Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2010/April

Tillåta lokal filuppladdning med Fair Use?

Ska vi be om att få tillåtet lokal filuppladdning via buggwikin? Den slogs ju av för ett tag sedan för att vi inte skulle använda ofria bilder men folk kanske har bytt åsikt? 『Sertion^♥』 27 februari 2010 kl. 16.43 (CET)

Finns det någon anledning till frågan eller är det en generell diskussion? Tanzania 27 februari 2010 kl. 17.19 (CET)

Det var ett ag sedan man kom till beslutet, många har lämnat och många är nya. Det skulle även göra arbetet för projekt om morden kultur otroligt mycket lättare (då de skulle betyda att man skulle kunna ha bilder i artiklarna). 『Sertion^♥』 27 februari 2010 kl. 17.21 (CET)

Jag tycker vi ska bryta mot den tredje grundprincipen Wikipedia har och således ska vi inte ha några fair use-bilder. Jag tycker WP ska vara fritt inte bara någon halvmesyr. Läs gärna en:Wikipedia:Veganism parable.--Kruosio 27 februari 2010 kl. 17.33 (CET)

Jag håller med om Sertions senare argument, men så även Kruosios. Det är en svår fråga emå. Tanzania 27 februari 2010 kl. 17.42 (CET)

Hur många vill administrera en lokal uppladdning? -- Lavallen 27 februari 2010 kl. 17.43 (CET)

Vad jag förstår så är det omöjligt att konstruera en EDP som tillåter fair use i överensstämmelse med amerikansk lag och lagen i de länder där språkversionen är den dominerande eftersom det inte finns fair use i svensk lag. //StefanB 27 februari 2010 kl. 17.53 (CET)

Det värsta tror jag är att om det nu hade gått, så hade det gjort att folk trodde att även fair-use-bilderna var fria att använda, eftersom alla andra bilder på svwp är fria. Tanzania 27 februari 2010 kl. 17.56 (CET)

Skulle vi kunna skapa en EDP genom att kombinera Fair use och citaträtten? ⁁Ser^♥tion‽ 7 april 2010 kl. 07.48 (CEST)

Jag vill absolut inte se några fair use-bilder på svenska Wikipedia. Hela projektet bygger på att allt är fritt tillgängligt, och att gå ifrån denna princip är för mig totalt uteslutet. Detta är en hjärtefråga för mig, projektet är värt att arbeta på därför att oavsett vad som händer med Wikipedia eller Wikimedia Foundation så har informationen som sådan möjlighet att leva vidare eftersom den ligger under fria licenser och därmed kan "knoppas av" till nya projekt. Att då, som nämnts tidigare, tillåta någon form av halvmesyr vore enligt min mening helt förödande. --Ojan 28 februari 2010 kl. 12.24 (CET)

Medhåll. Antingen skapar man ett fritt uppslagsverk, eller inte.--Ankara 28 februari 2010 kl. 12.37 (CET)

Håller med till fullo, Wikipedia ska förbli en fri encyklopedi. / Elinnea 28 februari 2010 kl. 13.25 (CET)

Fair Use är det sämsta som hänt Wikipedia någonsin (eftersom "det fria uppslagsverket" inte längre är fritt). Plrk 28 februari 2010 kl. 15.07 (CET)

Wikimedialoggor i artiklar

Så ni tycker att alla wikimedia loggor (commons m.fl.) skall tas bort? --NERIUM 28 februari 2010 kl. 12.42 (CET)

I princip bör det inte vara med i uppslagsverket. Det bör alltså inte vara med någon logga i artikeln Wikipedia. Det är däremot en helt annan sak att den sitter uppe i vänstra hörnet.--Kruosio 28 februari 2010 kl. 12.53 (CET)

Se även Diskussion:Wikimedia Commons. Jag tycker vi kan vara konsekventa och bara tillåta fria bilder även i dessa artiklar. Även de små fåninga ikonerna intill länkar till Commons m.m. som brukar finnas under externa länkar (t.ex. i {{commons}}) bör tas bort, även av estetiska skäl. --Kildor 28 februari 2010 kl. 13.18 (CET)

Jag håller inte med och det finns som sagt wikimedialoggor i mallar som används i artiklar och loggor för projekten finns i respektive artikel med mera. Visst är det ett övertramp på idén att allt ska vara fritt men det är trots allt inte en fråga vi bör styra över. Det är trots allt organisationens egna bilder och har styrelsen beslutat att de ska vara upphovsrättskyddade får vi svälja det. Vi får också svälja att de finns på commons. Allstå tycker jag att de som vill försöka få till en ändring bör ta upp frågan på commons istället. Det fina med commons är ju att vi inte ska behöva engagera oss i bildfrågor och den ädle Commons Delinker tar automatiskt bort bilder som raderas däifrån från artiklarna. Obelix 28 februari 2010 kl. 13.20 (CET)

Håller med Obelix. Så länge bilderna finns på commons så tycker jag att vi kan använda bilderna här. /Poxnar ^{(D | B)} 28 februari 2010 kl. 13.35 (CET)

En rimlig avgränsing man kan göra, med tanke på att Wikipedia ska ha fritt innehåll är att begränsa användningen av WMF logotyper till Mediawiki-namnrymden (det är ju t ex i MediaWiki:Common.css loggan i vänstra hörnet ligger idag). Inte helt perfekt, men en bra kompromiss? --Ainali 28 februari 2010 kl. 21.06 (CET)

Jag förstår inte argumenten här Obelix, varför bör vi inte styra över det? Vi får naturligtvis respektera att loggorna är upphovsrättsskyddade på samma sätt som vi respekterar andra skyddade loggor, genom att inte använda dom! Att Common har gjort ett undantag innebär inte att vi måste göra det. Jag håller alltså med Ainali, bort med loggorna från artiklarna.--Ankara 28 februari 2010 kl. 22.35 (CET)

För att förtydliga vad du menar: Stödjer du (Ankara) hela Ainalis förslag, det vill säga att bara länka till loggorna från MediaWiki-namnrymden eller stödjer du det till det att loggorna kan ligga kvar i till exempel Kategori- eller användarnamnrynderna? 『Sertion^♥』 28 februari 2010 kl. 22.44 (CET)

Ja det gör jag. Även om jag egentligen inte bryr mig om användarnamnrymden , eftersom att det är personliga presentationssidor och inte på samma sätt en del av uppslagsverket. Vi tillåter ju redan mycket mer där än vi skulle göra i artiklarna, troligen strider de flesta användarsidorna mot NPOV för exempel.--Ankara 28 februari 2010 kl. 22.59 (CET)

Varför ska svwp agera på ett annat sätt än andra språkversioner? Varför ska vi ha egna regler för bilder på svwp? Nyttan med commons är just att all bildhantering ska kunna skötas där och alla diskussioner om bilders existensberättigande eller inte (med udantag för fair use-uppladdning då förstås) för att sedan de olika språkversioner fritt ska kunna använda bilder från commons. Det är enligt min mening den rimliga beslutsgången att man för denna diskussion globalt på commons för det är ju absolut en fråga som rör alla språkversioner och inte bara svwp, för att ta fram en gemensam linje som sedan språkversionerna får rätta sig efter. Obelix 28 februari 2010 kl. 22.50 (CET)

Att de finns på Commons betyder inte att vi måste använda dem, varför vi inte ska använda dom (enligt mitt förmenade) är för att vi skapar ett fritt uppslagsverk med ett fritt innehåll vilket inte är förenligt med användningen av loggorna. Dessutom äventyrar vi vår trovärdighet genom att särbehandla närstående organisationer. Det väger för mig betydligt tyngre.--Ankara 28 februari 2010 kl. 22.59 (CET)

Varför skulle någon vilja inkludera dessa ofria logotyper i vårt fria uppslagsverk? Det är ju helt befängt. Om en artikel innehåller ofri media kan man ju inte kopiera artikeln under fria licenser. Vad är då poängen med att artikeln i ett fritt uppslagsverk?! Att Commons av någon obskyr anledning gjort ett korkat undantag från detta fundament i Wikipedias syfte och mål, betyder inte att vi måste vara lika dumma vi! Plrk 28 februari 2010 kl. 23.24 (CET)

På filbeskrivningssidan till Fil:Wikipedia-logo.png står det: "Den här bilden (eller delar av den) är upphovsrättsskyddad av Wikimedia Foundation. Den är (eller innehåller) en av de officiella logotyperna eller designerna som används av Wikimedia Foundation eller deras projekt." Wikipedia är ju ett av Wikimedia Foundations projekt och om jag inte har missuppfattat det hela så får man därmed använda bild(erna) på projekten. Det kanske är meningen att bara Wikimedia Foundation får bestämma var bilderna ska få användas, som loggan uppe i vänstra hörnet, men att man inte får använda bilderna i artiklarna. Det känns ju helt absurt. Det här är Wikipedia, varför ska vi inte kunna använda våran egen logga i våra artiklar? Och det är inte konstigt att vi använder alla andra logotyper till systerprojekten, som alla drivs av Wikimedia Foundation. Upphovsrätten på bilderna finns inte där för att vi inte ska få använda dem, bilderna är upphovsrättsskyddade så att ingen tredje part kan använda bilderna. Och om nu vi inte skulle få använda bilderna, så tycker jag att det är lite konstigt att Wikimedia Foundation inte har märkt att bilderna faktiskt används i artiklar i nästan alla språkversioner. Eftersom jag inte kan hitta någon liknande diskussion på commons om bilderna (där de är väldigt noggranna med upphovsrätt) eller någon slags tydlig varning om att "du får inte använda den här bilden" och att alla andra språkversioner använder bilderna så tror jag att det är vi som är ute och cyklar. /Poxnar ^{(D | B)} 1 mars 2010 kl. 00.44 (CET)

Jag tror att du har missförstått diskussionen, ingen har såvitt jag uppfattat påstått att vi inte har rätt att använda loggorna. Det som flera med mig argumenterar för är att vi skall avstå från att använda loggorna, eftersom att inte är fria att använda för andra och därmed inte är förenligt med att skapa ett fritt uppslagsverk. Vi accepterar inte heller andra bilder som inte är fria, det räcker inte med att upphovsmannen säger att bilden får användas av Wikipedia men inte av andra än Wikipedia.--Ankara 1 mars 2010 kl. 00.51 (CET)

Jo, jag tänkte att jag kanske hade missuppfattat något. Men jag står fortfarande fast vid det jag skrev, bilderna är Wikipedias/Wikimedias och jag ser inga problem med att använda sina egna bilder, fast jag förstår argumenten till att inte göra det. /Poxnar ^{(D | B)} 1 mars 2010 kl. 01.03 (CET)

Jag tycker absolut att vi skall plocka bort loggorna ur artiklar och mallar. Den som vill följa licensreglerna kan idag inte sprida till exempel artikeln Alingsås (med commonslogga) eller en pdf-version av den. Att få tillstånd att sprida den utskriven på svart-vit skrivare tycks dessutom vara omöjligt eftersom det vore ett direkt brott mot Wikimedia visual identity guidelines. Så länge loggan finns i artikeln är det alltså inte tillåtet att sprida materialet oredigerat. /Dcastor 1 mars 2010 kl. 01.18 (CET)

Det har du iofs rätt i. /Poxnar ^{(D | B)} 1 mars 2010 kl. 01.33 (CET)

Det klart bästa vore att få Wikimedia Foundation att släppa logotyperna under fri licens. Att man inte redan gjort det är i mina ögon anmärkningsvärt med tanke på de ideal som projekten står för. Att släppa material under fri licens påverkar ju bara upphovsrättsskyddet och möjliggör inte för andra att därmed lagligt sno loggan och segla under falsk flagg. Så går ju resonemanget när det gäller andra logotyper (för att inte tala om fotografier på kändisar som givetvis inte får användas hur som helst kommersiellt bara för att upphovsrätten inte står i vägen). /Dcastor 1 mars 2010 kl. 01.55 (CET)

Jag håller med om att det skulle vara det bästa, frågan är bara hur man bäst skulle försöka övertala Wikimedia Foundation att släppa bilderna under fri licens. /Poxnar ^{(D | B)} 1 mars 2010 kl. 02.05 (CET)

Den frågan har redan kommenterats med "It is our intention to license the logos in a manner consistent with our values, and a free using license on a logo is legally a very baffling thing."[[1]]--Edaen 1 mars 2010 kl. 07.58 (CET)

Släpper man Wikmedias loggor fria, då förloras länken till Wikimeida-projekten och vem som helst kan använda loggorna för sina projekt. Skall Wikipedia/Wikimedia ha symboler, så kan de inte vara fria.--Edaen 1 mars 2010 kl. 08.30 (CET)

Inte alls. Varumärkesskyddet förhindrar sådan användning. /Grillo 1 mars 2010 kl. 08.33 (CET)

Är det någon som vet vad Wikimedia Foundation har för anledning till att hålla på upphovsrätten till logotyperna? Vad kan vi göra för att trycka på för att släppa dem under fri licens? Tills dess att de ligger under en ordentlig licens håller jag med ovanstående, all användning av logotyperna bör begränsas till ett minimum och om möjligt inte särbehandlas. I alla fall vad Artikelnamnrymden beträffar. --Ojan 1 mars 2010 kl. 21.17 (CET)

Så, ska loggorna bort eller ska de vara kvar? I diskussionen ovan nämns flera bra anledningar till att vi inte ska använda loggorna i artiklarna så som att innehållet inte kan spridas fritt i form av PDFer (som vi själva har en funktion för att skapa) eller utskrifter och det något närbesläktade att det är inte helt fritt om det inte är helt fritt. Argument för att behålla bilderna är att vi på SVWP inte ska lägga oss i bildlicenserna (låta commons sköta det) och att istället försöka få Wikimedia att släppa loggorna under en fri licens. Ber om ursäkt om jag missat något viktigt. 85.228.248.54 2 mars 2010 kl. 20.44 (CET) (Sertion som går runt sin blockering (lungt, jag ska förlänga den till några dagar))

Du har till exempel missat det här:

Don't change the logo on a project without a discussion with (at a minimum) the affected communities and the board. The logo identity of our websites is important for professionalism and consistency, to help end users be familiar with us, and we should be thoughtful about changes.

Logo-förändringar skall tas upp med både gemenskapen the board före förändringen.[2]--Edaen 2 mars 2010 kl. 22.25 (CET)

Vi ska inte ändra på några loggor, vi ska ta bort dem från artiklarna. Tror även citatet handlar om när man till exempel byter ut loggan (uppe i vänstra hörnet) mot en halv citron 『Sertion^♥』 2 mars 2010 kl. 22.31 (CET)

Om ingen har protesterat, med sakliga och övertygande argument, om sju dagar (2010-03-13) så kommer jag att börja ta bort loggorna från artiklarna, mallarna, portalerna samt kategorierna. Efter ytterligare sju dagar (2010-03-20) så kommer jag att även ta bort dem från användarsidor och ändra inkluderingar av dem på diskussionssidor till länkar. 『Sertion^♥』 6 mars 2010 kl. 21.29 (CET)

Då får man skynda sig att köpa en t-shirt, reklam, innan loggorna försvinner även från dem. --NERIUM 6 mars 2010 kl. 21.58 (CET)

Personligen tycker jag att det låter bra. Redovisa gärna alla ändringar du gjort antingen här eller på en undersida till din användarsida, så att man tydligt kan se vilka sidor du tagit bort bilderna på. Detta kan trots allt ses som kontroversiella åtgärder. Slutligen borde vi se till så att Wikimedia Foundation klart och tydligt får se detta och därmed förhoppningsvis ger frågan större prioritet, i förhoppning att de släpper upphovsrätten till bilderna så småningom. --Ojan 6 mars 2010 kl. 22.28 (CET)

Det är enligt Wikimedia Foundations Trademark Policy, Things You Can Do, a Summary tillåtet att: "link directly to Wikimedia's website(s) by using banners and buttons derived from Wikimedia trademarks and logos." Det är så vitt jag kan se just det som vi gör. Det borde väl dessutom gå och fixa till det så att loggorna inte följer med om man skriver ut sidorna. -- [ jiˈesˌdeːo ] 7 mars 2010 kl. 00.22 (CET)

Så som jag har förstått hela diskussionen så har den inte handlat om vad vi får göra utan om vad vi skall göra. Jag tolkar konsensus som att vi bör undvika att använda oss av Wikimedia Foundations upphovsrättsskyddade bilder, även om vi i de flesta situationer kanske har tillstånd att göra detta. --Ojan 7 mars 2010 kl. 00.48 (CET)

Som pragmatiker har jag svårt att stödja saker av rent idealistiska skäl. Jag är mer intresserad av vad man kan göra än vad vissa anser att man bör göra. Mitt mål är att skapa ett så bra uppslagsverk som möjligt. Men med det som målsättning har frågan om användningen av logotyper i länkning till andra projekt egentligen ingen betydelse. Saken är ju den att vi, och alla andra som vill, får lov att använda logotyperna vid länkning till Wikimedia-projekt. Men jag håller med om att det är konstigt att logotyperna är upphovsrättsskyddade eftersom de redan skyddas från otillbörlig användning av varumärkesskyddet. Jag tvivlar däremot på att Wikimedia Foundation kommer att bry sig så mycket om vad svenska Wikipedia gör. För att de ska ändra sin policy krävs nog praktiskt taget att engelska Wikipedia tar bort alla sina logotyper. Det kanske någon kan försöka sig på? -- [ jiˈesˌdeːo ] 7 mars 2010 kl. 01.11 (CET)

Det finns massor av företag och organisationer som gärna skulle låta oss använda deras bilder. Det finns många som till och med tillåter all icke kommersiell användning. Många av dessa bilder skulle tveklöst förbättra massor av artiklar, ändå tillåter vi dem inte. Skyddet för Wiki-projektens logotyper är strängare än så. Att ändå tillåta dem är synnerligen inkonsekvent. /Dcastor 7 mars 2010 kl. 01.27 (CET)

Nu är det ju trots allt inte ett externt företag vi talar om, utan Wikimedia Foundation, som äger, styr ("har den yttersta makten") och driver alla projekt som det handlar om. Vi är alltså alla en del av en och samma organisation. Är det förresten någon som hört efter med WF för att få deras åsikt i frågan? Eller är tanken att vi ska vänta med det tills efter vi genomfört en radering så att de ska sätta morgonkaffet i halsen eller något? -- [ jiˈesˌdeːo ] 7 mars 2010 kl. 01.55 (CET)

Även om jag som sagt tvivlar på att de bryr sig. De kommer förmodligen bara skaka på huvudet och tycka att vi är överdrivet dogmatiska. -- [ jiˈesˌdeːo ] 7 mars 2010 kl. 02.24 (CET)

Du har helt rätt. Se den redan länkade diskussion:Wikimedia Commons som innehåller lite mejlkorrespondens med Mike Godwin. Jag tycker ändå att vi av principskäl inte ska använda dem. Dels eftersom det gör att artiklarna inte kan återanvändas (som vi skryter så mycket om att de kan), och dels eftersom jag inte ser någon anledning att göra undantag för en organisation i mängden (tänk bort att det är Wikimedia Foundation som driver den här sidan). Det är faktiskt ett rätt så allvarligt trovärdighetsproblem, om man tänker efter. Varför tillåter vi Wikimedias logotyper men inga andra? Det finns redan tillräckligt mycket WPPOV som artiklar om rätt så små språkversioner av Wikipedia osv. Även sådant som Wikiversity är väl tveksamt, om vi hade kunnat bedöma den sajtens relevans utan hemmablindhet. /Grillo 7 mars 2010 kl. 03.34 (CET)

Här vill jag ta in ett citat från Diskussion:Wikimedia Commons:

På vilket sätt skulle det bli NPOV? Om man i så fall ska hårddra det: ska då inga artiklar alls om Wikimedia-projekt få förekomma, eftersom man inte kan skriva neutralt om sig själv? /Isthmus 10 juni 2009 kl. 14.25 (CEST)

Riktlinjen förbjuder en inte att skriva om sin egen organisation, men uppmanar en att var särskilt försiktig. Det tycker jag också att vi skall vara ifråga om dessa artiklar: ”undvika fluffigt språk och ordval som kan uppfattas som lobbyism, propaganda eller obalanserat innehåll. Det är extra önskvärt med goda oberoende källor”. Och om vi har med logotypen i dessa artiklar då motsvarande andra artiklar inte kan ha en motsvarande logotyp säger vi: ”Denna artikel är skriven på ett annat sätt än andra artiklar. Eftersom vi representerar organisationen gäller inte samma regler som för andra organisationer.” Sådant hör inte till en artikel i ett seriöst uppslagsverk.

Samma resonemang gäller inte ikonerna i länkar till andra wikimediaprojekt. Vi är inte neutrala när vi hänvisar till de projekten genom {{commonscat}} & al. Vi länkar till commonskategorin också då det finns bättre bildbanker.

--LPfi 10 mars 2010 kl. 00.40 (CET)

Projektet är flyttat till vecka 12. 『Sertion^♥』 13 mars 2010 kl. 17.38 (CET)

Projektet, som tydligen är ännu ett av Användare:Sertions alla användarnamn har startat radering av hundratals wikipedialoggor m.fl. se Användare:Projekt fritt SVWP/Wikiversity, Användare:Projekt fritt SVWP/Wikiversity, Användare:Projekt fritt SVWP/Commons, Användare:Projekt fritt SVWP/Wikiquote, Användare:Projekt fritt SVWP/Wikinews, Användare:Projekt fritt SVWP/Wiktionary, Användare:Projekt fritt SVWP/Wikisource, Användare:Projekt fritt SVWP/Wikispecies, Användare:Projekt fritt SVWP/Wikimedia, Användare:Projekt fritt SVWP/Wikipedia. --NERIUM 23 mars 2010 kl. 20.06 (CET) Tillägg. --NERIUM 23 mars 2010 kl. 20.48 (CET)

Jag blev något häpen när projektet drog igång, eftersom jag uppenbarligen missat diskussionen. När jag nu läser och funderar förstår jag visserligen problematiken, ungefär som Grillo relaterar den ovan. Men å andra sidan - det här känns som lite väl dogmatiskt för min smak. Att leva som man lär är visserligen bra, men det här är snudd på paragrafkramande. Det är möjligt att jag har fel, men att börja radera loggor innan WMF ställer krav på detta är fånigt. Riggwelter 23 mars 2010 kl. 21.39 (CET)

Visual identity

Min amatörmässiga läsning av Wikimedias policy-dokument är att projekten skall ha en gemensam "visual identity" och att de här små loggorna är en del av den och nog bör användas, inte i själva texten, men på sidor där det är lämpligt att länka till andra projekt.

”	Wikimedia has a vision which brings together thousands of volunteers from all over the world. This decentralized structure makes it all the more important for Wikimedia to be recognizable as one organisation. For this, we have common goals, but we also have a common visual identity	„
– [3]

Edaen (diskussion) 1 mars 2010 kl. 13.13 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Jag skulle tolka att citatet ovan menar monobook-temat och inte att ha andra projekts loggor bredvid länkar till dem. 『Sertion^♥』 1 mars 2010 kl. 14.44 (CET)

Med tanke på att Wikimedia visual identity guidelines till stor del handlar om loggor, får man anta att de är del av den visuella identiteten. I Strengthening and unifying the visual identity of Wikimedia projects (Wikimania07) står bland annat följande:

Existing templates Some links exist between Wikimedia projects through the use of templates that direct to pages on other Wikimedia projects. These pages are about the same subject but contain other types of content (media, quotations, etc.). The problem with current templates is they come at the end of articles and they are hardly noticed, even by people who are looking for them. Moreover, they really give the impression that Wikipedia is the central project around which all projects are second-zone satellites.[4]

Det har alltså föreslagits än starkare visuella band mellan de olika projekten än bara de små loggorna.--Edaen 1 mars 2010 kl. 15.06 (CET)

Visst har du rätt. Jag skulle kunna tänka mig att de olika språkversionerna är tvugna att använda de officiella loggorna och inte ta bort dem eller byta ut dem mot hemmasnickrade loggor. --NERIUM 7 mars 2010 kl. 01.42 (CET)

Citatet som Edaen visar ovan kommer från ett förslag som aldrig genomfördes. Det är alltså inget dokument vi kan använda till något mer än att läsa för att veta vad de två som skrev dokumentet tycker och tänker. 『Sertion^♥』 7 mars 2010 kl. 01.53 (CET)

Vad hände sedan redan nu

De officiella Wikimedialoggorna byts ut till hemmasnickrade bilder som administratörsbilden där wikipediagloben är utbytt till en pusselbit och kvast. Pusselbiten symboliserar förövrigt portaler på alla andra språkversioner. Kommer man från en annan språkversion och letar administratörer kan loggan symbolisera portalstädare. Wikisourceloggan har i ett fall bytts till en röd bok {{Src}}. Skall det vara olika loggor som symboliserar de olika Wikimedias projekten eller skall varje projekt ha sin logga? Skall vi rösta fram vilka loggor det skall vara eller skall det vara olika loggor för samma projekt? --NERIUM 9 mars 2010 kl. 08.24 (CET) Tillägg: Så här står det i commons om den nya wikisourceloggan, den röda boken. This image is used to represent an example of where someone might claim a conspiracy exists or is used to represent a book which is a hoax. The image consists of a red book with the title "The true story of the man on the grassy knoll" by I. Killdm, a parodical reference to the theory that John F. Kennedy was also shot by someone on the grassy knoll the motorcade was passing by. The author's name 'I. Killdm' is to create a parody as if the book was written as the memoirs of the gunman. The idea being that either the book shows a conspiracy really did exist or that the book is a hoax, take it either way.. Lite förvirrande för de som kommer från andra språkversioner. --NERIUM 16 mars 2010 kl. 11.26 (CET)

Jag är skeptisk till att använda egna symboler för andra projekt. Om svenska Wikisource inte går över till att använda den röda boken bör väl inte heller vi identifiera dem med en sådan? Se även #Visual identity ovan.

Jag är inte heller säker på om vi har konsensus om att avstå från ikonerna. Diskussionen har främst gällt artiklarna om Wikimedia-projekt, vilka jag tycker är en mycket klarare fråga. Jag stötte på detta varv av diskussionen först nu, men jag kan tänka mig att jag inte är den enda som behöver smälta den en smula innan jag drar också denna slutsats. (Vad gäller spegelsajter så har också de möjlighet att använda ikoner och logotyper genom motsvarigheten till fair use, så problemet gäller inte kopior av Wikipedia utan användning av bilderna i modifierad form eller i nya sammanhang.)

--LPfi 10 mars 2010 kl. 00.56 (CET)

Kvastbilden har används på SVWP ganska länge nu och ersatte en liknande bild. Att använda alternativa bilder istället för loggarna är något jag tror kan förvirra mer än vad det ger. 『Sertion^♥』 13 mars 2010 kl. 17.43 (CET)

Och ändå är det du som bytt ut flest officiella loggor till andra bilder t.ex. Användare:Habj/Tre gyllene regler. --NERIUM 15 mars 2010 kl. 22.35 (CET)

Ska vi inte använda de vanliga loggorna bör vi inte använda några alls. Jag tror inte att WMF skulle gilla att vi använder loggor som inte stämmer överens med verkligheten. /Grillo 16 mars 2010 kl. 12.17 (CET)

På wikibooks diskuterar man vilken logga som skall ersätta den officiella loggan och diskussionen är i sin linda på Malldiskussion:Commonscat. Naturligtvis kommer de officiella loggorna att så småningom ersättas av fria bilder vilket redan har skett, se ovan. --NERIUM 27 mars 2010 kl. 17.39 (CET)

Kopierat från Edaens diskussionssida

Varför återställer du när jag tar bort bilderna enligt diskussionen på Bybrunnen? Jag skrev klart och tydligt 6 mars att jag skulle ta bort bilderna om ingen kom med några bra argument för att behålla dem. Nu cirka tre veckor senare har ingen kommit med något argument för att behålla bilderna och jag tar bort dem. Återställer du dem igen så anmäler jag dig till Wikipedia:Begäran om åtgärder för att du förstör för att visa din åsikt. 『Sertion^♥』 23 mars 2010 kl. 21.26 (CET)

Varför fortsätter du?.Jag tolkar det som att ditt projekt är i konflikt med riktlinjerna enligt länkar på bybrunnen och att konsensus var att avakta. Det är väl du som agerar demonstrativt.--Edaen 23 mars 2010 kl. 21.29 (CET)

Din tolkning av en riktlinje om hur en av loggorna ska användas och en rapport som skrevs av två användare med lika mycket att säga till om som vilka två andra användare eller IP-adresser som helst är inget att bygga ett fungerande argument på. Den liggande konsensus i diskussionen är att bilderna är ofria och därför ska de bort. Kan du tolka det på något annat sätt så får du gärna förklara för mig. 『Sertion^♥』 23 mars 2010 kl. 21.36 (CET)

Min tolkning gäller Visual identity och skyddet av Wikimedias varumärken. Uppenbarligen anser man att det är nödvändigt med upphovsrättsskydd för att kunna skydda varumärket. Och att då inte använda varumärket (loggorna) för att de är skyddade av upphovsrätt blir motsägelsefullr. Med din tolkning, så kan Wikimediaprojekten inte använda loggor, men då blir frågan varför de är upphovsrättsskyddade?--Edaen 23 mars 2010 kl. 21.49 (CET)

Hur är det motsägelsefullt att inte använda ofria bilder på en webbplats som bara ska innehålla fritt material? 『Sertion^♥』 23 mars 2010 kl. 22.02 (CET)

Det är motsägelsefullt av Wikimedia att hävda upphovsrätt till loggorna om det gör dem omöjliga att använda. Den gemensamma visuella identiteten faller.--Edaen 23 mars 2010 kl. 22.11 (CET)

Vilket skydd Wikimedia Foundation vill ha på sina loggor är inget vi har någon makt över. Det vi däremot kan påverka är om vi ska använda dem eller inte och då, i samma veva, bestämma om vi ska ha ett fritt uppslagsverk eller ett nästan fritt uppslagsverk. Vill du prata med WMF om deras loggor och deras licenser rekommenderar jag att du tar kontakt med Mike Godwin och antingen lägger fram ditt förslag direkt eller frågar vart du kan vända dig. 『Sertion^♥』 23 mars 2010 kl. 22.27 (CET)

Vilket skydd Wikimedia Foundation vill ha på sina loggor är inget vi har någon makt över Precis, så länge Wikimedia Foundation har de här reglerna, får vi acceptera dem.--Edaen 23 mars 2010 kl. 22.30 (CET)

(redkonf) Bra att vi är överens på en punkt. Om man accepterar att WMF vill ha sina loggor upphovsrättskyddade men ändå uppladdade på Wikimedia Commons så får vi helt enkelt gå den andra vägen, det vill säga inte använda dem. Vad är den principiella skillnaden mellan om WMF gör så här eller om till exempel Starbucks helt plötsligt laddade upp sin logga och sa att det var OK för Wikimedia-projekten att använda bilderna men inte någon annan? 『Sertion^♥』 23 mars 2010 kl. 22.39 (CET)

Jag föreslår att ni kollar upp läget på Bybrunnen istället. Diskussionen om dessa bilder blev hängande i luften – nästan ingen verkade egentligen att kommentera dem. Det tyder ju på att det inte fanns ett starkt motstånd, men det kan ha berott på annat. Åtminstone kan du Edaen lägga in en protest och se om du får medhåll. I själva verket torde det vara bäst att kopiera in den här diskussionen där. --LPfi 23 mars 2010 kl. 22.35 (CET)

Ok. Enligt ovan.--Edaen 23 mars 2010 kl. 22.42 (CET)

Saken är i mina ögon solklar. Vi har som policy att inte använda ofria bilder i artiklar. WMF har valt att inte göra logotyperna fria. Därmed kan vi inte använda dem i artiklar. Däremot används de på webbplatserna, utanför själva artiklarna. Det är i den funktionen de ger en visuell identitet. /Dcastor 24 mars 2010 kl. 00.27 (CET)

Rör det sig alltså om de små mikrologgorna vid länkar till commons, wikisource etc? Isåfall instämmer jag i vad Riggwelter skrev ovan 23 mars kl 21.39: "Jag blev något häpen när projektet drog igång, eftersom jag uppenbarligen missat diskussionen. När jag nu läser och funderar förstår jag visserligen problematiken, ungefär som Grillo relaterar den ovan. Men å andra sidan - det här känns som lite väl dogmatiskt för min smak. Att leva som man lär är visserligen bra, men det här är snudd på paragrafkramande. Det är möjligt att jag har fel, men att börja radera loggor innan WMF ställer krav på detta är fånigt." Jag är f.ö. tveksam till Wikimedias upphovsrättsanspråk på dessa symboler eftersom de sannolikt laddats upp under en fri licens från början. Men det är väl en annan historia. /rrohdin 24 mars 2010 kl. 08.06 (CET)

Visst är det paragrafkramande, men det är paragrafer som vi är mycket noga med gentemot alla andra bilder, även bilder där vi kan vara helt säkra på att rättighetsinnehavarna inte skulle ha några invändningar mot att bilderna användes på samma villkor som gäller för WMF:s loggor. /Dcastor 24 mars 2010 kl. 10.07 (CET)

Jag känner mig också som Riggwelter. Dock så att WMF:s tillstånd är ovidkommande, det är klart att de vill att vi använder bilderna. Jag tycker inte det finns någon självklar konflikt i att vi använder ofria symboler för "interna" hänvisningar. Tredje part kan använda dem på samma sätt som vi och varumärkesskyddet hindrar hur som helst annan typ av användning.

Frågan är om vi vill göra reklam för våra systerprojekt genom att länka till dem med bild (till projekt vi inte upplever frändskap med länkar vi inte till med bild, hur fri bilder vi än skulle ha) – och om vi vill demonstrera att vi är en verkligt fri encyklopedi. Detta senare är viktigt för många av oss, men encyklopedin kan vara fri i de flesta betydelser utan den demonstrationen.

--LPfi 24 mars 2010 kl. 12.18 (CET)

Mail från Mike Godwin

Jag kanske har missat det ovan, men jag har inte sett någon kontakta WMF och fråga vad de tycker, mer än jag och Grillo - för ganska exakt ett år sedan. Därför skrev jag ett mail till Mike Godwin, Wikimedia Foundations juridiska ombud. Jag var noggrann med att inkludera alla tidigare mail, och att formulera mig på ett förhoppningsvis neutralt sätt. Det här är mitt mail:

”

Hello Mike, I don't know if you remember, but we had a brief email exchange about the removal of the Wikimedia Foundation logos from Swedish Wikipedia almost exactly a year ago. I'll quote briefly from my letter and your response to save you some time: My letter went like this: "Recently, some people on Swedish Wikipedia started to wonder about the unfree logos that the Wikimedia Foundation have and their place on an encyclopedia that wants to be free. Some argued that we cannot claim to be free unless everything is free to copy, redistribute - which the Commons logo, the Wikiquote logo etc, are not. They continue: okay, we have a good relationship with the WMF (surprise...), so they probably won't sue us for breaching their copyright on those logos, but why should we give one of many thousand organisations a benefit that we don't give other organisations? I suggested someone talking to you, but was shot down, since they (less than 5 editors) seem to want Swedish Wikipedia be pioneers in this regard." Your answer: "[The logos]'re not just copyrighted, but also trademarked throughout the European Union. I note that the word "Wikipedia" is also trademarked -- do they propose renaming the free encycopedia with a "free" name? With a different domain name? Are they proposing removing GFDL as well, since the GFDL is a copyright license? If their belief is that there should be no trademark usage and no copyright usage, and no "unfree" element to the encyclopedia whatsoever, it follows from this reasoning that they should "fork" Wikipedia to some other server, explain to current editors that they are no longer going to use GFDL or the name "Wikipedia," and experiment with that model of an encyclopedia. In the meantime, please continue to explain to them that, just as the GFDL imposes socially useful restrictions on the use of Wikipedia content, trademark law imposes socially useful restrictions on the representation of content as "Wikipedia". I think they do not realize that they are proposing the destruction of Swedish Wikipedia -- it would be nice if they could understand why this is the case. [...] I should add that we call "Wikipedia" a "free encyclopedia" because the articles are freely editable and freely reusable. There is no inconsistency between this service and using protected logos whose purpose is to signal to anyone that the articles are free." One other Swedish wikipedian felt that I hadn't accurately portrayed the situation, and sent an email of his own to you: "[...] The issue is whether we should and can use the logotypes owned by the Wikimedia Foundation under a free license to illustrate the articles about the Wikimedia projects. That is, can we write thumb|Logotype of Wikimedia Commons in the article? Swedish Wikipedia has no EDP and has also shut down local uploading of images. We are solely using Commons for our images. The debate is: 1) yes, we can use them in the articles because you must assume that they are free to use due to the nature of the Wikimedia Foundation (proved wrong), 2) they are copyrighted but it doesn't matter since they are uploaded on Commons and it's nitpicky to care since we are writing on a WM project anyway, 3) we shouldn't use the pictures in the articles because they are copyrighted and not under any free licence, also we shouldn't make exceptations for one organisation among many, no matter what organisation that might be. So, the question from Lennart should be something like "Is it possible to use the Wikimedia logotypes to illustrate the articles about Wikimedia projects in accordance with any of the free licenses used by Wikimedia?" and "Do you condone usage of the Wikimedia logotypes in WP articles on projects that have no EDP and have promised to only use free licenses on their projects?" Your answer was: "The debate is: 1) yes, we can use them in the articles because you must assume that they are free to use due to the nature of the Wikimedia Foundation (proved wrong), 2) they are copyrighted but it doesn't matter since they are uploaded on Commons and it's nitpicky to care since we are writing on a WM project anyway, 3) we shouldn't use the pictures in the articles because they are copyrighted and not under any free licence, also we shouldn't make exceptations for one organisation among many, no matter what organisation that might be.If these are the three choices, I'd recommend (2). But if that is unsatisfactory to your group, I can offer two alternatives: (a) In the text of the article, indicate that the referenced logo is viewable in the upper left-hand corner of every Wikipedia article page. (Some kind of pointer would also work.) (b) Take a picture of a laptop showing a screen with the Wikipedia logos on it, or a picture of someone wearing a Wikipedia T-shirt or using a Wikipedia decal on their laptop or bag. Use that image to illustrate someone using the Wikipedia graphics. (The image itself won't normally have a reproducible infringing image of the Wikipedia graphics.) On Thu, Mar 12, 2009 at 7:15 AM, Grillo <xx@xx.xx> wrote: So, the question from Lennart should be something like "Is it possible to use the Wikimedia logotypes to illustrate the articles about Wikimedia projects in accordance with any of the free licenses used by Wikimedia?" and "Do you condone usage of the Wikimedia logotypes in WP articles on projects that have no EDP and have promised to only use free licenses on their projects?" Generally, the Foundation condones use of the Wikimedia graphics and logotypes for the purposes you specify here." To which he added on the talk page of Wikimedia Commons, that he understood your position but that he still recommended, for NPOV reasons, that Swedish Wikipedia shouldn't use the WMF logos. Just a couple of weeks ago, this issue was raised again and now the situation has come to the point that some wikipedians have decided to (and hasn't gotten enough of a counter-argument) delete all Wikimedia logos for example in the "sister projects" template ("[Subject] can also be found on Wikimedia Commons"), user pages and so on. The argument is that we don't use other "unfree" logos - why should we use the WMF's logos then? Do you have any advice or comment on this situation? The discussion (in Swedish) can be found here: http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bybrunnen#Wikimedialoggor_i_artiklar. Perhaps a Google translation will help you understand the pros and cons that have been laid out. Thanks in advance.

„

Mikes svar kom snabbt:

”

My general advice is that the use of the Wikimedia trademarked and copyrighted logos on Swedish Wikipedia has been expressly licensed by the Wikimedia Foundation, which also hosts Swedish Wikipedia. I think they misunderstand the purpose of the trademarks, which while unfree themselves, are useful ways to signal the freedom of Wikipedia content. They should also know that there is no way we can have a useful trademark without restricting its use, and so we therefore restrict its use to labeling free content. I think it would be helpful for someone to take a course in trademark law and report back to the group.  ;) If Swedish Wikipedia uses no trademarks, how do you prevent someone from identifying themselves as "Swedish Wikipedia" and then imposing restrictions on content (even DRM!)? The answer, of course, is trademark law. [...] You should also remind them (again!) that the word "Wikipedia" is trademarked as well. The word "Wikipedia" is therefore not "free". If these people are applying principles consistently, obviously they must choose to rename the project something other than "Wikipedia." Are they sure they want to do this?

„

När Wikimedia Foundations juridiska ombud säger så här, och till och med gör det med glimten i ögat för att visa att han tycker att frågan är lite löjlig, då har vi följande alternativ:

1. radera länkarna till bilderna ändå
2. följa Mikes råd
3. koncentrera oss på viktigare saker

Själv rekommenderar jag alternativ 3.//Hannibal 24 mars 2010 kl. 10.22 (CET) (En sak till förresten, tänk på att Mike Godwin är den ende personen i den här diskussionen som har en lag uppkallad efter sig ;-).)

Det är mycket möjligt att Godwin, och Hanibal, tycker att tanken på ett fritt uppslagsverk är löjlig och att ett raljant mailsvar är ett viktigt inlägg i diskussionen. Exakt, eftersom att du klistrar in det här, på vilket sätt tycker du att det tillför något till diskussionen?--Ankara 24 mars 2010 kl. 10.29 (CET)

http://lists.wikimedia.org/pipermail/commons-l/2005-September/000105.html

Jag tycker det verkar som att det snarast är Godwin som bör lära sig skilja på upphovsrätt och varumärkesskydd...

andejons 24 mars 2010 kl. 10.50 (CET)

"tycker att tanken på ett fritt uppslagsverk är löjlig" Det där var en onödigt fånig tolkning av vad som har skrivits av Mike och Hannibal och tillför om något inget vettigt till diskussionen. Njaelkies Lea (d) 24 mars 2010 kl. 11.12 (CET)

Det var ett något raljant svar på ett något raljant inlägg. Frågan är mycket allvarlig för Wikipedia, och att avfärda den på det raljanta sätt som Godwin gör tycker jag är rätt respektlöst.--Ankara 24 mars 2010 kl. 11.15 (CET)

(Redigeringskonflikt)Vad får Ankara tanken att jag eller Godwin skulle tycka att ett fritt uppslagsverk är löjligt ifrån? Varifrån får Andejons idén att Godwin inte skulle känna till skillnaden mellan upphovsrätt och varumärkesskydd? Kan vi inte utgå ifrån att folk faktiskt har ärligt uppsåt, har övervägt frågorna noggrant och ändå kan komma till olika ståndpunkter? Jag litar på att ni handlar med ärligt uppsåt, har övervägt frågorna noggrant och respekterar att ni har en annan ståndpunkt än jag och uppenbarligen Mike Godwin också har. Men nu är Godwin WMF:s juridiska ombud och har uttalat sig i frågan. Han har en advokatexamen i USA, vars lagar det är vi ska följa här. Har någon annan i diskussionen det? Ska vi då bara släta över hans och WMF:s ståndpunkt på samma sätt som vi gjorde förra gången?

För mig är saken enkel: Visserligen är loggorna varumärkesskyddade men namnet Wikipedia är också skyddat. Ska vi vara konsekventa får vi sluta använda det namnet också. Det är knappast dit vi vill komma, va? Inte jag i alla fall.//Hannibal 24 mars 2010 kl. 11.17 (CET)

[dubbel redigeringskonflikt] Ja, det var väl snarare repliken på Godwins svar som var raljant. Med detta uttömmande svar från vår moderorganisations juridiska ombud kan man tycka att hela denna storm i ett vattenglas kunde vara över, men tydligen icke... Det känns som det går en generell våg av "paragrafkramande" över svwp just nu (jämför diskussionen om att använda andra wp-versioner som källa), och detr bidrar knappast på något konstruktivt sätt till vårt arbete. Litet mer sunt förnuft och vardaglig pragmatism vore välkommet! /FredrikT 24 mars 2010 kl. 11.23 (CET)

Jag tycker inte att det är "paragrafkramande" att inte exempelvis särbehandla Wikimedia i våra artiklar, vilket vi gör när vi tillåter att deras ofria loggor används. Det skadar vår trovärdighet, och det råkar jag tycka är allvarligt.--Ankara 24 mars 2010 kl. 11.27 (CET)

Kan inte du ta och sätta dig in i diskussionen och argumenten, vad sjutton har det för betydelse att Godwin är a) jurist, b) har en advokattitel? Argumentet för att ta bort loggorna har aldrig varit att det inte skulle vara tillåtet av oss att använda dom, alltså är det ett argumentationsfel här Hannibal (att något är lagligt innebär inte att man måste göra det). Med andra ord är dit senaste inlägg totalt OT.

Sedan begår du ett nytt argumentationsfel, att vi redan bryter mot principen på en punkt kan inte vara ett argument för att göra det på flera. Godwins ton är mycket raljant, och du anför det i diskussionen och fokuserar på att han tycker är löjligt.--Ankara 24 mars 2010 kl. 11.24 (CET)

Detta har aldrig, vad jag vet, handlat om att vi bara skall tillåta bilder som inte har några inskränkningar i hur man får använda dem, utan att vi inte skall tillåta upphovsrättskyddade bilder. Jag tror t.ex. inte jag sett någon som tycker att alla heraldiska bilder skall bort från svwiki. Godwin pratar dock om att t.ex. ordet "Wikipedia" skall skyddas - vilket inte går att göra med upphovsrätten. Att logotyperna är varumärkesskyddade är på samma sätt en ickefråga i sammanhanget, eftersom man på Commons till exempel kan hitta [5].

andejons 24 mars 2010 kl. 11.40 (CET)

Jag har försökt att sätta mig in i diskussionen och argumenten. Jag har också annat att göra. Därför gjorde jag som jag brukar för att förkorta min involveringstid: jag frågade någon som kan tänkas veta mer än mig om den juridiska situationen. Eftersom flera personer har diskuterat det legala och vad jag kunde förstå hade missförstått den juridiska situationen frågade jag Mike Godwin. När det gäller de här frågorna finns det ingen högre upp, eller med mer kunskaper. Att antyda att det skulle vara fel att kontakta folk med kunskaper och sedan ifrågasätta deras relevans - om inte det är raljant, då vet jag inte vad som är det.

Men, det legala är som Ankara skrev bara en aspekt på det hela. Ingen har vad jag har kunnat utläsa av de flera skärmlängder med diskussioner både här och på andra ställen klart särskilt vilka aspekter som finns på den här frågan. Så länge ingen har gjort det, är risken överhängande att vi talar förbi varandra. För att råda bot på det är det bäst att börja med det fundamentala, i det här fallet juridiken.

Den juridiska situationen är från WMF:s håll tydlig. Men vilka mer aspekter finns? Låt oss ta dem en efter en, och inte göra massa saker i onödan. För ärligt talat, jag ser inte vinsten med att ta bort alla WMF:s logotyper. De har sagt att det är okej för oss att ha loggorna, och de är trots vad vissa kanske tror inte dummare än att de tror att andra kommer att återanvända logotyperna. (Hade de velat skydda logotyperna hade de gjorde dem omöjliga att kopiera.) Så vad är vinsten, på riktigt? Ingen blir skadad av bilderna, ingen förlorar på bilderna, möjligen finns det ett visst POV i att ha bilderna, men vi har många andra bilder som är POV. Vi är fria.//Hannibal 24 mars 2010 kl. 12.28 (CET)

Jag vet inte om vi var oklara i meddelandena ovan eller om Godwin valde att missförstå. Frågan gäller ju hela tiden bilder i artiklarna, inte skyddet för Wikipedia som namn och symbolen för Wikipedia där den behövs för att skilja oss från olika kopior. Frågan gäller att använda ofria symboler för Wikipedia på ställen där kopior av uppslagsverket kan använda samma bilder på precis samma sätt.

