Steckzén Birger ⛐Boⅳⅰᴇ (🖉) 5 januari 2017 kl. 13.14 (CET)

Ugglan (1925)[34]: "Inom svenska flottan ha tillkommit pansarbåtarna "Drottning Victoria" (se fig.) och "Gustaf V".-Wvs (diskussion) 5 januari 2017 kl. 13.27 (CET)

En ritning som ser samtida ut använder också stavningen Gustaf V. ⛐Boⅰⅵᴇ (🖉) 5 januari 2017 kl. 13.29 (CET)

Vad gäller Ugglan som källa för stavning bör påpekas att den aldrig tog hänsyn till Fridtjuv Bergs reform, som ju endast var normerande för folkskolan (om jag minns rätt inte ens för läroverken). Det dröjde länge innan det fick fullt genomslag utanför utbildningssektorn. Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.19 (CET)

Och jag förmodar att pansarbåtens namn var "Gustaf V" när den puttades i sjön 1917. Kan man hantera båtars namn hur som helst?-Wvs (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.28 (CET)

Min flytt av HMS Gustaf V berodde på att källorna var felstavade, och att dessa källor angav namnet såsom HMS Gustaf V, samt att fartyget ursprungligen kallades H.M. Panasrskepp Gustaf V. Därmed var även artikeln felstavad. Dessutom är kung Gustaf V även stavad så, med F, på wiki. Så den flytten avsåg en rättelse av namnet. Mkallgren (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.29 (CET)

Gustav V stafvas så enl SBL.[35] Edaen (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.35 (CET)

Se även denna bok från 2005 Pansarskepp från John Ericsson till Gustaf V Som även anges som källa i artikeln. Mkallgren (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.36 (CET)

(Redigeringskonflikt) Skulle lägga till i senaste inlägg att i artikelnamnet stavas det Gustav V med "v", i artikeltexten däremot Gustaf V. Ingetdera är fel. Eftersom det finns utrymme för båda stavningarna gäller våra normer och de skulle kunna säga att vi ska stava enligt vanliga regler eller att vi tillåter båda varianterna, som i detta fall SBL. Edaen (diskussion) 5 januari 2017 kl. 14.39 (CET)

Att ändra ett båtnamns stavning från det namn som står målat på båten till något annat är identitetsförvrängning. Ostindiefararen Götheborgs namn var "Götheborg" och inte "Göteborg".-Wvs (diskussion) 5 januari 2017 kl. 15.42 (CET)

Regalskeppet Vasa kallades "Vasen" när det byggdes.

andejons (diskussion) 5 januari 2017 kl. 23.51 (CET)

Fartyg med latinska namn kunde omväxlande kallas t. ex. Spes eller Hoppet. Edaen (diskussion) 6 januari 2017 kl. 09.32 (CET)

Kurder i Sverige

På Diskussion:Kurder i Sverige#Namnlistan har vi under 2016 haft en kortare diskussion om namnlistors vara eller icke vara. Eftersom Användare:Thomas.T och jag själv har uppenbart olika syn på saken torde det vara bra med fler synpunkter, innan det urartar till någon form av redigeringskrig. Riggwelter (diskussion) 11 januari 2017 kl. 21.05 (CET)

Andra folkgrupper har listor, varför ska inte denna ha det också? Thomas.T (diskussion) 11 januari 2017 kl. 21.06 (CET)

På samma gång är det lämpligt att diskutera om namnlistan i Serber i Sverige och Kroater i Sverige skall vara kvar.-Wvs (diskussion) 11 januari 2017 kl. 21.12 (CET)

Eller iranier, syrier, somalier (i Sverige) ska deras namnlista också tas bort då? Thomas.T (diskussion) 11 januari 2017 kl. 21.14 (CET)

Finn en lämplig sida för en principdiskussion så kan vi starta den. Riggwelter (diskussion) 11 januari 2017 kl. 21.31 (CET)

Personlistor har vi diskuterat flera gånger och bara kommit till delövenskommelser. Det vi nästan är överens om att de kan vara relevanta om det bara finns uppemot fem för det objekt de listas för, typ per socken. När det är fler än 5-10 är det många som tycker sådan listor är ett otyg, och vi är flera som lite då och då tar bort sådana listor men konsensus för den åtgärden finns inte. Men en nedskärning som i detta fall från 80+ till omkring 8 har ett brett stöd.Yger (diskussion) 11 januari 2017 kl. 21.38 (CET)

Jag instämmer med Yger. Thomas.T (diskussion) 11 januari 2017 kl. 21.40 (CET)

Men kvar i detta fall är sedan frågan om urvalet, men det ser jag som en mer specifik fråga för just som i det fall en etnisk grupp.Yger (diskussion) 11 januari 2017 kl. 21.42 (CET)

Instämmer med det med, urvalet nu känns väl ändå rätt bra, eller vad tycker ni andra? Hur många kända svenskkurder finns det i Sverige, kollade aldrig på den långa listan. Thomas.T (diskussion) 11 januari 2017 kl. 21.44 (CET)

Den diskussionen om innehållet i fråga förs nog lämpligen på den aktuella diskussonssidan, inte här. @Yger:, jag känner igen diskussionen sedan tidigare, men var? Riggwelter (diskussion) 11 januari 2017 kl. 21.47 (CET)

Den frågan som jag ser som viktig är om listan tillför något eller om den gör att man missar något. En lista som inte har med de viktigaste som borde vara med gör att man får fel information. En lista som visar (en del) ger information. Det är stor skillnad på om en lista utger sig för att vara komplett eller inte och om "de viktigaste" är med eller inte. Om jag vill få reda på om kurder i Sverige tycker jag är exempel mycket belysande och ser en artikel utan sådant som torftigare. Varken listan med åtta eller åttio gör att jag missar annan information, de är väl disponerade och lätta att scrolla förbi om man vill. Jag ser inte heller några speciella fel med listorna och ser inte att någon faktiskt påpekat något sådant. --افيراتير (diskussion) 11 januari 2017 kl. 21.53 (CET)

En annan principiellt viktig diskussion som har initierats på sidan Diskussion:Kurder i Sverige är den om religionstillhörighet i faktarutor om folkgrupper. --Chandra Varena (diskussion) 12 januari 2017 kl. 09.16 (CET)

Just den diskussionen borde kanske flyttas till diskussionssidan för mallen då den gäller (eller bör gälla) innehållet i faktarutan för folkgrupp rent principiellt och inte specifikt för artikeln Kurder i Sverige som bara är en av 114 artiklar som använder mallen. --Larske (diskussion) 12 januari 2017 kl. 09.27 (CET)

Håller med Larske, den diskussionen hör hemma på mallens diskussoinssida. Den bara råkade starta på kurd-sidan. --Chandra Varena (diskussion) 12 januari 2017 kl. 09.47 (CET)

 Fixat Tråden flyttad. --Larske (diskussion) 12 januari 2017 kl. 09.54 (CET)

Ska vi ha en lista över Svenskar i Sverige också? Nej, sådana listor kan vi vara utan. /ℇsquilo 12 januari 2017 kl. 09.21 (CET)

Menar du att vi ska radera hela artikeln? Eller ska vi inte ha vissa listor för att vi inte har andra? --افيراتير (diskussion) 12 januari 2017 kl. 09.35 (CET)

Teaterrepertoar

I olika årskalendrar, tidskrifter och andra publikationer i Projekt Runeberg (för att inte tala om äldre årgångar av dagstidningar, varav några nu är digitaliserade av Kungliga biblioteket), finns så mycket om (Stockholms) teatrar, att jag tror att man skulle kunna rekonstruera en komplett tablå över alla pjäser som spelats, med alla skådespelare, regissörer etc. Lite som IMDb, men för teatrar. Vi har ju redan artiklar som teateråret 1870, men dessa skulle kunna växa ut till dagskalendrar. Jag har inte tänkt påbörja detta (enorma) projekt, men bara framkastar idén här. Kanske finns det redan någon annan sajt (utanför Wikipedia) som gör detta? Kanske platsar det under Wikipedia:Projekt Stockholm, eftersom det mest handlar om Stockholms teatrar. --LA2 (diskussion) 11 januari 2017 kl. 21.08 (CET)

Jag förstår inte riktigt vad du menar med dagskalendrar, men att dokumentera repertoaren på Sveriges teatrar är ett lovvärt projekt. I artiklarna om Shakespeares pjäser har jag dokumenterat samtliga uppsättningar i Sverige (det finns fortfarande några luckor under 2000-talet). I samband med det projektet skapade jag sidan Repertoardokumentation som är en bibliografi över alla repertoarförteckningar jag kunnat hitta. Den skall kompletteras med några fler länkar till teatrar som lagt ut sina arkiv på nätet. Jag har dock fått sitta ett antal timmar på KB för att gå igenom teatrarnas programblad för att få förteckningarna kompletta. Jag har sparat anteckningar gällande ganska många fler dramatiker än Shakespeare, det materialet skall jag lägga ut någon gång. /Ascilto (diskussion) 11 januari 2017 kl. 21.20 (CET)

Användare:Knallhatten har under de senaste åren lagt ned ett stort och berömvärt arbete på att, bl a utifrån de typer av källor som LA2 nämner, lägga in uppgifter om teateruppsättningar i artiklarna om enskilda svenska skådespelare. Vederbörande kanske även är intresserad av att skapa motsvarande års- och teatervisa listor? /FredrikT (diskussion) 11 januari 2017 kl. 21.33 (CET)

Det som närmast föranledde mitt inlägg var den här tablån över vilka uppsättningar som gavs dag för dag vid två teatrar i Stockholm under 1868-1869, alltså inte bara uppsättningar utan också enskilda föreställningar. --LA2 (diskussion) 11 januari 2017 kl. 22.33 (CET)

Vad skulle syftet vara med att lista vilka föreställningar som spelats dag för dag? Ett exempel på Knallhattens utmärkta förteckningar är Södra Teaterns uppsättningar. /Ascilto (diskussion) 11 januari 2017 kl. 22.39 (CET)

Den detaljeringsnivån ser inte heller jag som önskvärd på Wikipedia. Publicerad det någon annanstans och vi kan hänvisa till det är det en annan sak. Tostarpadius (diskussion) 12 januari 2017 kl. 06.04 (CET)

Botuppdateringar i kommunernas diskussionssidor?

Det finns ett antal verktyg med koppling till Wikidata jag använder när jag uppdaterar våra artiklar om tät- och småorter. En del av detta syns i ListeriaBots redigeringshistorik. Det mesta av detta finns nu i min egen användar-namnrymd. Nu funderar jag på att sprida ut detta till kommunernas diskussionssidor, om gemenskapen tillåter det? Ni kan se i Diskussion:Ale kommun vad jag gjort. ListeriaBot har där uppdaterat en lista över alla (nu levande) tätorter och en lista (enligt Wikidata nu levande) småorter. I fallet Ale kommun kan man se att SCB's och Wikidatas lista över tätorter i Ale stämmer. I fallet med småorter, finns det uppenbarligen fortfarande massor att göra. Stör det om ListeriaBot tillåts redigera ett avsnitt i kommunernas diskussionssidor? Det går att fortsätta redigera trådar både över och under tråden som Listeriabot hålls i, men det stycket ger inte mycket att redigera. -- Innocent bystander (diskussion) 6 januari 2017 kl. 18.59 (CET)

Apropå Ale kommun gjorde jag reflektionen att även historiska småorter borde listas, det gäller inte minst nu när det kommer att stuvas om rejält bland dessa. Samtliga som funnits har artiklar och därmed även WD-objekt. Samma förhållande gäller tyvärr inte tätorterna eftersom deras historik är äldre än Wikipedia. /Ascilto (diskussion) 6 januari 2017 kl. 19.05 (CET)

Jag har inga synpunkter på vad som finns i Mall:Ale kommun. Det är innehållet i Diskussion:Ale kommun och att sidan kan redigeras av en robot jag syftade på med ovanstående inlägg. Syftet är att kunna hålla räkning på vilka kommuner vi är "klara" med när det gäller uppdatering av SCB-orts-artiklar. Det här gäller i princip alla svenska kommunartiklars diskussionssidor och kanske även landskapen. Det senare för att försäkra mig om att vi verkligen har placerat vissa orter i rätt landskap. Det är mer än en gång jag blivit något tveksam. -- Innocent bystander (diskussion) 6 januari 2017 kl. 20.01 (CET)

Jag syftade inte på kommunmallen utan på den botskapade listan. Där skulle jag vilja att även tidigare småorter är med. /Ascilto (diskussion) 6 januari 2017 kl. 21.18 (CET)

Verkar rimligt att ha sådana listor på diskussionssidorna för att kunna hålla artiklarna uppdaterade. Men rubrikerna kunde vara mer förklarnade. Överrubriken kanske kan vara t.ex "Botgenererad lista över orter i Ale kommun", och de andra underrubriker: "Tätorter" och "Småorter" eller något sådant. Taxelson (diskussion) 6 januari 2017 kl. 20.29 (CET)

