Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv 2023-04

Tidöavtalet

Det pågår en diskussion om ifall artikeln om Tidöavtalet ska innefatta ett avsnitt "Reaktioner och analys" eller om detta (just nu inte färdigskrivna) avsnitt ska utgå. Bra om flera tittar på detta och skriver sina synpunkter på artikelns diskussionssida.-- Chandra Varena (diskussion) 17 mars 2023 kl. 20.03 (CET)

Samtalet rör viktiga principer om vad som är encyklopediskt och därför vore det verkligen värdefullt med fler röster. Tostarpadius (diskussion) 20 mars 2023 kl. 12.41 (CET)

Svenska idrottare under 1900-talet

Ett initiativ till uppdelning av denna breda och med över 1 900 artiklar mycket stora kategori har startats av @jssfrk: på kategorins diskussionssida. Bidrag gärna med synpunkter där. Lantgård (diskussion) 20 mars 2023 kl. 13.14 (CET)

Artiklar om politiker

Jag uppmärksammade att en redigering av artikeln om Ida Karkiainen som lade till uppgifter om hennes så kallade Hitlerhälsning gjordes ogjord med hänvisning till diskussionssidan. På diskussionssidan framgår det att uppgiften inte anses relevant eftersom artikeln ska handla om hennes politiska gärning och politiska karriär och det (än så länge) inte framkommit att dessa uppgifter påverkat hennes politiska gärning och karriär.

Jag instämmer i denna avvägning. Att öppna upp för allehanda uppgifter och skriverier riskerar att snabbt skapa problem med OVIKT i artiklar, särskilt om politiker.

I enlighet med denna avvägning raderade jag avsnittet "Kontroverser" i artikeln om Oscar Sjöstedt som bland annat innehåller uppgifter om att han i sin ungdom ska ha närvarat vid en spelning arrangerad av ett nazistiskt nätverk (ett argumentationsfel kallat associationsskuld) och att han i en video skrattat åt uppgifter om grova övergrepp på judar.

Min radering återställdes av @Tournesol. Jag tar därför upp detta till diskussion här i avsikt att uppnå likabehandling av artikelsubjekt oavsett deras partitillhörighet. FWIlkens (diskussion) 17 mars 2023 kl. 10.53 (CET)

Observera min redigeringskommentar (jag som återställde Karikainens artikel):- Tag upp det för diskussion på diskussionssidan... Dvs jag skrev inte att det inte skall stå utan att det är dags för en ny diskussion. Samma sak borde du ha gjort i Sjöstedts exempel: Tagit upp det på diskussionssidan innan det raderades eftersom det redan finns i artikeln. Diskutera alltid det som kan tänkas bli kontroversiella ändringar innan det sker. Adville (diskussion) 17 mars 2023 kl. 12.03 (CET)

Jag skulle nog säga att det i bägge dessa fall finns anledning att kortfattat beskriva historierna i respektive artikel. Men skälen är olika. I fallet Karkiainen är själva uppståndelsen en intressant faktor, även om det bara handlar om en av okänd anledning utsträckt armposition, frusen i en hundradels sekunds exponering på en filmruta. Men oväsendet många år efteråt bidrog att sätta bilden av henne, och det kan vara motiverat att nämna. I Sjöstedts fall handlar det däremot om en dokumenterad och bekräftad del av hans bakgrund, som fördjupar bilden av honom. Men det finns ingen anledning att överbetona någon av händelserna i texterna. Janders (diskussion) 17 mars 2023 kl. 12.13 (CET)

@FWIlkens, att raderar på det sättet du nu gjort i många politiska artiklar kan uppfattas som demonstrativt, särskilt när du samtidigt lägger en fråga här. Jag kommer nu att återställa alla. Adville (diskussion) 17 mars 2023 kl. 12.49 (CET)

@adville Jag vill be dig att inte återställa raderingar som gjorts av andra skäl än de som tas upp till diskussion här. Jag har bland annat raderat information om domar för mindre brott, som raderats med en annan motivering.

Jag har inte raderat mer information efter att jag tagit upp ämnet här. Jag värjer mig mot grundlösa påståenden om att jag skulle agera demonstrativt. Däremot menar jag att det utgör demonstrativt agerande att urskiljningslöst återställa en användares redigeringar. FWIlkens (diskussion) 17 mars 2023 kl. 12.57 (CET)

Det var inte så mycket som det såg ut som (gällde självklar det idag och inte bakåt i tiden). Nu finns det diskussioner i ämnena. Jag återställde vad en kyrkopolitiker (och... talman) anser om evolutionen och två förtalsdomar hos en annan politiker. Båda från Sd. Tidigare har Tournesol återställt det här ovan, och @Janders har uttalat sig här. Min återställning av förtalsdomarna behöver diskuteras, är de encyklopediska? Adville (diskussion) 17 mars 2023 kl. 13.35 (CET)

I de båda fall som nämns i första inlägget instämmer jag med FWIlkens. Inget av det anförda bör stå i artiklarna och politiker från alla partier bör behandlas lika. Däremot håller jag med Adville om att diskussionen i varje enskilt fall bör tas i anslutning till respektive artikel. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2023 kl. 14.06 (CET)

@Tostarpadius: Visst ska alla partier "behandlas lika". Men om det också innebär ett identiskt utfall, så måste även allting annat vara fullt ut jämförbart. Men det är det inte. Det krävs alltså ändå individuella bedömningar i varje enskilt fall. Janders (diskussion) 17 mars 2023 kl. 14.39 (CET)

@Janders: Precis. Det är därför det bör föras en diskussion i anslutning till varje enskild artikel. Tostarpadius (diskussion) 17 mars 2023 kl. 14.53 (CET)

Jag tycker @Tostarpadius med det inlägget slår huvudet på spiken. Det uppfattade jag f.ö. var @Advilles synpunkt också. Och sätter därmed punkt för min medverkan i just den här tråden. FWIlkens (diskussion) 17 mars 2023 kl. 15.25 (CET)

Jag ansluter mig till Janders resonemang här - det är så vi resonerat tidigare. När händelserna uppmärksammats med personen namngiven i etablerade media som i de här fallen bör uppgifterna finnas med i biografin. Sedan handlar det om hur de bör beskrivas, det måste avgöras från fall till fall.FBQ (diskussion) 18 mars 2023 kl. 09.25 (CET)

Med viss risk för att jag inte hängt med i alla redigeringar som skett i olika artiklar om politiker på senare tid så vill jag ändå framföra min åsikt (som jag också trodde motsvarade mångårig praxis): vi ska vara mycket restriktiva med att ta upp "affärer" och "kontroverser". Dessa bör egentligen bara nämnas om det finns politiska eller rättsliga konsekvenser (t.ex. att politikern tvingats avgå). Om någon hade lagt in text om Karkiainens Hitlerhälsning så hade jag återställt det. Wikipedias biografier kan inte skrivas av politiska motståndare. Självklart ska alla "behandlas lika".--Gotogo (diskussion) 18 mars 2023 kl. 11.32 (CET)

Så har vi ju inte gjort tidigare. Vi hade ju omfattande diskussioner i artikeln om Dick Harrison om hans relation som doktorandhandledare. Nu är han ju inte politiker, men det borde ju i så fall göra det än mindre relevant för artikeln

FBQ (diskussion) 18 mars 2023 kl. 12.16 (CET)

Eftersom @Gotogo tar upp min ursprungliga frågeställning, och inte har tagit del av de redigeringar/diskussioner som förevarit, så återkommer jag till diskussionen. Min tolkning av diskussionerna är att konsensus idag är att artiklar om politiker ska handla om hela personen, inte bara de delar som enskilt skapar relevans. Allt som är relevant i politikerns liv, dvs även det som inte är relevansgrundande i sig, ska presenteras. Det tolkar jag som att det idag existerar konsensus om att t.ex. Karkiainens Hitlerhälsning är relevant för artikeln om Karkiainen. Att "oväsendet" om den händelsen har bidragit till att "sätta bilden av henne", och det kan vara motiverat att nämna i artikeln. När händelser uppmärksammats med politikern namngiven i etablerade media så är det relevansskapande. Denna princip ska vara applicerbar på alla artiklar om politiker, men att relevansen ändock måste bedömas från fall till fall. FWIlkens (diskussion) 18 mars 2023 kl. 12.18 (CET)

Rent filosofiskt kan jag tycka att det är problematiskt att artiklar om politiker som ett resultat av den inställningen ofrånkomligen kommer att vinklas mot förtroendeskadande händelser (eftersom förekomsten i media av förtroendestärkande händelser är sällsynt). Artiklar om politiker, i synnerhet kontroversiella sådana, riskerar per definition att bli OVIKT vad gäller information som journalister anser är förtroendepåverkande. FWIlkens (diskussion) 18 mars 2023 kl. 12.25 (CET)

Man kan givetvis se det som att artiklar om politiker kommer att vinklas mot förtroemdeskadande uppgifter. Jag kan inte säga att det inte är en risk. Att å andra sidan säga att alla icke brottsliga handlingar eller uttalanden en politiker gett upphov till skall förtigas. Jag ser det inte som särskilt lämpligt ur ett demokratiskt perspektiv. Sedan kan man ju möjligen hävda att wikipedia inte klarar av att ge medborgarna användbar information inom området och det är bättre att de söker information på annat håll.FBQ (diskussion) 18 mars 2023 kl. 16.47 (CET)

Det finns sedan länge en etablerad praxis hur vi hanterar denna typ av info, Gotogo summerar den bra. Det är möjligt den praxisen behöver ses över och modifieras men det görs inte en av enstaka tråd som här, praxisen är känd och praktiserad av väldigt många och väldigt få av dessa följer denna tråd. Jag föreslår därför vi inte diskutera detta generellt utan hanterar detta artikel för artikel, för att bli skarpare i hur vi ser på praxis/justerad praxis. Diskussionen har ju tex antytt att synen på hon som uppfattas göra hitlerhälsning borde ses över.Yger (diskussion) 18 mars 2023 kl. 17.00 (CET)

Det jag ville peka på när jag inledde den här tråden var att likabehandling inte förefaller råda. Jag tror det vore bra om den praxis som påstås existera nedtecknas i t.ex. WP:POL. Då tror jag förutsättningarna för likabehandling ökar. FWIlkens (diskussion) 18 mars 2023 kl. 17.23 (CET)

Du gör en bra poäng. Karkiainens Hitlerhälsning blev extremt uppmärksammad när hon tillträdde och är förmodligen det som de flesta förknippar henne med. Ska sådant mörkas i artiklar om S-politiker så måste det naturligtvis mörkas i artiklar om SD-politiker också. Jaruayo (diskussion) 18 mars 2023 kl. 17.53 (CET)

Ja och du har ju fått respons på det, då är det för att få effekt dags gå över till konkreta fall, som det du nämner Denna diskussion kan på det sättet öppna för ändrad praxis men inte i sig ändra den. Om det nu är 50 personer som i ryggmärgen tänker som gotogo så ändras de inte den reflexen av att det skrivs något någonstans utan bara av att det byggs upp konkreta exempel, som successivt etablerar en ny praxis Yger (diskussion) 18 mars 2023 kl. 18.06 (CET)

@Jaruayo: Ingenting ska "mörkas". Om vi börjar tänka i de banorna är vi illa ute. Men allting ska värderas. Och det måste ske individuellt. Då blir "likabehandling" mer en filosofisk övning än en realitet. Det finns nämligen inga fullständigt likvärdiga villkor som kan "likabehandlas" i alla delar. Alla händelser är unika. Det enda vi kan göra är att försöka göra seriösa bedömningar med stöd av våra grundstatuter och vår praxis rörande relevans, sammanhang, saklighet och balans. Janders (diskussion) 18 mars 2023 kl. 18.11 (CET)

Med tanke på hur det ser ut på Wikipedia så finns det en överhängande risk att värderingen blir: S-politiker = god = nämn inte / SD-politiker = ond = nämn. Om vi ska vara realistiska. Jaruayo (diskussion) 18 mars 2023 kl. 18.18 (CET)

Ta det då fall för fall Yger (diskussion) 18 mars 2023 kl. 18.20 (CET)

Det är inte så lätt när "maktfördelningen" mellan vänster- och högeranvändare ser ut som den gör nu. Bättre i så fall att ha en tydlig linje. Jaruayo (diskussion) 18 mars 2023 kl. 18.25 (CET)

Med tanke på att det återkommande refereras till en sedan länge existerande praxis eller princip, finns det någon nackdel med att denna reflekteras i t.ex. WP:POL? FWIlkens (diskussion) 18 mars 2023 kl. 18.26 (CET)

Nej du är som alla välkommen att försöka dokumentera praxis. Men som Janders säger gång på gång, det är svårt generalisera, det är i de många konkreta och unika fallen praxis byggs upp. Yger (diskussion) 18 mars 2023 kl. 18.30 (CET)

Jag försöker gärna, men jag är efter denna diskussion osäker på vad som är konsensus, eftersom två olika principer har nämnts om varandra i denna diskussion. FWIlkens (diskussion) 18 mars 2023 kl. 18.44 (CET)

Jag ser inte de olika principerna, men du är naturligvis välkommen att skissa själv och öppna en diskussion på WP:POLs diskussionssida. Det kan nog bli bra. Janders (diskussion) 18 mars 2023 kl. 18.50 (CET)

Ja principen är ju mest att det skall vara ordentligt omskrivet, så att entydiga källor finns. Att det som står skall vara i respekt för individens integritet, och på något sätt vara relevant för gärningen som ger relevans, mer explicit eller mer implicit. Och det är denna sista del som ofta behöver bedömas i fall för fall. (och själv brukar jag inte delta i diskussioner om ny skrivningar av riktlinjer, då sådan bara skall dokumenera praxis inte skapa praxis) Yger (diskussion) 18 mars 2023 kl. 18.51 (CET)

Jag tycker ju egentligen inte att vi behöver en separat skrivning i WP:POL vad gäller skriverier om skandaler jämfört med andra biografier. Generellt anses ju uttryck för politiska åsikter privat i högre grad ha allmänintresse och vara värda att rapportera om, men om vi fortfarande följer den allmänna riktlinjen att det skall ha rapporteras i väl etablerade medier som följer pressombudsmannens riktlinjer med personen namngiven för att anses relevant har vi en grundlinje. Då har vi en linje som inte behandlar personer av olika politisk uppfattning olika. Jag upplever ju att det är den riktlinjen vi följt tidigare. Jag kan se att det finns skäl att göra enskilda undantag, och det finns fortfarande problem med hur händelserna skall beskrivas, men följer vi den riktlinjen har vi alla fall mindre att bråka om.FBQ (diskussion) 19 mars 2023 kl. 09.40 (CET)

Med risk för att framstå som petig, och jag inser att det sannolikt knappast var @FBQs avsikt att framställa frågan som ett "bråk", så tycker jag ändå att det förtjänas påpekas att min utgångspunkt för denna diskussion var en strävan ett uppnå likabehandling och minska risken för att WP grundlöst beskylls för systematisk särbehandling beroende på politisk färg. FWIlkens (diskussion) 19 mars 2023 kl. 20.36 (CET)

Ja, jag hoppas att det inte sågs som att jag försökte framställa det som ett bråk. Jag har lagt fram mina synpunkter, om jag skall vara ärlig har jag inte ens tittat på ändringarna i artiklarna Ida Karkiainen och Oscar Sjöstedt, för att undvika att grumla mitt omdöme - jag tycker som sagt att det generella regelverket bör vara formulerat oavsett vilka som "drabbas". Sedan vet jag inte hur olika vår syn i frågan är, oavsett tydliga regelverk så måste ju alltid saker behandlas från fall till fall - Karkiainen och Sjöstedt är ju inte identiska. Sedan gör alla användare här lite olika tolkningar av när saker bör skrivas ut i artiklarna - vissa arbetar mycket med biografier om levande personer, andra mera sällan, vissa har varit aktiva här länge, andra kortare tid. Men i slutändan får jag uppfattningen att de flesta delar uppfattningen att mediarapporteringen bör nämnas i båda biografierna.FBQ (diskussion) 20 mars 2023 kl. 00.44 (CET)

Enligt min mening bör endast sådant som på ett bestående sätt påverkat karriären finnas med, som exempelvis ministern som fick avgå trots att hon inte kört med otillåtet hög alkoholhalt – gränsen i Danmark ligger fortfarande på 0,5 promille (och låg länge på 0,8 när vi hade 0,2 i Sverige). En sådan sak måste givetvis stå med, men det som endast nämns i medierna vid tillfället och inte får några konsekvenser bör vi inte lagra här heller. Tostarpadius (diskussion) 20 mars 2023 kl. 05.27 (CET)

Här har jag annan uppfattning. "Tvingas avgå" är ju vanligen en sanning med modifikation, det handlar ju vanligen om att personen väljer att avgå. Ibland visserligen efter påtryckningar från partiet. Emellanåt är också kopplingen mellan avgång och uppmärksamhet oklar. FBQ (diskussion) 20 mars 2023 kl. 07.16 (CET)

Ja, hon valde klokt nog att avgå direkt. Jag använde inte heller ordet "tvingas" för detta exempel. Själv anser jag att hon hade kunnat sitta kvar, men så fungerar det tyvärr inte längre. Tostarpadius (diskussion) 20 mars 2023 kl. 07.46 (CET)

Jag menar att dessa snabba domar i media sätter demokratin ur spel i många fall. Förtroendet skall i normalfallet prövas i nästa val. Ibland fungerar det dock inte så. Jag har en gång kryssat en erfaren politiker som hamnade i blåsväder på grund av en incident under en valrörelse just för att visa att detta inte påverkade min bild av honom som folkvald. Strax efter valet avgick han ändå. Som väl är har detta inte fläckat hans eftermäle utan han har fått ett bestående sådant som till och med framgår i en av våra artiklar. För att ingen skall frestas skriva om detta nämner jag inte hans namn eller var han nämns. Tostarpadius (diskussion) 20 mars 2023 kl. 08.18 (CET)

Jag ansluter också till Janders resonemang. Jag vill också tillägga att vissa uppgifter kanske inte är rekevanta men uppgifter som fördjupar kunskapen om artikelsubjektet och dess senare utveckling är i allra högsta grad relevant. Om borttagning görs av andra skäl än rent encyklopediska ska det återställas. Vittvätt är inte något encyklopedier ska sysselsätta sig med. Det kan Metapedia eller andra politiskt driva projekt göra med stor begåvning och talang. dnm ^{(d | b)} 20 mars 2023 kl. 08.25 (CET)

Vem har förespråkat vittvätt i samtalet ovan? Frågan handlar helt och hållet om huruvida uppgifterna är encyklopediskt relevanta, det vill säga om de är så betydelsefulla att de inte bara fått en tillfällig uppmärksamhet utan varaktigt påverkar bilden av personen. Det är inte vår sak att gräva fram dylik information. Det är bättre att avlägsna för mycket i ett första skede än att låta det stå kvar om minsta osäkerhet råder. Medierna måste rapportera när drevet pågår, vi kan vänta tills dammet lagt sig och vi vet utgången. Tostarpadius (diskussion) 20 mars 2023 kl. 08.35 (CET)

Jag reagerade på samma sätt som @Tostarpadius på påståendet om vittvätt. Instämmer med det Tostarpadius skriver. FWIlkens (diskussion) 20 mars 2023 kl. 08.50 (CET)

Man kan naturligtvis hänga upp sig vid ett ordval som beskriver att ta bort information som kan uppfattas som misshaglig av artikelsubjektet eller i rent propagandistiska syften inom politiken, eller så kan man fokusera på det jag skriver, det vill säga att jag är direkt emot att man ska börja ta bort sådan information — med en förringande argumentation för att kunna dölja brister, brott eller skandaler hos artikelsubjekt och därigenom framlägga en partisk presentation, som till synes verkar "ren" och "neutral", med en avsikt att förbättra bilden av artikelsubjektet utifrån andra premisser än rent encyklopediska och att förbättra en image — när denna är encyklopedisk relevant. Jag anser att det är att vittvätta. Historiskt har detta många gånger varit ett problem. På samma sätt ska man inte heller nedlusa artiklar med encyklopediskt irrelevant information i motsatt syfte. Det ska finnas en tydlig encyklopedisk relevans som skapar en bättre kunskapsbild och förståelse av det artikeln avhandlar. dnm ^{(d | b)} 20 mars 2023 kl. 09.03 (CET)

Jag menar att snabba domar i media absolut kan sätta demokratin ur spel. Men, det kan ske ovsett om vi skriver om det hela eller inte. Om vi har kravet att det skall ha rapporterats i etablerade medier med personen namngiven har vi redan ett tämligen selektivt urvalskriterium. Dessutom har vi då en möjlighet att ge nyans åt bilden som framställts i media. Men om vi nu skall införa striktare kriterier i det här avseendet vad gäller politiker bör minst lika hårda kriterier gälla andra kända personer som inte är politiker. FBQ (diskussion) 20 mars 2023 kl. 09.06 (CET)

@FBQ: Självklart bör samma krav ställas på uppgifter i alla offentliga personers biografier. Det skall ha haft en bestående inverkan på karriären.

@Dnm: Bortse från uttrycket och se till saken. Ingen i detta samtal förespråkar att andra hänsyn än de strikt encyklopediska skall tas. En biografi i ett uppslagsverk skall inte innehålla allt som kan skrivas om en person utan endast det som är av mer än efemärt intresse. Tostarpadius (diskussion) 20 mars 2023 kl. 09.21 (CET)

Det största problemet med artiklar om politiker är att det först är när (tyvärr inte om) de gjort eller anklagas för att ha gjort något fel, olagligt, moraliskt klandervärt etc. som wikipedia-artikeln får någon utökning gällande gärningen. Dessvärre är det också då och för detta som det finns lättillgängliga källor.

Sen måste sånt här hanteras individuellt. Själv lutar jag (nu) mer åt att den socialdemokratiska eventuella hitlerhälsningen är mer relevant än det sverigdemokratiska nazistvurmandet. LittleGun (diskussion) 20 mars 2023 kl. 13.46 (CET)

Där håller jag med LittleGuns första stycke. Politiker är så mycket mer än sina "affärer" och skandaler. De leder och medverkar i en samhällsutveckling genom att initiera och fatta avgörande beslut som påverkar både individer och samhället i stort. Makthavarpositionen ska både uppmärksammas och granskas i medierna och uppslagsverket ska sammanfatta detta saklingt, balaserat och relevant. Men den vardagliga, men nog så viktiga, gärningen drunknar ofta bland uppmärksammade felsteg och kritiserade ställningstaganden. Det gäller både här och i nyhetsströmmarna.-- Janders (diskussion) 20 mars 2023 kl. 15.00 (CET)‎ 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Jag tror att Janders är något på spåret. "Affärer" och skandaler (där personen namngivits i trovärdig medial rapportering) kan ha relevans om de påverkar personens politiska gärning och/eller karriär. Av media uppmärksammade/granskade beslut som påverkar både individer och samhället i stort äger normalt sett relevans, medan "affärer" och skandaler av typen att någon i sin ungdom synts i fel sammanhang, utfört en moraliskt tvivelaktig handling eller utfört ett eller några mindre brott som inte fått någon större och varaktig betydelse för personen knappast äger encyklopedisk relevans.

Gärningen, karriären och beslut/opinionsbildning som påverkat individer och samhället i stort ska utgöra huvudfokus för artikeln, inte uppmärksammade felsteg och kritiserade ställningstaganden. Det skulle kunna vara en riktlinje som aktivt motverkar OVIKT till följd av medielogik.

Karkiainens kritiserade Hitlerhälsning menar jag då blir en irrelevant parentes, i alla fall med den information vi har nu, liksom att Sjöstedt i sin ungdom och på fyllan hängde på en kvinna till en nazikonsert, och hans morbida skratt åt hets/skändning mot/av judar som fångats på film. För att nämna några konkreta exempel.

Man kan utgå från vad som fortfarande anses relevant än idag i artiklar om politiker som verkade för 50 år sedan. Det är knappast "affärer" och skandaler som aldrig fick någon större och varaktig betydelse för personen. FWIlkens (diskussion) 20 mars 2023 kl. 17.17 (CET)

Det är dylika jämförelser vi behöver göra för att få perspektiv på saken. Från 1970-talet har vi i stort sett bara Geijeraffären och den har varaktigt påverkat allmänhetens bild av den dåvarande justitieministern. Den har även inspirerat romaner och filmer. Även om den inte ledde till någons avgång är det därmed självklart att den inte bara står i hans biografi utan också har en egen artikel. Vi vet först om några årtionden huruvida något liknande gäller för den senaste tidens "avslöjanden" och "skandaler" och först då går de att behandla encyklopediskt i mer omfattande ordalag. Till dess bör de som påverkat karriären nämnas och de som inte gjort det utelämnas. Tostarpadius (diskussion) 20 mars 2023 kl. 18.01 (CET)

Jag har föreslagit en förtydligande mening om encyklopedisk relevans på diskussionssidan till WP:BLP FWIlkens (diskussion) 20 mars 2023 kl. 18.07 (CET)

Jag är tveksam till en sådan tolkning av regelverket kring mediauppmärksamhet. Geijeraffären är av sådan dignitet att ytterst lite som dessa politiker skulle kunna göra skulle kunna nå upp i den digniteten. Men, jag skriver ytterst lite om levande personer och än mer sällan om politiker, så jag vet inte om jag kommer att engagera mig i diskussionen.FBQ (diskussion) 20 mars 2023 kl. 20.29 (CET)

Välkommen till Veckans tävling Ukraina II

Senare ikväll, när natten går mot måndag och vecka 12, så startar Veckans tävling Ukraina II. Samtidigt pågår Ukraine's Cultural Diplomacy Month 2023 så möjligheter till inspiration och dubbelt tävlande finns! Välkommen in! VisbyStar (diskussion) 19 mars 2023 kl. 20.19 (CET)

För den som tycker det är kul med att arbeta in kartor i artiklar hoppas jag det är okej att jag tipsar om de historiska kartor över Ukraina och platser/orter/befästningar i dagens Ukraina som vi på Riksarkivet laddat upp på Commons. DivadH (diskussion) 20 mars 2023 kl. 15.57 (CET)

Då var det ju nästan lite synd att jag skapade Mavka. Lisova pisnja redan i söndags.. Sabelöga (diskussion) 20 mars 2023 kl. 16.22 (CET)

Det var en lång och bra artikel Sabelöga! Vilken storfilm! Bra med tips på rödlänkar som också passar i tävlingen. VisbyStar (diskussion) 20 mars 2023 kl. 23.23 (CET)

Tack för ett bra tips DivadH! Det går så klart bra! Ett par av kartorna ligger i andra språkversioner så där kan man ju pröva att börja med en översättning. VisbyStar (diskussion) 20 mars 2023 kl. 23.05 (CET)

Bläddra

Bästa @Sebastian har importerat mallen {{Bläddra}} från WMSE-wikin och hit, så närhelst årsbundna projektsidor enkelt behöver kopplas ihop går det att lägga till mallen och få länkar framåt och bakåt. Se till exempel Wikipedia:Projekt musik/Melodifestivalen 2019 för när åren på båda sidor finns, eller 2020 för hur parametrar används för att länka när året efter saknas och ska hoppas över. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 21 mars 2023 kl. 11.29 (CET)

WMF:s styrelse har ratificerat UCoC:s verkställighetsriktlinjer.

Board of Trustees have ratified the UCoC Enforcement Guidelines

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

Fler språk • Hjälp till att översätta till ditt språk

Hello all, an important update on the UCoC Enforcement Guidelines:

The vote on the Enforcement Guidelines in January 2023 showed a majority approval of the Enforcement Guidelines. Just over three-thousand (3097) voters voted and 76% approved of the Enforcement Guidelines. There were 369 comments received and a detailed summary of the comments will be published shortly. You can view the vote statistics on Meta-wiki.

As the support increased, this signifies to the Board that the current version has addressed some of the issues indicated during the last review in 2022. The Board of Trustees voted to ratify the Enforcement Guidelines. The resolution can be found on Foundation wiki and you can read more about the process behind the 2023 Enforcement Guidelines review on Diff.

There are some next steps to take with the important recommendations provided by the Enforcement Guidelines. More details will come soon about timelines. Thank you for your interest and participation.

On behalf of the UCoC Project Team, DBarthel (WMF) (diskussion) 22 mars 2023 kl. 11.39 (CET)

Wikipedia:Artikelnomineringar

På Wikipedia:Artikelnomineringar finns nu några nominerade artiklar med varierarde ämnesval. Titta gärna på dessa artiklar och se om de är någon du vill rösta på. Det skulle vara roligt om det kan bli lite fart på Wikipedia:Artikelnomineringar igen, som tidvis har fört en tynande tillvaro. Sjunnesson (diskussion) 14 mars 2023 kl. 10.26 (CET)

Ja, det skulle verkligen behövas fler röster. Just nu finns det fem nomineringar. Tostarpadius (diskussion) 23 mars 2023 kl. 21.57 (CET)

Riksdagsval pågår i Finland

Finland är inte bara ett nordiskt land utan även ett tvåspråkigt land där svenska är ett av de officiella språken. Jag har idag rejält fyllt ut artikeln om Riksdagsvalet i Finland 2023 som bland annat innehöll fel datum för valet. Men, jag sitter ju självklart inte på alla svar. Jag skriver här och hoppas att fler kommer in och tittar i artikeln. Vad saknas inför valet, finns det uppenbara felskrivningar, eller har jag tagit med avsnitt som inte känns relevanta? Välkomna att delta. Valdagen är 2 april och förtidsröstning pågår just nu inte bara i Finland utan även på 20+ olika ställen i Sverige. /Portunes (disk) 24 mars 2023 kl. 20.03 (CET)

Ofärdiga listor

(Nästa) veckas listiga tävling!

Nästa vecka, med start måndag 27 mars, handlar veckans tävling om listor. Redan nu är ni hjärtligt välkomna att lägga till tips på halvfärdiga, ouppdaterade, rödfärgade eller andra listor som behöver åtgärdas som inspiration till kommande tävlingsdeltagare. När tävlingen startar är ni även välkomna att vara med och komplettera alla listor. /Haxpett (diskussion) 22 mars 2023 kl. 14.02 (CET)

Idag är det 27 mars, så välkomna till tävlingen som deltagare nu. Fler tips är självklart också välkomna för den som känner sig mer dragen åt det hället. /Haxpett (diskussion) 27 mars 2023 kl. 23.02 (CEST)

Mer om kvinnor/män

Löst kopplat till diskussionen om statistik ovan bjuder dagens Wikimedia research showcase på titlarna Men Are elected, women are marriedː events gender bias on Wikipedia och Twitter reacts to absence of women on Wikipediaː a mixed-methods analysis of #VisibleWikiWomen campaign, och presentationerna sänds på youtube 17.30 onsdag 15 mars (men går att se i efterhand också). För att skaffa en egen (anekdotisk?) uppfattning inför den första presentationen går det att jämföra några slumpvis listade gifta par och se hur tidigt och hur mycket det står om make/maka för respektive person. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 15 mars 2023 kl. 09.35 (CET)

För att underlätta jämförelsen har jag tagit resultatet av ovanstående fråga, som det såg ut i morse, och kompletterat med artikelstorlekarna och kvoten mellan dessa för samtliga 9 059 par.

Här är några observationer:

• Största artikel om en man: Barack Obama (176 710 tecken), 32,50 gånger så stor som Michelle Obama (5 437 tecken)
• Minsta artikel om en man: Herman av Hainaut (274 tecken), 0,10 gånger så stor som Richilde av Hainaut (2 733 tecken)
• Största artikel om en kvinna: Mariah Carey (157 304 tecken), 68,39 gånger så stor som Nick Cannon (2 300 tecken) och 202,97 gånger så stor som Tommy Mottola (775 tecken)
• Minsta artikel om en kvinna (exklusive omdirigeringar): Karen Zerby (314 tecken), 0,16 gånger så stor som David Berg (1 958 tecken)
• Största artikel om en man som är mindre än artikeln om motsvarande kvinna: Cornelis Johannes van Houten (80 688 tecken) vilket är 0,99 gånger så stor som Ingrid van Houten-Groeneveld (81 224 tecken)
• Största artikel om en kvinna som är mindre än artikeln om motsvarande man: Angelina Jolie (72 464 tecken) vilket är 0,84 gånger så stor som Brad Pitt (86 056 tecken)
• Största kvot (exklusive omdirigeringar): 90,98 för det Ugandiska politikerparet Yoweri Museveni (69 420 tecken) och Janet Museveni (763 tecken)
• Näst största kvot (exklusive omdirigeringar): 77,88 för Nero (103 112 tecken) och Poppaea Sabina (1 320 tecken)
• Minsta kvot: 0,0049 för paret Tommy Mottola (775 tecken) och Mariah Carey (157 304 tecken)
• Näst minsta kvot: 0,0059 för paret James Dougherty (604 tecken) och Marilyn Monroe (102 120 tecken)
• För tre par är artikelstorlekarna för honom och henne exakt lika stora:
  • Karl II av Pfalz och Wilhelmine Ernestine av Danmark (1 678 tecken)
  • Kim Byung-Joo och Kim Mi-Jung (1 585 tecken)
  • Alexander II av Skottland och Joan av England (1 526 tecken)

Den sorterbara tabellen med data för alla 9 059 par finns här i Sandlådan. Obs! sidan är omkring 1,6 Mbyte så den är lite "tung".