För systerprojekten är frågan litet annan. Här gör bilderna det lättare att identifiera länkar till dem, samtidigt som vi visar att vi hör ihop genom att särbehandla dessa projekt. Kopior av Wikipedia kan använda bilderna på samma sätt, men länkarna leder då till samma "äkta" Wikimedia-projekt.

--LPfi 24 mars 2010 kl. 12.37 (CET)

Det är rätt att särbehandla wikimedia då det gäller att lättare hitta länkar till systerprojekt. Ni som vill bli av med commonsloggor borde rimligtvis gå till commons och kräva att loggan raderas från commonsbilderna för att den bryter mot principerna. Då skulle åtminstone absurditeten i paragrafkramanadet komma fram. Commonsloggan och andra wikimedialoggor är sådana undantag från huvudregeln som borde vara självklara att tillåta.Prematureburial 24 mars 2010 kl. 13.21 (CET)

Jag kan inte se att den juridiska biten ens existerar här, ingen av dom argumenterat ovan för att ta bort loggorna har hävdat att det inte skulle vara tillåtet att använda dom, utan diskussionen har rört om vi bör använda dom eftersom dom inte (till skillnad från allt annat material) är under en fri licens. Godwin adresserar inte den problematiken överhuvudtaget i sitt mail, istället skriver han rätt raljerande om den juridiska biten. Därför ser jag inte att Godwins brev har någon relevans för diskussionen här. Det är således inte raljant att ifrågasätta Godwins relevans för denna diskussion, tvärtom högst adekvat.

• Det finns ett trovärdigshetsproblem för Wikipedia att vi i uppslagsverkets artiklar särbehandlar Wikimedia genom att låta deras logotyper vara med i artiklarna trots att de inte är släppta under fria licenser. Ett uppslagsverk som särbehandlar närstående organisationer på det sättet i artiklarna har trovärdighetsproblem.

• När vi dessutom placerar ut logotyperna för de olika systerprojekten (Commons, Wikiquote etc) blir artiklarnas innehåll inte längre fritt, det går inte längre att att kopiera de rakt av och sprida vidare. En stor drivkraft för mig, och tror jag många andra, användare på Wikipedia är att vi inte bara producera material och kunskap åt Wikimedia och Wikipedia, utan att vi gör materialet tillgängligt för vem som helst att använda.

Argumentet för att tillåta logotyperna i artiklarna är rätt svaga:

• Olika varianter på teamet paragrafrkramande, att det är fånigt att ta bort dom (jag förstår inte det argumentet, som faktiskt inte ens försöker att tala om varför vi ska ha med logotypena)

• Det är tillåtet att göra det (totalt irrelevant, väldigt mycket är tillåtet utan att för den skull vara lämpligt)

• De är praktiska och tydliga (exempelvis när det gäller att märka ut länkar till Commons, ett giltigt argument som jag dock tycker väger lättare än argumenten i mot)

Diskussionen skulle vinna på att den juridiska biten lämnade åt sidan, eftersom att ingen har anfört den som skäl för att ta bort loggorna och att argumentet "det är tillåtet, alltså ska vi göra det" är ett nonsensargument.

(läs gärnaWikipedia:Bybrunnen#Wikimedialoggor i artiklar, där det finns en rad argument mot)--Ankara 24 mars 2010 kl. 19.19 (CET)

Ja, det är synd att Mike Godwin valt att inte svara på den problematiska biten. Samtidigt är det ju ganska klart att han tycker att det är illa att vi stryker bilderna, vilket i och för sig är relevant information. Trovärdighetsbiten gällde att använda ofria bilder på artikeln om Wikipedia. Den diskussionen tycker jag vi har fört och att behålla de bilderna tycker jag är problematiskt med tanke på NPOV.

Systerprojekten är en annan fråga, och den har vi inte diskuterat särskilt mycket. De bilderna kan användas av andra, det är inte det som är problemet. Användningen begränsas i mycket högre grad av varumärkesskyddet (som vi inte betraktar som problematiskt) än av bildernas licens. Frågan är om principen att enbart ha fritt material är viktigare än den praktiska och symboliska funktion de har.

--LPfi 24 mars 2010 kl. 20.56 (CET)

Som jag tolkar diskussionen ovan fanns det koncensus om att minst bevara loggorna i MediaWiki-namnrymden (med motiveringen att dessa inte var i artiklar). Kan vi dessutom bevara loggorna i Portal-namnrymden (som inte heller är "artiklar")? --Ainali 24 mars 2010 kl. 21.13 (CET)

(Redigeringskonflikt)Nonsens ligger tydligen i betraktarens ögon. Argument såsom att det ena eller det andra är "nonsens" eller "svagt" eller "off-topic" är en fråga om vem som yttrar dem. Jag tycker att det är viktigt att vi inte fattar så här stora beslut utan ett massivt konsensusbeslut, d.v.s. att ingen position vinner bara för att frågan inte lockar mer än en handfull användare. Av de 500-1000 regelbundna användarna har alltså en-två procent uttalat sig. Jag tycker att en sådan här fråga skulle kräva fler röster än en admin-nominering, åtminstone 40-50 röster, för att det ska gå att säga att frågan är ordentligt genomtänkt och att det vi beslutar oss för speglar majoriteten.

Ett måhända starkare argument än de tre som Ankara presenterade som "mot att ta bort bildlänkarna" är det jag angav under rubriken "Wikipedia består av omöjliga val", nämligen att vi måste tänka på hur sådana här saker "ser ut", utanför Wikipedia och inte bara göra saker som vi som sysslar mycket med Wikipedia är viktigt. Tanken med Wikipedia är att man ska kunna återanvända materialet. Att då krångla till saken genom att få det att verka som om Wikimedia Foundation hellre tar bort logotyperna än att sprida dem, är att göra hela "Wikipedia är fritt"-tanken en otjänst. Den enda orsaken att loggorna inte är fria på samma sätt som de andra bilderna på Commons är att det är så man gör inom amerikansk lagstiftning för att skydda varumärken. Om vi tycker annorlunda eller inte accepterar det, är det vårt problem. Men att ta bort bilderna är alltså något som krånglar till det utan ände för alla som pratar med icke-wikipedianer om Wikipedia.

Jag hoppas slutligen att det är uppenbart att vi inte har uppnått konsensus än.//Hannibal 24 mars 2010 kl. 21.28 (CET)

Menar du att "det är tillåtet, alltså ska vi göra det" är ett vettigt argument för att göra något? Menar du att Godwin juridiska analys att vi har rätt att använda symbolerna, är relevant för diskussionen om huruvida vi skall använda dom? Om inte förstår jag inte dina första meningar här eller din kritik mot att jag tonande ner betydelsen av Godwin, hans säkerligen förträffliga juristutbildning, och påpekade det minst sagt relevanta saken att han inte kommenterade det diskussionen gällde.

Jag tycker att det är väldigt svårt att förklara för folk att Wikipedia är ett fritt uppslagsverk där vi bara acceptera bilder under fria licenser. Eller just det är inte så svårt, svårigheten är att förklara att "Ja vi accepterar bara fria bilder, men vi gör undantag för vissa bilder som tillhör närstående organisationer", för då börja vi kompromissa med våra kärnvärden. Hur ser det ut när det fria uppslagsverket, som dessutom gör anspråk på att vara oberoende och med integritet, gör den typen av särbehandling?--Ankara 24 mars 2010 kl. 22.02 (CET)

Jag tycker Mikes svar är rätt tydligt och ger en bra fingervisning vad synen "uppåtifrån" är på wikimediaprojektens användning av loggorna. Jag tycker fortfarande detta inte är någon fråga för Svenskspråkiga Wikipedia att ta beslut om. Detta är en fråga för Wikimedia Foundation och dess styrelse att fatta ett beslut om, om de ska lägga ut bilderna på commons så att språkversionerna ska kunna använda dem. Detta är uppenbarligen gjort och språkversionerna använder bilderna. Uppenbarligen anser Wikimedia att inget problem föreligger och att bilderna bör användas. Hade det inte varit så hade inte de andra språkversionerna valt att använda bilderna och då hade det för eller senare kommit reaktioner uppifrån.

Jag tycker vi slår vatten över huvudet genom den här diskussionen. Detta är en diskussion som bör föras på meta tillsammans med de andra språkversionerna och wikimediaprojekten, och med wikimediafolket. Enskilda språkversioner bör enligt min mening inte ta egna beslut i frågan; det skulle sticka ut och av döma av det lite raljerande svaret verkar de tycka att diskussionen är rätt löjlig. Jag tycker själv det är rätt naturligt att Wikimedia använder sina egna loggor för att illustrera sina egna projekt och har personligen inget att invända mot det.

Wikipedia är trots allt ingen demokrati. Jag tycker det är uppenbart att Wikimedias intentioner är att vi ska använda oss av bilderna och då bör vi enligt min mening göra det. Risken är annars att svwp får bilden av att vara "bråkiga revolutionärer" av andra projekt och av Wikimediafolket. Med "Wikimedia" menar jag Wikimedia Foundation och självfallet inte Wikimedia Sverige som enbart är en lokalavdelning.

Jag vill allstå liksom Hannibal föreslå sträck i debatten och att vi "fokuserar på vettigare saker" och låter bilderna vara kvar. De som vill ha en förändring eller en dialog om saken bör söka andra forum (meta alternativt mejlkonversation med styrelsen). Jag tycker inte heller att vi har konsensus att ta bort några bilder alls i någon namnrymnd överhuvudtaget. Obelix 24 mars 2010 kl. 21.38 (CET)

Licensrutan för de omtalade bilderna innehåller på svenska formuleringen "Användande av Wikimedias logotyp kräver att man följer Wikimedia visual identity guidelines och ber om tillstånd." Det är sålunda WMF:s officiella ställningstagande, oavsett om någon brevskrivare väljer att bortse från det. På wp:Grundprinciperna läser jag: "Bryt inte mot upphovsrätten eller lägg in material som inte är kompatibelt med cc-by-sa 3.0." Den nämnda licensen är uppenbart inte kompatibel med cc-by-sa 3.0. Att ta bort sådana bilder ur våra artiklar är rutin och borde inte vara det minsta kontroversiellt. Hittills har ingen lyckats visa varför vi skall göra undantag för just de diskuterade bilderna. Enligt Terms of Use, som är länkad längst ner på våra sidor, gäller att "You can re-use content from Wikimedia projects freely, with the exception of content that is used under "fair use" exemptions, or similar exemptions of copyright law." Vi har på svenskspråkiga Wikipedia valt bort undantaget för fair use, dels för att det inte är tillämplig i svensk lag och dels för att det blir svårare att kommunicera vad som gäller. Att då i stället ha ett liknande undantag för WMF-bilder skapar en situation där vi antingen får fortsätta att påstå att det är fritt att återanvända allt material från Wikipedia-artiklar (lögn) eller trassla in oss i förklaringar att materialet är fritt att återanvända under förutsättning att nämnda logotyper redigeras bort först (eller att man kontaktar WMF för att erhålla tillstånd). /Dcastor 24 mars 2010 kl. 22.38 (CET)

Projekt Runeberg, Wikisource, Flickr, Wikimedia Commons och Nationalencyklopedin

Alla webbplatserna i rubriken ovan är exempel på webbplatser som vi kan tänkas länka till i artiklarna under rubriken externa länkar för att de tillför något mer för läsaren. Vad är det då som skiljer en kategori på Commons från ett galleri på Flickr? Varför ska den ena ha en bild och den andra inte? 『Sertion^♥』 24 mars 2010 kl. 21.44 (CET)

Alla webbplatser som har relevant och fritt innehåll kan övervägas att få en länk tycker jag. Att systerprojekt framhålls ligger i linje med hela syftet att sprida fri kunskap. --Ainali 24 mars 2010 kl. 22.11 CET Missuppfattade tydligen frågan. Det här handlade ju om bild i länken. --Ainali 24 mars 2010 kl. 22.46 (CET)

För att det är systerprojekt med samma grundprinciper om fritt innehåll som Wikipedia har och vars huvudorganisation är WMF? Vari ligger problemet menar du? /Diupwijk 24 mars 2010 kl. 22.53 (CET)

Problem? Vem säger något om problem? Att framhäva att det är externa länkar med frittinnehåll är en bra idé, men ska det göras med webbplatsens logga (hur gör vi då med gallerier med fira bilder på Flickr?) eller ska vi ha en egen indikator för detta (likt bilden vi har för rekommenderade artiklar)? 『Sertion^♥』 24 mars 2010 kl. 23.22 (CET)

Länkar inom Wikimedia-projekten är rimligen interna.--Edaen 25 mars 2010 kl. 00.03 (CET)

Nytt mail från Mike Godwin

Eftersom det har uppstått flera frågor till Godwin mailade jag honom igen. Det här var mitt mail:

”

Hello again, [...] So let me be very clear about what the question really boils down to: Some wikipedians (let's call them Team A) are claiming that though it may be okay legally to use the WMF logos, this is beside the point or off-topic even. Instead, Team A, maintains that since we have no Exemption Doctrine Policy we shouldn't use e.g. Wikimedia Commons unfree logo any more than we should use any other unfree logo or image. We shouldn't make exceptions just because Wikipedia is run by the Wikimedia Foundation - since anybody else that wishes to use the images cannot do so freely. The visual identity guidelines as well as the licence information on the logos themselves are their strongest arguments. Team A are, in effect, saying that Swedish Wikipedia would be the first Wikipedia to only use totally free images in the articles (i.e. excluding Wikipedia namespace pages and MediaWiki pages). Can you comment on this? To make it easier for you, I think that these four questions are the essence of the dilemma: 1. Are Team A interpreting the visual identity guidelines correctly? 2. Is the use of Wikimedia Foundation-owned logos in articles, for example symbolising a link to Commons, breaking the visual identity guidelines? 3. If the use of the WMF-owned logos are breaking the guidelines, is there still a moral way to use the logos (i.e. without resorting to arguing "well, the WMF would never sue us")? 4. What would be the Wikimedia Foundation's reaction if Swedish Wikipedia would remove the unfree logos?

„

Han svarade:

”

Ask them how they justify using the word "Wikipedia," which is not freely licensed. Any answer that allows the to use the word "Wikipedia" will also allow them to use the logos. If they can't explain why they can use the word "wikipedia" and the domain name with "wikipedia" in it, then we will help them launch their independent project under another name, if they feel strongly that they cannot use the trademarked word "wikipedia." [...] Is anyone using his or her real name as an editor on the project? Is such a person freely licensing the use of their name by anyone? In my opinion, they are deeply confused about both the scope of free licensing and the scope of intellectual property law.

„

Jag avstår från att kommentera Godwins svar.//Hannibal 25 mars 2010 kl. 00.30 (CET)

Jag förstår uppriktigt sagt inte alls de tre första frågorna som fokuserar på huruvida användandet av logotyperna skulle bryta mot "the visual identity guidelines" vilket kan ge Godwin det helt felaktiga intrycket att vi som vill radera symbolerna har påstått det. I övrigt svarar han inte någon av frågorna, och ger inget skäl till att vi ska använda symbolerna i artiklarna. Här är förrestens Jimbos syn på frågan http://lists.wikimedia.org/pipermail/commons-l/2005-September/000105.html --Ankara 25 mars 2010 kl. 00.41 (CET)

Resonemanget från Godwin är mycket underligt. Mitt namn kan jag självfallet inte hävda upphovsrätt på. Självklart kan vem som helst använda det. Samma sak gäller för namnet "Wikipedia". Det är ett skyddat varumärke men inte upphovsrättsligt skyddat. Problemet är ju att detsamma inte gäller för de aktuella bilderna. /Dcastor 25 mars 2010 kl. 01.05 (CET)

Och det Godwin borde veta är att ingen talar för att göra sig av med namnet och bilderna utanför själva artiklarna, där de har funktionen att upplysa om vilket lexikon det är frågan om. Den användning vi diskuterar är den där vem som helst får använda bilderna, men där den som kopierar artiklarna får bilderna på köpet. Frågan är tillräckligt komplicerad utan att blanda in irrelevanta argument. --LPfi 25 mars 2010 kl. 07.56 (CET)

Varför är det så svårt för er att förstå Godwins ståndpunkter? Att ta bort loggorna gör det svårare att hitta till wikimedias egna webbplatser. Tydligen kan upphovsrättsfundamentalisterna inte inse poängen med att använda de egna loggorna. Att vissa tar en extrem position i frågan betyder inte att wikipedia bör följa fundamentalistiska riktlinjer eller att svenska wikipedia måste ta avstånd från resten av wikigemenskapen. Så gör ju ingen annan språkversion heller för att borttagandet av loggorna skadar det egna projektet. Vi vill väl att folk hittar till commons? Prematureburial 25 mars 2010 kl. 13.24 (CET)

Godwin har uppenbarligen fastnat kring begreppet varumärkesskydd ("trademarks") vilket är helt irrelevant här. Frågan här har med logotypernas upphovsrätt att göra. Som flera andra redan påpekat: Den juridiska aspekten är redan utredd och vidare fördjupning i juridiken är totalt onödig för den här diskussionen. Vi är alla eniga om att vi får använda Wikimedias logotyper, men också att de är upphovsrättsskyddade. Frågan är om vi bör använda Wikimedias ofria logotyper i artikelrymden, och jag tycker det har presenterats många starka argument för att vi inte bör göra det.

Som jag ser det kan man skilja på tre typer av användning av logotyperna:

1. I ramverket (övre vänstra hörnet), längst ned på sidan och på förstasidan. Dvs som en integrerad del av webbplatsen Wikipedia.
2. Som illustration till en artikel om ett Wikimedia-projekt, t.ex. artikeln Wikimedia Commons.
3. Som symbol intill länkar till andra Wikimedia-projekt, t.ex. mallen Mall:Commons.

I fall 1 är det självklart att de ska användas. I fall 2 tycker åtminstone jag att det är självklart att vi inte använder ofria logotyper (inte heller Wikimedia-logotyper). I fall 3 kan man hävda att logotypen behövs för att skapa och framhäva den visuella identiteten i Wikimeda-projekten och att främja utbytet mellan projekten, och att mallen bör ses som en del av själva ramverket i Wikipedia snarare än en del i själva artikeln. Personligen tycker jag att det vore bättre om länkar till systerprojekten kunde läggas i vänsterkolumnen genom en inbyggd funktion, precis som vi länkar till andra språkversioner. Men i avsaknad av en sådan funktion tycker jag vi bör avstå från att använda logotyperna, framförallt när länkar till t.ex. commons blandas med andra externa länkar. Eventuellt kan man göra undantag för mallar som i sin utformning gör det tydligt att logotyperna inte är en del av själva artikeln, som t.ex. Mall:Systerlänkar. --Kildor 25 mars 2010 kl. 14.27 (CET)

Jag håller annars med Kildor i både fall 1 och 2 men även i artikeln Wikimedia Commons anser jag att loggan är på sin plats i själva commonslänken nere på sidan (i och med att det i så fall är fall 3 snarare än fall 2). Det skulle vara underbart om länkar till systerprojekten skulle fungera på samma sätt som iw-länkarna gör. För tillfället gör de inte det och då försämras navigerbarheten mellan systerprojekten om man raderar loggorna. Mina argument har säkert redan kommit fram men det är just det jag menar, den visuella identiteten i Wikimedia-projekten är oerhört viktig, spelar en stor roll i att folk faktiskt hittar fria bilder. Den linjen som "Team A" kör med innebär att hela projektets funktionsförmåga är mindre viktig än det att man håller fast vid en princip. Därför förstår jag mycket väl Godwins reaktion även om det är beklagligt att han inte reagerade på ett sätt som skulle ha underlättat uppnåendet av konsensus här på svwp. Jag återställer en specifik mall Mall:Systerlänkar med tanke på det som Kildor nämnde om mallens utformning men annars avstår de närmaste dagarna från att redigera de övriga mallarna i väntan på diskussion. Jag är dock missnöjd med nuvarande status quo i och med att Sertion först redigerade med marionett och sedan använde sitt riktiga användarnamn, samtidigt som h*n anklagade Edaen för att ha agerat demonstrativt. Prematureburial 26 mars 2010 kl. 18.00 (CET)

^^^ För vad det är värt är ovanstående det i diskussionen som jag helt håller med. Jag är ingen storredigerare av varken svenska eller engelska Wikipedia, men jobbar på lite artiklar då och då, men framförallt använder jag Wikipedia. Jag hade aldrig hittat in på "Bybrunnen" öht om jag inte undrat varför de svenska Commonslänkarna plötsligt var så svåra att se. Navigeringsmässigt är det en för stark försämring, och jag tycker inte heller det är bra varken att svenska Wikipedia bryter i gränssnitt mot andra språkversioner, eller att ändringarna har genomförts utan tydlig konsensus och på det sätt som skett. --- Amphis 29 mars 2010 kl. 09.45 (CEST)

Jag ser inte att det underlättar funktionen att avkräva användare att manuellt redigera/radera delar av artiklar innan man skriver ut och sprider dem. Det är vad vi gör om vi använder upphovsrättsskyddade bilder i artiklarna. Sedan kan man säga att ingen kommer att förfölja den som bryter mot reglerna, men det är inte ett hållbart argument, bland annat eftersom det skulle kunna användas för väldigt mycket annat innehåll som vi stoppar också. Det handlar för övrigt inte om vilken princip som helst utan om en av Wikipedias grundprinciper. /Dcastor 26 mars 2010 kl. 20.02 (CET)

Det här är en situation där två argument väger mot varandra. Att understryka principens vikt som en av grundprinciperna är minst sagt underligt då ingen språkversion tillämpar den principen. Jag har svårt att tro att du bestrider loggornas betydelse för själva navigeringen och för wikigemenskapen, det som jag ser är ytterligare en upprepning av själva principfrågan. Jag vet inte hur vi ska gå vidare. Det finns ett gäng mycket principfasta individer här, "Team A", som tenderar att se saken som både självklar och svartvit. Jag skulle gärna se att ni fick som ni ville på det sättet att Wikimedia Foundation ändrade sin syn på själva loggorna om möjligt. Loggorna behövs och det skulle vara bra om de kunde vara fria från upphovsrättsskydd, samtidigt som de förblir varumärkesskyddade. Själva argumentet har sin tyngd, problemet är att svwp inte borde förlora en viktig del av sin identitet och funktionalitet på grund av den här frågan. Så länge läget förblir som det är, Wikimedia Foundation gör inga ändringar och alla andra språkversioner fortsätter att använda loggorna, tycker jag åtminstone att det har sina fördelar att ha loggorna kvar. Jag har förståelse för den åsikten att wikimedia borde göra loggorna fria för att främja alla språkversionernas och systerprojektens funktionsförmåga. Jag tycker däremot fortfarande inte att vi på svwp borde fatta ett ensidigt beslut som försämrar vår språkversions navigerbarhet i jämförelse med alla andra. Jag har inte heller någon förståelse för det argumentet att man inte KAN göra ett undantag i det här fallet i och med att det trots allt är wikimedias egna loggor och en intern sak det gäller.Prematureburial 27 mars 2010 kl. 13.02 (CET)

Lite svar på: "Att understryka principens vikt som en av grundprinciperna är minst sagt underligt då ingen språkversion tillämpar den principen." För det första är det en princip som alla språkversioner håller tämligen hårt på. Däremot gör man, såsom vi har gjort hittills ett undantag från principen för just de diskuterade bilderna. Jag misstänker att det i många fall rör sig om ett ganska oreflekterat undantag, åtminstone bland de språkversioner som inte tillämpar fair use. För det andra är det ett dåligt tillvägagångssätt att låta bli att korrigera oegentligheter bara för att de förekommer på andra håll också.

Lite svar på: "Jag har inte heller någon förståelse för det argumentet att man inte KAN göra ett undantag i det här fallet i och med att det trots allt är wikimedias egna loggor och en intern sak det gäller." Visst kan vi göra undantag men då bör vi i konsekvensens namn vara mycket försiktiga med att påstå att allt material på svenska Wikipedia fritt får spridas/återanvändas. Ingen från Team B har hittills, vad jag har sett, kommenterat den biten, och det är ju där själva problemet ligger. Det handlar alltså inte om det interna bruket utan om att vi omöjliggör externt bruk. (Det handlar ju inte heller om ett litet undantag, utan om ett undantag i en stor andel av artiklarna mot en grundprincip.) /Dcastor 27 mars 2010 kl. 16.57 (CET)

Nej, vi omöjliggör inte externt bruk. Folk kommer att fortsätta att göra som de alltid gjort: strunta i de här diskussionerna som läses av kanske 50 stycken redan frälsta och skriva ut och använda grejerna som de vill. Wikipedia är fritt, inte minst på det sättet att Wikimedia Foundation inte kommer att sätta efter någon som bryter mot upphovsrätten när det gäller "olovlig" kopiering av logotyper etc - så länge man använder god sed och anger källa. Jag skrev ovan att ingen som deltar i den här diskussionen är expert på amerikansk upphovsrätt eller varumärkesrätt eller företagsrätt. Det kan finnas skäl som personer som har den bakgrunden förstår men som vi inte känner till. Jag är verkligen öppen för den möjligheten att jag inte vet allt. Och de kunskaperna ligger bakom frågan varför WMF inte släpper loggorna fria på det sätt som Team A tycker. Det betyder inte att vi inte får använda logotyperna fritt. För att upprepa mig igen: jag har fortfarande inte hört något argument från någon (jag skulle helst vilja att vi inte delade upp oss i lag, men inser att det var mitt fel med det där "Team A"...) som berättar vad det skulle vara värt "i den verkliga världen, utanför Sundbyberg där jag bor". Jag kommer inte ens med mitt smutsiga samvete kunna säga "Titta här, vad vi har åstadkommit efter två veckors diskussion på Bybrunnen! Vi har tagit bort saker som kanske/kanske inte var fria, men nu är vi i alla fall säkra på att du får använda allting." Jag skulle hellre vilja kunna säga: vi har lyckats göra det lättare att ange tidningar som källor, eller nu har snart alla ledamöter i Ingenjörsvetenskapakademien egna artiklar, eller nu har vi hittat ett bra sätt att uppmuntra folk att lägga till källhänvisningar. Någon som nappar på det istället?//Hannibal 27 mars 2010 kl. 18.05 (CET)

(Svar till Hannibal:) Med den argumentationen kan man ju fråga sig vad kravet på fri licens är värt överhuvudtaget. Vad har vi att vinna på att förbjuda andra ofria företagslogotyper? Personligen struntar jag i om Wikimedia släpper sina logotyper under fri licens eller inte. Men vi kan väl vara konsekeventa och neutrala i vår tillämpning av våra riktlinjer och principer?

Jag har ett förslag på kompromisslösning. Vi tillåter Wikimedias logotyper intill länkar som tydligt är avgränsade från själva artikeln i form av en tonad ruta, som t.ex. Mall:Commonsbox och Mall:Systerlänkar. Men vi tillåter dem inte som illustrationer till artikeln eller intill vanliga länkar i avsnittet "Externa länkar" (t.ex. Mall:Commons). På så sätt kan vi fortfarande framhäva våra systerprojekt med dess fastslagna visuella identitet, men låter själva artikeln vara neutral med avseende på bilder och logotyper. --Kildor 27 mars 2010 kl. 23.02 (CET)

För att ytterligare styrka Kildors förslag så kan jag tillägga att det är mycket lätt att skapa en teknisk lösning som gör så att vi inte länkar till bilderna från några andra namnrymder än MediaWiki (gränssnittet) men på samma gång kan använda dem i mallar så som Commonsbox. 『Sertion^♥』 28 mars 2010 kl. 00.06 (CET)

Det skulle vara intressant om du kunde demonstrera det. Till exempel på nån inte-jätte-välanvänd mall. --bOIVİe  28 mars 2010 kl. 10.30 (CEST)

Skapade en undersida med instruktioner för att testa hur det i så fall skulle gå till. 『Sertion^♥』 28 mars 2010 kl. 20.29 (CEST)

Jag testade att kopiera koden, och kunde då se bilderna (inte den mittersta dock, tydligen är den teckenkänslig). Tar jag förhandsgranska inför utskrift så ser jag bilderna där också (men inte Wikipedialoggan och de små bilderna längst ner) och jag kommer alltså att få med dem vid utskrift. Var det inte det vi försökte undvika? --Ainali 28 mars 2010 kl. 22.17 (CEST)

Jo, det skulle vi, men koden jag skrev där var bara för att kolla så att javascriptet fungerar. Lägger till en extra som inte ska synas vid utskrift. 『Sertion^♥』 28 mars 2010 kl. 22.20 (CEST)

Det fungerar bra. Bilden kommer inte med vid utskrift eller vid skapande av PDF. Dock kommer den ju fortfarande med om man sparar sidan eller om man klipper/klistrar. Det innebär att lösningen åtminstone går halvvägs. /Dcastor 29 mars 2010 kl. 03.38 (CEST)

Kan försöka göra så att den inte lägger in bilderna om man inte är inne på rätt domän, men då behöver någon som använder secure-sidan testa så att det fungerar för även dem. 『Sertion^♥』 29 mars 2010 kl. 12.49 (CEST)

Firefox sparade i alla fall DOM-innehållet och inte sidan som den laddade när den fick sidan från servern. Dock är det sällan (hoppas jag) som användare sparar ner till disk för att vidaredistribuera artiklarna. Copypasta har jag ingen lösning på. 『Sertion^♥』 29 mars 2010 kl. 13.06 (CEST)

Jag delar i stort bedömningen av användbarheten i att spara till disk och inser att det inte går att hindra klipp/klistra. Jag menar därmed fortfarande att det enda egentligt rätta vore att helt plocka bort loggorna. Nu är det ju tydligen, till min uppriktiga förvåning, så att flera etablerade användare, även efter att ha fått problematiken aktualiserad för sig, anser att en layoutdetalj längst ner i våra artiklar är viktigare än våra grundprinciper (flera gånger uttryckt som att man hellre är pragmatisk än principfast). Egentligen borde det inte spela någon roll eftersom vi ofta påpekar att Wikipedia inte är någon demokrati och när det påvisas och inte kan vederläggas att innehåll i artiklar bryter mot till exempel grundprinciperna så kan inga omröstningar eller åsiktsräkningar stå emot en korrigerande åtgärd. Trots detta kanske det ändå är bäst att tills vidare implementera kompromissförslaget med den tekniska lösningen ovan. /Dcastor 29 mars 2010 kl. 14.30 (CEST)

Jag är inte säker på vad du menar med att vi inte borde använda logotyperna som layoutdetalj. Menar du att vi ska ta bort logotypen längst ned till vänster och den längst upp till vänster? --Ainali 29 mars 2010 kl. 20.11 (CEST)

De bilder jag menar är de som återfinns i själva artiklarna, ditplacerade direkt eller via mallar. Det sistnämnda torde vara det fall som det råder störst oenighet om. /Dcastor 29 mars 2010 kl. 21.28 (CEST)

Hannibals lösning är alltså att eftersom folk i allmänhet ändå struntar i upphovsrätten behöver vi inte bry oss om upphovsrättsproblemen? Jag tycker att det är mycket värdefullt såväl i Sundbyberg som på andra platser att vi ärligt kan säga att innehållet på svenska Wikipedia är fritt. Det finns för övrigt inget "kanske/kanske inte" om licensen på bilderna: de är uttryckligen förbjudna att använda utan specifikt tillstånd från WMF. Liksom Hannibal är jag öppen för möjligheten att jag inte vet allt, och skulle gärna bli överbevisad i den här frågan, men det är hittills ingen som ens har försökt. All argumentation hittills har, såvitt jag kan se, byggt på (1) att vi skall blunda för upphovsrättsproblemet för att bilderna är för värdefulla för att vi skall vara utan dem, eller (2), det finns säkert/eventuellt argument som någon annan (andra språkversioner, amerikanska jurister etc.) känner till men inte vi. Argumentationslinje (1) bryter som sagt mot en av våra grundprinciper och linje (2) är inget argument över huvud taget. Det gör också att kompromisslösningar som Kildors, om jag förstått förslaget rätt, inte fungerar så bra. Oavsett hur mallen formges måste den redigeras bort innan materialet får användas av tredje part. Till sist är jag nyfiken på en liten utveckling av Sertion. Jag förstår inte riktigt hur du menar. /Dcastor 28 mars 2010 kl. 00.35 (CET)

Jag skrev att det går att genomföra Kildors förslag. Hoppas att det var ok. Kan även tillägga att man, på det sättet som jag i så fall kan genomföra det varken får med några WMF-loggor när man skriver ut eller sparar (via APIt). Dock står jag fortfarande fast vid att vi inte ska använda loggorna. 『Sertion^♥』 28 mars 2010 kl. 00.40 (CET)

Tack för förtydligandet. Det vore naturligtvis en mycket bättre lösning än att bara lägga in loggorna rakt av (men inte tillräckligt bra menar jag). /Dcastor 28 mars 2010 kl. 00.49 (CET)

Menar ni nu, Dcastor och Sertion, att ni tycker att vi inte ska använda logotyperna ens i MediaWiki namnrymden? Eller att det är förhandlingsbart på en sida för sida bas där? --Ainali 28 mars 2010 kl. 10.19 (CEST)

Om jag förstått Sertion rätt så handlar det om att lägga in loggorna i artiklarna från MediaWiki-namnrymden. Typ med nån css-lösning eller liknande. Det tycker jag låter intressant. För då följer de inte med när någon ska återanvända artiklarna. -- BOiViE 28 mars 2010 kl. 10.27 (CEST)

@DCastor: Återigen, Mike Godwin säger att vi inte gör något fel. Och om vi gör något fel där så gör vi också fel genom att använda namnet Wikipedia. Han är den störste experten på det här området och därför bör vi lita på honom. Dessutom, jag tror att du gravt underskattar hur komplicerade upphovsrättslagarna och varumärkeslagarna är - om vi skulle förklara exakt hur upphovsrättslagarna fungerade på till exempel bokmässan skulle ingen vilja lyssna. Dessutom finns det viktigare saker att berätta om, till exempel att 1) artiklar granskas, 2) alla gamla versioner sparas, 3) Wikipedia drivs ideellt. Men även om vi skulle få alla vi pratar med att lyssna på hela den komplexa situationen med upphovsrätt (till exempel att vi tillåter flera olika fria licenser, att vi inte tillåter alla fria licenser, att muséer menar att bilder som ligger i public domain kan ha en separat upphovsrätt för fotograferingen av desamma, och att många troligen fria bilder raderas därför att de inte har tillräckligt med källinformation), så skulle det inte förändra det faktum att folk de facto i verkligheten idag använder Wikipedias bilder på ett sätt som i teorin bryter mot upphovsrätten, men som vi aldrig kommer att kunna förhindra. Vi måste vara lite pragmatiska här och se till vad Wikipedias syfte är: att sprida kunskap (inkl bilder) så mycket som möjligt.

@Kildor: Jag gillar kompromissförslaget, bortsett från att det i så fall enbart skulle vara att göra en ram kring Mall:Commons så blir det okej, eller har jag missförstått något?//Hannibal 28 mars 2010 kl. 11.26 (CEST)

Nja. Det jag menar är att logotypen ska bort från Mall:Commons (som i regel används för att lägga in en länk til commons under "Externa länk"), men skulle få finnas kvar i mallar som Mall:Commons-box, Mall:Commonscatbox och Mall:Systerlänkar som har en ram och ligger lite åt sidan (i högerkanten), där man i alla fall får intrycket att de inte är en del av själva artikeln (på samma sätt som våra åtgärdsmallar och navigationsmallar inte hör till själva artikeln). Poängen är att om man har en länk till Commons som punkt under "Externa länkar" så bör den utformas precis som alla andra länkar, dvs utan bilder. I den rena artikeltexten ska vi förhålla oss neutrala och inte göra något undantag från våra policyn och regler bara för att det råkar vara ett annat wikimedia-projekt. --Kildor 28 mars 2010 kl. 12.57 (CEST)

Svar på Hannibals senaste inlägg ovan: Jag lyssnar gärna på vad Godwin har att säga, men i hittills redovisade svar har han till synes inte alls berört upphovsrättsfrågan utan hanterat det hela som om det var varumärkesskyddet som var problemet (vilket framgår av att han använder egennamn som jämförelse). När det gäller hur svårt det är att kommunicera olika regler så är just det ett huvudskäl till att inte ha olika regler för olika material på Wikipedia. Om vi inte använder loggorna kan vi fortsätta att hävda att vem som helst till exempel får trycka Wikipediaartiklar i bokform och sälja dem. Det innebär en mycket enklare kommunikation än att behöva definiera vilka delar av artiklar som först måste redigeras bort. Att sedan folk struntar i upphovsrätten kan ju inte vara ett argument för att vi också skall göra det. Med det argumentet faller hela idén med fria licenser. /Dcastor 28 mars 2010 kl. 13.09 (CEST)

Vad är det vi diskuterar? Ofria bilder som loggor, eller systerlänkarnas vara eller ej?--Edaen 28 mars 2010 kl. 13.37 (CEST)

Jag förstår fortfarande inte hänvisningarna till Godwin, och att vi ska lita på honom för att han är den största experten. Som ett flertal personer har påpekat ovan, argumentet för att ta bort bilderna är INTE att vi inte får använda dom, utan att vi inte vill använda dom därför att bilderna inte är fria. Godwins ständigt upprepande budskap att vi får använda bilderna (och hans expertis på juridik) har inte någon relevans för en diskussion som handlar om huruvida vi skall, eller inte skall, använda bilder som inte är fria.

Jag tror inte att någon här misstror Godwins juridiska bedömning, alltså litar vi redan på honom, men diskussionen handlar inte om det. --Ankara 28 mars 2010 kl. 13.26 (CEST)

Godwin är ombud för WMF som äger varumärket.--Edaen 28 mars 2010 kl. 13.37 (CEST)

Och vi är en del av den organisationen. Jag tycker fortfarande att diskussionen bör tas på meta och med Wikimedia Foundation för att det ska finnas gemensama regler för alla wikimediaprojekten. Svwp bör inte "sticka ut i mängden" och agera själva i frågan. Obelix 28 mars 2010 kl. 13.40 (CEST)

(redigeringskonflikt) Ja. Men Godwin bemöter inte de argument som finns här, och hans expertis (som jurist) som Hannibal hela tiden hänvisar till är föga relevant för diskussion här som inte handlar om juridik. Det väsentliga för vår diskussion är att han inte på något sätt har antytt att vi inte skulle få ta bort de ofria bilderna. Att han personligen (utan några argument) tycker att det är löjligt väger inte speciellt tyngt för mig.--Ankara 28 mars 2010 kl. 13.44 (CEST)

I den här frågan tycker jag att Jimbo Wales åsikt är mer relevant. Men det börjar bli rundgång på argument i den här diskussionen. För mig verkar det som att det inte är några större protester mot förslaget att ta bort logotyperna som används som illustration till artiklar som Wikipedia, Wikimedia Commons och så vidare. Frågan verkar alltså gälla huruvida vi ska använda logotyperna när vi länkar till systerprojekten. --Kildor 28 mars 2010 kl. 14.13 (CEST)

Knappast. Såvitt jag ser finns det ingen konsensus alls för att ta bort några bilder. Rrohdin, NERIUM, Riggwelter, Poxnar, Hannibal och jag (jag kan ha missat någon) är emot. Konsensus i denna fråga finns inte i någon del. Det är ett par användare som verkligen vill, men att det skulle vara så många att det innebär konsensus tycker jag inte. Obelix 28 mars 2010 kl. 14.26 (CEST)

Jag försöker hitta någon form av kompromisslösning här eftersom vi är starkt oeniga. Det är några som inte kan tänka sig någon användning alls (förutom logotypen i övre vänstra hörnet) och det finns några som tycker att de ska tillåtas överallt. Vi behöver hitta en medelväg, och jag fick känslan att vi började närma oss en acceptans för mitt kompromissförslag (som även gillades av t.ex. Hannibal). --Kildor 28 mars 2010 kl. 15.04 (CEST)

Jag tycker inte det. Det är tvärtom lättkonstaterat att konsensus saknas för förslaget (aka "starkt oeniga") och därmed bör det inte genomföras om nu inte Wikimedia Foundation förstås skulle ändra uppfattning, men i så fall tas de ju bort automatiskt från artiklar när de tas bort från commons, så då kommer vi inte behöva agera. Obelix 28 mars 2010 kl. 15.08 (CEST)

Märkligt resonemang, brist på konsensus betyder inte med nödvändighet att inga förändringar ska göras. Om det finns en kompromiss som ökar mängden nöjda användare kan den mycket väl genomföras, flera av de användare som hänvisar till ovan har inte kategoriskt motsatt sig exempelvis borttagning av loggorna från artiklarna, och bör nog få ge sin egen syn på eventuella kompromissförslag.--Ankara 28 mars 2010 kl. 15.12 (CEST)

Jag gillade som sagt kompromissförslaget, särskilt efter Kildors förtydligande, och stöttar det. Där är det en icke-fråga.

Däremot förstår jag inte riktigt resonemanget som flera ovan har uttryckt: "det här är ingen juridisk eller fråga om upphovsrätt, men vi tycker inte att vi ska använda bilder som bryter mot upphovsrätten". Jag beklagar att jag drar upp Mike Godwin hela tiden, men jag förstår inte hur "bryter mot upphovsrätten" inte är en upphovsrättsfråga. För den som vill ha klargörande från Godwin finns hans mailadress tydligt utskriven lite här och var på internet. Andra experters tankar är naturligtvis välkomna också.

Förresten, jag respekterar Jimbo, men han skriver oerhört mycket mail och åsikter och förhoppningar om framtiden. Han har inte visat att det här skulle vara en hjärtefråga, eller ens bland 100 i topp. Därför är mitt kompromissförslag att vi tar bort loggorna från till exempel Mall:Commons och använder systerprojektsmallen istället - och därefter tar tag i någon viktigare fråga. Eller skriver artiklar, vilket som nu känns viktigare...//Hannibal 28 mars 2010 kl. 15.25 (CEST)

Argumentet är inte "bryter mot upphovsrätten" utan argumentet är "bilderna är inte fria" (fria i betydelsen under en fri licens, som gör det möjligt att sprida vidare likt resten av materialet på Wikipedia). Ingen här, som argumenterat för att ta bord loggorna, har gjort det på grund av att det skulle bryta mot upphovsrätten att ha dom kvar. Alltså, för de argumenten som förts fram här är Godwins juridiska analys irrelevant.--Ankara 28 mars 2010 kl. 15.30 (CEST)

(avindentering) Jag tror att jag har uttalat mig mot förändringen någonstans också, i någon annan diskussion. Som jag ser det är det en fråga mellan praktisk nytta (visual identity) mot en princip och i sådana frågor tenderar jag att ställa mig på sidan för praktisk nytta, så även här. Dock kan Kildor/Sertions lösning vara en vettig kompromiss. Det jag om något kan tycka att vi kanske gör fel är när vi illustrerar artikeln Wikipedia med en ofri logga samtidigt som inga andra företag eller organisationer får ha det. Denna logga är obestridligt en del av artikeln och inte en meta-länk. Njaelkies Lea (d) 28 mars 2010 kl. 15.26 (CEST)

Ursäkta min felformulering, men "bilderna är inte fria" är också en upphovsrättsfråga.//Hannibal 28 mars 2010 kl. 15.37 (CEST) (som nu har annat att göra)

Men Godwin har aldrig påstått att loggorna är fria! Det står klart och tydligt att Alla rättigheter förbehålles, Wikimedia Foundation, Inc.. Godwin har däremot uttalat sig om huruvida vi ändå har rätt att använda dom, något som ingen har ifrågasatt och ingen har heller påstått att vi bör undvika att använda dom därför att vi inte skulle få det. Diskussion har rört huruvida vi ska använda de loggorna som vi alla (och som Godwin också säger) är överrens om att vi får använda. Den frågan är inte en juridisk fråga. --Ankara 28 mars 2010 kl. 15.43 (CEST)

(Förtydligande/redigeringskonflikt) Jadå, det är en upphovsrättsfråga, men det handlar inte om huruvida vi upphovsrättsligt får lov att använda bilderna utan om huruvida det är förenligt med våra intentioner att sprida artikelmaterial som tredje part inte upphovsrättsligt får använda. I relation till tredje part hanterar Godwin i avgivna svar endast TM-perspektiv. /Dcastor 28 mars 2010 kl. 15.47 (CEST)

Som jag tidigare sagt tillhör jag dom som tycker att vi ska ta bort bilderna från artikelnamnrymden och möjligen mallnamnrymden, då vi inte bör särbehandla en viss organisation och inte bör göra undantag mot vår princip om "inget ickefritt (fritt som i frihet) material på WP". Som upprepats åtskilliga gånger; det är inte en fråga om vi får, utan om vi bör. Upphovsrätt (copyright) och varumärken (trademark) är inte samma sak. Jag ser inte att någon som vill ha kvar bilderna har bemött det argumentet ordentligt. Varför *bör* vi behålla bilder som är ofria och varför bör vi frångå vår princip att inte särbehandla någon organisation, varken positivt eller negativt?

Ovan skriver Hannibal att han inte ser vinsten i att vi lägger ner stor möda på att åstadkomma ett garanterat fritt uppslagsverk, men det håller jag inte alls med om. Om vi kan säga att vårt material är garanterat fritt och återanvändbart ser jag det som en stor vinst. Det är naturligtvis inget vi bör stoppa pressarna för, men enligt min personliga åsikt är den garantin något stort för de som är insatta i vad "fritt" betyder. Att som idag göra undantag och medvetet tillåta ofria bilder är att inte gå hela vägen ut och inte tillfullo följa de grundprinciper och ideal som hela projektet bygger på.