Jag tycker det ser jättefint ut. Det blir mycket lättare att uppdatera artiklarna med dessa listor. /Grillo (diskussion) 6 januari 2017 kl. 21.15 (CET)

Kan det bli _väldigt_ mycket sådana botredigeringar när listor uppdateras från till exempel SCB eller kommer redigeringarna mer "lite i taget"? Och skulle det gå att ha en annan bakgrundsfärg eller nån ram runt så det tydligare syns att det inte är ett vanligt diskussionsinlägg? --افيراتير (diskussion) 6 januari 2017 kl. 21.22 (CET)

@Innocent bystander: Det är något konstigt med ListeriaBot som gör att sorteringen av listorna ibland verkar blir fel. Det gör att sidor med sådana listor uppdateras trots att inga ändringar gjorts i Wikidata. Många exempel på detta kan ses i Användare:Innocent_bystander/Distrikt, se historiken som innehåller i stort sett dagliga uppdateringar som enbart består av att sorteringen inom respektive kommun har ändrats för ett eller ett par distrikt för att dagen efter ändras tillbaka. Det vore nog bra om detta fel kunde fixas innan listor läggs in på bred front i diskussionssidorna för kommunerna. --Larske (diskussion) 6 januari 2017 kl. 22.39 (CET)

@Ascilto: Det går att lägga in sådana listor, men det är inte den hjälp jag letar efter just nu. Om du tittar i Användare:Innocent bystander/Småorter så ser du en lista över hela Sveriges alla småorter (Den är dock väldigt dåligt uppdaterad vad gäller vad som hänt 1990-2005.) Där ser du också en länk till en lista som heter "Utan stopp". Listan i Disk:Ale kommun är nu en delmängd av just den listan. Det är just den mängden jag/vi är intresserade av just nu, när SCB bytt ut en tredjedel av alla småorter och många tätorter har genomgått dramatiska förändringar! Det är många sammanslagningar och många splitar. Det vi är vana att se i bara Bispgården är nu ganska vanligt. Åkersberga, Sollefteå, Boden, Malmberget, tom Stockholm mfl har tappat stora delar av sin tätort.

@Averater: ListeriaBot redigeras automatiskt ungefär 1-2 gång per dygn. HAr inget ändrats på WD sker normalt inget, förrutom i de fall Larske nämner (vilket är lösbart). Någon botuppdatering på WD pågår inte just nu, men jag har bett Pajn hjälpa till. Jag har även bett om uppdatering av koordinaterna, som ofta är ganska knas, då de ofta är hämntade från nlwiki.

@Larske: Det ser ut som det främst är sorteringen när två sidor har samma label som strular. Genom att sortera på småortskod isf label borde vi slippa dessa onödiga redigeringar.

Vad gäller tätorter 2015 går projektet framgår bra. Många upphörda tätorter är åtgärdade. Men det finns fortfarande att göra med sammanslagningar. Många "nya" tätorter återstår att fixa, men det är en god sak att låta just det ta tid.

Vad gäller småorter är arbetsmängden enorm, då en tredjedel av alla gamla småorter försvinner och de ersätts av lika många nya.

SCB tillhandahåller ännu inga kartbilder över tätorter och småorter 2015, vilket gör arbetet lite knöligt. -- Innocent bystander (diskussion) 7 januari 2017 kl. 09.54 (CET)

Det jag är rädd för är att det blir så många uppdateringar att det översvämmar bevakningslistor och alla möjlighet att hålla jämn takt. I så fall vore det bättre att ha listorna på nån projektsida där de kan ligga och där man kan beta av dem i den takt som är möjlig. --افيراتير (diskussion) 7 januari 2017 kl. 10.15 (CET)

Det går att minska mängden information i dessa listor. Då uppdateras de mer sällan, i praktiken bara när en människa har redigera WD-objekten. Tex folkmängd och area är inte nödvändiga alls här. Det som kan behövas är koordinater och tät/småortskod, samt länk till själva artiklarna. Tillkomst och försvinnande av poster i denna lista görs genom att sådan data som "Instans av:tätort i Sverige" läggs till med eller utan "slutdatum" som qualifier. Det är inget som robotarna på WD idag redigerar. Undantaget är förstås om ngn vågar sig på att göra den uppdatering av småorts-koordinater jag har föreslagit. Men det sker bara en enda gång. -- Innocent bystander (diskussion) 7 januari 2017 kl. 10.23 (CET)

@Innocent bystander: Menar du att det skulle bero på att det finns mer än ett Wikidataobjekt med etiketten (=label?) "Asarum" (på något språk?) som gör att Asarums distrikt hoppar omkring i listan för Karlshamns kommun för att den 5 januari ligga sist, efter Åryds distrikt, för att den 6 januari ligga först (som den bör)? Som frågan är formulerad borde inga andra objekt än sådana som är "Sveriges distrikt" (Q18333556) vara inblandande i hanteringen och då förefaller det märkligt att objekt som Asarum (orten), Asarum (grensidan) eller Asarum (taxon) skulle störa sorteringen trots att de, på en del språk, också har etiketten Asarum.

• objekt som på engelska har en label Asarum
• objekt som på svenska har en label Asarum

--Larske (diskussion) 7 januari 2017 kl. 11.08 (CET)

I Distrikts-listan sorteras de på P1448. Den sidan har jag inte bevakat på ganska länge, så jag har inte följt vad som hänt där. Det finns konstiga redigeringar även i sådana listor som User:Innocent bystander/Småorter som har alla varit av den karaktären att de sorterats på label och det funnits mer än en småort med samma label inom samma "kommun". Då har "Boda" och "Boda" respektive "Vallby" och "Vallby" slumpmässigt bytt plats. Kanske är p1448 dåligt att sortera på, då de alla börjare med "sv:". -- Innocent bystander (diskussion) 7 januari 2017 kl. 11.17 (CET)

Var kan man se att P1448 "börjar med sv:"? Inte här och inte här. --Larske (diskussion) 7 januari 2017 kl. 11.35 (CET)

Varje påstående med monolingual datatype har två värden, själva texten och en kod för vilket språk texten är på. I ListeriaBots listor visar det sig i form av att språkkoden skrivs ut före namnet. Alla distrikt har svenska namn, varför det står "sv:" framför Asarum i listan. Tittar du under Gällivare kommun i Användare:Innocent bystander/Småorter#Gällivare kommun så ser du några exempel på där andra språk än svenska används (finska och lulesamiska). -- Innocent bystander (diskussion) 7 januari 2017 kl. 11.43 (CET)

Tack för förklaringen! Det som förvirrade mig lite var att du skrev att officiellt namn "började på sv:" medan det på "objektsidan" står till exempel "Asarum (svenska)". Men eftersom alla officiella namn på svenska distrikt är angivna på svenska i Wikidata borde inte ett "sv:"-prefix påverka den inbördes sorteringen av dessa distrikt. Frågan kvarstår fortfarande: Varför ändras sorteringen av objekt från körning till körning när ingen ändring har gjorts i Wikidata? --Larske (diskussion) 7 januari 2017 kl. 12.09 (CET)

Sorterar det alls på något efter kolonet i P1448? Alla spökomsorteringar jag sett, har varit mellan objekt med samma label (Boda mot Boda och Vallby mot Vallby). Jag har skett andra spök-förändringar, men det har varit engångs-grejer som verkar ha berott på ändringar i botens källkod. Botens husse har en diger bugglista relaterad till den här boten! Enheter skrivs inte ut i number datatype tex. Användning av Coord-mallen i P625 gör att sidorna snabbt får slut på utrymme att lägga in mallar på etc etc. -- Innocent bystander (diskussion) 7 januari 2017 kl. 12.23 (CET)

Jag har tagit upp frågan på diskussionssidan för ListeriaBot nu. På hjälpsidan står det att "Valid values are....Pxxx, a Wikidata property" och det står inget om att monolingual properties inte skulle fungera. --Larske (diskussion) 7 januari 2017 kl. 12.30 (CET)

@Innocent bystander, Ainali: Det verkar inte som om det är någon som bevakar diskussionsidan för ListeriaBot. Har ni något tips om hur man kan få någon intresserad av att titta på P1448-sorteringsproblemet? --Larske (diskussion) 14 januari 2017 kl. 13.12 (CET)

Nej, jag har nog aldrig fått några svar på mina frågor heller. Husse till boten är också ansvarig för en del andra verktyg relaterade till Wikidata och det är svårt att få saker att ändras i dem också. Det är nog lite för mycket lagt på en enda person här. -- Innocent bystander (diskussion) 14 januari 2017 kl. 13.40 (CET)

Uppväxtort och levnadsort

I många biografiska artiklar anges uppväxtort och/eller levnadsort. I artikeln om Charlee Nyman har den informationen raderats med motiveringen att den endast skall inkluderas för personer som Fredrik Reinfeldt, men ej "för en person som inte har samma tyngd". Se diskussionssidan. Det vore bra att få konsensus om detta. Jag ser tre problem med att ha olika kriteria för olika betydelsefulla personer. (1) Om relevanskraven är uppfyllda, bör kvalitétskriterierna vara lika för tunga och mindre tunga personer. (2) Uppväxtort och levnadsort är viktig basinformation i en biografisk artikel, och ofta av större värde än en ibland slumpmässig födelseort eller dödsort. (3) Relevansbedömning kan ibland vara svår. Det skulle kunna bli ganska besvärligt och en slöseri med tid om vi också måste bedömma och få konsensus på om en person har tillräcklig tyngd för att inkludera en viss slags uppgifter i bibliografin. Martinogk (diskussion) 12 januari 2017 kl. 05.19 (CET)

Just den artikeln kommer troligen att raderas på grund av bristande relevans. Generellt anser jag att om man är född på en viss ort men uppvuxen på en annan kan det finnas skäl att nämna det i brödtexten, och möjligen i ingressen till en längre biografi, men att räkna upp en mängd flyttar i barndomen är lika onödigt som att nämna dylika senare i livet, vilket vi inte heller brukar göra. Tostarpadius (diskussion) 12 januari 2017 kl. 06.01 (CET)

I det här fallet saknas födelseort. Här är de två ortsmeningarna som raderades: Charlee Nyman växte upp i en liten by utanför Umeå.[5][6] Hon har på senare år bott i Stockholm och i Jämtland.[2][6] Här på Bybrunnen är det dock principdiskussionen som är viktig, inte det här specifika fallet. Martinogk (diskussion) 12 januari 2017 kl. 06.36 (CET)

Om du tycker jag använde slafsiga/otydliga ord i min förklaring kunde du kommenterat de i anslutning till mitt svar. För Fredrik Reinfelt redogörs noggrant för all flyttar i ungdomen, detta för att tex förklara varför han höll på sportklubbar som är relaterat till platser han bott i. För en mindre känd person som Chalie är tex frågan vilka sportklubbar hon håller på av mindre intresse att skriva om. Att redogöra för födelseort är praxis men då inte i formen "i en liten by utanför Umeå", utan ange byns namn och kommun. Levnadsort anges också ofta men inte de flyttar man gjort som vuxen. Och levnadsort främst om de har med personens gärning att göra. Yger (diskussion) 12 januari 2017 kl. 08.56 (CET)

Jag håller med om att "graden av relevans" är ointressant. Det betyder inte att de två meningarna funkar. Dels är de otydliga/svepande/fluffiga, det ger uppfattningen att de i en kort artikel är ditsatta för att skapa en längre artikel för sakens skull och då kan de hamna under WP:OVIKT. I den aktuella artikeln kan jag iofs tycka att meningarna kan vara kvar trots att de är intetsägande.--LittleGun (diskussion) 12 januari 2017 kl. 09.00 (CET)

Jag håller med om det Martinogk skriver: "Uppväxtort och levnadsort är viktig basinformation i en bibliografisk artikel." /ℇsquilo 12 januari 2017 kl. 09.18 (CET)

Även om jag inte riktigt håller med om definitionen på basinformation så håller jag helt med om principen att om vi bedömer att ett ämne är relevant så finns det ingen ytterligare uppdelning i olika ämnen som skall ha olika mycket information. Uppväxtort är fullt rimlig information att ha med, hur detaljerat det skall vara bedöms utifrån hur relevant det varit för personen och hur det passar med informationen i övrigt. Att Reinfeldt håller på ett visst fotbollslag är kuriosa och inget som vår artikel nödvändigtvis måste förklara.

andejons (diskussion) 12 januari 2017 kl. 10.09 (CET)

Biografier skall om möjligt innehålla information som är någorlunda proportionerlig. Är de långa (och det kan de vara för vilken person som helst som bedöms relevant) kan detta beredas större utrymme. Annars ges det, som LittleGun påpekar, otillbörlig vikt. Hur mycket kuriosa en artikel kan tillåtas innehålla får också bedömas med hänsyn tagen till hur mycket verkligt betydelsefull infomation som meddelas. Tostarpadius (diskussion) 12 januari 2017 kl. 10.42 (CET)