--Larske (diskussion) 15 mars 2023 kl. 18.00 (CET)

Jag petade just i artikeln rhenium och noterade forskarparet Ida Noddack och Walter Noddack, som upptäckte grundämnet och tillsammans skrev drygt 100 forskningsartiklar. Idas artikel på svwp är 7 740 tecken (29 546 tecken på enwp), Walter saknar artikel på svwp (5 005 tecken på enwp). Ida nominerades till nobelpriset i kemi 4 gånger och Walter 9 gånger. (De längre artiklarna om Ida Noddack är framförallt orsakade av att hon ensam redan 1934 påpekade att neutronbestrålning av uran kunde leda till kärnklyvning. En artikel som i stort ignorerades.) Plumbum208 (diskussion) 15 mars 2023 kl. 21.27 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Som ett komplement till den länkade tabellen ovan där artikelstorlekarna i svwp jämförs för två personer i ett par som båda har artiklar i svwp, vill jag slå ett slag för de Önskelistor från Wikidata/Gifta med män/... som regelbundet uppdateras av en bot. Dessa listor länkas från sidan Wikipedia:Önskelistor från Wikidata/Gifta med män och listar personer som är gifta med män från olika länder som har en artikel i svwp men som själva helt saknar svwp-artikel. Listorna är sorterade efter antal språkversioner som har en artikel om respektive partner (inklusive alla Wikimediaprojekt). Jag vet att existensen av en artikel i xxwp inte automatiskt ger relevans för en artikel även i svwp, men för personer som har artiklar i ett stort antal andra språkversioner kan det åtminstone vara en anledning till att fundera på saken. Här är ett par exempel från listan över "Ryssar" där det är makan (eller maken) som har artikel i fler språkversioner än mannen, men enbart mannen som har en artikel i svwp.

• Inna Tjurikova (Q447069), som saknar artikel i svwp, har artikel i 32 språkversioner medan hennes man, Gleb Panfilov (Q977918), som har artikel i svwp, har artikel i 20 språkversioner.
• Jekaterina Gordejeva (Q254053), som saknar artikel i svwp, har artikel i 24 språkversioner medan hennes man, David Pelletier (Q681877), som har artikel i svwp, har artikel i 15 språkversioner.

--Larske (diskussion) 29 mars 2023 kl. 17.28 (CEST)

Inledning av diskussioner

Jag har nu varje gång märkt att varje gång jag startar diskussioner att det följer med ett extra mellanslag efter rubriken, utan anledning. Varför blir det så? Jag kommer ge länk till när jag raderat mellanslaget till denna diskussion. Är det något tekniskt strul eller vad är det? Colapojken (diskussion) 23 mars 2023 kl. 22.12 (CET)

Här tog jag bort mellanslaget, vad läggs extra mellanslag till? Colapojken (diskussion) 23 mars 2023 kl. 22.15 (CET)

Vilken av alla knapparna använder du för att starta en diskussion? ♥Ainali ^diskussion_bidrag 23 mars 2023 kl. 22.43 (CET)

@Ainali: Här tryckte jag på "starta nytt avsnitt", sedan skrev jag det jag skulle, men ändå följde mellanslag med. Colapojken (diskussion) 23 mars 2023 kl. 22.52 (CET)

Det är nog inget mellanslag, det är en radbrytning "för mycket". Det beror nog på hur funktionen är implementerad i Mediawiki. Eftersom det inte syns för läsaren så är det inte något att bry sig om. Tips: Frågor av detta slag tar du bättre i Wikipedia:Wikipediafrågor. Kitayama (diskussion) 23 mars 2023 kl. 23.24 (CET)

@Colapojken När jag gör en sökning på denna sida efter frasen "starta nytt avsnitt" får jag exakt en träff, när du skrev det. Har du någon finess eller användarskript aktiverat som ger dig denna funktion? ♥Ainali ^diskussion_bidrag 24 mars 2023 kl. 11.19 (CET)

Vad knappen heter och var den sitter beror på vilken Utseendeinställning man valt. I flera utseenden är det ett plustecken.

andejons (diskussion) 24 mars 2023 kl. 12.19 (CET)

Ledsen för sent svar @Ainali:. Jag redigerar från en I-pad och jag vet inte riktigt om det är det som gör det. Colapojken (diskussion) 24 mars 2023 kl. 18.20 (CET)

Som Kitayama skriver är det så Mediawikis funktion för nya avsnitt fungerar (sedan åtminstone 2005). En tomrad läggs före rubriken och en tomrad läggs mellan rubriken och texten. Det ska vara lika oavsett webbläsare eller typ av enhet man använder. Vet inte exakt varför det är så men kan tänka mig att utvecklarna tycker att wikikoden är mer lättläst då. /EnDumEn ✍ 24 mars 2023 kl. 22.06 (CET)

Artikeln Operation Dagsverke

denna är mallad för städning, och den ÄR mycket detaljerad. Men är det verkligen anlednings städa och då hur mycket och vilken info? Synpunkter emottas tacksamt på artikelns diskussionssida. Yger (diskussion) 29 mars 2023 kl. 09.40 (CEST)

Movement Charter - First Resume

Dear All,

Late last year, the Movement Charter (MCDC) drafting committee solicited community feedback on its ideas for the first time. Several hundred people participated, in meetings, surveys, emails, and discussions. Now the MCDC has published a summary of this first round, with its own comments. So if you want to know what the MCDC took away from the overall feedback, you can find here a nice clear summary. If you want to know it in detail, you can also find a link to the detailed text there. DBarthel (WMF) (diskussion) 29 mars 2023 kl. 14.03 (CEST)

Matilda Smedius

Hur skall vi lösa konflikten i Matilda Smedius? Det börjar med att ett antal roller stryks av en administratör, sedan läggs flera tillbaka av en vanlig användare. Jag stryker rollerna som även jag bedömer irrelevant men sedan har det konstant varit redigeringskrig om hur det skall se ut, trots att konsensus (vad jag tolkar det som) lagt på att inte alla roller kan stå med. Detta har sedan eskalerat och varit tröttsamt för oss båda. Hur skall detta lösas? Vi bör diskutera vidare här istället. Diskussionssidan är dessutom så pass lång att den kanske skall arkiveras. I övrigt gjorde både jag och den andre användaren fel! Colapojken (diskussion) 19 mars 2023 kl. 10.38 (CET)

Jag ser inte riktigt att "administratör" är relevant här. Jag utgår från att det är mig du syftar på, och jag kan inte minnas att jag i artikeln eller i dess diskussion använt någon funktionalitet som kräver administratörsskap (men jag kan naturligtvis ha fel). - Tournesol (diskussion) 19 mars 2023 kl. 10.41 (CET)

En sidokommentar: Du skriver "ett antal roller stryks av en administratör". Nej, de ströks av en användare. Det är endast administrativa åtgärder som kräver administratör som utförs av en administratör. När samma användare gör "vanliga" redigeringsåtgärder gör de det som "vanlig" användare. Jag skriver alltså detta som användare, inte som administratör. Detta är viktigt att hålla isär. Att en användare är administratör ger INTE användaren "högre status" när den agerar som vanlig användare - som i detta fall. Kitayama (diskussion) 19 mars 2023 kl. 10.49 (CET)

Tack båda för svar! Ja, det var dig Tournesol jag syftade på. Jag förstår hur det ligger till med det administrativa nu. Jag skulle också ha lite synpunkter hur konflikten jag och den andre användaren råkade utforma skall lösas. Colapojken (diskussion) 19 mars 2023 kl. 11.16 (CET)

Jag tycker det är så enkelt som att ifall rollerna är huvudroller eller betydelsefulla biroller och det finns källor till det, då ska de stå med. Vi ska inte begränsa bara för begränsandets skull. Är rollerna däremot av statistkaraktär (i det här fallet röstskådespelare, bara några få repliker) skall de inte stå med. Så brukar vi göra med alla andra och det jag ser ingen anledning till att det skulle vara något speciellt med denna. Sen är det helt riktigt det som Kitayama och Ternarius säger, administratörers åsikt väger inte tyngre än någon annans, och särskilt inte i icke-administrativa diskussioner. EstrellaSuecia (diskussion) 19 mars 2023 kl. 11.31 (CET)

@EstrellaSuecia: Rollerna som strukits är inte källbelagda och har inte uppmärksammats. Colapojken (diskussion) 19 mars 2023 kl. 11.47 (CET)

Min åsikt är att urvalet bör göras så strikt eller tillåtande att det ger en rimligt lång lista som är representativ för artikelsubjektets gärning. Det menar jag inte skulle vara specifikt för röstskådespelare utan i största allmänhet. Om en typ av insats i en film kräver ett eller flera år på heltid (säg huvudroll som skådespelare i en svit filmer, eller tung roll i en långkörarserie) känns det rimligt att lista en ganska stor andel av en skådespelares sådana insatser. Ett annat artikelsubjekt kanske är scenograf eller kameraman eller röstskådespelare och hinner jobba med mycket mycket fler filmer. Då får man - även om insatsen som kameraman kan källbeläggas - beskära lite hårdare för att listor i artiklarna skall tillföra artikeln något vettigt och inte bara bli en databas. Notera att jag talar om det generella fallet. Om ett varv byggde fjorton slagskepp under första världskriget kan vi lista allihop. Om en biltillverkare tillverkat sex miljoner bilar av nio bilmodeller listar vi kanske bilmodellerna. Om en tillverkare av videokassettbandspelare sålde tiotals miljoner enheter av hundratals modeller mellan 1982 och 1999 listar vi kanske modellserier snarare än individuella modeler, eller rentav ett urval av modellserier. - Tournesol (diskussion) 19 mars 2023 kl. 11.51 (CET)

Det är som bekant jag som lade tillbaka dom fyra listpunkterna som Tournesol tog bort. Naturligtvis kan inte alla hennes insatser nämnas i artikeln men jag gjorde bedömningen att eftersom hon spelar större roller i uppmärksammade verk anser jag dom vara relevanta att nämna i ett urval av hennes insatser. Röstskådespelare blir sällan uppmärksammade även om dom skulle spela flera huvudroller i uppmärksammade verk. Dessa är ändå relevanta att lista. Sabelöga (diskussion) 19 mars 2023 kl. 23.31 (CET)

@Sabelöga Om du kan källbelägga att dessa roller är betydande och relevanta, dvs röst åt huvudkaraktär eller någon av de viktigaste bikaraktärerna så tycker jag det ska stå med. Om det är en mindre roll än säg filmernas fem viktigaste karaktärer så tycker jag tyvärr inte det är relevant att ha med i urval. Men det är upp till dig att presentera källor. Huvudsaken är att redigeringskriget upphör. EstrellaSuecia (diskussion) 20 mars 2023 kl. 04.58 (CET)

Vi har ingen utrymmesbrist, så jag förstår inte varför inte alla roller får finnas med. Svårigheten att källbelägga är givetvis ett problem i sammanhanget, men det går enligt mening absolut inte att jämföra medverkan i en film med ett bands enskilda spelningar under en turné. Varje insats är som hela resan musikgruppen gör. Att TV-serier anses mindre viktiga är också svårbegripligt. Tostarpadius (diskussion) 20 mars 2023 kl. 05.16 (CET)

@Tostarpadius:, jag förstår hur du tänker men tyvärr kan inte allt stå med. Om jag fick bestämma helt fritt för mig själv på Wikipedia skulle alla anekdoter som finns om de tecknade kortfilmer jag skapar om stå med, men tyvärr måste man göra ett urval, annars är risken att kuriosan (eller vad det nu är) kan kännas detaljerad bara för att. I fallet Smedius finns inga källor till de roller som togs bort. Colapojken (diskussion) 20 mars 2023 kl. 09.59 (CET)

Självklart måste man göra ett urval, men medverkan i en film eller TV-serie är absolut inte information av kuriosakaraktär. Tostarpadius (diskussion) 20 mars 2023 kl. 10.09 (CET)

Källor för nästan alla uppgifter i avsnittet Filmografi i artikeln Matilda Smedius finns i respektive länkad artikel. Det är som tidigare nämnt bara enstaka som står utsatta i SFDb eller IMDb. Där framgår det i dom jag kontrolläst att det verkar röra sej om huvudroller eller större biroller listade längre upp i creditlistan. Detta skapar relevans anser jag och förtjänar att stå med.

@Tostarpadius Röstskådespelare kan medverka i hundratals verk varje år. Detta gör det snabbt oöverskådligt ifall vi skulle ha med alla roller dom någonsin medverkat i. Vi måste av praktiska skäl göra ett urval här. Sabelöga (diskussion) 20 mars 2023 kl. 14.59 (CET)

En begränsning till huvudroller eller motsvarande verkar i så fall rimlig. När jag skrev "alla roller" var det dem som angivits tidigare men tagits bort jag syftade på. Tostarpadius (diskussion) 20 mars 2023 kl. 15.08 (CET)

Jag tycker fortfarande att "källa i länkad artikel" låter som originalforskning. Om man ska gå efter den logiken ska även de (inte dom) källor som står i tabellen raderas, eller alla källor i hela artikeln eftersom "det står i respektive artiklar". Det blir som det en gång blev med Fem myror är fler än fyra elefanter när källös bakgrundsfakta lades till flera gånger trots uteslutning med motiveringen "källan är serien som finns på dvd".

Sedan behöver inte alla punkter ha en exakt utsatt punkt om man använder en källa som nämner flera roller eller nästan komplett filmografi, som jag gjorde när jag skapade Eddie Dunn. Den sista rollen har utsatt källa som nämner alla de roller som finns i tabellen. Svårare än så är det inte. I nuläget finns inga källor till rollerna med Smedius som ströks. Colapojken (diskussion) 20 mars 2023 kl. 18.12 (CET)

Jag anser tvärtom att källan i den länkade artikeln räcker, men givetvis måste det vara tillåtet att lägga in den i rollistan också. Tostarpadius (diskussion) 20 mars 2023 kl. 18.35 (CET)

Om "källa i länkad artikel" inte är egenforskning så måste väl ändå anses som det? Det känns enklare och mer praktiskt att ange källa i personlista också. Att klicka sig i genom varje artikel (speciellt om det är riktigt många) blir bara rörigt och bör undvikas. Colapojken (diskussion) 21 mars 2023 kl. 00.18 (CET)

@Colapojken Om källan är en DVD-utgåva (vilket går att bekräfta om man har möjlighet) får du eller den som lägger till informationen skriva ut det i en referens så utförligt som möjligt och ange vilken DVD-utgåva som åsyftas, distributör, utgivningsår, osv. om det finns fler att särskilja emellan. Dessutom behöver jag tydligen än en gång påminna dej att visa respekt för dina medredigerare och sluta klanka ner på andras språkpreferenser. Men nu tycker jag vi går ifrån ämnet så tillbaka till Matilda Smedius.

På vilket sätt är det originalforskning om källa finns i länkad artikel? Källan finns ju där man naturligtvis kan tänka sej att den finns! Att det blir mycket är olyckligt men ingen katastrof. Då får du helt enkelt gå igenom dom en efter en eller själv lägga in källan i personartikeln, men som sagt, ta inte bort information du vet är källbelagd. Sabelöga (diskussion) 21 mars 2023 kl. 00.39 (CET)

Bara för att det finns källa till all sorts information betyder inte det att det är fel. Man bör naturligtvis vara noggrann när man tar bort information, men i detta fall saknas källan i artikeln och efter den logiken skall då alla källor tas bort eftersom det "står i respektive artikel". Informationen som strukits har inte uppmärksammats ordentligt och även om det finns källor i respektive artikel säger det inte mycket om hur stort eller om hur uppmärksammat det är.

Dessutom är det inte att klanka ner med att rätta stavning. @Kitayama: rättade min stavning vid ett tillfälle, och det är inte minsta konstigt - tvärtom. Colapojken (diskussion) 21 mars 2023 kl. 00.46 (CET)

Det är drygt att klanka ner på mej eftersom vi nu här försöker diskutera en sakfråga när du kommer in och anklagar mej för att inte kunna stava. Dessutom, det fel du begick i exemplet du länkade till är av grammatisk karaktär vilket tyder på att du inte känner till, kan eller bryr dej om skillnaden mellan "de" och "dem". Kitayama kanske bara försökte hjälpa dej lära dej reglerna för när "de" respektive "dem" ska användas för att undvika irritation hos andra och så att du inte gör liknande fel i artiklar. I allmänhet verkar folk störa sej mer på felaktig användning av "de" och "dem" än vad dom stör sej på en konsekvent användning av "dom". Jag förslår du läser på mer om det svenska språket innan du slentrianmässigt börjar hyperkorrigera stavfel. Naturligtvis skiljer sej språket åt mellan en formell text och en diskussion såsom denna, men så länge man förstår varandra, vilket vi uppenbarligen gör, ska man kunna visa respekt för sina medredigerare och inte klanka ner på dom och för att dom gör "fel" enligt en konservativ eller ogenomtänkt syn på språk. Tillbaka till ämnet:

Har du granskat resten av artikeln? Var är källorna i sådana fall till resten av avsnittet då? Var är källorna på att NÅGOT i artikeln har uppmärksammats överhuvudtaget? Med din snäva syn på källbeläggning måste ju i sådana fall nästan hela avsnittet tas bort trots att det finns källor! Det ser jag inte heller att du har åberopat så jag frågar dej vad har du på fötterna? Sabelöga (diskussion) 21 mars 2023 kl. 01.17 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Det finns i nuläget enbart fotnoter till fyra punkter i artikeln. Åtta roller lades tillbaka och ströks sedan, varpå fyra av åtta försågs med noter trots "länkad i artikel". Sedan försvann översta källan som nämner flera roller i och med att externlänkar kom till. Sedan förstår jag inte vad som är drygt klanka ner på med att enbart skriva inte dom. Trots allt har jag inte använt några fula ord. Colapojken (diskussion) 21 mars 2023 kl. 01.43 (CET)

Så varför tog du endast bort dom fyra jag lade till? Kollade du inte att bara åtta nämns i SFDb och två i IMDb? Alla andra listpunkter har ju källan i länkad artikel. Jag ser inte heller att någon här förutom du har haft några invändningar mot att ha källan där. Jag tog bort länken till SFDb eftersom den bara listar några få av alla dom som stod i listan så det kändes fel att den angavs som källa för hela avsnittet när så uppenbarligen inte var fallet. Sabelöga (diskussion) 21 mars 2023 kl. 12.21 (CET)

Därför att de saknade källa. Sfdb-länken listade Varning för vilda djur men bör nog förses med not vid punkten i lista. Det är det normala i en artikel. Efter logiken "källa i länkad artikel" skall alla källor plockas bort. Colapojken (diskussion) 21 mars 2023 kl. 13.06 (CET)

Så varför tog du då bara bort dom fyra jag la till och inte alla andra som också "saknade källa"? Sabelöga (diskussion) 21 mars 2023 kl. 13.08 (CET)

Då de redan uteslutits en gång tidigare. Colapojken (diskussion) 21 mars 2023 kl. 13.52 (CET)

Bara för att någon gjort något tidigare betyder inte det att det går bra att upprepa. Du behöver fortfarande förklara varför DU gör som du gör och inte bara luta dej på vad en administratör har gjort. Av vad som förekommit av diskussionen ovan tolkar jag det som att ingen har något emot att dessa roller läggs tillbaka eller att det på något sätt skulle vara något problem med källbeläggningen. Jag ämnar lägga tillbaka dom fyra rollerna om några dagar så länge ingen har något att invända. Sabelöga (diskussion) 21 mars 2023 kl. 21.59 (CET)

Två användare har bedömt informationen irrelevant, en användare har bedömt det som relevant. Och nej, lägg inte vi både bör redigera inte i artikeln på ett långt tag. Gör inte konflikten värre än vad den är. Fler användare bör säga sitt. Du kan även fråga @Tournesol: om varför informationen uteslöts du då anklagar mig för att ta bort informationen utan förklaring. Colapojken (diskussion) 21 mars 2023 kl. 23.10 (CET)

Nej, en användare har tagit bort informationen utan motivering och du hänvisar tillbaka till den personen. Detta blir snabbt cirkulärt. Om inte diskussionen kommer längre än så här återställer jag naturligtvis till den rimligare versionen i sinom tid. Men förhoppningsvis kommer vi fram till någon form av förståelse först. Andra ska ju få komma till tals först, hittills verkar det som att det mest är du och jag som diskuterar även om jag tolkar det som EstrellaSuecia, Tostarpadius och Tournesol håller med min ståndpunkt. Sabelöga (diskussion) 21 mars 2023 kl. 23.44 (CET)

@Sabelöga: Tycker du att vi skall pinga några fler användare som kanske kan ge råd/tips på hur detta kan sluta bra? Colapojken (diskussion) 22 mars 2023 kl. 01.46 (CET)

Vill du det så för all del, å andra sidan kanske det är bäst att låta folk naturligt komma in i diskussionen genom att dom helt enkelt hittar tråden och skriver en kommentar. Gör som du vill. Sabelöga (diskussion) 22 mars 2023 kl. 02.00 (CET)

Där satte du huvudet på spiken! Det kanske är bäst att låta användare hitta diskussion själva och känna vad de tycker. Det är nog bäst. Colapojken (diskussion) 22 mars 2023 kl. 02.03 (CET)

Då det är måndag och snart gått en vecka sedan senaste kommentaren utan att fler kommentarer tillkommit tar jag och pingar dom deltagande i diskussionen och frågar om det finns någon form av konsensus. @EstrellaSuecia, @Kitayama, @Tostarpadius, @Tournesol Såsom jag tolkar det finns det inga formella eller principiella invändningar mot att lägga tillbaka dom fyra rollerna som @Colapojken tidigare tagit bort eller några problem med källbeläggningen. Har någon några invändningar mot att jag därför återställer redigeringen? Sabelöga (diskussion) 27 mars 2023 kl. 15.47 (CEST)

Två användare anser informationen irrelevant, medan ser det som relevant. Redigeringen bör inte återställas ännu, fler långetablerade användare behöver uttrycka sin sak, @Yger: eller @LittleGun: kanske? Det bör dessutom var av betydelse att en etablerad användare registrerad sedan 2004 anser viss information som irrelevant. Vänta med återställning. Och redigeringen som ledde till hellåsning bör definitivt inte återställas. Colapojken (diskussion) 27 mars 2023 kl. 15.58 (CEST)

Jag har inte kompetens i sakfrågan, och jag ser det hela som en nyansfråga, dvs inget principiellt i den. OCH i allmänhet kring nyansfrågor anser jag behåll gäller om konsensus saknas. Yger (diskussion) 27 mars 2023 kl. 16.02 (CEST)

Jag uppfattade det som att det rådde konsensus kring att rollerna är relevanta och blev mycket förvånad när det nu drogs en vända till. Tostarpadius (diskussion) 27 mars 2023 kl. 18.09 (CEST)

Jo, jag med, hoppas vi slipper den här diskussionen i fortsättningen. Jag har nu återställt redigeringen. Sabelöga (diskussion) 29 mars 2023 kl. 22.58 (CEST)

Två användare jag och @Tournesol: kom fram till att informationen är irrelevant, det var dessutom hen som strök från de fyra rollerna från början samt ett antal till och inte jag). En anser att det är relevant. Det vill säga konsensus är att informationen är irrelevant. Sedan förstår jag inte vad som är drygt med att rätta ett stavfel. @Yger:, bör en redigering som leder till hellåsning återställas? Colapojken (diskussion) 29 mars 2023 kl. 23.05 (CEST)

@Colapojken Fast vänta, nu återställde du mina redigeringar efter det att konsensus nåtts om att rollerna jag lagt tillbaka är relevanta. Fortfarande, varför? Den användare du åberopar hela tiden har inte uttryckligen sagt att just dessa roller skulle vara irrelevanta utan det verkar mest som att dessa togs bort i ett större grovsåll som jag sedan lade tillbaka. Det är DU som verkar anse att just dessa är irrelevanta och har inte lagt fram något argument för detta.

Jag hänvisar till @Ygers och @Tostarpadius kommentarer ovan om att inga invändningar lyfts för att ta bort just dessa och inga invändningar har framkommit mot källbeläggningen. Sluta redigeringskriga och diskutera saken här istället! Jag återställer redigeringen under tiden. Har du fortfarande något du vill lyfta får du göra det här men sluta redigeringskriga. Sabelöga (diskussion) 29 mars 2023 kl. 23.24 (CEST)

Som jag skrev är det två användare informationen irrelevant och en relevant. Och att inte jag var först med att stryka. Colapojken (diskussion) 29 mars 2023 kl. 23.25 (CEST)

Vem som var först eller inte är irrelevant det är du som ensam driver frågan och därför måste argumentera för din sak. Sabelöga (diskussion) 29 mars 2023 kl. 23.27 (CEST)

Det bör vara av betydelse att två bedömer information som irrelevant och en som relevant. Colapojken (diskussion) 29 mars 2023 kl. 23.28 (CEST)

Nu räcker det! Diskussionen har vid tanke på det triviala ämnet tagit alldeles för stora proportioner. Jag föreslår därför härmed, att rollerna skall vara med och jag ser ingen skillnad mellan de borttagna rollerna och de roller som redan finns med och som du @Colapojken: vill låta vara kvar. Alla kvarvarande roller är ju heller inte styrkta med fotnoter, vilket du Colapojken helt sonika struntade i då du tog bort mallen. Jag ser tendenser till ett nytt redigeringskrig och om det fortsätter, yrkar jag på att ni båda blockeras eller att artikeln låses. Nu räcker det. Lantgård (diskussion) 29 mars 2023 kl. 23.31 (CEST)

Tack. Sabelöga (diskussion) 29 mars 2023 kl. 23.33 (CEST)

Jag återställde, förlåt! Jag lovar att avhålla mig från artikeln på ett tag. Colapojken (diskussion) 29 mars 2023 kl. 23.34 (CEST)

@Sabelöga:, det spårade ur. Jag lovar att inte redigera i artikeln angående rollerna. Jag lovar. Du hade rätt, jag hade fel. Jag lovar att inte göra mer nu. Colapojken (diskussion) 29 mars 2023 kl. 23.37 (CEST)

Ja, det spårade ur. Jag har brusat upp mej och spenderat onödigt mycket energi på dessa, igentligen, triviala uppgifter. Ber om ursäkt för att detta tagit så mycket utrymme på Wikipedia. Tack för ikväll. Sabelöga (diskussion) 29 mars 2023 kl. 23.52 (CEST)

@Sabelöga:, du har inget att be om ursäkt för. Det var jag som var dum - hela tiden. Ha en fin kväll.🙂 Colapojken (diskussion) 29 mars 2023 kl. 23.55 (CEST)

Och ja, jag tycker också vi glömmer detta! Colapojken (diskussion) 29 mars 2023 kl. 23.57 (CEST)

En dag senare har jag nu sovit igenom detta och tycker vi kan släppa detta nu och sikta på att undvika liknande onödiga diskussioner i framtiden. Detta ledde inte fram till några blockeringar, vilket jag är tacksam för. Ha en fortsatt bra dag allesammans. Sabelöga (diskussion) 30 mars 2023 kl. 13.42 (CEST)

Kan inte ladda upp mp4-filer

Uppladdningsguiden tar inte mp4-filer och säger inte varför? Har försökt konvertera filerna till alla möjliga format utan att kunna ladda up dem ändå. Det handlar om korta videosnuttar, runt 30 sekunder på ca 100 MB. Videofilmerna är gjorda i Apples iMovie. Någon som har några tips? / FFswe (diskussion) 21 mars 2023 kl. 03.36 (CET)

MP4 är tyvärr inte fritt, utan något av formaten på Commons:File types#Video behöver användas. Okamratligt att uppladdningsguiden inte säger varför den säger stopp, men om du konverterar till Webm borde det funka att ladda upp. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 21 mars 2023 kl. 11.40 (CET)

Kanske det fungerar med video2commons? VisbyStar (diskussion) 21 mars 2023 kl. 19.55 (CET)

Lite tips kan finnas här: c:Help:Converting video. Kitayama (diskussion) 21 mars 2023 kl. 20.52 (CET)

Om någon är nyfiken på beslutshistoriken finns diskussionen när man lät bli att införa MP4 på Commons 2014 på c:Commons:Requests for comment/MP4 Video. /Julle (disk.) 22 mars 2023 kl. 02.00 (CET)

video2commons fungerar inte från min dator. Men tipsen på Help:Converting video fungerade! Arigato, @Kitayama:!👍 /FFswe (diskussion) 23 mars 2023 kl. 04.17 (CET)

Spårad i Phabricator (?)
Task T314977 Open

Video2Commons har varit trasigt ett tag, och det är dåligt med respons på tasken. Extern konvertering eller export i kompatibelt format funkar dock även om det krävs några extra steg. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 23 mars 2023 kl. 09.01 (CET)

Det finns ett antal webbaserade och fria konverteringstjänster som kan fixa konvertering från mp4 till webm – exempelvis denna. Paracel63 (diskussion) 30 mars 2023 kl. 23.37 (CEST)

Wikimedia Sveriges rutiner vid dödsfall inom rörelsen

Med anledning av de dödsfall som varit har vi tagit vara på tankar här och haft interna diskussioner, och efter det skrivit ned ett utkast till rutiner att ha som stöd framöver. Sidan heter Dödsfall inom Wikimediarörelsen, och ni är välkomna att kommentera, fråga och föreslå förändringar här, där eller på tillhörande diskussionssida. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 30 mars 2023 kl. 16.40 (CEST)

Tack. Inget roligt ämne, men det är nyttigt då vi på något sätt känner varandra här i gemenskapen och det därför kan vara bra att även ha en plan för sådana här tråkiga händelser. Adville (diskussion) 31 mars 2023 kl. 00.09 (CEST)

Utmärkt! Formuleringen "Anonyma konton ska inte avslöjas eller identifieras om det inte är i enlighet med tidigare önskemål från användaren själv eller efter kontakt med och godkännande från anhöriga" är viktig. Det kanske är bra om den som inte vill bli uppmärksammad och inte ens vill att anhöriga kontaktas skriver detta på sin användarsida. Jag kommer exempelvis att göra detta med anledning av de nya rutinerna. Tostarpadius (diskussion) 31 mars 2023 kl. 09.00 (CEST)

Ja, det var klokt. Kan ju också vara något för eventuella dödsbrev och "vita arkiv". LittleGun (diskussion) 31 mars 2023 kl. 15.31 (CEST)

Emma Jegers

Jag såg nu att en användare vid namn Emma Jegers angett flera konstiga redigeringskommentarer, exempelvis lol inget och nu senast hej som användaren angav i artikeln Utvecklingen av spöktro under reformationen. Jag har inte vågat återställa senaste redigeringen bara för kommentaren (fullt möjligt att det inte var något konstigt, jag är inte insatt i det ämnet). Är det skäl för blockering av användaren eller skall man bara ge användaren en varning? Colapojken (diskussion) 31 mars 2023 kl. 14.51 (CEST)

@Emma Jegers är en av våra gymnasieelever i Kulturhistoria som gymnasiearbete. Ingen anledning att blockera, men vi ska ta det som exempel på att använda bättre redigeringskommentarer framöver. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 31 mars 2023 kl. 15.20 (CEST)

@Colapojken Även om redigeringskommentarer som "massa skit" inte är önskvärda tycker jag vi ska ge unga nybörjare lite slack. Istället ska vi ge tummen upp för alla elever (Ping Emma Jegers) och lärare som engagerar sig i Wikipedia, oavsett om det är inom ramen för något projekt eller ej. -- LevandeMänniska ^(talk), 31 mars 2023 kl. 20.37 (CEST)

Kvalitetsmätningen april för felaktig flaggning

Kvalitetsmätning: Felaktig flaggning på interwiki (via badge i Wikidata) Datum Antal med fel kategori eller badge Av totalt Andel med fel Utm. Bra Rek. Totalt 2022-01-01 0 0 0 0 1 662 0,00 % 2022-02-01 0 0 1 1 1 665 0,06 % 2022-03-01 0 0 0 0 1 664 0,00 % 2022-04-01 0 0 1 1 1 669 0,06 % 2022-05-01 0 0 1 1 1 672 0,06 % 2022-06-01 1 0 0 1 1 674 0,06 % 2022-07-01 0 0 0 0 1 674 0,00 % 2022-08-01 0 0 0 0 1 675 0,00 % 2022-09-01 0 0 0 0 1 676 0,00 % 2022-10-01 0 0 0 0 1 677 0,00 % 2022-11-01 0 0 0 0 1 679 0,00 % 2022-12-01 0 0 0 0 1 682 0,00 % 2023-01-01 1 0 0 1 1 685 0,06 % 2023-02-01 0 0 0 0 1 688 0,00 % 2023-03-01 1 0 0 1 1 687 0,06 % 2023-04-01 0 0 0 0 1 688 0,00 % Nu A + B C + D E + F 1 785

Förklaring Artiklar i listorna som skapas av länkarna på raden "Nu": A: Flaggas som Utmärkt artikel, men inte kategoriserad som Utmärkt artikel i svwp B: Flaggas inte som Utmärkt artikel, men kategoriserad som Utmärkt artikel i svwp C: Flaggas som Bra artikel, men inte kategoriserad som Bra artikel i svwp D: Flaggas inte som Bra artikel, men kategoriserad som Bra artikel i svwp E: Flaggas som Rekommenderad artikel, men inte kategoriserad som Rekommenderad artikel i svwp F: Flaggas inte som Rekommenderad artikel, men kategoriserad som Rekommenderad artikel i svwp

Vid månadsskiftet fanns det inga avvikelser mellan kategorisering i Wikipedia och flaggning i Wikidata: Larske (diskussion) 1 april 2023 kl. 04.04 (CEST)

Riksarkivets SBL bias ? presenteras

Vill ni lära mer om Riksarkivets urval som indirekt påverkar vad WIkipedia skriver om så kommer dom att prata om det "Vem kommer med i Svenskt biografiskt lexikon och varför?" 24 mars 11:30. Jag har bloggat om deras urval och regler och hur lite dom levererar på listan Historiens 100 viktigaste svenskar se blogpost 2017 - 2023 kan jag konstatera att flera hinner dö på listan än dom producerar nya biografier - tidslinje

• jmf SBL och Statens historiska museum som kan vara en annan snedfördelning att fundera över
• hur Litteraturbanken väljer och vilka SBL skriver om av dessa enl. WIkidata. Är det ett bra urval?
• vilka partier personer tillhör som dom skriver biografier om enl. Wikidata

Tror vi inte bara skall fundera över man/kvinna dimensionen bra är även att som ovan peka på vad andra källor levererar se blog Wikidata checks gender diversity där jag ser procent kvinnor i dom samlingar Wikidata kopplar ihop sig med har... - Salgo60 (diskussion) 9 mars 2023 kl. 08.51 (CET)

Dom har inte släppt föreläsningen på youtube eller liknande? Hörde du den och vet om den var intressant? Den kunde kanske vara intressant att lyssna på om den går lite djupare om man har möjlighet att lyssna när man själv vill.FBQ (diskussion) 22 mars 2023 kl. 08.17 (CET)

Skulle tro att den kommer att dyka upp under rubriken "Lunchföredrag från Riksarkivet" på den här sidan, men eftersom föreläsningen är först på fredag får du nog vänta några dagar. Larske (diskussion) 22 mars 2023 kl. 15.26 (CET)

FBQ den dök upp här jag tycker den var bra men alltid lika galet med gamla myndigheter att man inte kan ställa frågor direkt utan fick skriva i en chat. Saker som känns tråkiga.. jag pratade med Åsa och med Lena Milton 2018 men får en känsla av att dom är kl. 8-5 personer som inte vill så mycket mer att gå till jobbet 8-5 ;-( synd när dom är så extremt duktiga på sitt fackområde...