Slutligen, eftersom frågan är mycket polariserad så tycker jag personligen att vi bör följa Kildors kompromiss. Bilderna bör alltså inte användas i några artiklar eller mallar, med undantag för {{Commons-box}}, {{Commonscatbox}} och {{Systerlänkar}} (samt möjligen ett par fler) då dessa specifika mallar på ett tydligt sätt har i syfte att leda läsaren till mer relevant information och inte direkt är "en del av" artikeln. Det är i mina ögon inte en perfekt lösning, men bättre än inget. Ni som inte håller med, vilka fler ställen önskar ni ha kvar bilderna på? --Ojan ^diskutera _Bidrag 29 mars 2010 kl. 00.58 (CEST)

Från min sida av saken, där jag tycker att försämring av sidans navigation är en huvudfråga, ser det ut som en OK lösning. Om man kan åstadkomma lösningen där bilderna inte följer med vid t.ex. utskrift borde det ju vara ännu bättre utifrån principdiskussionen, och inte ha någon (p)åverkan på användarvänligheten. {{Systerlänkar}} har redan återställts efter diskussionen ovan, jag återställer {{Commons-box}} och {{Commonscatbox}} eftersom de följer exakt samma princip. --- Amphis 29 mars 2010 kl. 09.55 (CEST)

Görbra kompromiss av Kildor. De där små ikonerna i externa länkar är gulliga men inte nödvändiga. Om någon har tumme med wiki-programvaran får de gärna lägga några snygga systerprojektlänkar med ikoner och allt i något annat fält på sidan, t.ex. ihop med interwikilänkarna till vänster där de hör hemma./Johan Jönsson 29 mars 2010 kl. 21.12 (CEST)

Kompromissförslaget verkar vara ett förslag där endast administratörer kan gå in och ändra. Känns som en princip får stå tillbaka för en annan princip. --NERIUM 30 mars 2010 kl. 00.15 (CEST) Undrar också om det blir någon förbudssida som förklarar var logotyperna får vara och var de inte får vara. --NERIUM 30 mars 2010 kl. 00.17 (CEST)

Man skulle kunna göra så att vilka classer som ska ersättas med vilka bilder styrs av en vanlig Wikipedia-sida, exempelvis i mall-namnrymden. Dock tänker jag inte skriva en ny 100% failsafe ajax-funktion för att fixa den funktionaliteten då det varken kommer bli snyggt, snabbt eller lättare för någon. Om en användare som inte kan redigera skrivskyddade sidor vill göra en ändring så får denne helt enkelt ta upp det på sidans diskussionssida, som vanligt. 『Sertion^♥』 30 mars 2010 kl. 00.23 (CEST)

Var det meningen att det skulle låsas? Skulle vila ha de officiella bilderna. --NERIUM 30 mars 2010 kl. 00.33 (CEST)

Jag vet inte hur mycket du kan om javascript, men att låsa upp mediawiki:common.js så att vem som helst kan redigera den är den ofattbart dålig idé. 『Sertion^♥』 30 mars 2010 kl. 00.34 (CEST)

Tycker ändå inte att du, Kildor och Dcastor skall låsa redigeringsmöjligheterna för alla andra. Snyggt sätt ni kommit fram till konsensus! Dessutom kompar du och Kildor med tillbakarullningar. Tåg gäller på svenska wp endast för en användare men det är lika oetiskt, om inte värre, med två som tar varannan tillbakarullning. Synd att det inte är som på enwp där det är förbjudet. --NERIUM 30 mars 2010 kl. 00.44 (CEST)

Ingen av de nämnda har propsat på den här lösningen. Den är som sagt en eftergift till dem som vill kunna navigera till systerprojekten med hjälp av ofria bilder. /Dcastor 30 mars 2010 kl. 00.57 (CEST)

Efter att ha skummat igenom diskussionen här ovan och tittat på artiklars historik som påverkas av detta samt sett genomförandet så anser jag fortfarande att det är ni tre som talat för och genomfört denna förändring. --NERIUM 30 mars 2010 kl. 01.13 (CEST)

Från: Malldiskussion:Wikibooksrecept Tillbakarullningar (nuvarande) (föregående) 30 mars 2010 kl. 00.36 Sertion (Diskussion | Bidrag) (309 byte) (Gjorde redigering 11403431 av NERIUM ogjord. Var det inte det vi kom fram till att de inte skulle ha? Ta en diskussion på diskussionssidan om du kan hitta argument.) (gör ogjord)

Det är vad jag vet inte förbjudet att lägga in bilder i mallar. --NERIUM 30 mars 2010 kl. 01.15 (CEST)

Det är en återställning, inte en tillbakarullning. Vi ska vara neutrala och på så vis inte heller framhäva våra egna systerprojekt, vilket en bild gör, oavsett motiv. Det kan även tilläggas att om den här mallen ska ha en bild så blir det den enda länken (i skrivande stund) under Externa länkar-rubriken med bild på hela SVWP. 『Sertion^♥』 30 mars 2010 kl. 01.24 (CEST)

Har den här diskussionen kommit fram till att det inte får läggas in några bilder över huvud taget? I tidernas begynnelse skulle vi framhäva systerprojekten framför andra externa länkar. När togs det beslutet att det inte skall vara så längre? --NERIUM 30 mars 2010 kl. 01.34 (CEST)

”

When to link Wikipedia encourages links from Wikipedia articles to pages on sister projects when such links are likely to be useful to our readers, and interlingual crosslinking to articles on foreign-language editions of Wikipedia whenever such links are possible. By far, the most common use of links to the non-Wikipedia sister projects is the use of images that are stored on the WikiMedia Commons site.

„

Från: en:Wikipedia:Wikimedia sister projects--NERIUM 30 mars 2010 kl. 01.42 (CEST)

Ja, vi länkar till systeprojekten och de bilder vi använder i artiklarna finns på Commons. 『Sertion^♥』 30 mars 2010 kl. 01.46 (CEST)

Varför tar du då bort fria bilder? För övrigt den debattstil som ni tre, du, Kildor och Dcastor, har tycker jag ligger ganska så långt från konsensusdebatt man kan tänka sig eftersom ni inte lyckas svara på en enda fråga utan kommer med påståenden som inte har med debatten att göra. --NERIUM 30 mars 2010 kl. 01.55 (CEST)

Den fråga som inte har besvarats, trots över 200 kB text, är hur vi kan motivera bruk av ofria bilder i våra artiklar. Det har påståtts, utan stödjande argument, att bilderna trots vad som står på bildsidorna ändå eventuellt är fria. Det har också hävdats att vi ska strunta i problemet eftersom bilderna har något att tillföra. Sådana argument hade totalsågats av alla erfarna wikipedianer för alla andra bilder. Jag vet inte vilken fråga det är du menar att jag/vi inte har besvarat och jag vet inte heller vad jag har påstått som inte har med debatten att göra. Det jag genomgående har hävdat är att eftersom en av våra grundprinciper slår fast att vi inte skall använda ofritt material så skall vi inte använda ofritt material. Det är så vitt jag kan erinra mig det enda jag har hävdat. Jag förstår inte hur det inte skulle höra hit. /Dcastor 30 mars 2010 kl. 02.06 (CEST)

Jo, det har motiverats, båda sidor har motiverat sina ståndpunkter. Att man sedan inte håller med om de värderingar andra användare gör är en annan sak. Detta är inte en fråga med ett rätt och ett fel svar, bara olika sätt att se på det hela. Frustrationen över att "de andra" helt enkelt inte fattar börjar tyvärr göra sig väl synlig, förmodligen för att riktiga argument sedan länge har tagit slut. Jag kan köpa status quo, jag kan köpa kildors kompromiss och jag kan också acceptera att vi tar bort bilderna helt. Bara vi kommer loss någon gång och kan avsluta diskussionen utan vidare pajkastning! Njaelkies Lea (d) 30 mars 2010 kl. 07.17 (CEST)

Ofria bilder i artikelnamnrymden

Jag tycker inte att jag har hört någon starkt argumentera för ofria bilder som egentlig illustration till artiklar (t.ex. i faktarutan för Wikipedia). Är det ok att stryka dessa och illustrera artiklarna om Wikimedia-projekt på andra sätt? --LPfi 29 mars 2010 kl. 11.01 (CEST)

Som illustration, ja. Artiklarna om Wikipedia med flera projekt, bör vara de torraste av alla och obestridligt neutrala.--Edaen 29 mars 2010 kl. 11.44 (CEST)

Jag håller med, det är inte riktigt snyggt att göra undantag för artiklarna om våra projekt. Njaelkies Lea (d) 29 mars 2010 kl. 14.12 (CEST)

Medhåll även från mig. För att ha NPOV och därmed trovärdighet bör vi inte särbehandla oss själva. Kan vi nå konsensus om att det är en vettig åtgärd att ta bort bilderna från artiklar där de används på det sättet? --Ojan ^diskutera _Bidrag 29 mars 2010 kl. 18.16 (CEST)

Metadiskussion

Jag har startat en diskussion på meta och hoppas på någon kommentar "utifrån" där. Ännu efter ett dygn inget, dock. (Finns det något bättre ställe att lyfta frågan på?) /Dcastor 29 mars 2010 kl. 14.39 (CEST)

Försök till avslut

Jag tänker nu göra ett försök att avsluta den här mastodontdiskussionen. Det är uppenbart att det råder delade meningar om hur vi ska använda de "ofria" logotyperna. Men såvitt jag kan se verkar de flesta kunna acceptera kompromissförslaget som innebär att vi inte tillåter användning av Wikimedias logotyper i artiklarna förutom i vissa tydligt avskilda mallar som innehåller länkar till de olika systerprojekten. Går det dessutom att på teknisk väg ordna så att man minimerar risken för att en användare kopierar dessa utanför Wikipedia vore det utmärkt. Sen får vi hoppas att någon orkar ta tag i bug 708 så att vi kan få en inbyggd funktion för den typen av länkar. --Kildor 29 mars 2010 kl. 22.24 (CEST)

Om jag inte missat en projekt-logga så är javascriptet klart. 『Sertion^♥』 29 mars 2010 kl. 22.59 (CEST)

Kom på en funktion till jag vill slänga in innan den används (länkar till fil-sidorna) så den är inte klar än. 『Sertion^♥』 29 mars 2010 kl. 23.09 (CEST)

Fixat nu! 『Sertion^♥』 29 mars 2010 kl. 23.20 (CEST)

Jag är egentligen emot förslaget men jag kan acceptera kompromissförslaget. Däremot vädjar jag om att låta användare ha bilderna på sina användarsidor. Att strida mot användare för att bilderna ska bort på deras användarsidor känns inte meningsfullt och oproportionerligt. Obelix 30 mars 2010 kl. 00.25 (CEST)

Jag personligen skulle som sagt helst se att bilderna antingen blev helt fria eller försvann från projektet, precis i enlighet med vad som gäller alla andra bilder. Jag tänker dock inte gå i strid för annat än artikel- och mall-namnrymden. De namnrymder som inte bygger upp våra artiklar kan jag acceptera andra regler för, även om det inte är något jag skulle förespråka eller egentligen gilla. --Ojan ^diskutera _Bidrag 30 mars 2010 kl. 00.37 (CEST)

Det här tycks bli en rent symbolisk gest. Det löser inte minoritetens metaprincipställningstagande men samtidigt försämrar det svenska Wikipedias utseende. Då känns det bättre att inte ändra något överhuvudtaget och lyssna på Mike Godwins råd vettiga råd.

Peter ^Isotalo 30 mars 2010 kl. 08.51 (CEST)

Instämmer: en markant praktisk försämring bara för att tillfredsställa en abstrakt princip som 99 av 100 normala wp-läsare varken känner till eller bryr sig om. Lika dumt som regeringens avskaffande av kår- och nationsobligatoriet. /FredrikT 30 mars 2010 kl. 09.15 (CEST)

Det verkar som om upphovsrättsfrågan bara är ett svepskäl för att få bort systerlänkarna, t.ex. enligt citatet nedan. Wikimedia-projekten har en gemensam "visual identity", och Sertions med fleras projekt går på tvärs med den.--Edaen 30 mars 2010 kl. 09.04 (CEST)

”	Mallen fyller inget annat syfte än att göra reklam för en annan webbplats. Den använder även en ofri bild. 『Sertion♥』 27 februari 2010 kl. 14.33 (CET)	„
– Sertion

Det är ett extremt spekulativt och svepande påstående grundat på ett citat från en användare. Att utifrån det dra den generella slutsatsen att det verkar som om upphovsrättsfrågan bara är ett svepskäl för att få bort systerlänkarna är hårresande, du anklagar med andra ord alla som argumenterat för att ta bort ofria bilder för att ha en hemlig agenda (att ta bort systerlänkarna) istället för det vi argumenterat för. --Ankara 30 mars 2010 kl. 09.12 (CEST)

Förtydligande: Sertion har tydligt uppgivit sitt syfte. Jag betvivlar inta att Ankara är uppriktig med sitt i sitt engagemang för en fri encyklopedi.--Edaen 30 mars 2010 kl. 09.21 (CEST)

Just {{src}} har inget annat syfte än att göra reklam för att vissa böcker finns på Wikisource. 『Sertion^♥』 30 mars 2010 kl. 11.47 (CEST)

Vi skall framhäva systerprojekten inte försöka sopa dem under mattan. en:Wikipedia:Wikimedia sister projects. --NERIUM 30 mars 2010 kl. 09.18 (CEST)

”	Vi ska vara neutrala och på så vis inte heller framhäva våra egna systerprojekt, vilket en bild gör, oavsett motiv.	„
– http://sv.wikipedia.org/wiki/Malldiskussion:Wikibooksrecept

”	(nuvarande) (föregående) 27 februari 2010 kl. 13.57 Sertion (Diskussion Bidrag) (1 293 byte) (Tar bort möjligheten att blanda in orelevanta externa länkar i infoboxen.) (gör ogjord)	„
– http://sv.wikipedia.org/wiki/Mall:Infobox_UN

onödiga länkar syftar tillbaka på länk till commons. --NERIUM 30 mars 2010 kl. 09.35 (CEST)

Nerium, varför ska vi länka till en webbplats med fira bilder i en faktaruta om FNs utskott? Varför ska den inte, likt alla andra artiklar, vara under externa länkar-rubriken eller du kanske inte bryr dig om frågan i säg utan bara är väldigt sur på mig. 『Sertion^♥』 30 mars 2010 kl. 11.47 (CEST)

Varför skulle den länken inte få finnas kvar. Du kör projekt standardiserin in absurdum. Att säga att jag inte bryr mig om frågan och bara är sur är inte ett argument för att ta bort bilder och länkar utan bara ett manipulativt påstående. --NERIUM 30 mars 2010 kl. 12.29 (CEST)

Till alla som vill ha kvar bilderna: Går det att komma fram till en lista över mallar och/eller artiklar där de absolut bör finnas kvar? Enligt Kildors kompromiss, som många verkar tycka vettig, så fortsätter vi använda bilderna i ett par mallar. Är de ovan nämna mallarna för få? Vilka mallar skall bilderna tillåtas i? Om vi fortsätter diskussionen från den här änden, kan vi enas då? --Ojan ^diskutera _Bidrag 30 mars 2010 kl. 11.47 (CEST)

Personligen tycker jag att {{Systerlänkar}}, {{Commons-box}} och {{Commonscatbox}} är lämpliga att tillåta bilderna i. Är det för få? --Ojan ^diskutera _Bidrag 30 mars 2010 kl. 11.47 (CEST)

Det gäller naturligtvis motsvarande box-mallar för de övriga wikimediaprojekten. --Kildor 30 mars 2010 kl. 17.58 (CEST)

Systerprojektslänkarna

Jag tar också detta under skild rubrik, med försök att sammanfatta synpunkterna, och hoppas att vi kan slippa blanda in andra frågor.

Jag tror Sertion är ensam om att vi inte skall särbehandla systerprojekten. Det handlar i så fall inte bara om att inte skall använda bilder i de länkarna utan vi borde länka till dem endast då systerprojekten har bättre material än andra (reklamfria, fria?) webbplaster. Att särbehandla systerprojekten är som jag ser det inte mindre NPOV än att länka till andra Wikipedia-artiklar framom artiklar på andra fria webbplatser.

Om vi särbehandlar systerprojekten är det naturligt att använda bild. Det är naturligt att de bilderna är projektens varumärkesskyddade symboler. Så långt torde de allra flesta vara överens. Problemet är att symbolerna inte är fria. Därför kan de inte ingå i den del av uppslagsverket som vi deklarerar att är fri: innehållet. Då måste vi definiera vad som är innehåll (eller vad som skall vara fritt) på ett sådant sätt att länkarna inte ingår, eller placera länkarna på ett sådant sätt att de inte hör till innehållet. Det senare är vad Dcastor och Kildor försöker göra. Det förra vore en annan möjlighet, men ingen har försökt sig på det.

En del (t.ex. Hannibal) tycker att vi skall strunta i problemet för att inte göra det krångligt för oss (då vi har bättre saker att syssla med), men det blir mycket krångligt att förklara det finstilta om vi inte själva gjort klart för oss hur vi vill ha det. Själv föredrar jag en krånglig diskussion nu än krångel eller halvlögner då jag skriver guidesidor.

Är vi överens om analysen? Har någon ett förslag h*n tycker kan vara bättre än Kildors och Hannibals?

--LPfi 30 mars 2010 kl. 10.25 (CEST)

Problemet är globalt, och borde lösas gemensamt för alla språkversioner av alla projekt. Som användare av Wikipedia jämför jag ofta olika språkversioner och förväntar mig att principerna de skapas efter är de samma. Likaså att upphovsrätts- och varumärkesfrågor lösts på samma sätt på alla språkversioner--Edaen 30 mars 2010 kl. 10.33 (CEST)

Jag håller med om Lpfis analys och jag håller med om att vi bör komma överens här och nu, när vi ändå är igång. Uppenbarligen finns det många starka viljor i ämnet, så att bara släppa det känns dumt, nu när det ändå är på tal och är aktuellt. Edaen, jag håller absolut med om att det vore snyggare om det kunde lösas globalt för alla språkversioner, men jag ser inte alls det som något nödvändigt. Vi går emot andra språk på en rad punkter, inte minst att vi inte tillåter fair use-bilder när exempelvis engelska och ryska Wikipedia gör det. Lite av problematikens huvudkärna har ju varit att de bilder vissa vill ha bort inte är fria, men det är ju inte ett applicerbart argument alls på de versioner som tillåter fair use och därmed redan kryllar av ofria bilder. Alltså, jag tycker mycket väl att vi kan ha en egen praxis på SVWP, och jag ser uppriktigt inte hur det kan vara en så enorm sak att ta bort ett par bilder från ett par ställen. Speciellt om vi väljer Kildors förslag så blir väl de allra flesta användingarna av bilderna kvar? --Ojan ^diskutera _Bidrag 30 mars 2010 kl. 11.38 (CEST)

Jag har aldrig skrivit någonstans att jag vill att vi ska ta bort länkar till systerprojekt, om de tillför något till läsaren (som alla andra externa länkar). Däremot har jag sagt att vi inte bör ha de små ikonerna bredvid dem. 『Sertion^♥』 30 mars 2010 kl. 11.43 (CEST)

Även jag känner igen mig i LPfis analys (personligen skulle jag egentligen önska att commonslänkarna markerades tydligare än i dag – jag ser i många fall commons-kategorierna som nära nog omistliga appendixer till artiklarna). Uppdelningen i två möjliga vägar enligt första stycket är bra att få klargjord. Det är den första av dessa vägar jag om och om har efterlyst förslag på från dem som vill ha kvar bilderna. I dag har jag av Njaelkies Lea fått ett svar ([6]) där det hävdas att sådana förslag föreligger. Jag vet dock inte var och när dessa har avgivits. Jag delar också Ojans syn att det är vårt avståndstagande från fair use som gör frågan viktigare här än på flera andra språkversioner. /Dcastor 30 mars 2010 kl. 11.54 (CEST)

Dcastor, du frågade dig om det fanns en motivering till hur vi kan ha kvar dessa loggor, jag konstaterade att det fanns sådana. T.ex. den jag använde, att fördelen med visual identity bör gå före en principfråga som inte får konsekvenser i praktiken (annat än för de som vill göra en poäng av det hela). Detta t.ex. till skillnad från diskussionen om fair use som faktiskt får ganska stora konsekvenser även i praktiken. Du gillar inte min motivering, du menar att jag inte värderade rätt, det inser jag. Men det är likväl en motivering och det var min motivering. Denna diskussion lider av en desperat brist på respekt för andras åsikter, något som knappast bidrar till att öka chansen för en lösning.

Lpfi är en av få som verkligen jobbar för att föra diskussionen framåt och analysen är i min mening vettig och lovande. Om det går att hitta lösningar som tydligare markerar och definierar vad som hör till innehållet och vad som inte gör det så är jag för. Njaelkies Lea (d) 30 mars 2010 kl. 13.31 (CEST)

Då ber jag om ursäkt att jag uttryckte mig otydligt. Det var den typ av argument Lpfi skissar på ovan jag avsåg. Det var därför jag i mitt inlägg medgav: "Det har också hävdats att vi ska strunta i problemet eftersom bilderna har något att tillföra." Konsekvenserna i praktiken är för övrigt i mina ögon exakt desamma som för fair use: du får inte utan vidare återanvända material som du hittar på Wikipedia. (Skillnaden ligger möjligen i omfattning, där logotyperna är mycket mer spridda i artikeldatabasen än vad fair use-bilder förmodligen skulle vara.) Argumentet att folk ändå pragmatiskt struntar i upphovsrätt kan givetvis användas även om fair use, liksom för upphovsrättsskyddade bilder öht. /Dcastor 30 mars 2010 kl. 13.41 (CEST)

Du agerar så.

”	Vi ska vara neutrala och på så vis inte heller framhäva våra egna systerprojekt, vilket en bild gör, oavsett motiv.	„
– http://sv.wikipedia.org/wiki/Malldiskussion:Wikibooksrecept

”	(nuvarande) (föregående) 27 februari 2010 kl. 13.57 Sertion (Diskussion Bidrag) (1 293 byte) (Tar bort möjligheten att blanda in orelevanta externa länkar i infoboxen.) (gör ogjord)	„
– http://sv.wikipedia.org/wiki/Mall:Infobox_UN

onödiga länkar syftar tillbaka på länk till commons. --NERIUM 30 mars 2010 kl. 12.27 (CEST)

Några kommentarer:

• Jag tycker inte det är självklart att vi ska använda någon ikon eller bild för att länka till andra wikimediaprojekt. De får gärna framhävas på annat sätt, t.ex. genom fast placering i vänsterkolumnen.
• Wikimedia visual identity guidelines säger faktiskt ingenting om hur vi ska eller bör länka mellan de olika projekten. Den talar bara om hur och på vilket sätt Wikimedias logotyp får användas (inget om de övriga logotyperna).
• Nuvarande deklaration av "fritt innehåll" på svwp är väl snarast det som står längst ned på varje sida: "Wikipedias text är tillgänglig under Creative Commons erkännande-dela lika-licens. För bilder, se respektive bildsida (klicka på bilden). Ytterligare villkor kan gälla. Se villkor för detaljer." På Wikipedia:Upphovsrätt står även att "Det finns två undantag från Wikipedias fria licenser: Wikipedias och Wikimedias logotyper och vissa av bilderna."

Är syftet med den här diskussionen är att komma fram till en annan, bättre definition av fritt innehåll? För mig känns det naturligt att definiera artikelinnehåll som det som finns inom den stora vita rutan. Det som finns över, till vänster och under hör till ramverket och själva webbplatsen. Och det vore positivt om vi kunde deklarera att allt artikelinnehåll är fritt, både vad gäller text och bilder. Jag tror det blir svårt att hitta en annan definition på artikelinnehåll som är tydlig och enkel att förstå. Alternativet är ju förstås att nöja sig med nuvarande deklaration av fritt innehåll.

Jag vill också passa på och hänvisa till en artikel på nederländska Wikipedia där man kan se en lösning med systerprojektlänkar i vänsterkolumnen. --Kildor 30 mars 2010 kl. 19.29 (CEST)

Koden som skapar det man ser i artikeln på NLWP finns att beskåda här och är ett mycket bra förslag att införa. 『Sertion^♥』 31 mars 2010 kl. 00.46 (CEST)

Nlwp-lösningen löser separationen mellan fritt innehåll och inte-nödvändigtvis-fritt gränssnitt på ett intressant sätt, men den skulle kunna modifieras på två sätt:

1. Eftersom länkarna är i vänstermarginalen (dvs utanför "innehållet") skulle man kunna använda loggorna, likt utvald-artikel-på-andra-språk-stjärnorna, för att lyfta fram länkarna tydligare.
2. Om man inte har hög upplösning måste man skrolla ner för att kunna få syn på systerprojekts- och interwikilänkarna. Detta är ett särskilt stort problem i korta artiklar, där "innehållet" ryms på en skärmsida. Man kanske borde överväga en annan ordning mellan rutorna, förslagsvis systerprojekt - interwiki - skriv ut/exportera - verktygslåda - navigering. Min tanke med denna ordning är att de länkar som är mest specifika för den aktuella artikeln hamnar högst upp, medan mer allmänna länkar hamnar längre ner (och de länkar som är till för redigerare av den aktuella artikeln, snarare än läsare, någonstans i mitten). Det här är i och för sig delvis en separat fråga, och något som skulle kunna implementeras oavsett hur det blir med systerprojektslänkarna, men om systerprojektslänkarna flyttas till vänstermarginalen är det IMHO nödvändigt att de framhävs ordentligt där.

//Essin 31 mars 2010 kl. 02.20 (CEST)

Varför skulle det vara så mycket bättre att systerlänkar ligger på vänster sida istället för på höger sida? --NERIUM 31 mars 2010 kl. 02.51 (CEST)

Vinsten vore att de inte längre ligger i "artikelområdet". Då blir det tydligt att ikonerna inte ingår i artikelmaterialet. (Jag förutsätter att de inte kommer med vid utskrifter etc., och slinker inte heller med vid klipp/klistra-kopieringar av artiklarna.) Jag har länge önskat att framför allt commonslänkarna skulle bli tydligare än vad de är med nuvarande praxis. Tyvärr har jag i den här diskussionen till synes eftersträvat motsatsen. Tänk om det slutgiltiga resultatet kunde bli en tydligare länkning som samtidigt tar upphovsrättsproblemet på allvar. Som ni förstår delar jag Essins bedömning att NL-lösningen behöver utvecklas lite för att bli riktigt bra. /Dcastor 31 mars 2010 kl. 03.39 (CEST)

Jag tror att de allra flesta bara trycker på ikonen skriv ut och får med menyer, logga och allt. --NERIUM 31 mars 2010 kl. 08.33 (CEST)

De flesta moderna webbläsare har en "förhandsgranska utskrift"-funktion, testa den på en Wikipedia artikel så ska du får se att bara innehållet (inte menyn till vänster eller bilderna i footern) följer med. 『Sertion^♥』 31 mars 2010 kl. 10.40 (CEST)

Sök efter mer information på Wikipedias systerprojekt:

Media på Commons? Bilder & media Ordbok och definitioner på Wiktionary? Ordbok Nyheter på Wikinews? Nyheter Originalverk på Wikisource? Originalverk Böcker på Wikibooks? Böcker Citat på Wikiquote? Citat Reseguide på Wikivoyage? Reseguide Artförteckning på Wikispecies? Artförteckning Kurser på Wikiversity? Kurser Dataobjekt på Wikidata? Databas Dokumentation på Meta-Wiki? Meta Dokumentation på MediaWiki? MediaWiki

Får nog förklara lite extra. Det finns olika sätt att skriva ut en sida på internet. Det finns bland annat Utskriftsvänlig version eller som du påpekar förhandsgranska utskrift men det är ytterst få som använder dessa funktioner utan skriver ut allt som syns på skärmen. Och då är hela den här historien poänglös. Och så här anonym blev mall systerlänkar. --NERIUM 1 april 2010 kl. 09.49 (CEST)

Jag har nu skrivit ut artikeln om Örslösa till papper med både Internet Explorer 8 och Firefox 3.6 och båda ger exakt samma resultat som när man förhandsgranskar utskriften i webbläsaren. Jag skrev ut genom att gå till artikeln, trycka CTRL+P och sedan Enter utan att ändra på några inställningar än de som är när man nyligen installerat Windows 7 och automatiskt anslutit skrivaren via USB (som automatiskt installerade drivrutiner). 『Sertion^♥』 1 april 2010 kl. 10.08 (CEST)

Du gör så ja, men de allra flesta gör inte på det viset utan trycker på knappen skriv ut och får med allt. Du kan ju inte åka hem till alla som skall skriva ut och se till att de gör på ditt sätt. Lite då och då så cirkulerar matrecept på mitt jobb och jag förundras varje gång att utskrifterna innehåller allt från menyer till reklam men det är väl så att det är lättare att bara trycka på Skriv ut knappen i webbläsaren. --NERIUM 1 april 2010 kl. 12.18 (CEST)

Det är extremt lätt att styra vad som ska skrivas ut och vad som inte ska skrivas ut med hjälp av Cascading Style Sheets. Detta är något Mediawiki utnyttjar så att man helt enkelt inte kan skriva ut gränssnittet från en Mediawiki-wiki i en någorlunda modern webbläsare. Att andra webbplatser inte utnyttjar den här funktionaliteten har inget med saken att göra. Vill någon läsa standarden som definierar hur webbläsarna ska tolka olika media-definitioner så finns den här. 『Sertion^♥』 1 april 2010 kl. 12.31 (CEST)

Poängen är alltså inte att webbläsare lämnar bort menyer om man skriver ut via någon viss meny eller något visst snabbkommando (det gör de inte), utan att CSS möjliggör att bestämma olika utseenden för utskrift, visning på skärm, visning i mobiltelefon o.s.v. Få webbplaster utnyttjar detta, något fler gör skilda "utskriftsvänliga" sidor och för de flesta får man ungefär samma resultat med skärmdump och utskrift, om inte webbläsaren självmant lämnar bort bakgrundsbilder etc. Det är förstås möjligt att koppla bort webbplatsens inställningar och (helt eller delvis) ersätta dem med egna, men det tycker jag inte är vårt problem (också om det är en del av den normala funktionaliteten i CSS och vissa webbläsare, och vissa webbläsare helt struntar i CSS). Ett större problem är att sidorna bör fungera både med och utan javascript och med och utan CSS. --LPfi 1 april 2010 kl. 14.09 (CEST)

Om man ska få med gränssnittet (med loggan och länkarna till vänster) behöver man oftast göra en skärmdump, klistra in skärmdumpen i ett bildbehandlingsprogram, och skriva ut bilden. De flesta gör nog inte så, utan bara trycker på "Skriv ut"-knappen, eller "Skriv ut"-menyalternativet. Då får de (som Sertion säger) bara med artikelinnehållet, och inte gränssnittet. --boİviE  1 april 2010 kl. 13.03 (CEST)

Har kollat runt på olika datorer och de nyare skriver endast ut texten men de äldre tar med både menyer och loggan. Det är synd om inte alla kan använda wikipedia beroende på javaskript och CSS. För övrig börjar wikipedia likna ett vuxenfritis där det testas kod och skript bara för den roliga sakens skull. Form har blivit viktigare än innehåll. --NERIUM 1 april 2010 kl. 20.00 (CEST)

Jag har uppfattat det som att du, Nerium, tillhör dem som i diskussionen tyckt att formen, det vill säga hur länkarna till projekt ser ut, är viktigare än att innehållet är fritt. Har jag missuppfattat dig så? Att någon skulle testa de för den här frågan aktuella skripten "bara för skojs skull" är ett direkt fånigt påstående. Vi försöker ju att hitta en lösning som stämmer så bra som möjligt med både våra grundprinciper och våra önskemål om en snygg och tydlig layout. /Dcastor 1 april 2010 kl. 21.37 (CEST)

Att man lätt hittar till systerlänkarna i t.ex. en artikel om en konstnär för att kunna se fler verk handlar för mig om innehåll. Missar man systerlänkarna så har man missat mycket av innehållet i artiklar om konst, geografi m.m. Jag känner snarast som att allt redan är genomfört och diskussionen är retroaktiv. Att några utnämnt sig till wikipedias webbmastrar och provar på än det ena än det andra verkar vara mest för att det är kul d.v.s. i bästa fall stör inte ändringarna. --NERIUM 1 april 2010 kl. 22.59 (CEST)

Jaha, nu har en ändrats tillbaka. Wikisource med logga. --NERIUM 6 april 2010 kl. 08.56 (CEST)

Vad andra wiki/pm/edianer tycker

Igår skrev jag ett mail om detta på Wikimedia Foundations mailinglista (som alla kan skriva till och läsa på: foundation-l@lists.wikimedia.org respektive http://lists.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/). Jag presenterade vad som hänt, min ståndpunkt, och frågade vad alla andra tyckte. Där finns många synpunkter som är väl värda att läsa. Här är en länk till det första mailet i tråden: http://lists.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2010-March/057348.html. Resten av meddelandena kan man läsa genom att klicka på Next message antingen uppe eller nere. I skrivande stund är det 44 meddelanden till, så det kan ta lite tid att läsa (en halvtimme kanske om man tycker att det är jobbigt med engelskan), men där finns några guldgrejer som vi inte tagit upp här.

En länk som kom upp i diskussionen är denna, Wikimedia Foundations officiella varumärkespolicy. Den har några intressanta delar som på något sätt slunkit förbi i vår diskussion här på Bybrunnen.

Givetvis får man gärna hoppa in i diskussionen där, till exempel för att ge en annan ståndpunkt än den jag gav, eller för att ställa andra viktigare frågor. För vissa kanske det till och med är det första mötet med andra språkversioner av Wikipedia än den svenska och den engelska. Mycket nöje!

Med vänliga hälsningar, Hannibal 31 mars 2010 kl. 00.13 (CEST)

Även om det nog är svårt att hitta i den här evighetslånga diskussionen, så länkade jag till varumärkespolicyn redan här. -- [ jiˈesˌdeːo ] 1 april 2010 kl. 15.13 (CEST)

Tack för tipset. Jag har läst igenom korrespondensen och den påminner ju en hel del om diskussionen här. Det var uppenbarligen en bättre kommunikationsväg än att posta på meta som jag försökte. /Dcastor 31 mars 2010 kl. 01.55 (CEST)

Det verkar som att mailinglistan felaktigt fått intrycket att vi tagit bort alla wikimedialogotyper vid länkar till systerprojekten. Så är ju inte fallet. De mallar som i sin utformning tydligt är avskilda från artikeltexten, såsom Mall:Systerlänkar och Mall:Commons-box, har ju fortfarande kvar sina logotyper. Någon här som skriver på listan får gärna förtydliga det. --Kildor 31 mars 2010 kl. 14.47 (CEST)

Ja, det florerar en del missuppfattningar. Jag står i begrepp att skriva ett mejl där jag bland annat tänker reda ut det du påpekar här. /Dcastor 31 mars 2010 kl. 17.02 (CEST)

Jag har nu skrivit ett inlägg som återfinns här. Jag hoppas att jag på ett någorlunda korrekt sätt har lyckats presentera dagsläget. /Dcastor 31 mars 2010 kl. 18.43 (CEST)

Wikimedialoggor som inte är i artiklar

För att bena upp diskussionerna lite, för det verkar finnas lite förvirring vad vi diskuterar här så startar jag en ny rubrik i förhoppningen att vi kanske kan komma fram till något delmål. Är det någon som har något argument mot att inte använda Wikimedialogotyperna i MediaWiki-namnrymden? --Ainali 28 mars 2010 kl. 15.22 (CEST)

Ett väldigt centralt argument är väl att experter är avskum, även när dom arbetar för oss.

Peter ^Isotalo 29 mars 2010 kl. 09.44 (CEST)

Jag antar att detta är avsett som ironi. Det vore bra om du uttryckte din egen ståndpunkt. Jag tror att det är bäst att framförallt föra fram de argument man själv tror på och kan omfatta. --LPfi 29 mars 2010 kl. 11.01 (CEST)

All text på Wikipedia är väl licenserad som CC-BY-SA, oavsett namnrymd, så om upphovsrätten sätter käppar i hjulen på ett ställe så är det väl kört överallt. Utom i gränssnittet, förstås. —CÆSAR 29 mars 2010 kl. 11.19 (CEST)

Som jag förstår argumentationen av Ankara med flera handlar det dock inte om att vi inte får använda bilderna på grund av upphovsrätten, utan att vi i deras mening frivilligt bör avstå. Således borde det inte finnas några egentliga hinder för att använda dem i mediawiki-namnrymden och andra meta-sidor om vi vill göra det (och där anser jag definitivt att de bör kunna användas). Njaelkies Lea (d) 29 mars 2010 kl. 11.35 (CEST)

Caesar, jo du har ju rätt om textlicensen, men det är väl inte det som det här handlar om. Frågan är väl om vi kan fortsätta att kalla oss den fria encyklopedin och fortfarande länka till logotypen i övre vänstra hörnet i MediaWiki:Common.css. --Ainali 29 mars 2010 kl. 21.01 (CEST)

Nej, det är inte det som frågan handlar om! Wikipedialoggan längst upp till vänster, ovanför vänstermenyn bör vara kvar. Den är inte en del av uppslagsverkets innehåll. Att däremot länka till samma bild ifrån artikeln Wikipedia, det är att inkludera ofria bilder i uppslagsverkets själva innehåll. Att likaså inkludera ofria bilder via mallar såsom {{Commonsbox}} ses av många, däribland mig, som problematiskt (men enligt Kildors kompromiss OK). Frågan handlar alltså inte om huruvida Wikipedialoggan uppe i vänstra hörnet skall kvarstå eller inte, det handlar om vi vill att våra artiklars innehåll skall innehålla ofritt material och varför vi i så fall skall särbehandla en viss organisation framför andra (vars ofria bilder vi inte tillåter). --Ojan ^diskutera _Bidrag 29 mars 2010 kl. 22.37 (CEST)

Jo, under den här underrubriken (Wikimedialoggor som inte är i artiklar) är det precis vad det handlar om. --Ainali 29 mars 2010 kl. 23.22 (CEST)

Ursäkta mig, missförstod det som att även den här underrubriken handlade om vad som diskuterats innan. Jag tycker att någon bör mejla Mike Godwin, igen, men den här gången göra tydligt att vi är införstådda i vad varumärkesskyddet säger, men att det är upphovsrätten till bilderna som vi undrar över. Vad kommer det sig att bilderna behöver vara upphovsrättsskyddade när de är varumärkesskyddade redan? Beroende på hans svar tycker jag vi bör göra en av två saker: 1) Om nödvändigt skydd ges av varumärkesskyddet bör vi trycka på WMF att släppa upphovsrätten till bilderna, då upphovsrätten alltså inte är nödvändig. 2) Om upphovsrättskyddet behövs anser jag att vi bör ta bort alla bilder från artikel- och mallnamnrymden, men inte från gränssnittet. Personligen tycker jag alltså att Wikipedialoggan uppe i vänstra hörnet skall bestå, oavsett åtgärd. --Ojan ^diskutera _Bidrag 30 mars 2010 kl. 00.54 (CEST)

Kort fråga: "i artiklar" syftar på kategorisidor, mallar, användarsidor, diskussionssidor osv med eller är det de sid-typerna som ska diskuteras? 『Sertion^♥』 29 mars 2010 kl. 23.43 (CEST)

Vad jag åsyftade i denna rubrik är inte några av de namnrymder du nämnar, utan MediaWikinamnrymden. --Ainali 30 mars 2010 kl. 17.20 (CEST)

Apropå andra encyklopedier

Bara som en lite uppmuntran, och som det nyligen i sffr-diskussioner framfördes synpunkter att alla böcker, som fanns i mer än pliktexemplar på svenska bibliotek skulle vara relevanta, så konstatade jag just att en:Encyclopédie, som finns på 32 språk på svenska omdirigerar till Encyklopedisterna - författarna av densamma. Svenska wikipedia saknar ännu artikel om - sådan får den väl ändå kallas - väldens mest berömda Encylopedi - Encyclopédie, ou dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers.--FBQ 19 mars 2010 kl. 12.24 (CET)

Universitetens ålder

Efter att ha läst universitetsartiklar, så är det tydligt för mig att det verkar finnas ett behov för väldigt många universitet att skriva ut att de är "bland de äldsta universiteten i Europa/världen". Hur kan man t.ex. med fog påstå att Greifswalds universitet är ett av Europas äldsta universitet (nu åtgärdat)? Bara som exempel: Universitetet i Paris, Oxfords universitet och Universitetet i Bologna har anor till 1000-talet, Universitetet i Padua, Universitetet i Salamanca, Universitetet i Cambridge, Coimbras universitet och Universitetet i Siena är från 1200-talet, Universitetet i Florens, Universitetet i Pisa, Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg, Jagellonska universitetet, Karlsuniversitetet och Universitetet i Pavia är från 1300-talet och t.o.m. Uppsala universitet är äldre, och brukar bara skryta med att det är äldst i Norden. Många 1400- och 1500-talsuniveritet verkar alltså ha behov av att skriva att de är bland de äldsta universiteten i Europa/världen. Alltså: blir det inte betydelselöst att hävda att X är "ett av de äldsta universiteten i Europa" om det nu kryllar av universitet som är äldre? Bara en tanke. /Hedning 16 mars 2010 kl. 12.54 (CET)

Ja, den typen av påståendet är ett problem på Wikipedia generellt, ofta därför att skribenterna (säkert ofta omedvetet) vill lyfta fram artikelämnet. Det är roligare att skriva att "Universitetet i X-stad är ett av Europas äldsta" än att skriva "Universitetet i X-stad är Europas 24:e äldsta universitet och grundades 201 år efter Universitetet i Bologna", och motsvarande "X har förekommit i teve", än att "X besvarade en fråga på gatan i en enkät i det lokala nyhetsprogrammets som sändes på öppna stadsnätet". Utmärkt om det åtgärdas.--Ankara 16 mars 2010 kl. 13.06 (CET)

Så sant. Se även Wikipedia:Undvik försåtliga värdeomdömen. /Urbourbo 16 mars 2010 kl. 13.11 (CET)

Jag har varit med i SVT:s "Aktuellt" [7] och svarade på svininfluensan (där jag behöll rätt), men får ändå ingen egen artikel! --Holger.Ellgaard 16 mars 2010 kl. 16.47 (CET)

Alla medeltida universitet (alltså även Greifswald!) kan med fog räknas bland de äldsta i Europa. När man tänker på hur många lärosäten som etablerats de senaste tvåhundra åren menar jag att även Lund (ja, kanske rentav Göttingen!) kan anses höra dit. Fernbom2 16 mars 2010 kl. 22.21 (CET)

Men är det intressant information: "X är ett av de äldsta..."? Det räcker nog med att föra fram det år som universitetet grundades. Se ovan: Wikipedia:Undvik försåtliga värdeomdömen/Hedning 17 mars 2010 kl. 11.09 (CET)

Det är en komplicerad fråga. Ibland kan man fundera över vad ett årtel säger om det inte placeras i ett sammanhang. Jag kan inga siffror, men för ett halvt årtusende sedan fanns antalsmässigt endast en bråkdel av de utbildningsanstalter som finns idag. En del av dem som faktiskt fanns har försvunnit. Därför kan detta vara av betydelse, inte som värdeomdöme, utan som faktauppgift. Fernbom2 17 mars 2010 kl. 11.15 (CET)

(Avidenterar för janees skull;))Faktauppgiften är årtalet, inte svävande beskrivning som "bland de äldsta". Det kan möjligtvis användas om det fanns dispyt om 3-4 stycken om vilket som är det äldsta, med en förklaring att dispyt finns och vad den innebär. Se Harvard och dess status som äldst i USA tex. Vad betyder "bland" annars; ett av de äldsta bland 5, 10, 100, eller 1000 eller ännu fler?--LittleGun 17 mars 2010 kl. 11.22 (CET)

Jag förespråkar inte formuleringen, men ville ändå framhäva att den är rimlig. Jag kan mycket väl tänka mig att utsträcka den till de hundra äldsta eller i varje fall till alla som är äldre än Harvard. Fernbom2 17 mars 2010 kl. 22.45 (CET)

För mig betyder nog att ett universitet är gammalt, mest att det är stelbent och byråkratiskt men har lättare för att locka till sig pengar, främst från privata donatorer. -- I övrigt spelar det ingen större roll. Ett universitet för 200 år sedan har ganska lite med att göra vad ett universitet är idag. -- Lavallen 19 mars 2010 kl. 12.15 (CET)

Eftersom jag är en stor vän av det Humboldtska systemet (detta är diskussion, därför tillåter jag mig att avvika från NPOV) beklagar jag att Du har rätt! Men visst har universitetens funktion förändrats genom århundradena, något annat vore egendomligt. Förhoppningsvis kan dock de gamla traditionerna medföra att man inte så lätt går i andras ledband - oavsett om det handlar om politiker eller näringsliv - men de senaste årens utveckling i Sverige får mig att misströsta på den punkten. Fernbom2 21 mars 2010 kl. 08.14 (CET)

Det finns vidare universitet som har varit i drift i obruten följd och universitet som haft uppehåll i undervisningen, universitet som har flyttat och bytt namn osv. Därför kan flera universitet ibland med ett litet tillägg hävda att man är äldst. Frågan kompliceras dessutom av hur universitetet blev universitet, till exempel genom kungligt brev, en påvlig bulla eller liknande, dvs genom dokument vars giltighet det kan finnas olika meningar om. Se till exempel diskussion vid artikeln San Marcos –Xauxa 21 mars 2010 kl. 07.55 (CET)

Tysk översättare sökes

På tyskspråkiga Wikipedia har de hunnit längre än oss när det gäller bilder. Det märks på flera sätt, inklusive att de har träffats i flera år för att lära sig ta och bearbeta bilder, på så kallade fotoworkshops. Nu kommer det att anordnas en fotoworkshop i Sverige inom kort, se mer information här. Dit är alla välkomna.

En annan sak de har på tyskspråkiga Wikipedia är en sida där man får tips om hur man tar och förbättrar bilder. Den finns här och är 85.000 tecken lång, så den går in på ganska många olika aspekter. Jag kan själv inte tillräckligt mycket om fotografering eller tyska för att kunna översätta den, men det skulle vara trevligt om någonting mer än det magra material vi har om ämnet finns när vi nu börjar få in fler bilder. Ett bra ställe att lägga artikeln i så fall skulle kunna vara under titeln Wikipedia:Fotoskola. Med vänliga hälsningar, Hannibal 16 mars 2010 kl. 17.50 (CET)

Jag känner mig utmanat med över 5600 uppladdade bilder och tyska som modersmål :-) Men jag är tveksam om vi skall här tillhandahålla en fotoskola. I ämnet finns en uppsjö av bra litteratur, som den som är intresserat kan läsa. Tyvärr tror jag även att de som laddar upp dåliga bilder inte kommer att läsa litteratur i änmet varken på wp eller i bokhandeln. Genast uppstår frågan: vad är en dålig och vad en bra bild? Där går meningarna isär. --Holger.Ellgaard 16 mars 2010 kl. 18.20 (CET)

Du är rätt, men det är alltid lättare att titta på Wikipedia än att gå till bibliotek. Man kan också fagra: Varför skaffa vi en helt ny encyklopedi när där finns bra böcker i bokhandeln? Och även mer: de som ha ingen aning och skulle behöver att läser någonting läser ofta inte allt.