Uppväxtorter är nästan alltid intressant nog att ta med. Även senare flyttar kan vara intressant för att få till en bra levnadsteckning. Om en person är intressant nog att ha med i Wikipedia är det automatiskt intressant att beskriva personen ifråga. WP:OVIKT handlar främst om att små minoritetsåsikter inte bör ta upp för mycket plats och kan inte appliceras på basal och icke-omstridd levnadsdata. Om nu levnadsdata skulle ta upp "för mycket plats" är det nästan alltid bättre att utöka artikeln. Väsk ✎ 12 januari 2017 kl. 11.52 (CET)

Instämmer med Esquilo och Väsk. /FredrikT (diskussion) 12 januari 2017 kl. 13.18 (CET)

Tack för många kloka och välgenomtänkta synpunkter. Då känns det okay att fortsätta ange uppväxtort och levnadsort i biografiartiklar. Martinogk (diskussion) 13 januari 2017 kl. 04.12 (CET)

Ja, om det inte blir artikelns huvudsakliga innehåll. Tostarpadius (diskussion) 13 januari 2017 kl. 16.15 (CET)

Och låt uppväxtorter och bostadsorter komma i brödtexten. Intromeningen reserverar vi för födelse- och dödsorter. Ataraxim (diskussion) 14 januari 2017 kl. 10.15 (CET)

Artiklar om presskonferenser

Skrev en artikel om Donald Trumps presskonferens, som raderades av "Tournesol". Har tagit upp raderingen på hans sida, utifrån en undran om vad som egentligen är skillnaden mellan accepterade och inte accepterade artiklar om olika händelser. Vi skriver ju om terrorattacker och mycket annat dagsaktuellt, så varför inte även om presskonferenser, i synnerhet då de flesta av världens medier tycks ha tagit upp det... --Mats33 (diskussion) 13 januari 2017 kl. 14.18 (CET)

Ett terrordåd är det självklart det kommer nämnas om 10 år, en presskonferens är betydligt mer oklart. Dessutom var nästen hela artikel att se som egen forskning, vilka tidningar du lagt in och vilka citat och sker du valt ut. Jämför talet Reinfeldt hade om öppna hjärtan. Jag väntade fyra månader med att nämna det i artikeln om honom, då talet så pass mycket senare omnämndes ofta. Fyra månader ytterligare senare la en annan upp en artikel om talet, med länkar hur just talet refererade till (inte bara innehållet) 6-8 månader efter talet hölls. Låt de gå ett kvartal eller halvår för att se om själva presskonferensen fortfarande refereras till (och inte bara innehållet) och om så lär det också finans källor som kan indikera vad i talet som anseets så signifikant.Yger (diskussion) 13 januari 2017 kl. 14.27 (CET)

(Redigeringskonflikt) Det som kom fram på presskonferensen kan eventuellt vara relevant i artikeln Presidentvalet i USA 2016 och i en framtida artikel om USA:s utrikespolitik (en:Foreign policy of the United States) samt förstås i artikeln om Donald Trump. Det som kan vara av framtida intresse var kommentarerna om hackerattackerna under valet samt om de framtida relationerna till Ryssland. /Ascilto (diskussion) 13 januari 2017 kl. 14.30 (CET)

Det krävs oerhört mycket för att en enskild händelse skall anses vara aktuell för en egen artikel. Jag har mycket svårt att tänka mig att det kan finnas en presskonferens som i sig når upp till den nivån. Möjligen kan den vara värd att nämna som del av ett skeende. Vi är inte en nyhetstjänst. Tostarpadius (diskussion) 13 januari 2017 kl. 14.40 (CET)

Då det gäller Donald Trump så börjar nog framtiden om en vecka. Där kan följande, och som behandlades i presskonferensen och artikeln, vara relevant: Trumps förhållande till media, medias hantering av kritiken från Trump, Trump vs Putin/Ryssland, samt hur det går med dokumentet ifråga. Det är inte vilken småpolitiker som helst det gäller. Utan världens mäktigaste politiskt tillsatta person - USA:s president - och en världsomtalad presskonferens en vecka före tillträdet som president - där världens andra supermakt i ett dokument sägs ha utpressningsmaterial mot den tillträdande presidenten ifråga. Det är inte konstigt att världens medier fokuserar på detta. --Mats33 (diskussion) 13 januari 2017 kl. 14.51 (CET)

Inte ens i media är det presskonferensen som sådan som det fokuseras på. Tostarpadius (diskussion) 13 januari 2017 kl. 21.25 (CET)

Nämns presskonferensen i andra artiklar så att det där skulle vara smidigt att kunna länka för att ge mer information? Om ja: skapa den.--افيراتير (diskussion) 13 januari 2017 kl. 14.59 (CET)

Det du tar upp kan vara relevant i sitt rätta sammanhang, t.ex. de artiklarna jag nämnde ovan. Tillfälligheter och aktualiteter såsom presskonferenser är inte tillräckligt encyklopediska för att skriva om. Att påbörja en artikel om USA:s utrikespolitik vore en god idé. /Ascilto (diskussion) 13 januari 2017 kl. 15.11 (CET)

Tror i och för sig att det är bra om vi kan skilja på presskonferenser och presskonferenser. Om en ordinär person skjuts på någon gata i Afrika, så skriver vi nästan aldrig om det. Men om den personen skulle vara en president, så skriver vi garanterat om det. Om en dussinpolitiker från väst håller en ordinär presskonferens, så skriver vi inte om det. Men i enstaka fall kan även presskonferenser vara värda egna artiklar. I det här fallet tror jag att den var/är det. På grund av det ovan sagda. Men den är ju också en del i ett större skeende. Trump vs media, som exempel, och Trump vs Ryssland/Putin. Angående USA:s utrikespolitik, så kan jag kika lite grand på hur engelska Wikipedia lagt upp den artikeln. --Mats33 (diskussion) 13 januari 2017 kl. 15.24 (CET)

Presskonferenser som sådana är inte relevanta för egna artiklar. Händelserna som avhandlas kan vara det, men inte själva presskonferensen. Inte ens den presskonferens där Ronald Reagan lanserade SDI, det så kallade Star Wars-talet, har någon egen artikel trots att den kom att förändra världshistorien. Donald Trump har hittills inte lanserat något annat än sin egen förträfflighet. /ℇsquilo 13 januari 2017 kl. 15.44 (CET)

Som jag ser det är presskonferenser i och för sig händelser i sig självt, i högsta grad.--Mats33 (diskussion) 14 januari 2017 kl. 14.33 (CET)

MediaWiki-spam

Jag gissar att jag inte är den enda som fått ett spammeddelande på min diskussionssida från MediaWiki nyss. Det är illa nog med spam på Bybrunnen. Detta är en ny strategi. Hur skall vi hantera detta? /Ascilto (diskussion) 13 januari 2017 kl. 23.26 (CET)

Finns instruktioner på Kategori:Användare som valt bort leverans av massmeddelanden. Nirmos (diskussion) 13 januari 2017 kl. 23.33 (CET)

Tack, men sidan är inte vidare instruktiv. Jag får ingen aning om hur man skall gå tillväga. /Ascilto (diskussion) 13 januari 2017 kl. 23.38 (CET)

Om du inte vill ha några meddelanden över huvud taget från MediaWiki message delivery kan du lägga in [[Kategori:Användare som valt bort leverans av massmeddelanden]] på din diskussionssida. Nirmos (diskussion) 14 januari 2017 kl. 00.03 (CET)

Stort tack. Då det talades om dold kategori trodde jag inte man kunde göra så. /Ascilto (diskussion) 14 januari 2017 kl. 00.10 (CET)

Ascilto: Det måste vara utan nowiki-taggarna för att det ska fungera. Nirmos (diskussion) 14 januari 2017 kl. 05.28 (CET)

Nowiki, vad är det, var kan man läsa om det? Fast jag anar att man på sin diskussionssida ska skriva (hela följande texten syns bara i redigeringsläge) [[Kategori:Användare som valt bort leverans av massmeddelanden]] (och inte som jag först gjorde utan "mindre än-tecken+nowiki+större än-tecken" före och efter det som står mellan hakparenteserna). Vame (diskussion) 14 januari 2017 kl. 11.30 (CET)

<nowiki>-tagarna måste tas bort, för att det ska bli någon effekt. -- Innocent bystander (diskussion) 14 januari 2017 kl. 11.36 (CET)

Nähä, det ska vara _utan_ <nowiki>-tagarna. Ok, tack för den upplysningen. Fast var kan man läsa mer om "nowiki"? Vame (diskussion) 14 januari 2017 kl. 11.48 (CET)

Det finns en hel dedikerad wiki för att beskriva alla detaljer om hur programvaran fungerar. -- Innocent bystander (diskussion) 14 januari 2017 kl. 11.55 (CET)

Jag vet inte om det hjälpte denna gång. Jag har denna kategori och fick spammet ändå! -- Innocent bystander (diskussion) 14 januari 2017 kl. 09.52 (CET)

Innocent bystander: Stämmer det verkligen? Du har kategorin här, och meddelandet har du inte fått här. Du har fått meddelandet på Wikidata, men där har du inte kategorin. Nirmos (diskussion) 14 januari 2017 kl. 14.43 (CET)

Jodå, jag har kategorin där på min användarsida. -- Innocent bystander (diskussion) 14 januari 2017 kl. 14.53 (CET)

Typiskt problem. Jag brukar försöka låta bli att ansluta mig till sådana kategorier, eftersom jag hoppas att avsändarna har någorlunda omdöme, så att meddelandena kan vara viktiga. Men då för mycket skickas ansluter sig många till spärrlistan, och då måste det viktiga skickas också till folk på spärrlistan. Och alltför många upplever sitt meddelande som extra viktigt. Så småningom har vi många lager spärrar och spärrbrytare. --LPfi (diskussion) 14 januari 2017 kl. 12.52 (CET)

Givet att jag har uppåt 700 användardiskar, så var det märkligt att jag fick den på just ett projekt där jag hade kategorin. -- Innocent bystander (diskussion) 14 januari 2017 kl. 14.51 (CET)

Notera att meddelandet visserligen levererades av MediaWiki message delivery men det var EGalvez (WMF) som skickade det. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 14 januari 2017 kl. 11.45 (CET)

@Ainali: Jag vet! -- Innocent bystander (diskussion) 14 januari 2017 kl. 11.57 (CET)

@Innocent bystander: Det var inte svar till dig, utan trådstartaren. (Och här har vi ett expel på varför vi borde ha WP:Flow på bybrunnen.) ♥Ainali ^diskussion_bidrag 14 januari 2017 kl. 12.02 (CET)

Det finns inget som helst behov av den nymodigheten. Måtte den aldrig drabba oss! Tostarpadius (diskussion) 14 januari 2017 kl. 12.57 (CET)

@Ainali: Mitt svar var för att visa att jag redan bett vederbörande "sticka och brinna", på mitt eget lilla speciella sätt.

Och nej, jag vill inte heller ha Flow. Vill jag någon något som har Flow aktiverat på sin användardisk, så startar jag en tråd någonstans och pingar vederbörande istället. -- Innocent bystander (diskussion) 14 januari 2017 kl. 13.37 (CET)

Aha. Men varför pingade du mig om det? ♥Ainali ^diskussion_bidrag 14 januari 2017 kl. 13.41 (CET)

För att uppmärksamma dig på att en diskussion redan initierats på den användares disk som du pingarde i ditt inlägg. -- Innocent bystander (diskussion) 14 januari 2017 kl. 13.48 (CET)

(redkonf) Det är väl alltid ett mänskligt konto som "säger åt" roboten att skicka ut meddelanden? Det var roboten som utförde själva spammet och den skall respektera möjligheten att slippa spam utförda av WMF:s spambot spamprogramvarufunktionen (aka massmeddelanderobot). Men det struntar WMF-folket tydligen i numera... --MagnusA 14 januari 2017 kl. 12.03 (CET) Ändrat till korrekt teknisk benämning --MagnusA 14 januari 2017 kl. 14.03 (CET)

Jo, min poäng var att upplysa trådstartaren om att MediaWiki och Wikimedia Foundation är olika saker. Det är heller inte WMF:s bot utan en programvarufunktion som alla användare med rätt behörighet kan använda från sidan Special:MassMessage. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 14 januari 2017 kl. 13.51 (CET)

Avslutande punkt efter f.Kr./e.Kr.

Undertecknad tar upp denna fråga här på Bybrunnen, efter som den utgör en principfråga.

Har wikipedia någon riktlinje för punkter som avslutar meningar som slutar med f.Kr. eller e.Kr.? Jag tar exemplet från artikeln Publius Sempronius Tuditanus där min redigering blev ogjord.

Exempel: Vilken av dessa meningar är korrekt?