• Riksarkivet verkar inte klara av att prata med SBL om hur dom skall bli bättre vilket känns tragiskt
  • vid 47 min "det är aldrig någon som frågar oss"
  • jag har pekat på att alla som levererar data som data borde ha en tydlig input vilka krav deras data skall uppfylla se Riksarkivet/ Riksarkivet SBL / DIGG / LIBRISXL / RAÄ / Nationell dataverkstad .... se kommentar vid 53:50 min
    • tycker alla dessa organisationer måste se Wikipedia har diskussioner mellan 300 olika språk och alla WIkipåedianer kan pinga varandra och borde ta intryck att det här skall vi också ha
  • tycker mig se data inkompetens och visionslösa organisationer som ingen har krav på... redan 2018 fick jag "löfte" av deras dåvarande IT chef att dom skulle bli mer proffsiga.... 2023 har inget hänt mer än att den tweeten tagits bort med löftet och personen i fråga har gått i pension
  • saker jag skulle vilja se att SBL är med i diskussionen som hur dokumenterar vi tvetydigheter i källor se mina tankar
• här är den lilla översikt jag gjort om vad som kommer med i SBL och finns i Litteraturbankens urval / Historiska museets urval / SKBL osv. borde vara enormt ineffektivt att jobba i kultursilos...

Kul föredrag men man blir ledsen att inte ens Riksarkivet verkar våga prata internt....

- Salgo60 (diskussion) 2 april 2023 kl. 10.41 (CEST)

Tack för länken. Väldigt intressant föredrag om detta 100-årsprojekt och dess urvalskriterier. (Jag lyssnade med uppspelningshastigheten inställd på 1,5 gånger normal vilket gör att man kommer igenom de 55 minuterna på cirka 35 minuter.)

Det var lite förvånande att det idag bara är fem personer (utöver författarna då) som arbetar med SBL. Jag uppfattade inte om det sas någon gång när man beräknar att ha hunnit fram till bokstaven Ö, men det är kanske en icke-fråga när det gäller skattefinansierad verksamhet.

I frågestunden på slutet framgick det att projektet drivs av "tips" och "nekrologer från DN" som en input till deras urval, annars skulle de ju kunna kolla Nyligen avlidna . De har tagit tydligt ställning till att man inte kan bedöma en gärning förrän personen är avliden och det ligger väl något i det, men det leder ju också till att man missar oerhört mycket av utvecklingen som skett det senaste halvseklet när man måste invänta pionjärernas frånfällen. Att skriva biografier om personer som fortfarande lever, men som har uppnått en ålder som gör att de knappast kommer att bidra med något mer som är relevant för biografin är kanske lite oetiskt. Men det är ju inget som hindrar oss i Wikipedia att skriva om levande personer även om det ibland leder till heta diskussioner om relevans, som nu senast i Diskussion:Ida Karkiainen. Larske (diskussion) 2 april 2023 kl. 11.59 (CEST)

Tack - körde inte på snabbare uppspelning och var tvungen att avbryta lyssningen några gånger då jag blev avbruten. Jag fick kanske inte jättemycket matnyttigt vad gällde urvalskriterierna utan mest sådant som man normalt tänker sig att de överväger. Själv hade jag kanske önskat att de skulle vara lite generösare, även om det skulle innebära att de tog sig lite långsammare mot slutet. Å andra sidan kommer ju alla fall de äldre banden som är färdigskrivna inte att ändras, så kanske spelar det mindre roll. Men det vore ju intressant hur man tänker sig nästa större biografiska projekt - oavsett om det blir något via riksarkivet eller något privat. En modell som går snabbare med kanske lite lägre ambitioner, men ändå relativt omfattande skulle vara roligt att se.FBQ (diskussion) 2 april 2023 kl. 13.19 (CEST)

Jag hittade inte länken till jämförelsen mellan Historiens 100 viktigaste svenskar och SBL, det hade ju varit intressant att se på vad som är orsaken. Ibland är det ju tydligt, personerna hade inte avlidit när aktuellt band skrevs, eller de har efternamn där SBL ännu inte börjat skriva artiklar än. Det finns säkert andra skäl, och urvalet i Historiens 100 viktigaste svenskar går ju absolut att diskutera. Bland annat menar jag att SBL har gjort helt rätt i att inte ha någon biografi över Oden, den borde nog Historiens 100 viktigaste svenskar ha hoppat över också.FBQ (diskussion) 2 april 2023 kl. 13.29 (CEST)

• Tidslinje SBL vs. historiens viktigaste svenskar enligt Wikidata
• Roade mig att låta ChatGPT skriva om några som saknas i SBL
• Larske finns många "roliga" Riksdagsdebatter genom åren där man ondgör sig över SBL:s utgivningstakt jag funderar mer och mer över hur kan staten fortsätta med all sin galenskap det verkar inte finnas en stoppknapp: nya DIGG har ett forum om Öppna data där bara spam användare dyker upp / några 1000 författningar från 100 myndigheter har man hållit på i 26 år att skapa på enhetligt sätt, 290 kommuner skapar 290 silos som gör det helt omöjligt för oss medborgare att konsumera... att SBL sitter 2023 och ger ut böcker känns mer "gulligt", vore kul att få besöka dom när dom klipper i papperstidningen DN

min hobby gissning är att Åsa et al skall gå i pension sedan dras det in... men håller med FBQ att det är synd att dt inte finns mer diskussion hur saker levereras eller vad - Salgo60 (diskussion) 2 april 2023 kl. 13.54 (CEST)

Det är verkligen sorgligt att läsa samtalet ovan som driver med ett ambitiöst och seriöst projekt. Även vi som arbetar med ett digitalt uppslagsverk borde kunna förstå värdet av att det utges böcker 2023. Tostarpadius (diskussion) 2 april 2023 kl. 16.20 (CEST)

Ett projekt är i min bok en tidsbegränsad aktivitet med ett väldefinierat resultat på utsatt tid och till överenskommen kostnad.

De som jobbar med SBL gör säkert sitt bästa, men finns det någon ansvarig beställare (styrelse?) av projektet som har en aning om vad det handlar om och kan bedöma trovärdigheten i eventuella tidplaner och kostnadsuppskattningar och ställa krav på resultat? Och var finns projektledaren som med "morot och piska" sätter upp tuffa men realistiska delleveransmål och följer upp dessa? Jag googlade av nyfikenhet på SBL utgivningstakt och kan dela med mig av ett par sidor som dök upp:

• Åsa Karlsson har koll på historiska svenskar En artikel i Släkthistoria (2018) med följande citat: "– Det är ett fantastiskt jobb, man pratar historia hela dagarna men har inte samma press på sig som på universiteten, säger hon."
• Kungl. Maj:ts proposition nr 86 år 1962 När staten skulle ta över ägarskapet/finansieringen av SBL gjordes en omfattande utredning om allt från Allmänna principfrågor beträffande SBL:s utgivning och utgivningstakt till kompetenskrav och lönegrader för redaktionen till antalet skrivmaskiner och den årliga kostnaden för vård och förnyelse av dessa samt kostnaden för redaktionens sex telefoner, en i varje rum, (2 400 kronor per år) och städning av lokalerna (2 000+300 kronor per år).

Här är några citat:

• • "Med oförändrad utgivningstakt skulle det enligt de sakkunniga ta 190 år att fullborda SBL, den åtgångna tiden oberäknad. Därtill kommer enligt utredningen den kontinuerliga tillväxten av materialet. Under förutsättning av oförändrade urvalsprinciper kan tillväxten i enlighet med den av utredningen gjorda beräkningen medföra, att tiden för att fullborda SBL skulle uppgå till ca 300 år."
  • "Statskontoret utgår från att styrelsen för lexikonet i sina petita redogör för arbetets fortskridande men vill föreslå, att redogörelse därutöver årligen skall lämnas till ecklesiastikdepartementet rörande uppnådda resultat, möjligheterna att hålla den föreskrivna tidsramen, efterföljandet av fastställda direktiv, t. ex. om den genomsnittliga artikellängden, etc." Vad står det i den senaste redogörelsen angående möjligheten att hålla tidsramen?
  • "Flertalet remissinstanser accepterar, att den fortsatta utgivningstiden maximeras till 30 år. Vikten av att den under hittillsvarande förhållanden beräknade utgivningstiden sänkes betonas allmänt. Statens organisationsnämnd anför sålunda, att den av utredningen föreslagna tiden för verkets fullföljande, 30 år, förefaller väl avvägd med hänsyn till alla på detta problem inverkande omständigheter." Det är nu alltså 60 år sedan alla var överens om att längre än 30 år till fick det inte ta...
• Lexikon över lexikon (skrivet 2017) Citat från avsnittet om SBL: "För närvarande är redaktionen i färd med att avsluta bokstaven S och totalt sett samlar lexikonet nästan 10 000 personer. Lexikonet utges i tryckta band och när utgivningen är färdigställd, vilket beräknas ske år 2021, har det totala antalet band blivit nära 40." Nu skriver vi 2023 och man har precis börjat med bokstaven T om jag förstod föredraget rätt.

Att läsa om dessa förseningar, alternativt usla tidsuppskattningar, är verkligen sorgligt och kan inte leda fram till något annat än frågan: Vaffor då då?

-- Larske (diskussion) 2 april 2023 kl. 19.16 (CEST)

Jag är inte alls insatt i projektet. Men det är ju långt ifrån det som pågått längst Svenskt Diplomatarium går ännu långsammare. Kanske enklare att använda utan att vara komplett och numera finns ju ofta dokumenten tillgängliga över nätet. Det medeltida Sverige går ju i sammanhanget i racerfart, kanske hinner jag inte se det färdigt innan jag dör, men alla fall se ett flertal landskap klara. FBQ (diskussion) 3 april 2023 kl. 07.32 (CEST)

Egentligen värre än att det drar ut i tiden är att uppgifterna inte är 100% bra. Jjag som lite snöat in mig på häradshövdingar, kunde konstatera att SBL monografin över en sådan inte nämnde han varit häradshövding. I det fallet hade han massor med andra meriter och kanske var häradshövdingsgrejen bara en inkomstkälla, men mycket svagt i alla fall. Men det lär inte vara någon som granskar det de tar fram Yger (diskussion) 3 april 2023 kl. 08.45 (CEST)

Självklart är det inte felfritt, dylika verk finns inte, lika litet som slutgiltiga biografier. Men det är det oöverträffat bästa i sitt slag. Att det får ta tid borgar för kvalitet. Våra främsta experter på områdena skriver artiklarna. Det hela är värt beundran och uppskattning, inte hån. Tostarpadius (diskussion) 3 april 2023 kl. 18.13 (CEST)

Veckans tävling 3 - 9 april handlar om att förbättra källmallade artiklar...

... och har namnet Källtävling april 2023.

Det är dessutom påsk under veckan. Påskharen kommer att närvara, och ger goda chanser till extrapoäng och annat trevligt.

Nedan finns några exempel på vad som går att skriva i.

• 
  Charlotte Brontë och bok
• 
  påskkyckling och levande ljus
• 
  Ramadan och typografi
• 
  bröd och frö

Välkomna att arbeta med artiklar, tipsa om artiklar, eller kolla in bidragen!

// Zquid (diskussion) 3 april 2023 kl. 00.21 (CEST)

Välkommen på Wikipediadagen (och Wikimedia Sveriges årsmöte)

Wikipediadagen 2022, modererad av Brit Stakston

Lördag 22 april är det dags för årets Wikipediadag, och temat är i år Klimat och miljö. Dagen inleds med Wikimedia Sveriges årsmöte 10.30-13.00, där medlemmar i föreningen är välkomna, och efter lunch tar Wikipediadagen vid 14.00-17.00 och då är alla välkomna.

För medverkan på plats, på ArkDes på Skeppsholmen i Stockholm, krävs anmälning via googleformulär (eller mail till josefine.hellroth.larssonwikimedia.se) senast 19 april, men det går också att ta del av programmet via youtube. De som är intresserade av att vara med på plats kan även kontakta Josefine för möjlighet till resebidrag.

/Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 3 april 2023 kl. 14.29 (CEST)

Essäer om skillnaden i kultur/kvalitet hos olika källor

Precis som olika språkversioner har sina egenheter så har även olika källor detta. Fråga borde vi inte kunna ha plats för detta på sv:Wikipedia eller Wikidata, ovan har Yger/ Larske/Tostarpadius uttryckt beundran men även brister hos Riksarkivet SBL. Jag funderade över en mall 2018 just för Riksarkivet SBL se Source:SBL just för att öka förståelsen för kvaliten... i samma veva gjorde jag ett utkast om "Trust" tillförlitlighet och om vi skulle kunna beskriva detta systematiskt T222142 och ställde även frågan till Denny 15 nov. 2018 som skapade Wikidata om hans vision med källor video

• bollar detta även med Humlab som skapar bra data över Riksdagen och försöker arbeta datadrivet
  • det ena utesluter inte det andra men borde inte skada att "forskarSverige" pekar på förbättringspotential hos ex. Riksarkivet SBL, läser man deras senaste utlysning mellan raderna så är dom inte nöjda med Riksarkivet, KBs digitala leverans...

– Bristen på grundlig metadatastruktur och länkad parlamentariska data, samt lapptäcket av luckor och digitaliseringsbrister har resulterat i en tämligen primitiv forskningsinfrastruktur, något som projektet ska ta itu med.

• skall detta bli bättre måste det finnas bra återkoppling mellan alla aktörer och inte bara massa diskussioner på Bybrunnen utan Riksarkivet, Kungliga biblioteket, RAÄ ... måste vara tydliga med målet med sitt data och deras krav på andra aktörer....
  • exempel hur wikidata fel hittas då projektet Välfärden analyseras jobbar data drivet och testdrivet se fel hittade 258#issuecomment-1495691810 --> att Wikidata för Edvard Johansson (Q117221540) och Edvin Gilje (Q16649279) blir rättade min tro är att detta är en win win.. och kan vi sedan få Riksarkivet, SBL. Libris, RAÄ att prata ihop sig om yrken så slipper vi sitta och tvätta byket i Wikipedia
  • "Vatten skall inte renas vid varje vattenkran" - samma gäller data --> rena vid källan inte genom oändliga Bybrunnen dialoger...

- Salgo60 (diskussion)

Är det inte det som Wikipedia:Trovärdiga källor/Bedömningar är tänkt för? /ℇsquilo 4 april 2023 kl. 16.53 (CEST)

Japp men det jag jag skulle vilja se är mer utförligt se lista 100 källor kopplade till poster i SBL som alla borde beskrivas med trovärdighet och kvalitet

• exempel
  • Folkräkningar (Sveriges befolkning) 1930 (Q50798414) innehåller utbildning förmögenhet hur är kvaliten på datat i den källan jmf med Tvåkammar-riksdagen 1867–1970 (Q110346241)
    • diskussion med Humlab om att koppla sig till Folkräkningar (Sveriges befolkning) 1930 (Q50798414) / samma källa men diskussion med Riksarkivet (som själva knappt vet datakvaliten på sitt data) om status på deras API/data och kvaliten --> min tanke är att saker vi lär oss om data kvaliten samlas lite mer strukturerat. Larske gjorde 2018 en koll av Riksarkivet SBL och hittade på några timmar > 100 fel länk det värsta var att Riksarkivet SBL inte ändrade det direkt jag vet inte ens om det är fixat 2023 plus varför kollar Riksarkivet SBL inte själva saker som detta...

- Salgo60 (diskussion) 4 april 2023 kl. 21.56 (CEST)

Det viktiga är att vi producerar artiklar, inte att vi skriver essäer om än det ena och än det andra. Den som vill ägna sig åt det är givetvis fri att göra det, men för min egen del är det inget som engagerar mig. Tostarpadius (diskussion) 5 april 2023 kl. 04.12 (CEST)

OK. Det delar du säkert med tusentals, kanske tiotusentals andra som redigerar. Men intresseklubben antecknar. LittleGun (diskussion) 5 april 2023 kl. 08.17 (CEST)

Min poäng är att vi skriver ett uppslagsverk. Allt annat är sekundärt. Tostarpadius (diskussion) 5 april 2023 kl. 08.48 (CEST)

Jag håller med men ett uppslagsverk bygger på att vi har kontroll på våra källor och dom är trovärdiga. Min tro är att vi får 0 draghjälp av oldschools arkiv/museer dom kan sitta i > 10 år och spendera 100 tals miljoner på skräp som Europeana, vilket direkt ifrågasätts på en:Wikipedia efter 60 minuter... Hopp finns dock när nya kompetenser letar sig in i Humaniora, se ett ekosystem som vid varje incheckning av data kollar att Wikidata är konsistent med våra politiker länk. Jag är tveksam om aktörer som Riksarkivet SBL, RAÄ etc. ens förstår att man kan jobba så här... för att citera sektorn själva dom måste övertyga sig själva - "det tåget har redan gått, det är inte dom andra som måste övertygas utan oss själva"

• de vi ser med Riksarkivet SBL föredraget och även LIBRIS 50 år dagen är att folk sitter i digitala silos och vågar inte kommunicera med varandra fast dom förbrukar samma skattepengar på ett inkompetent sätt...

- Salgo60 (diskussion) 5 april 2023 kl. 11.33 (CEST)

Jag håller inte med om detta heller. Satsningen på SBL är väl använda skattemedel. Tostarpadius (diskussion) 5 april 2023 kl. 13.09 (CEST)

Översyn av Riksdagens öppna data och de vi vill gärna veta mer om dina erfarenheter

Se email som skickades ut gissar att dom vill ha all feedback dom kan få och dom verkar även vara intresserade att träffas... 2019 träffade jag dom vilket var trevligt men inte gav så mycket nytt mer än att jag förklarade Wikidata Salgo60 (diskussion) 5 april 2023 kl. 17.58 (CEST)

Essäer om skillnader i kultur och teknik mellan wikipediaversioner

(Kursiv text efterhandstillagd):

1. Ger essän en:Wikipedia:Differences between the English Wikipedia and Wikipedias in other languages en bra bild av skillnaden mellan svwp och enwp?
2. Finns det intresse att vi några tillsammans skapar en liknande svensk essä?
3. Vad bör den isåfall heta? Wikipedia:Skillnader mellan svenskspråkiga Wikipedia och andra språkversioner? Wikipedia:Skillnader mellan svenskspråkiga och engelskspråkiga Wikipedia? Wikipedia:Skillnader mellan svenskspråkiga Wikipedia och andra wikier?
4. Den skulle kunna gå djupare - vilka är de viktigaste aspekterna den isåfall bör ta upp? Underrubriker skulle kunna vara "Skillnader i riktlinjer", "Skillnader i riktlinjernas tillämpning med konkreta exempel", "Tekniska skillnader", mm. Eftersom det är en essä kan man ta ut svängarna, men koncensus bör ändå finnas. T.ex. är min erfarenhet att:

• synen är mycket strängare på svwp på att minimera reaktions- och kritikavsnitt, nutidsfokusering, nyhetsreferat och på namnpublicering av brottslingar innan dom vunnit laga kraft. Vad mer?
• synen är å andra sidan mindre sträng på svwp på att kritikavsnitt bör ge utrymme för bemötande, på att källor bör vara sekundära (t.ex. medicinska källor), på att undvika fluff ("vissa/många anser" istället för att explicit attribuera vem som har en åsikt i artikeltexten).
• på enwp lägger många extra stor vikt vid vänligt och korrekt bemötande av nybörjare och oinloggade (raderingar av källbelagd info och tillbakarullningar motiveras ofta väl), men samtidigt är man bråkigare med varandra i raderingsomröstningar och liknande.
• på enwp finns många fler artikelförgreningar, en del som man på svwp skulle betrakta som oönskade, medan svwp mergar samman mer. Här existerar inte ens artiklar som kallas "Reaktioner på...". Tomastvivlaren (diskussion) 31 mars 2023 kl. 10.11 (CEST)

  Kul initiativ! Jag har inte läst essän du länkar till men jag skulle gärna läsa en sån essä på svenska.

  • Jag skulle önska att den kan handla om mer än bara skillnader mellan svenskspråkiga och engelskspråkiga.
  • Det skulle vara intressant att jämför med kulturen runt systerprojekt också. Mne kanske ska var out of scope till att börja med.
  • Jag skulle gärna se att den är "källbelagd", eller snarare att det som inte är källbelagt i riktlinjer är tydligt noterat så. Jag delar inte dina reflektioner till hundra procent och så kommer det såklart se ut när alla hjälps åt. Det blir ju en "anekdotisk bevisföring" (tex tanken att vi är mer restriktiva gällande nyheter eller kritikavsnitt där jag gissar att diskussionen på Tidöavtalet är det direkta orskaen till det exemplet just nu.) Så kan man lista "anekdoterna" i en form av källmall. Anekdotisk bevisföring är ju ett skällsord på Wikipedia, men i en essä tycker jag såna reflektioner är ok om exemplen visas och överlever en diskussion.

  Andra skillnader är

  • engelskans draftversioner, icke-etablerade användare kan inte publicera artiklar direkt.
  • tyskspråkiga har "flagged revisions", alltså inlägg av icke-etablerade användare modereras.
  • portugisiska har stoppat redigeringar av IP-nummer.
  • att jag upplever interaktionen på engelskspråkiga Wikipedia som krångligare. Det finns en massa mallar och en massa val man ska göra för att hamna rätt och göra rätt både vid inlägg i Village Pump eller raderingsbegäran. Själv blir jag nästan alltid förvirrad av sånt och tycker inte min förfrågan passar någonstans eller att det är oerhört tungrott när man är ovan.
  • svenskspråkiga Wikipedia har årliga adminomröstningar, på de flesta (alla?) andra språkversioner måste man frivilligt avsäga sig eller aktivt röstas bort.
  • mellan svenskan och språk som är världsspråk. Engelska delas delas mellan USA och Storbritannien som två stora tunga kulturella och geografiska områden samt är stort både som första och andraspråk över hela världen. Spanska och portugisiska har stor geografisk spridning. Svenskan som språk är väldigt hårt kopplad till Sverige, och finlandssvenskan är ofta bortglömd och svårsedd.

  Som sagt kul initiativ! LittleGun (diskussion) 31 mars 2023 kl. 10.47 (CEST)

Mitt intryck av enwp är att man är väldigt källtrogen. Man skriver det som står i källan utan att reflektera över om det stämmer. Man förlitar sig på en ganska grov uppskattning av källans trovärdighet i stället för uppgiftens trovärdighet. /ℇsquilo 31 mars 2023 kl. 10.45 (CEST)

@Esquilo: Sant. Menar du att de på enwp är mer noga med att undvika syntes (svepande formuleringar, generaliseringar) och även att undvika weasel words=fluff, men inte har så mycket emot recentism? Det är min uppfattning, de väljer att inte ta en del konflikter på så vis. Jag har beskrivit det i essäavsnittet Wikipedia:Kritik#Skillnad i synen på svwp och enwp. Tomastvivlaren (diskussion) 31 mars 2023 kl. 13.53 (CEST)

Jag ser två typer av läsare:

• De ovana som kommer med argumentet: "Denna artikel finns på XXWP."
• De vana som gärna breddar sin redigering till andra språkversioner.

Kanske dessa två bör skiljas åt. Per W (diskussion) 31 mars 2023 kl. 12.43 (CEST)

Jag gillar idén med en essä. Men jag tycker att en inledning behövs där man konstaterar de är 30 ggr fler aktiva och det leder till vissa skillnader i sig - vissa ämnen, delar i artiklar mm, som vi inte orkar/har kraft för, har de kraft för. Och deras rutiner är mer detaljerade på gott och ont. Men sedan finns det skillnader som inte kan "skyllas" på det Yger (diskussion) 31 mars 2023 kl. 13.38 (CEST)

@Yger: Ja, ett inledande avsnitt om "Olika förutsättningar" är en bra idé. Det blir tråkigt om vi bara pratar om vilken teknisk funktionalitet och vilka detaljerade riktlinjer som saknas på svwp och vilket arbete vi måste prioritera ned pga tidsbrist. Vad funkar bättre på svwp än på många andra wikipedior? Vi får inte glömma det.

@LittleGun: Tack för bra input. Tänker du på något särskilt som är intressant att ta upp i jämförelse med andra wikiprojekt, förutom med Wikipedias olika språkversioner? Tomastvivlaren (diskussion) 31 mars 2023 kl. 14.25 (CEST)

Jag har upplevt den annorlunda både på Commons (otroligt viktigt att följa "workflow") vid ett par tillfällen.

Wikidata har ju en annan hållning i frågor som relevans och vikt (typ: allt som är "sant" och kan göras data av är relevant). Sen upplever jag att man inte tar eget ansvar för misstag, alltså om man för in dålig data. Man menar att det för källan det är fel på, man bör då meddela dom det och sen får man se till att ta bort inlagd data själv, för den som har gjort det är liksom klar med sin grej. Ungefär. Kanske har jag haft otur, kanske är det kulturen. LittleGun (diskussion) 31 mars 2023 kl. 15.24 (CEST)

En av de stora skillnaderna är att svwp enbart använder Commons för att lagra bilder, och alltså inte inte tillåter annat än fria bilder.

Svwp använder också Wikidata långt mer än iaf enwp. Tror inte de skulle accepterat faktarutor på WD på det sätt vi gör.

Sedan vill jag också påpeka att publicering av brottslingars namn formellt inte har någonting att göra med några domar. Indirekt har det det genom att många svenska nyhetsmedier utgår från just detta, men svwp gör det inte explicit.

andejons (diskussion) 31 mars 2023 kl. 14.43 (CEST)

Nej, det har inget att göra med domar. Men vi har ju gjort ett avsteg från globalt perspektiv där, eftersom vi kräver svenska källor om svenska brottsdömda/misstänkta. Jag tycker båda som sakerna är bra. Jag kan tänka mig att just en dom är viktigare på engelskspråkiga Wikipedia än tidningsskriverier. LittleGun (diskussion) 31 mars 2023 kl. 15.27 (CEST)

Etnicitet och liknande tror jag inte vi nämnt. På engelskspråkiga Wikipedia är det inga konstigheter att skriva "jewish" eller "katolik" eller "irländsk-tysk-norsk-svensk-polsk med inslag av sicilansk och spansk härkomst". Vi kräver mer än att morfarsfarfar var sicilianare eller att man konfirmerat sig. LittleGun (diskussion) 31 mars 2023 kl. 15.40 (CEST)

@LittleGun: Jag gillar ditt förslag på att lista konkreta exempel ("anekdoter"), t.ex. på sådant som accepteras på enwp men fördröjts eller blockerats på svwp, eller tvärtom. I form av punktlistor eller fotnoter. Har du eller någon annan konkreta förslag på sådana händelser?

Det är extra viktigt att ge konkreta exempel om man vill diskutera om svwp har annan politisk vinkling än enwp, eller annan koncensus kring vilka religiösa och politiska epitet som är okej.Tomastvivlaren (diskussion) 31 mars 2023 kl. 20.19 (CEST)

Kort sagt ett mycket intressant essäförslag! /Mvh Vostok (disk.) 31 mars 2023 kl. 21.20 (CEST)

Tomastvivlaren: Ja, det kanske funkar. Jag menar snarare att källorna är av anekdotisk karaktär och att man som källa då behöver redovisa det som exempel. Det är ju väldigt owikipedianskt. Du har väl till exempel inga källor som visar att enWP är mer positiva till kritikavsnitt, och jag har inga källor som visar att de har trasslat till kommunikationen med en massa workflows och mallar. Det kan vi alltså bara visa "anekdotiskt". Jag menar att det borde kunna accepteras i en essä. LittleGun (diskussion) 31 mars 2023 kl. 21.40 (CEST)

Essän är nu skapad, inte minst med många av dina synpunkter LittleGun. Kan man även ge den en förkortning så att det blir lättare att hänvisa till den? Kan man ge den en mer intresseskapande start eller "hook"?

WP:Kritik innehåller en lista med goda och dåliga exempel på kritikavsnitt, så anekdotisk bevisföring används som grund i fler essäer. Dessutom kan man söka i Bybrunnens arkiv på "enwp" och får då fram reflektioner som fler än en har gjort om skillnader, vilket essän kan sammanställa. Vi skapar ofta riktlinjer genom att summera åsikter på Bybrunnen.Tomastvivlaren (diskussion) 1 april 2023 kl. 10.36 (CEST)

Medan jag fortsatt enbart ser det positivt att den skapats så har jag flera stora frågetecken till innehållet. För en rent personlig essä spelare det inge roll men om du har ambitionen att den skall vara fullt användbar och tillämpbar anser jag en hel del mer behöver till. Det är också så att erfarenheten säger att få fram något bra så behöver en sådan här sak bollas fram och tillbaks av flera. Det jag skulle vilja ända och föra till påverkar strukturen en hel del och också en del av de som förs fram, och jag är tveksam komma och "klumpa in" på det sättet Yger (diskussion) 1 april 2023 kl. 11.13 (CEST)

Du är hemlighetsfull...