I Nyköping ska vi koncentrerar oss på två saker: filmer på Wikipedia, och Openstreetmap: Mike Collinson ska komma och berätta om OSM på Söndag. Fortfarande kan vi rengöra bildsensorer, kalibrera färg av bildskärmar och mm. --Prolineserver 16 mars 2010 kl. 19.23 (CET)

Den tyske siden med fototips var absolutt interessant, kan forstå Holgers motstand mot oversettelse, men tror det kan være vel verdt, om det oversettes til svensk så tror jeg at jeg skal oversette det videre til norsk bokmål/riksmål. mvh - Ulflarsen 16 mars 2010 kl. 19.34 (CET)

Det är inget litet jobb att översätta den sidan men jag tror nog att den skulle vara värdefull. Att ta mig till biblioteket för att leta upp någon bok som kanske skulle göra mig till en bättre fotograf känns ganska avlägset. Om det däremot fanns en bra guide lätt tillgänglig här på Wikipedia skulle jag definitivt kunna tänka mig att läsa igenom den. Men som sagt, inget litet jobb. Du (Holger) verkar ju inte direkt ha svårt att hitta saker att göra här på Wikipedia ändå så det handlar nog om hur du väljer att prioritera din tid. Jag tror som sagt att sidan skulle vara en tillgång. /-nothingman- 16 mars 2010 kl. 19.37 (CET)

Mellan Wikipedia och Biblioteket finns ju även Internet, om någon hört talas om det. :) Har ni tittat efter om det inte finns liknande guider på andra platser som vi kan rekommendera våra läsare? De flesta användare på svwp behärskar nog att läsa minst något av en/de/fr, så hittar vi ingen liknande guide på svenska så kan ju tips på tyska och engelska vara en bra början. Och kommer vi så långt, så skulle jag nog säga att vi prioriterar vår tid bäst på att bidra i artikelnamnrymden. Dock kan det säkert finnas orsak att se över WP:Illustrationer och WP:Illustrationer (manual); det finns antagligen gott om wikipediaspecifika frågor som saknas eller kan förtydligas. Kul för övrigt om Nyköpings-eventet kan leda till fler och bättre illustationer på svwp! Hälsn, /Urbourbo 16 mars 2010 kl. 19.44 (CET)

För mig, som en amatör som aldrig lyckas bli bättre hur många bilder jag än tar, skulle en sida på svenska vara värdefull.. Men då talar jag för mig själv. Tanzania 16 mars 2010 kl. 21.51 (CET)

Jag har nu börjat på Användare:Hannibal/Foto. Hjälp välkomnas.//Hannibal 16 mars 2010 kl. 22.14 (CET)

Min tyska är tyvärr begränsad, men å andra sidan kan jag en del om fotografi. Jag har för avsikt att hjälpa till en del i alla fall. tetraedycal, tetraedycal 16 mars 2010 kl. 22.41 (CET)

Här finns också en ganska kort version på tysk fotowiki. --Prolineserver 16 mars 2010 kl. 23.22 (CET)

Jag håller fast vid min gammaldags inställning att en fotobok skriven av proffs är att föredra en WP-artikel. Intresserade fotografer har i regel redan några fotoböcker i bokhyllan hemma eller prenumererar på en FOTO-tidskrift (som jag gör) för att hålla sig up to date. Det finns en spridd missuppfattning att WP/internet skulle kunna ersätta biblioteket och det tryckta ordet. Sedan undrar jag hur ni kan bedöma den tyska artikelns kvalitet när ni inte kan tyska. Jag stör mig exempelvis av att se en damrumpa redan i början av artikeln. Effektsökeri kallas det! Även jag tycker att det behövs bättre bilder, men för att få bättre bilder till WP krävs egentligen bra några enkla tips och inte en 85000 bytes lång artikel. Enligt statistik har de:Wikipedia:Fototipps lästs (framklickats) av i genomsnitt 40-90 personer om dagen, i ett språkområde med ca 100 miljoner individer. Omräknat till svenska förhållanden skulle det innebära att mellan 4-8 personer/dag loggar in på en motsvarande svensk artikel (därmed är det inte sagd att de läser den också). Att översätta denna artikel kritiklös och rakt av kan vara helt fel metod. Jag skulle hellre se att artikeln om Fotografi förbättras.--Holger.Ellgaard 17 mars 2010 kl. 09.48 (CET)

Aehm, läste du texten runt om damrumpans bilden? Där diskuteras att den rumpan är mer eller mindre värdelös för Wikipedia och diskuterats att effektsökeri är inte önskvärd. När man titta på tysk artikeln om Fotoapparat lästs det också endast 350 gånger/dag. Och där finns tusentals artiklar med mycket mindre besökare på tysk Wikipedia, många har översättningen till svensk Wikipedia. Men du är rätt: Endast att översätta artikeln hjälper inte so mycket att förbättra situationen om bilderna på svensk Wikipedia. Jag tror att här finns uppkoppling mellan fotografer, inga gemensamma projektera etc. --Prolineserver 17 mars 2010 kl. 11.06 (CET)

Haha, jodå visst läste jag texten runt damrumpan (och resten också). Tycker ändå att det är "fel" startbild för en seriös artikel. Angående antal läsare kan jag ju nämna att vi som jobbar med Portal:Stockholm kämpar som fanken att höja antal läsare för vi tyckte att jobbet lönar sig inte för enbart 5-8 per dag. --Holger.Ellgaard 17 mars 2010 kl. 11.36 (CET)

PS. Det finns fler nakna och halvnakna damer i artikeln inte för att belysa nakenfotografi utan tekniska detaljer, även det tycker jag är störande. Jag har en hel del synpunkter angående artikeln, men det är en annan femma.--Holger.Ellgaard 17 mars 2010 kl. 11.50 (CET)

Skall det vara rumpor med så skall det inte vara fotoshoppade med anatomiska problem som denna har. --NERIUM 17 mars 2010 kl. 13.03 (CET)

Ingen har alltså tänkt att tvinga någon att vara med. Det var en fråga i all anspråkslöshet. Men jag ser inte skillnaden mellan att ha sidor där vi diskuterar språk eller hur artiklar ska se ut när det finns gott om böcker som diskuterar båda och den här frågan. Vi har ju till och med en sida för faktafrågor. Att det sedan var rumpor och nakna kvinnor i artikeln för att presentera olika fenomen är olyckligt. Jag ska se ifall jag hinner välja andra bilder att representera de olika fenomenen, men det får troligen vänta ett slag eftersom jag har ett stort uppdrag för tillfället.//Hannibal 17 mars 2010 kl. 14.18 (CET)

Det som spelar roll är ju att vi får bra bilder (och även videos), eller hur? Men får vi det genom att utbilda wikipedianer i fotografering, eller genom att värva fotografer till att bidra till Wikipedia? Och om utbildning är svaret, ska vi skriva hjälpsidor (som blir fritt innehåll), arrangera workshops (som nästan ingen vill gå på) eller ska vi köpa fotoböcker åt de wikipedianer som visar intresse? Vad är egentilgen bra fotografier? Var har vi idag brist på bra fotografier (inga foton alls, eller dåliga foton)? Kan vi mäta fotosaknaden ungefär som vi räknar stubbar, så att vi ser om vi gör framsteg över tiden? --LA2 17 mars 2010 kl. 18.42 (CET)

Bra sammanfattat, men jag tror att du med workshoppen (liksom arrangörerna gjort) satt kärran före hästen. Vi måste skapa intresse innan vi kan ha workshop. Vi får inte intresset efter workshoppen. I alla fall, på statistiksidan finns en kolumn för antalet länkade bilder. I december ökade antalet med 2% så att det blev 165.000 bilder (av då 323.000 artiklar) på svenskspråkiga Wikipedia. Det är hälften så många bilder som artiklar. Med tanke på att vissa artiklar har flera bilder gissar jag att det kan vara så många som 7/10 som saknar bild, men det borde gå att kolla i en databasdump. Kanske en sak att lägga med i den månatliga kvalitetskontrollen?//Hannibal 17 mars 2010 kl. 19.54 (CET)

Det är ganska många artiklar som inte kan få bilder, såsom i princip alla artiklar om populärkultur. Så jag ser inte det som ett kvalitetsproblem. Sedan tror jag inte att det är kurser för att göra wikipedianer till bättre fotografer som är mest prioriterat, utan att faktiskt få folk att ta bilder. För det behöver vi, som vanligt, fler bidragsgivare... /Grillo 17 mars 2010 kl. 20.45 (CET)

Jag tror att större spridning i långa loppet ger bättre fotografier till Commons, men just nu finns inte spridningen. Med fotosafaris och "Wikipedia takes..." (för att låna ett uttryck jag fann i Hannibals bok) avhjälps lite av den, och lockar både intresserade utan kamera, med kamera och fotograferingskunskaper av olika kaliber samt, något som jag tror kan bli viktigt: potentiella bidragsgivare (jag vet minst en riktigt duktig fotograf som gärna följer med på Bergslagssafarin första helgen i juni). Jag tror generellt på olika typer av träffar och samarbeten utanför cyberrymden. Fast det handlar ju, återigen, om spridningen. Jag kan, nån gång ibland, åka 10-15 mil till en wikiträff (såsom i Gävle eller Uppsala), men "vattenringarna" mer perifert från de befolkningsmässiga mittpunkterna (eftersom vi talar om olika svensktalande områden) är generellt sett svåra att nå, både resemässigt och kulturellt (att få dem att bli bidragsgivare). Jag tvivlar på att fotoböcker eller -kurser är lösningen på detta problem. I så fall behövs ju ändå gamla tiders agitatorer - och då får man ju spridningen ändå, utan bok. Vivo 17 mars 2010 kl. 21.36 (CET)

Fotoworkshoppen ska inte hjälper att få nya fotografer eller mer bilder, men som böcker är det en möjlighet för intresserade personer att lära sig. När man vill ha mer bilder eller ny fotografer behövs kanske mer annonsering eller en "belöning". Det kan t.ex. vara en fototävling som annonserats inte endast i wikimediavärlden eller en permanent tävling som "excellent bilderna" när det blir en prestigefråga att tar många bra bilder. Btw: Först Junihelgen är ingen bra termin, där är Skillshare med många olika workshopar i Lueneburg. --Prolineserver 17 mars 2010 kl. 22.31 (CET)

Är det många som är intresserade av att åka på båda? Nu har vi ställt in oss på den helgen. Appropå sommaren – hur får vi wikipedianer, som inte nödvändigtvis ännu är commonsianer (men äger en kamera av någon sort), att ta och dela med sig av bilder från resor? Många ställen är populära turistmål trots att de inte är tätbefolkade, vilket gör att de kanske kan få fler fotografier. Sannolikheten att någon här åker till exempelvis Tällberg eller Piteå borde inte vara så liten. Vivo 18 mars 2010 kl. 05.24 (CET)

Det finns många utmärkta fotografier på djur, landskap, byggnader, föremål osv. Men det finns få bra bilder på nu levande prominenta personer, för det är svårt att komma i närheten utan presslegitimation. Därför gapar många personartiklar tomma utan bild. Vad är en bra eller dålig bild frågas längre upp. Det beror på vad bilden skall illustrera och i vilket sammanhang det skall användas. Har vi ingen bättre bild på t.ex. Claes Elfsberg så måste en suddig bild i låg upplösning anses vara en bra bild (=bättre än ingen bild alls) tills en bättre kan sättas in istället. Jag ser inte att en WP-fotoskola, olika workshop eller fotosafaris kan avhjälpa denna brist. Nästa stora bildproblem är att få tag i aktuella illustrationer som inte är fria för WP. Det är helt omöjlig att illustrera aktuella skeenden med material som andra media (press + TV) har fritt tillgång till men inte vi. Där hjälper en fotoskola- eller safari inte heller. --Holger.Ellgaard 18 mars 2010 kl. 09.49 (CET)

Jag tror inte på någon panacé utan på att arbeta med följande sorts plan: 1) identifiera problemen, 2) se ifall andra löst problemen och i så fall tillämpa dem, 3) annars få input från så många som möjligt, 4) välja flera strategier som man kan arbeta efter samtidigt, och 5) dokumentera resultaten så att andra kan dra nytta av det som gjorts.

I det här fallet är problemen flera: vi har inte tillräckligt med fotografer och bilder, de bilder som finns är inte av tillräckligt hög kvalitet, folk utnyttjar inte de bilder som finns på till exempel Commons och Flickr, museer och arkiv släpper inte bilder som borde vara fria, större företag och myndigheter och organisationer har ännu inte sett poängen med att donera bilder till Commons, etc. För att lösa de problemen kan vi inte ha en lösning. Jag tror inte heller att vi kan lita på att saken löser sig av sig själv. Eller att det går att diskutera fram bättre resultat. Istället tror jag på ett par olika strategier (men jag är såklart öppen för att höra fler):

1. Wikimedia Sverige har varit i kontakt med flera museer, arkiv, organisationer och myndigheter för att få dem att släppa bilder under fria licenser och arbetet går (långsamt) framåt, delvis därför att vi har arbetat efter de tips som finns på Meta under "best practices",
2. att arbeta med attityder. Som ett exempel, som måhända är uttjatat och lite självförhärligande: min uppsats om hur vi höjer kvaliteten på svenskspråkiga Wikipedia förändrade inga artiklar, utan energin
3. att ge incitament: förra året fick Vivo och några till pengar för sin Bergslagssafari av just Wikimedia Sverige. I år stöttar vi... ja, vad? Alla har chansen att söka pengar för att kunna göra saker som förbättrar något av Wikimedia-projekten. Se webbplatsen för mer info.
4. Wikimedia Sverige kommer i år igen att delta på flera mässor, där frivilliga tar kort och filmar kända personligheter. Titta till exempel på Commons-kategorin för Bok- & Biblioteksmässan i Göteborg, där vi tagit flera hundra svenska och internationella kändisars porträtt. Vi kommer att delta i år igen, denna gång också med video. Alla är välkomna att hjälpa till.
5. sidor som den påbörjade fotoskolan kanske kan förbättra ett par bilder och lära någon fler hur man gör. Ibland räcker det med att en enda wikipedian lär sig något så kan det få enorma ringar på vattnet. Titta till exempel på hur LA2 inspirerade och lärde Grillo att använda OpenStreetMap. Om ett par svenskspråkiga wikipedianer kommer till fotoworkshoppen kan det också skapa bra samarbeten med en fungerande fotograferande språkversion av Wikipedia. Sådana kontakter brukar vara ovärderliga för att inspirera till ytterligare projekt.

Det var ett axplock. Det finns många fler saker på gång. En sak som dock inte lär lösa saken är status quo. Med vänliga hälsningar, //Hannibal 18 mars 2010 kl. 10.41 (CET)

Jag tror det är inte störst problem att få tillgång till fototillfäller med prominent personer, man behöver ingen pressleg: Wikipedia öppnar dörren och man får ackrediteringen mest ganska enkelt när där finns ingen speciell fotopool var också normal professionell fotografer har ingen tillgång-det är minst min erfarenhet. Alla stor evenemang har en detaljerad sida med pressinformation, där skrivs mest att man behöver pressleg men normalt fråga inget. Huvudproblemen är tid. Det skulle vara t.ex. enkelt att går till Melodifestivalen i Oslo, där skrivs "[...] Head of Press to give out accreditations with priority to mass media, such as national daily newspapers, mass-circulation magazines, leading radio- and television stations, and popular internet portals.". Wikipedia är en populär internetportal. Allt som saknas är tid: Jag har ingen tio dagar att resa till Oslo (och inga 1500 NOK varje natt), och många har det inte. Och när de har tid saknas pengar, utrustning (konsertfotografi är komplicerat), etc.

Ofta hjälper också kontakter och "know-how", jag försöker nu att få ackrediteringen till kungliga bröllopet, i Tyskland fanns en intressant projekt att fotografera alla ledamöter i Landtag i Hannover: Där behövs en lång organisation, en professionell (blix-)utrustning, fotografer i antågande med tid och erfarenhet i porträttfotografi, några assistenter, etc.. Men det är möjligt. I den år finns omröstningen i Sverige: Där skulle det vara enkelt att kör samma projektet i Sverige, och Wikimedia Deutschland äger nu utrustningen. Men för det finns ingen svensk wikipediafotocommunity att köra det. Varför? --Prolineserver 18 mars 2010 kl. 13.49 (CET)

Det är ocksa en intressant projekt: [8]. --Prolineserver 21 mars 2010 kl. 14.31 (CET)

Om inte Muhammed...

Wikipedianer (den här lagom homogena gruppen) gör väldigt mycket; skriver artiklar, skapar mallar, diskuterar relevans och tar bort klotter bland annat. Dessutom tar vi då och då några bilder och laddar upp på Commons. Eftersom tiden är en konstant kommer fler fotografier att betyda färre artiklar, mallar, diskussioner och klotterraderingar med samma arbetsinsats. Har försök gjorts att värva nya fotografer genom att förse fotoklubbar, fotokurser, mediagymnasier och liknande med information om Commons, Kategori:Illustrationsbehov, platser som behöver bilder samt vetskap om att det finns andra licenser än copyright. /Haxpett 18 mars 2010 kl. 22.53 (CET)

Jag tror detta är ett spår värt att utforska. Det som har gjorts är att tala med museer, men det går trögt. Att tala med fotoklubbar är något som borde prövas, kanske även hembygdsföreningar. Även företag och högskolor borde kunna bidra med fria bilder. --LA2 18 mars 2010 kl. 23.57 (CET)

En förenklad guide för bolag & organisationer som vill ladda upp bilder är något som saknas. wp:Ladda upp filer är snygg men bred. Alltifrån organisationernas press-avdelningar till politiska pressekreterare har ju liknande förutsättningar; bilder tagna av anlitade fotografer, vars licens ofta behöver kompletteras (av fotografen) innan uppladdning. Samt kunde man ju informera särskilt om möjligheten till lågupplösta bilder. Inte minst många biografier för levande personer skulle kunna få illustrationer på detta sätt, liksom företags- och organisations-artiklar. Vi spenderar ju mycket tid på wp:Bildfrågor men kanske för lite tid på att skapa bra guider som minskar frågebehovet... Allt gott, /Urbourbo 19 mars 2010 kl. 00.03 (CET)

Dagens bidrag i bildfrågan

/Urbourbo 18 mars 2010 kl. 22.56 (CET)

Gamla problem, svårknäckta nötter och surdegar

Nu när vi har en datumkategorisering av samtliga kvalitetsproblem (Kategori:Datummärkta mallar efter datum) rullar arbetet på ganska fint genom att vi betar av från de äldsta och framåt. Det finns dock några svårknäckta nötter i Kategori:Datummärkta mallar 2006 och Kategori:Datummärkta mallar 2007. Om wikigemenskapen tar en titt på dem, samt ha för vana att kolla igenom de äldsta problemartiklarna regelbundet skulle mycket vara vunnet. hejkompis (disk.) 21 mars 2010 kl. 15.25 (CET)

Fotograf i Storuman sökes

Som framgår av diskussionssidan till artikeln om Vila kapell har Skogsfrun lagt ner mycket energi på artikeln om och illustrationen av kapellet. Vi är nu i behov av en ny och fräsch bild på nuvarande Vila kapell med omnejd. Finns någon wikipedian med digitalkamera i Storuman som kan ha vägarna förbi kapellet i sommar? Riggwelter 14 mars 2010 kl. 14.39 (CET)

Det fanns en historisk bild som Riksantikvarieämbetet laddat upp på Flickr och som jag nu lagt in i artikeln, men det behövs fortfarande en nutida bild. »Wolfgangus Mozart 22 mars 2010 kl. 21.28 (CET)

Tyvärr har Riksantikvarieämbetet fel i detta fall och bilden föreställer inte kapellet, se artikeldiskussionen.--Ankara 22 mars 2010 kl. 21.31 (CET)

De riktigt korta stubbarna blir successivt färre

Arbetet med att åtgärda och förlänga de allra kortaste stubbarna är sedan länge pågående, bland annat inom ramen för Projekt substubbar. Det är ett digert jobb, men jag tror ändå att man måste säga att det går långsamt men säkert framåt - och att det möjligen bekräftar talesättet om det bästa sättet att äta en elefant (att ta en bit åt gången). Jag lade just märke till att idag var första gången som det användbara verktyget korta sidor inte visar en enda artikel under 200 byte! (Omdirigeringen Identitär står i och för sig med på 48 byte, trots att omdirigeringar och förgreningssidor ska sorteras bort av verktyget. Detta berodde på att den till tidigare idag hade en SFFR-mall på sig och att bortsorteringen därför inte funkade - men den bortser jag från.) Endast 10 artiklar är idag under 220 byte, och kortast av dessa är Sörby (Ronneby) med 203 byte. Både Sörby och de flesta andra av de kortaste geografiska artiklarna saknar koordinater, så här finns en liten uppgift för den som begriper sig på hur man får fram sådana koordinater och stoppar in dem i en relevant mall. Till exempel är sex av de tio kortaste artiklarna på 203-219 byte geografiska artiklar utan koordinater. Tomas e 18 mars 2010 kl. 12.35 (CET)

Mycket bra! Tråkigt bara att den tidigare utmärkta statistiksidan [9] inte längre uppdaterar artikelstorlek. Entheta 18 mars 2010 kl. 12.37 (CET)

För den som vill lägga in koordinater finns utmärkta instruktioner här här, det är mycket enkelt och det går att få en färdig mall att klistra in på Wikipedia.--Ankara 18 mars 2010 kl. 14.31 (CET)

Meeeh! Det var min favvostatistik! Nån som vet varför den slagits av? /Grillo 18 mars 2010 kl. 17.42 (CET)

Mm, jag har lidit av abstinens hela tiden nu sen den inte har uppdaterats. Mailade personen och frågade. Fick svar: "I did a test with much faster partial processing of dumps in preparation for huge full archive English dumps which has not been generated in three years and will take a lot of resources to process (but still is not available). These metrics will return for sure [...] I am trying to find means to speed up wikistats in the light of ever increasing dump sizes." så förhoppningsvis kommer de att uppdateras i framtiden som han skrev, men det var i början/mitten av februari. Entheta 18 mars 2010 kl. 17.47 (CET)

De kan ju börja med att stänga av motsvarande siffra för Wikisource's statistik. Då den siffran där ingenting säger numer när fler och fler texter transkluderas fram. -- Lavallen 18 mars 2010 kl. 17.49 (CET)

Det är roligt att se att arbetet med substubbarna går framåt. Nu är det nästan svårt att föreställa sig hur korta de kortaste var bara för ett par år sedan. Vi har dock mycket kvar, särskilt vill jag lyfta fram de artiklar som inte verkar vara substubbar om man tittar i historiken, men faktiskt är det, eftersom de byte de innehåller inte består av text utan en massa annat. Dessa artiklar är det viktigt att utöka. Att så många som möjligt regelbundet tittar på verktyget korta sidor, och förlänger så många de kan är väldigt bra. Denna veckas tävling handlar om de märkta substubbarna, var gärna med! Se Wikipedia:Veckans tävling/De märkta substubbarna. / Elinnea 22 mars 2010 kl. 10.52 (CET)

Översättningar och källor

Jag skulle vilja återuppliva en diskussion som fortfarande känns väldigt relevant, särskilt nu när källkraven börjar skärpas.

När vi översätter en artikel så använder vi Mall:Artikelursprung i dess olika varianter, men lägger den under samma rubrik som källhänvisningarna trots att det inte är en källhänvisning. Jag har tidigare motsatt mig det förfarandet när det gäller artiklar "översatta" av samma person som skrev den ursprungstexten. Då har argumenten alltid varit att det är för att vi ska uppfylla licenskraven. Tyvärr har det här resonemanget varit något onyanserat eftersom man i praktiken blandat ihop ursprungstext med (trovärdiga) källor. Översätter man en fackbok så översätter man alltid källhänvisningarna även om man som översättare aldrig skulle kolla upp dom på egen hand. Och man hänvisar aldrig till orginalet som en källa.

Jag har svårt att tro att vi har etablerade använder som skulle påstå att Wikipedia kan användas som källa till sig själv, oavsett vilken språkupplaga man hänvisar till. Det är då både ologiskt och förvirrande att använda artikelursprungsmallarna på det sätt som vi gör nu. Helst borde vi placera mallen på diskussionssidan. På det sättet skulle vi gott och väl uppfylla licenskraven (jämför med hur vi gör med bilder) och samtidigt vara konsekventa i hur vi behandlar källor.

Peter ^Isotalo 1 mars 2010 kl. 00.28 (CET)

Problemet är väl att man när man översätter, sällan översätter så noga som när man översätter en bok. Istället tar man och för över det man förstår eller det som verkar mest relevant. Jag sammanfattar nästan alltid mina översättningar, baserat på originalet. Enwp:s artiklar är ofta för långa för sitt eget bästa. Eftersom man inte gör en rak översättning, utan snarare använder den engelska artikeln som en källa för sitt eget verk, kan det vara märkligt att ange okontrollerade noter i sin egen text. Därför bör man så klart alltid kontrollera de noter som man lägger in på svwp. Jag vet inte riktigt om vi tycker samma sak eller inte här, men det var iaf mina fem cent. /Grillo 1 mars 2010 kl. 06.04 (CET)

Att man skulle behöva ange andra språkversioner när man skrivit texten själv förefaller märkligt. Man behåller ju fortfarande rätten till sin egen text, och kan släppa den igen under vilken licens man vill.

Anledningen till att översättningsnoten placeras under "källor" ser jag som rent praktisk: det är den någorlunda fasta rubrik som finns, och det har stämt med hur man gjort med till exempel Ugglanartiklar.

andejons 1 mars 2010 kl. 08.16 (CET)

Grillo, jag har själv pysslat med översättning av faktatexter och akademiska verk och jag vet att man inte kontrollerar samtliga källhänvisningar eftersom det helt inte ingår i uppdraget. Att i praktiken göra om ens delar av ursprungsförfattarens forskning är så gott som omöjligt eftersom det är enormt tidskrävande och därför svindyrt. Man kan göra akribigranskning på akademiska texter, men det är något som inte är kopplat till översättning i sig och om det görs handlar det enbart om stickprov. Det är ursprungsförfattaren som får stå för sina egna påståenden i det stora hela, inte översättaren. Det är förstås föredömligt att dubbelkolla samtliga källor när man översätter, men det utkrävs inte ens av professionella översättningar. Det blir därför ett totalt orimligt krav att ställa på våra egna skribenter.

Andejons, Ugglan är en källa, precis som texter från gamla upplagor av Encyclopedia Britannica på en.wiki och bör därför ligga under den rubriken. Att den läggs in under källrubriken har inget att göra med att vi för över material från andra språkupplagor (eftersom Ugglan och EB saknar upphovsrättsskydd).

Peter ^Isotalo 1 mars 2010 kl. 09.32 (CET)

Jag har problem med jämförelsen av den enkla anledningen att majoriteten av användare är mer eller mindre anonyma och därför inte sätter sitt rykte på spel när de lämnar ut en text. Därtill finns det ju oftast ett stort antal författare som lämnat bidrag i texten som kanske inte överstämmer. När man då översätter utan att åtminstone kontrollera att huvuddragen stämmer i källorna blir det otillräckligt. Det är därför 'farligt' att översätta utan en ordentlig genomgång, en bluff kan ju då spridas till mängder av Wikipedior. Anser Jopparn 1 mars 2010 kl. 11.25 (CET)

Den enda anledningen till att vi bör flagga översättningar som översättningar är för att tillgodose licenskrav, men det är knappast lämpligt att göra i artikelrymden. Jag förstår överhuvudtaget inte hur problemet med spridning av felaktiga påståenden skulle lösas genom att vi lägger in texten "Denna artikel är helt eller delvis baserad på material från X-språkiga Wikipedia" under samma rubrik som trovärdiga källor. Det kommer aldrig att tvätta bort felaktiga påståenden eftersom detta alltid kräver att någon kollar upp enskilda påståenden gentemot trovärdiga källor, inte urprungstexten från någon annan Wikipedi. Samtidigt innebär det att man sätter i system att bryta mot en väldigt grundläggande källpolicy. Placeringen av dom här mallarna kan bara uppfattas av utomstående läsare som att Wikipedia anger sig själv som källa. Det är exakt samma sak som att ange en artikel här på svenska Wikipedia som källa, något jag förväntar mig att ingen seriös, erfaren användare skulle finna godtagbart.

Peter ^Isotalo 1 mars 2010 kl. 14.35 (CET)

För att förtydliga: det jag bemötte i mitt förra inlägg var alltså din jämförelse med akademiska översättningar som jag tyckte haltade lite av ovan nämnda skäl. Jag tycker att mallen är nyttig även på andra sätt. Som nybörjare här visar det att information hämtas från andra Wikipedior och att det är vanligt och ok samt får man snabbt en uppfattning om man kommer att hitta mer info på andra språkversioner eller om det kommer att vara samma text. Men visst, jag ser väl inga jätteproblem med att den läggs på diskussionssidan heller, bara det görs på ett strukturerat sätt. Men är du beredd att genomföra den jätteuppgiften? Det måste ju röra sig om tiotusentals artiklar. Jopparn 1 mars 2010 kl. 17.21 (CET)

Jag är säker på att det går att lösa med en bot och att det är ett långsiktigt projekt. Det viktiga är dock att vi skriver nya instruktioner för hur mallen ska användas så att vi slutar att aktivt beskriva oss själva som en trovärdig källa. Jag ser det här som en oerhört viktig principfråga som bör åtgärdas så snart som möjligt.

Peter ^Isotalo 1 mars 2010 kl. 23.17 (CET)

Om någon botägare kan tänka sig att ta på sig uppgiften är det bara att köra tycker jag. Men vi bör inte börja att ändra det manuellt förens någon är beredd att göra allt i ett svep. Det skulle skapa onödig förvirring annars. Jopparn 2 mars 2010 kl. 19.26 (CET)

Var bör översättningsmallen då ligga? Längst ner, så att den istället hamnar under "externa länkar" eller längst upp så att den ser ut som en åtgärdsmall och ett tecken på att något är fel? Vivo 1 mars 2010 kl. 15.03 (CET)

Det kanske bör liknas vid en "klipp och klistra flytt"? 『Sertion^♥』 1 mars 2010 kl. 15.07 (CET)

Förslagsvis på diskussionssidan. Jag gillar Peter Isotalos idéer och skulle gärna se att vi gör som norrmännen i det här fallet. /Diupwijk 1 mars 2010 kl. 16.25 (CET)

Engelska Wikipedia lägger den också på diskussionssidan. Jag har inte undersökt saken i detalj, men att lägga in översättningsmallar under samma rubrik som källhänvisningar är nog väldigt ovanligt. Att ha den på diskussionssidan löser så gott som all problematik med var den ska vara. Att istället fortsätta lägga den i artikelrymden kommer bara leda till fler missförstånd.

Peter ^Isotalo 1 mars 2010 kl. 23.17 (CET)

Anledningen till att man vill permalänka ursprungsartikeln är väl upphovsrättslig. Man vill peka ut vilken versionen före översättningen var, så att man kan följa historiken och upphovsmännen därifrån bakåt i tiden. Detta krävs dock ALLTID, oavsett om det är en översättning eller en vanlig redigering. Men vi har inte en mall i artikeln för att peka ut varje tidigare version av den. Nej, vi har historiken. Det är den som länkar bakåt till tidigare versioner. Därför anser jag att det räcker att lägga en permalänk till ursprungsartikeln i sammanfattningsfältet när man har översatt en artikel. Länken hamnar i historiken och nu kan man följa upphovsrätten bakåt i tiden. —CÆSAR 1 mars 2010 kl. 18.05 (CET)

Det skulle även lösa problemet med att artiklar vars ursprungsartikel inte har någon källa ej heller har någon egentlig källa här heller, och ser således inte bättre ut än den är. Dock är det inte bara bra, med tanke på Grillos första inlägg. Jag kontrollkollar alltid alla källor vid en översättning, för att sortera ut döda länkar och så vidare. Hur tidskrävande det än är. Och tar bort det som i fallet ej är vidkommande. Tanzania 1 mars 2010 kl. 18.10 (CET)

Permalänkar är väl beständiga över artikelflyttar? Det är i så fall för mig tillräcklig motivering för att fortsätta använda dem. Dessutom kan det vara en fördel för andra redaktörer att kunna se exakt hur artikeln såg ut vid översättandet för att kunna rensa bort översättningsmisstag och liknande.

andejons 1 mars 2010 kl. 19.03 (CET)

Översättningsmallen bör ligga i slutet av artikeln, dock kanske under en rubrik "Översättning". Detta för att läsaren direkt skall se att texten hämtats från annan språkversion av Wikipedia. Även om det formellt inte kan vara en källa, så är det dit läsaren kan gå för att själv verifiera översättningen och sedan följa dess källor. Låt mig tvivla på att de som översätter verifierar alla källor. Att kontrollera att en länk inte är död låter sig lätt göras. Likaså kan Internetkällor verifieras, om de är på ett språk som översättaren förstår. Jag har dock sett artiklar där den engelska texten hänvisar till ryska källor, vilket gör det omöjligt för mig att kontrollera. Tryckta källor - böcker eller tidningar - kan vara helt omöjligt, eller kräva orimligt mycket efterforskning, att kontrollera. Om det skall vara ett krav att alla källor i översatta artiklar skall verifieras, kan vi lägga ner översättningsarbetet. Anger översättaren samma källor som finns i ursprungstexten, kan den som vill själv kontrollera mot källorna. Ett annat problem är artiklar, där det inte anges så många källor i ursprungsversionen. Skall vi avstå från att översätta dem?--Historiker 1 mars 2010 kl. 20.22 (CET)

Att det endast är upphovsrättsliga skäl som gör att permalänkarna bör anges ser jag som en högst tvivelaktig uppgift. Jag instämmer helt med föregående skribent om att det inte minst är av andra orsaker som det skall finnas med. Den nuvarande placeringen är utmärkt. Rent faktiskt är det en källa! Wikipedia är ett uppslagsverk, inte en samling vetenskapliga uppsatser. Fernbom2 1 mars 2010 kl. 21.01 (CET)

Men Wikipedia är inte en källa. Det leder till cirkelreferenser. —CÆSAR 1 mars 2010 kl. 21.21 (CET)

Om vi ni ska vara petiga så är Wikipedia en källa, men den räknas fortfarande inte som trovärdig; för oss är det detsamma som att det är en icke-källa. Oavsett hur välkänd och välanvänd Wikipedia än är så hamnar i samma kategori som bloggar, webbforum och självpublicerade böcker, och dom vet vi alla att vi inte får använda som källor. Det här är också betydligt mer än en akademiskt detaljdiskussion eftersom den nuvarande användningen av mallen i praktiken går emot grundprinciperna. Hävdar man motsatsen så bör man vara beredd på att argumentera för en ändring av dom också.

Peter ^Isotalo 1 mars 2010 kl. 23.17 (CET)

Nu framstår det som att svenskspråkiga Wikipedia är något slags översättningsprojekt. En artikel ska källbeläggas precis lika väl oavsett om den är översatt eller ej. —CÆSAR 1 mars 2010 kl. 21.21 (CET)

Problemet är alltså, som jag försöker peka på i mitt första inlägg men som egentligen ingen har bemött eller kommenterat, att översättningar från andra språkversioner oftast inte är vad vi traditionellt kallar översättningar. Ofta är de snarare sammanfattningar av den engelska (oftast) texten. Då är det ju per se ingen översättning, utan enwp blir en källhänvisning. Jag har själv, även om jag försöker undvika det, översatt källösa enwp-artiklar, exempelvis Reykjavik (som jag såg som tillräckligt okontroversiell för att det skulle vara okej). Då blir ju definitivt den engelska artikeln källa för den nya texten. Visst är det inte en trovärdig källa, men det är ändock en källa. Oavsett om en källa är trovärdig eller inte, bör den väl ändå skrivas ut? Wikipedias skribenter är inte professionella översättare, och många översättningar som är rad för rad är rätt så krattiga. Då tycker i alla fall jag att det är bättre att inte översätta allt. (Tillägg: dessutom är de engelska artiklarna inte alltid perfekta... Speciellt om det handlar om sådant som inte har med den engelskspråkiga världen att göra. Man vill inte överföra turistbroschyrer till svwp)

Ett ytterligare problem är det som Jopparn pekar på ovan: flera personer skriver artiklarna. Ofta kan det se ut så här: "Stad har 1 miljon invånare" --> "Stad har 1 miljon invånare[källa]." "Stad har en miljon invånare. Den ligger i delstat[källa]." Där har den andra meningen tryckts in mellan meningen som källbeläggs och källhänvisningen. Detta kan man inte upptäcka om man inte antingen kontrollerar källa eller undersöker artikelns historik. Därför är det av största vikt att kontrollera noter när man översätter, så man inte för över antingen rena slarvfel eller medvetet insatta bluffar från enwp och hit och potentiellt till andra språkversioner. /Grillo 2 mars 2010 kl. 02.21 (CET)

Mer precist: Det jag försöker peka på är att när man översätter från enwp kan man inte beskylla enwp:s skribenter för eventuella fel, som man kan om man översätter en facklitterär bok. Då står inte översättaren för innehållet, utan ursprungsförfattaren. När man översätter en artikel på WP, står översättaren för innehållet i den nya artikeln på målspråket. Därför borde det ligga i allas (även artikelförfattarens) intresse att kontrollera så att de angivna källorna stämmer. /Grillo 2 mars 2010 kl. 04.11 (CET)

Jag kan utan vidare instämma i det sista inlägget! Det går över huvud inte att jämföra en översättning av en litterär text (vilket uppsatser och avhandlingar trots allt är) med arbetet här på Wikipedia. Min principiella uppfattning är den att vi i dagsläget bör erkänna andra språkversioner som trovärdiga källor. De kontrollmekanismer som utvecklats inom wikipediagemenskapen gör att detta borde kunna vara en självklarhet! Fernbom2 2 mars 2010 kl. 10.35 (CET)

Notera att jag absolut inte anser att andra WP-versioner är trovärdiga källor, för det är de helt enkelt inte. De kontrollmekanismer som finns argumenterar jag ju för ovan att de mycket väl kan fallera. Även om källan man använt inte är trovärdig bör den dock ändå anges. /Grillo 2 mars 2010 kl. 19.39 (CET)

Fernbom, oavsett vad vi tycker om det vi gör så är vi alla medvetna om att Wikipedia har specifika svagheter som inte skulle försvinna för att vi själva säger att dom är borta. Definierar vi andra språkversioners artiklar som trovärdiga källor så kan vi lika gärna börja göra samma sak med svenska artiklar. Om man då flyttade text från Melodifestivalen till Melodifestivalen 2010 skulle man alltså kunna citera den första artikeln som en källa. En så drastisk omdefinition av det väldigt centrala begreppet "trovärdiga källor" skulle kräva en så omvälvande policyändring att projektets grundprinciper skulle ruckas. Det skulle leda till att man anammade den värsta sortens kunskapsrelativism och resultera i totalt kaos.

Peter ^Isotalo 2 mars 2010 kl. 20.31 (CET)

Källhänvisningar på Wikipedia är till för att verifiera vissa påståenden. Det är totalt poänglöst att ange andra språkversioner av Wikipedia som referens eftersom det är en källa som inte duger enligt våra riktlinjer och policy. Däremot är det bra att ange varifrån man hämtat en text om man kopierat eller översatt en text under fri licens. Det viktiga i sammanhanget är att man inte blandar ihop sådana hänvisningar med övriga referenser. Sen är det en annan fråga om hänvisningen ska finnas i artikeln, på diskussionssidan eller som en redigeringskommentar. Egentligen tycker jag att redigeringskommentar + kommentar på diskussionssidan är tillräckligt. --Kildor 2 mars 2010 kl. 16.46 (CET)

När jag översätter kortare artiklar, eller en introduktion från en längre enwp-artikel, brukar jag bara skriva nåt i stil med "översatt från enwp" som redigeringskommentar. Tydligare hänvisningar är nog mer att föredra vid längre översättningar. /Grillo 2 mars 2010 kl. 19.39 (CET)

Jag kan hålla med Grillo om att vid kortare översättningar kan det räcka med att lägga in hänvisning som en redigeringskommentar. Dock bör det vid längre översättningar, där artikeln till största delen är en översättning, anges väl synligt i slutet av artikeln att det är en översättning och med permalänk till den översatta artikeln. Det kan säkert variera om översättarna inspireras av eller gör en mer eller mindre direkt översättning. Själv har jag gjort direkta översättningar av hela stycken i större artiklar, eller hela kortare artiklar. Min fråga från ovan kvarstår dock: Skall vi upphöra med översättningar, om vi inte kan gå tillbaka och granska de källor som finns angivna i den översatta artikeln?--Historiker 2 mars 2010 kl. 20.17 (CET)

Jag vidhåller min uppfattning att andra språkversioners artiklar kan vara trovärdiga källor, men vill samtidigt inskjuta att de bör användas som sådana med försiktighet. Personligen tar jag endast till dem i brist på bättre. För att de skall fungera på angivet vis är det givetvis en förutsättning att de i sin tur har hänvisningar till andra verk. Jag har översatt även sådana som saknar detta, då jag personligen anser mig kunna gå i god för materialet, men ser detta som en verklig nödlösning. Mitt inlägg skall alltså inte tolkas som att jag förespråkar översättning som standard, tvärtom! Fernbom2 2 mars 2010 kl. 20.59 (CET)

Hela den här diskussionen om definitionen av översättningar har övergått i ett högst abstrakt epistemologiskt filosoferande. Eftersom vi alla är fullt medvetna om att en översättning innebär överföring av information från ett språk till ett annat så är det rätt meningslöst att klura ut nya och kontraintuitiva definitioner. Man får för egen del tycka att andra Wikipedier är trovärdiga källor hur mycket man vill, men skulle någon ifrågasätta informationen så kommer man aldrig någonsin kunna försvara det genom att säga "men det stod ju faktiskt så på Wikipedia". Svårare än så blir det inte.

Det som hela tiden varit det stora problemet är översättningsmallar placeras i artikelrymden. Dom har inget där att göra eftersom det är meta-information, en förlängning av artikelhistoriken bortom den egna språkupplagan av Wikipedia. Den är bara relevant som en form av notation för aktiva, redigerande användare. För vanliga läsare är det i bästa fall kuriosafluff och i värsta fall ett tecken på att vi betraktar oss själva som en trovärdig källa. Om vi istället flyttade mallarna till diskussionssidorna så skulle vi på ett väldigt enkelt sätt kringgå hela den här meningslösa debatten.

Peter ^Isotalo 2 mars 2010 kl. 21.01 (CET)

Jag instämmer till 100% --Kildor 2 mars 2010 kl. 21.11 (CET)

Jag har - knappast oväntat - den rakt motsatta uppfattningen! Jag menar att detta i högsta grad är information som är av intresse för alla läsare! Fernbom2 3 mars 2010 kl. 06.55 (CET)

En motivering skulle vara bra. Om Wikipedia inte är en trovärdig källa för sig själv, varför är det då intressant för läsare?

Peter ^Isotalo 3 mars 2010 kl. 08.40 (CET)

Det är en källa, ett svar på frågan "var har du fått det här ifrån?". Självklart är det en mindre trovärdig källa, men man kan ändå inte förneka att det är en källa. Om man läser ett påstående som man undrar över i en översatt artikel, och undrar var den som skrev texten på svenska fått det ifrån så kan man se att det t.ex var från t.ex engelskspråkiga Wikipedia, och då kan leta rätt på den som skrev det från början och fråga den personen. Jag tycker att det är viktigt att för läsaren tala om att texten är en översättning och varifrån den hämtats, sån information ska naturligtvis ligga i artikeln, inte gömd på diskussionssidan. Informationen kan även vara till nytta vid språkvård, man ser en konstig mening som man inte riktigt förstår, ser att texten är en översättning och förstår att översättaren kanske har missuppfattat något vid översättningsarbetet och man kan korrigera. Utan tillgång till den version som översatts ifrån kan det vara svårt att begripa varför personen skrivit som den gjort. / Elinnea 3 mars 2010 kl. 09.08 (CET)

Det är främst av ovanstående anledning man bör ange att det är en översättning i artikeln. Wikipedias skribenter är inte professionella översättare och tvärtom dyker det då och då upp rätt så krattiga översättningar. Det värsta är egentligen de som översätter mening för mening i den engelska artikeln, inte sällan med bibehållen engelsk ordföljd och satsmelodi. Då är det bra att informera läsaren var texten kommer ifrån, och som med alla andra källor bör det anges i artikeln. Detta har varit etablerad praxis i många år, och det är tråkigt att den som vill driva på förändring anser att "vi gör bara som jag tycker så slipper vi en meningslös diskussion". Uppenbart är väl att de flesta inte anser att diskussionen är meningslös. /Grillo 3 mars 2010 kl. 09.19 (CET)

Wikipedias skribenter är inte professionella skribenter. Tvärtom dyker det då och då upp rätt så krattiga texter. Det värsta är egentligen de som lägger till information i en artikel utan att väva in det i sammanhanget. Då är det bra att informera läsaren var texten kommer ifrån.

Ursäkta sarkasmen, men ska detta mallas i artiklarna? —CÆSAR 3 mars 2010 kl. 10.02 (CET)

Jag var kanske lite dryg nu, men faktum är att jag inte ser översättning som ett större kvalitetsproblem än vanlig text, och därför behöver man inte heller markera en översatt sida som om den var opålitligare än övriga Wikipediaartiklar. Källorna måste läsas av någon annan än den som lade in dem i alla fall. —CÆSAR 3 mars 2010 kl. 13.28 (CET)

Du menar zååå. Klarspråk på nätet är ju alltid lättare att förstå än sarkasmer... Visst förstår jag vad du menar, och håller med om det till viss del. Problemet är väl att man får utgå ifrån att personen som skriver in viss information gör det på ett korrekt sätt. Samma problem som vid översättningar finns ju dock på svwp (dvs att folk slänger in text som inte stöds av källor som anges), men jag vågar säga att det är lite lättare att upptäcka det om det sker här, än när någon översätter det från en annan språkversion. /Grillo 3 mars 2010 kl. 14.34 (CET)

Fast inget av det här har ju egentligen att göra med att höja artiklars trovärdighet, vilket är det enda syftet med att ange källor. Allt det som tagits upp ovan handlar ju om aktiv förbättring, något som aldrig hanteras i artikelrymden. Enda undantaget är om man lägger in mallar för att språket är ovanligt kackigt eller om påståenden framstår som uppenbart felaktig. I princip allt som nämnts är ju om rent redaktionell metainformation, alltså hur texten kommit till. Det är ju något som är helt ointressant för en vanlig läsare och väldigt irrelevant för att bedöma sanningshalt. Och varför skulle vi överhuvudtaget rutinmässigt flagga för överföringar av information från en språkversion till ennan? Vi gör ju det inte när vi flyttar information från en svensk artikel till en annan, och det är i praktiken samma sak.

Om vi nu ska försöka röra oss framåt, så tänkte jag våga mig på ett förslag till kompromisslösning:

När en artikel är nyöversatt så lägger man in en mall som markerar det som en sådan, och anger var den är översatt från, gärna högst upp och väl synligt. Den kan man låta ligga kvar tills en eller flera andra användare gått igenom artikeln och rensat bort eventuella översättningsmissar och faktagrodor. När genomgången är klar så flyttar man över mallen till diskussionssidan och visar där tydligt att artikeln kommit till genom att man överfört information från en annan språkupplaga och blir därmed en praktisk förlängning av redigeringshistoriken. På så sätt skulle man kunna flagga för att en artikel är i behov av granskning, men behöver inte ligga kvar i artikelrymden för all överskådlig framtid och leda till förvirring om det ska betraktas som en trovärdig källa eller inte.

Peter ^Isotalo 3 mars 2010 kl. 13.20 (CET)

Jag tycker det vore tråkigt att tvinga på i princip alla svwp-artiklar (min uppskattning är att runt 70% av de nyskapade artiklarna är översättningar, så länge det inte handlar om substubbar) varningsmallar i en viss tid efter de skapades. Då tycker jag det är smidigare med översättningsmallarna. En kompromisslösning i så fall vore kanske att ange detta på artikelns diskussionssida, i en ruta högst upp på diskussionssidan. Detta förutsätter dock att det kan genomföras med hjälp av robot. Det medför också ytterligare ett steg för skribenter att lära sig. Se gärna diskussionen "Använd permalänkar" som just nu ligger längst upp på Bybrunnen, om hur jobbigt det är när rutiner ändras gång på gång, precis när folk lärt sig den gamla rutinen. /Grillo 3 mars 2010 kl. 14.34 (CET)

I sin renaste form är översättning och artikelskrivning två helt olika saker.

• Ren artikelskrivning skapar nytt innehåll med hjälp av nya eller redan tidigare använda källor. Det är en efterforsknings-, värderings- och kompositionsprocess. För att vinna trovärdighet och ge läsaren chans att kolla eller fördjupa sig, redovisar vi våra källor.

• Ren översättning av en text ändrar varken dess innehåll eller källstöd. Det gör bara samma text tillgänglig för fler läsare, ungefär som ren kopiering av en fri text på det egna språket. Vi måste här ange vad som är vår förlaga, annars döljer vi innehållets historik, dvs förlagans tillkomst. Jag undviker ordet "original", för förlagan kan i sin tur ha en förlaga.

Att språkvårda en text är ett slags översättning. Att rätta ett sakfel eller källbelägga något är artikelskrivning. Bara artikelskrivning förändrar en texts innehåll. Samma innehåll kan ha en eller flera uttrycksformer. (Kanske är "artikelskrivning" inte bästa ordet, men jag tror ni förstår vad jag är ute efter.)