• Han besegrade som konsul Hannibal vid Kroton 204 f.Kr.
• Han besegrade som konsul Hannibal vid Kroton 204 f.Kr.. (alltså med två avslutande punkter) Disembodied Soul (diskussion) 9 januari 2017 kl. 02.06 (CET)

Min spontana reaktion är att "dubbelpunkten" ser väldigt konstig ut. Jag har inte tillgång till någon rättstavningslära, men kan inte påminna mig att jag någonsin sett den konstruktionen. / Ternarius_D 9 januari 2017 kl. 02.55 (CET)

Varför skall meningen inte avslutas med punkt? Den som är en del av förkortningen har ju just den funktionen. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2017 kl. 04.28 (CET)

Det ska vara en punkt, inte två. Om man Googlar får man en mängd träffar som säger att det ska vara en punkt. Svensson1 (diskussion) 9 januari 2017 kl. 04.34 (CET)

Språksidor som tar upp det här, och wikipediaartikeln Punkt (tecken) som inte har någon not men generella källan Svenska skrivregler, hävdar att det inte ska vara punkt eller att det inte behövs någon punkt:[36], [37]. Jag har inte hittat någon som menar att det ska vara dubbelpunkt. Lärebok i Svenska Språket Carl Ulric Broocman 1814 skriver inget men använder själv bara en punkt även när förkortningen avslutar en mening. TT-språket använder inte punkt överhuvudtaget i förkortningar. Sen tycker jag personligen att allt annat än en punkt efter en förkortning även när den avslutar en mening ser ut som tryckfelsnisse.--LittleGun (diskussion) 9 januari 2017 kl. 07.49 (CET)

Om en mening avslutas med en förkortningspunkt klämmer man inte dit en extra punkt för att visa att meningen tar slut; en punkt räcker. Ataraxim (diskussion) 9 januari 2017 kl. 07.51 (CET)

Samma sak om man avslutar en mening med t.ex. eller etc. /ℇsquilo 9 januari 2017 kl. 09.04 (CET)

Jag är väl medveten om att praxis ser ut på detta sätt, men det är märkligt. Nu använder vi ju i princip inte förkortningar, så problemet uppstår inte så ofta, som väl är. Någon regel med så tvivelaktig logik trodde jag inte fanns. Det har alltid sett illa ut i mina ögon. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2017 kl. 09.11 (CET)

Eftersom konsensus på Wikipedia är att f Kr och e Kr ska skrivas utan punkter, så uppstår inte problemet i praktiken. Rättstavningsrobotarna ändrar f.Kr till f Kr och e.Kr. till e Kr. /NH 9 januari 2017 kl. 09.20 (CET)

…trodde jag. Men detta verkar vara avstängt för tillfället. /NH 9 januari 2017 kl. 09.23 (CET)

(Redigeringskonflikt) ??? Var finns denna konsensus dokumenterad? Samtliga kategorier använder "f.Kr.". Det står i mängder av artiklar. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2017 kl. 09.26 (CET)

Nej, ignorera det. Det var för flera år sedan som robotarna ändrade f. Kr. till f Kr. Nu tycks de snarare ändra åt andra hållet istället. /NH 9 januari 2017 kl. 09.34 (CET)

Praxis att skriva förkortningar utan punkt torde härstamma från pressen i en tid då avancerad typografi under tidspress var för svårt. Sedan började man skriva osv etc. för att avstavningsprogrammen inte klarade mellanslagen. Vad jag förstår finns ingen orsak att lämna bort punkterna om programvaran klarar att hantera dem vettigt. "Undantaget" är c:a, s:t etc., som inte skall skrivas med punkt, men där kolonet ofta utelämnas. --LPfi (diskussion) 9 januari 2017 kl. 17.50 (CET)

Precis som i andra sammanhang bör vi skriva ut, före Kristus och efter Kristus. J 1982 (diskussion) 9 januari 2017 kl. 23.20 (CET)

Ett annat exempel för att visa varför skrivregler avråder från två punkter, i den mån det alls tas upp till behandling: Det heter stopplikt, eller stopp-plikt, men inte stoppplikt. I överförd mening: Den avslutande punkten gör den första punkten överflödig. Deryni (diskussion) 10 januari 2017 kl. 11.56 (CET)

@J 1982: Det kännas som om wp har en nästan fundamentalistisk ovilja mot förkortningar. Med motiveringen att vi inte har någon "platsbrist" uppmanas vi att inte använda förkortningar. Det för dock med sig ord/uttryck som nästan aldrig skrivs ut i sin helhet i andra medier just på Wikipedia skrivs ut. Det stod aldrig att "Kunglig Majestät" (då i betydelsen "regeringen") beslutat ett ett eller annat det hette alltid "Kungl Maj:t" (med eller utan punkt). Man till och med uttalade det som förkortning ("kunglimajt"). Att då skriva ut det är nästan förvirrande. Samma torde gälla f Kr och e Kr. Vi skriver ju aldrig ut "Watt" eller "Celsius" eller andra sådana enheter. Samma torde gälla för tideräkningens utgångspunkt. --Andhanq (diskussion) 10 januari 2017 kl. 13.36 (CET)

Att skriva ut "efter Kristus" ger mig intrycket av att man talar om personen istället för tideräkningen. Dithän vill vi nog inte komma. -- Innocent bystander (diskussion) 10 januari 2017 kl. 16.54 (CET)

Den regel jag fick lära mig i min barndom (i ett förgånget årtusende) var att punkt sätts ut om man har utelämnat bokstäver efter den sista man skriver (alltså: e. Kr. och l. (för "eller"), men c:a eller ca, och jmfr för "jämför"). Jag kan inte minnas att vi fick lära oss något om hur man hanterar "dubbelpunktproblemet".

Själv brukar jag i första hand undvika att få en förkortning med punkt sist i en mening. Lyckas jag inte undvika det, brukar jag dock skriva dubbelpunkt, för konsekvensens skull. Jag instämmer ändå helt med att det ser rätt fult ut.

En skrivning med bara en punkt skulle inte vara helt avvikande mot annan svensk ortografi; jmfr regeln om att en konsonant av tre lika tas bort vid ordsammansättning. Vi skriver alltså kattass, inte katttass. Jörgen B (diskussion) 10 januari 2017 kl. 16.32 (CET)

Dubbla punkter ser ju helt enkelt bara för "stolligt" ut, så det kan vi glömma! Antagligen lärdes det inte ut därför att det uppfattades som självklart att inte "klämma in" ytterligare en punkt. Själv anammade jag redan på 60-talet den "militära" vanan att skippa punkter i förkortningar över huvud taget. Men här använder vi ju dem så har jag accepterat att skriva. --Andhanq (diskussion) 10 januari 2017 kl. 19.11 (CET)

...eller så uppfattades det som självklart att skriva både förkortningspunkten och meningsavslutarpunkten; eller (vilket inte alls är omöjligt) fick vi lära oss något som jag har glömt bort.

Kom också ihåg att vi på den tiden (liksom faktiskt fortfarande ofta i tryckta böcker) använde normala avstånd före och efter punkter; ungefär som den här källtexten ser ut i min läsare. I TeX-språk kallas detta frenchspacing, gissningsvis för att Donald Knuth observerade den från engelska avvikande konventionen först i samband med franska. I den engelska typografitraditionen skrivs i stället punkter med extremt små föregående mellanrum, men med ett desto längre efterföljande mellanrum. (På den tiden man skrev med mekaniska ickeelektroniska skrivmaskiner fick engelskspråkiga ofta lära sig att lägga in två mellanrum efter en mening.) Såvitt jag förstår gjorde man på samma sätt som på svenska och franska i tryckta texter på de flesta andra språk än engelska.

Eftersom svenska datorproducerade texter rätt ofta inte verkar att ha använt "locales" (inbyggda anpassningar till olika stilkonventioner m. m.), ser man numera rätt ofta svensk text typsatt med engelska punkthanteringskonventioner; ofta nog för att många skall uppfatta det som "det normala". I mjukvara som använder den konventionen ser dubbelpunkter i slutet av meningar extra mycket konstiga ut. Jörgen B (diskussion) 11 januari 2017 kl. 15.14 (CET)

Har aldrig sett det som att vi skriver ut för att vi har plats, utan för att det blir lättbegripligt, och för att slippa massa diskussioner om punkter. Självklart finns det tillfällen där förkortningar är OK, som AIK, Halmstads BK och IFK Göteborg. J 1982 (diskussion) 11 januari 2017 kl. 16.47 (CET)

Dubbla punkter ser fult ut men endast en kan vara missvisande (precis som glasskål. Av glas/för glass/en udda efterrätt?). Men att driva igenom nån språkförändringar är inte Wikipedia rätt plats för så omskrivningar är nog den enda bra lösningen. --افيراتير (diskussion) 11 januari 2017 kl. 21.59 (CET)

En vettig lösning för exempelmeningen kunde vara

• År 204 f.Kr. besegrade han som konsul Hannibal vid Kroton.

I de allra flesta fall torde sådana ordföljdsändringar vara helt rimliga. Jörgen B (diskussion) 14 januari 2017 kl. 23.33 (CET)

Deklarerad stubbkaraktär eller ej för djurartiklar?

Nyligen har Nordelch (och andra) förtjänstfullt avslutat efterarbetet med däggdjursartiklar som skapades av Lsjbot. Efter detta togs de olika robotstubbmallarna bort från 2800 artiklar, vilket var utmärkt. Tyvärr lades alla artiklarna också in i stubbkategorier, genom konventionell kategorisering, inte via stubbmallar. (Exempelvis ersattes {{Robotskapad stub om kindpåsråttor}} med [[Kategori:Gnagarstubbar]] i Geomys personatus.) Alla artiklarna saknar alltså just nu stubbmärkning, men ligger i stubbkategorier. Detta strider mot all tidigare praxis för hur stubbkategorier använts. Lyckligtvis är det relativt enkelt att åtgärda, antingen genom att lägga till stubbmallar i artiklarna i stället för direktkategoriseringen, eller genom att ta bort direktkategoriseringen utan att ersätta den med något.

Vi har fört en diskussion om detta på Användardiskussion:Yger#Phyllomys lundi. Yger och Innocent bystander har informerat mig om att numera samsynen tycks vara att korta artiklar som inte saknar uppenbart väsentlig information och i övrigt är av god kvalitet inte längre anses behöva stubbmärkas. Vi är rätt eniga om att de 2800 däggdjursartiklarna åtminstone numera är av den kvaliteten. Huvudförslaget är därför:

1. att stubbkategoriseringen helt avlägsnas från dessa 2800 artiklar. (Vill någon i efterhand stubbmärka enskilda av dem, så får detta göras medelst stubbmallar, på vanligt sätt.)
   Detta kommer nog att genomföras, om ingen har invändningar. Skulle ett flertal komma fram till att ändå dessa artiklar bör vara stubbmärkta, till dess någon utomstående granskare (artikel för artikel) finner detta onödigt, så går detta också att fixa, genom
2. att direktkategoriseringen ersätts med konventionell stubbmärkning i dessa 2800 artiklar.

I alternativ 2 bör först nio nya stubbmallar skapas; men detta kan jag i så fall fixa. I vilket fall har Larske (som gjorde den ursprungliga körningen) förklarat sig villig att fixa artiklarna (efter att en begäran på vanligt sätt gått till WP:RH).

Om ingen invänder, föreslår jag alltså alternativ 1 på WP:RH.

Diskussionen väckte också en mer genomgripande fråga, nämligen om övriga (ännu ej avrobotiserade) djurartiklar. Som bekant är de rätt många. Deras kvalitet är EMÅ oftast avgjort lägre än vad den är på de avrobotiserade artiklarna för däggdjur (och exempelvis fåglar), men mest genom att uppgifter om exempelvis utbredning och levnadssätt saknas. för en relativt liten andel av dem kan det möjligen fortfarande finnas något konstigt med auktorsanvisningen eller med länkning till andra wpartiklar; men annars tror jag att risken för faktafel där inte är större än i "vanliga" wikipediaartiklar. Innocent bystander skrev bland annat:

Diskussionen om stub-mallarna vara eller icke har alltså funnits här åtminstone sedan jag gjorde mina första bidrag 2008. I diskussionerna har inställningen emot stub-mallarna mycket sakta gått dithän att fler och fler ser dem som onödiga. (Nästan) alla sidor går att redigera av vemsomhelst, det behöver vi inte skriva ut i en mall. Och att en artikel är kort anses inte (längre) i sig vara en kvalitetsbrist. Fylla dem med fluff anses däremot vara det. I februari 2016 ändrades stub-mallen till (ungefär) den formulering den har idag. Detta skedde efter en diskussion på BB. Ändringen har ifrågasatts ett par gånger efter det, men mallen har inte återställts. När Lsj startade sitt Livsformsprojekt så skapades stub-mallar till allting boten gjorde, men när Geografi-projektet startade, så tyckte man inte längre att artiklarna behövde stub-mallar. Vissa kategorier av artiklar har dock sådana brister att de blivit stub-märkta sedan dess. Men då talar vi om sådana brister att deras existens ifrågasatts. (signerat av Innocent bystander (diskussion) 9 januari 2017 kl. 12.39 (CET).)

Jag är själv litet tveksam här; men om det är gemenskapens mening att inte heller dessa robotskapade artiklar behöver markeras som stubbar, utan att det räcker med att behålla robotmärkningen och önskemålen om översyn, så skulle detta vara relativt lätt fixat. Man kunde nämligen låta en robot ändra själva robotstubbmallarna; de är inte fler än att detta bör vara hanterbart. Det är emellertid inte särskilt bråttom med att bestämma hur vi vill ha det med detta.