Jag släpper gärna essän nu en stund till andra som kan se över grundstrukturen. Så klampa in du.;) Specifika påståenden som kanske inte har stöd av koncensus, eller ens av två personer, kan man ta i diskussionen eller märka med mall:Ifrågasatt uppgift. Eller vara djärv och ändra. Kan diskussionen här pågå ett litet tag till innan vi fortsätter på essäns diskussionssida? Tomastvivlaren (diskussion) 1 april 2023 kl. 11.25 (CEST)

Jag skapar en skiss till en essä med alternativ struktur Wikipedia:Skillnader mellan svenskspråkiga Wikipedia och andra wikier/alternativ struktur Yger (diskussion) 1 april 2023 kl. 11.46 (CEST)

Fin start. Men nu tog det tvärstopp. Hur går vi vidare Yger mfl? Tomastvivlaren (diskussion) 2 april 2023 kl. 12.13 (CEST)

Det finns väldigt mycket man kan säga här, förstås, men det som för mig står ut på svenskspråkiga Wikipedia är hur beslutsprocesser ser ut. (Jämfört med många av de språkversioner som många av oss också är aktiva på. Vi är förstås inte unika bland ett par hundra språkversioner.) På engelskspråkiga Wikipedia finns processen Request for Comments som i praktiken är mjuk form av omröstning även om man inte vill hålla sig till det, tyskspråkiga Wikipedia har sina Meinungsbilder som är oerhört tydligt definierade, bokmålsnorska Wikipedia har Tinget med ett tydligt "for" och "imot"-förfarande. Vi fattar beslut genom att påbörja en diskussion och se om man kan nå någon form av konsensus inom ganska odefinierade ramar. När det fungerar som bäst betyder det ett sökande efter den bästa lösningen och en diskussion om hur vi bäst kommer framåt snarare än att fastna i att ta ställning till ett förslag. När det fungerar som sämst blir det mycket svårt att komma någonstans. /Julle (disk.) 3 april 2023 kl. 00.10 (CEST)

För att illustrera, här är en beskrivning av den tyska processen jag skrev annorstädes:

De tyskspråkiga är mer ohöljt systematiserade. De är gärna det. För att lösa frågor som inte har lyckats uppnå konsensus någon annanstans har de vad de kallar för Meinungsbilder, en åsiktsöversikt. Registrerade användare som haft sitt konto i minst två månader och gjort åtminstone tvåhundra redigeringar – minst femtio det senaste året – kan delta. Vem som helst kan påbörja en. Sedan börjar det roliga. I den första fasen behöver den stöd av tio röstberättigade wikipedianer för att över huvud taget tas upp i processen. Här stupar många av de förslag som nykomlingar och utomstående lägger för att införa en lösning de tycker sig ha funnit som bryter mot gemenskapens normer, eller som man redan har diskuterat tre gånger de senaste tio åren. När tio tappra personer höjt sin stämma och meddelat att detta är en fråga värd vår uppmärksamhet följer två omröstningar: en om själva sakfrågan och en om omröstningens giltighet. En tidsplan skall ha presenterats vid omröstningens början. Frågor kan – beroende på deras art – kräva antingen enkel eller kvalificerad majoritet. Alternativen måste vara tydligt formulerade. Tyskspråkiga Wikipedia har mer formalia kring att diskutera om man vill att artikeln om Swaziland skall heta Swasiland eller Eswatini än svenskspråkiga Wikipedia har för sina grundläggande diskussioner om uppslagsverkets framtid.

/Julle (disk.) 3 april 2023 kl. 00.23 (CEST)

Tack - jag lånar oblygt. Nu har redigerandet kommit igång och flera har bidragit till essän!

Den fråga som vi främst verkar ha olika uppfattning om är om svwp brukar vara ändå försiktigare med nyhetshändelser än svensk media, t.ex. med namnpublicering innan domen har vunnit laga kraft, av rädsla för mediaspekulationer. Essän ger exempel på det. Fler exempel eller motexempel? Det skulle även vara roligt med exempel som stöd för påståendet att kritik- och reflektionsavsnitt riskerar att locka till sig obalanserad mängd kritik och kan bli alltför tidskrävande att underhålla, eller att kritikavsnitt ofta raderas på svwp, om det nu är sant. Tomastvivlaren (diskussion) 4 april 2023 kl. 09.38 (CEST)

En konkret exempel på en skillnad att artiklar på enwp om offentliga ämbeten ofta är uppdelade på en huvudartikel om ämbetet och en separat lista, exempel på detta är artiklar om Sveriges statsminister, Tysklands förbundskansler och USA:s vicepresident.Ricjac 4 april 2023 kl. 17.43 (CEST)

Tack. Det finns ett antal frågetecken "?" i Essän där exempel önskas. Vore roligt om fler ville åtgärda frågetecknen.Tomastvivlaren (diskussion) 6 april 2023 kl. 18.06 (CEST)

100 artiklar om Sverige

För preskriberat många år sedan satt ett gäng wikipedianer på en färja på väg hem från Wikimania i Gdansk, och en av aktiviteterna på resan var att plocka ihop en lista över 100 artiklar om Sverige som borde finnas på alla språk. Manuellt försågs listan med antal interwikilänkar, men efter det har den mest legat i träda på Meta och inte mycket har hänt med den. Nu har vi fått en fråga om en liknande lista från Anton på Wikimedia Ukraina då det finns planer på att inkludera Sverige i CEEs vårtävling, och då kanske det är läge att damma av den redan befintliga. Några frågor dock:

• Placeringen på @Kristos undersida är kanske inte optimal, utan vad är en rimlig plats? Ett förslag är metawiki:List of articles every Wikipedia should have/about Sweden.
• Urvalet är förutom 13 år gammalt baserat på vad sju medelålders manliga Wikipedianer klurade ut, med några bubblare på diskussionssidan. Hade vi rätt, och håller det i så fall fortfarande eller ska nånting bytas ut eller uppdateras?
• Tabellen är manuellt skapad och sammanräknad från en tid när interwikilänkar fanns på varje språkversion. Kanske @Larske eller någon annan magiker kan använda dagens teknik och modernisera tabellen och se till att siffrorna uppdateras.

Kloka tankar är välkomna här eller på listans diskussionssida. Ping till medresenärerna @Kristo, @Ainali, @LA2, @Hannibal, @Sniper Zeta och @Boberger som både får står till svars för innehållet men gärna komma med nya inspel.

/Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 5 april 2023 kl. 12.47 (CEST) (som då fortfarande bara hette Haxpett.)

Bra lista, jag tror 80-90 av dem fortsatt skulle platsa. En del kan tas bort som Håkan Lans, som bara aktuell för drygt 10 år sedan och mer om kultur och kvinnor Elsa Beskow, Alice Tegnér, Jenny Nyström etc Yger (diskussion) 5 april 2023 kl. 13.29 (CEST)

Bra balans mellan geografi, kultur, personer och företag. Kanske borde några fler "sammanfattningsartiklar" vara med på listan, t.ex. Svenska köket eller Kultur i Sverige. -- LevandeMänniska ^(talk), 5 april 2023 kl. 16.08 (CEST)

En tabell med uppdaterade siffror finns nu i Sandlådan. Jag har även markerat om artikeln är klassad som "Utmärkt artikel" eller "Bra artikel" för respektive språkversion.

• länk till Sandlådan

Jag vet inte hur ni räknade "Languages" när tabellen gjordes för 12 år sedan, men i uppdateringen idag har jag bara räknat med Wikipedior, alltså inte Wikisource, Wikivoyage etcetera och inte heller Commons.

-- Larske (diskussion) 5 april 2023 kl. 17.21 (CEST)

Om jag minns rätt klickade jag mig igenom alla hundra artiklar och räknade antalet interwikilänkar för hand. Så det var nog inga andra projekt medräknade då heller. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 5 april 2023 kl. 18.39 (CEST)

Tillägg: Värt att notera är följande artiklar som är "Utvalda artiklar" på minst två andra språkversioner men ännu inte på svwp:

• Abba (1 utmärkt, 1 bra)
• Carl von Linné (2 utmärkta, 3 bra)
• Emigrationen från Sverige till Nordamerika (2 utmärkta, 1 bra)
• Greta Garbo (1 utmärkt, 1 bra)
• Nobelpriset (3 bra)
• Svenska (2 utmärkta, 1 bra)
• Sverige (1 utmärkt, 3 bra)

--Larske (diskussion) 5 april 2023 kl. 17.34 (CEST)

Jag har gjort två Listerior som visar vilka 100 Wikidataobjekt över levande respektive avlidna svenskar som har flest länkar till olika Wikipediaspråkversioner:

• Avlidna svenskar
• Nu levande svenskar

De som är högst placerade personer på dessa listor och som som saknas i 100-listan från 2010 (som innehåller 102 artiklar) är Ingmar Bergman (127 länkar) och Tomas Tranströmer (94 länkar) respektive Basshunter (201 länkar) och Greta Thunberg (111 länkar).

När det gäller fotbollsspelare tror jag att Gre-No-Li med sina 19 länkar får det svårt att komma ifatt Zlatan Ibrahimović med sina 94 språklänkar.

När det gäller geografi blev jag lite förvånad över att både Vänern (74 länkar) och Vättern (63 länkar) men varken Gotland (87 länkar) eller Öland (63 länkar) fanns med på 2010-listan.

-- Larske (diskussion) 5 april 2023 kl. 19.57 (CEST)

Jag vet inte vilka reglerna är, men ett smart trick kunde vara att utelämna de uppenbara Stockholm, Göteborg, Malmö, Nobelpriset, Greta Garbo, Dag Hammarskjöld, Carl von Linné, Alfred Nobel, Olof Palme, eftersom alla språk ändå kommer att ha artiklar om dem, och i stället ta med några mer udda företeelser t.ex. Förbudsomröstningen, Gammalsvenskby, Gravlax, Högertrafikomläggningen, Midsommarstång, Sju sorters kakor (bok), Smörgåstårta, Unionsupplösningen. Det vill säga, att vi inte strävar efter en lista där alla kan pricka av många artiklar utan ansträngning, utan en lista som får folk att översätta artiklar som de inte redan har och som är intressanta och roliga att översätta. --LA2 (diskussion) 6 april 2023 kl. 00.46 (CEST)

Mycket bra poäng! Jag skulle kunna tänka mig två listor. En med de allra viktigaste och mest uppenbara koncepten (som förmodligen redan finns på många språk) och en med de mest underskattade, med precis den sort du nämner, sådana som fångar Sverige på ett lite mer udda sätt. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 6 april 2023 kl. 10.00 (CEST)

Instämmer i Ainalis tankar, och vill i enlighet med dem lansera en bubblare: Carl Edvard Johansson, uppfinnaren av kombinationsmåttsatsen. -- LevandeMänniska ^(talk), 6 april 2023 kl. 16.47 (CEST)

I den mån det hjälper går det att jämföra med listorna andra länder/gemenskaper har på tävlingssidan för att få ett hum om hur dom tänkt. Många är uppdelade i ämnesområden, några har listor baserade på "saknas på språk" och flera verkar ha mer än 100 saker med. Exakt vad som gäller vet jag inte utan det kanske AntonProtsiuk (WMUA) kan förtydliga om det behövs. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 6 april 2023 kl. 10.35 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Jag tog en titt på de andra ländernas listor för att ta reda på vilken täckning som svwp har med avseende på respektive lands artikellista.

Störst täckning är det för Estland med mer än hälften av artiklarna och minst är det för Bosnien och Hercegovina där svwp bara har prickat in 1 av 73 artiklar. --Larske (diskussion) 6 april 2023 kl. 13.34 (CEST)

Tillägg: Listan ovan är nu kompletterad med Wikidataobjekten som för varje lista har flest länkar till Wikimediaprojekt (såväl Wikipedia som Wiksource, Commons och så vidare) bland dem som inte har någon länk till svwp. En första insats skulle kunna vara att åtminstone de objekt som inte ens har en svensk etikett och en svensk beskrivning i Wikidata fick detta. I vissa fall kanske en länk till en omdirigeringssida är lämpligt där vi har valt att klumpa ihop flera saker i samma artikel, som till exempel högsorbiska (Q13248) och lågsorbiska (Q13286) som båda är underklasser till sorbiska (Q25442). --Larske (diskussion) 6 april 2023 kl. 14.57 (CEST)

Wiki Loves Earth 2023

Svanar Tysslingen Jan Forsmark

I maj är det dags igen för den globala tävlingen Wiki Loves Earth! Datum är 1 maj – 31 maj 2023. Kolla gärna Teknikpoolen och Stöd till gemenskapen om det är resurser som kan vara användbara att söka inför en Fotosafari, Skrivstuga eller liknande arrangemang!

Kolla kartan med naturområden och läs mer om tävlingen i bloggposten Fota skyddad natur och sprid den över världen. Tävlingen som går på tur! Tore Danielsson (WMSE) (diskussion) 6 april 2023 kl. 10.02 (CEST)

Kvalitetsmätningen april

Kvalitetsmätningen det senaste året    (tidigare mätningar)
Datum	Kval.	Fakta	Fluff	Förvirr.	POV	Plag.	Rel.	Språkv.	Ifrågas.	Ickewiki	Städa	Infoga	Glob.	Ouppdat.	Subst.	Totalt (exkl. Källor)	Källor	Totalt (inkl. Källor)	Andel
2023-04-01	12	179	52	8	45	0	86	303	396	0	140	265	425	2 021	3	3 935	55 716	59 651	2,33 %
2023-05-01	8	153	53	9	47	1	89	266	397	0	151	256	429	1 947	3	3 809	56 009	59 818	2,33 %
2023-06-01	9	151	46	8	46	0	72	274	391	0	144	251	425	1 950	4	3 771	56 590	60 361	2,35 %
2023-07-01	7	114	52	6	51	0	71	251	374	0	147	265	427	1 936	4	3 705	56 883	60 588	2,36 %
2023-08-01	9	105	48	4	28	0	66	249	372	0	131	270	428	1 964	6	3 680	57 860	61 540	2,4 %
2023-09-01	7	104	51	3	34	0	62	233	370	0	134	277	425	1 990	14	3 704	58 272	61 976	2,41 %
2023-10-01	5	112	52	2	37	0	97	235	330	0	139	280	427	2 035	16	3 767	58 475	62 242	2,42 %
2023-11-01	8	108	48	1	37	0	114	250	330	0	147	285	430	2 071	18	3 847	59 436	63 283	2,46 %
2023-12-01	11	105	45	3	39	0	118	243	332	6	148	281	428	2 077	16	3 852	59 898	63 750	2,47 %
2024-01-01	12	126	51	3	42	0	80	249	322	0	150	284	425	2 094	15	3 853	60 409	64 262	2,5 %
2024-02-04	15	125	53	4	42	0	75	258	341	1	150	301	424	2 130	4	3 923	60 946	64 869	2,52 %
2024-03-01	23	113	56	5	44	0	53	263	345	1	156	310	423	2 140	3	3 935	61 250	65 185	2,53 %
2024-04-02	28	111	58	8	50	1	30	290	354	2	166	320	421	2 110	31	3 980	61 724	65 704	2,55 %

Förklaring

Förvirr. – Artiklar i kategorin Förvirrande Språkv. – Kategorin Språkvård med alla underkategorier utom Ugglanspråk. Städa – Kategorierna Städa och Artiklar som innehåller kuriosa-avsnitt. Infoga – Kategorin Samtliga artiklar föreslagna för sammanslagningar och delningar. Källor – Kategorin Alla artiklar som behöver källor, som summerar antalet artiklar i Kategori:Artiklar som behöver källor med underkategorier. (Många artiklar finns i fler än en av kategorierna.) Andel – Kolumnen Totalt dividerat med antalet artiklar på svenskspråkiga Wikipedia per respektive datum. (Antalet artiklar vid månadsskiftena framgår här.) Om du vill hjälpa till att höja kvaliteten på svenskspråkiga Wikipedia finns det en rad kvalitetsprojekt att engagera sig i.

Yger (diskussion) 1 april 2023 kl. 06.00 (CEST)

Jag mallade en massa gamla fotbollsspelarstubbar för uppdatering, vilket kan förklara uppgången där. jssfrk (d|b) 1 april 2023 kl. 12.51 (CEST)

Det är utmärkt att du mallade dem. Också bra att du anger en motivering i mallen. Ett tydligt identifierat/bokfört åtgärdsbehov är ett steg mot att artikeln också åtgärdas.

Här är en lista på ouppdaterade artiklar om fotbollsspelare som är mallade, hur många inaktuella artiklar om fotbollsspelare som inte är mallade kan man bara gissa:

• Länk till fråga som ger en lista på (just nu 59) artiklar om fotbollsspelare som ligger i Kategori:Ej uppdaterad-samtliga.

Kanske en uppföljning av detta åtgärdsbehov kunde platsa på Wikipedia:Projekt_fotboll#Att_göra om det finns några av Wikipedia:Projekt_fotboll#Projektdeltagare som fortfarande är aktiva inom detta projekt. Många av de listade projektdeltagarna har inte varit aktiva här på svwp på mer än 10 år men jag pingar några som jag känner igen som aktiva idag. @Fredde 99, Maurizio, DenSportgladeSkåningen, Matanb: för kännedom.

-- Larske (diskussion) 1 april 2023 kl. 13.57 (CEST)

Jag har nu utökat och avstubbat de tre substubbarna, så att siffran är 0 för närvarande. Låt oss tillsammans se till att hålla den på den nivån. Det var inga nya användare som hade skapat dessa substubbar, utan etablerade, som en biprodukt av annat skapande eller för att ge info via faktamallar. Adville (diskussion) 3 april 2023 kl. 22.10 (CEST)

Månadens mest lästa i åtgärdskategorierna

@Larske, jag vet att "alla artiklar är lika viktiga", men ibland är vissa artiklar viktigare än andra... Jag tänkte att det kunde vara intressant att se vilka artiklar som ligger i åtgärdskategorierna ovan som samtidigt läses väldigt mycket. Det är ju där som risken för att vi ger fel information till flest läsare ligger, och då bör de vara mest intressanta att fixa till lite prioriterat (kanske via veckans tävling eller ett "månadens uppdrag")... fast ingen användare har ju några plikter, så det är ju om någon känner sig manad. Jag testade iallafall att göra en sökning på "ifrågasatt" på petscan, se här. Den sökningen blev i storleksordning från störst till minst. Under output finns "sort", men man kan inte välja "antalet läsare förra månaden". Jag tänkte att man borde kunna samköra den sökningen toppvisningsanalysen från förra månaden. Vet du hur man skall gå till väga för det? Till er andra som läser: Finns det något intresse i denna tanke? Skulle det kunna vara något att också presentera månadsvis, de tio mest besökta artiklarna månaden innan som finns i respektive åtgärdskategori? Adville (diskussion) 3 april 2023 kl. 22.29‎ (CEST) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

För att få fram vilka artiklar i de olika åtgärdskategorierna som haft flest visningar under en period kan man använda verktyget Massvisningar. Allt man behöver stoppa in är URL:en till en kategori och den tidsperiod, till exempel "Senaste månaden", för vilken man vill ha sidvisningarna summerade och sorterade. Här är några exempel för mars 2023:

• Alla artiklar som behöver faktakollas - toppas av Ebba Busch (280 visningar per dag), Pippi Långstrump (235) och Mordet på Olof Palme (184).
• Ej uppdaterad-samtliga - toppas av Turkiet (545 visningar per dag), Göteborg (470) och Vladimir Putin (453).
• Artiklar med ifrågasatta uppgifter-samtliga - toppas av USA (694 visningar per dag), Göteborg (470) och Indien (318).

-- Larske (diskussion) 4 april 2023 kl. 00.44 (CEST)

Tack. Det var ju mycket lättare än jag trodde! Adville (diskussion) 4 april 2023 kl. 06.06 (CEST)

Mycket bra tips och om någon vill göra sammanställningen vore det självklart intressant att presentera det på Bybrunnen tycker jag. :) Höstblomma (diskussion) 7 april 2023 kl. 06.55 (CEST)

Ikaroslistan

Ikaroslistan var en lista över Sveriges viktigaste eftersökta kriminellt belastade personer. Svårigheten att upprätthålla en sådan lista diskuterades 2012 under rubriken Relevans . Sedan 2016 är artikeln mallad som inaktuell. Googling ger mest träff från början av 2010-talet.

Som utlandssvensk har jag först nu stött på Ikaroslistan. Inaktuellmallningen från 2016 har inte haft effekt, och därför skriver jag om listan här. Den enda utvåagen är nu än att slopa namnlistan och stryka ner i artikeln. Men frågan är vad som blir kvar. Finns det idag någon webbplats där en likande svensk lista upprätthålls? – På denna sida länkas till en aktuell sida med personer efterlysta av Europol, men där är bara 2 personer från Sverige. Roufu (diskussion) 7 april 2023 kl. 21.25 (CEST)

Listan är ett bra exempel på illusionen att journalistiska nyhetsvärderingar håller som långsiktiga faktabeskrivningar i ett uppslagsverk. Listan var inte relevant när den skapades, och är det inte nu heller. Däremot har ämnet (att listan fanns och på vilka grunder den skapades) viss relevans, men inte som egen artikel. Den skulle kunna nämnas kortfattat som ett innehållsexempel i artikeln om programmet Efterlyst (TV-program). Janders (diskussion) 7 april 2023 kl. 22.11 (CEST)

Begreppet "listor över mest eftersökta brottslingar" tycker jag är relevant även om den här listan inte är det. Det borde gå att skriva en artikel om historien (FBI var tydligen först), hur de används och lite exempel. Se en:Most wanted list, som i och för sig är ganska tunn. För övrigt vill jag peka på Alcatrazlistan som är en artikel som har samma problem som Ikaroslistan med relevans och uppdatering. Sjö (diskussion) 8 april 2023 kl. 09.00 (CEST)

Jag delar Janders bedömning och har nu strukit namnen i listan samt ändrat tempus i ingressen. Jag är inte tillräckligt intresserad av ämnet för att inarbeta återstoden i den hopplöst dåliga artikeln Efterlyst (TV-program). Roufu (diskussion) 8 april 2023 kl. 09.40 (CEST)

Månadens artiklar

"Svenska språket i USA".

"Sabina Spielrein" och "New Jerseys guvernör".

Det blev nedslag i väster, öster och väster, när vi valde bästa nya artikel respektive utökning under februari månad. Svenska språket i USA (skapad av Lundgren8) blev bästa nya artikel, medan Sabina Spielrein (av undertecknad) och New Jerseys guvernör (av Ricjac) belönades som bästa utökningar.

Dessutom utdelades pris för flest nya artiklar (149 [!] stycken) respektive utökningar (37 stycken) under mars. Här stod Mummy on a chair och Hans Frörum för insatserna,. Kampen stod extra hård om tätpositionen i den förstnämnda listningen, mellan Mummy on a chair och Boberger.

Totalt listades under förra månaden 491 nya och 115 utökade artiklar i projektet. I listningen för februari inkluderades även fynd från totallistningen av nya artiklar på minst 8 000 byte samt månadens olika veckotävlingar.

Nu är det april, och vi kan rösta på mars månads bästa nya respektive utökade artikel – det finns 52 nya och 21 utökade artiklar att välja bland. Förhoppningsvis finns det åtminstone något som kan intressera. Allt gott. --Paracel63 (diskussion) 10 april 2023 kl. 10.58 (CEST)

Skapa rubrik

När ämnet är uppe vill jag också passa på att påminna om att man alltid ska skapa en rubrik när man inleder en ny diskussion på en diskussionssida. Förr behövde man inte göra det när man skrev på en tom diskussionssida eftersom andra ansågs kunna göra det senare vid behov, men i praktiken fungerade det mycket dåligt. Det har resulterat i att första diskussionen på många diskussionssidor är rubriklös. När jag har stött på det har jag ofta lagt till en själv i efterhand och det kan ni också göra när ni ser någon som skapat en rubriklös diskussion (även om det kanske var många år sedan). Förtydliga det gärna i redigeringskommentaren så att det inte missuppfattas som en ny diskussion. Glad påsk. Kyllo (diskussion) 7 april 2023 kl. 14.34 (CEST)

Håller helt med Kyllo här. Ofta kommer innehållsförteckningen under en rubriklös diskussion, vilket gör sidorna mer svårnavigerade. Därför lägger jag till rubrik med motiveringen "rubrik på första diskussionen". Adville (diskussion) 7 april 2023 kl. 14.38 (CEST)

Ja, det ser inte bra ut estetiskt och stör ofta läsningen. Sedan kan det även skapa problem när sidan ska arkiveras. Tidigare kunde inte mobilanvändare se rubriklösa diskussioner, men just det problemet är vad jag vet åtgärdat. Kyllo (diskussion) 7 april 2023 kl. 14.47 (CEST)

Stämmer just det problemet är åtgärdat, men de övriga du tar upp är också viktiga. Glad påsk till dig med. Mvh Adville (diskussion) 7 april 2023 kl. 14.50 (CEST)

Kan bara instämma med er båda, rubrik även på första diskussionen ger en struktur åt diskussionssidan som gör den enklare att förstå. Som ny förstod jag inte riktigt varför en del diskussioner hade rubrik och andra inte. Däremot tycker jag inte att det första ”välkomstmeddelandet”, till exempel i form av en {{Välkommen}}-mall, eller det första varningsmeddelandet”, till exempel i form av en {{K1}}-mall, på en användardiskussionssida behöver en rubrik. I de fall nya varningar behövs lägger jag dock den under rubriken Senaste meddelandet medan tidigare mallar hamnar under rubriken Tidigare meddelanden. Det vet jag ju dock att jag inte är ensam om att göra så. Glad Påsk! / Lucie Manette ^(Diskussion) 7 april 2023 kl. 15.06 (CEST)

Syftet är ju att man både ska tänka framåt och hjälpa andra. Även om du skapar den första diskussionen kan det vara någon annan som skapar nästa. Vid mallande på IP-nummers diskussionssida kan man använda rubriken "Senaste meddelande" till det första även om det inte finns några andra diskussioner. Nästa gång är det kanske någon annan som mallar och då behöver den i så fall bara skapa en ny rubrik istället för två. När man mallar användare är man ofta stressad, då det sällan är något planerat. Då kan det upplevas som mer irriterande om den före har slarvat så att man får extra mycket att göra, även om det i sig kan tyckas som en småsak. Och om jag vid ett tillfälle mallar tio sidor där någon annan struntat i första rubriken blir det tio extrarubriker att skapa för mig. Så skapa rubriken från början, det gör skillnad för andra. Även ett välkomstmeddelande bör ha rubrik och signeras eftersom det annars orsakar ungefär samma problem som på andra diskussionssidor. Kyllo (diskussion) 11 april 2023 kl. 15.00 (CEST)

Christer Sandelin

Tråd flyttad till Diskussion:Christer Sandelin / Anhn ✎ 11 april 2023 kl. 07.08 (CEST)

Oavsett hur ni firar.

Oavsett om ni firar med svulstig påskmiddag och prestigefull äggpickning eller i stillhet med den klassiska filmen 12 edsvurna män vill jag önska en glad och framförallt gemytlig påsk. -- LevandeMänniska ^(talk), 8 april 2023 kl. 14.42 (CEST)

Detsamma. Ha en fin helg. Adville (diskussion) 8 april 2023 kl. 14.56 (CEST)

@Adville Tack ska du ha! -- LevandeMänniska ^(talk), 8 april 2023 kl. 15.05 (CEST)

För den som kan danska kanske den nya "påskkalendern" "Troldehjertets hemmelighed" på DR TV[1] är att rekommendera ;) Glad påsk allesammans! Sabelöga (diskussion) 8 april 2023 kl. 15.50 (CEST)

Glad påsk! Tostarpadius (diskussion) 8 april 2023 kl. 21.23 (CEST)

Glad påsk! Höstblomma (diskussion) 9 april 2023 kl. 08.19 (CEST)

Glad påsk, gott folk. /Julle (disk.) 9 april 2023 kl. 13.39 (CEST)

Glad påsk, från en folkrik fjällvärld! ;) /Mvh Vostok (disk.) 10 april 2023 kl. 20.23 (CEST)

Flytta Västindien till Karibien?

På diskussionssidan för Västindien (diskussion:Västindien) pågår just nu en debatt om huvuvida vi ska börja använda "Karibien" i stället för "Västindien". Kom gärna in och tyck till! ScanianDragon (diskussion) 12 april 2023 kl. 18.17 (CEST)

"Finska" kommunnamn i Sverige

På senare tid har någon lagt in finska "namn" i inledning till artiklar om kommuner i Sverige. Detta med hänvisning till ett "finskt förvaltningsområde". I mitt tycke känns det lite märkligt. Kommuner i Sverige (utom möjligen några längst i norr) har inga avvikande finska namn. Den handlar ju här bara om en finsk genitivändelse följt av ordet "kunta". Det borde nästan även en icke-finsktalande kunna räkna ut ändå. Vill man ha med den informationen kan man lägga in den inne i artikeln med förklaringen att kommunen ingår i ett sådant "förvaltningsområde". Andhanq (diskussion) 13 mars 2023 kl. 19.46 (CET)

Jag jobbar ju en del med svenska kommunerna i projektet Wikipedia:Projekt svenska kommuner-skapa ensad struktur. Tanken är att det ska framgå tydligt att det är ett finskt och eller samiskt förvaltningsområde i avsnittet befolkning. Men... jag ser ingen mitsättning i att det även står det finska och/eller samiska namnet i inledningen. Det är ett ord och personligen tycker jag att det berikar artikeln. Däremot tycker jag inte att det behöver framgå att det är ett finskt förvaltningsområde i ingressen.NnieAndersson (diskussion) 13 mars 2023 kl. 22.15 (CET)

Vissa ortnamn, särskilt i norr, är ju av finskt ursprung och/eller har en specifik finsk variant och då kan det kännas mer motiverat som Haparanda / Haaparanta, Luleå / Luulaja, Stockholm / Tukholma. Men namn som Norrtälje eller Österåker (å finns inte i finska) känns lite konstiga. De flesta läsare känner nog inte till det här med "förvaltningsområde" och studsar till lite när de läser ett finskt namn (eller snarare en översättning av ordet kommun) alldeles i inledningen. Om man däremot lägger in det i texten med en länk till begreppet Finskt förvaltningsområde, som väl rätt okänt utanför den berörda gruppen, skulle det ju kunna vara allmänbildande. Sen vet jag inte om själva kommunnamnet ingår i det som omfattas av den här lagen, eller om det mer handlar om viss service på finska. --Andhanq (diskussion) 14 mars 2023 kl. 00.02 (CET)

Jag hade aldrig hört talas om begreppet innan, vilket verkligen är en brist. Men jag tycker inte vi ska ha med det genomgående ingressen som ett alternativnamn, eftersom det trots allt inte innebär tvåspråkighet och vi är Wikipedia på svenska. Det skulle bara förvirra och undra varför vi inte har andra språk (som Gothenburg tex). Men absolut ett avsnitt, som berättar att det är ett finskt förvaltningsområde, under vilket namn och kanske från när eller så. Det finns säkert undantag, men jag tycker det ska mycket till innan det hamnar i ingressen. LittleGun (diskussion) 14 mars 2023 kl. 07.42 (CET)

Vi är svenska Wikipedia, vi ska ange det svenska namnet, att kommunen är finsk förvaltningsområdet kan självklart nämns men vad kommunen heter på finska behöver man inte ange anser jag. Vi gör visserligen tvärtom när det tex gäller Åbo, Torneå och Vasa som heter annat på finska tex där anger vi även finska namnet men det ligger ju i ett annat land där finska är huvudspråket och svenska ett större minoritetsspråk. --AleWi (diskussion) 14 mars 2023 kl. 19.54 (CET)

Jag stöder borttag, förutom det som nämns så gör det ineledningen onödigt tyngre Yger (diskussion) 14 mars 2023 kl. 21.27 (CET)

Jag vet inte om jag håller med er. Om det här hade varit kommuner i ett annat land och vi blivit varse att kommunen/regionen haft mer än ett administrativt språk, så hade vi sannolikt skrivit dit dem. Det gör vi åtminstone i faktamallen. Sedan blir det kanske absurt i vissa fall, såsom om artikeln Sydafrika hade inletts med namnet på svenska och sedan på 11 officiella språk. Men det känns inte riktigt som vi är ända där. 98.128.181.224 15 mars 2023 kl. 08.05 (CET)

En rimlig jämkning här hade kanske varit att ange det alternativa namnet för de orter som har en exonym (t.ex. Haparanda, Luleå), men inte för dem som har samma namn på finska? Och rimligen bara på Sveriges officiella minoritetsspråk. Det finns förstås ingen anledning att skriva Gothenburg eller Estocolmo, men de samiska och finska namnen på kommunerna uppe i norr tycker jag är högst relevanta om de skiljer sig från de svenska namnen. —Lundgren8 (d · b) 15 mars 2023 kl. 17.18 (CET)

Jag stödjer Lundgren8 vad gäller inledningen. Per W (diskussion) 15 mars 2023 kl. 22.20 (CET)

Jag tycker ändå inte det passar i introt. Eftersom Sverige , eller Luleå, trots allt inte är tvåspråkigt blir det bara förvirrande. Det kanske finns undantag, men jag tycker det ska vara mer specifikt än "uppe i norr" i såfall. Mycket bättre i ett eget avsnitt. Jag skulle dessutom gärna se avsnittet "Exonymer" för de städer som har såna. Och apropå 12 språk för Sydafrika; det blir ändå hela 6 språk för svenska orter. Jag hävdar att det stjälper mer än det hjälper för förståelsen. LittleGun (diskussion) 16 mars 2023 kl. 08.01 (CET)

Luulaja är ett namn på ett officiellt språk (nationellt minoritetsspråk). Dessutom är det ett språk som vissa kommunala tjänster kan använda. Därför bör det stå med i inledningen. Per W (diskussion) 16 mars 2023 kl. 08.45 (CET)

Se också denna redigering om en region. Hur ska vi tänka kring infoboxar? Per W (diskussion) 16 mars 2023 kl. 08.08 (CET)

Då gäller det väl att avgöra hur relevant "språkligt förvaltningsområde" är och hur det blir tydligt i infoboxen vad det handlar om. Kanske med en egen länkad rubrik? Infoboxen ska ju med kortfattade faktapunkter sammanfatta artikeln. Behöver saker nyanseras eller förklaras är den inte jättelämplig. Exonymer tycker jag spontant inte hör till infoboxen, vi tog ju just bort smeknamn. För regioner är det väl okej att ha ett eget avsnitt också, om det är vettigt för "förvaltningsområdet".--LittleGun (diskussion) 16 mars 2023 kl. 08.17 (CET)

Vi bör jämföra med infoboxar från andra länder med flera språk. Per W (diskussion) 16 mars 2023 kl. 08.46 (CET)

@LittleGun Jag kan inte se att det skulle bli 6 språk för varje ort. För det första finns det inte en enda kommun som har jiddisch eller romani som administrativt språk. Det kanske finns några enstaka kommuner som har finska, samiska och tornedalsfinska, det ger kanske 4 språk i färre artiklar än jag har fingrar på en hand. Orter har så vitt jag vet ingen skyldighet att erbjuda sina tjänster på något språk alls, bara kommuner och regioner.