I praktiken är allt förstås inte så här renodlat, men just därför tycker jag att vi måste hålla isär form och innehåll när vi skärskådar verkliga fall. Här är några:

• Man kan medvetet kombinera ren översättning med förändring av innehåll. Det snyggaste är förstås att först spara en ren översättning och sedan redigera som vanligt. Men om man vill utesluta delar av förlagans innehåll, vill man nog inte översätta dessa delar först. Då har man tagit på sig två roller på en gång.

• Man kan missuppfatta innehållet och råka översätta det förvanskat. Det är bara ett av flera sätt att oavsiktligt ändra innehåll. Andra sätt är att missförstå källor när man tillför innehåll, att flytta stycken så att syftningen blir fel och att redigera så att referenser pekar fel eller försvinner. För detta krävs spontan eller ordnad kvalitetsgranskning. Sådant behövs alltid, men jag tycker inte att det ska vara en obligatorisk del av en översättningsinsats.

• Man kan översätta en wp-artikel som saknar källhänvisningar. Fortfarande ska förlagan anges på något sätt, men vill vi dessutom ange wp som stöd för innehållet? Kanske är det bättre att översättningen saknar källstöd precis som förlagan.

• Man kan översätta ett begränsat avsnitt i en förlaga och lägga in det som ett komplement i en befintlig artikel. Även om man bara översätter, krävs en mer detaljerad beskrivning av vad i förlagan som har översatts och var det översatta innehållet finns. Om förlagan anger källor utan referensnoter, måste man avgöra vilka källor som ska tas med i översättningen. Väljer man inte ut rätt källor, gör man i princip en innehållsändring (kvalitetsförsämring).

• Man kan läsa en artikel på ett annat språk, gå till dess källor och utifrån dem skriva en ny artikel. I så fall gör man ingen översättning utan skriver en egen artikel, fast med samma källor.

Min slutsats: Skilj noga på form och innehåll. Gör klart för dig om du ändrar det ena, det andra eller bägge. Redovisa så att även andra får det klart för sig. På något sätt bör det synas i historiken även när något översatts. Redigeringskommentaren tillåter dock inte längre beskrivningar eller rättande av felaktiga länkar osv. Då kan man behöva mer utrymme. Om förlaga även ska anges under "Källor", måste det tydligt framgå att det inte betyder källstöd, och efter tillräckligt många redigeringar är upplysningen knappast relevant för vanliga artikelläsare längre. Det är olyckligt att samma mall, {{Artikelursprung}}, används för både förlagor och källor när det är två så olika saker. /Rolf B 4 mars 2010 kl. 00.32 (CET)

Rolf B:s analys är det mest klarsynta jag någonsin har läst i det här ämnet. Jag har i princip inget att tillägga, förutom att jag personligen brukar använda den separata rubriken "Artikelursprung" för texter som har använts som förlaga. Det man skulle önska är väl att redigeringskommentarer skulle kunna innehålla så många tecken att all förlageinformation skulle kunna rymmas där. //Essin 4 mars 2010 kl. 00.41 (CET)

Det är knappt så jag vågar drista mig till en kommentar, efter Rolf B:s utmärkta redogörelse:) Men det finns ytterligare ett sätt som man kan använda för att ibland förenkla för sig och det är användningen av fotnötter (jag använder själv "ref"-taggen, vet inte om det egentligen är korrekt), där kan man kommentera eller förklara något som man inte vill krångla ner sig i. Håller för övrigt med Rolf B om att det är bra att först ladda upp den rena översättningen, och sedan göra redigeringar i form av tillägg, nedstrykningar och övriga redigeringar, så efterföljare vet vad som är vad. Xauxa 4 mars 2010 kl. 01.17 (CET)

Det verkar ju vara lite osäkert exakt hur det här bör hanteras, men det känns inte som om det verkar rätt stor enighet kring att vi borde skilja på hänvisning till översättningar respektive källhänvisningar. Det skulle nog vara lämpligt att börja se över dom olika mallarna som nämns i Mall:Artikelursprung. Vad sägs om att fortsätta diskussionen där?

Peter ^Isotalo 6 mars 2010 kl. 14.18 (CET)

Peter Isotalo har börjat flytta över {{enwp}} mfl. till diskussionssidorna. Finns det någon konsensus för denna förändring? Jag ser inte det i diskussionen ovan. Information rörande artikeln ska ligga på artikelsidan, diskussionssidan är avsedd för diskussion. Det är ju inte diskussionssidan som är översatt! / Elinnea 8 mars 2010 kl. 13.42 (CET)

Jag gick in och flyttade några mallar i artiklar som deltagit i tävling om Veckans nyskrivna. Där finns ett uttryckligt krav på källor, så därför gick jag in och rättade till det eftersom den här diskussionen gjort det klart att vi inte ska ange oss själva som källa.

Och vilken annan arkiverad metainformation hamnar för all evighet i artikelrymden? Det här är ju inte konstigare än att lägga in diskussioner om utmärkta artiklar eller radering på diskussionssidan. Eller ska vi börja lägga in även det under särskilda rubriker längst ner i artiklarna?

Peter ^Isotalo 8 mars 2010 kl. 13.56 (CET)

Det är inte helt lätt att uttyda konsensus här, men det ser ut som att de flesta (?) tycker att vi åtminstone ska skilja på källor och översättningar. Och det finns inget uppenbart konsensus om att info om översättning måste anges på artikelsidan, så jag kan inte se att Peter Isotalo gjort något fel. Alternativet är att lägga mallen under en rubrik "Artikelursprung", men jag tycker fortfarande inte att det är någon bra idé. År 2015 när artikeln utökats och successivt omarbetats så kan det te sig lite märkligt att en redigering för fem år sedan som innebar att någon la in en översättning ska få så stor uppmärksamhet i artikeln. Information om hur artikeln kommit till gör sig bättre på diskussionssidan. --Kildor 8 mars 2010 kl. 14.41 (CET)

Information om hur artikeln kommit till finns i historiken. Översättning bör inte vara ett undantag. Ledsen om jag är tjatig. Förslagen om att lägga det på diskussionssidan är en helt acceptabel kompromiss. —CÆSAR 8 mars 2010 kl. 16.06 (CET)

Djärvhet uppmuntrar jag, men som jag nämner ovan ska man vara lite försiktig med att gå fram för snabbt här. När man gör det får man gärna passa på att ange permalänkar (något som enwp inte gör vilket är uselt) till översättningarna också, något som jag håller på att åtgärda. Sedan gillar jag inte riktigt tomma diskussionssidor som bara innehåller en sådan notis för den delen... Förstår inte riktigt varför inte infon kan ligga i artikeln, alt. kan man ta bort mallen och när man tar bort den lägga in permalänken till översättningen som redigeringskommentar. /Grillo 8 mars 2010 kl. 15.07 (CET)

Vi verkar ju vara rätt överens om att det här metainformation avsett främst för användare och i viss mån för att uppfylla licenskrav, och inte relevanta källhänvisningar. Vi lägger in alla annan metainfo på diskussionssidorna, så varför göra ett undantag i det här fallet? Det nuvarande utförandet verkar ju ha kommit till eftersom man inte tänkte på att för oss på Wikipedia så är "icke trovärdiga källor" i praktiken detsamma som "inga källor alls". Precis som Caesar påpekade så finns ju redan den här infon i artikelhistoriken, och mer än så krävs egentligen inte. Man kan väl vara tydligare om man vill, och att lägga in det här på diskussionssidan känns i så fall som den minst komplicerade lösningen som inte förvirrar läsare angående vad våra källkriterier är. Och det är betydligt enklare än att vi börjar använda helt nya och troligen ännu mer förvirrande rubriker som "Översättning" eller "Ursprung" bara för att behålla dom här mallarna i artikelrymden.

Peter ^Isotalo 9 mars 2010 kl. 17.15 (CET)

Licenskraven finns, och författarna anges i historiken, så permalänken där är det bästa för den sidan. Att vanliga läsare inte tittar där är oväsentligt.

Den andra avsikten med informationen är att redaktörer som undrar över något kan spåra ursprunget. Någon skrev mer om det ovan. Icke trovärdiga källor är absolut inte det samma som inga källor alls: källangivelsen kan visa att det rör sig om särskilt opålitlig information, till exempel då källan är äldre än viss ny forskning på området eller då källan kan betraktas som partisk (vi har fortfarande också en massa faktamässigt bra artiklar som saknar källangivelser). Att ange en språkversion som källa (eller ursprung eller ...) minskar också risken för rundgång.

Att läsare kan kontrollera källorna är viktigt, men ifråga om översättningar (där ursprungskällorna inte hängde med) är det i allmänhet för jobbigt att gå via den ursprungliga artikeln: om man tvivlar på innehållet läser man hellre den nyaste versionen av en annan språkversion direkt.

--LPfi 10 mars 2010 kl. 00.41 (CET)

Redaktionella frågor är metafrågor och metafrågor behandlas alltid på diskussionssidan. Artikelrymden är avsedd för sånt vi åtminstone är någorlunda överens om som trovärdigt och pålitligt. Man kan vara oenig om Fjukberg (1856) är mer eller mindre pålitlig än Bärström (1942) och att Hugman (1989) är den mest pålitliga, men det är åtminstone något vi rimligen diskutera. Att Wikipedia skulle vara tillämpligt i något fall är fullkomligt otänkbart av uppenbara skäl. Om information ifrågasätts och det visar sig att den enbart har stöd genom en Wikipedia så finns det inget som förhindrar en annan användare från att ta bort den; vill någon behålla sån info får dom helt enkelt hänvisa till en trovärdig källa.

Att det skulle bli mer rundgång för att vi flyttade över översättningsmallar till diskussionssidor låter oerhört osannolikt. Användare som är villiga och intresserade av kritisk granskning men som inte förstår eller kan kolla diskussionssidor låter mer som retoriska figurer än verkliga människor.

Peter ^Isotalo 10 mars 2010 kl. 09.59 (CET)

Det verkar finnas fyra förslag på var man ska ange att man gjort en översättning och vad som varit förlagan:

1. I historiken. Oavsett var man mer kan tänkas vilja ange översättandet, bör det framgå här. I enklaste fall kan det stå "Översatt från <permalänk>". Två problem:
   1. Man kan behöva skriva mer, t.ex. vilka delar av förlagan som utnyttjats om man inte gjort en komplett översättning, eller att källan var fri om den inte var någon Wikipedia. Då får kanske inte allt plats i red-kommentaren, så man kan vilja hänvisa till en utförligare beskrivning på diskussionssidan.
   2. Man kan ha missat att skriva i red-kommentaren, eller inte fått med en korrekt permalänk. I så fall kanske det bästa är att göra en obetydlig redigering för att få möjlighet att skriva en ny red-kommentar av typen "Obs: Redigeringen 9 mars 2010 kl. 17.37 var en översättning från <permalänk>".
2. På diskussionssidan. Kan behövas som komplement om man behöver mer utrymme än vad red-kommentaren rymmer, se ovan. Själv skulle jag inte leta efter översättningsupplysningar där om inte historiken hänvisade dit.
3. Bland källor i artikeln. Måste i så fall formuleras så att läsaren inte tar det som ett källbelägg. Det bör framgå vad syftet är med att annonsera det direkt för läsarna. Kanske vill man att någon annan ska kolla översättningen (en åtgärdsbegäran!). När artikeln utvecklats en tid ska denna översättningsupplysning kunna raderas. Det är väl ändå historiken (ev kompletterad med fler upplysningar på diskussionssidan) som ska svara för all spårbarhet bakåt.
4. Under egen rubrik i artikeln. Om informationen måste visas i artikeln kan man argumentera för att risken är mindre att det tas som källbelägg om man har en separat rubrik. En smaksak, för man måste ändå på något sätt förklara för artikelläsaren vad översättningsnotisen syftar till. Själv skulle jag dra mig för ännu en rubrik.

/Rolf B 9 mars 2010 kl. 23.02 (CET)

Jag tycker att denna diskussion är ett exempel på samtal som inte leder till någon förbättring av innehållet i artiklarna. Av de fyra förslagen ovan vill jag direkt utmönstra det som står i historiken. Vem tittar där av vanliga läsare? Diskussionssidan ser jag som nästan lika olämplig av samma skäl. De båda återstående ser jag som likvärdiga. Huvudsaken är att den som första gången kommer till artikeln direkt får klart för sig att denna artikel i större eller mindre utsträckning bygger på en annan språkverson. Det är lika viktig information som själva sakinnehållet på sidan. Fernbom2 9 mars 2010 kl. 23.11 (CET)

Det viktigaste för läsaren är väl källstödet oavsett vilken svärm av människor som deltagit i författandet? /Rolf B 9 mars 2010 kl. 23.22 (CET)

Jag har fortfarande inte förstått varför det är så viktigt att påpeka att en artikel – av alla möjliga sätt en artikel kan uppstå på – är just översatt. Hur skulle ytterligare en mall, som i sig syftar på en gammal version av artikeln (den från översättningstillfället), göra innehållet i artikeln bättre? Vi har ingen mall som säger att en artikel har skapats av Caesar, detta trots att artiklar skapade av Caesar måste språk-, grammatik- och formatkontrolleras, och ofta är dåligt underbyggda med källor som, i de fall då de är inkluerade, sällan är vederhäftiga eller ens ordentligt genomlästa. —CÆSAR 9 mars 2010 kl. 23.48 (CET)

För mig är det viktigaste att det redovisas på ett tydligt sätt. Historiken är ett bra komplement men det är något som bara vi riktigt erfarna tänker på. Vart lägger vi till den informationen när nybörjare glömmer att skriva in det? Av den anledningen tycker jag att något av de andra alternativen bör väljas. Skulle det finnas stöd för diskussionssidan tycker jag dock att den mall som används nu inte är tillräckligt tydlig eftersom den här informationen bör läggas längst upp. Ska de successivt föras över bör det göras med en mall liknande denna så att det tydligt framgår där:

Sedan bör det inte göras manuellt utan med en massiv botinsats för att undvika förvirring! anser Jopparn 10 mars 2010 kl. 02.10 (CET)

Jag vidhåller min uppfattning att nuvarande ordning är nästintill perfekt - bortsett från att alltför många använder {{översatt}} i stället för de specifika mallarna för andra språk! Det är för mig alltjämt obegripligt vad denna diskussion går ut på, men min huvudpoäng är att detta är information som är av stort värde för den vanlige användaren, inte endast av specialintresse för de vana redigerarna. Fernbom2 10 mars 2010 kl. 08.57 (CET)

Eftersom det rör sig om att gå emot våra egna grundprinciper så är det något som behöver omfattande stöd, och det har det inte. Vi kan inte behålla ett uppenbart misstag bara för att det har använts en längre tid.

Peter ^Isotalo 10 mars 2010 kl. 09.59 (CET)

Det är svårt att nå enighet om var man ska deklarera en översättning om vi inte förstår varandras motiv. Det som vi av upphovsrättsliga skäl måste uppnå är spårbarhet till tidigare skribenter, dvs artikelns historik. Säger man att det också är viktigt att en läsare direkt ska få klart för sig att det är en översättning, att översättning ska redovisas på ett tydligt sätt osv, måste det också framgå varför. Det räcker inte med att föreslå en lösning, alla andra måste också förstå vilket problem som förslaget vill lösa. Så länge alla inte ser problemet, kan vi inte bli överens om lösningen. / Rolf B 10 mars 2010 kl. 11.45 (CET)

Vi hade en liknande diskussion för några år i samband med en nominering av en artikel som var både skriven och senare översatt av Peter I. Jag instämmer i Rolf B:s klarsynta analys ovan och även med dem som inte ser det stora problemet här. Wikipedia är inte ensam en bra källa, men det är likväl en sådan när man tar en text som förlaga för en översättning. Det gängse sättet i detta sammanhang är att samla alla artikelunderlag under en och samma samlingsrubrik och den som brukar föreslås är "referenser", där olika slag av källor (bra som dåliga) samlas under olika underrubriker, när dispositionen påbjuder detta. Diskussionen har redan nämnt några av de sätt vi har att bedöma en artikels trovärdighet och ursprung och det lättaste för en läsare bör ju vara att vi har en logik som (på en och samma sida) först levererar en text, sedan berättar var informationen kommer ifrån, för att sedan avsluta med länkar till närliggande ämnen som står fritt från själva artikeln och dess olika underlag/källor.

En mall som berättar att en artikel är översatt är både en service till läsaren (en ungefär likadan text finns även på ett annat språk) parallellt med att förenkla en verfikation av uppgifterna. Ur den synvinkel ser jag ingen anledning att förvisa en del av verifieringsinfon till diskussionssidan. Visst kan man även leta i historiken, men om en artikeln faktiskt är översatt, finns det väl ingen anledning att mörka detta faktum? Däremot kan ju värdet av en översättningsmall minska i takt med att artikeln utökas med nytt källbelagt material och det kommer ju då att framgå både i historiken, senare datum på noter eller under specifika rubriker under ett referensavsnitt.
/Ronny W 10 mars 2010 kl. 13.43 (CET)

Instämmer.--Historiker 10 mars 2010 kl. 21.33 (CET)

Jag har själv haft en diffus känsla av att "det kan nog vara bra" att ange även i själva artikeln att den har översatts från en annan Wikipedia. Samtidigt vill jag inte jämställa denna lilla upplysning med redovisningen av de källor som förlagan och därmed min översättning faktiskt stödjer sig på. När jag översatte Tidkula för några månader sen, inledde jag Referenser med:

Denna artikel skapades 2009-11-01 som en översättning av dåvarande Time ball på engelska Wikipedia.

Jag använde ingen mall eftersom jag inte gillar uttrycket "Denna artikel är helt eller delvis ...". Det påstår hur saker är när det troligen blir allt mindre relevant för varje redigering som görs. Uttrycket "helt eller delvis" är också alldeles för svepande för min smak. Är hela denna artikel översatt, eller bara ett stycke, eller rentav bara en enda mening? Vilken mening i så fall? Ska jag upplysa läsaren, bör jag säga vad jag faktiskt gjorde, inte räkna upp flera alternativ för vad jag kan tänkas ha gjort. Jag försökte också välja en formulering som inte skulle misstolkas som ett källstöd, men jag är inte säker på att jag lyckades med det.

Denna diskussion har fått mig att tänka igenom och försöka försvara min diffusa känsla att "det kan nog vara bra" med mer rationella argument. Men jag hittar inga skäl som kan styrka mig. Det känns egentligen inte särskilt mycket bättre än om jag skriver en egen artikel utan källor och sedan upplyser läsarna om att "Denna artikel är helt eller delvis skriven av Rolf B". Men om wikigemenskapen vill, så fortsätter jag att förutom i artikelhistoriken även lägga en Brasklapp under Referenser. Jag längtar dock efter rationella argument som är bättre än att det vore bra, att det är en service eller att det ska räknas som källstöd som höjer artikelns trovärdighet. /Rolf B 10 mars 2010 kl. 23.50 (CET)

Det låter som en god idé att skriva en egen text, som alternativ till en standardmall, när man känner att det behövs för att bättre beskriva situationen. Då har man ju tagit ännu ett steg för att mer precist redogöra för artikelns uppkomst och då skapas kanske samtidigt ett underlag för en ny schabloninformation. Det är detta som är själva poängen med denna typen av information: det är en allmän information om att artikeln huvudsakligen inte är skapad med stöd av de angivna källorna utan att den är översatt från en specifik version på ett annat språk, som i sin tur förhoppningsvis har varit lika tydlig med att ange sitt ursprung.

Även om det finns undantag så är det som regel en mycket välbehövlig information att artikeln är översatt, med tanke på att översättningsmissar av olika slag inte är speciellt ovanliga. Är det så att artikeln dessutom hänvisar till källor som inte är förnyat granskade och värderade vid översättningen, hänvisar vi ju än tydligare till förlagan att fortsatt sköta verifieringen även för översättningen och då är informationen ännu mer behövlig. Jag har även sett argumentation för att inte översätta noter alls från artikelns senaste förlaga och i såna fall är ju artikeln inte självbärande öht utan stöd från dess förlaga.

Samma sak inträder om man i någon omfattning kopierar in tidigare angivna källor som inte är uppdaterade och som kanske t.o.m. innehåller döda länkar. Då refererar man till ett tidigare gjort arbete och då är det logiskt att man står till tjänst med en länk till det ställe där arbetet utfördes. I en del fall finns det alltså många och goda skäl att aktivt redogöra för vilken förlaga som har använts och i andra fall finns det mindre anledning. Gemensamt för dem alla är dock att det alls är gjort, i en omfattning som är lönt att länka. Vill man helt undvika frågeställningen eller av någon anledning inte vill annonsera alls att man har översatt en tidigare skapad text, finns ju alltid möjligheten att inte alls göra det och istället skapa ett originalverk.
/Ronny W 11 mars 2010 kl. 11.34 (CET)

Jag har ett förslag. Acceptera översättningsupplysningar i artikeln, men inte på bekostnad av information i historiken. De fyller skilda syften, och mycket av denna diskussion beror på att olika debattörer är intresserade av olika syften.

Historikens permalänk till förlagan är bryggan över till innehållets tidigare historik och är nödvändig av upphovsrättsskäl. Historiken är också den enda plats där man kan överblicka allt om vem som gjort vad, när och varför. Det vore förvillande om vissa typer av händelser skulle dokumenteras utanför denna signerade kronologi. I historiken skulle det då se ut som om översättaren själv författat artikeln utifrån angivna källor.

En översättningsupplysning i artikeln inbjuder främst andra att kolla översättningen eller att efterhand fånga upp förbättringar i förlagan. Om vissa Wikipedior kan anses trovärdigare än andra och om länkröta uppstår oftare hos andra än hos oss må den enskilde läsaren tycka fritt om. Jag hoppas att vi är överens om att Wikipedia aldrig är källstöd för Wikipedia, och att man därför inte heller ska kunna tolka översättningsupplysningen som källstöd.

När en artikel är tillräckligt vidareutvecklad, ska man kunna radera översättningsupplysningen i artikeln medan spåret alltid finns kvar i historiken. Har man angett datum i upplysningen, går det lätt att verifiera att historikinformationen finns innan man raderar. Har jag missat någon viktig aspekt? /Rolf B 12 mars 2010 kl. 11.16 (CET)

Jag tycker att det på många sätt är en fin kompromiss, men jag tror att den är lite utopisk då en (väldigt?) stor del av översättningarna kommer att sakna länken i historiken om det är översatta av nybörjare eller av erfarna som glömmer det. Jag funderar därför på om det inte vore bättre att komplettera mallen på något sätt så att man kan lägga in permlänkar från den svenskspråkiga artikeln i den och visa vilka delar som är utökningar och när de gjorts. Fördelen är då att de enkelt kan kompletteras i efterhand. Exempelvis:

Den eller dessa artikelversioner ([1], [2], [3]) har helt eller delvis byggt på översättningar från xx.Wikipedias artikel xxxxxx.

I exemplet är [1], [2], [3] alltså olika versioner av den svenskspråkiga artikeln. Föreslår Jopparn 12 mars 2010 kl. 11.28 (CET)

Jag förstår att det inte var detta som Peter var ute efter, men konsensus för att ändra nuvarande system tycks inte gå att få, och det här vore iaf enligt mig en förbättring och förtydling. Sedan tar ju mitt förslag inte heller bort fördelen med att lägga till en permlänk i historiken om man kommer ihåg det! Jopparn 12 mars 2010 kl. 11.30 (CET)

Wikipedia består av omöjliga val

Vid ett par tillfällen har jag tänkt att Wikipedia består av en hel rad omöjliga val. På Bybrunnen just nu väljer vi exempelvis mellan användning av Wikimedia Foundations upphovsrättsskyddade loggor och den frihet som Wikimedia Foundation står för, och i den här tråden står tydlighet och källkritik mot licensens krav. Annars brukar vi även diskutera om det är bra med forskare och yrkesmänniskor (bra med kunskap) och intressekonflikter (som till exempel forskare och yrkesmänniskor har). Det finns många fler sådana val.

Men frågan är ifall vi måste bestämma oss. Vi är ju här för att göra ett uppslagsverk - och eftersom det inte finns någon chefredaktör och vi byter redaktion dagligen lär vi aldrig komma fram till mer än temporära överenskommelser. Därför är det viktigare att vi gör saker så enkelt som möjligt så att man inte måste läsa igenom fyra megabyte med diskussioner innan man gör något. Hur kan vi göra de situationer jag har nämnt enklare? Det finns en gammal utmaning: "hur förklarar du X på den tid du orkar stå på ett ben?" För oss som har hållit föreläsningar om Wikipedia är det här en verklig fråga: folk har inte tid eller lust att höra om alla diskussioner eller alla synvinklar, utan de vill ha raka besked. Jag har försökt ett par gånger att förklara alla diskussioner, och det slutar nästan alltid med att folk tänker: "okej, om de som är där regelbundet inte kan ge något svar, hur ska jag som nybörjare då kunna förväntas förstå något?" Där förlorar vi tänkbara skribenter.

Självklart vill jag inte döda alla diskussioner, men jag ber er tänka på att de flesta komplicerade diskussioner snabbt riskerar att bli aktuella för enbart ett fåtal och att poängen är att göra Wikipedia bra för så många som möjligt. Det innebär nästan alltid att göra saker enklare. Hur gör vi till exempel ett lätthanterligt system för att lägga till källor som även nybörjare kan förväntas använda sig av?//Hannibal 13 mars 2010 kl. 18.22 (CET)

Du har rätt i att det ska vara enkelt. Vi borde enkelt kunna förklara varför varje artikel har flikarna /artikel\, /diskussion\ och /historik\, dvs vad som är grundtanken med att inte lägga allt vi skriver i en och samma flik. Den grundtanken borde vi kunna förklara medan vi står på ett ben. Den som förstått det, har en god grund för att fatta egna beslut om var man ska stoppa in all möjlig information.

Ökat krav på källbelägg reser en mur mot nya användare. Dels har vi en krånglig syntax med ref-taggar och ref-mallar, dels accepterar vi inte vad som helst som trovärdig källa, och dels skapar källbelagda stycken svårigheter att skjuta in ändringar utan att befintligt källstöd spårar ur. Ska vi göra ett uppskattat uppslagsverk måste vi ändå ha krav på kvalitet, men vi kan hjälpas åt med formalia. Jag gjorde en gång en ändring på holländska Wikipedia utan att kunna holländska! Jag skrev helt enkelt ett inskott på engelska och bad i redigeringskommentaren att någon skulle ta hand om det. Det gjorde någon strax efteråt. På samma sätt borde man kunna skriva källhänvisningar direkt i artikeln med vanlig text, t.ex. "det står i Peter Gärdenfors bok Hur Homo blev sapiens". Det kan vi rävar lätt omvandla till en referensnot med bokref och ISBN.

Djupa diskussioner har också ett värde, men de skulle behöva sammanfattas på samma sätt som våren smälter bort allt slask som fyller alla mellanrum. Ingen orkar läsa alla inlägg på vägen. Sammanfattningen behöver inte vara ett ensat direktiv, utan en kort redovisning av vilka synsätt som finns. De som är nyfikna på vad andra har tyckt i en fråga ska kunna få några glimtar som inspiration för egna ställningstaganden.

Det är inte lätt att säga vad som är lagom när vi vill att alla ska redigera, samtidigt som svenska Wikipedia ska vinna ett högt anseende. Visst är det en utmaning. För att lyckas måste vi vara medvetna om bägge målsättningarna hela tiden. /Rolf B 13 mars 2010 kl. 21.05 (CET)

Det tycker inte det borde vara så svårt att enas om att klart och tydligt skilja mellan trovärdiga och icke trovärdiga källor. Om vi ska ange (icke-svenska) wikipediaartiklar under dedikerade källrubriker så har vi de facto gjort ett väldigt tveksamt undantag, oavsett hur många krångliga brasklappar och krystade kompromisser vi kommer på, och allt av anledningar som främst är relevanta för dom redan invigda.

Peter ^Isotalo 17 mars 2010 kl. 11.54 (CET)

Det är mycket svårt att skilja mellan trovärdiga och icke-trovärdiga källor. Icke-trovärdiga källor används flitigt och vad som är trovärdigt måste bedömas från fall till fall. Jag tror att vi först och främst måste sträva efter att påståenden man ifrågasätter skall kunna spåras till den källa som använts, så att varje läsare och redaktör kan avgöra trovärdigheten själv (det vore väldigt bra om programvaran hjälpte litet mer med att spåra enskilda formuleringar). Om källan anges så är det ju relativt lätt att kontrollera dess trovärdighet.

Det jag tycker är det största problemet är då "källor" läggs in utan att de stöder vad som sägs. Detta händer lätt om man kopierar in källor från en artikel på ett annat språk (som översätts fel eller som modifierats utan hänsyn till källorna). Om det inte framgår att påståendet är hämtat via en annan artikeln (vars historia kan analyseras) och källan är en sådan som måste fjärrlånas är det lätt hänt att uppgiften blir kvar också då den är felaktig (i själva verket är det väl sällan källor kollas överhuvudtaget).

--LPfi 17 mars 2010 kl. 13.30 (CET)

Om man vill tala om för läsaren varifrån man översatt men inte avser att denna förlaga i sig ska betraktas som källstöd, så bör man formulera upplysningen så att detta framgår. (Dumt av mig att skriva detta under rubriken "Omöjliga val"...) /Rolf B 17 mars 2010 kl. 22.41 (CET)

Källstöd eller inte, i praktiken fungerar det ändå som en källa och det har vi ingen anledning att mörka. Tvärtom bör vi erkänna det - för trovärdighetens skull! Fernbom2 17 mars 2010 kl. 22.53 (CET)

Håller med om att det finns en god poäng i att uttrycka sig så klart att det framgår hur texten har skapats, så att läsaren själv kan skapas sig en uppfattning om textens trovärdighet är tillräcklig för dennes del. Rent allmänt uppskattar iaf jag en text som t.ex säger:

• Denna artikel skapades 2009-11-01 som en översättning av dåvarande Time ball på engelska Wikipedia.
• När egentligen inga nya källor tillförs och översättaren fortsatt vill hänvisa till förlagans källor är det också lämpligt att säga det som t.ex görs på Anne Boleyn.

Då framgår det klart hur texten kom till, vilka källor som använts och när artikeln senare utökas med nya källor skulle de kunna läggas under egen underrubrik, om de är tillräckligt många för att motivera det hela. I praktiken räcker det nog oftast att datera t.ex en ny not och då kan var och en enkelt jämföra med översättningens datum för att spåra påståendet ifråga, utan att behöva gräva i historiken som kan kännas besvärligt för nya användare.
/Ronny W 17 mars 2010 kl. 23.30 (CET)

Alla noter samlas automatiskt där man lägger references-taggen, så det blir bara en avdelning. /Rolf B 18 mars 2010 kl. 08.59 (CET)

Så är det nu. Men det vore väl inte omöjligt att skapa möjlighet att ha parallella ref-listor, genom något slag av parameter i ref- och references-taggarna? Kräver detta ändringar i Mediawiki-programvaran eller är definitionen sådan att den kan påverkas här på svenskspråkiga Wikipedia? Det finns också andra situationer där detta vore användbart (t.ex då man behöver fotnoter som inte är referenser). --LPfi 18 mars 2010 kl. 09.39 (CET)

Det går att dela upp om man anger "group" för noterna, men det kanske är lite för krångligt som standardlösning? I t.ex. artikeln Jorden används detta system i viss mån. Njaelkies Lea (d) 18 mars 2010 kl. 09.42 (CET)

Intressant att det går att dela upp, men håller med om att vi inte ska krångla till det om vi vill ha många som skriver. När det gäller om Wikipedior får stödja sina fakta på varandra eller ej så har det blivit uppenbart att vi inte kan nå konsensus. Nu har nog alla kort lagts på bordet flera gånger om. /Rolf B 18 mars 2010 kl. 09.56 (CET)

Superbt! Det kan hända att det innebär litet extra krångel som vi normalt skall undvika, men inte särskilt mycket och bara för den som lägger in listan. Det gäller då att lägga in de icke-verifierade referenserna i Ronny W:s exempel på detta sätt. Man kan använda mallar, t.ex. så att {{histref|ref=...}} ersätter <ref>...</ref> och {{histreferences|permlink=...|linkname=...}} ger en lämplig rubrik och referenslistan. Frivilliga parametrar skulle möjliggöra flera sådana listor och alternativa rubrikutformningar. --LPfi 18 mars 2010 kl. 12.53 (CET)

Jag tycker det här låter som ett ohållbart system och jag har svårt att se att det skulle få något större stöd, än mindre åtnjuta det breda konsensus som ett så principiellt viktigt förslag alltid bör ha. Att börja med flera hierarkier av källhänvisningar ka knappast gagna någon, varken läsare eller användare. Det skulle kräva mer komplicerad kod, en konstgjord klassificering av information som enbart har med ursprungsspråk att göra och helt nya trovärdighetskriterier utan stöd i några riktlinjer eller policydokument. Hela systemet är ju i praktiken inriktat på att särskilja svenska Wikipedia från alla andra Wikipedier (eftersom ingen verkar föreslå att man bör kunna hänvisa till svenska artiklar på samma sätt).

Vad gäller huruvida Wikipedia ska få använda sig själv som källa så påpekar RolfB mycket riktigt att det inte finns tydligt konsensus. Däremot är jag osäker på vad det egentligen innebär. Ska vi fortsätta acceptera att man lägger in en hänvisning till andra artiklar bland övriga externa källor eller inte? Och ska man tvingas till att lägga in en översättningsnot oavsett vad man anser i den här frågan?

Peter ^Isotalo 20 mars 2010 kl. 17.14 (CET)

Eftersom vi nu inte har kunnat nått konsensus är det ju i mitt tycke bara att fortsätta att göra på det sätt som vi har gjort fram tills nu, dvs använda oss av mallen. Annars blir det ju spretigt (vilket väl ingen vill, då det är dåligt för användarvänligheten och svårare att ändra med bot i framtiden om ett konsensus kan nås då) eller, om vi inte lägger till någon info, ett brott mot licensen. Jopparn 20 mars 2010 kl. 18.23 (CET)

Det finns som sagt inget konsensus att försämra verfieringsinformationen, genom att medvetet låta bli att ge information över var texten är kommen ifrån. Sedan är det givetvis inte fråga om att här och nu skapa några generella påbud att särskilja olika källor från varandra. Däremot är det en logisk följd, om enstaka artikelförfattare känner att det är lämpligt att särskilja olika sorts källor under olika rubriker. I de flesta fallen är dock det allra enklaste att fortsätta att lägga in en standardmall, eller en egen formulerad text som beskriver läget, om valet nu en gång har hamnat på att översätta en befintlig text. Oavsett om texten är översatt från andra Wikipedior eller skapad utifrån andra förlagor, bör vi självklart vara tydliga med att redovisa textens ursprung.
/Ronny W 21 mars 2010 kl. 01.24 (CET)

Jag har aldrig förespråkat att man ska ta bort översättningsinfo, bara att man inte placerar den under rubriken "Källor" eftersom det uppenbarligen bryter mot verifierbarhetspolicyn. Därför har jag hela tiden argumenterat för att den ska läggas på diskussionssidan (som man verkar göra på andra Wikipedier). Det finns ju inga som helst krav på att redovisa oss själva som "ursprung" till en artikeltext annat än av upphovsrättsskäl. I så fall måste vi göra samma sak när vi flyttar artikelinfo mellan svenska artiklar. Gentemot vanliga läsare är det ju egentligen bara trovärdighet som är intressant, inte att redigeringsprocessen delredovisas i artikelrymden.

Peter ^Isotalo 21 mars 2010 kl. 19.51 (CET)

Vi lägger goda och dåliga källor under Källor. En artikel (eller ett enskilt påstående) blir inte mindre verifierbar genom att dess källa läggs under Källor, varför förfarandet inte strider mot verifierbarhetspolicyn. Vad informationen har på diskussionssidan att göra vet jag inte, om man inte vill uppmärksamma för tillfället verksamma medredaktörer på vad man gjort, eller be dem om kommentarer. För mig är det viktiga att jag skall kunna spåra ett påstående till dess ursprung, antingen genom referenser eller genom artikelhistoriken. Jag betackar mig för att dessutom behöva söka igenom diskussionssidan inklusive eventuella arkiv. Men denna diskussion förs bättre i samband med specifika formuleringar i guider och riktlinjer. Jag försöker att inte fortsätta den här. --LPfi 21 mars 2010 kl. 21.06 (CET)

Instämmer med LPfi ovan och jag tror inte att jag har sett någon i denna diskussion hävda att alla källor skulle vara likvärdiga. Den som översätter en text från en annan Wikipedia har dock gjort en personlig bedömning att texten var värd att översätta och att då samtidigt inte vilja tala om detta på samma ställe som andra artikelunderlag (Referenser/källor) låter hukande konstigt. Den som vill särskilja källor med olika underrubriker är fri att göra detta och det är redan lagt ett antal exempel på hur, för att texten öppet ska kunna stödja sig på sina källor (vilka de nu än är).
/Ronny W 21 mars 2010 kl. 22.02 (CET)

Diskussionen fortsätter uppenbarligen på Wikipediadiskussion:Källhänvisningar#Ange använd källa, inte ursprungskälla. --LPfi 23 mars 2010 kl. 11.24 (CET)

Utan att ha läst allting: Sådana här diskussioner gör det inte direkt lättare att skriva artiklar på wikipedia. Innan har man hört att man alltid skall ange varifrån man har fått informationen, och därför ange mallar som {{enwp}} i referenser, även om man har kontrollerat alla källor. Nu ska man tydligen inte det. Kul det blev helt plötsligt, vet inte vad man ska göra.. Tanzania 23 mars 2010 kl. 11.52 (CET)

Kör du på som du brukar, åtminstone fram till att man eventuellt kommer överens om något system i alla dessa diskussioner. Det viktiga är att ursprungsförfattaren på något (vettigt) sätt går att finna. Njaelkies Lea (d) 23 mars 2010 kl. 12.23 (CET)

Kategoribyte

Känns lite onödigt att ta en långkörare på WP:PK för det här... Har någon något emot åtgärden jag föreslår här? /Grillo 14 mars 2010 kl. 23.04 (CET)

Användaren tetraedycal har ändrat kategori:Mat och dryck på Island till kategori:mat och dryck i Island. Detta blir fel. Liksom Cypern (och för den delen Kiribati) så är öar utsträckta finit i rummet, varför "i" blir "på". Det borde alltså heta xxx PÅ island, xxx på Cypern eller xxx på Kiribati. Yogidoo 23 mars 2010 kl. 10.54 (CET)

Sexuell läggning

Skulle gärna vilja att någon insatt i ämnet hjälpte mig att se över artikeln om sexuell läggning, jag har synpunkter på hur texten på sidan är utformad, men som det egentligen inte är mitt område skulle jag gärna vilja att fler tittade på artikeln. Mvh --FBQ 22 mars 2010 kl. 19.51 (CET)

Är det något särskilt i artikeldiskussionen till sidan du tänker på i första hand, och i så fall vad? Vivo 22 mars 2010 kl. 21.39 (CET)

Av Diskussion:Sexuell läggning#Historia att döma verkar det vara FBQ's och Godfellow's diskussion hurvida transsexualism skulle ha något med sexualitet att göra. 90.130.209.134 22 mars 2010 kl. 22.04 (CET)

Det handlar egentligen om formuleringen i själva artikeln. Att den beskriver homo, bi och hetrosexualitet som sexuella läggningar, och för övriga sexuella preferenser hänvisar till sjukliga störningar (åtminstone som jag tolkar inledningen) --FBQ 22 mars 2010 kl. 23.42 (CET)

The Wacky Swedish Translator has struck again

For some bizarre reason, someone has translated part of my into Swedish, apparently accurately. Can somebody translate the edit summary?

"Anpassad från engelska till svenska, befälhavaren språk. Fyll i resten av ditt verk."

My guess is "Adapted from English to Swedish, ??? language. ??? ... ???"

Any hints would be welcome. Paradoctor 23 mars 2010 kl. 16.45 (CET)

Seems as someone translated it with google translate.Tanzania 23 mars 2010 kl. 16.47 (CET)

...and it says: "Adapted from English into Swedish, the master language. Fill in the rest of your work." Rex Sueciæ 23 mars 2010 kl. 16.50 (CET)

The edit summary as well as the text itself has been auto-translated into semi-jibberish, but the suggestion given by Rex Sueciæ is a propable source for the auto-translation. /Dcastor 23 mars 2010 kl. 17.11 (CET)

Ok, then I can file that under amusing vandalism. ;) Thanks for the replies, and håpi Ødettingen, or whatever "have a good one" means in Swedish. :) Paradoctor 23 mars 2010 kl. 19.34 (CET)

fyi, it's "Ha det bra" :) --I'm doing science and I'm still alive. ~In Donaldismo Veritas 23 mars 2010 kl. 19.39 (CET)

Mat och dryck

1. Jopparn uppdaterade nyss siffrorna på Projekt Mat och dryck, som visar att antalet stubbar om mat och dryck gått ner en hel del, bra kämpat! Om vi fortsätter arbeta kanske vi kommer ner under 50 i båda.
2. Jag har försökt förändra Portal:Mat och dryck efter bästa förmåga, ta bort onödiga delar, lägga till lite nytt, och så vidare. Mina kodkunskaper är dock ytterst begränsade, och några saker ser förmodligen lite smått lustiga ut. Någon som kan mer än jag får gärna kolla på det.
3. Det är aldrig fel att göra lite reklam; lite fler medlemmar i projektet skulle inte skada! Tanzania 23 mars 2010 kl. 22.06 (CET)

Nyöversättning: Wikipedia:Undvik vessleord

Denna fråga/diskussion har flyttats till Wikipediadiskussion:Fluff 8 februari 2010 kl. 15.43

Hur ska åtgärdsmallar användas?

Denna fråga/diskussion har flyttats till Wikipediadiskussion:Åtgärdsmall 11 februari 2010 kl. 14.21

Standardsortering för fiktiva personer?

Finns det riktlinjer för hur fiktiva personer ska standardsorteras? Om man tittar i Kategori:Fiktiva figurer är de flesta standardsorterade på förnamn men t.ex. Betty Crocker är standardsorterat under Crocker (eftersom hon också är ett varumärke ligger hon sorterad under Crocker även i kategorin Varumärken). Edward Cullen är sorterad under Edward men Isabella Swan under Swan. Vilket är rätt? Personligen föredrar jag att de inte behandlas som verkliga personer utan sorteras på förnamn. Vad anser ni andra? Finns det policy för detta? Entheta 14 mars 2010 kl. 19.04 (CET)

Spontant anser jag att de skall behandlas som andra personer i detta avseende och verkligen stå under sina efternamn. Fernbom2 14 mars 2010 kl. 19.17 (CET)

Jag håller med, fiktiva personer bör sorteras efter sina efternamn. Det finns naturligtvis undantag. Vissa seriefigurer eller barnboksfigurer kan vara välkända endast vid förnamn, ofta nämns aldrig efternamn, i så fall måste sortering ske på förnamn. När det blir tveksamt får det avgöras från fall till fall. DG 14 mars 2010 kl. 21.29 (CET)

I de flesta sammanhang sorteras de vad jag vet inte på eventuella efternamn. Här är ett exempel ur Ugglan.

andejons 14 mars 2010 kl. 21.30 (CET)

Så länge jag slipper se Oppfinnar-Jocke under "Johansson, Joakim" så... Gör som känns bäst, så blir det bra. Personligen tycker jag nog att man kan sortera fiktiva personer efter förnamn. /Grillo 14 mars 2010 kl. 21.37 (CET)

NE sorterar Kalle Anka och Musse Pigg efter förnamn. /Annika 14 mars 2010 kl. 21.44 (CET)

Ingen regel utan undantag! Patronymika och tillnamn bör inte behandlas som släktnamn i fråga om historiska personer. Att skriva "STANDARDSORTERING:Anka, Joakim von" ser möjligen närmast löjligt ut! Fernbom2 14 mars 2010 kl. 22.18 (CET)

Jag tycker det är det bästa, men det viktigaste är att vi är konsekventa så att inte olika artiklar sorteras på olika sätt inom samma kategori. Entheta 18 mars 2010 kl. 19.54 (CET)

Om andra uppslagsverk sorterar efter förnamn, vad finns det då för argument för att Wikipedia inte ska göra det? Vi behandlar ju ändå fiktiva personer annorlunda än verkliga personer; de kategoriseras inte efter när de ska ha varit födda osv. Går annorlunda sortering än i andra uppslagsverk på något vis att motivera med att Wikipedia är en wiki, att Wikipedia inte är tryckt, etc? (På det viset kan man t ex förklara varför Wikipedia inte sätter efternamn först i artikeltitlar och varför första bokstaven i artikeltitlar inte är skiftlägeskänslig – det blir lättare att länka på det viset.) Jag tror inte att personer med oklar historicitet är ett problem eftersom de i princip alltid saknade efternamn i modern mening. //Essin 18 mars 2010 kl. 23.22 (CET)

I tryckta NE finns Sherlock Holmes som "Holmes, Sherlock", tvärtemot exemplet från Ugglan. /90.229.130.53 19 mars 2010 kl. 00.11 (CET)

Ett fall värt att diskutera i Wikipediadiskussion:Att skriva om fiktion. /Yvwv [y'vov] 19 mars 2010 kl. 00.23 (CET)

Jag noterar att Halliwell's Filmgoer's Companion, som listar både personer och en del fiktiva personer, listar verkliga personer som Efternamn, Förnamn men fiktiva som Förnamn Efternamn. Entheta 24 mars 2010 kl. 00.43 (CET)

Hävd (juridik)

Artikeln Hävd (juridik) har funnits några år och har av historiken att döma vuxit lite sakta. Den tillhör rättsområdet Rättshistoria och bygger till stor del på uppgifter från "Ugglan". Jag bedömer artikeln ha genomsnittlig standard utan några direkta sakfel. Området torde intressera blott ett fåtal men det borde inte vara något hinder för en artikel.

Nu har en användare raderat större delen av innehållet samtidigt som han påstår att han "vidhåller att artiklarna skall vara begripliga och att denna text är obegriplig, och hävd är ett begrepp som är aktuellt även i nutid och då bör artikeln handla om det. Jag återför till min kortare men begripligare version.Yger".