En besläktad fråga: Samspelet med kategoriträdet för de latinska namnen. Jag har ju tidigare flera gånger drivit att vi borde öka tillgängligheten till detta "hemliga" träd, och föreslagit att vi gör det genom att lägga in mallar för sambandet mellan de två kategorierna, på det sätt som görs på dewp. Jag har också gjort en förslagsmall för denna koppling, exemplifierat (se Kategori:Daggflugor och Kategori:Drosophilidae), och lagt upp förslag bland annat här, men ej fått respons. Jag räknar dock fortfarande med att förr eller senare få gehör för att kategoriträdet för vetenskapliga namn bör göras enkelt tillgängligt för en bredare krets än de mest inbitna taxonomiartikelredigerarna, antingen via någon slags mallar av liknande typ som de jag föreslog, eller på annat sätt. När väl detta insetts, tror jag att det blir enklare att genomföra ihopkopplingen medan robotstubbmallarna är kvar än efteråt. Jörgen B (diskussion) 10 januari 2017 kl. 17.37 (CET)

Inga artiklar bör kategoriseras direkt till stubbkategorierna, sådan ska göras via stubbmallar. När det gäller de 2 800 artiklarna om däggdjur så har jag inte kollat på alla, men jag tror att de inte behöver vara stubbmärkta längre. /ℇsquilo 12 januari 2017 kl. 09.25 (CET)

Hittills tog jag bort stubb-mallar/kategorier från djurartiklar när det fanns lite text (minst 1-2 meningar) om storlek/utseende, om utbredning och habitat, om levnadssätt (eller en mening att levnadssättet är okänt) samt om hotstatus. De 2 800 artiklarna som nämns ovan saknar stycket om storlek/utseende samt ibland levnadssätt. Det skulle funka att åter skapa stubbmallar när diskussionen får resultatet att de ska vara kvar som stubbar. --Nordelch ^{För Wikipedia - i tiden} 13 januari 2017 kl. 14.53 (CET)

De uppgifterna ser jag som önskvärda men inte nödvändiga i en djurartikel. Enligt vår nya praxis behöver de därför inte vara stubbmärkta. Endast de som är direkt på gränsen till substub berörs av mallningen, som jag tolkar konsensus. Tostarpadius (diskussion) 13 januari 2017 kl. 16.14 (CET)

@Nordelch: Artiklarna har uppgifter om habitat (vilket ju ibland kan ge en liten fingervisning om levnadssättet). I åtminstone något fall kunde du till och med ge en källa för att "inget är känt om deras levnadssätt". Om jag förstår exempelvis Yger och Innocent bystander rätt, så är det bara om du tror att en rätt stor mängd väsentlig information saknas, som både finns tillgänglig och borde vara med, som man kunde överväga stubbmärkning. Så verkar inte att vara fallet.

Annorlunda uttryckt: Du har (enligt min och tydligen andras åsikt) gjort ett mycket gott arbete med däggdjursartiklarna, kanske till och med litet bättre än du själv uppfattar det som.

Hittills har ingen annan antytt att "alternativ 2" skulle vara bättre än "alternativ 1". Däremot verkar det förstås klart att vi i vilket fall inte bör lämna de 2800 artiklarna som de är nu, alltså utan stubbmärkning men med direktinläggning i stubbkategorier. Jörgen B (diskussion) 13 januari 2017 kl. 20.52 (CET)

Om forskningsläget är "Vi vet inte", så blir det väldigt knepigt att ha en stub-mall som ändå ber oss fylla i sådan information! Det var just det jag märkte med asteroid-artiklarna. Det gick inte att fylla på med mer allvarligt menat material. -- Innocent bystander (diskussion) 13 januari 2017 kl. 20.59 (CET)

Just så.

Det verkar inte som om det kommer in mycket mer synpunkter. Min sammanfattning av diskussionen här och på Ygers användarsida blir: @Yger, Innocent bystander, Esquilo, Tostarpadius: och jag tycker att det inte verkar som om stubbmärkning av de här 2800 artiklarna skulle behövas (med reservationen att vi inte har tittat på mer än ett urval av dem). Vi anser också att om de ej stubbmärks så skall de inte ligga i stubbkategorier, utan då skall den kategoriseringen bort. @Nordelch: Du verkar mer neutral till alla alternativen, eller lutar möjligen åt att stubbmärka dem som saknar eller bara har litet uppgifter om utseende, habitat och levnadssätt, även om det är rätt svårt att få fram sådan information i många fall. Har jag tolkat er rätt?

I så fall blir min slutsats att vi ber Larske att ta bort stubbkategoriseringen för dessa 2800 artiklar, men att Nordelch eller andra naturligtvis sedan kan lägga in stubbmallar i enstaka av dem, om de anser det tydligt befogat just där. Någon däremot? Jörgen B (diskussion) 14 januari 2017 kl. 23.25 (CET)

Jag håller med. --Nordelch ^{För Wikipedia - i tiden} 15 januari 2017 kl. 11.33 (CET)

OK, vi verkar helt eniga. Jag går in med en begäran till WP:RH enligt ovan. Klart - slut (för min del). Jörgen B (diskussion) 15 januari 2017 kl. 16.37 (CET)

Happy Birthday Sweet 16!

Wikipedia fyller 16 år i dag. Förra året fyllde Wikipedia moppe (Wikimopedia?). I Sverige skulle Wikipedia alltså sluta nian och börja gymnasiet, övningsköra bil och rösta i Svenska kyrkans kyrkoval. J 1982 (diskussion) 15 januari 2017 kl. 15.20 (CET)

Det pågående administratörsvalet

Det är väldigt många som ännu inte kommit upp för omval. När jag tittat lite snabbt på dessa personer så märkte jag att nästan alla förra året blivit nominerade antingen av Obelix eller av Hangsna, alltså ej självnominerade. Kanske det behövs någon som erbjuder sig nominera? (jag har för mig Paracel63 också gjort detta i tidigare omröstningsperioder).Yger (diskussion) 13 januari 2017 kl. 21.42 (CET)

Första halvan: @Andejons, Ariam, Dieselmotorvagnar, EnDumEn, FBQ, Hallabro: -- Innocent bystander (diskussion) 14 januari 2017 kl. 09.37 (CET)

Andra halvan: @Knuckles, Mippzon, Rrohdin, Tournesol:

Hade inte Sniper Zeta avgått? -- Innocent bystander (diskussion) 14 januari 2017 kl. 09.39 (CET)

Det är ju alltid trevligt att bli nominerad och slippa nominera sig själv :) //Mippzon (diskussion) 15 januari 2017 kl. 00.38 (CET)

Förtydligande: Jag tänker inte nominera någon alls! Ber någon om hjälp med mall-strulet, så kan jag vara behjälplig. Men jag tänker inte nominera någon, och utöver pinget ovan, så tänker jag inte springa runt med påminnelser. -- Innocent bystander (diskussion) 15 januari 2017 kl. 09.00 (CET)

Jag kan nominera Tournesol och Dieselmotorvagnar, frågar dem på deras diskussionssidor. Övriga har jag inte stött på tillräckligt för att själv nominera, känns det som. Menar inte att jag inte stödjer övriga, men har inte mage nog att nominera dem själv bara. Känner igen de flesta, men inte sådär jättebra. Skottniss (diskussion) 15 januari 2017 kl. 09.59 (CET)

Vid mitt omval i oktober kom det en påminnelse från Paracel63, som även nominerade mig. Tycker också att det är bättre att bli nominerad än att nominera sig själv, men har inte möjlighet att ställa upp och nominera vid detta omval. Thoasp (diskussion) 15 januari 2017 kl. 10.03 (CET)

Jag har mycket annat för mig (även irl) denna månad. Så jag ser gärna att flera hjälper till med nominerandet, så att vi hinner med det hela. Tack på förhand.--Paracel63 (diskussion) 16 januari 2017 kl. 00.27 (CET)

Skrivverktyg o.dyl.

Har Wikipedia i dagsläget (en egen sida med) bra tips vad gäller verktyg som är till hjälps när man skriver och översätter? Som t ex programvaror, olika sorters ordböcker och elektroniska resurser? Hur man använder dessa när man producerar text o.dyl. Använder Ni själv olika tekniker, metoder, verktyg osv när ni skriver, i så fall vilka, hur... ? --Vannucci (diskussion) 14 januari 2017 kl. 23.01 (CET)

Wikipedia:Resurser kan vara en startpunkt. Det finns säkert fler men jag fick ett napp redan på första gissningen på tänkbart sidnamn. Har du ens försökt söka själv? --MagnusA 15 januari 2017 kl. 15.48 (CET)

Delar av den är vad jag efterfrågar. Den wikisidan är däremot inte tillräckligt specialiserat inom skrivverktyg. Får man skapa en wikisida och bygga upp innehållet från grunden? --Vannucci (diskussion) 16 januari 2017 kl. 20.05 (CET)

Namngivning av färöiska fotbollsklubbar (vissa nuvarande artikelnamn är felaktiga)

Noterade att våra artikelnamn på flertalet färöiska fotbollsklubbar är felaktiga. B36 Tórshavn exempelvis borde egentligen heta B36 (länkar i nuläget till Volvomotorn, men inga artiklar länkar till B36) eller Bóltfelagið 1936, KÍ Klaksvík borde antingen heta KÍ eller Klaksvíkar Ítróttarfelag. Till exempel så är Sørvágs Ítróttarfelag (förkortas SÍ) under ett korrekt artikelnamn. Hur ska man styra upp detta? \\\D.S.Skåningen (diskussion) 15 januari 2017 kl. 22.25 (CET)

Är det väldigt många? Om det bara är ett par stycken är det nog lättast att ta det på respektive diskussionssida. Är det många kanske du kan ge en lista här så löse vi de lätta och ser hur många som är svåra. --افيراتير (diskussion) 16 januari 2017 kl. 08.02 (CET)

Se också Kategori:Volvomotorer. Fotboll intresserar mig ungefär lika mycket som bilmotorer, men jag visste att B36 var en volvomotor. Enskilda lag i Färöarna har jag aldrig någonsin hört talas om. -- Innocent bystander (diskussion) 16 januari 2017 kl. 08.14 (CET)

Inte jätte många, bara fyra stycken (se kategorin). Kan mycket väl finnas felaktig namngivning av isländska fotbollsklubbar också. Har lagt till flyttmall för B36 Tórshavn nu iallafall, då jag ser B36 som mest känt namn för klubben, dom övriga tre är svårare dock. \\\D.S.Skåningen (diskussion) 16 januari 2017 kl. 13.26 (CET)

Illustreringsrace 11

Denna bild saknar artikel. Passar den i en artikel som saknar bild?		Den orange rosetten.

Den här veckan pågår Illustreringsrace 11. Tävlingen är en av våra långkörare, och sedan 2010 har vi totalt åtgärdat över 8 000 artiklar. Hur många blir det den här veckan? Välkommen att hjälpa till! --Paracel63 (diskussion) 16 januari 2017 kl. 00.23 (CET)

Namn på partier...

Zimbabwes parti Movement for Democratic Change, heter nu Movement for Democratic Change -Tsvangirai. MDC-T. Men vi kallar det för nåt hemsnickrat svenskt...--Mats33 (diskussion) 16 januari 2017 kl. 07.44 (CET)

Det är uppenbarligen inte hemmasnickrat, dock var det inte källbelagt att det kallas såhär: Rörelsen för demokratisk förändring på svenska. Adville (diskussion) 16 januari 2017 kl. 13.22 (CET)

Lade in källan nu, men det finns nog mer i den som kan utöka artikeln. Jobbar dock och hinner ej. Adville (diskussion) 16 januari 2017 kl. 13.27 (CET)

Fikarummet

Nya användare bjuds automatiskt in till Wikipedia:Fikarummet. Om detta arrangemang ska behållas så måste de som initierat och sköter om fikarummet (och valt att göra det som en sida separat från övriga frågesidor) faktiskt se till att svara på frågorna där. Annars är det bättre att vi hänvisar till en fungerande frågesida istället, som Wikipedia:Wikipediafrågor eller Bybrunnen. /NH 15 januari 2017 kl. 11.17 (CET)

Varje dag så hjälper vi 5-10 nya användare med svårigheter de möter. Och som LPfi mycket riktigt skriver Det är inte väldigt viktigt att fråga på rätt sida, och man nästan alltid svar.. Fikarummet verkar användas cirka 1 gång per vecka och där får man Inte svar, och genom att den ligger utanför våra "vanliga" sidor så lämnar vi "vanliga patrullerare" dessa frågor till de som uppger sig sköta denna sida, och detta skapar då en nybörjare mer frustreration än om funktionen inte alls fanns. Är inte detta totalfiasko? en funktion som införts för att få nybörjare komma in i arbetet, som fungerar sämre än om det inte alls fanns? Vi kan ju avvakta ytterligare någon vecka men annars tycker jag vi skall be att denna funktion tas bort. Själv tycker jag det är en vällovlig tanke, men likväl ett feltänk (de nya tas i verkligheten bättre hand om av "oss vanliga" än specialister).Yger (diskussion) 15 januari 2017 kl. 12.40 (CET)