Och vad gäller Sydafrika tror jag det bara kan vara aktuellt med 12 språk i just artikeln Sydafrika, för jag tror inte varje litet hörn av landet är 11-språkigt. 98.128.181.224 16 mars 2023 kl. 21.38 (CET)

Jag valde max. Och jag valde svenska och de fem minoritetsspråken, som ju gäller i alla kommuner. Så här skulle ett intro se ut om man bortser från romani chib och mienkäli där Stockholm verkar heta Stockholm och vad Stockholm verkar heta på de andra språken:

Stockholm, jiddish: שטאקהאלם (Shtakhalm), sapmi: Ŝthklm, finska: Tukholma, är Sveriges huvudstad

Jag tycker det förvirrar med än hjälper, särskilt om man utlämnar två. Så bättre men likväl mer förvirrande än tydligt, eftersom Sverige trots allt inte är sexspräkigt:

Stockholm, jiddish: שטאקהאלם (Shtakhalm), sapmi: Ŝthklm, finska: Tukholma, mienkäli och romani chib: Stockholm, är Sveriges huvudstad

Jag är också en stor vän av POMMF. Jag menar att Wikipedia på svenska, snabbt ska komma fram till vad uppslagsordet handlar om på svenska. LittleGun (diskussion) 17 mars 2023 kl. 04.09 (CET)

Det finns fem olika samiska språk i Sverige (eller dialekter, om man så vill - gränserna är ju något godtyckliga). Det största av dessa har dock bara några tusen talare, de minsta kanske runt hundra (Sapmi är namnet på samernas land, inte deras språk).

För orter med svenska namn tycker jag främsta anledningen att ta upp namn på andra språk är om dessa faktiskt används på platsen i någon betydande omfattning, eller om svenskspråkiga av någon annan anledning rimligen kan råka på det (t.ex. på trafikskyltar eller kartor). Av de svenska minoritetsspråken gäller detta huvudsakligen för meänkieli i Tornedalen och samiska i Norrlands inland. I praktiken ser nog långt fler svensktalande det arabiska namnet på Stockholm än det pitesamiska en given dag.

andejons (diskussion) 17 mars 2023 kl. 07.30 (CET)

Återigen @LittleGun, varför skulle artikeln om orten Stockholm inledas med text på några andra språk än svenska? Förvaltningsområdena gäller kommuner och regioner, inte orter! 98.128.181.224 17 mars 2023 kl. 08.21 (CET)

Ojojojoj! Stockholms stad då... LittleGun (diskussion) 17 mars 2023 kl. 13.41 (CET)

Orter i Sverige har vi en ordning för. Det är Lantmäteriet som är bästa källan där. Vägskyltar kan ge en vink om när dubbel/trippel namnsättning kan vara en bra idé för orter. 98.128.181.224 18 mars 2023 kl. 20.26 (CET)

Jag har nu ogjort inläggen av finska namn i första raden i ingressen för de kommun, län och regioner jag hittade som var inlagda av ett ip-nummer.Yger (diskussion) 16 mars 2023 kl. 08.13 (CET)

Bra, Yger. Jag tänkte göra det med, m3n du var först. Jag ser ett feltänk av flera här ovanför. Detta är inte svenska Wikipedia, utan Svenskspråkiga Wikipedia. Då skall det i ingressen stå på svenska och även på landets språk som vi skriver om. I Finland är det Åbo först, sedan Turku. Helt enligt de premisserna. I ex Jokkmokk är det på svenska och samiska. Även det ok. Dock inte att lägga in finska för varje kommun i Sverige, då detta inte är finskspråkiga Wikipedia. Adville (diskussion) 16 mars 2023 kl. 09.44 (CET)

Jag håller till stora delar med. Men jag skulle hellre se att Wikipeida efter svenskt namn skriver namnet på "lokalt språk" i stället för "landets språk". Och då skulle man kunna motivera att om kommunen ligger inom finskt förvaltningsområde, så kan finska räknas som ett lokalt språk. Däremot är jag skeptiskt till att det är tillräckligt för att namnet ska finnas med i ingressen, särskilt i fall då bara genitivändelse och ordet "kommun" skiljer sig från den svenska benämningen. Boivie (diskussion) 16 mars 2023 kl. 11.19 (CET)

@Boivie, otydligt av mig! De samiska språken är ju lokala språk, exakt vad du påpekar. Men finskan bör ändå inte vara i ingressen då det inte är "ort på lokalt språk" utan det är ju ett "inflyttat språk". Längre ner i artikeln är det helt ok, då det skall stå att det är ett finskt förvaltningsområde i artikeln. Där passar det finska namnet. Adville (diskussion) 16 mars 2023 kl. 11.38 (CET)

Adville: Jag tror inte att finskan är mer inflyttad till Tornedalen är svenskan. Snarare tvärtom. Och åtminstone precis som sapmi är meänkieli ett lokalt språk där. LittleGun (diskussion) 17 mars 2023 kl. 04.32 (CET)

Ja? Svenskan först, då det är svenskspråkiga Wikipedia, sedan de lokala språken som du nämner. Sedan kan man längre ner i artikeln nämna att det är ett finskt förvaltningsområde och vad det heter på finska. Jag tycker inte vi skall skriva vad ex Stockholm heter på alla minoritetsspråk heller direkt i första meningen. Det kan också nämnas längre ner i artikeln, eftersom det fortfarande inte är Svenska wikipedia, utan svenskspråkiga. Vi skall inte krångla till det för oss (Lite samma sak som @Andejons skriver om lite högre upp). Börjar vi skriva om minoritetsspråk i artiklarna så faller vi i "svenska wikipedia-fällan". Adville (diskussion) 17 mars 2023 kl. 09.35 (CET)

Det finns tre kommunartiklar, Uppsala, Piteå och Övertorneå, där det fortfarande står "...kunta" i inledningen.

• Länk till fråga som ger en lista på (just nu 3) artiklar i Kategori:Sveriges kommuner som innehåller texten kunta.

Larske (diskussion) 16 mars 2023 kl. 15.06 (CET)

tack! Den första var en miss av mig men de två senare var inlagda för länge sedan Yger (diskussion) 16 mars 2023 kl. 17.06 (CET)

På skylten till kommunhuset i Övertorneå står det "Matarengin kunta" på raden under Övertorneå kommun. Jokkmokks kommunhus har även skyltat på nord- och lulesamiska språk, som ni kan se i artikeln Jokkmokks kommun. /Portunes (disk) 24 mars 2023 kl. 12.42 (CET)

Sätt tillbaka de nationella minoritetsspråkens namn

Högt ärade medwikipedianer! Denna diskussion har gått på tok. Jag börjar med slutsatsen av mitt grundligt utredande inlägg, så att det är klart från början, vart mitt resonemang kommer att leda:

Mitt yrkande

I artiklar om administrativa områden i Sverige, som ingår i förvaltningsområdena för finska, meänkieli och samiska, skall första meningen utsäga områdets namn på svenska, och inom parentes namnet på det/de nationella minoritetsspråk, som är aktuella.

Exempel på hur det skall vara:

Södertälje kommun (finska: Södertäljen kunta) är en kommun i Stockholms län.

Förhållande till medwikipedianers tidigare inlägg

I detta inlägg kommer jag respektfullt att framlägga uppfattningar, som skiljer sig från vad Andhanq, LittleGun, AleWi, Yger, Adville och Boivie skrivit ovan.

Lundgren8, Per W, och vid ett tillfälle Boivie, tänker i rätt riktning.

Endast 98.128.181.224 (och i ett kort kommentar Portunes) har haft helt rätt i sina inlägg.

Definitioner

Först behöver vi repetera fakta.

• ”Officiellt språk” och ”officiellt minoritetsspråk” (även kallat ”nationellt minoritetsspråk”) är olika saker. ”Officiellt språk” är ett språk som hela statsapparaten fungerar på. Exempel på officiella språk är svenska i Finland och franska i Kanada, vid sidan av finska respektive engelska. Att brister finns i myndigheters språkfärdigheter ändrar inte principen. AleWi hade i viss mån fel när AleWi skrev att i Finland är finska ”huvudspråket” och ”svenska ett större minoritetsspråk”. Visst är finska huvudspråket i praktiken (men inte i laglig mening), och lagligen är finska det använda språket i vissa specialfall (kommandon i finländska försvarsmakten utsägs bara på finska) men grundlagen stadgar att ”Finlands nationalspråk är finska och svenska”.
• Ett officiellt minoritetsspråk (nationellt minoritetsspråk) däremot skyddas och stöds i lag på ett mindre ambitiöst sätt än ett officiellt språk. Lagstödet är ofta lokalt, och stödet varierar mycket mellan olika språk och stater. Ett officiellt (nationellt) minoritetsspråk är inte statens språk i ett land, utan ett stöd för en nationell minoritet.

”Minoritetsspråk” finns av tre slag:

1. Officiella språk som talas av en minoritet (som iriska i Irland och svenska i Finland). Att kalla ett officiellt språk ”minoritetsspråk” kan vara matematiskt riktigt, men är lite otydligt, på grund av följande punkt.
2. Officiella minoritetsspråk (nationella minoritetsspråk). Detta är den mest korrekta betydelsen av ”minoritetsspråk”. Anmärkning: några minoritetsspråk i vissa stater i världen saknar ännu statligt erkännande, men det förhållandet har minskat betydligt, eftersom där finns internationella överenskommelser och normer om att stödja nationella minoriteter.
3. Invandrarspråk. Det är lite oegentligt att kalla dem ”minoritetsspråk”.

Skillnaden mellan 2 och 3 är viktig. ”Minoritetsspråk” definieras i relevanta avtal, som Europeisk stadga om landsdels- eller minoritetsspråk, som ”traditionella” språk, vilket i praktiken betyder att de har förmodern historia i en stat. Jiddisch och zigenska/romani chib kom till Sveriges nuvarande territorium före industrialismen. Men arabiska i Sverige kommer alltid att vara ett invandrarspråk, och kan inte bli relevant i denna diskussion. Invandrarspråk stöds av staten av välvilja, inte för att talarna är en nationell minoritet, som har rättigheter enligt internationella normer och avtal.

Principer för att finna rätt svar i denna fråga

Där finns tusentals folk och språk, men färre suveräna stater, nu omkring 200. Där har länge funnits en rörelse för att råda bot på de orättvisor som följer av detta. I de senaste generationerna har denna världsvida rörelse vuxit, både på gräsrotsnivå och på lagstiftningsnivå. Huvudprincipen måste vara, att svenskspråkiga Wikipedia inte skall släntra efter i denna utveckling, av okunskap eller på grund av förlegade synsätt.

Bakgrunden till de förlegade synsätten om lappar/samer och finnar i Sverige har beskrivits väl av Jan Myrdal i Skriftställning 4. Gör ett avbrott i läsningen av mitt inlägg, och läs Ideologi för ämbetet, sidorna 120–134, och se på sex sidor med planscher. Finnar och lappar ansågs underlägsna och farliga för Sverige. Det var officiell statsideologi i Sverige.

Mina värderade medwikipedianer hyser inte de föreställningar, som beskrivs i dokumenten, som Jan Myrdal citerar. Jag vill bara beskriva det dåliga och efterblivna läge, som Sverige har varit tvunget att arbeta sig upp ur, när Sverige har försökt sluta att förtrycka de finska och samiska språken i Sverige.

När man tänker efter, är det självklart, att Sverige för länge sedan borde ha infört en spegelbild av Finlands grundlag, och gjort finska till Sveriges andra officiella språk, och gjort samiska (med varieteter) och meankieli till mycket tydligare erkända och understödda officiella minoritetsspråk än vad de är idag. Men så är det inte. Tills vidare får vi på Wikpedia lov att göra det bästa av situationen, och göra det, som är moraliskt rätt.

Åtgärder

Vi har namn från de tre officiella minoritetsspråken finska, samiska och meänkieli på administrativa enheter i respektive språks förvaltningsområde. Vi skall återspegla att de namnen är staten Sveriges officiella namn på enheterna, och skriva dem näst efter huvudspråket svenska i berörda artiklar. De skall nämnas i första meningen, så här:

Kiruna kommun (finska Kiirunan kunta, nordsamiska Girona gielda, meänkieli Kirunan kunta) är en kommun i Norrbottens län.

Vi kan ha en anmärkning (som bara syns om ett litet klickbart ^[a]) i inledningemeningen, som förklarar fakta om Sveriges minoritetsspråk och förvaltningsområden.

I de allra flesta fall blir där inte tre minoritetspråk i första meningen; vanligen blir det ett, som i Södertälje kommun, eller högst två.

Romani chib och jiddisch behöver vi inte skriva ut i kommunartiklar, eftersom språken ej är knutna till territorier (de är ”non‑territorial languages” enligt det europeiska avtalet). Men de skall stå i inledningsmeningen i artikeln Sverige!

Är jag aktivistisk?

Jag stöder privat minoritetsspråk, men jag förespråkar inte en politisk aktivism, som strede mot Wikipedias avvaktande och försiktiga hållning. Wikipedia är inte politiskt aktivistiskt, men Wikipediagemenskapen är hänsynsfull, icke‑diskriminerande och demokratisk. Det är lätt att tillämpa min rekommendation, och det skall göras, för att det är det moraliskt rätta.

En annan viktig princip: rikssvenska etniskt svenska wikipedianer är en majoritet i gemenskapen. och när vi står inför val i artiklar, som har att göra med små folkgrupper (finlandsvenskar, samer, tornedalingar med flera) skall vi alltid tänka på, att giva dem största möjliga exponering, utan att bryta mot krav på notabilitet och dylikt. Jag hat röstat ‟Behåll” i raderingsdiskussioner om finlandssvenska artiklar, med denna motiveringen, att vårda sig om de små kulturgrupperna. Att skriva namn på minoritetspråken i första meningen, är en fråga av samma art.

Se på finskspråkiga Wikipedia

Ingen Wikipedia är perfekt, men vi kan lära av hur svenskan respekteras i finskspråkiga Wikipedia. Artikeln om Kajaani (svenska Kajana) börjar med meningen ”Kajaani (ruots. Kajana) on Suomen kaupunki”. De svensktalande i Kajaani/Kajana är 0,1 procent, men eftersom hela Finland är ett område varest svenska språket har rättigheter, så står det svenska ”Kajana” med i inledningsmeningen. Samma måste rimligen gälla för minoritetsspråkens förvaltningsområden i Sverige.

Ett namns ”ofinskhet” eller ”osamiskhet” har ingen betydelse

Namn som Kajaani/Kajana och Loviisa/Lovisa visar, att namnen på två olika språk ofta är ett ”original” på ena språket, och en liten anpassning för infogning i det andra språket. Vitt skilda namn på samma sak (Åbo/Turku) är ovanliga. Detta har ingen betydelse. Inte ens identiskhet har någon betydelse. ”Södertälje” och i synnerhet ”Södertäljen kunta” är finska namn, eftersom finsktalande skriver och säger orden. ”Zimbabwe” är ju ett svenskt ord. Alla resonemang ovan, om att finsk eller samisk namnforms likhet med svenska skulle onödiggöra omnämnande i inledningsmeningen, är fel. Detta är ingen praktisk fråga, utan en princip.

Att detta är svenskspråkiga Wikipedia har ingen betydelse

Att detta är svenskspråkiga Wikipedia har bara en konsekvens: det svenska namnet skall stå först. Advilles resonemang förstår jag inte. Att detta är svenskspråkiga Wikipedia får icke leda till, att Sveriges nationella minoritetsspråk skulle diskrimineras mot, i artiklar om de administrativa enheterna i språkens egna förvaltningsområden.

Alla länder skall behandlas lika i våra artiklar. Har länderna flera erkända språk (officiella språk eller nationella minoritetsspråk), skall det återspeglas i våra artiklar. Artikeln Dublin börjar så här:

Dublin (IPA: [dʌblɪn], [dʊblɪn] eller [dʊbəlɪn]; iriska: Baile Átha Cliath, IPA: [bˠalʲə a:ha klʲiəh] eller [bˠɫaː cliə(ɸ)]) är den största staden på Irland och huvudstad i Republiken Irland.

Varför? Jo, för att republiken Irland har bestämt, att iriska och engelska är Irlands officiella språk. Sverige har (sent omsider!) bestämt, att Sverige har förvaltningsområden för vissa språk. Därför skall ”Södertäljen kunta” stå i inledningsmeningen i Södertälje kommun. Så enkelt är det.

Slutord: ingen praktisk fråga, utan en princip

De anförda argumenten om att inledningen bleve tung, att det bleve krångligt, att POMMF (Principen Om Minsta Möjliga Förvåning) betyder att bara det svenska skall skrivas ut i första meningen – alla de argumenten faller, eftersom de är praktiska argument, som står mot principen om icke‑diskriminering. [EDIT 13 APRIL: Jag har blivit lurad av andras språkbruk att använda ”POMMF” fel. POMMF handlar bara om artikelnamnet, inte inledningsmeningarna.]

Med utmärkt högaktning

Jan Arvid Götesson (diskussion) 6 april 2023 kl. 14.14 (CEST)

Stöder ej resonemanget. Vi är svenskspråkiga Wikipedia, inte svenska statens Wikipedia och styrs dessutom av POMMF. De andra namnet kan omnämnas i eget stycke en bit ner efter ingressen. Dock är jag osäkrare i de som ligger i samiskt omrpåde typ Kiruna Yger (diskussion) 6 april 2023 kl. 15.09 (CEST)

Jag förstår inte hur utsagan ”Vi är … inte svenska statens Wikipedia” vore relevant. Det är en truism. Wikipedia skall spegla verkligheten. Verkligheten är att Sverige har bestämt, att ovannämnda språk är Sveriges språk, och att det allmänna skall använda de språken på vissa sätt i vissa administrativa enheter. Vi ”styrs” inte av POMMF (Principen Om Minsta Möjliga Förvåning), om det går ut över den sakliga beskrivningen. Styrdes vi av POMMF, då skulle vi rensa ut saker ut denna mening: [EDIT 13 APRIL: Jag har blivit lurad av andras språkbruk att använda ”POMMF” fel. POMMF handlar bara om artikelnamnet, inte inledningsmeningarna.]

”Dublin (IPA: [dʌblɪn], [dʊblɪn] eller [dʊbəlɪn]; iriska: Baile Átha Cliath, IPA: [bˠalʲə a:ha klʲiəh] eller [bˠɫaː cliə(ɸ)]) är den största staden på Irland och huvudstad i Republiken Irland.”

Nästan ingen läsare lägger Baile Átha Cliath och det namnets två IPA‑transkriptioner på minnet. Den informationen är med i första meningen bara för att det är en riktig beskrivning av verkligheten, och dessutom principiellt rätt.

Utsagan ”Vi är svenskspråkiga Wikipedia” är en annan truism, vars relevans jag ej förstår. När ett lands delar skall beskrivas, skall rimligen landets egna erkända språk tagas med i beräkningen, när geografiska enheters namn uppges. Vi behöver återspegla fakta som att Södertäje kommun kallar sig ”Södertäljen kunta”, likaväl som vi har en artikel och Québec med franskt é, eftersom det återspeglar Kanadas språklagar.

En annan sak, som jag ej förstår, är varför denna saken vore annorlunda bara samiska men inte med finska? Jan Arvid Götesson (diskussion) 6 april 2023 kl. 15.56 (CEST)

sjöar och annat i Kiruna kommun skrivs både med samiskt och svenskt namn. Ingen sjö i Södertälje kommun skrivs med finskt namn Yger (diskussion) 6 april 2023 kl. 16.04 (CEST)

Att namnet när det är officiellt skall finnas med i artikeln ser jag som något principiellt. Om det hör hemma i ingressen är däremot en bedömningsfråga. Jag stöder det som sagts ovan. Tostarpadius (diskussion) 6 april 2023 kl. 16.09 (CEST)

@Tostarpadius Ditt svar var det mest hjälpsamma. Man kan se det som en bedömningsfråga, huruvida namn på Sveriges erkända språk skall vara med i den allra första inledningen, i artiklar som handlar om geografiska enheter i dessa språks förvaltningsområden. Man vi får inte skriva in informationen långt från inledningsmeningen nere i aartikeln, enligt min mening. Då blir det en nedvärdering. Jan Arvid Götesson (diskussion) 6 april 2023 kl. 17.02 (CEST)

Detta är som ssgt Svenskspråkiga Wikipedia, vilket även gör att den läses av svenskp4åkiga personer som inte är svenska medborgare, exampelvis mina kusinbarn i USA och min svenskspråkige kollega i Åbo. Då skall vi inte blanda in vad svenska ststen "bestämt". Servrarna ligger inte i Sverige. De övriga namnen kan, som Yger påpekar och jag sagt innan, ligga i ett eget avsnitt. Inget konstigt med det. I ingressen nej. (Gäller så klart, som jag skrev innan med, inte om de samiska namnen i lappland.) Mvh Adville (diskussion) 6 april 2023 kl. 16.13 (CEST)

@Adville, Du skrev: ”Då skall vi inte blanda in vad svenska staten "bestämt".” Det är inte svenska staten som bestämt, utan landet Sverige och landets medborgare. Jag gör mitt bästa för att tolka era svar, men förstår inte vad du menar. Jag skriver inte om att vi skall lyda en regering, utan att verkligheten i Sverige är på ett visst sätt. ”Servrarna ligger inte i Sverige.” Sant, men vad har det för betydelse?

Jag förstår fortfarande inte hur faktumet ”detta är svenskspråkiga Wikipedia” skulle ha någon annan betydelse än att svenska namnet skrivs först. På finskspråkiga Wikipedia börjar artikeln om Oulu så här: ”Oulu (ruots. Uleåborg)”. Med Ditt resonemang skulle ”Uleåborg” inte stå i inledningen. I Uleåborg bor 0,2 procent svensktalande, och bygden har alltid varit finsk.

Du nämner samiska namn. Varför bara i den lappländska delen av Sameland/Sameätnam? Varför skulle det vara en skillnad mellan dessa samiska namn och de finska/meänkieli namnen? Du skrev ”så klart” om vissa samiska namn, men varför finns där inget ”så klart” i Din syn på Tornedalen och Haaparanta?Haparanda? Jag gissar att Du ser finskheten i till exempel Södertälje som nyligen inflyttad, men bortsett från att finska talats i mälardalen sedan medeltiden, är det inget avgörande argument hur bosättningen av finsktalande inom Sveriges nuvarande gränser ändrats genom tiderna. Sveriges nuvarande territorium har alltid haft en betydande finskspråkig befolkning.

Vad har Du för åsikt om mitt exempel med Dublin? Lyder vi vad irländska staten ”bestämt” med nuvarande inledningsmening? Jan Arvid Götesson (diskussion) 6 april 2023 kl. 16.45 (CEST)

Jag har diskuterat innan med dig, @Jan Arvid Götesson, och vet hur du tolkar och så. Jag har därför inga problem att förstå att du menar väl med vad du skriver och inte försöker förvränga eller så. Samiska var ett exempel, då det är mer uppmärksammat (för en person som kommer från en bondgård i Blekinge) än meänkieli. Det har talats tyska i Stockholm sedan medeltiden med, men det är först sedan millenieskiftet som finskan blivit förvaltnngsspråk på det sättet i de övrigt "svensktalande" delarna. I finnskogen, och norrland har språken varit majoritetsspråk, eller snudd därpå sedan dess. Det är lite skillnad. Dock bör det nämnas i artikeln och det skall samtidigt länkas till artikeln Finskt förvaltningsområde i Sverige. Adville (diskussion) 6 april 2023 kl. 22.24 (CEST)

I svaret ”sjöar och annat i Kiruna kommun skrivs både med samiskt och svenskt namn. Ingen sjö i Södertälje kommun skrivs med finskt namn” fanns inget som jag förstod relevansen av. Det var två sanna påståenden, som inte har någon koppling till frågan jag diskuterade. Jan Arvid Götesson (diskussion) 6 april 2023 kl. 16.17 (CEST)

Du frågade "varför denna saken vore annorlunda bara samiska men inte med finska" vilket jag besvarade. I Kiruna kommun är nästan all geografiska namn fullt tvåspråkigaa, i Södertälje ej Yger (diskussion) 6 april 2023 kl. 16.27 (CEST)

@Yger Låt oss lämna Södertälje åt sidan för stunden. Hur menar du att det stora urgamla finsktalande området i norra Sverige skall behandlas?

Tycker du inte att finsksspråkiga Wikipedias artikelinledning ”Oulu (ruots. Uleåborg)” är föredömlig? I den trakten finns (så vitt jag vet) en brist på svensk namngivning (bortsett från stora saker som staden Uleåborg), eftersom det sedan gammalt är en finsktalande bygd. Jan Arvid Götesson (diskussion) 6 april 2023 kl. 16.54 (CEST)

Jag svarar på hur jag anser vi skall skiva kommunnamnet i Sverige (och i viss mån ortsnamn). Och det beror tex på hur lantmäteriet skriver geografiska namn på kartor och hur praxis är på Wikipedia hur vi skriver geografiska namn. Yger (diskussion) 6 april 2023 kl. 16.58 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Adville och i viss mån Yger har antytt, att de tycker att där finns vissa områden i Sverige, varest inledande uppgifter om namn på nationella minoritetsspråk är befogade i artiklar. Dessa områden skulle vara dels området varest samer har levt i århundraden och utnyttjat landet ekonomiskt, dels de gamla finska/meänkieli besättningsområdena. Om jag fattar rätt, menar Adville och Yger, att områden som Gislaveds kommun, som 2018 har blivit finskt förvaltningsområde, men inte har gamla finska bygder, är en annan sak. Sådana sentida utvidgningar av det finska bosättningsområdet i Sverige skulle inte behöva inledande namnuppgifter på nationellt minoritetspråk, utan det kan beskrivas efter inledningen. Har jag uppfattat era inlägg rätt? Jan Arvid Götesson (diskussion) 7 april 2023 kl. 10.10 (CEST)

Nej du missuppfattar. Jag vill ha källor som anger de benämns standardmässigt med annat namn än svenska. Och lantmäteriet är en sådan källa, resonemang anser jag inte är relevant. OCH vad jag sett på kartor är det trakter i Lappland som även skrivs med samiskt namn. Och när de inte skrivs av lantmäteriet kan andra språk nämnas men då inte i ingressen. Slå upp Kiruna på lantmäteriet karta så blir det tydligare. Yger (diskussion) 7 april 2023 kl. 10.43 (CEST)

Menar Du med ”lantmäteriets karta” att gå till minkarta.lantmateriet.se? Jag ser många exempel på dubbla namn där, men jag vill fråga för säkerhets skull, så jag ser på rätt källa, som du hänvisar till. Jan Arvid Götesson (diskussion) 7 april 2023 kl. 11.37 (CEST)

ja precis. Yger (diskussion) 7 april 2023 kl. 11.43 (CEST)

Ursäkta en okunnig fråga. Är lantmäteriet ansvarigt för att fastställa och reglera namnen på alla Sveriges administrativa enheter (distrikt, län, regioner, kommuner)? Eller är lantmäteriet bara ansvarigt för ortnamn? Har lantmäteriet ett arbete för nationella minoritetsspråk i samband med administrativa enheter, på samma sätt som lantmäteriet har ett arbete för nationella minoritetsspråk i samband med ortnamn? Jan Arvid Götesson (diskussion) 7 april 2023 kl. 11.51 (CEST)

Jag kan inte formalia. Men lantmäteriet är högsta auktoritet för namnsättning av geografiska entiteter i Sverige. Det innebär att tex när vägverket sätter upp skyltar lutar de sig på vägverkets namn. Det i sin tur ger att det blir POMMF i hur saker benämns (inte i sig för de "bestämmer" utan för att deras namn är det som syns och används). Vi har frekvent frågor där lantmäteriet gjort fel, vilket är oandligt bökigt för oss och boende. I detta fall när orten benämns Giron mycket synligt för orten blir det naturligt att det namnet även återfinns i kommunnamnet. Kanske inte helt självklart, men jag anser motsatsen gäller - när lantmäteriet inte ger mer än ett namn på orten ("det svenska") skall vi inte ange kommunen med mer än ett namn. Yger (diskussion) 7 april 2023 kl. 12.01 (CEST)

Detta är en mycket viktig fråga. Du (Yger) skrev detta: ”Jag kan inte formalia. Men lantmäteriet är högsta auktoritet för namnsättning av geografiska entiteter i Sverige.” Frågan är vad ”geografiska entiteter är”. Ett exempel: Lantmäteriet skriver Hemavan och direkt under Hemavan står Bïerke på kartan. Det är tydligt att lantmäteriet arbetar seriöst med det nationella minoritetsspråket samiska i samband med detta och andra ortnamn; bland annat använder lantmäteriet den icke‑svenska bokstaven ï. Så lantmäteriet har auktoritativt fastställt namnen Hemavan/Bïerke. Men har de samma uppdrag för administrativa geografiska enheter? Har lantmäteriet, genom att godkänna, spelat någon roll i att Kiruna kommun i sina dokument uppger sitt namn som (finska Kiirunan kunta, nordsamiska Girona gielda, meänkieli Kirunan kunta)? Detta är en nyckelfråga. Om lantmäteriet inte har en sådan roll för administrativa geografiska enheter, utan bara för ortnamn, då är ju inte lantmäteriet den självklara auktoriteten för administrativa geografiska enheters namn. Jan Arvid Götesson (diskussion) 7 april 2023 kl. 12.20 (CEST)

Jag ser inte den frågan alls som viktig. Det är POMMF som styr, och när kartor och ortnamnsskyltar ger namnet Giron för orten, är det ett "giltigt namn" och då även för kommunen. Lantmäteriet har inte bestämt namnet på "Kirunas herrfrisering" men är ändå bestämmande för namnet Yger (diskussion) 7 april 2023 kl. 12.33 (CEST)

Tycker yger sammanfattar det på ett bra sätt, det jag själv inte kunnat få ner på pränt. Inga kartor anger det inom parentes på orter i Södra Sverige (på Svenskspråkiga kartor). Adville (diskussion) 7 april 2023 kl. 11.55 (CEST)

Men en viktig fråga är skillnaden mellan orter och administrativa enheter. Se min fråga till Yger 7 april 2023 kl. 11.51 (CEST). Vet Du Adville något om det, som jag frågar där? Jan Arvid Götesson (diskussion) 7 april 2023 kl. 12.03 (CEST)

Tyvärr. Det är långt utanför mitt kompetensområde. Mvh Adville (diskussion) 7 april 2023 kl. 12.17 (CEST)

Här klargörs en del av frågorna. "Regeringen beslutar om namn på län, kommuner och nationalparker. Länsstyrelserna beslutar om namn på natur- och kulturreservat och stiftsstyrelserna beslutar om namn på kyrkliga församlingar. Men de viktigaste aktörerna på många sätt är ändå Lantmäteriet och kommunerna. Lantmäteriet är den nationella ortnamnsmyndigheten med rätt att fastställa namn i t.ex. fastighetsregistret och på de allmänna kartorna. Namnen på kartorna granskas av namnexperter från Institutet för språk- och folkminnen (SOFI) innan de fastställs" samt "svenska, samiska och finska namn så långt möjligt används samtidigt på kartor samt vid skyltning och övrig utmärkning i flerspråkiga områden." Vad det innebär,för oss har jag ingen egen mening om. Janders (diskussion) 7 april 2023 kl. 12.39 (CEST)

jag ser att på kartan finns alternativnamnet Haaparanta för Haparande, se det är väl en parallell men med ett finskt namn Yger (diskussion) 7 april 2023 kl. 12.48 (CEST)

Trots att detta berör en liten del av befolkningen/användarna tycks det här blivit en enormt stor fråga. Information om detta kan naturligtvis vara intressant. Så jag tycker inte att det bör rensas från artiklarna. Däremot kan placeringen fortsatt diskuteras. Kanske en lösning vore en underavdelning till ”Administrativ historik”. Då kunde det formuleras som ”Sedan 20xx ingår kommunen i ett finskt förvaltningsområde och heter på finska Xan kunta”. Då skulle man få en länk till själva begreppet också. För de allra flesta blir en inte närmare förklarad finsk benämning på en kommun i södra Sverige bara förvirrande. Andhanq (diskussion) 7 april 2023 kl. 12.54 (CEST)

instämmer att det kan vara en bra lösning Yger (diskussion) 7 april 2023 kl. 13.22 (CEST)

@Andhanq, det är så jag har tyckt hela tiden. Det ska stå i artikeln, men under en egen rubrik, eller under någon annan. Det skall absolut inte raderas ur artiklarna. Adville (diskussion) 7 april 2023 kl. 14.33 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag lägger in detta ovanför Per W:s inlägg, eftersom jag inte svarar på det Per W har skrivit. För tydlighets skull skriver jag numrerat.