Jag vill inte starta något redigeringskrig. Jag kan acceptera att texter strykes för att de är oriktiga eller inte hör hemma på Wikipedia men knappast för att en person anser att texten skulle vara obegriplig. ////Mvh--Quadrigarius 22 mars 2010 kl. 14.02 (CET)

Artikeln var märkt med {{Ugglanspråk}} sedan 2006-01, se vidare diskussionen ovan: Ugglanspråk.Yger 22 mars 2010 kl. 14.30 (CET)

Jag rekommenderar Yger att ta bort felaktiga påståenden och ersätta ålderdomliga formuleringar med modernare. --Ettrig 22 mars 2010 kl. 14.51 (CET)

Äldre juridisk terminologi är inte det enda här i världen som är svårbegripligt för oss som inte är yrkesmän på just det området, utan det gäller även t.ex. kvantmekanik, högre matematik, neuropsykofarmakologi o.s.v. Att bara ta bort all text man tycker är svårbegriplig, utan att tillföra alternativ text från bättre och mer aktuella källor, är nog inte ett särskilt lyckat sätt att försöka förbättra ett uppslagsverk. Tomas e 22 mars 2010 kl. 15.54 (CET)

Vem som helst är välkommen åtgärda på annat sätt än jag valt. Dock anser jag inte att jag tagit bort någon väsentlig info utan bara tagit bort svåra ord och lagreferenser. Och menar ni verkligen att det är bättre låta den faktiskt obegripliga texten ligga kvar med sin fyra år gamla åtgärdsmall, hellre än min förkortade (obs det som gäller nu, efter 1970 har jag inte förkortat alls).Yger 22 mars 2010 kl. 16.09 (CET)

Det bästa vore förstås om någon som fullt ut förstår artikeln, t.ex. Quadrigarius, skriver om till ett modernare språk (att likt Ettrig föreslå att någon som inte förstår artikeln ska göra det känns inte som en konstruktiv idé). Det vore synd om artikeln ska behöva hållas i nuvarande skick med åtgärdsmall högst upp i ytterligare 4 år. Om ingen som kan förbättra artikeln vill göra det anser jag att Ygers lösning faktiskt är att föredra för detta ugglanspråk hör definitivt till de värre jag har sett. Som variant kan man flytta över materialet till diskussionsidan med förhoppningen att någon tar tag i det en vacker dag. Njaelkies Lea (d) 22 mars 2010 kl. 16.37 (CET)

Jag håller med Njaelkies Lea. Hellre lite begriplig information än mycket obegriplig sådan.Obelix 22 mars 2010 kl. 16.48 (CET)

Jag har börjat jobba om texten lite själv tyckte jag väl inte att den var oläslig, därför kändes det lite svårt att avgöra hur mycket som behövs göras. Det går nog att göra mer för att förtyliga den, så någon annan, kanske Quadrigarius kan göra lite mer :-)--FBQ 22 mars 2010 kl. 17.17 (CET)

Det finns redan en praxis att radera uggletext rakt av. Jag tycket att Yger varit ovanligt snäll då han bemödat sig med att arbeta om och förkorta den.hejkompis (disk.) 22 mars 2010 kl. 18.17 (CET)

Om det nu finns en sådan praxis(?), kan det vara skäl att inte följa den, utan i stället skapa en ny praxis. Felaktiga texter skall naturligtvis åtgärdas, inaktuella uppgifter aktualiseras etc. Men att radera uggletext "rakt av", därför att ursprunget är Nordisk familjebok kan enligt min mening inte vara rätt väg. –Xauxa 23 mars 2010 kl. 09.26 (CET)

Man kan inte radera en massa text bara för att en person, lite luddigt, inte begriper eller man inte tycker är västentligt som (skillnad) (historik) . . Zen‎; 14.07 . . (-7 871) . . Yger (Diskussion | Bidrag) (-ofullbordade stycken av mindre väsentligt innehåll, wikifirieing och puts, -kkmall) --NERIUM 23 mars 2010 kl. 14.37 (CET)

@Xauxa: Varför inte? Texten finns fortfarande i ugglan. Jag pratar inte ugglan som källa utan om direktkopiering från runeberg. hejkompis (disk.) 23 mars 2010 kl. 15.21 (CET)

Om det rör sig om artiklar av denna typ, Kristofer Eichhorn, anser jag inte att det är någon förlust om de raderas. Artiklar som har bearbetats och formaterats bör dock i regel behållas även om ytterligare avuggling behövs. Om det det rör sig om ett ämne där även informationen är föråldrad och därigenom värdelös som källa för en modern artikel anser jag dock att denna kan tas bort. /Annika 23 mars 2010 kl. 15.34 (CET)

@hejkompis: Jag kanske missförstod vad du menade. Att radera "rakt av" innebär för mig att man raderar allt utan att bry sig om innehållet. Jag tycker man skall begrunda textinehållet lite grand, innan man tar bort det. Vi försöker med Wikipedia skapa en lättillgänglig sammanställning av vetandet och bör då plocka ut det material i källorna som är värdefullt. Hela tiden får man förstås bedöma tillförlitlighet, historiskt intresse etc och justera och komplettera. Finns det inget nyttigt material i den gamla texten, skall man naturligtvis ta bort den. Att texten finns i ugglan och kan läsas där, motsvarande gäller för de flesta källor, som kan vara mer eller mindre lättillgängliga och det är därför vi anger källorna. –Xauxa 24 mars 2010 kl. 09.13 (CET)

Försvarsmaktens domännamn ändrat

Tänkte uppmärksamma om att försvarsmakten har bytt sitt domännamn från mil.se till forsvarsmakten.se. Det betyder många döda länkar i källhänvisningar och annat som måste fixas (se till exempel noterna 6-16 i Utlandsstyrkans insatser under 2000-talet). Jag vet inte om det lättast fixas med hjälp av en robot eller manuellt då skriptet till robotgörat i det här fallet skulle vara lite knepigt att skriva eftersom det handlar om så många olika länkar. /Poxnar ^{(D | B)} 23 mars 2010 kl. 23.50 (CET)

I synnerhet om man gör det med robot är det antagligen bäst att rätta bara de länkar som fungerar efter ändringen – och ger det avsedda innehållet. På det nya namnet är det väl omöjligt att hitta tidigare arkiverade versioner. --LPfi 24 mars 2010 kl. 00.12 (CET)

Vet inte om det är så här på alla länkar men http://www.forsvarsmakten.se/sv/Forband-och-formagor/Armen/ och http://mil.se/sv/Forband-och-formagor/Armen/ leder i alla fall till samma sida, än så länge. 『Sertion^♥』 24 mars 2010 kl. 00.16 (CET)

Det kanske bara är länkar till information om pågående insatser som behöver ändras, till exempel har http://www.mil.se/sv/i-varlden/Pagaende-insatser/Afghanistan/ ändrats till http://www.forsvarsmakten.se/sv/Internationella-insatser/Afghanistan--Isaf/Om-insatsen/ (som inte leder till samma sida). /Poxnar ^{(D | B)} 24 mars 2010 kl. 00.34 (CET)

Ett sätt att bespara massa tid är att kontakta Försvarsmaktens webbansvariga och fråga vart de har flyttat alla sidor. Nämn Wikipedia så brukar folk bli ganska samarbetsvilliga.//Hannibal 24 mars 2010 kl. 10.23 (CET)

Håll koll

Radioprogrammet "Brunchrapporten" gör en Stephen Colbert genom att uppmana folk att föra in ett nystartat "Brunchrapportenpartiet". Håll därför gärna koll på artiklar där sådana saker kan föras in. Jag har redan städat till exempel Henrik Torehammar två gånger.//Hannibal 24 mars 2010 kl. 12.53 (CET)

Konstigt utseende?

Är det bara min dator eller har det blivit nåt fel med utseendet. Någon som vet var det är?? EWR 24 mars 2010 kl. 19.33 (CET)

Wikimedia har problem med sina europeiska servrar just nu. Jag antar att dina grafiska problem har med detta att göra. /Diupwijk 24 mars 2010 kl. 19.35 (CET)

Nu verkar det löst sig, men problem varade rätt länge (och bilderna kom tillbaka först nu för mig). Det vore kanske dags att överväga möjligheten att lägga ut något sorts meddelande till våra läsare att det är problem med sajten vid sådana här fall.--Ankara 24 mars 2010 kl. 22.10 (CET)

Också jag trodde att det var datorn som krånglade. Men jag kunde ana att det var Wikipedia som krånglade, eftersom alla andra sidor på nätet fungerade normalt... / Mvh Vostok 24 mars 2010 kl. 22.37 (CET)

Skulle Sitenotice fungera i sådana fall? /Diupwijk 24 mars 2010 kl. 22.49 (CET)

Hjälp behövs till födelse-, döds- och levande-kategoriseringen

På Kategoridiskussion:Levande personer för LA2 utmärkt statistik över hur många personer som är uppmärkta med bland annat födda-, avlidna- och levande personer-kategorier. Jag har skapat två listor, Användare:Grillo/födda saknas och Användare:Grillo/avlidna eller levande saknas som jag behöver hjälp att tömma. Artiklarna måste förmodligen till största del gås igenom manuellt. Jag har föreslagit åtgärder på sidorna. Kommer ni på bättre åtgärder så lägg gärna in dem på sidan eller föreslå dem här. Jag ämnar att uppdatera sidorna vid nya databasdumpar, men man får gärna påminna mig om jag skulle glömma det. Alla bidrag är självklart varmt välkomna :) /Grillo 13 mars 2010 kl. 03.31 (CET)

Ska alltså exempelvis Lao Zi kategoriseras som man, när den kategorin förutsätter en historicitet? Hur bedömer man vad som är en historisk person och vad som är en mytologisk? Ragnar Lodbrok? Olof Björnsson (ligger både i sagokungar och män, dvs en självemotsägelse)? Isak? Salomo? Jesus?! Muhammed?!!?! /Grillo 13 mars 2010 kl. 03.37 (CET)

Jag tror det praktiskt är smidigast att ha med alla som kan tänkas ha varit historiska (och lägga in en not i kategorin att tolkningen är generös). Dels blir gränsdragningen lite enklare (det finns många fall av typen du räknade upp), dels minskar risken för uppslitande diskussioner om person X funnits på riktigt bara p.g.a. en kategorisering. Gunnar Larsson 13 mars 2010 kl. 10.08 (CET)

Läs först Kategoridiskussion:Personer efter kön, underrubrikerna om "Fiktiva personer" och "Bibliska personer" och fortsätt gärna diskussionen där. Jag tycker vi ska vara vetenskapligt återhållsamma när det gäller historicitet (inte generösa), det är den enda linje jag kan försvara i ett uppslagsverk. Vi har kommit fram till att Johanna (påvinna) inte är historisk, medan vikingen Ingvar den vittfarne är historisk. Någonstans däremellan går gränsen. --LA2 13 mars 2010 kl. 14.05 (CET)

Jag tycker att vi ska vara mer försiktiga än tvärtom. Om det är en person som man inte kan hitta några födelsedata om och historiciteten är tveksam, tycker jag inte det finns någon anledning att kategorisera som sådan. Det går att tolka som ett ställningstagande att kategorisera som kön, när könskategoriseringen ses som ett bevis för att någon varit en riktig person. Muhammed kan vi nog stryka som tveksam, medan jag nog personligen inte vågat märka upp Jesus som historisk, eftersom hans existens debatteras. Vi kan väl ha som allmän policy vad gäller det här, att inte se personer vars historicitet debatteras som historisk person, av försiktighetsskäl? /Grillo 13 mars 2010 kl. 15.43 (CET)

Problemet i många sådana här fall är inte huruvida sagokungar, Jesus och Muhammed har funnits eller inte. - Jag tror det finns ngt gryn i många sagokungar och Muhammed tror jag var en historisk person. - Frågan är dock om det finns ens en väl definierad sanning i påståendena runt dessa personer. Att Jesus funnits kan många acceptera, men gick han på vatten, för att exemplifiera vad jag menar? - Detta är nog snarare problemet med många sagokungar och liknande personer än frågan om de existerat eller inte... -- Lavallen 13 mars 2010 kl. 15.51 (CET)

Du har säkert rätt i det. Vi kan nog ändå vara överens om att Abraham, Jakob och Isak snarast är mytologiska personer? Den hågade kan ta sig en titt på detta och detta och se hur många av dem som kan ligga kvar och vilka som ska tas bort. /Grillo 14 mars 2010 kl. 01.20 (CET)

Det är mycket mer kontroversiellt att inte räkna Jesus och Mohammed som historiska personer än att räkna dem som det. De borde definitivt kategoriseras som historiska personer. Det går däremot att ta med redogörelser för tvivel emot deras historiska existens i artiklarna om dem. DG 14 mars 2010 kl. 21.17 (CET)

Jag har kommit på en metod för att röja lite i träsket (dock inte felfri sådan, men ett steg på vägen). Man behöver ta ut alla artiklar som innehåller (regex) född 1([0-9])([0-9])([0-9])\]*, (finns nåt smidigare sätt att skriva det?), Kategori:(Män|Kvinnor)\] (för att få bort kategorier som "mänsklighet" osv), och som inte innehåller kategori:födda 1([0-9])([0-9])([0-9]). Går detta att genomföra på något sätt? Jag hittar inte något sätt att ange "OCH" i regex, eller så är det bara en brist i AWB. Kan man kanske på något sätt utgå ifrån listorna jag redan skapat och göra urvalet i dem, genom att sortera bort personer som inte har födelsedata angiven i löptexten? /Grillo 13 mars 2010 kl. 15.43 (CET)

född 1[0-9]{3} är samma som du (Grillo) skriver ovan. Man kan väll även, i AWB, skapa en lista efter ett kriterie och sen filtrera den efter ett annat? 『Sertion^♥』 13 mars 2010 kl. 16.09 (CET)

Ett sätt att göra och, ifall du vet vilken som kommer före: "[det första du vill söka efter].*[det andra]". Det borde fungera, men jag är inte säker tetraedycal, tetraedycal 13 mars 2010 kl. 16.19 (CET)

Detta kräver eventuellt att SingeLine kryssas i. tetraedycal, tetraedycal 13 mars 2010 kl. 16.27 (CET)

LA2 skapade förresten vid första genomgången av födelsedata listor över artiklar som innehåller kategorin på enwp, men inte här. Den listan kan kanske uppdateras? /Grillo 13 mars 2010 kl. 15.45 (CET)

Här alltså. Listan är rätt så gammal. /Grillo 13 mars 2010 kl. 15.48 (CET)

Jag vet inte mycket om regexp, men kommer koden få med alla som har kategorisering "födda xxx0-talet"? Det finns ju många garanterat historiska personer som vi inte har mer än en aning om när de föddes. För övrigt skulle det nog behövas en lösning för personer som man inte vet vilken sida om ett århundrade-skifte de är födda på.

andejons 13 mars 2010 kl. 16.11 (CET)

Koden kommer att hitta födda 1000-1999 tetraedycal, tetraedycal 13 mars 2010 kl. 16.15 (CET)

Förtydligande: Svaret på andejons fråga är ja. Sertion: det gick att göra så, upptäckte jag efter lite AWB-dissekering. Håller på att söka nu. /Grillo 13 mars 2010 kl. 16.16 (CET)

Efter att ha blivit skallig upptäckte jag att det stod "titles" där man kan förfina sitt sökurval. Jag hittar ingenstans där man kan göra fler urval i själva dumpen, bara i artikeltitlarna. Nån som använder Regaine och vill dela med sig? /Grillo 13 mars 2010 kl. 16.51 (CET)

Jag har löst det efter tips från LA2 på IRC. Jag kör alla artiklar i en sorts "dummyreplace", så får jag upp artiklarna som jag letar efter, och kan redigera dem manuellt efterhand. Detta verkar vara den smidigaste lösningen. Jag har ställt in loggning, men vet än så länge inte hur den loggen kommer se ut. /Grillo 14 mars 2010 kl. 02.15 (CET)

Grillo - jag har betat av ett antal personer på Dina listor ovan med hjälp av bl a gamla Adelskalendrar. Nu undrar jag bara ifall Du vill att man raderar eller stryker över namnen i listorna efteråt? /FredrikT 14 mars 2010 kl. 15.23 (CET)

Sorterade igenom en större stub-kategori. Hittade personer i listan som troligen ingen tidigare identifierat som varken man/kvinna, född/avliden/levande. Vissa fanns det kompletta uppgifter på, andra kunde jag åtminstone identifiera som män och är därmed inne i systemet. Jag Rekomenderar fler att göra liknande genomgångar. -- Lavallen 25 mars 2010 kl. 08.18 (CET)

Språkfråga: funktion och funktionalitet

Vari ligger skillnaden mellan dessa två begrepp? Om ingen skillnad föreligger, är ett av dem att föredra framför det andra? Warrakkk 23 mars 2010 kl. 14.20 (CET)

Som alltid beror det lite på sammanhanget hur stor skillnaden är. ”När man ändrade funktionen förbättrades funktionaliteten” kan kanske vara en illustration. Funktionen är alltså på vilket sätt något fungerar, medan funktionalitet är funktionen i relation till användaren, i vissa fall skulle man kunna säga användarvänlig…

Sen hör det till saken att längre former av ord ofta blir modeord. Man hör alltså ordet funktionalitet där det borde vara funktion, liksom problematik i stället för problem, teknologi i stället för teknik, etc. Försök alltid med den kortare formen. Rex Sueciæ 23 mars 2010 kl. 17.01 (CET)

Perfjåst - tack. Rent känslomässigt känns det som om funktionalitet ofta är överflödigt och kunde ersättas med funktion. Det du säger styrker detta. Warrakkk 23 mars 2010 kl. 19.31 (CET)

Som ingenjör är orden funktion och funktionalitet termer som jag ofta använder.

Funktion är vad något är designat för att göra.

Funktionalitet beskriver hur funktionellt eller användbart det är.

Man kan t.ex. jämföra en sån här korkskruv med en sån här. De har samma funktion, men den andra är troligen mer funktionell.

/Kemikungen 25 mars 2010 kl. 07.34 (CET)

Wikimania Scholarships

The call for applications for Wikimania Scholarships to attend Wikimania 2010 in Gdansk, Poland (July 9-11) is now open. The Wikimedia Foundation offers Scholarships to pay for selected individuals' round trip travel, accommodations, and registration at the conference. To apply, visit the Wikimania 2010 scholarships information page, click the secure link available there, and fill out the form to apply. For additional information, please visit the Scholarships information and FAQ pages:

• Scholarships
• Scholarships FAQ

Yours very truly, Cary Bass
Volunteer Coordinator
Wikimedia FoundationJyothis (diskussion) 25 mars 2010 kl. 07.40 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Video på Wikipedia

Kanske blir videoonwikipedia.org startskottet för video på Wikipedia? Lanserat i dag på SXSW. Rotsee 14 mars 2010 kl. 16.52 (CET)

Det är ju förstås ett kul initativ, men verkar tyvärr helt fokusera på engelska Wikipedia, istället för på Commons, av någon märklig anledning. /Grillo 14 mars 2010 kl. 18.26 (CET)

Eller inte, enligt vad som anges på en:Wikipedia:WikiProject_Lights_Camera_Wiki. Det är någon märklig inställning man måste slå på på engelska Wikipedia, och det står ingenting på hemsidan om hur man laddar upp till Commons, så det är rätt naturligt att dra den slutsatsen... Kanske inte helt genomtänkt än, men väl ett steg i rätt riktning. /Grillo 14 mars 2010 kl. 18.28 (CET)

Kombinationen av Wikipedia och video ligger i tiden, men riktigt vad är det som just det här projektet ska göra? Finns det någon video från presentationen på SXSW? Facebook-sidan har bara 2 fans hittills. --LA2 14 mars 2010 kl. 18.51 (CET)

Om jag fattar det rätt så om klickar på länken för att ladda upp en video så hamnar på engelska Wikipedia och laddar upp den där. Själva idén att använda mer video på Wikipedia är utmärkt, men det känns lite bakvänt att ladda upp de lokalt på engelska Wikipedia istället för på commons.--Ankara 14 mars 2010 kl. 18.59 (CET)

Lyckligtvis kan man flytta filmerna från enwp till commons senare. Om man vill göra en simpel step-by-step-guide till hur man laddar upp video kan det nog bli övermäktigt att förklara vad "Wikimedia Commons" är... Plrk 14 mars 2010 kl. 19.15 (CET)

Funktionen Add Media Wizard finns här. Den kanske går att slå på här också med en standarduppladdning till Commons? //Hannibal 14 mars 2010 kl. 20.45 (CET)

Visst är det märkligt att man fokuserat på engelska Wikipedia, men jag tror som Plrk att det handlar om vad som är enklast att kommunicera.

LA2: Det enda projektet ska göra är, om jag förstått rätt, att erbjuda ett attraktivt gränssnitt för att hantera Wikipediavideo, och kanske ett community kring det.

Hannibal: Add Media Wizard är superintressant, har det diskuterats här förut? Rotsee 14 mars 2010 kl. 21.01 (CET)

Jag hittade den bland länkarna på den här sidan som finns länkad i ditt första inlägg.//Hannibal 14 mars 2010 kl. 21.05 (CET)

Aha, nu fattade jag. Add Media Wizard = Video on Wikipedias uppladdningsmojäng. Visst skulle vi väl vilja ha den? Rotsee 14 mars 2010 kl. 21.14 (CET)

Ja, den vill jag ha i alla fall. Som jag har fattat det så kan man alltså i redigeringsläget i en artikel ladda upp en fil till commons utan att behöva lämna artikeln. --Ainali 14 mars 2010 kl. 21.49 (CET)

Och när den uppladdade filen attackeras av småtrollen på Commons, måste man då vara på Commons för att försvara den (bland tyskar som talar dålig engelska), eller kan man sköta kommunikationen på svenska hemifrån trygga svenskspråkiga Wikipedia? --LA2 15 mars 2010 kl. 01.54 (CET)

Nu har jag bett om att få det påslaget. --Ainali 28 mars 2010 kl. 22.10 (CEST)

Det behövdes tydligen inte en bugzilla ens. Nu har jag aktiverat det och ni kan hitta mwEmbed i Finesser. För att kunna dra full nytta av den behöver man använda Firefox med tillägget commons:Commons:Firefogg installerat.

---

Intressant detta. Förutom de rent tekniska aspekterna tycker jag det finns mycket intressant att fundera på rent innehållsmässigt. Hur skall en bra video till en wikipediaartikel vara? Lång eller kort? Med speakerröst eller utan? Illustrera någon aspekt av artikeln eller försöka vara heltäckande? Skall alla artiklar ha video eller är vissa artiklar lämpligare än andra? Konkret exempel: Hur skall en bra video till artikeln om pannkaka vara? --Kr-val 15 mars 2010 kl. 06.36 (CET)

Pannkaka kanske inte alls behöver någon video, medan till exempel Lindy hop skulle må bra av det. Rotsee 15 mars 2010 kl. 07.41 (CET)

Det kan väll vara illustrerande att få följa en pannkaka från smet och under gräddningen, få se hur den får färg och att det vätskiga stelnar samt att visa att man även vänder på den för att grädda båda sidorna. 『Sertion^♥』 15 mars 2010 kl. 13.32 (CET)

Vi kan önska oss vad vi vill, men det som krävs är ju att folk går ut och filmar. För att få lite fart kan vi nominera veckans bästa video-illustration av artiklar i svenska Wikipedia. Jag börjar nu i vecka 11, 2010 med min egen lilla film i artikeln Förstlingen. Är det någon som har ett bättre förslag? --LA2 15 mars 2010 kl. 15.40 (CET)

Bra idé. Ligger i startgroparna med pannkaksfilm. Jag tror dock månadens bästa video är bättre, i stil med Wikipedia:Månadens nyuppladdade bilder. Kanske dags för Wikipedia:Månadens nyuppladdade videofilmer? --Kr-val 16 mars 2010 kl. 09.06 (CET)

Nyuppladdat och nyfotograferat är inte fel, låt oss ha en tävling om det också. Men jag vill nog i första hand fokusera på användningen av filmer (och animationer) i artiklar, och då även filmer som laddats upp för länge sedan (eller arkivfilm som digitaliserats) men som nu kommit till god användning. --LA2 16 mars 2010 kl. 12.38 (CET)

Kanske man kan ha filmer som en delvinst i WP:MNB? Så man slipper ha massa olika sidor.. Tanzania 17 mars 2010 kl. 23.25 (CET)

Det finns en del gamla filmer i SVT:s öppna arkiv. Bland annat denna videon från 1909. Äger SVT rättigheterna för dessa filmer eller har äganderättigheterna gått ut? (frågan kanske passa bättre på WP:BF) – GeMet [gemet|ʇǝɯǝƃ] 16 mars 2010 kl. 13.02 (CET)

Översättningar på Eurovision-sidorna

Tidigare diskussion: Diskussion:Eurovision Song Contest 2010

Under 2010 års upplaga av Eurovision Song Contest har det pågått en diskussion angående om man ska översätta alla bidragen eller alla bidrag utom de som sjungs på engelska. Det har egentligen inte blivit någon direkt lösning på det problemet, eftersom vissa (däribland jag) vill ha det som det var förr, alltså att man översätter alla låtar utom de som sjungs på engelska. Därför föreslår jag en röstning om hur vi ska göra. Alternativen:
1. Vi översätter allt - oavsätt om det är engelska eller andra språk som sjungs på.
2. Vi översätter endast de som inte sjungs på engelska. De som sjungs på engelska får stå tomma. Med detta alternativ gör vi i sådant fall alla sidor likadana - översätter alla tidigare engelska bidrag.
3. Vi översätter inga bidrag alls. Vi gör då likadant på samtliga ESC-sidor.

Nu ber jag er att rösta så att vi kan gå vidare och göra rätt. Jag vill helst inte ha kommentarer som "röstning är inte rättvist" eller liknande. Jag hoppas att vi kan komma fram till en lösning. /H16 25 mars 2010 kl. 11.45 (CET)

Röstning är ondskefullt. -- BoİviE  25 mars 2010 kl. 11.59 (CET)

Vad är det där för kommentar egentligen? Tror du att det blir bättre att du säger så där? Nej, det blir det inte. Jag säger igen: Vi röstar om den här saken eftersom ingen lösningen har kommit fram på diskussionssidan. Jag vill inte höra sådana där kommentarer eller liknande igen! /H16 25 mars 2010 kl. 12.14 (CET)

Vad jag vet är inte diskussionssidor till för omröstningar. På Wikipedia:Diskussionssidor står det att diskussionssidor "… gör så att flera användare kan diskutera artiklarnas innehåll…". – GeMet [gemet|ʇǝɯǝƃ] 25 mars 2010 kl. 12.27 (CET)

Jag ändrar mig nu. Rösta inte. Diskutera istället vilken lösning av de alternativ jag gav ovan som är bäst. /H16 25 mars 2010 kl. 12.54 (CET)

Det är alltså översättning till Svenska det gäller. Vi bör inte förutse att en läsare kan något språk förutom svenska (t.ex. engelska eller franska.

Ett rimligt förslag: Översätt titlar om de redan har svenska namn, hitta inte på egna. Om låttiteln inte skrivs med svenska bokstäver (kinesiska eller grekiska) så transkribera till vårt alfabet, men översätt inte. –dMoberg 25 mars 2010 kl. 12.51 (CET)

Precis, det är inte ett uppslagsverks sak att hitta på nya, icke-etablerade översättningar av konstnärliga verk på andra språk. /FredrikT 25 mars 2010 kl. 13.32 (CET)

Instämmer också helt med Moberg, översätt när det redan finns svenska namn, avstå annars och behandla engelska på samma sätt som andra språk.--Ankara 25 mars 2010 kl. 14.11 (CET)

...och så tycker även jag... Janders 25 mars 2010 kl. 14.27 (CET)

Mobergs förlag låter alldeles utomordentligt. 『Sertion^♥』 25 mars 2010 kl. 15.31 (CET)

Jag skulle vilja ställa frågan: Hur vet man om låten har ett svenskt namn? /H16 26 mars 2010 kl. 19.32 (CET)

Tumregel: Sjunger gruppen/artisten på svenska har låten troligen ett svenskt namn, sjunger de på ett annat språk har den troligen inte något svenskt namn. Vivo 26 mars 2010 kl. 20.20 (CET)

Det här med att översätta låtnamn är en gammal relik från tiden då alla låtar sjöngs på ländernas egna språk, och dagstidningarna översatte låttitlarna själva. Idag sjunger nästan alla på engelska, och översättningarna som finns är fortfarande bara dagstidningarnas egna uppfinningar. Om någon låt har svenskt namn är det i så fall det svenska bidraget, men de sjungs ju aldrig på svenska längre heller. Låt bli att översätta över huvud taget alltså. /Grillo 27 mars 2010 kl. 03.26 (CET)

Om man ser det så här då: Engelska wikipedia översätter alla låtar utom de som sjungs på engelska, av den anledningen att det är engelska wikipedia. Således har dessa låtar en naturlig engelsk översättning. Frågan är om vi på svenska wikipeida har en naturlig svensk översättning av dessa låtar? Jag tycker t ex att engelska låttitlar oftast blir betydligt sämre när man översätter dem till svenska. Därför har vi haft en praxis här på svenska wikipedia att vi översätter endast de låtar som inte framförs på engelska. Nu har det inkommit klagomål på detta och därför har man valt att översätta allt istället. Jag tycker att om man inte översätter allt, d.v.s. språk som vi svenskar kanske inte förstår, så kommer alla ställa sig frågan "Vad betyder den här låten egentligen?" Jag ser engelska som ett världsspråk och det är det andra språket i världen som flest personer talar. Jag ser därför en naturlig del att inte översätta engelska låttitlar. Men jag är kluven i den här frågan, för hur jag än ställer den och ställer jag mig å den ena sidan så blir andra upprörda men likadant om jag ställer mig på den andra sidan. Så jag vet inte hur vi ska göra. /H16 27 mars 2010 kl. 23.36 (CET)

Det är väl egentligen ingen skillnad på geografiska artiklar som Novgorod och Eurovisionartiklar som Nous les amoureux? Båda översätts i en parentes, men behåller sitt originalnamn, med vedertagen transkribering i fallet Novgorod. Vivo 27 mars 2010 kl. 23.46 (CET)

Men det är väl lite skillnad mellan att ange vad namnet Novgorod betyder på svenska och att sätta igång och översätta hela Metallicas diskografi till svenska? För vad är skillnaden mellan ESC och all annan musik? Och varför göra skillnad på språk och språk? Orters namn har en etymologi som man kan förklara. Det har inte låtnamn. /Grillo 27 mars 2010 kl. 23.53 (CET)

Har vi platsbrist? Det jag pekar på är att vi inte bör översätta låttitlar som uppslagsord, utan att översätta eller förklara dem med så få ord som möjligt i ingressen. Jag ser ingen nackdel i att skriva The Unforgiven (engelska:De oförlåtna) – men däremot skulle jag aldrig skapa "De oförlåtna" som uppslagsord. På samma sätt bör Eurovisionlåtar heta det de heter, men med en förklaring. Vivo 28 mars 2010 kl. 00.00 (CET)

Tycker inte problemet är platsbrist utan snarare originalforskning. Se även Diskussion:Portal (spel) för hur galet det kan bli om man översätter utan att egentligen ha koll på vad orden man översätter betyder. När det handlar om den här typen av översättningar blir det väldigt ofta direktöversättningar som antingen är felaktiga, missförstår nåt ordstäv eller helt enkelt låter tokiga. Tycker det är bättre att avstå. Wikipedia är ingen översättningstjänst. Undrar man vad Unforgiven betyder kan man ta reda på det i en för sådant avsedd tjänst. /Grillo 28 mars 2010 kl. 00.04 (CET)

Finns en vettig svensk översättning på en företeelse, ett föremål eller ett verk som kommer från en etablerad källa samt har stor spridning så är det klart att den kan användas. Annars, nej. 『Sertion^♥』 28 mars 2010 kl. 00.08 (CET)

(Redigeringskonflikt) Bör detta gälla samtliga språk, och bör vi ta hänsyn till eventuella babelmallar hos den som översatt? Vivo 28 mars 2010 kl. 00.13 (CET)

Detta bör gälla samtliga språk andra än svenska. Babelmallar har ingen betydelse, då översättningen bör hämtas från en lämplig källa. Vem som är kvalificerad att bedöma källans trovärdighet har rätt litet med språkkunskap att göra (och ännu mindre med hur man deklarerar sina kunskaper), och också de med "fullständiga" kunskaper i ursprungsspråket kan missa vad låttiteln är avsedd att anspela på (och därmed acceptera en dålig översättning). En ordagrann översättning som missar låttitels idé kan vara sämre än att inte ha någon översättning alls: läsaren kan på egen hand kan hitta bättre översättningar, men söker inte om vi erbjuder en. --LPfi 30 mars 2010 kl. 10.46 (CEST)

Kvalitetsarbetet rullar på

Kvalitetsarbetet är nu en bra bit inne på att beta av problem från år 2008. Jag vill uppmana alla wikipedianer att ta en titt på Datummärkta mallar 2008-Q2, Datummärkta mallar 2008-Q3 och Datummärkta mallar 2008-Q4 för att se om det finns något de kan hjälpa till med. Tänk på att det går mycket snabbare för dig som är insatt i ett ämne att åtgärda en artikel än för en allmänbildad person som råkar vara intresserad av kvalitetskontroll. Engagera gärna de projekt ni deltar i om ni hittar problemartiklar som faller inom projektets ramar. hejkompis (disk.) 26 mars 2010 kl. 08.41 (CET)

La precis till det i att göra listan på Projekt datorspel, jättebra om övriga projekt följer efter och kontrollerar "sina" artiklar. Stort tack till alla som orkar sitta och få bort problemen med artiklarna. GameOn 26 mars 2010 kl. 08.44 (CET)

AFA - känsligt ämne

Jag tror det skulle vara nyttigt om fler initierade eller intresserade tar sig en titt på de senaste "försköningar" som skett i artikeln Antifascistisk aktion i Sverige. Se även diskussionssidan. /Hedning 26 mars 2010 kl. 17.57 (CET)

Bryr vi oss om onödiga byte?

『Sertion^♥』 26 mars 2010 kl. 18.21 (CET)

Jag brukar rensa faktamallsinkluderingar på tomma parametrar för att slippa alla "dödbytes". Främst sådana parametrar som aldrig kommer bli ifyllda. Finns det några för- eller nackdelar med detta? Jag gissar att det totalt sätt kan handla om ganska många byte. –dMoberg 26 mars 2010 kl. 18.01 (CET)

På sidor som redigeras ofta borde det ju i alla fall göra mer, då det blir färre byte i varje version. Egentligen står det sig dock gissningsvis ganska slätt mot enwikis ca 1500 gigabyte(med historik). Mindre jämfört med svwikis ca 80, men antagligen försumbart ändå. tetraedycal, tetraedycal 26 mars 2010 kl. 18.17 (CET)

Finns någon meta-sida som säger att om vi som skriver artiklarna bryr oss om det så fixar de som håller på med servrarna det. :-) 『Sertion^♥』 26 mars 2010 kl. 18.21 (CET)

Tillägg om att rensa: Beror på vilken typ av onödiga parametrar det är det handlar om. Är det tio år gamla datorspel som aldrig kommer släppas i Korea som har en koreadistribution-parameter så kan den nog tas bort, om det anses nödvändigt. 『Sertion^♥』 26 mars 2010 kl. 18.26 (CET)

Att ta bort dessa bytes lägger ännu mer data till servrarna eftersom historiken blir kvar, så det argumentet faller, det kan dock finnas andra argument för att ta bort. -- Lavallen 26 mars 2010 kl. 18.29 (CET)

Är det parametrar som aldrig kommer att användas så visst kan det vara idé att ta bort dem för att få koden lite mer överskådlig. Men att det skulle vara värt mödan är jag ganska skeptisk till, i alla fall om det handlar om att jaga rätt på sådana mallar i efterhand. Njaelkies Lea (d) 26 mars 2010 kl. 18.41 (CET)

För att inte nämna att det är mycket enklare att lägga till information i mallarna i efterhand om parametrarna redan är där så man inte måste ta reda på dem. Warrakkk 26 mars 2010 kl. 19.33 (CET)

Ja det var precis exemplet Sertion tog upp som jag tänkte på. Och jag tänkte på nyinlägg av mallar. Alltså inte att redigera mallar som redan ligger ute (endast för att göra detta). Men ja detta kanske är en ofråga.. –dMoberg 26 mars 2010 kl. 23.18 (CET)

Jag tror definitivt att det är en ickefråga, ja. Det merarbete det innebär tror jag kostar mer än någon eventuell vinst. Att i efterhand gå in i befintliga artiklar och ta bort parametrar kommer som sagt inte spara bytes, tvärt om så utökas ju artikelhistoriken. Det kan naturligtvis finnas en poäng i att ta bort parametrarna om mallen är mycket stor och parametrarna knappast kommer fyllas i, men oftast lär det inte vara värt jobbet. --Ojan 28 mars 2010 kl. 14.28 (CEST)

En liten vinst med att rensa är att det blir lättare att upptäcka verkliga stubbar når fluff-bytesen försvinner, fast om det är värt mödan är jag tveksam på. --Ainali 28 mars 2010 kl. 15.15 (CEST)

Jag tror att det är LA2 som skapat listor med artiklar efter hur mycket brödtext de har (d.v.s. all kod räknas bort automatiskt) så det är alltså inte nödvändigt av den anledningen, om jag nu inte missförstått hur det görs. Jopparn 29 mars 2010 kl. 00.43 (CEST)

Det stämmer, men då är vi beroende av att LA2 fortsätter att hålla detta aktuellt istället för att använda automatiska funktioner som Special:Korta sidor eller Wikipedia:CatScan. Nu lär det väl inte skilja så många bytes i alla fall så förhoppningsvis betar vi av dem snart hur som helst utan att rensa i mallarna. --Ainali 30 mars 2010 kl. 17.29 (CEST)

En rätt konkret nackdel är att fler mallar gör det svårare för nybörjare att förstå wikikoden och att redigera den. Jag tänker då främst på källmallar, något oftast är rätt onödigt eftersom slutresultatet är väldigt lätt att uppnå utan. Eller så skulle man kunna sbsta dem.

Peter ^Isotalo 29 mars 2010 kl. 08.54 (CEST)

Nackdelen är precis som Peter Isotalo nämner att nybörjare inte kan ändra lika lätt, och för den delen blir det svårare även för mig i alla fall, det är flera gånger jag stött på just datorspelsfaktamallen där alla fält som saknat information när den lades in har tagits bort, det gör det bökigare för mig eftersom jag måste kolla med mallen vad de olika parametrarna heter istället för att bara lägga in information. Med tanke på det stora antalet stubbar bland datorspelen som behöver åtgärdas så väljer jag i stort sett alltid att gå vidare och hoppas att någon annan tar hand om det någon annan gång. GameOn 30 mars 2010 kl. 17.33 (CEST)

Svenskspråkiga Wiktionary passerar 100 000 artiklar!

Detta kommer lite i efterhand, men eftersom ingen har nämnt detta (än) måste någon göra det. Det utan tvekan näst största svenskspråkiga wikiprojektet Wiktionary har nyligen passerat 100 000 så kallade "stavningsartiklar". Tillsammans med denna wiki har de svenskspråkiga wikiprojekten nästan en halv miljon artiklar. Roligt med utveckling åt rätt riktning!

Tyvärr är dock övriga projekt, såsom Wikiquote och Wikisource, än så länge försumbara i den svenskspråkiga världen. Bounce1337 28 mars 2010 kl. 01.11 (CET)

Jämte Wikipedia och Wiktionary är svenska Wikisource långt efter, men vad gäller korrekturläsningsvolymer så har vi nyligen passerat spanska Wikisource, och det är inte så illa pinkat när man betänker hur många som talar det språket! -- Lavallen 28 mars 2010 kl. 08.59 (CEST)

Inte helt utan tvekan. I statistiken på stats.wikimedia.org står att Wikisource och Wiktionary är ungefär lika stora med 22-23 MB och att Wikiosurce innehåller nästan dubbelt så många ord. /EnDumEn ✍ 28 mars 2010 kl. 12.15 (CEST)

Satistik är alltid spännande. För ett år sedan var sv.wikitionary den 15:e största, men det har växlat lite fram och tillbaka. Nu är det den 18:e största och hamnar på 17:e plats sett till antal redigeringar. Se http://meta.wikimedia.org/wiki/Wiktionary/Table . Men det finns potential. Den hamnar nämligen på 10:e plats sett till antal aktiva användare, och på sjunde plats vad gäller antal administratörer.

Sv.wikipedia är den 11:e största wikipediaversionen mätt i antal artiklar, 12:e mätt i antal aktiva användare, och den 12:e mätt i antal redigeringar. Se [10]. Men sett till antal användar-ID:n är vi den 15 största. Så många verkar redigera anonymt. Och mätt i artikeldjup hamnar på en pinsam 38:e-plats. Mange 28 mars 2010 kl. 12.57 (CEST)

Tja, skillnaden är väl att Wiktionarys artiklar inte består av speciellt många ord, medan Wikisource förmodligen är det projekt som har flest ord per artikel. /Grillo 28 mars 2010 kl. 13.06 (CEST)

Wikisource fungerar även som projekt sett. Det finns ett aktivt community, om än något fåtaligt, och man kan utan tvekan förlusta sig mången timme på dess sidor. Kanske att verken har en slagsida åt en viss typ av skrifter, men man måste ta i beaktande frågan om vad som var populärt på 1800-talet. :) /Diupwijk 28 mars 2010 kl. 13.07 (CEST)

Grattis till de som sysslar med Wiktionary och Wikisource!

Att vi ligger på 38:e plats vad gäller artikeldjup är något vi delvis bör ta med ro. Inte för att det är bra att vi har så få redigeringar per artikel, utan att det kan betyda att folk förhandsgranskar istället för att spara om och om igen. Det kan vara en kulturfråga, helt enkelt. Och att folk redigerar utan konton är kanske inget problem, så länge de redigerar, och gör det bra. Själv tycker jag att det vore schysst om fler tog med sig sina vänner och bekanta på en rundtur i hur Wikipedia fungerade. Eller besökte ett wikifika. Eller hjälpte till på några av de mässor och konferenser som Wikimedia Sverige är med på. //Hannibal 28 mars 2010 kl. 14.41 (CEST)

Ett möjligt sätt att öka populariteten ytterligare hos de övriga wikiprojekten skulle kunna vara att skapa "interwikiprojekt". Till exempel, ett schackprojekt skulle kunna syssla med omfattande beskrivningsartiklar på Wikipedia, korta definitioner på Wiktionary, strategiidéer på Wikibooks och så vidare. För närvarande är i princip samtliga projekt begränsade till Wikipedia. Även integrationen mellan de olika projekten skulle bli bättre om en och samma grupp utvecklade samma ämnesområde på de olika projekten. Bara en liten idé. Bounce1337 28 mars 2010 kl. 16.12 (CEST)

Vi började faktiskt lägga in en schackbok på Wikisource, men det visade sig att översättaren inte hade varit död tillräckligt länge för att vi skulle kunna behålla boken, tyvärr. -- Lavallen 28 mars 2010 kl. 23.42 (CEST)

Våldtäktsstatistik - etnicitet

Not - Ta gärna en titt på Diskussion:Våldtäkt#Uppgifter om etnicitet igen och säg er mening där. Obelix (diskussion) 28 mars 2010 kl. 19.43 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Feedback på personkonflikt

Jag hade velat lägga upp det här på någon sida som specifikt har med medling att göra, men efter att ha läst Wikipedia:Konflikthantering så verkar det här vara enda forumet för det.

Jag känner som om Ymer, som jag har varit oense med i en del frågor, verkar ha börjat sätta i system att komma med oprovocerade och negativa kommentarer om min person. Jag upplever det här som starkt negativt och att det eskalerar oenigheter om innehåll till personkonflikter utan grund. Det känns som om det finns ett stående agg mot mig som är grundat i tidigare oenigheter, men som Ymer vägrar släppa. Här är nyliga kommentarer som jag tycker har känts som onödiga personangrepp:

• [11] (nomineringen av parker i Stockholm)
• [12] (Anna Maria Rückerschöld)

Tidigare oenigheter som jag och Ymer har främst kretsat kring diskussion:Regalskeppet Vasa.

Jag provade att meddela Ymer om hur jag ser på saken på Användardiskussion:Ymer#Gammalt_groll innan jag postade här. Men eftersom svaret var att inga problem ens fanns, så kändes det som om en förfrågan här är lämplig.

Peter ^Isotalo 29 mars 2010 kl. 08.04 (CEST)

Vad vill du ha för svar? Om Ymer inte ser någon personlig konflikt är väl det bra? Då tycker jag att du skall låta saken bero och inte söka en personlig konflikt genom att be om medling. DG 29 mars 2010 kl. 16.51 (CEST)

Alla är vi olika, och jag uppfattar att vi alla individer här har både beteenden som är berikande för helheten och beteenden som är dåliga för helheten. Som de få i antal vi är av seriösa regelbundna bidragsgivare, så är det min uppfattning att vi måste visa stor tolerans mot varandras egenheter, så vi inte riskerar förlora goda medarbetare. Både du och Ymer tillhör ju kretsen av stabila goda bidragsgivare och det vore otroligt ledsamt om någon av er tappade entusiasmen och villigheten att fortsätta generera goda bidrag. När man som i detta fall först utan framgång försökt diskutera fram en lösning på en fnurra, så tror jag (utifrån egen erfarenhet) på att a) ignorera och låta vara de tillfällen när man möts av den andras mer ofullkomliga beteende b) försöka ändra sitt redigeringsmönster så man undviker stöta på varandra. Vi är också inte fler regelbundna (100-200) än att vi i stort sett känner varandras egenheter. Och det går lätt komma i kontakt med erfarna via ICQ och Wikifikor om man har behov ventilera någon specifik fnurra som uppstått.Yger 29 mars 2010 kl. 17.09 (CEST)

Jag ber om ursäkt, men jag kan tyvärr inte bedömma Ymers inlägg (som du länkar till) som provoceringar. Jag tycker det inte ser ut som så, eller så har jag varit för snabb/för slarvig att läsa. Men, den bästa medicinen för problemen är att samsas om saker och diskutera på ett klokt sätt, utan provoceringar och jäkelskap. Konflikter inom communityn här är det värsta jag vet och hoppas ska kunna undvikas. Alla, försök var trevlig vid kommunikation, och deltagandet här bör/skall vara av glädje - från alla håll! :) / Mvh Vostok 29 mars 2010 kl. 17.23 (CEST)

Finns många skumma typer här som jag inte skulle vilja umgås med privat eller möta i en mörk gränd. Tillämpa "live and let live" och undvik att eskalera smågnabb till konflikter. hejkompis 29 mars 2010 kl. 18.07 (CEST)

Om Peter känner att Ymers beteende är provocerande så kan det bero på att meningar som "Det är bara att beklaga att du blivit utsatt för Isotalos arrogans." är provocerande. Att sedan Ymer inte tycks anse att detta inte är problematiskt betyder inte att det inte finns några problem. Att blåneka till att man beter sig illa ger en inte licens till att fortsätta med det.

andejons 29 mars 2010 kl. 21.52 (CEST)

Jag tog en snabbkoll på diskussionerna som Peter länkar till ovan. Jag såg inget som motiverade de attacker som Peter har fått utstå. Jag rekommenderade när jag pratade om Wikipedia för GIS-ansvariga i flera av Skånes kommuner att alltid sköta kommunikation på Wikipedia med största akademiska stringens, och att om man blir provocerad inte provocera tillbaka. Detta har skötts hedervärt från Peters sida, och han är verkligen inte den som förtjänar kritik här. Annat kan man säga om ägarskapskänslor till artiklar och utskällningar baserade på att någon sakligt vågar kritisera brister i "skyddade" artiklar. Som andejons påpekar försvinner inte ett problem för att man hävdar att det inte finns. Man kan heller inte säga att det bästa sättet att undvika situationen är att undvika användaren eller artiklar där den användaren är inblandade. Det må vara en pragmatisk lösning, men det är en lösning som skulle ge tolkningsföreträde åt den som är mest oförskämd och bryter mot svwp:s rätt så grundläggande etikettriktlinjer. Rekommenderar även mitt enda bidrag till metawiki för många år sedan: meta:KBPOV. /Grillo 30 mars 2010 kl. 09.00 (CEST)

Kan tillägga att det känns ganska pinsamt när man lär ut hur Wikipedia fungerar till personer som väntar sig en professionell miljö, som möts av många diskussionssidors raljerande och närmast dokusåpemässiga ton. Vi kan bättre än så. Vi är här för att skriva ett så bra uppslagsverk som möjligt, tillsammans, inte för att bättra på våra egon. /Grillo 30 mars 2010 kl. 09.03 (CEST)

Jag håller med Grillo hela vägen, inte minst det sista stycket. När sakargumenten tar slut är det tyvärr alltför vanligt att man går vidare och försöker förlöjliga sin motståndare istället. Sådant gör mig mycket trött och uppgiven. Mer respekt för våra medarbetare och att vi som olika människor också har olika åsikter skulle vi komma långt på. Njaelkies Lea (d) 30 mars 2010 kl. 11.00 (CEST)

Även jag håller med Grillo, och det sista stycket är något som borde skrivas ut, ramas in och sättas upp bredvid skärmen hos alla skribenter som en påminnelse om vad vi uträttar här. //Knuckles...wha? 30 mars 2010 kl. 11.52 (CEST)

Jag håller starkt med de generella delarna av Grillos inlägg. Det sista stycket är definitivt något som vi alla bör tänka på och får vi en bättre redigeringsmiljö, blir det bättre för alla, och alla blir lättare fler. Det är troligen just gammalt groll som ligger Peter i fatet här och det är något som de båda bör jobba på (tillsammans eller var för sig). Jag skulle tro att det som Ymer åsyftar rör just de äganderättskänslor som den den första delen av Grillos inlägg handlar om, vilken kan förmörka både diskussioner och huvudförfattarnas omdöme.