@Sara Mörtsell (WMSE):. Som Yger. Antingen får satsningen komma igång eller så tar vi bort den. Jag lutar mer och mer mot att museimärka den, men att arbeta med att göra de övriga frågesidorna mer synliga. Hur vet jag inte riktigt än, dock.//Hannibal (diskussion) 15 januari 2017 kl. 13.00 (CET)

Jag är med och bevakar hur det går i Fikarummet nu när inbjudningarna går ut från boten, för att kunna utvärdera det i februari. All feedback är givetvis välkommen. --Sara Mörtsell (WMSE) (diskussion) 16 januari 2017 kl. 11.54 (CET)

Det finns tre frågor som har ställts sedan inbjudningarna började (9 december), varav två har fått svar inom några timmar och den tredje inom tre dagar. Det skulle jag snarare kalla ganska lyckat och inte alls ett fiasko. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 16 januari 2017 kl. 12.04 (CET)

Vem skall utvärdera detta? Borde inte detta helt och hållet utvärderas av gemenskapen? Jag tycker föreningen i detta går in som en "konkurrent" till gemenskapen. Jag anser initiativet inte förankrats på rätt sätt, och att modellen ha olika som hjälper där och i övrigt på Wikipedia sår split och missämja. Och har föreningen verkligen mandat att köra över gemenskapen som görs här från start till utvärdering?Yger (diskussion) 16 januari 2017 kl. 13.07 (CET)

Även om fikarummet kanske "fungerat", hade jag hellre sett att nya användare hänvisats (via bot) till någon av de redan etablerade frågesidorna. Ser ingen större fördel i "fikarummet" jämfört med andra frågesidor, annat än att det låter lite mysigare (och att de hänvisas dit automatiskt). Skottniss (diskussion) 16 januari 2017 kl. 14.14 (CET)

Fikarummet kan också ses som ett försök av några ur gemenskapen, wikipedia-användare, som skapat en svensk kopia på något som funkat bra på enWP. Så fikarummet kan gott vara kvar om de tycker det är värt det. Däremot tror jag att det är bra om just frågelådan hänvisar till Wikipedia-frågor. Och ska vi museimärka kanske vi kan museimärka faddersidan istället. Det är alltid dumt att ha för många sidor dit man hänvisas. Extra dumt om de gör samma saker.--LittleGun (diskussion) 16 januari 2017 kl. 14.22 (CET)

Ja om fikarummet togs bort och den hänvisade till en normal frågesida, så vore den mest destruktiva delen åtgärdad (att skapa en konkurrerande sida, med konkurrerande hjälpare, som fungerar sämre än den normala. Kvar är sedan saker som att den välkomnar personer som har en stark agenda (om sitt företag, om sitt bands, om sin favoritfråga) och att det är mycket irriterande när vi försöker få rätsida på sådana att mötas av et automatiskt skapas, du är mycket välkommen, jag har redan fått detta slängt mig i ansiktet av dessa POVare. Och denna misslyckade bot är skapad av föreningen pengar, tänk om vi kunde styrt dessa pengar till något vettigt istället. Konceptet kan låta bra i teorin och visst vara av värde på en stor och komplex Wpversio0n. men vi är inte större vi kan sköta dessa frågor utan överstrukturer, som mest trasslar till det för oss. Jag vill detta dåliga åtgärdas alternativt stängs ner snarastYger (diskussion) 16 januari 2017 kl. 16.41 (CET)

Det låter väldigt avigt att ett projekt som efter drygt tre kalenderår av uppbyggnad (på grund av tekniska svårigheter med WMF:s kod och tajming som har gjort att det dragit ut på tiden) precis har startat och varit igång i en månad och fått fyra frågor totalt ska läggas ner. Jag föreslår att vi samlar på oss lite mer statistik och data innan det går att dra några slutsatser på om det fungerar eller ej och inte gör det på grund av enskilda anekdoter. Det kan ju mycket väl vara så att nettoeffekten av detta är positivt, även om det visar sig att några få missuppfattar välkomnandet. Det som visade sig vara fördelen med Fikarummet på enwp var just att det var en sida som nybörjare kunde ställa vilken fråga som helst på utan att få diskussionen flyttad någon annanstans vilket är oerhört förvirrande. Om nybörjare reagerar konstigt på meddelandet kan man både justera texten och vilka meddelandet skickas till. @Skottniss: Se bakgrunden till fikarummet för mer om fördelen. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 16 januari 2017 kl. 17.16 (CET)

Fast en nybörjare vet väl inte att frågelådan är "någon annanstans" om den hamnar i Wikipediafrågor? Och där finns ju fler som kan hjälpa till. Eller finns det särskilda fördelar att hamna på just en separat sida kallad frågelådan? Så kan fikarummet, med sina värdar och presentationer etc. vara kvar.--LittleGun (diskussion) 16 januari 2017 kl. 17.23 (CET)

Enwp har väl många fler aktiva bidragsgivare än svwp, så där gör det kanske ingen större skada om det finns konkurrerande mötesplatser/frågelådor/grupper användare som välkomnar nybörjare. Som jag länge predikat finns det ingen gudomlig språkversion av Wikipedia. Efter att kikat förbi Fikarummet, så tycker jag att sidan är avsevärt mer inbjudande till utseendet än till exempel Wikipediafrågor. Spelar detta en roll för nybörjare och är det något vi kan lära oss av (går vi miste om nybörjare som tycker Wikipedia ser trist och tråkig ut)? Med risk för att jag avviker lite från huvudämnet vill jag dock lyfta fram att det kan vara svårt att hjälpa nybörjare på grund av stökigheten Wikipedia. Välkomnar jag en ny användare genom att skriva ett meddelande (och/eller lägga in en mall) på användarens diskussionssida, där jag kan anpassa meddelandet om det verkar som personen behöver extra hjälp med någon wikiteknik, tips eller bara tacka för bidrag, så blir uppföljning lite svår eftersom eventuella svar brukar försvinna i bevakningslistan. Om vi kunde till exempel upprätta lista över alla nybörjare som fått välkomstmeddelande och svarat på sin diskussionssida (och det har gått mindre än låt säga en vecka sedan meddelandet lades in, alternativ kontot skapades) tycker jag att det skulle bli lättare att hjälpa nybörjare. Ett alternativ som skulle underlätta detta arbetssätt är väl att införa olika bevakningslistor (en för artiklar, en för nybörjare man hjälper, och så vidare), men... att få just det till stånd räknar jag inte med. Dieselmotorvagnar (till stationen) 16 januari 2017 kl. 23.37 (CET)

Situationen påminner lite om XKCD 927. Varför inte bara referera folk till WP:WF? Större chans att de får svar fort och fler som håller koll på sidan. /Grillo (diskussion) 17 januari 2017 kl. 12.29 (CET)

Kanske är vitsen att fikarummets frågespalt blit lite mjukare eftersom den bara hanterar nybörjare. Eftersom Wikipediafrågor är öppen även för etablerade användare kanske åtgärdena och svaren kan bli lite korthuggna. Fast jag tror och hoppas att vi som svarar på wikipediafrågor kan hantera det och vara lite förlåtande om en fråga hamnar "fel" till exemepl.--LittleGun (diskussion) 17 januari 2017 kl. 14.13 (CET)

Polska namn på tidigare tyska orter

Oavsett vad vi personligen tycker om det har vi i Sverige under efterkrigstiden använt de ortnamn som de polska myndigheterna använder i de områden som tillföll Polen som kompensation för de delar man efter andra världskriget (i praktiken redan 1939) avträtt till Sovjetunionen. Någonstans bör det dock markeras att vi när vi skriver om förhållanden före 1945 bör använda oss av de tyska namnen, som har hävd i svenskan. Detta borde kanske stå i varje artikel på lämpligt ställe. Var är det i så fall? Tostarpadius (diskussion) 8 januari 2017 kl. 09.16 (CET)

Det samma gäller väl i princip alla städer som har bytt namn, inte bara i de delar av Tyskland som tillföll Polen efter andra världskriget? Exempelvis Leningrad och Kronenburg. /ℇsquilo 8 januari 2017 kl. 09.30 (CET)

Immanuel Kant bodde inte i Kaliningrad utan i Königsberg? Edaen (diskussion) 8 januari 2017 kl. 09.55 (CET)

När det gäller exempelvis Ljubljana och Zagreb anser jag det däremot vara lämpligt att, oavsett vilken tid som avses, använda de nuvarande namnen och således inte Laibach och Agram./Annika (diskussion) 8 januari 2017 kl. 09.58 (CET)

Namnbyten på städer inkluderas naturligt i t.ex. historieavsnitt. Som det står i Świnoujście: "Den nuvarande hamnstaden grundades under namnet Swinemünde under Fredrik II av Preussen på 1740-talet" och sedan "..under åren efter kriget, och staden döptes officiellt om till det polska namnet Świnoujście". Huvuduppslaget här på Wikipedia bör vara nutida namn (något annat är ju en sorts förvanskning av nutiden), men givetvis kan man i text använda historiska namn i sammanhang det är rätt och passande. Höstblomma (diskussion) 8 januari 2017 kl. 10.12 (CET)

Nu kan jag inte polska, men det ser ut som om det polska namnet är en översättning av det tyska. Det är något annat än ett namnbyte. Kaliningrad är något annat än Königsberg. Se diskussionen om fartygsnamn ovan. Namn på städer mm är ord i det svenska språket (eller engelska, tyska, polska ...) och vi använder det korrekta svenska namnet oavsett lokal form. Om Świnoujście är korrekt svenska beror på om det har fått den statusen genom bruk eller på annat sätt. Edaen (diskussion) 8 januari 2017 kl. 11.15 (CET)

I dag används endast de polska namnen i dagligt bruk i Sverige. Oavsett hur namnen kommit till så är det POMMF att använda sig av de polska namnen. De används i media, offentliga handlingar m.m. De gamla tyska namnen får anses som historiska. När jag pratar med yngre människor, dvs under 50, på arbetet, folk som kan geografi då det tillhör företagets affär att kunna sånt, så är bara de polska namnen kända. De historiska namnen ska givetvis beskrivas i artiklarna och användas när vi skriver om historiska händelser, gärna i formen X (nuvarande Y) eller Y (dåvarande namn på X). Vi får inte bli historielösa, samtidigt som vi ska spegla nutida namnbruk i artikelnamnen. Därför artikelnamn på polska städer bör vara det nuvarande namnet, med omdirigering från äldre namn. Det är en helt annan sak med svenska/tyska namn som fortfarande är i dagligt bruk, t ex Rom, Prag och Venedig. Kitayama (diskussion) 8 januari 2017 kl. 11.25 (CET)

Även jag har reagerat på nattens redigeringar av Gurra.79 och har försökt återställa några av dem, med resultat att Gurra.79 rullat tillbaka åtminstone ett par av dessa. Ber därför Gurra.79 att se hit till diskussionen. JohanahoJ (diskussion) 8 januari 2017 kl. 11.58 (CET)

Hej, för att ni ska gå lite mer klarhet i situationen ber jag er att läsa diskussionsidan på Altstettin. Personligen blir man mycket förvirrad över att man namnger ryska städer på svenska, tex Nöteborg, Viborg och Kexholm. Medans Dorpat anges på ryska och Stettin på polska? Mvh --Gurra.79 (diskussion) 8 januari 2017 kl. 12.21 (CET)

Fråga: Systerbäck (ort) har ett ryskt namn angivet med både kyrilliska bokstäver och med latinska. Vad är det latinska för någe? -- Innocent bystander (diskussion) 8 januari 2017 kl. 12.28 (CET)

I de allra flesta fallen med fd tyska orter i Polen så är det de polska namnen som gäller. Och som ni själva säger så är det inte många idag som ens känner till de tyska namnen om de inte läst på extra om saken. Som exempel är det inte många som vet vad Breslau skulle vara, även om de istället känner till orten Wrocław. Men det finns faktiskt ett undantag. Det gäller Szczecin. De flesta säger faktiskt Stettin. Så jag tror att just i det här fallet så är Stettin det som är pommf. Ett undantag från de andra fallen med andra ord. Se här som exempel: [38][39][40]--Bruno Rosta (diskussion) 8 januari 2017 kl. 12.30 (CET)

Det här är en rätt intressant diskussion. Vi måste som påpekas ovan skilja på rena namnbyten (Leningrad/Petrograd/St Petersburg), med flera, från språkliga varianter av samma namn. Polska språket har ju till exempel "egna" namn på många städer som "ligger kvar" i Tyskland, typ Drezno, Lipsk, Monachium, Lubeka etc. Dessa namn används på wp-pl och anses inte antyda några slags "anspråk" på dessa städer. I motsatt riktning har det ansetts vara mer "känsligt". Skriver/säger man Breslau eller Danzig så har man liksom inte "godkänt" dessa städer som polska. Därför har de polska namnen helt slagit igenom i till exempel Sverige, även om de är mer svårhanterliga rent språkligt för oss. Det är väl egentligen bara Stettin som leversvar (i alla fall uttalsmässigt) eftersom det är närmast "hopplöst" för en svensk att få till det rätta namnet i såväl tal som skrift. Nu när alla, inklusive de allra flesta tyskar, accepterat dagens gränser kanske en del av de gamla namnen kan återkomma som "exonymer" ungefär som Lissabon, Rom med flera. det borde inte vara "kontroversiellt" längre. --Andhanq (diskussion) 8 januari 2017 kl. 12.33 (CET)