1. Yger har en princip som i sig är riktig: Det skall inte behövas långa invecklade tesdrivande resonemang för att veta vad och hur vi skall skriva i Wikipedia; lättfattliga hänvisningar till källor är bättre.
2. Yger tror att jag för ett ”resonemang”. Det är fel. Jag har undersökt internationella avtal, Sveriges grundlag och lagar, och – viktigast – vad vissa artikelsubjekt (kommuner och regioner) kallar sig själva på Sveriges officiellt erkända språk (huvudspråket svenska och nationella minoritetsspråk). Vad ett artikelsubjekt kallar sig självt på sitt lands lagenliga språk (”språk” i pluralis”) är rimligen en viktig sak för en artikel. Eftersom jag vill vara objektiv, medger jag, att i Sverige har minoritetsspråksnamnen en andrarangsposition efter huvudspråket svenska.
3. Däremot för Yger och Adville ett ”resonemang”. Yger har i sina senare inlägg använt dessa uttryck: ”…blir det naturligt…”; ”…Kanske inte helt självklart, men jag anser…”; ”…Jag ser inte den frågan alls som viktig…”. När Yger är tvungen att skriva så, är det tydligt, att han inte skriver självklarheter, utan att det är åsikter.
4. Nu tycker säkert Yger och Adville att jag är orättvis. Men oenigheten mellan dem och mig beror på en sak, som vi upptäckt i diskussionen: å ena sidan ortnamn, och å andra sidan namn på administrativa geografiska enheter är två delvis olika kategorier. (Tack till den kunnige Janders för den viktiga länken
5. Yger tycker säkert att min punkt 5 är fel. Yger och Adville har tydligen följande syn på geografiska namn: Alla geografiska namn är som ortnamn; namnen finns i topografin som mänskliga skapelser (likt byar), och behöver bara upptecknas av lantmäteriet; därefter skall alla geografiska benämningar på områden ses som avledda av lantmäteriets fastställda ortnamnslistor och kartor.
6. Ygers och Advilles uppfattning har brister. Lantmäteriet har inte ansvar för alla namn i Sverige, som Janders länk visar. Jag kan inte finna information, om att lantmäteriet någonsin befattat sig med det faktum, att Dalarna heter Taalainmaa på finska (rätta mig, om jag har fel). Därför har lantmäteriet ingen del i att Region Dalarna, enligt en av dem utgiven publikation, heter Taalainmaan potilaslautakunta på finska. Ygers resonemang om att ”giltiga namn” ytterst kommer från lantmäteriet, är en viktig utgångspunkt för att få rätt namnformer på Sveriges olika erkända språk. Men den åsikten får inte leda till att vi, genom att sätta in informationen på undanskymd plats i artiklar, nedvärderar vad internationella avtal, grundlag och lag säger, och vad artikelsubjekt själva kallar sig.
7. På grund av Advilles bundenhet till kartan, menar Adville att det är en viktig observation, att vi inte har finska ortnamn i Sydsverige, som på kartor skrivs under det svenska namnet. Nej, det finns igen finnskog i Småland, från vilken finnar åkt in till ”Jislaveeti”. Därför finns inga hävdvunna ortnamn. Men Gislaveds kommun publicerar att namnet Gislavedin kunta finns. Eftersom finska är ett nationellt minoritetsspråk i Gislaveds kommun, kan Gislavedin kunta icke bara ses som en tillfällig översättning, som när Gislaveds kommun skriver Gislaved Municipality i engelskspråkig kommunikaiton.
8. Jag har jämfört med artiklar om andra länder, för att visa att Ygers och Adville lantmäteriperspektiv inte räcker; vi måste också se till språklagar, och vad geografiska områdens styren (på riksnivå och lokal nivå) har sagt om vad områden heter. Jag anförde exemplet Dublin: ”Dublin (IPA: [dʌblɪn], [dʊblɪn] eller [dʊbəlɪn]; iriska: Baile Átha Cliath, IPA: [bˠalʲə a:ha klʲiəh] eller [bˠɫaː cliə(ɸ)]) är den största staden på Irland och huvudstad i Republiken Irland.” Sådana argument avstår Yger och Adville från att besvara. Jan Arvid Götesson (diskussion) 8 april 2023 kl. 11.17 (CEST)

Kommunnamn och ortnamn

Det finns en skillnad mellan hur Sverige och Finland presenteras här på SVWP. Artikeln X för Sverige är en ort. Kommunen heter X kommun. Finland avser Y en kommun och Y (centraltätort) orten. Då behöver man inte ha Y:n kunta/Y kommun om det inte finns något särskilt svenskt namn. Per W (diskussion) 7 april 2023 kl. 23.18 (CEST)

@Per W: Hmm, jag kan inte hitta en enda artikel här i svwp med ett artikelnamn på formen Y (centraltätort). Däremot har vi ett dussin artiklar och tre omdirigeringar med namn på formen Y centraltätort. Därtill finns ett hundratal rödlänkar till oskrivna artiklar med namn på formen Y centraltätort i kommunartiklarnas faktarutor (parametern administrativt centrum)

• Länk till fråga som hittar (just nu 0) artiklar med namn på formen Y (centraltätort)
• Länk till fråga som hittar (just nu 12+3) artiklar (eller omdirigeringar) med namn på formen Y centraltätort
• Länk till fråga som hittar (just nu 95) artiklar med länkar i faktarutan som mallen {{Kommun Finland}} skapar av parametern administrativt centrum.

Jag undrar dock om inte namnformen Y (centraltätort), alltså med en tydlig markering av att det handlar om en särskiljning, vore mer korrekt som artikelnamn om centraltätort ska ses som en särskiljning och inte ingår i namnet på orten. Känner dock inte till de officiella namnen på tätorter i Finland, men det finns det säkert andra här som gör. Larske (diskussion) 8 april 2023 kl. 00.05 (CEST)

Förlåt, Y centraltätort ska det vara. Per W (diskussion) 8 april 2023 kl. 07.49 (CEST)

Statistikcentralen skriver ct. (se här). Per W (diskussion) 8 april 2023 kl. 07.53 (CEST)

Ytterligare en observation vad gäller Finland. Torneås samiska namn nämns i inledningen men inte i infoboxen, då det är inte officiellt i Torneå. Infoboxen för Enare har de tre samiska namnen med. De står i inledningen med förklaringen om vilket språk det är. Per W (diskussion) 8 april 2023 kl. 08.30 (CEST)

Tillbaka till Sverige. Där finns det många artiklar över orten med olika namnformer direkt i inledningen, som Piteå. Det tycker jag är ett bra exempel, för då kommer de namn på orten som används i Sverige med. Jag la därför till de nationella minoritetsspråken på Stockholm#Namnet. Sedan kan man läsa mera om namnen i den särskilda artikeln.

Jag tycker att det finska namnet på kommun ska nämnas för att vi ska inte vara beroende av FIWP. Det kan göras som en del av kommentaren om finskt förvaltningsområde. Per W (diskussion) 8 april 2023 kl. 08.30 (CEST)

Jag har provat lägga in om finskt förvaltningsområde under adm historik i Södertälje kommun. Även namnet kan ju nämnas i den meningen om det känns relevant Yger (diskussion) 9 april 2023 kl. 18.46 (CEST)

Ja, det är ett rimligt sätt att hantera det. Tostarpadius (diskussion) 10 april 2023 kl. 14.31 (CEST)

Sammanfattning om minoritetsspråksnamn på administrativa geografiska enheter

Eftersom diskussionen avstannat, antar jag att inga invändningar nu reses mot dessa slutsatser:

När administrativa enheter ligger i förvaltningsområde för nationellt minoritetsspråk, är det lämpligt med namnfakta i inledningsmeningen:

Sorsele kommun (umesamiska: Suorsán tjeälddie) är en kommun i Västerbottens län i landskapet Lappland i Sverige. Kommunen tillhör Förvaltningsområdet för samiska språket.

När administrativa enheter ligger i förvaltningsområde för nationellt minoritetsspråk, men minoritetsspråket huvudsakligen etablerats genom sentida inflyttning, kan det vara lämpligt att ha informationen efter inledningsmeningen:

Gislaveds kommun är en kommun i Jönköpings län. Centralort är tätorten Gislaved.

Kommunen ingår i Finskt förvaltningsområde i Sverige, och heter på finska Gislavedin kunta. Kommunen ingår i den så kallade GGVV-regionen, mer känd som Gnosjöregionen.

Denna föreslagna distinktion mellan ”gammal minoritetsspråksbygd” och ”1900‑tals‑arbetskraftsinvandringskommun” är en kompromiss, som egentligen är principiellt och demokratiskt fel. I Finland görs ingen skillnad mellan kommuner där finskan är stark sedan medeltiden, och kommuner där finsktalande i de senaste mansåldrarna flyttat in i stort antal. Bara antalet talare av språket räknas, inte när talarnas förmödrar och förfäder flyttade in.

Två uppfattningar har tydligen blivit vederlagda i denna diskussion:

• Att administrativa geografiska enheters namn måste härledas från lantmäteriets ortnamnsbestånd (som är en mycket viktig källa, men inte bestämmande för områdesnamn som lantmäteriet inte har ansvar för, och i vissa inte ens indirekt har arbetat med).
• Att minoritetsspråksnamnen bara hör hemma i en avdelning längre ner i artikeln, och inte skall nämnas i inledningen (ingressen).

Om POMMF (Principen Om Minsta Möjliga Förvåning) skall följande sägas. Där finns två slags förvåning, när någon läser ”Övertorneå kommun (finska: Ylitornion kunta) är en kommun i Norrbottens län i Sverige”. Det första slaget av förvåning är oskyldig okunskap om minoritetsspråk och förvaltningsområde. Det andra slaget av förvåning är reaktionen ”Här i Sverige talar vi svenska!” [EDIT 13 APRIL: Jag har blivit lurad av andras språkbruk att använda ”POMMF” fel. POMMF handlar bara om artikelnamnet, inte inledningsmeningarna.]

Det oskyldiga slaget av förvåning över en inledningsmening behöver vi inte skydda läsare mot. Sverige ligger efter i utvecklingen mot demokratisk anständighet i språkfrågor, och de som inte vet kan gott tåla att bli upplysta i ingressen såväl som i brödtexten.

Det andra slaget av förvåning skall vi inte taga hänsyn till. Den reaktionen är en rest av tidigare förtryck.

Tack för en givande diskussion! [[Användare:|Jan Arvid Götesson]] (diskussion) 9 april 2023 kl. 14.44 (CEST)

Jag är fortsatt ej enig. Att du upprepar dina argument och jag inte orkar bemöta dem varje gång gör inte att din ord är godtagna. Utnötning är inte ett sätt få konsensus, och att kräva av andra att bemöta inlägg på 4000 tecken är inte en just Wikipediadiskussion. OCh vi är åtminstone två som gått emot dig så du har inget stöd hävda konsensus eller att din kallade sammanfattning har flertalets stöd Yger (diskussion) 9 april 2023 kl. 15.46 (CEST)

Det enda jag kan ställa upp på är:

• när namnet på en centralort på lantmäteriets karta enbart anges på svensk, så skall inledningsnamnet i kommunartikeln inte ha med annat namn än svenska

Sedan behöver vi diskutera mer hur namnet skall anges när Lantmäteriet anger mer än ett namn. Även hur och var nämna namn på annat språk skall anges när det ingår i ett förvaltningsområde. Yger (diskussion) 9 april 2023 kl. 15.59 (CEST)

Jag ställer mig däremot bakom Jan Arvid Götessons kompromiss vad gäller de administrativa enheterna. Centralortens namn på kartor är en sekundär sak i jämförelse med lagstiftningen som rör nationella minoritetsspråk. Tostarpadius (diskussion) 10 april 2023 kl. 03.48 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Yger: Jag har skrivit långt för göra det lätt att bedöma och bemöta mina argument. Du säger att Du inte ”orkar bemöta dem varje gång”. Men Du bemöter inte argument; Du bara upprepar en fras, utan att betänka frasens brister.

Jag är inte bra på att skriva kort. De, som vill ha korthet, kan nöja sig med Tostarpadii vederläggning av din ståndpunkt. Tostarpadius skrev: ”Centralortens namn på kartor är en sekundär sak i jämförelse med lagstiftningen som rör nationella minoritetsspråk”.

Nu skall jag gå igenom kommunerna i Förvaltningsområdet för samiska språket, för att visa, att Ditt förslag leder till orimliga resultat.

För det första är centralort inte ett begrepp i lagen. Kommunen som juridisk person är registrerad till en SCB‑tätort, som informellt kallas ”centralort”. Ett exempel: Jämtländska Bergs kommun är registrerad i tätorten Svenstavik, men namnet Bergs kommun kommer från Bergs socken. Byn Berg med Bergs kyrka är inte ens en SCB‑tätort; byn har namnmässigt ersatts av Hoverberg. Redan dessa fakta om en kommun i det samiska området visar på problemen med Din tes, som är att centralortsnamn på kartan vore avgörande.

Låt oss nu se på alla kommunerna i Förvaltningsområdet för samiska språket. Där finns för det första kommuner, som har en ”centralort” med dessa två egenskaper: ortens namn finns i kommunnamnet, och orten har ett samiskt namn på lantmäteriets karta. De kommunerna är 15 stycken, som Kiruna kommun och Östersunds kommun.

För det andra finns kommuner, som Du vill särbehandla, eftersom de inte har en centralort som har ett samiskt namn på lantmäteriets karta. Bland de kommunerna finns några som informellt uppfattas som etniskt svenska östkuststäder: Luleå kommun, Stockholms stad, med flera. Vi bortser från dem.

Mest intressanta är några kommuner i Norrlands och skogslänens inland som inte har ett kommunnamn härlett från ett ortnamn, som har ett samiskt namn på lantmäteriets karta. De är:

Bergs kommun, Krokoms kommun, Åre kommun och Älvdalens kommun.

Och dessutom finns den mest speciella medlemmen av denna grupp, Härjedalens kommun, som bär ett landskaps namn. Eftersom lantmäteriet inte fastställer samiska namn på Sveriges landskap, varken på eller vid sidan av kartan, så kan denna kommun, enligt din uppfunna regel, aldrig ha ett samiskt namn på ”Kirunanivå” i Wikipedia. Du hävdar att Härjedalens kommun inte kan ha ett samiskt namn, som är lika prominent som Kiruna kommuns samiska namn, trots att Härjedalens kommunen valda ledning har antagit en logotyp som har Härjedalens vapen tillsammans med orden ”HÄRJEDALENS KOMMUN HERJEDAELIEN TJÏELTE”, och trots att Härjedalens kommun ingår i samiska förvaltningsområdet lika mycket som Kiruna kommun.

Det är sant, att lantmäteriet använder kommunnamn i statistik och fastighetsbeteckningar (som ”HÄRJEDALEN NILSVALLEN 1:19”). Men det är andra organ i staten, som bestämmer kommunnamn, så lantmäteriet kommer alltid bara att använda Sveriges huvudspråk svenska i sammanhang där de nämner Härjedalens kommun.

Jag återvänder nu till Bergs kommun. Kommunen har sydsamiska ”Bïerjen tïelte” i sin logotyp. Tåssåsens sameby ligger delvis i Bergs kommun. Enligt din uppfattning skulle Bergs kommun alltid vara i ”stryklass” när det gäller att benämnas med samiskt namn, eftersom lantmäteriet aldrig kommer att sätta ett svenskt‑samiskt dubbelnamn på den lilla husansamlingen Berg, som inte är ”centralort”, och inte ens är namnet på en SCB‑tätort.

Låt oss tillfälligt definiera ett ”sameområde” som den delan av Sverige som täcks av samebyar, eller ligger nära samebyar. Dina regler skulle skapa konstiga hål i detta ”sameområde”, eftersom Bergs kommun, Krokoms kommun, Åre kommun, Älvdalens kommun och Härjedalens kommun omotiverat hamnar utanför den grupp som (enligt Dig) kan ha ett samiskt namn ”härlett från lantmäterikartan”. Åtminstone Bergs kommun, Härjedalens kommun och kanske Älvdalens kommun förblir nog alltid utanför gruppen som kan ha ett samiskt ”karthärlett” namn. För samerna i Idre (samiska Eajra) skulle den konstiga situationen vara, att deras kommun inte kan få ett samiskt namn av högsta rang (enligt Dig), eftersom Idre tillhör en kommun med det kulturellt mycket svensk‑dalska Älvdalen som centralort. Däremot skulle samerna i Östersunds kommun kunna glädja sig åt att bo i en (enligt Dig) mera samisk kommun namnmässigt sett, eftersom lantmäteriet i sin vishet har funnit för gott att ge den icke‑samiska stora staden Östersund namnet Staare på sin karta.

Lantmäteriet gör säkert så gott de kan, i samarbete med ISOF och andra organ. Men där finns troligen tillfälligheter bakom beståndet av minoritetsspråksnamnen på kartan vid varje givet tillfälle. Sådana tillfälligheter (inklusive det faktum att vissa namn, som Härjedalens samiska namn, inte kan hamna på kartan) kan inte ges företräde över de tydliga lagarna om Sveriges språk och om Sveriges förvaltningsområden. Detta var mitt mångordiga sätt att säga hur rätt Tostarpadius har. Jan Arvid Götesson (diskussion) 10 april 2023 kl. 12.08 (CEST)

Vi skall inte köra över lantmäteriet, de är bästa källa i denna fråga. Det är deras problem om det enligt dig blir orimligt, inget för oss att värdera. Yger (diskussion) 10 april 2023 kl. 12.55 (CEST)

Och jag har heller aldrig sagt att alla kommuner som har ett samiskt namn på karta då behöver ha det i våra kommunartiklar, bara att det då finns en argumentation för det alternativet Yger (diskussion) 10 april 2023 kl. 13.02 (CEST)

Vad gäller ortnamnen är det rimligt att följa Lantmäteriet. Tostarpadius (diskussion) 10 april 2023 kl. 14.32 (CEST)

Jag har inte följt hela diskussionen men för mig har det alltid varit självklart att följa lantmäteriets namngivning av orter när det gäller artikelnamn, vilket jag också uppfattar som konsensus. Detta har aldrig hindrat att alternativa namn finns med inom parentes efter artikelnamnet och som omdirigeringar. När det gäller namn på minoritetsspråk medför detta att det borde vara självklart att återge dessa inom parentes efter artikelnamnet, så som jag uppfattar också sker, i synnerhet om orten ligger inom respektive minoritetsspråks förvaltningsområde. Detta borde inte bara gäller orter som namnges av Lantmäteriet utan även av administrativa enheter som Lantmäteriet inte ansvarar för namngivningen av. När det gäller orter som namnges av Lantmäteriet så namnges även dessa på relevant minoritetsspråk av Lantmäteriet, så där måste huvudprincipen om Lantmäteriets namngivning följas. Vi skall alltid utgå från läsarnas intresse, oavsett vilket modersmål eller andraspråk dessa talar. Det finns ingen anledning att bortse från läsare som är talare av ett minoritetsspråk. /Ascilto (diskussion) 10 april 2023 kl. 17.32 (CEST)

Sammanfattning av diskussionen om minoritetsspråksnamn på administrativa geografiska enheter

En användare la in kommunnamn på finska i alla kommuner inom finskt förvaltningsområde. Detta ogillades av flera och återställdes, jag själv gjorde enbart ett mindre inlägg i detta.. Detta innebär att det finns konsensus: att en kommunen som ligger inom ett förvaltningsområde är inte ett tillräckligt krav för att ange namnet på annat språk än svenska i inledningen.

Detta leder också till att vi i varje fall behöver med explicit källa motivera avvikelse mot grundvarianten - bara ett namn- och som källa reäcker inte att kommunen ingår i ett förvaltningsområde. Jag har då ansett vi borde kunna luta oss mot lantmäteriet, men om kommunen mycket mycket tydligt anger ett andra namn som inte återfinns på karta går ju det också diskuera, men då fall per fall.Yger (diskussion) 10 april 2023 kl. 13.31 (CEST)

Hm, Yger, Lantmäteriet är en källa för namn på orter. Kommuners namn bestäms på annat håll. Jag tycker att kommunens namn på minoritetsspråk om den ingår i förvaltningsområde(na) bör finnas i artikeln. Platsen är åtminstone Administrativ historik och jag funderar på när det ska stå i inledningen. Kan det vara om det finns två- eller flerspråkig skyltning? Se Sydsamiska-svenska skyltar. Per W (diskussion) 10 april 2023 kl. 14.01 (CEST)

Frågan är komplicerad, men om jag skall göra ett mer mångordigt inlägg än det jag gjorde senast är argumentationen följande: Vi är svenskspråkiga Wikipedia, men vi har också ett globalt perspektiv. Det betyder att Sverige i de flesta avseenden bör behandlas som alla andra länder. Så vitt jag vet anger vi i våra artiklar om administrativa enheter inte enbart namnet på svenska utan även det som gäller på alla språk som har någon form av officiell ställning. I vårt land har så vitt jag vet (om inte nuvarande regering utfärdat regler jag inte känner till) svenskan ingen särställning, inget egentligt skydd, i motsats till minoritetsspråken. Att de förvaltningsområden som finns i lagstiftning då behandlas utifrån detta ser jag som både ofrånkomligt och naturligt. Tostarpadius (diskussion) 10 april 2023 kl. 14.29 (CEST)

Men diskussionen innan denna tråd underkände det när de finska namnen togs bort Yger (diskussion) 10 april 2023 kl. 15.42 (CEST)

jag är positiv till att nämna det i adm historik Yger (diskussion) 10 april 2023 kl. 15.40 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag har försökt sätta mig in i diskussionen och tycker kanske att ni har missat det nest uppenbara, nämligen hur är det redan gjort? Titta på Skellefteå kommun#Minoriteter, Eskilstuna kommun#Språk och Jokkmokks kommun#Minoriteter. I de 166 kommunartiklar jag har jobbat mig igenom finns en text om förvaltningsområdet, det hamnar alltid under befolkning, men beror av vilken text i övrigt som jag kan hitta. Det bör alltså inte bara vara en rad. Det är dock inte så viktigt att det bör stå i ingressen.NnieAndersson (diskussion) 10 april 2023 kl. 17.05 (CEST)

@NnieAndersson, tack. Det är typ det som flertalet har skrivit och tycker. Bra du visar exempel så. Mvh Adville (diskussion) 10 april 2023 kl. 17.11 (CEST)

Diskussionen här gäller namnen. Alla verkar acceptera att de finns med under administrativ historik när de inte har lång historisk hävd och därför bör finnas med i inledningen. Tostarpadius (diskussion) 10 april 2023 kl. 17.11 (CEST)

Jag har lite svårt att tolka diskussionen om jag ska vara ärlig. Den drar åt olika håll (eller så är det bara jag som gar svårt att tolka den eftersom jag bara läst den i efterhand), även om det finns förslag på att det borde vara ett avskilt ämne. Sen kan jag tycka att det inte bör stå i inledningen (om än jag inledningsvis förespråkade att namnet bör stå men inte en notering om vilket förvaltningsområde kommunen tillhör).NnieAndersson (diskussion) 10 april 2023 kl. 18.33 (CEST)

det har rört tre saker här inte bara en. Var skall det stå det är ett förvaltningasområde, när och var skall namnet som inte är det svenska stå Yger (diskussion) 10 april 2023 kl. 18.34 (CEST)

Inget i inledningen, förvaltningsområdet bör stå runt avsnittet Befolkning men är ett biämne av vikt och bör läggas in där det passar under den rubriken (oftast under språk eller minoriteter). Vill man då att namnet på minoritetsspråket ska så bör det alltså stå i anslutning till den texten, så att det får en kontext. Jag är övertygad av den inledande diskussionen om att namnet på minoritetsspråket inte bör stå i inledningen. Att kommunen (eller annat administrativt område) tillhör ett visst förvaltningsområde är sekundärt om bör inte nämnas i ingressen. Så som jag omstrukturerar kommunartiklarna nu så består ingressen av en sammanfattning av avsnitten Geografi, Ekonomi och infrastruktur#Näringsliv, Befolkning#Befolkningsutveckling samt Styre och politik#Styre. Om man nu ska lägga till en femte del i ingressen bör det vara en sammanfattning av avsnittet Transporter och inte av vilket förvaltningsområde kommunen tillhör.NnieAndersson (diskussion) 10 april 2023 kl. 18.47 (CEST)

Det bör stå under "Administrativ historik" eftersom det visserligen hänger samman med befolkningens sammansättning men är en juridisk sak. Tostarpadius (diskussion) 10 april 2023 kl. 19.40 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Vi bör följa Lantmäteriets mönster i all namngivning av geografiska enheter och Lantmäteriets mönster är att förutom namnet på svenska även namnge på det/de aktuella minoritetsspråken. Detta mönster bör alltså även gälla administrativa enheter, som iofs Lantmäteriet inte har ansvar för. Konklusionen är att aktuella namn på minoritetsspråk bör anges inom parentes efter artikelnamnet för administrativa enheter inom respektive förvaltningsområde. Detta handlar både om respekt för människor som inte tillhör majoritetsbefolkningen, en acceptans av att Sverige är ett flerspråkigt land och respekt för att Wikipedia är ett globalt projekt och inte skall ha något nationalistiskt perspektiv. /Ascilto (diskussion) 10 april 2023 kl. 19.47 (CEST)

Jah kan tänka mig den lösningen som både Tostarpadius och Yger föreslår, alltså under Administrativ historik med det argumentet som Tostarpadius skriver, även om jagctycler att det då får en allt för liten dimension och tas ur sitt sammanhang. Däremot är jag helt för att det inte ska stå med ingressen. Att det ska stå ett namn på ett annat språk kvarstår jag i att det mest blir förvirrande för läsaren. Vidare blir det en svår avgränsning när vi uppenbarligen inte ska ha det finska/samiska namnet på annat än i vissa utvalda kommuner för atg slutledet är kunta, jättekonstigt och väldigt subjektivt urval.NnieAndersson (diskussion) 10 april 2023 kl. 19.58 (CEST)

Sammanfattning av sammanfattningen

Dikussionen har pågått sedan den 13 mars 2023. Som skrevs ovan har vi tre diskussioner i en:

1. Var skall det stå det är ett förvaltningsområde
2. När skall namnet som inte är det svenska stå
3. Var skall namnet som inte är det svenska stå

Som jag ser det har följande användare deltagit i dikussionen: Andhanq, NnieAndersson, Yger, Tostarpadius, LittleGun, Ascilto, Jan Arvid Götesson, AleWi, Adville, 98.128.181.224, Lundgren8, Ascilto, Per W, Larske, Janders, Portunes, Andejons och Boivie.

Alternativen som finns (om jag förstått frågan rätt är:

1. • I ingressen,
   • Under en egen rubrik
   • Under administrativ historik eller under befolkning (språk eller minoriteter)
2. • Aldrig
   • Alltid om det är ett förvaltningasområde för ett visst språk
   • I de fall det rör sig om ett område där det inte är nyligt inflyttade folk som språket hör till
3. • Inte alls
   • Bredvid kommunnamnet
   • I samband med att det framgår att kommunen hör till ett visst förvaltningsområde

Om detta stämmer har jag för avsikt att gå vidare med en sammanfattning av hur jag uppfattar att samtliga deltagande i diskussionen ställt sig. Har jag missat något eller missförstått något skriv då nedan.NnieAndersson (diskussion) 10 april 2023 kl. 21.27 (CEST)

En fråga från en som inte orkar läsa diskussionen. Finns officiellt fastställda namn på förvaltningsområdena på berört språk? Att Eskilstuna är finskt förvaltningsområde är solklart, men finns det ett officiellt namn på finska för Eskilstuna kommun? Kitayama (diskussion) 10 april 2023 kl. 21.37 (CEST)

Det brukar stå på respektive kommuns hemsida, så antar det. Se exempelvis Eskilstunan kunnan.NnieAndersson (diskussion) 10 april 2023 kl. 22.07 (CEST)

Fortsätter med de resterande exemplen ovan Skellefteån kunta och Jåhkåmåhke kommuvnna.NnieAndersson (diskussion) 10 april 2023 kl. 22.13 (CEST)

Det betyder inte Eskilstuna kommun, det betyder Eskilstuna kommuns, om jag förstått saken rätt. Det besvarar inte min fråga. Finns det officiellt fastställda namn? Kommunnamn fastställs av regeringen. Vad jag vet har regeringen inte beslutat om några kommunnamn på minoritetsspråken. Pajala kommun försöker få regeringen att göra det. [2] Kitayama (diskussion) 10 april 2023 kl. 22.18 (CEST)

Ja, det heter "kunta", "kunnan" betyder "kommunens" eller "kommunen" beroende på satsuppbyggnaden. Big deal. Som läsare uppfattar jag det som mindre relevant att nämna högt upp i artikeln när det är så många kommuner som omfattas; hade det bara varit 5-10 kommuner med större finsktalande befolkning, oavsett var i Sverige, hade det känts mer naturligt att återge namnen, men när det handlar om så här pass många (och antalet tycks alltjämt öka) blir det mer en formalitet än en angelägenhet att uppge det finska namnet. Jag stödjer förslaget "under administrativ historik". 79.136.41.143 10 april 2023 kl. 22.33 (CEST)

Jag stödjer också förslaget "under administrativ historik". Vad gör vi om kommunen inte publicerat någon översättning? Hittar vi på den själva, eller? Kitayama (diskussion) 10 april 2023 kl. 23.50 (CEST)

T ex Övertorneå kommun har ingen info på finska/meänkieli på sin webbplats. Vi bör givetvis nämna att kommunen har rollen som förvaltningsområde för de båda språken, men ska vi skapa egna översättningar? Tveksamt. Min slutsats är därför att vi inte ska publicera kommunnamn på finska/meänkieli/samiska. Det blir för mycket letande och grottande på webbplatser för att se om ett namn finns publicerat och det blir olika för olika kommuner. Kitayama (diskussion) 11 april 2023 kl. 00.14 (CEST)

@Kitayama På overtornea.se står: ”Hemsidan byggs om. Läs mer här. | Uutta kotisivua rakennetaan. Lue lisää täältä.” Hemsidan är alltså inte i topptrim nu – men meddelar detta på finska! Ett omdöme om hemsidan må väl anstå tills hemsidan är färdig. Med hjälp av Wayback Machine kan man se, att tidigare version av overtornea.se hade information på finska och meänkieli, inklusive kommunnamn på finska och meänkieli. Övertorneå är intressant, eftersom en ”tvillingkommun” som heter Ylitorni/Övertorneå finns på Finlands sida om gränsen. Särskiljningsbehov kan vara en orsak till att ”Övertorneån kunta” används i Sverige av den svenska kommunen.

Sveriges regeringen har låtit skapa webbplatsen minoritet.se Där finns till exempel en klickbar lista som innehåller information som denna: ”Jokkmokks kommun / Jåhkåmåhke kommuvnna (lule) / Jåhkåmåhki suohkan (nord)” – alltså kommunnamn på svenska, lulesamiska och nordsamiska. Man kan klicka sig fram från minoritet.se till respektive kommun för att att kontrollera fakta om samiska, finska och meänkieli.

Behov av att skapa ”egna översättningar” behövs inte i något enda fall.

Det ser ut som om du har valt det mest komplicerade fallet (overtornea.se byggs om, och ”Ylitornion kunta” skulle skapa förvirring över gränsen) för att ge sken av att detta vore svårt. Det är lätt att finna fakta.

”Det blir för mycket letande och grottande på webbplatser”. För det första blir det inte mycket letande. För det andra vore lättja inget argument för att avstå från att förbättra Wikipedia.

När Sverige var ett bildat land, kände alla till uttrycket ”de obotfärdiges förhinder”. I kommentaren till August Strindbergs samlade verk förklaras så här: »de obotfärdiges förhinder» sägs om svepskäl, som anförs då man vill slippa undan något besvärligt eller obehagligt; uttrycket fanns förr i psalmbokens evangelieboksdel som rubrik till det avslutande stycket, »Betraktelser öfwer de obotfärdigas förhinder».

Jan Arvid Götesson (diskussion) 11 april 2023 kl. 02.06 (CEST)

Bra. Ett bekymmer mindre - då finns ett gott källäge för samtliga namn. Det hade för övrigt räckt med att länka till webbplatsen med en kort kommentar utan en massa ovidkommande svammel. Kitayama (diskussion) 11 april 2023 kl. 05.53 (CEST)

@Kitayama: Att kalla någons allvarligt syftande inlägg för svammel är ett personangrepp som strider mot Wikipedia:Etikett och är blockeringsgrundande. Var och en måste få ta ansvar för sina inlägg och vill man bli läst vet man att man inte skall skriva alltför långt och omständligt. /Ascilto (diskussion) 11 april 2023 kl. 15.16 (CEST)

Tack för svar. Tack för länken om Pajala Den länken handlar (tror jag) inte om att Pajala kommun skall få ett officiellt meänkieli‑namn, och att de nu skulle sakna det. Berörda kommuner har redan minoritetspråksnamn som är officiella i den meningen att folkvalda har beslutat att godkänna dem, och statens delegerade registrerar att namnen finns. Pajala kommuns förslag handlar tydligen om att Pajalan kunta skall bli ”ännu mer officiellt”, genom att synas i det svenskspråkiga systemet för kommunnamn. Jan Arvid Götesson (diskussion) 11 april 2023 kl. 07.42 (CEST)

Minoritet.ses listor har namn på samiska eller meänkieli för alla kommunerna i de förvaltningsområdena. Men för finska området finns bara sju finska kommunnamn (Jällivaara, Haaparanta, Kiiruna, Luulaja, Tukholma, Uumaja, Ruotsin Ylitornio). Övriga verkar vara samma som de svenska namnen men med "s kommun" på finska. 90.227.175.244 11 april 2023 kl. 20.16 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag gör nedan ett försök att sammanfatta de olika ståndpunkterna (vänligen rätta mig om jag missförstått eller missat något).