Jag har tidigare upplevt Peters diskussionsstil till att vara ganska frän och speciellt i de artiklar som han varit huvudförfattare i eller i diskussioner som kan röra dessa på något sätt. Är därför inte så förvånad att Ymer uppfattat honom som arrogant, men det betyder ju inte att det är en bra idé att nu etikettera honom på detta vis. Historia kan vi ägna oss åt i artiklarna men när det gäller umgänget är samtiden mycket mer intressant. Historian har dock lagt grunden för dem båda, men framtiden är ju ett oskrivet blad (iaf för oss som inte tror på ödet :)
/Ronny W 30 mars 2010 kl. 18.00 (CEST)

Ett fantastiskt inlägg, Grillo (plus ni andra därefter)! :D Och, även om det skulle finnas någon/några här som man inte gillar, är det bästa att låta det vara. Låt bli att släppa ut exakt vad man känner och tänker om någon. Även om "ärlighet varar längst" kan man sådana här gånger vara ödmjuk och hålla masken, och hålla det negativa för sig själv. :) / Mvh Vostok 30 mars 2010 kl. 18.40 (CEST)

Kvalitetsinsatser efter antal sidvisningar

Våra projekt har arbetat med olika kvalitetsindikatorer, som stubbkategorisering, åtgärdsmallar, längden på substubbar och artiklar utan brödtext. Men egentligen spelar ju kvaliteten ingen roll om artiklarna inte blir lästa. Numera vet vi hur många gånger varje artikel blir läst. Under "historik"-fliken finns en länk till "antal sidvisningar" för varje artikel. Motsvarande länk finns på flera andra språk av Wikipedia. På svenska Wikipedia kan inloggade användare dessutom gå till "mina inställningar" -> "Finesser" -> "Lägg till en flik för att se besökarstatistik". Men antal sidvisningar säger inte så mycket, innan man börjar jämföra olika artiklar med varandra. Jag har börjat experimentera med sådana jämförelser mellan artiklarna inom en kategori. Frågan är dock hur man bäst ska använda statistiken som underlag för åtgärder. Kanske är det på stubbkategorierna man ska jämföra vilka av de korta artiklarna som är mest lästa, och därför mest i behov av att utökas?

Som ett startskott undersökte jag de 291 artiklarna i kategori:Sveriges kommuner och antalet sidvisningar under februari 2010. Mest visade var: Nacka kommun (4732 sidvisningar), Lista över Sveriges kommuner (2895), Sveriges kommuner (2708), Sollentuna kommun (2443), Huddinge kommun (2207), Stockholms kommun (2196), Haninge kommun (1997), Solna kommun (1594), Göteborgs kommun (1383), Pajala kommun (1282), Kungsbacka kommun (1175), Hedemora kommun (1160), Tanums kommun (1155), Sundbybergs kommun (1100), Lidingö kommun (1084), Vara kommun (1024), Botkyrka kommun (995), Storumans kommun (937), Upplands-Bro kommun (933), Järfälla kommun (922), Danderyds kommun (918), Falkenbergs kommun (847), Nordanstigs kommun (826), Kiruna kommun (817), Ulricehamns kommun (769), Uddevalla kommun (754), Umeå kommun (741), Malmö kommun (741), Fagersta kommun (741), Skövde kommun (717), Halmstads kommun (712), Avesta kommun (692), Sigtuna kommun (675), Strängnäs kommun (653), Hudiksvalls kommun (625), Falu kommun (622), Tyresö kommun (621), Ale kommun (619), Gotlands kommun (606), Vellinge kommun (605), Svenljunga kommun (602), Lunds kommun (598), Sundsvalls kommun (597), Helsingborgs kommun (589), Västerås kommun (585), Linköpings kommun (581), Norrköpings kommun (569), Varbergs kommun (568), Borås kommun (560), Skellefteå kommun (558), Ljusdals kommun (550), Gällivare kommun (549), Österåkers kommun (541), Uppsala kommun (540), Enköpings kommun (540), Kalmar kommun (527), Eskilstuna kommun (511), Salems kommun (506), Marks kommun (506), Södertälje kommun (503). Minst antal visningar hade: Skinnskattebergs kommun (150), Karlsborgs kommun (150), Hallstahammars kommun (148), Mullsjö kommun (147), Älvkarleby kommun (146), Vårgårda kommun (145), Töreboda kommun (143), Hofors kommun (141), Åtvidabergs kommun (141), Arboga kommun (141), Vännäs kommun (140), Ödeshögs kommun (139), Åstorps kommun (139), Åmåls kommun (137), Älvsbyns kommun (134), Malå kommun (132), Grums kommun (131), Mörbylånga kommun (124), Bräcke kommun (121), Söderköpings kommun (115), Laxå kommun (112), Kungsörs kommun (110), Vingåkers kommun (93), Oxelösunds kommun (93), Norbergs kommun (90), Ölands kommun (26), Klimatkommunerna (26).

Gav den listan några uppenbara insikter? Varför ligger inte Stockholm och Göteborg i täten? Linköping och Norrköping ligger märkligt nog jämsides, men långt efter småkommuner som Vara, Ulricehamn och Tyresö. Att Ölands kommun ligger i slutet beror kanske på att det är en icke-kommun på förslagsstadiet. --LA2 29 mars 2010 kl. 16.32 (CEST)

Det är alltid intressant att jämföra hur populära olika artiklar är genom antalet sidvisningar. Finessen som visar stats för en sida är alltid rolig att kolla på, och ibland blir man väldigt förvånad när man ser vad resultatet är, såsom när flera av våra utmärkta artiklar har 0 visningar om dagen, medan extremt mallade artiklar är bland de mest visade. En sak att fundera på är om extremmallade artiklar borde utökas först. Tanzania 29 mars 2010 kl. 18.22 (CEST)

Tror att det kan finnas viss poäng med att undersöka vilka de mest besökta kommunsidorna på wikipedia är, men jag tror det finns en fara i att tro att det speglar det verkliga intresset. Dels tror jag många besöks helt enkelt för att det finns långa och utförliga artiklar, som gör att de drar till sig googlelänkar. Sedan kommer nog många dit genom interwikilänkar och kanske antalet interwikilänkar från andra artiklar avgör hur ofta artikeln besöks. Många som skriver på wikipedia tror jag säkert i likhet med mig kollar senaste ändringarna (kanske också personer som inte skriver) och därmed letar sig till artiklar som varit flitigt redigerade, förekommit i disskussioner eller på annat sätt varit uppe. Bara att någon på kommunen kommenterat att artikelns vapen är felritat på anmäl ett fel kan nog dra till sig några besökare :-) Men visst, om en kommun med en stubbartikel tyder det nog på att det finns ett visst intresse. Eller så söker man något annat i inom kommunen som inte har artikel, och kommunsidan ger den enda information man kan få, medan ett större utbud av artiklar som behandlar området gör att inte behöver gå till kommunsidan för att hitta det man söker.--FBQ 29 mars 2010 kl. 18.41 (CEST)

Försök 2: Februaris mest visade artiklar i kategori:Journaliststubbar-Sverige var: Marie Lehmann (2930), Jacob Hård (2370), Yvette Hermundstad (1489), Kattis Ahlström (1166), Albert Svanberg (1127), Andres Lokko (1020), Doreen Månsson (819), Malou von Sivers (793), Kurdo Baksi (745), Lottie Knutson (713), Sofi Fahrman (675), Göran Greider (653), Ulrika Nilsson (nyhetsankare) (611), Bo Holmström (604), Jonas De Geer (602), Siewert Öholm (584), Eva Hamilton (548), Maria Abrahamsson (522), Pamela Andersson (509), Lisbeth Åkerman (502), Alexandra Pascalidou (494), Bengt Magnusson (journalist) (490), Johanna Swanberg (481), Lasse Anrell (473), Nils Petter Sundgren (460), Micke Leijnegard (449), Täppas Fogelberg (425), Natalia Kazmierska (422), Karin Hübinette (420), Fredrik Strage (390), Christina Jutterström (380), Henrik Torehammar (371), Cissi Elwin Frenkel (356), Mustafa Can (349), Mats Knutson (348), Peter Bratt (337), Maria Schottenius (337), David Lagercrantz (336), Lasse Holmqvist (322), Ulf Thorén (314), Fredrik Virtanen (311), Rafaela Lindeberg (309), Lars Adaktusson (307), Linda Olofsson (271), Gabriella Ahlström (270), Per Bjurman (254), Ann-Linn Guillou (243), Erik Niva (240), Lars Orup (237), Simon Bank (235), Ulf Nilson (225), Sven Lindahl (223), Anna Hedenmo (222), Mats Nileskär (221), Hanne Kjöller (217), Niklas Holmgren (206), Nora Strandberg (201), Christoffer Barnekow (200), Robert Perlskog (196), Malin Wollin (196), Eva Franchell (191), Bernt Hermele (191), Johan Croneman (183), Evin Rubar (179), Quetzala Blanco (177), Lotta Gröning (176), Britt-Marie Mattsson (176), Kristina Kappelin (174), Ulrika Bergquist (172), Steffo Törnquist (172), Niklas Hyland (170), Rune Moberg (169), Robert Laul (169), Ulrika Knutson (164), Suzanne Sjögren (162), Lotta Aschberg (162), Erik Hörstadius (161), Zanyar Adami (160), Karolina Fjellborg (160), Barbro Hedvall (160), Peter Kadhammar (154), Karin Bojs (152), Stig Fredrikson (151), Tomas Ramberg (150) och det är ändå bara de översta 84 artiklarna av 371 i den kategorin. Ge mig förslag på andra stubbkategorier eller åtgärdskategorier som borde undersökas. --LA2 29 mars 2010 kl. 19.19 (CEST)

Kul, en statistik på mest visade artiklar i Kategori:Artiklar med åtgärdsbehov med underkategorier vore ju utmärkt och motiverande för kvalitetsinsatser. Allt gott, /Urbourbo 29 mars 2010 kl. 19.53 (CEST)

@LA2: Sidräknaren torde inte räkna unika besök, så varje gång jag är in och kollar eller skriver i Hedemora kommun eller Avesta kommun blir det väl en pinne i protokollet? Kan man vikta statistiken mot aktiva användare med kända bostadsorter? Då sådana är i minoritet kanske inte det hjälper, men möjligen lite mer rättvisande? Vivo 29 mars 2010 kl. 19.58 (CEST)

Både FBQ och Vivo nämner en massa orättvisa faktorer, och ni har rätt i att mätsiffrorna lider av dessa nackdelar. Vi har inga bättre mätvärden. Den enda trösten är att orättvisan drabbar alla artiklar någorlunda lika. Det är därför en jämförelse mellan artiklar fungerar. En utökning och avstubbning av Marie Lehmann kommer fler läsare tillgodo än samma insats för Karin Bojs. Visst, februari var vinter-OS så sportjournalisterna var lite mer efterfrågade just då. En annan månad ger lite annorlunda resultat. Men om vi ska prioritera så kommer Lehmann först och vetenskapsjournalisten Bojs senare. --LA2 29 mars 2010 kl. 20.05 (CEST)

Vet inte om jag riktigt håller med om att orättvisa drabbar alla artiklar lika. Däremot är orättvisan lite svårmätt. Jag tror att för journalister ger listan lättare ett mer rättvist resultat, även om hur duktig artikelförfattare varit att interwikilänka deras namn i artiklar påverkar antalet träffar. Tror att det är färre som hamnar på journalistartiklarna av en händelse. Ett exempel är att två som var läsmarkerade för mig hade blivit det i ena fallet för att jag tittat på en omdirigering som fernbom2 nyss gjort, och andra fallet för att personens namn omtalades i en relevansdisskussion på sffr och jag gick in och sökte på det. Tror nog inte att jag är det typiske läsaren av dessa artiklar, men det kan kanske visa att redskapet kan var lite trubbigt. Men visst, skall man börja någonstans så kan man ju lika väl börja med artiklars som läses ofta :-) --FBQ 30 mars 2010 kl. 16.42 (CEST)

Finns det någon funktion för att kontrollera samtliga artiklar i en kategori på samma gång, eller måste man titta på statistiken för varje artikeln separat?--Ankara 30 mars 2010 kl. 16.17 (CEST)

Vi diskuterar på toolserver-l att införa något sådant, men det finns inte idag. För mina två försök ovan har jag hämtat siffror från stats.grok.se för en sida i taget och sedan sorterat resultatet. Det fungerar som experiment, men skalar inte. Mr.Z-man skrev att han tillhandahåller sådana siffror till några Wikiprojekt på en.wp. Här är t.ex. de populäraste sidorna som bevakas av WikiProject Scouting. --LA2 30 mars 2010 kl. 16.35 (CEST)

Mitt tredje försök gäller de 5740 artiklarna under kategori:Geografistubbar-Sverige. De 100 mest populära i februari 2010 var: Börtnan (28138 sidvisningar), Tärendö (2867), Örnsköldsvik (2298), Hej (1959), Kattarp (1487), Halmsjön (1143), Falu koppargruva (1111), Tärnaby (1073), Orsa (1032), Angered (948), Stuvsta (823), Gislaved (823), Myrviken (805), Ripa (777), Tornedalen (765), Storuman (tätort) (723), Upplands Väsby (707), Mieån (703), Skultuna (685), Högdalen (666), Hudiksvalls kommun (625), Boliden (608), Harsprånget (595), Bålsta (593), Älvdalen (588), Bergsjö (583), Kista Science Tower (573), Holmsund (560), Björnrike (555), Jörn (553), Hallstavik (552), Fristad (536), Vemdalen (533), Mjölby (531), Ingared (526), Torsby (511), Rosersberg (493), Kinna (493), Jukkasjärvi (485), Lerdala (484), Svedala (477), Nyland, Kramfors kommun (470), Idre (469), Delsbo (464), Omberg (456), Tierp (454), Sturecompagniet (450), Boo (448), Dorotea (446), Döda fallet (430), Riksgränsen (429), Hultafors (425), Muskö (424), Ådalen (415), Kisa (405), Svågertorp (404), Finnerödja (395), Klockrike (383), Biskopsgården (375), Rottne (374), Laponia (370), Furulund (365), Vislanda (361), Ljungskile (360), Kronobergshäktet (359), Brunflo (356), Vårby gård (355), Östhammar (350), Vårberg (345), Bredaryd (339), Knislinge (337), Nås (332), Åkers styckebruk (331), Hillerstorp (322), Gnosjö (319), Björndalen (316), Sollefteå kommun (314), Hällefors (313), Astrid Lindgrens Värld (312), Värmdö (309), Österbybruk (308), Stora alvaret (307), Bengtsfors (307), Matfors (304), Alvesta (303), Hoting (301), Vittangi (300), Nossebro (296), Loka brunn (296), Spånga (294), Barkarby (289), Mjällby (288), Övertorneå (286), Järvafältet (284), Klarabohemerna (281), Skebobruk (279), Cirkus, Stockholm (279), Vika (275), Ulriksdal (275), Forsakar (272). --LA2 30 mars 2010 kl. 16.59 (CEST)

Det vore jättebra om det fanns något lättare sätt än att du måste sitta och ta fram detta för hand, jag försöker kategorisera och få in faktamallar bland datorspelen (något man kan bli mindre tokig på i längden då det känns som det aldrig tar slut). Det vore ju bra att veta vilka artiklar som vi rent generellt borde sikta på att åtgärda i första hand. Jag har ibland roat mig med att kolla besöksstatistiken på artiklar jag redigerat och inser att det är 1-2 om dagen i en del fall eller tom ännu lägre, skulle ju vara roligt att veta att det man gör också blir till nytta för andra. GameOn 30 mars 2010 kl. 17.15 (CEST)

Kan tilläggas att Börtnan som ligger först i listan ovan enligt statistikfunktionen hade 28000 läsare en dag i februari, så statistiken kan självklart ljuga om vart vi ska lägga ner tid. GameOn 30 mars 2010 kl. 17.19 (CEST)

Ja, hur kommer man runt den sortens mätfel? Ska man bortse från de tre högsta dagsvärdena i månaden och summera de övriga? --LA2 30 mars 2010 kl. 17.48 (CEST)

Jag vet ju inte riktigt hur du går tillväga, men snittet under ex. 3 månader skulle ju avhjälpa sådant i de flesta fallen. Jopparn 30 mars 2010 kl. 17.59 (CEST)

Inte just detta fall, om vi antar att Tärendö fortsätter med sina nästan 3000 träffar per månad ser det fortfarande ut som om vi borde fixa med Börtnan. Å andra sidan, hur ofta blir det just detta fel? GameOn 30 mars 2010 kl. 18.01 (CEST)

Kanske en kombination av de båda då? Tanken som jag hade med att ta det över en längre tid är att exempelvis ett dödsfall ofta leder till ett ökat antal besök under en period som dock kan sträcka sig över en längre tid än några få dagar. Jopparn 30 mars 2010 kl. 18.17 (CEST)

Jag tror nog personligen att det bästa sättet att förbättra artiklarna är att gå igenom vilka orter som har undermåliga artiklar i stort. Församlingar/Socknar har jag sett att delar av Halland fortfarande saknas, och så vitt jag kan se är orter i Halland ganska dåligt beskrivna i gemen. Jämför jag Uppland och Dalarna har de flesta Dalaorter ganska usla artiklar och väldigt många viktiga platser saknar artiklar. Nu har Vivo hållt på med Södra Dalarna och jag tar kanske itu med Leksand om några månader, men det finns gott om andra platser, och jag har inte riktigt koll på hur det ser ut i övriga delar av Sverige. Skall vi tala om AKUTA behov så ser ju ett flertal romerska städer i Italien fortfarande bedrövliga ut. Allt handlar ju också om vad man har möjlighet att skriva om. Det går ju faktiskt om man vill göra en relevansbedömmning försöka kalkylera nuvarande befolkning, historisk befolkning genom tiderna, hur länge orten har existerat, jämte historiskt viktiga platser, industrier, turistmål osv. och få en någorlunda uppskatting av hur relevant orten borde vara. Svårt att få en exakt siffra, men undrar om den inte är lika träffsäker som den här statistiken... --FBQ 30 mars 2010 kl. 19.28 (CEST)

FBQ, vad vill du ha sagt? Bla, bla, bla, allting är svårt, bla, bla, Vivo arbetar på, bla, bla. Vad ska jag få för ledning av det? Ska jag lägga ner hela projektet? OK, då gör jag det. --LA2 30 mars 2010 kl. 21.48 (CEST)

Förlåt LA, det var inte meningen att du skulle ta det på det sättet :-( Jag ville bara varna för att utläsa för mycket av statistiken. All utökning av stubbar ser jag som välkommen. Och om inte annat så håller jag med Tanzania nedanför.--FBQ 30 mars 2010 kl. 22.32 (CEST)

I vilket fall är statistiken intressant att filosofera över.. Tanzania 30 mars 2010 kl. 21.53 (CEST)

Jag tycker detta är oerhört intressant när det kommer till artiklar som är uppmärkta med problemmallar, ex. språkvård. Jag är beredd att lägga mer tid och energi på att korrläsa en artikel om ett ämne som jag egentligen finner rätt ointressant om jag vet att den artikeln läses av 300 personer per dag än om den läses av 10 personer i månaden... Det här vore alltså väldigt intressant att ha med på alla kvalitetsprojekten tycker jag! Jopparn 31 mars 2010 kl. 15.28 (CEST)

Instämmer till fullo med Jopparn, mycket intressant! /-nothingman- 31 mars 2010 kl. 16.02 (CEST)

Samma här, huvudet på spiken! /Urbourbo 31 mars 2010 kl. 16.12 (CEST)

Nu råkade jag ju bara bli ett exempel, men jag vill helst inte bli omnämnd i samma andetag som kvalitetsarbete, jag gör vad som faller mig in och som jag känner det avstubbar jag inte så värst ofta. Även om jag just nu jobbar med en del grejer kring "my hood (wood)" ska jag inte ses som en bergslagsmessias. Jag tycker dock att LA2:s tanke, med bifogade kommentarer från andra, är värda att spinna vidare på. Vivo 31 mars 2010 kl. 20.04 (CEST)

Kvalitetsarbete kan vara många saker, men jag är ledsen att jag drog in dig mot din vilja. Tänkte mitt inlägg som en oförarglig reflexion, och inte som någon allvarlig kritik över var kvalitetarbetet sätts in. Tror nog att kvalitetarbete generellt sätt blir bäst om man gör det i sin "hood", även om det nog ändå krävs att vissa emellanåt går över sådant som så att säga ramlat mellan stolarna. Som svar på Jopparns inlägg så tror jag att ett antal kringartiklar med interwikilänkar ganska enkelt kan dra upp en artikel från 10 till 300 läsare, och att det finns andra fenomen som spelar in som antal förgrenings- eller omdirigeringssidor som också går till artikeln. Till exempel tror jag att artikeln Hejs fjärdeplats inte beror på orten popularitet som plats. Om man hittar eller vet att det finns intressanta saker att berätta om platsen känner jag att det finns skäl att fylla på, oavsett antal läsare. De kommer förhoppningsvis om det finns något att läsa om. Men nog om detta, det är väl bra att stubbar utökas oavsett vilken metod man använder för att välja ut vilka man bör skriva om.--FBQ 31 mars 2010 kl. 22.37 (CEST)

Jag tycker att det skulle vara intressant att jämföra mellan olika månader hur mycket siffrorna pendlar, och om de är mer stabila när det gäller vissa artiklar?--FBQ 31 mars 2010 kl. 22.48 (CEST)

LFV byter hemsida

Den 31 mars byter LFV hemsida från lfv.se till swedavia.se. Vi har just nu 124 länkar som länkar till lfv.se och de kommer att behöva bytas den 1 april då man byter domän. /^Fluff?_Fluff! 29 mars 2010 kl. 20.41 (CEST)

Möjligen en dum och helt irrelevant fråga - men varför byter de? Efter införandet av den nya språklagen 1 juli 2009 och de första påpekandena från "språkpolisen" om myndigheters URL:er verkar det lite märkligt att byta från en svensk förkortning till en utrikisk fras... Tomas e 29 mars 2010 kl. 21.03 (CEST)

Mer specifikt byter LFV inte webbplats, utan LFV delas upp i två - bolaget Swedavia och affärsverket LFV. Även webbplatsen delas upp i två. Plrk 30 mars 2010 kl. 10.51 (CEST)

Aha, således behövs artikeln Swedavia! Tomas e 30 mars 2010 kl. 19.45 (CEST)

Rulla tillbaka flera ändringar

En oinloggad användare har gjort sju raderingar (raderat underrubriker) i artikeln om Svindlande höjder. Det verkar vara ett mindre ”sabotage”, vad jag kan bedöma var artikeln bättre med rubrikerna än utan. Hur gör man generellt i sådana här situationer? Rullar man tillbaka ändring för ändring eller kan man rulla tillbaka alla på en gång? Hur gör man i det senare fallet? Det kanske är något som administratörerna fixar? /Jalf17 29 mars 2010 kl. 21.01 (CEST)

 Fixat Se Wikipedia:Tillbakarullning; det går att ansöka om behörigheten. Tomas e 29 mars 2010 kl. 21.06 (CEST)

Tackar! Här gick det undan. /Jalf17 29 mars 2010 kl. 21.28 (CEST)

Det finns ytterligare en möjlighet som man inte ska glömma och det är att helt enkelt öppna en gammal oklottrad version och spara den. Fördelen med det är att man kan ta hand om situationen att det är mer än en användare som klottrat efter varandra.--Kruosio 29 mars 2010 kl. 21.48 (CEST)

Den andra möjligheten, utan en tillbakarullare, är att i historiken leta upp senaste ändring före klottret, redigera genom att välja "gör ogjort" (programvaran varnar), kolla ändringar (så att inget vettigt stryks i misstag), redigera vid behov (om någon hunnit göra vettiga ändringar mellan tramsredigeringarna) och spara. Vad är skillnaden gentemot tillbakarullning? --LPfi 29 mars 2010 kl. 22.11 (CEST)

Tillbakarullning sker med bara ett klick, och rullar tillbaka till den senaste versionen som sparats av någon annan än den som senast redigerat. --BOiviE  29 mars 2010 kl. 22.15 (CEST)

Och tillbakarullning ger ingen möjlighet till motivering, och bör därför endast användas på uppenbar vandalism. tetraedycal, tetraedycal 30 mars 2010 kl. 18.43 (CEST)

Wikipedia:Månadens nyuppladdade bilder

Glöm inte att rösta på Månadens nyuppladdade bild nu när månaden tar slut, det är fler bilder än på länge att välja på.--Ankara 30 mars 2010 kl. 12.23 (CEST)

Hjälp med artikeln Kiropraktik

Vi har nu fem signaturer som enbart redigerar i den artikeln och dess diskussionssida och som alla driver tesen att ingenting i artikeln får antyda att det åtminstone historisk funnits inslag av alternativmedicin i yrket. Lsj hade gjort en utmärkt klargörande version med fokus på historiken, som nu tas bort och ersatts med korrekta fakta men som inte ger något klarläggande. Hjälp från flera efterfrågas.Yger 30 mars 2010 kl. 15.17 (CEST)

Tror läget är under kontroll nu. Håller på att bli konsensus om en vettig text. Lsj 1 april 2010 kl. 14.46 (CEST)

Veckans tävling

För alla som tycker om att jobba med bilder är denna veckas tävling Artiklar med Illustrationsbehov! OmJagKundeDrömma 30 mars 2010 kl. 20.07 (CEST)

Förtydliga gärna reglerna för tävlingen. Är det fusk om man hittar artiklar utan bilder, lägger in dem i kategorin och sedan förser dem med bilder? Jag kom att tänka på det när jag såg att Maria sjukhus var med i kategorin, men inte Maria beroendecentrum. /Kemikungen 1 april 2010 kl. 19.27 (CEST)

"Befolkningsmängd"

Ordet befolkningsmängd existerar inte - det heter antingen befolkning eller folkmängd, och räknar man antalet personer pratar man om folkmängd. Ändå förekommer ordet i 164 artiklar. Har någon något emot om jag kör en sök och ersätt på ordet och ersätter det med "folkmängd"? Jag kollar naturligtvis varje redigering så det blir välformulerat. /Grillo 31 mars 2010 kl. 07.39 (CEST)

Ordet befolkningsmängd existerar visst. Bevis: Det används i 164 artiklar (och 85 000 google-träffar). Men jag har inget emot att du byter ut det mot ett mer etablerat ord. --boİVIE  31 mars 2010 kl. 08.08 (CEST)

Ja, men du vet ju vad jag menar :) /Grillo 31 mars 2010 kl. 08.33 (CEST)

Passade på att ändra "befolkningsantal" när jag ändå höll på. /Grillo 31 mars 2010 kl. 14.47 (CEST)

WP:VNA

Ville bara uppmärksamma på att ingen avslutat förra veckans nya artiklar.. Tanzania 31 mars 2010 kl. 17.15 (CEST)

Glad påsk

Glad påsk allesammans, önskar Vostok 1 april 2010 kl. 11.09 (CEST)! :)

Ja, glad påsk allihopa önskar Danne-BoyBidrag 1 april 2010 kl. 11.16 (CEST)

Glad påsk allihop! Kolla gärna igenom Kategori:Påsk efter artiklar att förbättra eller illustrera. Såg på Commons att i Commons:Category:Easter by country finns det inte ens någon kategori för [[:Commons:Category:Easter in Sweden, en sån borde väl skapas och fyllas med påskkärringar, påskris, påskägg etc? Passa på att ta bilder och skriva om påsken under påsken! / Elinnea 1 april 2010 kl. 13.36 (CEST)

Kartor från Wikimapia

Hej jag har kollat runt lite här på uppslagsverket. Det är väldigt skillnad på kvalitén när de gäller kartor på platser och områden, ja hela länder. Har hittar en fin atlas här på internet som på minner i detta verks namn Wikimapia heter de. Skulle man inte kunna med hjälp av paint eller nåt liknande sätta in typ var orten, platsen är belägen. Alltså hålla sig till en sorts karta. Tänkt då som en slags översikts karta över de aktuella området. De man hittar uppe till höger på skärmen då man slagit upp ett uppslags ord. Är de tillåtet med upphovslagen att använda dessa karor till artiklarna här.

Med vänliga hälsningar --Mullvaden vet 1 april 2010 kl. 22.47 (CEST)

Om du i en artikel med koordinater, till exempel Sveg klickar på den lilla jordgloben så kommer det fram en karta. Klickar du direkt på koordinaten får du se en karta från OpenStreetMap och en hel lista på andra kartor. Det jobbas på att integrera just OpenStreetMap mot Wikipedia så inom en förhoppningsvis inte allt för avlägsen framtid kommer det att finnas bätrre kartstöd här. --Ainali 1 april 2010 kl. 23.09 (CEST)

Kartor fyller olika behov i olika typer av artiklar och som har olika pedagogiska förutsättningar. En karta är lite mer än en/ett geografiskt landmärke/sjömärke. Det finns geografiska kartor, historiska kartor, tematiska kartor, kartor med olika vinklingar och namngivningar vad gäller projektioner, m.m. Så varje artikel har sitt behov av speciell karta, och så länge man inte kommit längre än att acceptera att smälla in historiska kartor på svensk Wikipedia med oöversatta namn, så ska man nog ta det lite grann i sänder. Det är möjligt att ovan angvina förslagsperson bara vill veta koordinaterna för en specifik plats, och då kan man kasnke generalisera, men nu har jag i alla fall bidraget med ett strå till stacken, för att försöka tydliggöra att ett kartmaterial är rätt komplext och kräver en del arbete om det ska vara till någon nytta. --Christian47 2 april 2010 kl. 00.41 (CEST)

Oj vad ni har svarat hihi dom kartor jag tänkte på är sånna som typ beskriver fakta om ett geografiskt område. Typ Gotska sandön eller Jersey den ena är en flyg bild den andra saknar karta. Kanske en karta med svenska namn. En huvudkarta och en översiktskarta huvudkartan kunde ju visa själva området och översikts kartan ett större område som peckar ut var de ligger de som visas på huvudkartan. typ att man gjorde en slags stantard. Kanske allt från den lilla orten till de stora landet. Vad vet jag vad man kan göra?

--Mullvaden vet 2 april 2010 kl. 01.13 (CEST)

Att skriva ut etnicitet: intressant?

Var i ligger relevansen i etniciteten. Speciellt om det inte har med något att göra. Till exempel Anwar Khoshaba. Herr X ^(D) 2 april 2010 kl. 09.39 (CEST)

Jag skulle säga att det beror på om man kan visa att personen i fråga har gjort en stor sak av detta själv eller inte. Njaelkies Lea (d) 2 april 2010 kl. 09.50 (CEST)

Stämmer med riktlinjen: Wikipedia:Levande_personer#Etniskt_ursprung,_etnisk_tillhörighet. /Urbourbo 2 april 2010 kl. 10.01 (CEST)

Ersätta utgångna mallar på användar/diskussionssidor

Vi har ett antal mallar som blivit ersatta av nya, bättre. Två konkreta exempel på detta är {{tl}} och {{Tips}} som blivit ersatta av {{mall}} respektive {{förhandsgranska}}. Att mallarna blivit ersatta borde ju rimligtvis betyda att de inte längre bör användas, men hur gör vi då de används på användarsidor eller diskussionssidor? Är det okej att uppdatera mallar där? Vad användarsidorna beträffar är det ju bara att återställa ändringen om användaren känner sig missnöjd. Så länge det som diskuteras på diskussionssidorna inte handlar om den mall som skall uppdateras, utan den bara är där "ändå", borde det väl vara okej att uppdatera? Eller vad säger den praxis som finns? --Ojan ^diskutera _Bidrag 31 mars 2010 kl. 21.04 (CEST)

{{Ersatt mall}} kanske. --NERIUM 31 mars 2010 kl. 21.23 (CEST)

Jag kanske formulerade mig oklart. Ta ett konkret exempel: {{Personfakta}} är ersatt med {{Infobox biografi}}. Säg att vi vill sätta en bott på att gå igenom sidorna som använder {{personfakta}} och ersätta med {{Infobox biografi}}. Artikeln Johan Peitz är inget bekymmer med att uppdatera, men hur är det med Användare:Filippo 1991 (nu ser jag inte {{Personfakta}} där, men i redigeringsläge syns den)? Är det alltså okej att uppdatera mallar på detta vis på användar- och diskussionssidor? --Ojan ^diskutera _Bidrag 31 mars 2010 kl. 21.53 (CEST)

Eftersom mallar inte raderas utan bara omdirigeras så undrar jag lite vad vitsen är med att ändra dem även på användarsidorna? Om du ändå känner att det känns viktigt, eller förenklar för dig att göra det med bot kan du ju bara lägga till en rad i Wikipedia:Sammanfattningsfältet i stil med "Detta är en botändring för att ersätta alla föråldrade mallar. Om du har problem med att denna redigering utförts på din användarsida/diskussion är det bara att återställa redigeringen." Då kan de som har problem med det hela bara återställa och man slipper (förhoppningsvis) bråk. Det enda negativa är att vissa nybörjare kanske kommer att bli förvirrade av att det står att de har fått ett meddelande, men att det inte syns något i läsläget. Jopparn 31 mars 2010 kl. 22.06 (CEST)

Ett annat alternativ är att helt enkelt skriva ett meddelande till alla användare med gamla mallar och upplysa dem om att de gärna får byta ut den gamla mallen mot en nyare. Det är bättre än att ändra med möjligheten att ändra tillbaka. DG 2 april 2010 kl. 11.23 (CEST)

Helt rätt DG. Det är självklart bättre att innan man börjar ändringarna meddela de berörda vilket knappast borde ta så lång tid om man bara klipper in ett standardmeddelande på diskussionssidorna och väntar ett par veckor eller så. Jopparn 2 april 2010 kl. 23.13 (CEST)

Kartläggning av medlemmar i Riksföreningen Sverige-Tyskland

Användare Janm67 har systematiskt börjat lägga in de som enligt Tobias Hübinettes "forskning" (som kallats "Karaktärsmord på döda svenskar" av Gustaf von Platen) varit medlemmar i riksföreningen Sverige-Tyskland, se här. Jag ställer mig skeptiskt till det hela då jag förstått att många var med i föreningen av helt andra skäl än att de skulle vara "högerextrema", vilket verkar vara agendan med att Janm67 vill föra in sådan information i biografiska artiklar (citat av Janm67 om Heidenstam: "Hans högerextrema böjelser är källbelagda" - vilket förstås inte är fallet - se diskussionen på Heidenstams sida - tvärtom). Utan ett sammanhang tycker jag sådan information är ganska värdelös, och luktar misstänkt smutskastning. Vilka andra föreningar ska vi lista t.ex.? Vad tycker ni andra? Jag tror det bör diskuteras innan det går för långt. Agerandet har stött på patrull i fallet Verner von Heidenstam, men i mindre kända personers artiklar rullar brännmärkningen på. /Hedning 28 mars 2010 kl. 11.31 (CEST)

Jag har noterat samma massiva kampanj från Janm67:s sida. Bortsett från vad som ovan sagts om Hübinettes bok som ifrågasatt källa är min principiella inställning att information av denna typ bör inskränkas till personer som varit dokumenterat aktiva. M a o: det kan vara relevant information i artiklar om personer som varit drivande grundare, styrelseledamöter, återkommande medarbetare i organisationens tidskrift etc, men näppeligen för en massa enskilda personer som bara råkar figurera någon enstaka gång på en lista.

Det kan noteras att en av de personer som nu fått denna märkning i sina artikel genom Janm67:s närmast mekaniska redigeringar är Folke Henschen som, så vitt jag kan se, var av åtminstone övervägande judisk börd. Jag betivlar starkt att någon med den bakgrunden var nazistsympatisör, vilket nu antagligen är den slutsats en genomsnittlig läsare kan riskera att dra. /FredrikT 28 mars 2010 kl. 12.08 (CEST)

Instämmer med föregående talare. Passiva medlemskap i diverse föreningar är ointressant i de biografiska artiklarna om det, som nu, inte förklaras hur detta tog sig uttryck i personens liv/åsiktsyttringar. I99pema 28 mars 2010 kl. 12.24 (CEST)

Vilja att märka personer som protyska = mer eller mindre automatiskt nazistiska har förekommit förr på svwp. Den som tror att det är allt igenom enkelt att sätta etiketter kan ju ta en titt på den tysk-svenske nobelpristagaren Hans von Euler-Chelpin. Förra året blev han utpekad som (pro)nazist i artikeln. Strax därefter råkade jag lägga några pusselbitar bredvid varandra när jag tittade på forskarbiografier och konstaterade att när George de Hevesy (judisk) inte längre betraktade Niels Bohrs (judisk) institution säker (dit han först flytt undan judeförföljelserna), så flydde han till Sverige och... von Euler-Chelpins institution! På den tiden styrde verkligen professorerna sin institution, så en professor blev vid denna tid knappast påtvingad en kollega, vilket också visas av att de Hevesy och von Euler-Chelpin skrev forskningsartiklar ihop mitt under brinnande krig. Detta tycker jag är en rätt bra illustration av hur fel det kan bli om man använder slutsatser om förekomst i vissa listor för att utan närmare bevis klistra åsikter på personer i ett annat tidevarv. Om jag fortsätter på det forskarbiografiska spåret, skulle det för övrigt inte förvåna mig det minsta om man (mot bakgrund av de täta akademiska kontakterna med Tyskland under början av 1900-talet) skulle upptäcka att en majoritet av de nobelkommittéledamöter som valt ut allehanda judiska vetenskapsmän till nobelpriser också var "nazister" enligt Hübinettes listor. I alla fall vet jag att von Euler-Chelpin satt i Nobelkommittén för kemi när just de Hevesy fick priset. Tomas e 28 mars 2010 kl. 19.59 (CEST)

Föreningsmedlemskap i största allmänhet är inte automatiskt relevant, även om jag personligen inte störs av att få reda på om nån t.ex varit med i Filatelistförbundet eller vad det nu kan vara, men det här var inte vilken förening som helst. Enligt artikeln om föreningen jämställde Säkerhetspolisen medlemmarna med nazister redan 1940 (källan verkar vara en artikel av Stellan Bojerud om ni nu tror att det här är nån vänsterkampanj). De här personerna har i de flesta fall varit medlemmar 1942 eller 1943, "smutskastningen" och "brännmärkningen" har de alltså skött alldeles själva. En djupare analys av hur det här påverkade deras liv vore naturligtvis önskvärt, men man måste ju börja nånstans. Janm67 28 mars 2010 kl. 16.34 (CEST)

Det är inte Wikipedias uppgift att göra någon sådan analys och att helt okritiskt lägga in sådan information som kan tolkas som misstänkliggörande utan att veta vilka motiv de hade för att vara med där är inte något som Wikipedia bör ägna sig åt. Entheta 28 mars 2010 kl. 17.06 (CEST)

Oavsett vad Säkerhetspolisen ansåg på 1940-talet så kan det vara värt att läsa von Platens tankvärda rader om problemet: "[M]ånga gick med i den Riksföreningen Sverige-Tyskland inte av ideologiska utan av ekonomiska skäl; de gjorde affärer med Tyskland. Genom att inte ens antyda detta kommer Böhme [och Hübinette] att beskylla hundratals nu avlidna personer för att ha haft åsikter som de i själva verket tyckte illa om. Var det till exempel ett tecken på nazism eller merkantil smartness att krögaren på Centralhotellet i Trelleborg, inte långt från Sassnitzfärjan, blev medlem av Riksföreningen Sverige-Tyskland? Ho vet." Ett belysande exempel är t.ex. Folke Henschen som Janm67 förde in i nazirullorna. Jag har för mig att Henschen var av judisk börd på både mödernet och fädernet. Men vad vet jag? Kanske var han innerst inne en smygheilande adopterad arier? ;) /Hedning 28 mars 2010 kl. 18.37 (CEST)

Att föra in uppgifterna en masse är just fullt jämförbart med att vilja lägga in uppgiften om vilka som är (eller om uppgiften kommer från vissa källor, "anses vara") judar, vilket ju vissa användare velat göra. Detta har ej ansetts vara relavant på svwp, även om det faktiskt accepteras på enwp. Hübinettes katalog kan inte anses vara en trovärdig källa för att de som förekommer i den har en tillräcklig koppling till föreningen för att detta ska ha relevans för en biografisk artikel på Wikipedia. Enbart för personer med ett ledande engagemang i föreningen är det rimligt och relevant att uppgiften förekommer i artikeln. Tomas e 28 mars 2010 kl. 19.34 (CEST)

Folke Henschen var inte jude, däremot var han i sitt första äktenskap gift med judinnan Signe Thiel (dotter till Ernest). Han gifte om sig med en tyska, vilket bidrog till att han utvecklade nazisympatier. Se längst ned i denna artikel i Sydsvenskan [13]. Jag håller trots detta med om att det är högst olämpligt att lägga in denna typ av uppgifter i artiklarna om den enda källan är Hübinettes bok. /Annika 28 mars 2010 kl. 19.38 (CEST)

Vår artikel om Folke H har fram till nu haft en mycket förvirrande formulering av sin ingress, vilken gjorde att denna kunde tolkas som att Folke var son till Signe Thiel snarare än make, därav åtminstone min delvis felaktiga slutsats ovan. Jag skall förtydliga artikeln på denna punkt. /FredrikT 28 mars 2010 kl. 20.10 (CEST)

Om SÄPO:s kartläggning av riksförbundet ifråga används som argument borde i konsekvensens namn även passivt medlemskap i VPK, AFA, Nordiska rikspartiet, mm, presenteras på Wikipedia. Vilket knappast någon tycker. Mange 28 mars 2010 kl. 19.40 (CEST)

Medlemskap i en förening, där medlemskapet kan tolkas som ett politiskt ställningstagande, bör inte redovisas på Wikipedia. Undantaget är de fall då det är encyklopediskt relevant att medlemmen var aktiv i föreningen. Wikipedia skall inte syssla med åsiktsregistrering. DG 28 mars 2010 kl. 23.25 (CEST)

Jag instämmer fullständigt i dessa synpunkter! Ledamotskap i en styrelse kan vara av intresse, men att lista upp föreningsmedlemskap - av vad slag det vara månde - saknar allmänintresse. Vi skall undvika förtal av levande personer, det är självklart, men de kan - åtminstone i teorin - försvara sig och förklara sina handlingar. Utan att hävda att man bara skall skriva gott om döda - vilket det kända latinska ordspråket f ö inte betyder - måste man ändå se det som angeläget att inte smutskasta människor. Det blir så lätt anakronistiskt när vi försöker placera in människor i ett sammanhang, där de kanske inte alls kände sig hemma. Det finns så många tänkbara bevekelsegrunder bakom anslutning till ett sällskap. Hos vissa av dem som höll fast vid Tyskland till slutet fanns mycket små - om ens några - sympatier för bärande delar i den nazistiska ideologin. En del av dem beundrade Hitler personligen av en eller annan för oss idag svårbegriplig anledning. Många avskydde kappvänderi. Personligen ser jag det inte som en önskvärd egenskap att aldrig ändra ståndpunkt, men jag kan ibland, i vissa situationer, betrakta den med motvillig beundran. Det är enkelt för oss att ta avstånd från mycket av det som var en självklar del av tänkandet på 1930-talet. Men vad vet vi om hur en del av det som är politiskt korrekt i vår tid kommer att bedömas om sjuttio år? Fernbom2 4 april 2010 kl. 10.06 (CEST)

Hänglåssymbol för alla bilder

I "vector"-utseendet får alla bilder en liten hänglåssymbol när man använder den säkra servern. Exempel Någon som vet hur detta del har uppkommit och hur det kan fixas? --Petter 30 mars 2010 kl. 19.24 (CEST)

Det verkar som om problemet beror på konflikt med min personliga CSS. Problemet uppkommer även om jag blankar min personliga css och js, men inte som oinloggad. --Petter 30 mars 2010 kl. 19.30 (CEST)

Det finns en sektion i vector-temats temafil som gör så att alla länkar som inleds med https:// får ett litet hänglås efter sig och det verkar som att det inte finns något undantag för bildlänkar, ska se vad jag kan göra i våran lokala vector.css. 『Sertion^♥』 30 mars 2010 kl. 19.57 (CEST)

Har kollat lite och detta ser ut som en bugg som bör rapporteras, dock vet jag inte hur man gör. 『Sertion^♥』 30 mars 2010 kl. 20.00 (CEST)

Buggar rapporteras på http://bugzilla.wikimedia.org Där även instruktioner hur man gör finns. --Ainali 30 mars 2010 kl. 22.09 (CEST)

Rapporterade du den? Annars gör jag det. --Petter 5 april 2010 kl. 02.27 (CEST)

Nej, det gjorde jag inte, jag tänkte att det var bättre om någon som var mer insatt i det tekniska gjorde det. --Ainali 5 april 2010 kl. 11.35 (CEST)

Att vara bejakande till äldre bidragsgivare

Utifrån diskussionen på tråden Peter Isatalo startade ovan, så känner jag det kanske kunde vara av intresse dela med mig lite av vad jag vet många äldre reagerar för inför att bidra till Wikipedia (vi säger ju ofta vi vill ha flera av den kategorin). Jag har privat haft sporadiskt kontakt med Holger och också Alindfors under och efter han lämnade sina goda bidrag. Jag har fått många återkopplingar från andra äldre bland annat många från hembygdsrörelsen ofta i 65+åldern som bara varit användare eller bidragit ytterst lite. Det är egentligen två synpunkter som återkommer som upplevs som besvärande.

• Det ena är att vem som helst kan kluddda i den artikel man skapat. Nyanserade förbättringar är man öppen för, men inte vad man uppfattar som ändrad vinkling eller rent "förstörande" förändringar, omflytt av bilder etc. Detta synsätt står till del i strid med riktlinjen att på Wikipedia äger ingen en artikel.
• Den andra synpunkten som återkommer, och som annat skrämde iväg Alindfors, är att dessa ofta upplever att det är ett hårt och ovårdat språk på Wikipedia. Här har jag nog själv blivit avtrubbad av åren här, för de exempel de för fram tycker inte jag var så farliga, och huvuddelen av ni alla som ju är yngre skulle nog än mindre kunna förstå orsaken till deras reaktion (och i sig är inte alltid de äldres språkbruk här så snällt, även om svordomar etc saknas).