Är det månne för att jag bor i den sydligaste delen av landet, närmast Polen, som jag upplever att Szczecin är helt normal benämning, privat och i de kontakter jag haft med orten i jobbet?JohanahoJ (diskussion) 8 januari 2017 kl. 12.45 (CET)

Jag tror att många säger "Stettin" med tyskt uttal helt enkelt därför att de inte vet hur den polska stavningen uttalas. Det behöver inte betyda att man också skulle skriva namnet så. Att jag själv ursprungligen stödde flyttarna beror på att jag är mer intresserad av historia än nutid. Trots allt har det bara gått 70 år sedan andra världskrigets slut, så de hävdvunna namnen har använts under betydligt längre tid i svenskan. Men med litet eftertanke inser även jag att det är nutida namnskick som måste återspeglas i artikelnamnen. Jag menar dock att även Laibach och Agram gärna får skrivas så när vi behandlar förhållanden utan den österikisk-ungerska tiden. Gran och Ofen ser jag inte heller som något kontroversiellt. Warschau, Krakau och Moskau bör vi däremot undvika, men absolut inte Breslau (så vitt jag vet är det polska namnet i det och många andra fall uppfunnet efter krigsslutet som ett led i förpolskningen av området). Tostarpadius (diskussion) 8 januari 2017 kl. 13.36 (CET)

Intressant diskussion, med djupare aspekter på namngivning än vad jag själv brukar anlägga. Jag brukar vara nöjd om vi följer de mest auktoritativa källorna och är konsekventa. När det gäller Nöteborg/Petrokrepost/Sjlisselburg så upptäcker jag att dessa två principer krockar. I konsekvensens namn bör vi tillämpa samma namngivning för ryska orter som för polska och därför använda det nuvarande ryska namnet Sjlisselburg. Men NE har en hänvisning från Nöteborg till det sovjetiska namnet Petrokrepost som har huvudartikeln. Där redogörs det iofs för att det ryska namnet sedan 1992 är Sjlisselburg. Att följa den auktoritativa NE och namnge artikeln efter det sovjetiska namnet är fullständigt hopplöst. Så i det fallet tycker jag principen om konsekvens måste gälla framför att följa NE, som ju i texten trots allt är en auktoritativ källa till att det nuvarande namnet är Sjlisselburg. Så långt det är möjligt bör vi följa hemländernas officiella namnskick och vara konsekventa med det. (Det bör inte minst gälla Indien, där vi släpar efter.) /Ascilto (diskussion) 8 januari 2017 kl. 16.03 (CET)

När det gäller Viborg och Schlüsselburg så använder ryssarna det svenska och det tyska namnen. Vyborg och Sjlisselburg är inte ryska utan en följd av transkriberingsreglerna. Vid transkribering av det svenska namnet Viborg till ryska får man Выборг. Om man sedan transkriberar tillbaka till svenska så borde man få tillbaka Viborg. Det är alltså transkriberingsmekanismerna som fallerar. På ryska stavas namnet Выборг och om man absolut vill ha det som på ryska så får man också använda det ryska alfabetet. Man kan i sammanhanget påpeka att någon motsvarighet till svenskans "y" inte finns i ryskan och någon exakt motsvarighet till ryskans "hårda i" (ы) finns inte i det svenska alfabetet. Hårt i kan bland annat inte stå först i ett ord. Ystad transkriberas till exempel till Истад (Istad). Edaen (diskussion) 8 januari 2017 kl. 17.31 (CET)

Det verkar som en del i den här diskussionen efterfrågar några regler för utländska geografiska namn, eller åtminstone någon logik i namnsättningen. Jag tror det är dömt att misslyckas. Även vi (=svensktalande) tillämpar "egna" namn i en del fall: Vi skriver Rom, inte Roma, Prag, inte Praha, Venedig, inte Venezia. Vi får nog helt enkelt ta beslutet för varje ort, och gå efter vad de vanligen kallas, ex.vis i moderna uppslagsverk. / Ternarius_D 8 januari 2017 kl. 18.25 (CET)

En tumregel kan vara: "Vad skulle svensk media skriva om något händer i staden?" De skulle skriva Venedig, Prag, men Gdansk, Wroclaw, Tallinn, Tartu. Det namnet är det som vi bör ha som artikelnamn. Därför gillar jag inte Nöteborg, det skulle med stor säkerhet inte användas om något hände i staden i dag. Sjlisselburg är nog det som media skulle använda. Då bör väl det vara artikelnamnet på svwp? Viborg är ett svårt mellanfall,där finns nog fortfarande en chans för att det gamla svenska namnet skulle användas, i synnerhet i finlandssvensk press. Kitayama (diskussion) 8 januari 2017 kl. 18.34 (CET)

Det verkar som att vi inte både kan följa vad flest eller tyngst källor skriver och samtidigt vara konsekventa. Därför tycker jag att det är bättre att vara konsekventa: Finns det ett svenskt namn på orten så ska det användas. Sedan spelar det ingen roll om orten ligger i Karelen, Polen eller Italien. /ℇsquilo 8 januari 2017 kl. 18.37 (CET)

Tycker Kitayama ger en god tumregel. Den följer också väl vad som borde vara POMMF. Vi bör inte använda svenska namn om (nästan) ingen annan gör det. Lite svårare kan det bli när det inte är latinskt alfabet där man skulle kunna transkribera men där det framstår som egen forskning och där mycket modern press troligen går efter andra språks transkriberingar (oftast engelsk). --افيراتير (diskussion) 8 januari 2017 kl. 18.53 (CET)

Problemet med Viborg och Schlüsselburg är att de ryska namnen är identiska med det svenska och det tyska. Enda skillnaden är att de på ryska skrivs med det ryska alfabetet. Edaen (diskussion) 8 januari 2017 kl. 19.02 (CET)

Vi får se det som en fördel. Ataraxim (diskussion) 8 januari 2017 kl. 19.04 (CET)

(Redigeringskonflikt) Ja, fast frågan är ju när gamla svenska namn är överspelade. Att Holmgård, Miklagård och Jorsala är det, är ju uppenbart, men Reval? Jo rimligen det också. Och sedan har vi en del bökigheter kvar i Finland i form av Bräkylä m.fl. men det ska kanske hållas i en egen diskussion. Svenska(=tyska) namn i Polen har en politisk laddning som gör dem svåra. Svenska (eller finska) namn i ryska Karelen, kunde vara mindre problematiska p.g.a ländernas motsatta styrkeförhållanden - eller inte... Edaen har i vilket fall en viktig poäng, nämligen att när på ryska används svenska/finska/tyska namn så bör inte dessa behöva genomgå en förvanskande dubbel transkribering via ryska. Taxelson (diskussion) 8 januari 2017 kl. 19.08 (CET)

Taxelson Du menar Rävle?[41] Edaen (diskussion) 8 januari 2017 kl. 19.15 (CET)

Edaen, med hänsyn till 1906 års stavningsreform, ja. Eller Lindanäs, som därvidlag är enklare... :-) Taxelson (diskussion) 8 januari 2017 kl. 19.27 (CET)

(Redigeringskonflikt) Poängen med transkribering från ryska är ju att hamna så nära det ryska uttalet som möjligt och då är det skillnad på tyska Schlüsselburg och ryska Sjlisselburg. I konsekvensens namn bör territorier som tillföll Sovjet efter andra världskriget behandlas likadant som polska territorier. Jag kan ha viss förståelse för att använda samma namngivningsprinciper för de tidigare finska delarna av Karelen som för Finland då dessa varit införlivade territorier med historia ända fram till andra världskriget, men jag är motvillig till det. När det gäller Nöteborg så går historien ända tillbaka till 1702 och staden var aldrig en införlivad del av Sverige. Tidigare svenskstäder på ryskt territorium kan inte behandlas på samma sätt som Rom eller Köpenhamn som är hävdvunna översättningar utan historiska avbrott. Både svenska och tyska namn på platser i såväl Polen som Ryssland är obsoleta. Man kan inte rakt av tala om Nöteborg utan att förklara vad staden heter idag, bl.a. för att den inte går att hitta på moderna kartor. /Ascilto (diskussion) 8 januari 2017 kl. 19.39 (CET)

I Norge slopade man någon gång på 20/30-talet de flesta "egna namn" (exonymer) på framförallt städer och skriver inte längre Rom (utan Roma) och Prag (utan Praha). I några fall har man till och med gjort det med landsnamn. Sålunda heter Grekland Hellas på norska och inte som förut Grekenland. Det sistnämnda är helt unikt i världen. Det är märkligt att man så lyckats bryta med sina egna traditioner. Vi ska dock inte driva en sådan linje här utan följa det mönster som svenska medier i övrigt använder. Då är det i de flesta fall polska namn på polska orter, som gäller, även om det i många fall vore enklare med den tyska stavningen. --Andhanq (diskussion) 8 januari 2017 kl. 19.41 (CET)

@Ascilto: Uttal är ett svagt argument då translittereringen (som det väl är fråga om) återger bokstäverna, inte språkljuden, som ju dessutom kan växla med tid och talare, och ofta inte kan uttalas eller ens uppfattas av ett annat språks talare (Om det blir ryska för att man försöker uttala sje-ljud före "l", snarare än tj-ljud som vi är mer vana vid, låter jag vara osagt, men hyser mina tvivel). Att det inte kan återfinnas på kartor är ett praktiskt problem, men inget som bör styra. Peking och Elfenbenskusten hittar jag nog i min gamla skolatlas (om jag hittar den), men knappast på varken nationella eller internationella kartor (kinesiska tecken kan jag inte ett enda, och min franska är synerligen begränsad). Koordinater och olika namn, nutida och historiska, återgivna med relevanta skriftspråk, bör dock återfinnas i detta uppslagsverk! Taxelson (diskussion) 8 januari 2017 kl. 21.36 (CET)

Det är rimligt att låta nutida svenskt språkbruk styra artikelnamnen - och nutida bruk är oftast "majoritetsspråksnamnet i landet". Däremot är det inte alltid givet hur vi hanterar historiska avsnitt. Ett problem är att namn översattes mycket flitigare förr än nu - så att alltså det var helt naturligt att växla namn på orten om man växlade språk. Man kan se detta även i exempelvis matematikartiklar från 1800-talet, där samma person anger sin provinsiens helt olika när han skriver en artikel på tyska, jämfört med hur han (ytterst sällan: hon) namnger samma ort när han skriver på latin. Detsamma torde även nu gälla i åtskilliga officiellt flerspråkiga nutida stater. Jag gissar att när en genevebo skriver en rimligt offentlig text på tyska, så använder hen oftare Genf än Genève, på samma sätt som en finländare normalt använder Helsinki på finska och Helsingfors på svenska. Detta var nog förr ännu mindre kontroversiellt än nu. Normalregeln bör nog vara att i ett historiskt avsnitt eller en dito artikel använda "det då vanligaste namnet (från svenskt perspektiv, när Sverige är inblandat)"; men vi bör inte dra oss för att använda alternativnamn när det verkar befogat. Jörgen B (diskussion) 8 januari 2017 kl. 22.50 (CET)

Här har framkommit många värdefulla synpunkter. Huvudsaken är att vi inte automatiskt använder nutida namn när vi skriver om sådant som skedde före 1918 eller 1945. Tostarpadius (diskussion) 8 januari 2017 kl. 23.46 (CET)

Att skriva att gamla namn (till exempel Dorpat, var använder man det i nutiden egentligen?) är det nuvarande svenska namnet känns som revisionism i värsta fall och bakåtsträvande eller okunnighet i bästa fall. Skriver man Tartu på svenska ska vi på Wikipedia inte låtsas att det egentligen heter Dorpat. Samma gäller Tallinn, Klaipėda, Wrocław, Warszawa, Gdańsk osv. Jag skulle gärna förespråka en flytt av Nöteborg till Sjlisselburg och skriva att den historiskt hetat Nöteborg på svenska. Jag ser att nu står det i artikeln Gdańsk att det svenska namnet är Danzig. Det är inte 1939 längre, sluta låtsas som att det är det! /Portunes (disk) 9 januari 2017 kl. 06.37 (CET)

Instämmer till fullo. Vi måste skilja på nutida och historiska svenska namn. Kitayama (diskussion) 9 januari 2017 kl. 06.41 (CET)

Vi skall naturligtvis använda ett språk som motsvarar seriös sakprosa om ett ämne. Så länge historiker skriver att Sveriges andra universitet öppnade 1632 i Dorpat (snarare än i Tartu) så bör vi också göra det.

andejons (diskussion) 9 januari 2017 kl. 08.56 (CET)