Alternativen som finns (om jag förstått frågan rätt är):

1. Var skall det stå det är ett förvaltningsområde?
   • I ingressen, 98.128.181.224, Lundgren8, Per W
   • Under en egen rubrik LittleGun eller annan lämplig rubrik i brödtexten
   • Under administrativ historik eller under befolkning (språk eller minoriteter)

NnieAndersson, Kitayama, AleWi, Yger, Adhanq, Adville, Tostarpadius, LittleGun

1. När skall namnet som inte är det svenska stå?
   • Aldrig AleWi, Andejons
   • Alltid om det är ett förvaltningasområde för ett visst språk

NnieAndersson, Andhanq, 98.128.181.224, Adville, Jan Arvid Götesson, Tostarpadius, Per W, Kitayama, LittleGun

1. • I de fall det rör sig om ett område där det inte är nyligt inflyttade folk som språket hör till Lundgren8, Boivie,

1. Var skall namnet som inte är det svenska stå?
   • Inte alls AleWi, Andejons,
   • Bredvid kommunnamnet 98.128.181.224, Lundgren8, Jan Arvid Götesson, Ascilto
   • I samband med att det framgår att kommunen hör till ett visst förvaltningsområde

NnieAndersson, Andhanq, LittleGun, Boivie, Adville, Per W, Kitayama, Yger, Tostarpadius

Inte tagit ställning men deltagit i diskussionen: Larske, Portunes, Janders, Andejons.NnieAndersson (diskussion) 11 april 2023 kl. 07.32 (CEST)

@NnieAndersson: Jag har tagit väldigt tydlig ställning för att kommunnamn på officiella minoritetsspråk ska stå i ingressen, inom parentes direkt efter artikelnamnet. /Ascilto (diskussion) 11 april 2023 kl. 12.14 (CEST)

Ändrar, bra du påpekar, försökte gå igenom hela diskussionen (igen) i morse. Det tog över en timme men verkar ha missat en del ändå. Så det är bra ni säger till.NnieAndersson (diskussion) 11 april 2023 kl. 12.31 (CEST)

Utifrån sammanställningen ovan menar jag att det finns en övervikt för följande lösning:

Minoritetsspråkets namn på kommunen ska alltid framgå om det rör sig om en kommun som tillhör ett förvaltningsområde. Namnet ska framgå i anslutning till att det framgår att kommunen tillhör ett förvaltningsområde. Denna information ska läggas in i brödtexten. Förslagsvis under rubriken Administrativ historik.NnieAndersson (diskussion) 11 april 2023 kl. 07.41 (CEST)

I och med att en källa på kommunnamn presenterades så föll mina argument för att inte inkludera namn. Jag flyttar därför till ”Alltid om det är ett förvaltningasområde för ett visst språk” respektive ”I samband med att det framgår att kommunen hör till ett visst förvaltningsområde.” Kitayama (diskussion) 11 april 2023 kl. 07.58 (CEST)

Jag möblerade om mig lite: Inte på nått sätt tvingande med egen rubrik, jag tycker alltid det ska stå men aldrig (eller undantagsvis) i ingressen. Undantaget är om kommunen kan källbeläggas som flerspråkig. Det ändrar inte NnieAndersson slutsats, utan stärker den.--LittleGun (diskussion) 11 april 2023 kl. 08.37 (CEST)

Lång diskussion, vet inte var inlägget bör läggas. Detta är svenskspråkiga Wikipedia. Vi anger det svenska namnet i artiklarna. Svenska är inte officiellt språk i Sverige och officiell ställning är en sakupplysning, men inget vi är bundnda av. Edaen (diskussion) 11 april 2023 kl. 08.56 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Se på finskspråkiga Wikipedia! Artikeln om Enare kommun börjar så här, i översättning: ”Inari (enaresamiska Aanaar, skoltsamiska Aanar, nordsamiska Anár, svenska Enare) är en kommun i Finland.” Finskspråiga Wikipedia är föredömligt icke‑diskriminerande. Svenskan får vara med i första meningen, eftersom hela Finland lagligen är svenskt språkligt område.

Evig skam och vanära. Jag har hänvisat här (sidorna 120–134) och här (planscher) till fakta om ursprunget till Sveriges skamliga diskriminering av samer och finnar. Sverige har sorgligt lite av samiskt och finskt språkliv, därför att minoriteterna förtryckts. De wikipedianer som stödjer nedvärderingen av samiska och finska, fortsätter denna rasism, av okunskap. Denna diskussionssida kommer att sparas för alltid, till svenskspråkiga Wikipedias skam och vanära. Försök att förstå det historiska och sociolingvistiska sammanhang, som ni fötts in i! Att några korta, parentetiska kommunnamn på Sveriges inhemska språk – finska och samiska – skulle bli utestängda från artikelns början, och på nåder släppas in i Administrativ historik, är en sentida efterklang av lapphatet och finnhatet.

Det vore så lätt att godtaga följande kompromiss: Sveriges erkända språks namn på en viss geografisk administrativ enhet nämns i första meningen, om enheten ingår i minoritetsspråksförvaltningsområde, men vi flyttar det till andra meningen, om flerspråkigheten uppkommit genom sentida inflyttning. Detta är principiellt fel, eftersom ingen gradering finns inom minoritetsspråkens förvaltningsområden; det ursprungsfinska Haaparanta/Haparanda är lagligen inte mer ”äktfinskt” än Göteborgs kommun, som har en finsk arbetskraftsinvandrarbefolkning. Men låt gå för det. Min poäng är, att det är så lätt att vara principiell och inkluderande, om man har lite god vilja att bryta med Sveriges rasistiska arv och vara lite mänskligt hygglig – och kunnig och bildad.

Begränsning med lantmäteriets namnformer och lantmäteriets mandat. För döva öron har jag och andra förklarat ovan, att lantmäteriet arbetar med ortnamn, men att andra lagar och offentliga organ arbetar med administrativa geografiska enheters namn. Lantmäteriet arbetar med ortnamn i grammatisk grundform, eller nominativ för finsk-ugriska språk. Namn på kommuner och regioner anges (enligt praxis på svenskspråkiga Wikipedia) som genitivform plus ordet kommun/region. På grund av de finsk-ugriska språkens stadieväxling och kasusböjning ger lantmäteriets nominativformer inte svar om vad administrativa geografiska enheter kallas. På kartan står Suorssá och Haaparanta, men de administrativa områdena blir Suorsán tjeälddie och Haaparannan kunta. För områdenas namn kan man inte använda lantmäteriets karta, om man inte tar på sig att vara finsk-urgisk lingvist. Man behöver gå till de relevanta källorna, som är Sveriges lag, av svenska statens organ publicerade uppgifter om i förvaltningsområdena ingående kommuners minoritetsspråksnamn, och berörda kommuners dokument. (Inom parentes kan sägas att finskspråkiga Wikipedia troligen skiver ”X” i stället för ”X:s kommun”, bland annat eftersom stadieväxling förändrar ortnamnen kraftigt: Utsjoki blir Utsjoen.)

Omotiverad fixering vid lantmäteriet. Yger har en konstig idé: OM där finns en ”centralort” vars namn ingår i kommunnamnet (detta är inte alltid fallet), och OM detta centralortsnamn finns flerspråkigt i grundform/nominativ på lantmäteriets karta, då skulle detta vara en ”trigger” för att behandla den kommunen annorlunda i svenskspråkiga Wikipedia. Lantmäteriet är en god källa för sitt ansvarsområde, men Yger struntar i att andra aktörer bevisligen har ansvar för vad vi talat om i denna diskussion.

Goddag‑yxskaft‑svar. Yger skrev detta: Vi skall inte köra över lantmäteriet, de är bästa källa i denna fråga. Det är deras problem om det enligt dig blir orimligt, inget för oss att värdera.”

Jag och andra har visat, att lantmäteriet inte är en källa. För det första säger lagar och myndighetsbeslut inte att de är det, för det andra har lantmäteriet inte uppgifter om samiska och finska namns genitivformer. Enda motiveringen för påståendet ”bästa källa” är den ovannämnda ”kart‑trigger‑teorin”: om lantmäteriet genom slumpens skördar har ett visst minoritetsspråksnamn, då skulle det kunna påverka en kommuns namnstatus.

Påståendet att ”Det är deras problem om det enligt dig blir orimligt, inget för oss att värdera” är befängt på tre sätt. Detta är inte lantmäteriets ansvarsområde, därför inte ”deras problem”; att det ”blir orimligt” att behandla Östersunds kommun som till namnet mer samisk än Krokoms kommun, beror på Ygers kart‑teori, inte på lantmäteriet; och slutligen, ”inget för oss att värdera” är det mest owikipediska jag läst. Vi skulle alltså, på grundval av en felaktig teori, vara lantmäteriets slavar, och inte värdera vad som bör stå i artiklarna?

Till sist vill jag be om ursäkt till NnieAndersson, Kitayama, Adville och andra för att detta inlägg är skarpt formulerat. Jag arbetar på Kap York-halvön med first nations’ språk för att hjälpa dem mot den vita kolonialmakten (”Australien”), och min far bevittnade politiken mot samer och finnar på 30‑ och 40‑ talen i Västerbottens och Norrbottens län. Jan Arvid Götesson (diskussion) 11 april 2023 kl. 09.22 (CEST)

Ja, behandlingen av samer och tornedalsfinnar har förvisso varit skamlig. På vilket sätt tycker du att du har förbättrat deras situation genom att anklaga en stor del av de som inte tycker som du för rasism? Dessutom i ett medium som Wikipedia, som inte är något politiskt debattorgan? Och med enorma inlägg som få orkar sätta sig in i? Din rätt så speciella, ofta arkaiserande språkdräkt, med bl.a, konjunktivformer som få andra använder gör inte saken lättare. Du är medveten om att vi har fått en ny uppförandekod? / ^Ternarius_Disk 11 april 2023 kl. 09.53 (CEST)

Jag kan tänka mig att ha namnet i ingressen i de fall där språket har lång tradition, eventuellt längre än svenskan. Även den svenskspråkiga artikeln om Enare har språken på motsvarande sätt som Jan Arvid Götesson redovisar och vi har ett globalt perspektiv. För kommuner som Göteborg anser jag dock att det hör hemma i anslutning till informationen om att det är ett förvaltningsområde under administrativ historik. Tostarpadius (diskussion) 11 april 2023 kl. 11.09 (CEST)

Jan Arvid Götesson Jag har i mitt arbete med kommunartiklarna varit väldigt noggrann med att föra in sådant om minoriteter där det gått att källbelägga, exempelvis nämns rennäringen under Jokkmokks kommun#Näringsliv, Malå kommun#Näringsliv och i flera andra artiklar. Under språk och minoriteter har det även lyfts in uppgifter om minoriteter (se exempelvis Skellefteå kommun#Minoriteter). Vidare har exempelvis skogsfinnarna lyfts in under Kulturarv, se exempelvis Nordanstigs kommun. Att minoriteterna skulle vara bortvalda i kommunartiklarna för att namnet inte står på språken i ingressen är direkt felaktigt.NnieAndersson (diskussion) 11 april 2023 kl. 11.26 (CEST)

@NnieAndersson@Ternarius@Tostarpadius Jag ska svara kort och lättläst. Detta började med att en kunnig användare lade in viktig information om finskan på lämpliga ställen i artiklar om svenska kommuner och regioner. Inledningsmeningarna var bra efter IP‑numrets tillägg. IP-nmuret kommenterade: ”Snälla respektera att Botkyrka är ett förvaltningsområde för finska. Även kommunen skyltar på detta språk.” Kloka wikipedianer skulle bara tacksamt ha tagit emot IP-numrets förbättringar.

I stället började en kampanj, som slutade med att IP-numrets förbättringar togs bort. Just nu nämns inte ordet ”finsk” i Botkyrka kommun, utom i kategorierna. Jag vidhåller min mening: det är det gamla storsvenska finnföraktet och lappföraktet som har dykt upp. Inte som ondska, utan som okunskap och brist på reflektion.

NnieAndersson, jag bad om ursäkt, just för att mina skarpa ord kan såra dem som gör goda insatser. Men det sorgliga är att några personer överhuvudtaget reagerar mot att bra och korrekt information om minoritetsspråksförvaltningsområden, och fakta om namn på Sveriges språk (finska och samiska), läggs in i inledningarna. Att sådana reaktioner får stöd på Bybrunnen är nedslående. Det neutraliseras inte av att Du har skrivit bra om minoriteter och renskötsel i olika artiklar.

Tostarpadius, att göra stor skillnad mellan å ena sidan områden där minoritetsspråken har en ”lång tradition”, och å andra sidan ett helsvenskt Sydsverige är vanskligt. Det finska inslaget i Blekinge var stort från slutet av 1600‑talet, vilket visas av behovet att ha finsktalande präster i Blekinge för tre århundraden sedan. Jan Arvid Götesson (diskussion) 11 april 2023 kl. 16.46 (CEST)

Personligen har jag en viss förståelse för dina argument varför de alternativa språken bör ha en framträdande plats i artiklarna. Jag upplever därför inte de som tycker annorlunda som några motståndare vars argument till varje pris måste nedkämpas; jag respekterar deras argument, även om jag inte delar alla. Du, däremot, vet uppenbarligen bättre: Du lägger in ett långt stycke om "de obotfärdiges förhinder" för att kunna anklaga de som inte tycker som du för att använda "svepskäl, som anförs då man vill slippa undan något besvärligt eller obehagligt". Vidare konstaterar du "De wikipedianer som stödjer nedvärderingen av samiska och finska, fortsätter denna rasism" (att du sedan lägger till "av okunskap" förhindrar inte att du just kallat dem för rasister); litet senare förklarar du att dina motståndares åsikter är "en sentida efterklang av lapphatet och finnhatet". Som om det inte vore nog konstaterar du att de som tycker som du inte bara är "lite mänskligt hygglig[a]" – utan även "kunnig[a] och bildad[e]". Fast artigheten och ödmjukheten verkar det vara litet sämre bevänt med. Du verkar också vara irriterad på att dina motståndare inte läser dina inlägg ordentligt. Förvånar det dig verkligen? Krymp ner dina inlägg till läsbar nivå, och stryk alla invektiven, så kanske dina argument uppfattas av fler. Wikipedia är inte primärt ett debattorgan; de flesta vill hellre lägga sin energi på att skriva artiklar. En person med din verbala förmåga (nej, jag är inte ironisk) borde väl ändå kunna framföra sina åsikter utan att kalla sina motståndare för rasister och obildade? / ^Ternarius_Disk 11 april 2023 kl. 17.36 (CEST)

@Jan Arvid Götesson: Att många från den östra riksdelen tjänstgjorde i flottan efter Karlskronas grundande medför inte att det finns en kontinuitet av finskspråkighet i dessa bygder. De som blev kvar försvenskades långt innan den nya invandringsvågen under 1900-talet. Tostarpadius (diskussion) 11 april 2023 kl. 17.41 (CEST)

Jag kommer se förbi anklagelser om rasism och okunnighet. Det finns fler som kan mycket (och har erfarenheter) om både historia och rasism. Det är ingen slutsats man kan dra av ett ställningstagande om ett namn ska stå i första raden av kommunartiklar på Wikipedia. Däremot är bland annat jag inte lika tydlig med mitt ursprung, arbete eller engagemang som en del andra är. Inte desto mindre går det att dra en slutsats av diskussionen. Nämligen att en majoritet är för att minoritetsspråkets namn ska framgå i anslutning till att det framgår vilket förvaltningsområde en kommun eventuellt tillhör och att detta ska framgå i brödtexten. Jag föreslår därför vi går vidare i diskussionen. Vart ska denna text läggas? Kan vi enas under administrativ historik?NnieAndersson (diskussion) 11 april 2023 kl. 21.31 (CEST)

PS. Ren formaliafråga. Är det lämpligast att länka till denna diskussion från WP:Geo eller att flytta diskussionen dit?NnieAndersson (diskussion) 11 april 2023 kl. 21.35 (CEST)

@NnieAndersson: Administrativ historik är inte ett bra ställe, av två skäl. Det skickar fel signal; det skull göra minoritetsspråkligheten till ett ”dammigt” historiskt faktum av mindre vikt för nutida människor. I alla Administrativ historik‑avsnitt som jag studerat dominerar fakta av denna typ: ”28 oktober 1904 inrättades Tumba municipalsamhälle som upplöstes vid utgången av 1956”.

För det andra, de fakta vi talar om nu handlar om språkstatus och om minoritetsspråksförvaltningsområden, som har medlemskommuner från norr till söder i Sverige. Det vore långsökt att pressa in dessa uppgifter i ett avsnitt som handlar om hur geografiska enheter har omvandlats i artikelsubjektets närområde.

De fakta vi talar om behöver en egen rubrik, av typen ”Finskt förvaltningsområde och finskt namn”. Dessutom bör de viktigaste fakta lyftas upp till inledningen. Min motivering är som följer. Enligt god Wikipediastil skall inledningen upprepa vissa viktiga fakta. i Södertälje kommun sägs detta i inledningen: ”I början av 2020-talet fanns 37 procent av kommunens arbetstillfällena inom tillverkningsindustrin.” Det faktumet är kopierat från avsnittet ”Näringsliv”. På liknande sätt kan vi ha ett avsnitt om minoritetspråk i brödtexten, och lyfta upp några få ord till inledningen.

Tack för vänligt överseende med mina skarpa formuleringar. En frågeformulering, som jag hoppas Du tycker är acceptabel, vore denna: Jag undrar varför några wikipedianer motsätter sig att några få ord om finskhet/samiskhet lyfts upp till inledningen, när vi i inledningar i kommunartiklar har upplysningar om jobb och befolkningstrender, om att Kalmar kommun hade ”en politiskt stökig mandatperiod 2010–2014” och vilar på sandsten och granit, och om att Oskarshamns kommuns inre del ”är klädd med morän och bevuxen med barrskog med inslag av lövskog”? Varför skulle upplysningen ”Bergs kommun (sydsamiska: Bïerjen tïelte)” inte kunna tävla i angelägenhetsgrad med sandstenen i Kalmar kommun och blandskogen i Oskarshamns kommun?

Detta inlägg var sakligt och höll god ton, hoppas jag. Jan Arvid Götesson (diskussion) 12 april 2023 kl. 01.31 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Kan man, enligt Jan Arvid Götesson, lägga in upplysningen om finskt förvaltningsområde och dylikt under "befolkning" eller eventuellt "språk", då, och som det ju redan är i en del kommunartiklar? Varför lägga in en nästan ingenstans förutom i på språket smala forum använd namnform i ingressen? Att det i ingressen står Södertälje och inte ett samiskt eller finskt (eller vad som helst) alternativ i parentes tror jag rimmar bättre med POMMF och är vad läsaren förväntar sig. Bespara oss förövrigt dina elokventa implicita rasismanklagelser, vi jobbar seriöst med ett uppslagsverk här och Ring P1 borde finnas med i förteckningen över vad Wikipedia inte är. 79.136.41.143 12 april 2023 kl. 02.12 (CEST)

79.136.41.143, Vad menar du med ”elokventa implicita rasismanklagelser”? Jag utgår från att Du syftar på mitt inlägg 12 april 2023 kl. 01.31 (CEST).

Rätta mig om jag har fel, men jag har läst i denna riktlinje att POMMF (Principen Om Minsta Möjliga Förvåning) är en princip som gäller artikelnamn. Det är en befogad fråga, varför Du och andra använder begreppet POMMF på ett annat sätt än i riktlinjen, ungefär ”läsaren skall inte stöta på något för läsaren obekant och tankeväckande i inledningen”?

Jag förstår inte, hur mitt förslag framlagt 12 april 2023 kl. 01.31 (CEST) skulle kunna få Wikipediaartiklar att likna Ring P1?

Du skrev: ”Varför lägga in en nästan ingenstans förutom i på språket smala forum använd namnform i ingressen?”

Därför att det dels är en principfråga, som inte avgörs av hur smal användningen är just nu, dels för att det rimmar med landet Sveriges demokratiskt antagna inriktning att minoritetsspråkssammanhangen skall bli mindre smala, för att försöka gottgöra den tidigare förtryckspolitiken. Jan Arvid Götesson (diskussion) 12 april 2023 kl. 02.58 (CEST)

Ursäkta, jag svarade inte på din direkta fråga. Ja, en avsnittsrubrik som ”Språk” kan diskuteras. Huvudsakerna är, enligt min mening, att dessa frågor inte nedprioriteras genom att flyttas långt ner i artiklar, och att nationella minoritetsspråk inte sammanblandas med invandrarspråk, som enligt gällande internationella avtal och lag är en helt annan sak.Jan Arvid Götesson (diskussion) 12 april 2023 kl. 03.14 (CEST)

Jag tycker fortsatt under administrativ historik passar bäst av de skäl Tostapadius fört fram. Och det är historik vilket år kommen blev en del av ett förvaltningsområde Yger (diskussion) 12 april 2023 kl. 04.44 (CEST)

och i de fall det redan finns en tydlig rubrik språk kan det stå om detta där också. Så de ställen Ninie visar på det lagts in tycker jag inte det behöver tas bort.Yger (diskussion) 12 april 2023 kl. 06.53 (CEST)

En historik handlar inte bara om sådant som upphört att gälla. Jag lutar nu åt att vi bör hantera det där i alla fall och att vi bör hantera andra namn än det på majoritetsspråket/det officiella språket i övriga länder i världen på motsvarande sätt i det globala perspektiv vi har. Tostarpadius (diskussion) 12 april 2023 kl. 05.40 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Tostarpadius Förlåt, jag förstår inte detta som Du skrev: ”Jag lutar nu åt att … vi bör hantera andra namn än det på majoritetsspråket/det officiella språket i övriga länder i världen på motsvarande sätt i det globala perspektiv vi har.” Vad föreslår Du i den satsen? Jan Arvid Götesson (diskussion) 12 april 2023 kl. 06.56 (CEST)

Ja den tingsrätt kommunen till hör står under den rubriken, samt sedan när. Så inte bara tidigare gällande saker Yger (diskussion) 12 april 2023 kl. 06.56 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Jag vill bara förtydliga en sak, enligt Lag (2009:724) om nationella minoriteter och minoritetsspråk inkluderar förvaltningsområdet inte bara språk. Uppgiften om vilket förvaltningsområde en kommun tillhör är bara EN del av vad som är möjligt att skriva. På det stora hela är det viktigare att väva in information i övriga avsnitt; under Geografi finns exempel i Kiruna kommun#Naturskydd, exempel på hur det vävs in under Näringsliv, Språk, minoriteter och Kulturarv har getts ovan. Det meningen om förvaltningsområdet är som skrivs ovan egentligen ett juridisk begrepp och kan ligga under Administrativ historik, men det SKA inte utesluta att man väver in minoriteter även i de andra avsnitten. NnieAndersson (diskussion) 12 april 2023 kl. 07.01 (CEST)

@Jan Arvid Götesson: Jag föreslår att vi även i de fallen i artiklar om kommuner bör ha andra namn än exempelvis finska i Finland och spanska i Spanien i anslutning till ett avsnitt om administrativ historik. Jag är öppen för andra lösningar, men jag anser att detta samtal måste komma till ett slut snart. Tostarpadius (diskussion) 12 april 2023 kl. 07.04 (CEST)

@NnieAndersson: Ingen har hävdat att språkliga och kulturella minoriteter skall utelämnas i andra avsnitt där det är relevant att ta upp dem. Det är just detta med förvaltningsområdena som är något administrativt. Tostarpadius (diskussion) 12 april 2023 kl. 07.06 (CEST)

Tostarpadius Du har rätt, ingen har hävdat det, men det ser ut som att en del användare fastnat på den meningen och vart den ligger. Jag vill bara förtydliga att jag ser den meningen som just EN mening av något mycket större som vi har att jobba med. Att den meningen ligger under Administrativ historik spelar således mindre roll när vi har EN HEL artikel att jobba med. Att namnet på andra språk framgår under Administrativ historik vore egentligen mest en utveckling av avsnitt som Stockholms kommun#Kommun eller stad och Göteborgs kommun#Stad eller kommun.NnieAndersson (diskussion) 12 april 2023 kl. 07.23 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Hela denna diskussion bygger på den felaktiga föreställningen att detta är svenska Wikipedia. Edaen (diskussion) 12 april 2023 kl. 07.10 (CEST)

@Edaen Vänligen förtydliga hur den felaktiga föreställningen i så fall skulle påverka diskussionen, och vad ett bättre synsätt skulle vara. Jan Arvid Götesson (diskussion) 12 april 2023 kl. 07.14 (CEST)

Det är väl uppenbart, att föra in finska namn i ett svenskspråkigt uppslagsverk. Det finns finsk- och samiskspråkiga versioner av uppslagsverket. Där är det självklart att använda finska eller samiska namn även på svenska kommuner. Edaen (diskussion) 12 april 2023 kl. 07.44 (CEST)

Jag tolkar det svaret som att du stöder majoritetens ståndpunkt att det inte skall stå i ingressen Yger (diskussion) 12 april 2023 kl. 08.00 (CEST)

@Det tror jag är en missuppfattning från din sida. Att detta är svenskspråkiga Wikipedia betyder att texten skall vara på svenska, och att svenska namn skall nämnas först. Men att efter det svenska namnet ange ett geografiskt objekts namn på ifrågavarande lands inhemska, erkända språk strider inte mot att detta är svenskspråkiga Wikipedia. En artikel kan börja så här:

Zürich' (schweizertyska: Züri, franska: Zurich, italienska: Zurigo, rätoromanska: Turitg) är den största staden i Schweiz med 423 193 invånare (2021).

Det svenska (och tyska) namnet Zürich står först, men det är inget konstigt att franska Zurich står i samma mening.

Att skriva ett svenskt kommunnamn på Sveriges inhemska erkända språk (erkända på riksplanet och i kommunen), till exempel svenska och samiska i Sorsele kommun, är bara samma sak som inledningen till artikeln Zürich – globalt perspektiv. Jan Arvid Götesson (diskussion) 12 april 2023 kl. 08.01 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Nej, jag har flera gånger lyft fram det globala perspektivet. Tostarpadius (diskussion) 12 april 2023 kl. 07.15 (CEST)

(Redigeringskonflikt) För övrigt brukar jag framhålla att den officiella indelningen av landet i regioner och kommuner just handlar om administrativa enheter. I det första fallet brukar detta inte vara något problem att acceptera, landskapsindelningen är levande i större delen av landet (det är endast Norrbotten och Västerbotten, visserligen stora till ytan, som utgör undantag). När det gäller det mer lokala skulle jag önska att vi inte endast behandlade häraderna som något historiskt utan tog upp en del av det som nu hänvisas till kommunartiklar där, men den tanken har jag fått uppge, då det tydligen inte är överallt som medvetenheten om den äldre enheten lever kvar. Tostarpadius (diskussion) 12 april 2023 kl. 07.13 (CEST)

@Edaen Ett ping till Edaen fattades på grund av ett misstag av mig. Inlägget som börjar ”Det tror jag är en missuppfattning från din sida” var ett svar till Edaen. Jan Arvid Götesson (diskussion) 13 april 2023 kl. 05.45 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘@Tostarpadius Jag stöder detta: ”När det gäller det mer lokala skulle jag önska att vi inte endast behandlade häraderna som något historiskt utan tog upp en del av det som nu hänvisas till kommunartiklar där”. Jan Arvid Götesson (diskussion) 12 april 2023 kl. 07.16 (CEST)

@Tostarpadius Menar Du att en artikelinledning som denna borde ändras: ”Girona (katalanska: Girona; spanska: Gerona), är en provins i nordöstra Spanien i den autonoma regionen Katalonien.”? Jan Arvid Götesson (diskussion) 12 april 2023 kl. 07.10 (CEST)

Autonoma regioner bör kanske behandlas annorlunda. Jag har stor respekt för katalanskan som kulturspråk, men har ingen som helst förståelse för dem som kämpar för självständighet. Tostarpadius (diskussion) 12 april 2023 kl. 07.18 (CEST)

@Tostarpadius Bör någon av dessa artikelinledningar skrivas om, enligt Dig? Ursäkta anhopningen av exempel, men jag förstår fortfarande inte Ditt inlägg kl. 05.40.

Enare (finska: Inari, enaresamiska: Aanaar, skoltsamiska: Aanar, nordsamiska: Anár) är en kommun i Lappland i Finland.

Strasbourg (franskt uttal [stʁasbuʁ] ( lyssna) eller [stʁazbuʁ]; tyska: Straßburg, uttal [ˈʃtʁaːsbʊʁk] ( lyssna); äldre svensk stavning: Strassburg, uttal [ˈstrasːbɵrj] eller [ˈstrasːbɵrɡ]; elsassiska: Strossburi, uttal [ˈʃdroːsbuʀi] ( lyssna)) är en stad och kommun i departementet Bas-Rhin i regionen Grand Est i nordöstra Frankrike.

Dublin (IPA: [dʌblɪn], [dʊblɪn] eller [dʊbəlɪn]; iriska: Baile Átha Cliath, IPA: [bˠalʲə a:ha klʲiəh] eller [bˠɫaː cliə(ɸ)]) är den största staden på Irland och huvudstad i Republiken Irland.

Jan Arvid Götesson (diskussion) 12 april 2023 kl. 07.23 (CEST)

@Jan Arvid Götesson: Här diskuterar vi principerna, inte enskilda artiklar. Jag har inte för avsikt att ta ställning till de exempel Du räknar upp. Jag anser för övrigt att det är dags att dra streck här och gå vidare. Tostarpadius (diskussion) 12 april 2023 kl. 09.13 (CEST)

@Tostarpadius Jag frågade därför att jag inte förstår principerna Du menade skulle gälla. Detta är inte en begäran om ytterligare svar. Jan Arvid Götesson (diskussion) 12 april 2023 kl. 09.27 (CEST)

Jag har inte tagit ställning till detaljer. Det enda jag förespråkar är att vi i enlighet med vårt globala perspektiv skall hantera Sverige och andra länder någorlunda lika. Vad det innebär i enskilda fall vert jag inte i dagsläget. Tostarpadius (diskussion) 12 april 2023 kl. 09.32 (CEST)

Som jag ser det börjar det vara läge att avrunda diskussionen, det börjar vara rundgång. De två alternativ som ligger på bordet är att föra in texten jnder Administrativ historik eller befolkning. Jag lutar åt det senare men är ok med att det förs in under Administrativ historik.