Det här har ingenting att göra med hur historiker skriver. Allt annat vore en orimlig anakronism. Men det moderna svenska namnet är Tartu. Någon flytt av Nöteborg ställer jag mig dock inte bakom. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2017 kl. 09.14 (CET)

En liten not bara: Det här är kanske enkelt lösbart när vi talar om välkända orter som står väl omskrivna i historieböcker och media. Men hur göra med små oansenliga samhällen som ingen någonsin talar om? Systerbäck hade jag nog aldrig hört talas om, om det inte vore för att en vän till mig hittade sin kärlek just här. (Nu bor de båda där, då det var lättare för honom att få jobb där än för henne att få jobb här.) Сестроре́цк är en direkt översättning av det gamla svenska namnet. Observera att en transkribering gör det inte enkelt att uppfatta hur namnet egentligen uttalas. -- Innocent bystander (diskussion) 9 januari 2017 kl. 09.16 (CET)

Jag förstår inte vad som är så svårt att skriva "Sestroretsk" och att den historiskt har hetat Systerbäck på svenska. Det gamla svenska namnet har väl knappast varit särskilt intressant på särskilt länge - det finska namnet Siestarjoki är mycket mer relevant. /Portunes (disk) 9 januari 2017 kl. 09.21 (CET)

Det ryska namnet har inte slagit igenom. Så enkelt är det. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2017 kl. 09.38 (CET)

@Tostarpadius: Det är väl snarare det svenska namnet som inte slått igenom? Hade jag åkt igenom "Sistraretsk" (som jag uppfattar att det uttalas) hade jag aldrig uppfattat att orten hade ett svenskt namn. Det finns inga skyltar på svenska här! -- Innocent bystander (diskussion) 9 januari 2017 kl. 09.47 (CET)

Det finns inga skyltar på svenska utanför Sverige och Finland. Trots det kan orter ha svenska namn. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2017 kl. 10.09 (CET)

Ja, och det gör det mycket svårt för ett sådant namn att "slå igenom"! De kartor vi använde hade heller inga svenska namn utskrivna någonstans. Det svenska språket försvann med den sista svenska radiostationen vi fick in, några mil före gränsen. -- Innocent bystander (diskussion) 9 januari 2017 kl. 10.16 (CET)

(redkonfl) Namn är konventioner. Att man använder historiska svenska namn på orter i vissa sammanhang (historia) beror på att det är kutym bland professionella att göra det, på samma sätt som det är konvention asom gör att Gustav Vasa kallas så och inte exempelvis Gösta (som mer liknar hur han ibland skrev sitt namn), eller Gustav I (som vissa historiker skulle föredra, men som inte fått något större genomslag). Att ett namn är "svenskt" och bildat av svenska led är inte ett argument i sig för att det uppfyller POMMF.

Vad gäller Systerbäck är det fullt möjligt att "Systerbäck" är vad vi bör kalla artikeln om ån (som främst torde vara intressant som gränsvatten mellan Sverige/Finland och Ryssland, samt för slaget) medan den om orten får heta "Sestroretsk".

andejons (diskussion) 9 januari 2017 kl. 10.28 (CET)

Jag vill inte gå så långt som att kalla det revisionistiskt att förespråka historiska svenska namn på ryska orter, men en släng av nostalgi vågar jag mig ändå på att skönja. Köpenhamn och Rom hittar vi i nutida svenska kartböcker, men inte Systerbäck eller Nöteborg. Det är helt okej att använda dessa namn i historiska sammanhang, men i artiklar om de nuvarande orterna bör de namnges som de namnges i svenska kartböcker så att de kan hittas. /Ascilto (diskussion) 9 januari 2017 kl. 12.37 (CET)

Nostalgin i förhållande till stormaktstiden ingår ju till och med i vår nationalsång. Den är inget att skämmas för. Därmed inte sagt att den skall bli utslagsgivande vad gäller namngivning av våra artiklar här på svwp. Då skulle vi ha betydligt fler svecismer. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2017 kl. 17.56 (CET)

Ingen skall skämmas för någonting, men nationalsången är tyvärr inte mycket att vara stolt över. Texten är ett praktpekoral som t.o.m. slår "Stockholm i mitt hjärta". Jag sjunger hellre den norska. /Ascilto (diskussion) 9 januari 2017 kl. 23.29 (CET)

Pekoral? Den är lyrik av högsta klass, nästan lika framstående poesi som kungssången. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2017 kl. 23.44 (CET)

Jag tror du visar en humoristisk sida som jag inte kan påminna mig om att ha sett tidigare. /Ascilto (diskussion) 10 januari 2017 kl. 00.24 (CET)

Tostarpadius har medgivit att han emellanåt använder sig av ironi. Jag antar att detta är ett sådant fall. /Annika (diskussion) 10 januari 2017 kl. 08.44 (CET)

Att Gustav I inte haft något större genomslag är ett märkligt uttryckssätt. I äldre historieskrivning är det närmast allenarådande. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2017 kl. 12.41 (CET)

Gustav följde väl i äldre tider den tyska stavningen och ändrade stavningen med 'f' i början av 1900-talet för att följa uttalet eftersom 'v' uttalas 'f' på tyska.-Wvs (diskussion) 9 januari 2017 kl. 18.15 (CET)

Nja, "Gustav" stavades i äldre tid så på tyska (med f-uttal), medan det på svenska alltid (efter stabiliseringen på 1700-talet) stavades "Gustaf" (med v-uttal). Tostarpadius (diskussion) 12 januari 2017 kl. 10.47 (CET)

Att gå efter "hur media skulle kunna tänkas skriva" är en väldigt vansklig linje. Journalister lägger ofta väldigt lite tid på research om saker som inte är direkt knutna till själva nyheten. Oftast tar man bara ortnamnet rakt av från pressmeddelande eller nyhetstelegram oavsett vilket språk det råkar vara skrivet på från början eller om man till äventyrs gör lite research så tittar de inte helt sällan på Wikipedia. Exempelvis så skriver Expressen Lappeenranta helt enkelt för att de inte vet bättre. Hufvudstadsbladet skulle aldrig skriva något annat än Villmanstrand. /ℇsquilo 9 januari 2017 kl. 13.01 (CET)

Kanske en parentes, men intressant att notera att Villmanstrand ligger under sitt finska namn på dawp men under det svenska på de båda norska språkversionerna. /FredrikT (diskussion) 9 januari 2017 kl. 13.11 (CET)

Det verkar som om danskan helt övergått till finska namnformer. Jag har inte kontrollerat systematiskt, men namn som Helsingfors och Åbo anses föråldrade. Tostarpadius (diskussion) 14 januari 2017 kl. 10.09 (CET)

Uleåborg kallas "Oulu" och Vasa "Vaasa", men Jakobstad kallas så, inte Pietarsaari", och Karleby så och inte "Kokkola". Tostarpadius (diskussion) 14 januari 2017 kl. 10.17 (CET)

Jag måste hålla med om att media tyvärr inte kan vara till någon större vägledning i det här fallet. Resultaten vid sökningar är nämligen helt slumpmässiga och slår åt båda hållen: Świnoujście 1 405 träffar i storstadspress och prioriterad landsortspress på Mediearkivet Retriever / Swinemünde 55 träffar; Szczecin 1 269 träffar / Stettin 1 426; Nöteborg (en snabb blick ger att det oftast handlar om stormaktstiden) 49 / Sjlisselburg 10; Systerbäck 25 / Sestroretsk 16. Retriever innehåller alla artiklar från 1991 och framåt. Det är mycket väl tänkbart att träffarna skiljer sig åt mellan tiden runt kalla krigets slut och nu, det handlar trots allt om över 25 år. /Ascilto (diskussion) 9 januari 2017 kl. 13.23 (CET)

Har du sökt på den mer naturliga stavningen Schlüsselburg? Annars är det väl rätt naturligt att svensk press inte skriver om de mindre städerna i Ryssland speciellt ofta. Świnoujście är väl dock det mest uppenbara exemplet här och jag kan inte riktigt förstå varför vi ska envisas med att diskutera det här om och om igen när de flesta polska städer är klart vanligare under sina polska namn än under sina tyska. Visst kanske det finns enstaka exempel där det tyska namnet är ungefär lika vanligt som det polska i svenska sammanhang, men då det i 90% av fallen är det polska som är vanligast blir det märkligt att diskutera detta som någon form av principfråga. Ta i så fall upp det på den specifika artikelns diskussionssida och diskutera det där. /Grillo (diskussion) 12 januari 2017 kl. 00.24 (CET)

Varför skulle det tyska namnet vara mest "naturligt" på en rysk ort? Schlüsselburg ger 7 träffar och Petrokrepost 1. /Ascilto (diskussion) 12 januari 2017 kl. 15.17 (CET)

Ryssarna använder det tyska namnet om än skrivet med det kyrilliska alfabetet. De transkriberingsregler vi använder är svensk medias konvention. I vetenskapliga sammanhang använder man ett annat sätt att translitterera ryska ord och namnet skrivs då Šlissel'burg. Svenska transkriberingsnormer är inte en del av det ryska språkets regler. Vill man absolut ha det som ryssarna skriver får man använda ryska bokstäver och skriva Шлиссельбург. Det är nu onödigt eftersom namnet går utmärkt att skriva med det latinska alfabetet. I det här sammanhanget kan göras två påpekanden. Det ena är en hänvisning till det JoergenB skrev om Platon. Det andra är att kulturmiljölagen och behandlingen av ortnamn i Sverige kan tillåtas påverka val av form även för utländska namn. Edaen (diskussion) 12 januari 2017 kl. 15.41 (CET)

De transkriberingsregler jag hänvisar till är de som finns på vår sida Ryska alfabetet, vilka är identiska med NE:s artikel ryska, avsnittet skrift, tillika Språkrådets rekommendationer så som de återges i boken Svenska skrivregler. Även om de också överensstämmer med TT-språkets rekommendationer, så rör det sig alltså inte alls bara om medias konvention. /Ascilto (diskussion) 12 januari 2017 kl. 15.54 (CET)

"Naturligt" kan vara tveksamt, men det är i alla fall tänkbart. Alla namn på orter i Ryssland är inte transkriberingar av de ryska namnen (I så fall hade vi "Moskau", inte Moskva).

andejons (diskussion) 12 januari 2017 kl. 16.29 (CET)

@Andejons: Moskva är ju en direkt transkribering av Москва, vilket är det ryska namnet. /Portunes (disk) 12 januari 2017 kl. 17.23 (CET)

Vid sökning hittar jag två namn när det gäller transkriberingssystem till svenskan, nämligen Gunnar Gunnarsson (språkman) och Lennart Kjellberg (översättare). Det lär finnas fler. Det viktiga är alltså att transkriberingen är en svensk konvention, inte en rysk.

Andejons Du kanske tänkte på Санкт-Петербург Sankt-Peterburg/Sankt Petersburg där det första är en transkribering och det andra nog den tyska namnformen. Samma med Kronstadt som är den tyska namnformen, transkriberat blir det Kronsjtadt efter Кронштадт. Peterhof är holländska eller tyska och blir på ryska Петергоф (Petergof). Som exemplen visar verkar det finnas en konvention för namn i Petersburgsområdet att om det egentligen är ett namn från ett språk som skrivs med det latinska alfabetet så används den latinska formen och inte en transkription från det kyrilliska alfabetet. Moskva/Москва skulle nog kunna följa transkriberingsreglerna. Edaen (diskussion) 12 januari 2017 kl. 16.41 (CET)

Vad vi diskuterar är ju just vad vi skall kalla dessa orter på svenska, inte vad de heter på ryska, det senare torde stå klart. Skall vi då utgå från namnformer från stormaktstiden eller från gamla tyska eller nutida ryska? Självklart måste vi följa svenska språkregler, inte ryska. När det gäller namn som skrivs med det kyrilliska alfabetet har vi inget annat val än att transkribera, och då enligt det mest auktoritativa och etablerade systemet. Sankt Petersburg kan vi lämna därhän, eftersom det är en etablerad översättning på samma nivå som t.ex. Peking och Bryssel. /Ascilto (diskussion) 12 januari 2017 kl. 16.56 (CET)

I alla andra sammanhang här på Wikipedia brukar regeln vara: 1. Finns etablerat svenskt namn, använd det. 2. Annars använd lokalt namn, transkriberat enligt etablerade transkriberingsregler. Sankt Petersburg har helt klart ett etablerat svenskt namn. Frågan här är om de andra namnen i området är tillräckligt etablerade i svenskan. Vilka namn skulle användas i andra seriösa svenskspråkiga sammanhang? ⛐Boⅰⅵᴇ (🖉) 13 januari 2017 kl. 08.06 (CET)

Absolut, men till sakens natur hör också att namn kan förlora sin "etablering" till förmån för något som inte låter lika svenskt. -- Innocent bystander (diskussion) 13 januari 2017 kl. 08.59 (CET)

Apropå transkribering har jag nu lärt mig att danskar och norrmän transkriberar på samma vis som vi, vilket ytterligare understryker att transkriberingsreglerna inte bara är en konvention för svenska medier. /Ascilto (diskussion) 18 januari 2017 kl. 14.56 (CET)