För övrigt ser jag att Yger och Tostarpadius är för Administrativ historik. 79.136.41.143 och Jan Arvid Götesson verkar vara för att det första in under befolkning. Har jag missat eller missförstått något?NnieAndersson (diskussion) 12 april 2023 kl. 15.21 (CEST)

Någonstans har Pew föreslagit under adm historik. Och både jag och Tostarpadius är öppen det nämns på mer än ett sälle Yger (diskussion) 12 april 2023 kl. 15.28 (CEST)

Ja, befolkningens sammansättning bör givetvis nämnas i det sammanhanget. Tostarpadius (diskussion) 12 april 2023 kl. 15.31 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag är helt oförstående inför motståndet mot att ange minoritetsspråksnamn på kommuner i ingressen och har inte sett några bärande argument mot detta i denna långa diskussion. Att ange minoritetsspråksnamn är standard för orter inom respektive förvaltningsområde och att ange alternativa språk är standard för både orter och administrativa enheter internationellt. Så om minoritetsspråksnamn anges i ingressen ansluter vi bara till en standard som redan råder. Att inte göra det är en avvikelse. Då måste det finnas väldigt bra argument och belägg och jag har som sagt inte sett några. /Ascilto (diskussion) 12 april 2023 kl. 16.19 (CEST)

När det bara var några få kommuner i norra Norrland och samiska var detta en icke-fråga. Men när antalet kommuner med finskt förvaltningsområde under 2010-talet växt till 66, och Stockholms kommun i den modellen skulle följas av kommunnamnet på tre minoritetsspråk, blir det lite anmärkningsvärt. Yger (diskussion) 12 april 2023 kl. 16.54 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Konklusionen måst då bli att ju fler kommuner det gäller, desto mindre blir förvåningen, eftersom det då kommer att upplevas som en standard. /Ascilto (diskussion) 12 april 2023 kl. 17.13 (CEST)

@Yger: Om du med "anmärkningsvärt" menar "ovanligt" så håller jag med dig. Men motiveringarna till det har ju redovisats ovan: Det finns ju onekligen personer med de språken som bott i kommunerna i flera generationer, de tillhör våra officiella minoritetsspråk, det är levande språk, så förhållandena väntas inte försvinna inom överskådlig framtid. Då ser jag ingenting konstigt eller extremt med en sådan konstruktion. / ^Ternarius_Disk 12 april 2023 kl. 17.10 (CEST)

Med anmärkningsvärt menar jag att många skulle blir förvånade att möta namnet på mäenkaliska i som första ord i artikeln om Stockholms kommun oh anmärka på vad det är för konstigt språk och varför det står där. När det i stället anges i anslutning till att Stockholms kommun är en förvaltningskommun för mäenkaliska blir det förklarat och väcker inte förvåning. Yger (diskussion) 12 april 2023 kl. 17.30 (CEST)

Alla som har gått i skolan sedan 2009 har fått lära sig vad minoritetsspråk innebär. Så för alla födda från 1991 och framåt, dvs en betydande del av befolkningen, skulle det inte väcka förvåning. Och man kan också förutsetta att en stor del av alla födda före 1991 också är så allmänbildade att de vet vad minoritetsspråk innebär. Eftersom reformen infördes för 14 år sedan kan man förutsätta att en stor del av befolkningen är bekant med den. Det har sagts att detta är ett uppslagsverk på svenska, om man betonar uppslagsverk i den satsen så är dess uppgift att tillhandahålla information, inte undanhålla den. Och svenska språket existerar inte i något vacuum, alla språk befinner sig i samspel med andra språk. /Ascilto (diskussion) 12 april 2023 kl. 18.06 (CEST)

Ingen ar sagt det skall undanhållas utan det är platsen för det vi diskuterat, där majoritet är för att det skall nämnas i anslutning till infon att kommunen är ett förvaltningsområde för språket. Och om din uppfattning är att läsare skulle finna det naturligt se Stockholms kommun på mäelinkaliska som första namn i den artikeln så får du tro så men bör även respektera att vi är andra som inte delar den uppfattningen. Yger (diskussion) 12 april 2023 kl. 18.26 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Det är lite övermaga att tala om respekt när jag inte uttalat mig respektlöst mot någon. Jag har bara argumenterat för att stora delar av befolkningen är medvetet om vad minoritetsspråk innebär. På stockholm.se kommer finska först efter engelska bland other languages så att upprepa att meänkieli skulle vara första alternativ är en retorisk fint. Sen har jag efterlyst bärande argument för att gömma undan informationen, och har fortfarande inte fått något. Det enda jag ser är en diffus motvilja mot något som redan är standard i majoriteten av våra geografiska artiklar. /Ascilto (diskussion) 12 april 2023 kl. 18.50 (CEST)

Återigen den föreslås inte tas bort bara visas på annan plats, att den är gömd är din uppfattning, det går ju tillämpa på allt som finns i artikeln men inte står först. Det är fyra som tycker som du nio tycker annorlunda, även om du inte accepterar de skäl som förs fram tycker jag du bör respektera andras syn på detta Yger (diskussion) 12 april 2023 kl. 19.00 (CEST)

Det är onödigt att höja tonläget och upprepa respekt när jag inte uttryckt mig respektlöst. Vare sig man är fyra eller elva har man rätt att argumentera för sin ståndpunkt. Respektera det. /Ascilto (diskussion) 12 april 2023 kl. 19.28 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Det är återigen rundgång i diskussionen. Vi skulle behöva komma vidare. Vi har fortfarande en majoritet för att uppgifterna placeras under Administrativ historik. Kan någon eller några ta på sig att flytta runt informationen i kommunartiklarna eller ska det bli en rokad som "får komma när det kommer"?NnieAndersson (diskussion) 12 april 2023 kl. 21.34 (CEST)

Kloka ord av Ascilto och Ternarius. Jag vill samla de kloka ord där Ascilto (och i ett fall Ternarius) vederlägger allt som meningsmotståndarna skrivit.

(De sju kursiverade styckena kan hoppas över av dem som minns vad Ascilto och Ternarius skrev.)

Det finns ingen anledning att bortse från läsare som är talare av ett minoritetsspråk.

Detta handlar både om respekt för människor som inte tillhör majoritetsbefolkningen, en acceptans av att Sverige är ett flerspråkigt land och respekt för att Wikipedia är ett globalt projekt och inte skall ha något nationalistiskt perspektiv.

Jag är helt oförstående inför motståndet mot att ange minoritetsspråksnamn på kommuner i ingressen och har inte sett några bärande argument mot detta i denna långa diskussion. Att ange minoritetsspråksnamn är standard för orter inom respektive förvaltningsområde och att ange alternativa språk är standard för både orter och administrativa enheter internationellt. Så om minoritetsspråksnamn anges i ingressen ansluter vi bara till en standard som redan råder. Att inte göra det är en avvikelse. Då måste det finnas väldigt bra argument och belägg och jag har som sagt inte sett några.

Det har sagts att detta är ett uppslagsverk på svenska, om man betonar uppslagsverk i den satsen så är dess uppgift att tillhandahålla information, inte undanhålla den.

Alla som har gått i skolan sedan 2009 har fått lära sig vad minoritetsspråk innebär. Så för alla födda från 1991 och framåt, dvs en betydande del av befolkningen, skulle det inte väcka förvåning.

[Yger skrev: Men när antalet kommuner med finskt förvaltningsområde under 2010-talet växt till 66, och Stockholms kommun i den modellen skulle följas av kommunnamnet på tre minoritetsspråk, blir det lite anmärkningsvärt.] Ascilto svarade: Konklusionen måste då bli att ju fler kommuner det gäller, desto mindre blir förvåningen, eftersom det då kommer att upplevas som en standard. Ternarius svarade: @Yger: Om du med "anmärkningsvärt" menar "ovanligt" så håller jag med dig. Men motiveringarna till det har ju redovisats ovan: Det finns ju onekligen personer med de språken som bott i kommunerna i flera generationer, de tillhör våra officiella minoritetsspråk, det är levande språk, så förhållandena väntas inte försvinna inom överskådlig framtid. Då ser jag ingenting konstigt eller extremt med en sådan konstruktion.

Ascilto igen: Sen har jag efterlyst bärande argument för att gömma undan informationen, och har fortfarande inte fått något. Det enda jag ser är en diffus motvilja mot något som redan är standard i majoriteten av våra geografiska artiklar.

”Diffus motvilja” var ordet! Meningsmotståndarna har en diffus vilja att gömma undan. Att taga bort minoritetsspråksnamnen från inledningsmeningen är att ”gömma undan”.

Varifrån kommer denna diffusa motvilja? Välvilligt kan man tyda allt till det bästa, så här: ”Yger, NnieAndersson med flera är flitiga välvilliga ordningsmänniskor, vill ha en enhetlig struktur”. Denna tolkning stöds av att NnieAndersson inledningsvis skrev ”jag ser ingen motsättning i att det även står det finska och/eller samiska namnet i inledningen. Det är ett ord och personligen tycker jag att det berikar artikeln”.

Men jag blir alltmer bestört, och alltmer rädd. Detta är första gången på 10 år som jag varit med om något otäckt på Wikipedia.

Den enda viktiga frågan nu är huruvida namnet på svenska skall följas av minoritetsspråksnamnet/namnen i första meningen, och att ”förvaltningsområde” också skall nämnas snabbt. Hur vi placerar material i styckena som kommer efter innehållsförteckningen är bara viktigt i ett senare skede.

I diskussionen om denna kärnfråga hjälper inga sakargument. Sveriges språk (samiska, finska och meänkieli) skall hållas ute enligt Yger med flera, trots att geografiartiklar om andra länder ofta har långa inledningsmeningar med olika språk och fonetiska uttal.

Det hjälper inte att påpeka att det är konstigt att i artikeln Skara kommun får vi den geologiska kunskapen att i östra delen av kommunen finns ett kameslandskap efter artikelns första 30 ord, men i artiklar om samiska och finska förvaltningskommuner, där kommunen har anställda för att hålla kommunapparaten flerspråkig, får dessa språk inte skrivas i inledningen, enligt NnieAndersson med flera.

Det hjälper inte att påpeka att det är konstigt att i artikelns inledningen läser vi att Eskilstuna kommuns invånare har morän och ett vattenavsatta sediment under fötterna, men att de levande Eskilstunaborna deltar i reparerandet av Sveriges förtryck av minoriteter med finsk förskola och finsk demensvård, det får inte antydas med ett ord om förvaltningsområde i ingressen!

Ingen ont om geologisk kunskap. Det oroväckande är att påpekanden om sådan här snedvriden symbolisk nedvärdering av Sveriges språk rinner av våra meningsmotståndare. De skakar av sig och fortsätter försvara sin diskriminering.

Vi kan upplysa om att skolplikten gör det obligatoriskt att lära sig om ”De nationella minoriteternas situation i Sverige samt den svenska mino­ri­tets­politiken och dess framväxt. Samernas ställning som urfolk.” Men nä, meänkieli är ändå ett ”konstigt språk”, som läsarna skall skyddas ifrån, och endast utsättas för i en (ofta överhoppad) specialavdelning nere i artikeln. Vatten på gässen.

I Finland görs ingen skillnad på nyanländ och urinvånare. Om 1500 svensktalande (från Finland eller utlandet) flyttar in i S:t Karins kommun i Finland, då blir kommunen tvåspråkigt finsk-svensk. Men i denna diskussion vill folk slå in en kil mellan Nordsveriges och Sydsveriges finnar. Men minoriteterna är inte en etnologisk färgklick i Lappland och Tornedalen.

Vad göra? Det är nu min medborgerliga plikt att taga kontakt med Sveriges alla kommunala samiska och finska och meänkieliska samordnare, och Sveriges organisationer för minoriteter, och upplysa dem om vad som händer på svenskspråkiga Wikipedia. Jan Arvid Götesson (diskussion) 13 april 2023 kl. 13.05 (CEST)

Nu blir jag upprörd. Dessa myndighetspersoner har ingenting med svenskspråkiga Wikipedia att göra. Vi har inget officiellt uppdrag och inga skyldigheter enligt lag. Detta saknar helt proportioner. Tostarpadius (diskussion) 13 april 2023 kl. 13.25 (CEST)

Jan Arvid Götesson Jag skulle hellre se att du använde tiden och hjälpte till att verka för att artiklarna fylls på med information om minoritetsgrupperna, t.ex. Kulturarv och Språk. Hitills ser jag inte att du har bidragit till de artiklarna alls, framförallt inte om minoriteter. Minoritetslagstiftningen påverkar som sagt inte bara språket utan det är mer saker som ska vårdas och det är lite naivt att alla andra utom du själv ska jobba fram information i artiklarna. Vem du kontaktar är jag ganska obrydd över, det är mest slöseri med tid för precis som Tostarpadius skriver har de inget med Wikipedia att göra. Förbättra artiklarna, skriv om minoritetsspråk, om Utrotningshotade språk och dess underkategorier. Artikeln om Förvaltningsområden för meänkieli saknas, skriv den artikeln. Skriv artikeln om Atlas of the world languages in danger. Men slöseriet att bråka om ett ord är bara kontraproduktivt när man samtidigt slänger ut sig en massa elakheter mot andra som faktiskt GÖR något för att förbättra.NnieAndersson (diskussion) 13 april 2023 kl. 13.34 (CEST)

(Redigeringskonflikt)

Nu får du bärga dig litet, Jan Arvid Götesson! Wikipedia är en webbaserad encyklopedi, du behandlar den som om den vore en diskussionsajt. Att det uppstår diskussioner om de olika artiklarna är ofrånkomligt, men tonvikten ligger vid artikelskrivande. Att hota med att sprida din kritik på ovanstående beskrivna sätt är fullkomligt oacceptabelt – vi hotar inte för att få vår vilja igenom. Dessutom är det en enorm självöverskattning – så stor betydelse för behandlingen av våra minoriteter har inte dina ändringsförslag. Lägg märke till att jag inte avvisar dina förslag, en hel del kan jag hålla med om, men väl sättet du har att argumentera för dem. I samband därmed skulle jag vilja be dig om att inte tacka mig offentligt, som du gjorde ovan. Jag må dela dina åsikter i frågan, men din argumentationsteknik är av det slaget att jag ogärna vill bli associerad med den.

Till er andra: Jag kan tänka mig att det finns de som skulle vilja ta till blockeringsvapnet, Jan Arvid Götesson hotar ju öppet med att skada vårt anseende, men jag skulle ändå vilja vädja till de som överväger det att tänka ordentligt efter före. Jan Arvid Götesson kommer sannolikt att svara genom att anklaga oss offentligt för censur, och det riskerar att göra skadan värre. / ^Ternarius_Disk 13 april 2023 kl. 13.45 (CEST)

Då stryker jag omnämnanden av Dig. Jag förstår inte detta: ”Wikipedia är en webbaserad encyklopedi, du behandlar den som om den vore en diskussionsajt.” Inget av denna diskussion syns ju i encyklopedin. Jag har inte gjort några redigeringar i själva encyklopedien för att driva en fråga. Jan Arvid Götesson (diskussion) 13 april 2023 kl. 13.56 (CEST)

@Ternarius: Du skrev ”skada vårt anseende”. Vilka är ”vi”? Jan Arvid Götesson (diskussion) 13 april 2023 kl. 14.27 (CEST)

@NnieAndersson@Tostarpadius Ni försöker blanda bort korten. Den enda viktiga frågan denna: VARFÖR detta ursinniga motstånd mot att 1) att skriva ut minoritetsspråksnamn efter det svenska namnet i inledningsmeningen, 2) att sammanfatta en så viktig sak som minoritetspråksförvaltningsområde i inledningsstyckena, vid sidan av geologi och partipolitik. Jan Arvid Götesson (diskussion) 13 april 2023 kl. 13.50 (CEST)

Har du inte begripit det efter en intensiv diskussion som pågått i en månad har jag inget mer att tillägga.NnieAndersson (diskussion) 13 april 2023 kl. 14.05 (CEST)

Inte heller jag har mer att tillägga. Jag har efterfrågat ett streck. Vi har allt som behövs för att kunna konstatera konsensus. Tostarpadius (diskussion) 13 april 2023 kl. 14.07 (CEST)

@Tostarpadius: Finns streck i debatten på Wikipedias diskussionssidor. Det är en allvarligt menad fråga. Finns streck på samma sätt som streck i debatten faktiskt finns och kan beslutas om på föreningars åsmöten? Jag känner inte till huruvida en sådan regel finns. Jan Arvid Götesson (diskussion) 13 april 2023 kl. 14.32 (CEST)

Jag känner inte till huruvida det finns någon formaliserad regel om det, men det har tillämpats förr här på Bybrunnen. Jag yrkar alltså detta. Tostarpadius (diskussion) 13 april 2023 kl. 14.41 (CEST)

Finnes ej formaliserad regel, vad gjorde du då, därest någon eller några av jordens åtta milliarder invånare skreve artiga och sakliga inlägg i frågan på denna sida? Om någon gjorde sitt första inlägg? Jan Arvid Götesson (diskussion) 13 april 2023 kl. 14.50 (CEST)

Jan Arvid Götesson: Det finns ingen formaliserad regel på detta. I långa diskussioner yrkas ofta "streck i debatten" som ett sätt att visa att diskuterandet har gått för långt, och nästa växel är avkylande blockeringar ungefär. Men det betyder inget annat än att "Jag tycker att nu räcker det". Själv stör jag mig på det, men oftast respekterar jag en sån yrkan.

Om ditt sätt att hota med att kontakta organisatoioner tycker jag inte. Men det är helt okej att ta upp diskussionen med minioritetsspråksorganisationerna om du vill. De kan inte påverka något utan att engagera sig på Wikipedia, men det är de välkomna att göra. Förklara gärna etikett, enfrågeanvändning, konsensuskulturen och att det inte handlar om att förneka förvalningsområdets existens utan att beskriva det på en annan plats än i inledningen.

Så att det inte blir missförstånd och aktivism av enfrågenanvändare, vilket gemenskapen har väldigt dåligt med tålamod för.

Ditt senaste inlägg om "åtta miljarder invånare" handlar bara om att sätta dit en annan användare med retorik, och är helt off-topic. Det gör att du balanserar farligt nära nästa växel. LittleGun (diskussion) 13 april 2023 kl. 15.00 (CEST)

Förlåt, det var inte menat som retorik. Jag stryker några ord. Jag menade att ifrågasätta att det lät som om Tostarpadius jämförde skrivandet på Wikipedia med en förening. Vi är väl överens om att det bästa vore att tiotusentals nya skickliga (eller villiga att snabbt lära) skribenter döke upp? Jan Arvid Götesson (diskussion) 13 april 2023 kl. 15.13 (CEST)

Jan Arvid Götesson: Det bästa vore om tiotusentals eller åtta miljarder skickliga skribeter dyker upp, eller folk som är villiga att snabbt lära. Men gör de det i en överhettad debatt är det tveksamt om de är skickliga eller villiga att snabbt lära. De kommer definitivt inte att bedömmas så i varje fall. Det är inte ovanligt att enstaka dyker upp och spelar oskyldiga i såna debatter. Och de är nästan uteslutande troll, och wikipediagemenskapen är inte mer än människor och har såklart luttrats.

Och dyker de upp därför att de piskats in i en stämning av någon som gjort sin medborgerliga plikt och larmat organisationer att wikipediagemenskapen består av okunniga historielösa rasister med storsvenskt vurmeri är de varken "nya skickliga" eller "villiga att snabbt lära" utan inkastade med mycket svaga förutsättningar. LittleGun (diskussion) 13 april 2023 kl. 15.30 (CEST)

Mitt ”varför” var inte en fråga till dig, utan ett konstaterande. Ursäkta min otydlighet. Du skrev ”Har du inte begripit”. Nej, jag har inte läst något begripligt skäl för att bortse från källor som ”Krokoms kommuns sammanträdeprotokoll”, där kommunen kallas ”Krokoms kommun Krokomen tïelte”, för frågan om vad kommunen heter. Jan Arvid Götesson (diskussion) 13 april 2023 kl. 14.25 (CEST)

”Artikeln om Förvaltningsområden för meänkieli saknas, skriv den artikeln.” Jag har börjat på det. Jan Arvid Götesson (diskussion) 13 april 2023 kl. 15.02 (CEST)

 Gillar Konstruktivt förslag från NnieAndersson och utmärkt att du tog till dig det Jan Arvid Götesson. I din redigeringskommentar skrev du "Jag har börjat på Förvaltningsområdet för meänkieli." Det går väl alltid att flytta en artikel, men om artikeln beskriver ett begrepp tror jag att formen bör vara singularis i obestämd form, Förvaltningsområde för meänkieli, alltså varken "...områden..." eller "...området...". Om sen artikeln är begränsad till Sverige kanske även "i Sverige" bör ingå i artikelnamnet. Jag inbillar mig att varje kommun (och region om det är tillämpligt) utgör ett eget förvaltningsområde och bestämd form singularis är därför lite vilseledande. I artikeln bör det förstås framgå vilka områden som är förvaltningsområden för meänkiele och därför finns det inget behov av något särskild listartikel. Jämför systerartikeln Finskt förvaltningsområde i Sverige som inte heter "Förvaltningsområdet för finska i Sverige".

Till skillnad från artiklar har vi i kategorinamnen ofta pluralformer, artikel: Motorväg men kategori: Kategori:Motorvägar, se de tre underkategorierna till Kategori:Sveriges kommuner efter officiella minoritetsspråk. De tre kategorierna där skulle dock behöva ensas lite så att det blir en enhetlig form. Jag vet dock inte vilken som är att föredra. Larske (diskussion) 13 april 2023 kl. 15.43 (CEST)

Bra jobbat , jag ser fram emot att få läsa den artikeln. Vad gäller namnet har jag tittat på det förut. Jag uppfattar att det är ETT förvaltningasområde och inkluderar flera kommuner. Av 6 § Lag (2009:724) om nationella minoriteter och minoritetsspråk framgår att "Med förvaltningsområdet för finska avses kommunerna Botkyrka, Eskilstuna, Gällivare, Hallstahammar, Haninge, Haparanda, Huddinge, Håbo, Kiruna, Köping, Pajala, Sigtuna, Solna, Stockholm, Södertälje, Tierp, Upplands Väsby, Upplands-Bro, Uppsala, Älvkarleby, Österåker, Östhammar och Övertorneå.

Med förvaltningsområdet för meänkieli avses kommunerna Gällivare, Haparanda, Kiruna, Pajala och Övertorneå.

Med förvaltningsområdet för samiska avses kommunerna Arjeplog, Arvidsjaur, Berg, Gällivare, Härjedalen, Jokkmokk, Kiruna, Lycksele, Malå, Sorsele, Storuman, Strömsund, Umeå, Vilhelmina, Åre, Älvdalen och Östersund". Av 7 § framgår att "Andra kommuner än de som anges i 6 § kan efter ansökan få ingå i förvaltningsområdet för finska, meänkieli eller samiska. Beslut att en kommun ska få ingå i ett förvaltningsområde fattas av regeringen.

En kommun som ingår i ett förvaltningsområde efter beslut av regeringen kan ansöka hos regeringen om utträde ur förvaltningsområdet". (Min fetning).NnieAndersson (diskussion) 13 april 2023 kl. 15.49 (CEST)

OK, tack för bra källa. Då det bara verkar finnas ett förvaltningsområde (för respektive språk) i Sverige kan ju artikeln som beskriver detta område heta "Förvaltningsområdet för <språknamn>" och om det inte finns någon motsvarighet i något av grannländerna behöver "i Sverige" inte ingå i artikelnamnet.

-- Larske (diskussion) 13 april 2023 kl. 16.40 (CEST)

@Larske: Tack för Dina inlägg. Så snart jag började ett utkast, valde jag namnet Förvaltningsområdet för meänkieli, eftersom jag antog att pluralisformen i rödlänken i inlägget 13 april 2023 kl. 13.34 (CEST) var ett skrivfel. Jan Arvid Götesson (diskussion) 13 april 2023 kl. 21.10 (CEST)

@NnieAndersson: Som Du har sett om Du läst inläggen ovan, stryker jag ibland ord och inlägg, om någon påtalar att jag inte borde ha skrivit något. Jag vore tacksam, om du ströke orden ”Bra jobbat Jan Arvid Götesson, jag ser fram emot att få läsa den artikeln.” Jan Arvid Götesson (diskussion) 13 april 2023 kl. 21.04 (CEST)

Det ska jag väl kunna lösa, jag hoppas du inte tog det sarkastisk för det var det inte.NnieAndersson (diskussion) 13 april 2023 kl. 21.34 (CEST)

Jag noterar att varken danska, samiska, tyska, engelska, spanska, franska eller norska Wikipedia anger "Gislavedin kunta" i sina artiklar. Vilket är rimligt, för texten "Gislavedin kunta" ger inte mer information om Gislaveds kommun, utan bara information om finska språket. Den typen av information brukar vi visa i wiktionary i stället. Boivie (diskussion) 13 april 2023 kl. 13.56 (CEST)

De gör sina bedömningar. Det är rimligt att vi har det med när det ingår i ett förvaltningsområde. Tostarpadius (diskussion) 13 april 2023 kl. 14.07 (CEST)

Jag vill inte förlänga diskussionen, jag ser den nuvarande lösningen som tillfällig, det brukar ta tid att genomföra nödvändiga förändringar på svwp, men jag vill göra ett påpekande som inte alls beaktats i diskussionen: Det finns ungefär lika många finsktalande i Sverige som det finns svensktalande i Finland, ca 300 000. Svenska kommuner borde alltså logiskt sett behandlas likadant som de finska, med båda språken i ingressen. /Ascilto (diskussion) 13 april 2023 kl. 16.54 (CEST)

Det är kanske ologiskt, men det har egentligen inte med antalet talande att göra. T ex:

• svenska är officiellt språk i Finland, vid sidan av finskans. Det är inte definierat som ett minioritetsspråk, trots att det bara talas av en minioritet.
• finns bara 70 000 som talar meänkieli, det har samma "status" i Sverige som finskan
• är det 200 000 som talar arabiska i Sverige, det klassas ändå inte som minioritetsspråk (och kommer inte att göra det inom överskådlig tid eftersom det kräver en lagändring)

Den stora skillnaden är att Finland har valt att klassa sig som tvåspråkigt. Jag tycker det är mycket mer informativt för minioritetsspråken att de hanteras separat där det kan få ett sammanhang, istället för att rabblas i ingressen. LittleGun (diskussion) 14 april 2023 kl. 16.04 (CEST)

Eller, ännu viktigare: vi skriver för personer som pratar svenska, inte nödvändigtvis folk som pratar finska. Svenska namn på saker skall alltid stå med. Namn på saker på finska skall bara stå med i den mån de är relevanta.

Sedan tycker jag inte att vi borde stirra oss blinda på vilka språk som är officiella minoritetsspråk. Om inte annat tycker jag det är mer relevant att ha med namn på älvdalska för de delar av dalarna där det talas än det är att ha med finska namn på orter där talarna främst kommer från arbetskraftinvandring på 1900-talet.

andejons (diskussion) 14 april 2023 kl. 19.57 (CEST)

Införande

För att visa hur detta med namn och förvaltningsområde kan se ut vid införandet i enligt med sammanfattningen ovan har Nnie tagit fram ett förslag på text, som jag lagt in på Övertorneå_kommun#Administrativ_historik. Jag har inte tänkt göra dessa tillägg brett den närmaste veckan eller så utan först vid månadsskiftet. Yger (diskussion) 13 april 2023 kl. 14.57 (CEST)

Jag putsade litet. Jag skulle gärna se mer kött på varför förvaltningsområdet hamnat där t ex. LittleGun (diskussion) 13 april 2023 kl. 15.10 (CEST)

Menar du under rubriken adm historik eller varför Övertorneå kommun ingår i förvaltningsområdena? Yger (diskussion) 13 april 2023 kl. 15.13 (CEST)

Det ser mycket bra ut. Tostarpadius (diskussion) 13 april 2023 kl. 16.26 (CEST)

Men på skylten utanför kommunhuset Google bild står det "Matarengin kunta". Vilket namn har kommunen egentligen på finska? Jag litar inte på minoritet.se till 100%. Kitayama (diskussion) 13 april 2023 kl. 16.51 (CEST)

Kitayama, tack för påpekandet! Jag tror mera på Matarengin kunta. Dessutom tror jag inte på Ruotsin Ylitornio. Ruotsin ska bort och bara användas när man pratar och de två kommunerna på respektive sida. Se FIWP, som nämner Matarinki. Per W (diskussion) 13 april 2023 kl. 17.22 (CEST)

Matarengi är den tornedalsfinska (meänkieli) benämningen på tätorten Övertorneå, medan Ylitornio är den finska benämningen. I officiella och administrativa sammanhang används Ylitornion kunta för kommunnamnet, men jag antar att kommunen i fallet med skylten också vill behaga lokalbefolkningen. Lantgård (diskussion) 13 april 2023 kl. 17.24 (CEST)

Ja, detaljfrågorna får givetvis i lösas i varje enskilt fall. Det jag syftar på med min kommentar är upplägget. Tostarpadius (diskussion) 13 april 2023 kl. 17.56 (CEST)

Fi wp anger Ylitornion kunta som namn på kommunen, jag ändrar till det (och skickar en fråga till den ansvariga för webbplatsen) Yger (diskussion) 13 april 2023 kl. 17.59 (CEST)

Hur löser vi de samiska områdena? Det finns rätt många samiska språk, se Samiska?NnieAndersson (diskussion) 13 april 2023 kl. 18.33 (CEST)

Tar från minoritet.se, se tex Kiruna kommun. Sedan visar det sig lite svårare hitta datum från när det gäller, men det ordar si säkert Yger (diskussion) 14 april 2023 kl. 07.22 (CEST)

Hovkapellister

En principiellt viktig diskussion om hovkapellisters relevans för uppslagsverket pågår just nu på Diskussion:Lars Gustaf Carlbom, det vore fint att få fler åsikter i frågan. Observera att detta bara är en blänkare, håll gärna diskussionen samlad på ovan länkad sida. jssfrk (d|b) 14 april 2023 kl. 09.40 (CEST)

Hur mycket får man som användare utläsa från en karta utan källa

Jag håller på och pysslar med artiklar för tätorter i norra Finland just nu och med hjälp av finska Lantmäteriverkets fria kartor kan man se tätorternas gränser. Är det okej som en användare att skriva ut exempelvis "Haapajoki-Arkkukari är en tätort i Brahestad, bestående av bebyggelse i orterna Arkkukari, Haapajoki, Leinosperä och Ristiniemi". Det är väl inte att traska in i området av egen forskning? /Portunes (disk) 14 april 2023 kl. 15.22 (CEST)

Om du anger kartan och datum då du läste den borde det vara OK Yger (diskussion) 14 april 2023 kl. 15.55 (CEST)

Nytt årshögsta för antalet kvinnobiografier på topp100-listan

På gårdagens topp100-lista över de mest visade svwp-artiklarna finns 34 artiklar i kategorin Kategori:Kvinnor vilket är nytt årshögsta. Man får gå tillbaka till Europamästerskapet i fotboll för damer 2022, då det den 26 juli 2022 fanns 39 artiklar om kvinnor på topplistan, för att överträffa gårdagens antal. I genomsnitt under perioden från 1 januari 2022 till 14 april 2023 har det funnit 19 artiklar om kvinnor och 33 artiklar om män på topp100-listorna. Bottennappet för antalet artiklar om kvinnor var den 24 februari 2022 då endast fyra kvinnor, Ljudmila Putina, Tuva Novotny, Katarina Engberg och Ann Linde, fanns med på listan som till största delen upptogs av artiklar relaterade till invasionen i Ukraina.

Här är en kompaktversion av gårdagens topplista med artiklarna om kvinnor markerade med gult.

De 100 mest visade svwp-artiklarna 14 april 2023
Johar Bendjell 14 660	Vanna Rosenber 12 389	Ola Magnell 12 269	Carolina Klüft 11 061	Rebecka Teper 10 694	Suzanne Reuter 10 317	Röde Orm 6 920	Sanna Lundell 5 446	Eva Rydberg 5 399	Klara Hammarst 5 368
Fredrik Hallgr 5 152	Carl-Johan Val 5 033	Melinda Jacobs 5 004	Göran Rosenber 4 793	Big Mac-index 4 353	Pontus Jansson 4 012	Lisa Ekdahl 3 785	Notre-Dame de 3 577	My Rohwedder 3 250	Malik Bendjell 2 985
Masked Singer 2 905	Basia Frydman 2 761	Nanne Grönvall 2 487	Let's Dance 20 2 449	Malin Åkerman 2 332	Nikki Amini 2 238	Sverige 2 212	Wanda Bendjell 2 159	Simon Sköld 1 979	Chris Kläfford 1 949
Kosovare Aslla 1 912	Fröken Julie ( 1 890	Izabella Scoru 1 684	Lista över nam 1 660	Tiburtiusdagen 1 651	Fallet Lilla h 1 643	David Helleniu 1 586	Stina Wollter 1 557	Harrison Ford 1 534	Världsmästersk 1 472
Henrik Nyblom 1 435	Ormbunksväxter 1 419	Ambrakia 1 357	Bojan Westin 1 329	Sveriges fotbo 1 323	Camilla Läckbe 1 309	Sara Skyttedal 1 285	Vattenkastare 1 263	Patrik Klüft 1 259	Avlidna 2023 1 233
Keyyo 1 232	Grekiska alfab 1 210	RMS Titanic 1 210	Kristallen 1 206	Medicéerna 1 200	Malin Persson 1 198	14 april 1 198	Lina Erkelius 1 183	Bäst i test (T 1 181	Tommy Wåhlberg 1 167
Lista över fob 1 139	Hanna Hellquis 1 129	Wizex 1 123	Jakten på den 1 113	Tiburtius 1 113	Ebba Busch 1 100	Fröken Julie 1 097	Nour El Refai 1 090	Tobias Bader 1 088	E-Type 1 084
Joakim Lundell 1 073	Shanes 1 054	Kalmarunionen 1 045	Carl Falk (mus 1 021	Marcus Schenke 1 005	Mats Löfving 998	Mikael Persbra 993	Världsmästersk 984	Nina Gunke 954	Sigrid Bernson 949
Tomas Laustiol 921	Cornelia Jakob 903	Zlatan Ibrahim 902	Veronica Schil 893	Tomas Pontén 885	Storstad 876	Nicolas Cage 873	Ulf Lundell 871	Flykten till Ö 869	Petter Stordal 865
Kikki Danielss 853	Peter Palmér 853	Frida Hyvönen 853	Indiana Jones 851	Litauen 841	Carin da Silva 835	Pantheon 832	Stockros 814	Salak 812	Lista över USA 805

Larske (diskussion) 15 april 2023 kl. 14.16 (CEST)

Litteraturår

För den som vill utöka sidor som litteraturåret 1850, så finns det en kronologi i 7:e bandet av Illustrerad svensk litteraturhistoria (1932), som numera finns hos Projekt Runeberg. Kronologin börjar här. -- LA2 (diskussion) 15 april 2023 kl. 22.41 (CEST)