Så om jag skulle föreslå ändringar i kulturen för att vara mer bejakande till äldre bidragsgivare, så vore det att vara mer tolerant mot beteendet att se artiklar som egna babies och mindre tolerant mot ovårdat språkbruk. Samtidigt upplever jag huvuddelen (av de yngre) tenderar att vara mer intolerant mot tecken på att se artiklar som egna och mer toleranta mot ovårdat språk. Det kan vara en tanke om detta kan vara en generationsfråga som vi bör vara observant på, om vi nu verkligen vill se fler äldre bidragsgivare.Yger 31 mars 2010 kl. 18.00 (CEST)

Har du något konkret förslag på hur man skall kunna vara mer tolerant mot beteendet att se artiklar som egna babies utan att man de facto låter någons upplevda artikelägande förhindra vidareutveckling av artikeln? - Tournesol 31 mars 2010 kl. 18.05 (CEST)

Kan man inte skriva under på Wikipedias grundläggande tanke bör man nog faktiskt inte bidra. Det är en farlig situation att låta vissa komma undan med mer än andra, bara för att de tillhör en viss kategori människor. Jag tycker absolut inte att vi ska tolerera en kultur där att känna ägarskap för en artikel man skapat är okej. Man kan vara stolt över att skriva nåt bra, men vi är, som jag nämnde, inte här för att bättra på våra egon utan för att gemensamt skriva ett uppslagsverk. Har man inte den ambitionen bör man inte bidra till Wikipedia, oavsett hur mycket man hade kunnat bidra med annars. /Grillo 31 mars 2010 kl. 18.11 (CEST)

"Nämnde": mitt inlägg under WP:BB#Feedback på personkonflikt. /Grillo 31 mars 2010 kl. 18.13 (CEST)

Vill bara tillägga att vi redan har en situation där vissa artiklar och användare är "skyddade" och inte får kritiseras utan att man får en mängd okvädningsord efter sig. Jag hoppas inte att någon vill rättfärdiga sådant beteende genom att göra skillnad på folk och folk. /Grillo 31 mars 2010 kl. 18.14 (CEST)

Det är en generationsfråga till viss; det går inte att komma ifrån. Jag tycker också det bör sägas ifrån betydligt mer vad gäller ovårdat och grovt språk som förstör stämningen här och som försvårar samförståndsprocessen i artikeldiskussionerna. För det säger ju egentligen sig själv, att det är svårt att komma överens om en del gormar och tar till med överord och inte håller sig sakliga. Det behöver ju inte vara i första taget i fråga om blockeringsvarningar eller blockeringar, utan det räcker ju med att någon bara skriver ett påpekande och uppmärksammar användare på problemet. Detta kan vi tillsammans hjälpas åt med. Dock tycker jag att det har blivit tok mycket bättre nu under första delen av 2010.

Vad gäller första punkten är det nog dock bara för folk att anpassa sig. Man får se det som något positivt att någon ändrar i sin artikel. Det är själva grunden för en wiki, allt ska kunna redigeras och förbättras. Jag håller med Grillo där. Obelix 31 mars 2010 kl. 18.17 (CEST)

Om vi vore lika strikta att utesluta de som använde ovårdat språk och bryter mot WP:ET så skulle vi tappa en mycket stor andel användare. Varför kan vi vara tolerant mot en typ av dåligt beteende men inte ett annat? Men min avsikt med inlägget är inte att propagera för tolerans mot ett dåligt beteende utan mer att ge min återkoppling att alltför strikt tillämpning av den regeln troligtvis gör att vi kommer ha svårare att bibehålla äldre bidragsgivare - frågan är ju också hur viktigt den aspekten är.Yger 31 mars 2010 kl. 18.25 (CEST)

Okej, jag har fått den uppfattning att det rör sig som en mycket få (ungefär en handfull) användare som verkligen använder ordvårdat språk ofta och som därmed skapar dålig stämning (där inte alla av dessa inte är så produktiva i övrigt), men att vi har olika uppfattningar i den frågan kanske inte gör så mycket. I övrigt vill jag inte ha ett mer anarkistiskt Wikipedia som utvecklar sig till att folk gör och säger vad de vill, som på Flashback. Är det inte så att kommunikationen brister ibland och att förståelsen för Wikipedia som projekt inte är så stor? Kanske kan föreningen göra insatser för att förbättra förståelsen för Wikipedia som projekt hos äldre bidragsgivare? Att tämja på Wikipedias riktlinjer och wikiidén (allstå att alla artiklar ska kunna redigeras när som helst och av vem som helst) är i vart fall inte rätt väg att gå. Obelix 31 mars 2010 kl. 18.31 (CEST)

Vilka är denna massiva andel användare som använder sig av ett ovårdat språk och därmed skrämmer bort andra användare? /Grillo 31 mars 2010 kl. 18.43 (CEST)

Jag tror på tolerans mot bristande beteende, inte tvärtom, och vill av det skälet inte slänga fram "anklagande" diffar här.Yger 31 mars 2010 kl. 18.51 (CEST)

Hej, Jag ligger väl någonstans emellan "yngre" och "äldre" i sammanhanget, men har fört en del diskussioner med Holger.Ellgaard om saken. Problemet med att ingen "äger" en artikel är förstås svårt att tumma på. Samtidigt behöver vi inte sticka under stolen med att det med jämna mellanrum dyker upp (ofta tonåriga) användare som under hänvisning till "ägarskap" tar sig onödigt stora friheter att göra dåligt motiverade ändringar av godtyckliga saker som bildlayout mm, där god "hyfs" i alla andra sammanhang är att ge kreatören tolkningsföreträdet. Låt den som gjort arbetet bestämma de oviktiga detaljerna, så kommer h*n att arbeta mycket bättre. Gå in och peta och stöka till (på sätt som bara kanske förbättrar) utan att förklara, och bidragen kommer att bli färre, eller så riktas onödigt mycket energi åt att "försvara" sina babies mot okunniga men nitiska städare. Möjligen en ny essä (framtida riktlinje?): wp:Var generös mot huvudskribenten?

Allt det sagt, så har jag sedan länge insett att problemet är svårt att åtgärda direkt. Ett annat förslag är därför att utgå från befintliga policies/riktlinjer, utifrån WP:Etikett (och kanske utveckla den med översättningar från enwp). Osaklighet, personangrepp, värdeord osv ska ju inte tolereras oavsett ålder etc. Dessutom handlar ju frågan lika mycket om att Wikipedia:Var snäll mot nybörjare...

För att mota Olle i grind så får jag väl även påpeka att jag stött på några grymt kompetenta och professionella tonåringar/ungdomar här också. Ingen skugga över dem för att vissa personer av samma ålder råkar bete sig annorlunda.

Allt gott, /Urbourbo 31 mars 2010 kl. 19.53 (CEST)

Jag som är äldre, typ medelålders, instämmer med Grillo. --NERIUM 31 mars 2010 kl. 20.04 (CEST)

Hej! När ändå ämnet tas upp, alltså förslag om skrivning av nya essäer. Jag är ung, så det ni pratar om här kanske är lite olämpligt att jag dyker upp här och nu - eller inte? Som några kanske minns så skrev jag en text över jul-nyår, önskemål om förbättring till Wikipedias community (finns här). Vid efterföljande diskussioner fick jag ett förslag från Användare:Jorva. Eftersom att texten jag fick ihop är så lång, föreslog Jorva att jag skulle kunna släppa texten fri, så skulle ett gäng kunna skapa några nya essäer ihop - samarbeta. (Vänlig, se här.) Jag släpper gärna texten fri, så kan den/de som vill kopiera några delar av textinnehållet och omformulera till det lämpligaste (om det behövs), så det blir till en bra essä (kanske blir flera essäer). Bara Du inte sparar då Du kopierar (klipper ut) något, för jag vill ha kvar all text där den är.

Det är bara ett förslag. :) / Mvh Vostok 31 mars 2010 kl. 21.20 (CEST)

Jag förstår det som att Yger inte hävdar att man bör ta sådana speciella hänsyn, bara att ifall det hade gjorts så hade fler äldre användare känt sig välkomna. Jag tycker det låter huvudlöst som arbetssätt, själva poängen med vår teknik är just att artiklar förändras, och skulle man behöva ta speciella hänsyn vid redigerandet av vissas artiklar skulle verket förstöras, och ett klimat av småpåvar införas. Inga bidrag i världen kan uppväga såna nackdelar. Hur ska man förresten rent praktiskt veta om en artikel råkar vara initierad av en äldre användare (och i så fall om denne vill eller inte vill ha artiklarna redigerade), eller om det är en yngre men gaggig? Nu kanske jag är en sådan som brukar gå in och förstöra felaktigheter i vissa "andras" artiklar, men jag tycker väl att den arbetsordningen är något man får lära sig om man ska bidra här, vilket väl gäller såväl yngre som äldre? Om man inte är intresserad av att få det man skriver redigerat så är väl inte Wikipedia rätt medium?

Vad gör förresten äldre till en så specifikt intressant grupp; vi är väl knappt några tjejer här heller (dvs en majoritet män, vad jag vet?)?

Jag har inga direkta synpunkter om den andra frågan, annat än att jag personligen får betona att jag tycker att nedlåtenhet i tonen och arrogans är långt värre än fula ord, vars allvar mer beror på hur de används, är det i sakfrågor så är det väl mindre allvarligt. Personangrepp är också väldigt okonstruktivt, men negativ (eller positiv) men konstruktiv kritik mot personer är förstås helt okej. --flinga 31 mars 2010 kl. 22.11 (CEST)

Att ge tolkningsföreträde för designval och liknande till den som är huvudförfattare till en artikel är i min mening fullständigt uteslutet. Alla har lika stor rätt att redigera alla artiklar. Det är något som är så pass grundläggande att det inte går att rucka på, någonsin. Då är det inte längre Wikipedia. Gillar man inte systemet kan man ju för all del forka... Något man fortfarande ska tänka på att tänka på att andra menar väl, och när någon gör något man tycker är dumt eller dåligt nyttja Hanlons rakkniv. När någon gör något man inte håller med om handlar det ytterst sällan om ont uppsåt. Snarare tvärtom är alla här ute efter att förbättra. Det är dock klart att man blir lite bitter när ens försök att förbättra möts av tråkiga reaktioner när det råkar vara en viss användare som skrivit en viss artikel. Nu vill jag inte peka finger, men man kan titta på Peter Isotalos inlägg längre upp på den här sidan. Han har kommit med konstruktiva åsikter om en artikel, och bemöts av, typ, "var inte arrogant" och "om du inte har nåt snällt att säga så var tyst". Wikipedia är inte ett ryggdunkarprojekt. Tål man inte konstruktiv kritik, oavsett om man är 12 eller 70 år, hör man inte hemma på Wikipedia. /Grillo 31 mars 2010 kl. 23.00 (CEST)

Jag uppfattade diskussionerna med Peter Isotalo ovan annorlunda - visst kom han med vänlig kritik, men när han ombads styrka sina påståenden med källor lyckades han inte, och verkade ta illa vid sig av att andra inte accepterade vad han såg som vettiga källor. Det här är inte bara ett exempel vid sidan om ämnet, tvärt om tycker jag att det på ett utmärkt sätt visar hur två olika människor kan läsa samma diskussion, men dra helt olika slutsatser av den. När man drar olika slutsatser av samma text, är det givetvis grogrund för bråk. Är det en text i en artikel som två personer uppfattar på olika sätt, kan det bli grunden för redigeringskrig. Själv anser jag att den grundläggande principen vid all redigering på Wikipedia bör vara "det är lika bra, ändra inte", det vill säga, ändringar skall man inte göra om man inte är säker på att de leder till förbättringar. Om andra användare invänder mot ens ändringar, kan man inte alltid vara säker på att ändringarna är förbättringar. DG 1 april 2010 kl. 20.21 (CEST)

Jag tycker också att det är intressant att vi uppenbarligen uppfattar vad som sägs så olika. Men nu är ju denna typ av plattform långt från optimal, när människor ska mötas för att försöka samarbeta! Jämfört med IRL är ju skillnaderna avsevärda och där tar vi ju hjälp av kroppsspråket för att tydliggöra vårt budskap (antingen det är medvetet eller ej). När jag läser att någon "inte vill peka finger" så finns det en möjlighet att det faktiskt handlar om just det och det är också så som vi omedvetet kan göra när vi talar i telefon (helt i onödan förstås, om det inte är fråga om ett videosamtal). Ett konstruktivt möte IRL brukar också inledas med en form av presentation, för att det inte ska leda till misstankar om dolda syften eller att kritik inte ska ska missuppfattas till att vara personlig.

Kritik som sådan kan ju ges på olika sätt och med helt olika syften. Gör man det på fel sätt, hjälper inte det att säga: "ta det inte personligt", för då är det redan försent. Är det så att namn tas upp i olika exempel (eller att exempel tydligt pekar på en person) ligger det också nära till hands, att det dolt kan handla om att någon ska försvaras eller ifrågasättas. Det händer ju dessutom, ofta nog, att de som är snabba på att ifrågasätta, själva kan ta kritik hårt och då har ju en grogrund skapats till annat än konstruktiva förbättringar. Det jag tycker att man kan tänka på när det gäller olika typer av användare, är att ju äldre man är, ju längre erfarenhet har man av bl.a. kroppsspråk och då kan det vara svårt när någon plötsligt kastar in aldrig så relevant kritik. IRL föredrar vi ofta att ge personlig kritik mellan fyra ögon och då kan det vara extra svårt att få den (eller ge den) inför öppen ridå.
/Ronny W 2 april 2010 kl. 11.55 (CEST)

Jag tycker att den här frågan hänger väldigt mycket ihop med frågan om dilemmat med experter som jag beskrev under rubriken "Wikipedia består av omöjliga val" här på Bybrunnen för ett tag sedan. Vi vill både att experter ska komma hit och skriva saker, och att det inte ska finnas några intressekonflikter. Men en person som jobbar med något och som rimligen är expert på ämnet kanske också påverkas av hur Wikipedia-artikeln om ämnet ser ut. Å andra sidan saknar ibland icke-experter de kunskaper som behövs för att se igenom felaktiga men spridda rön. Ett exempel just nu är artikeln om kiropraktik, där experter och icke-experter redigeringskrigar därför att icke-experterna tror att experterna har en kommersiell POV, och därför tar bort relevanta källor. Enligt min, medgivet amatörmässiga tolkning, har experterna större tyngd, eftersom de baserar sina inlägg på forskning, snarare än på populärvetenskapliga böcker, men ska Wikipedia referera forskningsrön? Engelskspråkiga Wikipedia gör det i mycket högre grad, och det tror jag kan öka antalet experter som är villiga att bidra.

Det här är ingen lätt fråga: vi vill att experter och sakkunniga ska bidra på samma premisser som alla andra. Samtidigt vill vi att experternas ståndpunkt ska vara den med störst utrymme. Samtidigt vill vi att fler, oavsett bakgrund, ska kunna bidra. Samtidigt... Samtidigt... Jag ser ingen annan möjlighet än att vi som flera skrivit ovan verkligen trycker på hur viktigt det är med netikett och Wikipedia:Var snäll mot nybörjare. Men också, som ibland också saknas i diskussionerna, lite mod att strunta i reglerna, så länge Wikipedia blir bättre.//Hannibal 1 april 2010 kl. 10.56 (CEST)

Trots att jag rimligen, enligt definitionen ovan, tillhör den apostroferade minoriteten, måste jag nog säga att rubriken är olycklig. Det handlar faktiskt inte om att ha respekt för, eller som det är formulerat, ”bejaka äldre bidragsgivares” insatser. Jag vill med bestämdhet hävda att det handlar om att öka respekten för alla bidragsgivare, men att också höja den allmänna nivån på bidragen och våga säga nej till det som inte hör hemma här. Den dag vi på allvar kan förverkliga att vi faktiskt skriver en encyklopedi och inte en lista över all världens pokémonfigurer eller porraktriser kommer säkert fler seriösa, både äldre och yngre, att finna sig väl tillrätta här. Om vi också kan bestämma oss för att respektera varandras språkbruk och kommentera varandras insatser utan gliringar, nålstick och kränkande omdömen – oavsett mottagarens ålder – så underlättar det förstås. Rex Sueciæ 1 april 2010 kl. 20.43 (CEST)

Tycker att det är tråkigt att ställa artiklar mot varandra. Artiklar om seleukidernas regenter blir varken bättre eller sämre bara för att det finns artiklar om pokemon. --NERIUM 1 april 2010 kl. 20.56 (CEST)

Jag tycker också det är tråkigt, men jag är också övertygad om att den stora diversifieringen kan skrämma bort många tänkbara bidragsgivare. Rex Sueciæ 2 april 2010 kl. 11.10 (CEST)

Ibland får jag en känsla av att det är OS fyra gånger om året med tanke på alla OS artiklar men det har inte någon betydelse för de områden jag är intresserad av. Jag blir inte skrämd av dem och jag behöver inte läsa OS artiklarna (skriv på bara!). Wikipedia är så stort så att de flesta håller sig inom de områden som de är intresserade av och tycker är roliga och om det finns områden som man tycker är tråkiga påverkar inte det. Att läsa och redigera områden man ogillar verkar inte helt friskt. Gillar man inte att wikipedia är till för alla får man sätta upp sin egen specialinriktade wiki. Just när det gäller Pokemonartiklarna har t.o.m. latinskspråkiga wikipedia fler artiklar än SVWP. --NERIUM 2 april 2010 kl. 12.24 (CEST)

Jag tror att detta ofta handlar om att hantera ovana användare på ett något skonsammare sätt. Istället för att direkt ändra i en artikel kan det vara på sin plats att skriva förslag på artikelns och/eller användarens diskussionssida. Då får den ovane användaren möjlighet att själv göra förbättringar vilket kan vara en pedagogisk fördel. Om sidan ändå behöver rättas kan man vänta några dagar innan man gör det. Detta angreppssätt tar mer tid, men kan vara rimligt om det leder till fler skribenter. --// jorchr 2 april 2010 kl. 11.27 (CEST)

När det gäller frågan om äganderätt till "egna" artiklar håller jag fullkomligt med Grillo. Vi är en wiki. På en wiki kan alla editera artiklarna. För alla föreningar gäller väl att det finns vissa basegenskaper som identifierar föreningen, egenskaper man inte ruckar på? Går man med i en tennisklubb börjar man väl inte kräva att de ska gå över till handboll? Jag kan inte se att det skulle vara svårare att inse, och acceptera, sådana grundkrav bara för att man har blivit pensionär. Och hur skulle man gå till väga rent praktiskt för att ta till vara denna äganderätt? Förbjuda andra användare att ändra mer än 10 (20 / 30) % av artikeln? Ska borttagande av felaktigheter räknas in i den procentsatsen? Jag menar, ett sammanhängande stycke som innehåller både felaktiga och korrekta fakta, får man lov att skriva om det helt? I annat fall kan vi nog se fram emot några ganska så stelbenta konstruktioner. Och vem avgör om en ändring är "förstörande"? Vi har tillräckligt med tolkningsdebatter på artikeldiskussionerna, vi behöver inte ännu fler. Nej, tror man att man kan skriva en signerad artikel med författarporträtt och allt på Wikipedia, då har man nog fullständigt missförstått idén. Däremot tycker jag Rex Sueciæs inlägg ovan (den 1 april) verkar vettigt och konstruktivt.

Språket, emellertid, är en annan sak. Vi har redan, jämfört med många andra webbcommunities, rätt höga krav på uppförandet. Många har faktiskt svårt att acceptera diskussionsrepliker som innehåller svordomar, även om dessa inte används för att karakterisera någon person. Skulle det då vara så svårt att ta hänsyn till andra även när det gäller språket? Det innebär ju inte att man måste ställa om sig på ett sätt som strider mot Wikipedias idé. Och skulle det inte vara bra om vi kunde erkänna att sådana användare (med mindre lyckat språk) existerar, utan att vi ska behöva nämna några namn? Sådant är aldrig konstruktivt. / Law_D 2 april 2010 kl. 12.55 (CEST)

Jag håller också med Grillo: Det är grundläggande för Wikipedia att ingen kan äga en artikel, oavsett hur gammal man är eller hur mycket man bidragit till den. Det måste vi alla anpassa oss till. Om det stöter bort experter, så får vi leva med det, eller organisera om Wikipedia till något annat.

Känner man någon, kan man naturligtvis välja att ta psykologiska hänsyn. Men man kan inte räkna med att alla andra känner personen lika väl och väljer att ta samma hänsyn. Jag gillar jorchrs förslag att hellre diskutera ändringsförslag med nya användare än att ändra deras bidrag direkt. Det är just ett sådant fall där vi kan "känna" användaren på ett sätt - vi kan se att det är en nykomling - och i så fall prioritera ett välkomnande klimat framför en snabb rättning. Vi kan, men vi måste inte. /Rolf B 2 april 2010 kl. 13.31 (CEST)

Det visar sig väl i en sådan här debatt att några erfarna användare i stort sett är orubbliga i sina personliga uppfattningar om hur saker och ting ska gå till och hur man har rätt att bete sig om man vill och är tillräckligt uppskattad av andra erfarna för sina insatser?

Snarare än att dividera om att ingen ska äga en artikel - vilket givetvis ingen ska oavsett kunnighet, expertis eller ålder - kan det här kanske bli en tankeställare för alla om det kan vara så att några få användare mer eller mindre äger hela projektet? Jag yttrar mig som 64-åring med viss ämnesexpertis i god tro, anklagar ingen speciell, beklagar de allvarliga problemen, och hoppas slippa personliga påhopp för detta.

Vilken enda användare kan känna sig mer välkommen eller benägen att bidra, efter att ha läst allt detta? Den goda viljan i början är ju inte att ta miste på. mvh SergeWoodzing 2 april 2010 kl. 15.19 (CEST)

Jag gillar Jochr inlägg. Kanske det jag vill uttrycka är att jag tror på att bygga förståelse för och visa extra hänsyn till atypiska bidragsgivare? I viss mån kanske vi kan säga vi gör det för de riktigt unga (till en rimlig gräns) för de åt det autistiska hållet (till en rimlig gräns) och när artikelsubjektet till biografiska artiklar dyker upp. Och att jag också vill väcka uppmärksamhet och förståelse att äldre i aspekterna jag berör också kan må bra av extra hänsyn typ det som jochr skriver (och i språket i diskussioner med dem som Law skriver).Yger 2 april 2010 kl. 18.38 (CEST)

Jag skulle vilja säga att problemet delvis är ett annat som några här varit inne på - hur säkerställer vi att kvaliteten på kunskaperna i wikipedias artiklar hålls uppe? Låt oss bara exempelvis tänka oss att en professor skriver en artikel på wikipedia, baserad på de senaste rönen inom sin vetenskap, och ifrågasätts av en eller flera okunniga personer som läst populärvetenskapliga skrifter i samma ämne? Om dessa båda dessutom är adminstratörer på wikipedia och försöker hitta stöd för sin ståndpunkt hos andra, kanske vänner som också är redigerare på wikipedia. Det förekommer ofta i diskussioner på wikipedia väldigt underliga ståndpunkter kring källor och hur källbelägg skall göras. Och angående frågan med Peter Isaldos bemötande - först möts han med förklaringen att de uttalanden han mötts med är helt i sin ordning och andra ger stöd för åsikten, och sedan påpekar Grillo att de är oacceptabla. Jag tror många "äldre" skulle kunna tänka sig att acceptera att deras artiklar redigeras, men om de skulle uppleva att de fylldes med felaktiga fakta skulle de förmodligen inte uppskatta det, och de flesta skulle troligen inte känna sig tillräckligt säkra på att det skulle finnas några andra som skulle kunna tänka sig att gå in och försvara artiklarna. Vet att det delvis går mot principen att alla skall kunna redigera på wikipedia, men tror att det skulle behövas att det fanns en "trust" av sakkunniga som är insatta olika sakområden här och kan hålla den vetskapliga kvaliteten uppe. Nu tror jag fortfarande att det finns så mycket oskrivet, och känner själv att det känns viktigast att försöka fylla ut ämnen som saknas. På sikt tror jag dock att man behöver fundera över det här problemet.--FBQ 2 april 2010 kl. 20.05 (CEST)

Det FBQ skriver är pudelns kärna. Jag själv acepterar med gott mod alla korrigeringar och redigeringar om de är motiverade och förbättrar artikeln. Vad jag däremot blir bedrövad över är att okunniga unga, och särskilt sådana som är administratörer, fyller på med felaktiga fakta och mästrar de äldre erfarna, experter och akademiker, ibland med rekommendationer utan urskillning Det handlar om netikett och respekt för kunskaperna. Jag är också oroad över hur kvaliteten på kunskaperna kan säkerställas. / Wvs 3 april 2010 kl. 09.46 (CEST)

Hm. Något sådant scenario, att en tonåring (som är en etablerad, aktiv användare förstås, nya användare vet vi knappast åldern på) mästrar och kommer med felaktig information har jag aldrig sett. Varken en tonårig som är administratör eller inte, men man kan förstås inte se allt...Obelix 3 april 2010 kl. 21.33 (CEST)

FBQ och Wvs varnar för problem med kvaliteten när experter inte rår på andra aktiva wikipedianer. Ja, med Wikipedias nuvarande grunder spelar det ingen roll vilka formella meriter en skribent har eller påstår sig ha. Den som kan argumentera på ett trovärdigt sätt vinner oavsett kvaliteten i det framförda, men starkt beroende på hur diskussionsdeltagarna uppfattar argumentationen. I många fall tycker jag ändå att det fungerar förvånansvärt väl.

Hur skulle man kunna ge experter mer inflytande? Då måste vi först identifiera experter. Vi skulle behöva kriterier för när man anses vara expert, och vilket område det ska avse. Experter skulle behöva uppträda under egna namn och deras identitet skulle behöva styrkas. Här är några olika sätt att använda experter på:

1. En expert skulle kunna få ansvaret för vissa artiklar. Vi skulle alltså få mer eller mindre signerade artiklar. Antingen får vi andra redigera fritt i dem, eller också får vi bara ge förslag på diskussionssidan. Experten granskar och styr innehållet.
2. Ett annat sätt vore att låta flera experter slåss i en artikel på samma sätt som alla skribenter kan göra idag, fast på en högre nivå.
3. Ett tredje sätt vore att bara använda experter för att kommentera viktiga artiklar och peka ut brister och förtjänster i dem. En granskad artikel kunde ha en ruta för signerade expertutlåtanden där vi kunde bocka av anmärkningar (men inte radera dem) i takt med att vi tror oss ha åtgärdat dem.

Jag är själv tveksam till att införa ett elitperspektiv på Wikipedia. Det är väl bara punkt 3 som någorlunda skulle kunna gå ihop med att vi alla kan bidra på ett meningsfullt sätt. /Rolf B 3 april 2010 kl. 12.23 (CEST)

Som vanligt ett intressant och väl genomtänkt inlägg från Rolf B! Jag har dock ett tillägg på hur experter skulle kunna användas som är något av en kombination av punkt 1 och 3.

4. Ett fjärde sätt vore att införa en ny bedömningsfunktion där enskilda sidversioner godkänns av en expert. D.v.s. en funktion liknande Wikipedia:Patrullerade redigeringar, fast endast för experter. Detta skulle kunna vara ett sätt att öka trovärdigheten för Wikipedia, åtminstone inom de områden där vi lyckas få experter. Det kan införas på två olika sätt:

• att det bara är de redigeringarna som godkänts som syns; eller
• att de godkända versionerna får någon typ av märkning.

Den andra versionen är vad som i mitt tycke känns mest Wiki, och kan liknas med uppmärkningen av WP:Rekommenderade artiklar, något som alla redan kan göra utan inledande diskussion. Experten styr på så sätt inte innehållet utan innehållet kommer till på samma sätt som nu, men experten kan däremot välja att inte sätta sin signering (eller ok-stämpel) på det hela om hon/han inte håller med om det som står. Det systemet har vad jag kan komma på inga riktiga nackdelar. Problemet är bara att få tillräckligt många experter att vilja lägga tid på detta. I mitt tycke skulle det dock även krävas att experterna, utöver att identifiera sig och förse någon ansvarig med ett CV, även gick igenom en omröstning så att gemenskapen kan uttala sig om experten förstått Wikipedia och arbetssätet här (liknande Wikipedia:Ansökan om administrativ behörighet). Jopparn 3 april 2010 kl. 13.25 (CEST)

Det där känns Jopparn som att vi skulle dela upp wikipediaanvändarna i A- och B-lag väldigt tydligt. Där vi bedömer användares kunskaper och "rankar" dem och sätter dem i olika lag efter det. Uppdelningen blir särskild tydlig när "A-lagets medlemmar" får möjligheten att sätta en godkännande markering samt ta bort den efter att B-laget har "pillat i artikeln". Okej, "pillar i artikeln" var en hårddragning, men efter att ha sett olika dispyter i olika artiklar kommer även jag till den slutsatsen att vissa användare inte vill att andra rör dem och ser dessa redigeringar av ondo per automatik.

Inte nog med det så ska man uppenbarligen genomgå en omröstning för att få tillträde till "A-laget". Jag vill inte klanka ner på ditt välmenande förslag, Jopparn, men jag ser det tyvärr som att vi skulle få ett elitlag på Wikipedia (det så kallade "A-laget") som skulle ses som mer värda och betydelsefulla än de andra (de så kallade "B-laget"). Åtminstone inte jag vill se den utvecklingen här. Risken finns också att svwp utvecklas mer och mer till en sluten krets som blir allt svårare att bli en del av, vilket då kommer göra att många användare inte kommer känna sig välkomna och lämnar Wikipedia. Jag ryser allstå inför denna utveckling och avråder å det bestämdaste från det. Jag tror det blir början till vägen till graven för Wikipedia, och öppenheten och wikiidéerna om att alla ska kunna redigera kommer åt sidan kraftigt. Obelix 3 april 2010 kl. 21.33 (CEST)

Kan kanske tillägga att i mitt förslag ingår inte särskilda direkta privillegier för någon utvald grupp. Jag tror att man kan lösa det med att wikipedia samlar på sig kunskaper om vilka skribenter som är kompetenta inom vilka områden, och att det finns en beredskap för att hantera när artiklar hotas. Kanske ett nytt administratörsskap. Dessa admistratörer behöver egentligen ingen av de redskap administratörer har idag, men de har en tydlig roll i att reagera när artiklar får en POV-vinkling eller när "experters" artiklar redigeras sönder av inte nödvändigtvis särintressen utan osakkunniga nybörjare. De skulle också ha rollen av att reagera när adminstratörer inte förhåller sig neutralt, och wikipedias riktlinjer tenderar till att tolkas vinklat. Jag tror inte man egentligen behöver ändra några regler, bara se över hur arbetet bedrivs. Fortfarande måste ju alla ha möjlighet att ha möjlighet att ha synpunkter på innehållet i alla artiklar. Idag tillsätts administratörer i första hand för att bekämpa klotter. Några andra kvar finns inte på dem, de skall gärna vara aktiva på sffr, men inget egentligt kvar finns. Nu tycker jag fortfarande inte att någon användare på wikipedia skall ha några krav på sig - alla arbetar här frivilligt - men kanske behövs ett tydligare önskemål om att administratörer engagerar sig för wikipedias utveckling. Eller kanske två olika typer av administratörer (eller om man nu vill kalla det hela något annat)? Jag har inte tänkt helt klart kring exakt det hela skulle se ut för att fungera på ett bra sätt.--FBQ 3 april 2010 kl. 15.58 (CEST)

Sedan tycker jag också att det vore bra med ett system av utvalda artiklar, där artiklarnas faktainnehåll granskas innan de väljs ut. Vet inte om det vore bäst att göra om nuvarande system eller införa ett helt nytt.--FBQ 3 april 2010 kl. 16.09 (CEST)

Detta är knappast en åldersfråga. De som bevakar artiklar och inte tål att någon annan skriver i dem, de som skriver underliga saker i artiklar, de som raderar information i artiklar och över huvud taget de som inte har fattat vad en wikipedia (den fria encyklopedin som alla kan redigera) är kan ha precis vilken ålder som helst (7-107 år) har jag märkt. Och det får vi leva med. --NERIUM 3 april 2010 kl. 22.14 (CEST)

Ålder, erfarenhet eller specialkunskap kan iofs vara en anledning till att det kan kännas svårt, när andra redigerar inom det tänkta reviret. Sedan har jag sett äganderättskänslor skapa samma beteende även från yngre användare, som inte har någon särskild kunskap eller annat förståeligt skäl att vilja hävda tolkningsföreträde. Oavsett varför olika användare lägger ned en massa energi för att få genomslag för just sina argument eller bakomvarande tankar, så är det dock inget som andra behöver trampa runt i ullstrumporna för.

Å andra sidan finns det ingen anledning att tvunget göra kontroversiella eller mindre nödiga ändringar heller. Ibland får jag känslan att en del användare ändrar i vissa artiklar, eller i vissa sammanhang, främst för att hävda sin rätt att göra det. I de fallen är ändringarna initierade på andra grundval än encyklopediska sakskäl och oavsett om skälet är att synas/skapa konflikt eller att kanske försöka uppfostra andra i wikikultur, så slutar det ofta med betydligt mera verkstad i diskussioner än i artiklar. Lev och låt leva, kanske hade varit en väg till en mer fruktsam samvaro?
/Ronny W 4 april 2010 kl. 01.28 (CEST)

Hjälpsamma synpunkter för var och en, Ronny W - tack! SergeWoodzing 5 april 2010 kl. 21.16 (CEST)

Länka det första man gör?

Ibland så är en artikel flera ord vilket gör att man kan länka det första man gör. T exempel Livsmedelstillsatser i Sverige. Jag bruakr alltid avlänka. Vad tycker ni? Herr X ^(D) 2 april 2010 kl. 15.57 (CEST)

Själv tycker jag att det är bättre att skriva Trafikregler i Danmark är de trafikregler som används i Danmark än att länka de fetstilta orden. 『Sertion^♥』 2 april 2010 kl. 16.02 (CEST)

Jag håller med Sertion. Dock finns det en delmängd artiklar, dit Livsmedelstillsatser i Sverige hör, där artikelrubriken inte är ett namn eller en fix benämning. Ett typexempel är Toaletter i Japan, men även våra listor hör dit. I dessa är det i min mening tveksamt om man ens ska fetstila något artikelämne. —CÆSAR 2 april 2010 kl. 16.09 (CEST)

Det exemplet tycker jag är att överdriva att skriva ut det självklara (såvida inte "Trafikregler i Danmark" är namnet på den danska lagen om trafikregler men då bör det framgå tydligare). När artikeltiteln är en beskrivning av ämnet snarare än ett namn så behövs inte den typen av definotion i inledningsmeningen. Då föredrar jag att orden länkas som Caesars toalettexempel, med eller utan fetstil. /90.229.128.74 2 april 2010 kl. 16.49 (CEST)

Jag tycker däremot att det är väldigt bra att länka titelorden direkt, för då ser man genast att artikeln kan anses vara en underartikel. Före jag började redigera tyckte jag i alla fall att det vara klarare på det sättet. Att dubblera artikelns titel som Sertion föreslår tycker jag inte om. Jag tycker det ser fel ut rent språkligt. --Ion-5 3 april 2010 kl. 13.01 (CEST)

Artiklar som Livsmedelstillsatser i Sverige är ett bra exempel på där man inte bör fetstilsmarkera. Livsmedelstillsatser i Sverige är ingen term, definition eller etablerat namn utan bara ett namn på just den artikeln. Det finns därför ingen anledning att framhäva just det namnet. Dessutom bidrar det till inledningsmeningar med onaturlig ordföljd. Nuvarande inledningsmening lyder "Användandet av livsmedelstillsatser i Sverige är ett mycket gammalt fenomen". Om man inte binder sig till att ha artikelnamnet ordagrannt skulle man istället kunna skriva "Användandet av livsmedelstillsatser är ett mycket gammalt fenomen i Sverige" som i mitt tycke är en bättre inledningsmening. Utan fetstilsmarkering blir det också naturligt att länka huvudorden livsmedelstillsatser och Sverige. --Kildor 4 april 2010 kl. 11.01 (CEST)

Ja, det finns ju faktiskt en stor rubrik. –dMoberg 4 april 2010 kl. 12.12 (CEST)

Om det här handlar om det fetstilade artikelnamnet först i artikeln så brukar det inte finnas länkar där, se WP:Stilguide#Länkar. Deepak 5 april 2010 kl. 09.24 (CEST)

Veckans tävling

Lite panikartat läggs Veckans tävling ut. Det fanns ingen, och således gjorde jag en med tema påsk. Om någon vill vara med; varsågoda! Tanzania 5 april 2010 kl. 22.41 (CEST)

Tävlingstokig som jag är så tackar jag för det, hade tänkt ta över den befintliga tävlingen som låg ute tidigare under gårdagen innan tävlingsledaren skulle hinna bli blockerad, men det har redan skett. GameOn 6 april 2010 kl. 07.06 (CEST)

Ledsen om jag snodde någon tävling, jag tyckte det var synd att det var tävlingstomt.. Tanzania 6 april 2010 kl. 08.09 (CEST)

Det var bara bra, tävlingen som hann gälla ett tag Utöka så mycket som möjligt! blev raderad och jag hade inget eget uppslag plus att jag tycker bättre om att delta i tävlingarna. Och, att du fick skapa en eftersom det var tomt ska vi nog ha i åtanke eftersom du också har nästa veckas tävling och som vi (du, jag och Elinnea och eventuellt någon mer?) redan diskuterat så ska man ju inte ha någon tävling inplanerad samtidigt som man är tävlingsledare för en annan. Men undantag måste ju kunna göras och detta var ett sådant fall tycker jag. GameOn 6 april 2010 kl. 08.17 (CEST)

Byte till Vector

Någon gång under april kommer standardskinnet att ändras från monobook till vector[14]. Jag har bytt till vector och ser att finesserna inte fungerar för det skinnet. Kan någon fixa det? //StefanB 6 april 2010 kl. 07.52 (CEST)

Vilka finesser är det som inte fungerar? --Kildor 6 april 2010 kl. 08.09 (CEST)

Just det, det kanske bara är vissa finesser som inte fungerar. Whoislänk fungerar men inte "Visa ändringar gjorda sedan din senaste redigering" och "Lägg till en flik för att se besökarstatistik". Det är de finesser jag har aktiverade så det är de enda jag har testat. //StefanB 6 april 2010 kl. 08.15 (CEST)

I vectorskinnet ligger extraflikarna under nerpilsmenyn mellan sökrutan och stjärnsymbolen uppe till höger. /EnDumEn ✍ 6 april 2010 kl. 12.00 (CEST)

Ja, titta. Den pilen hade jag missat. Tack! //StefanB 6 april 2010 kl. 12.59 (CEST)

Stjärnor för bra och utmärkta artiklar på andra versioner syns inte, i alla fall inte för mig. Med vector på engelska wikipedia tycks det dock fungera som vanligt. tetraedycal, tetraedycal 6 april 2010 kl. 15.10 (CEST)

Jag hoppas det dröjer innan det ändras.. :P Det har ändrats på commons och jag ogillar det redan :) Tanzania 6 april 2010 kl. 15.36 (CEST)

Man kan väl alltid välja att återgå till monobook i sina inställningar? //Knuckles...wha? 6 april 2010 kl. 15.38 (CEST)

Jaha? Det var skönt, då ändrar jag genast. Tack för upplysningen. Tanzania 6 april 2010 kl. 15.41 (CEST)

Tetra: Ja jag har sett detta och skrev det någonstans, det var dock ingen som svarade då. Hoppas det kan fixa sig med stjärnorna. –dMoberg 6 april 2010 kl. 15.40 (CEST)

Enligt Wikimedia Technical blog kan det mycket väl bli så att vissa finesser inte fungerar efter bytet. @Knuckles, ja det kommer att gå att ändra till monobook. Det som händer är att defaultvalet blir vector. Har man t ex valt modern eller något annat av utseendena blir man inte påverkad.

Interwikistjärnorna för utmärkta artiklar syns nu. Vectorskinnet använder Commons:Image:Monobook-bullet-star.png med transparent bakgrund, istället för en:Image:Monobook-bullet-star.png med vit bakgrund. /EnDumEn ✍ 6 april 2010 kl. 18.25 (CEST)

Är sändningstider relevant?

Bör sändningstider för radio- och tv-program inkluderas i artiklarna? Det kan inte ses ha beständighet över tiden, men kan ses vara väldigt relevant för läsaren (förutsatt att informationen är korrekt).

Se Diskussion:P3 Pop. – Gulsparv 4 april 2010 kl. 03.19 (CEST)

Och en annan fråga är vilken tidszon man ska ange det i, med hänsyn till Wikipedia:Globalt perspektiv. tetraedycal, tetraedycal 4 april 2010 kl. 04.22 (CEST)

Sändningstider säger mycket om hut prioriterat programmet har varit och borde vara relevanta. Jag tycker av detta skäl att det är viktigare att ta med historiska sändningstider och hur dessa varierat än att ge de aktuella. Dessutom måste aktuella sändningstider i alla artiklar om program hela tiden uppdateras. Vem ska göra det arbetet?? hejkompis 4 april 2010 kl. 08.31 (CEST)

Ja, prioriteringsaspekten är något som kan göra sändningstider relevanta – särskilt för tv-program. Men de blir ju först relevanta när sändningstiderna verkligen säger något om prioriteringen. Sändningstiderna är ju inte per definition relevanta. Ett exempel skulle vara ett tv-program som går från att sändas varje dag 21:00 till att sändas enbart onsdagar 18:00 eller liknande och till slut läggas ned. Om jag inte har helt fel så har tv-serien 24 gjort en liknande resa. Då kan det ge en hint om fallande tittarsiffror och informationen blir relevant. Men ett radioprogram som ändrar sändingstid från 10–12 till 11–13 säger nog inte så mycket. – Gulsparv 4 april 2010 kl. 09.21 (CEST)

Kan inte se att det inte skulle vara intressant. Ghostrider ♠ 4 april 2010 kl. 09.31 (CEST)

Det var en kryptisk formulering. hejkompis 4 april 2010 kl. 09.39 (CEST)

Kanske lite väl många negationer :). Jag tycker nog att sändningstider är relevanta. Problemet med det som du skriver ovan att bara ha med historiska tider är att de snabbt glöms bort. Om ingen antecknar tiden just idag så om två år kommer ingen ihåg 2010 års tider. Ghostrider ♠ 4 april 2010 kl. 18.28 (CEST)

Så länge det handlar om historisk information ser jag den som synnerligen relevant! Däremot tror jag att man för aktuell information i första hand skall söka sig till kanalernas egna webbplatser, om inte annat så eftersom vi inte kan garantera att vara uppdaterade. Jag vet inte om det behövs någon specifik varning i anslutning till dessa uppgifter, för att människor inte i onödan skall bli besvikna på Wikipedia. Fernbom2 4 april 2010 kl. 18.16 (CEST)

Hur skall man kunna ha sändningstider för program som sänts i ett flertal länder, ibland i flera omgångar? Naturligtvis kan det vara relevant, men då bör man nog leta reda på en resonerande källa – inte en tv-tabell – för att stödja uppgiften.

andejons 4 april 2010 kl. 20.20 (CEST)

Ja, det där bryter ju mot principen om globalt perspektiv också. – Gulsparv 4 april 2010 kl. 20.31 (CEST)

Någon fullständighet är inte möjlig och bör inte heller eftersträvas, men kravet på globalt perspektiv behöver inte tolkas så att vi inte kan lägga ut information om svenska förhållanden p g a det förhållandet att vi inte har tillgång till motsvarande från andra länder. Det är dessutom ofrånkomligt att svenskspråkiga Wikipedia (vilket ju är den rätta benämningen på) innehåller mer om Sverige och Finland (låt oss inte glömma den sidan) än andra versioner. Fernbom2 5 april 2010 kl. 06.59 (CEST)

Utan att ha läst inläggen vill jag bara komma med en spontan kommentar, som troligen saknar informationsvärde, men ändå, och det är: Jag anser hela frågan saknar värde och relevans, i alla fall så mycket att det ska diskuteras. Högt nyhetsvärde kan ju befoga ett klockslag, annars inte. (Time is on my side, kul om någon vill skriva klockslag i sina artiklar, ingen bryr sig säkerligen whatever.)--Christian47 5 april 2010 kl. 03.36 (CEST)

Jag ser inte något automatiskt encyklopediskt värde för sändningstider. Däremot kan sändningstiden vara relevant för enskilda program, såsom Stina Dabrowskis program 20:00 (namngivet efter sändningstiden) eller Kalle Anka och hans vänner önskar God Jul (som påverkat svenska jultraditioner så att till exempel kyrkorna ofta planerar sina julböner så att dessa inte skall kollidera med programmet). Om ett program fått ändrad sändningstid för att till exempel möjliggöra reklamfinansiering (tyska kanalen Das Erste har till exempel begränsningar på vilka tider reklamfilmer får förekomma) så kan det också vara relevant. /Dcastor 5 april 2010 kl. 05.58 (CEST)

Då har vi, som man brukar i diskussioner, kommit fram till att alla tycker olika. Bör man då skriva som man själv ser lämpligt när man skapar eller redigerar en artikel och inte ha någon typ av standard angående detta? Eller bör man demokratiskt med omröstning försöka fastställa några riktlinjer? – Gulsparv 5 april 2010 kl. 07.27 (CEST)

Var djärv. hejkompis 5 april 2010 kl. 07.39 (CEST)

Huvudsaken är att man inte gör anspråk på att ge dagsaktuell information - det är under inga förhållanden Wikipedias uppgift! Fernbom2 5 april 2010 kl. 07.57 (CEST)

Diskussionen uppstod nämligen när jag hade tagit bort sändningtider för ett radioprogram på grund av att dom var utdaterade och jag tyckte inte det var relevant, men mina ändringar blev ogjorda av en annan person som tyckte att dom var relevanta. Risken är ju att det blir så fram och tillbaka om det inte finns några riktlinjer. Men riktlinjer är inte alltid lösningen heller. Det gäller att förstå hur man ska förhålla sig till dom i så fall. – Gulsparv 5 april 2010 kl. 08.14 (CEST)

Sådant som de tre sista styckena i en:Star_Trek:_TOS#Creation.2C_development.2C_and_production är relevant, inte bara "programmet sänds klockan 18". Det kräver också en källa till att programmet fick en sämre sändningstid. Den slutsatsen kan man inte själv dra av att titta i tv-tabeller. /Grillo 5 april 2010 kl. 15.50 (CEST)

Men frågan är ju om sändningstider är relevant per definition. Jag tycker inte att de är det. I detta fall säger sändningstiderna mycket om prioritering och inte enbart vilka tider programmet sändes. Då får det givetvis relevans. – Gulsparv 6 april 2010 kl. 02.57 (CEST)

Jag håller med, sändningstider är inte relevanta i sig. De är bara relevanta om de säger något om hur programmet har prioriterats av TV- eller radiokanaler och varför. DG 6 april 2010 kl. 22.11 (CEST)

Jag anser att sändningsdagar och datum är viktigare än sändningstid då det gäller tv eller radio-program, när jag angivit sändningstid har jag angivit den tidzon där programmet sänds om det är et land med flera tidzoner anger jag även en tidzonen som jag använder. Sändningstiden kan ibland ha betydelse beronde på vad är för program och om det har sänts under en längre tid. AleWi 7 april 2010 kl. 18.46 (CEST)

Kvalitetsmätningen - april

Kvalitetsmätningen det senaste året    (tidigare mätningar)
Datum	Kval.	Fakta	Fluff	Förvirr.	POV	Plag.	Rel.	Språkv.	Ifrågas.	Ickewiki	Städa	Infoga	Glob.	Ouppdat.	Subst.	Totalt (exkl. Källor)	Källor	Totalt (inkl. Källor)	Andel
2023-04-01	12	179	52	8	45	0	86	303	396	0	140	265	425	2 021	3	3 935	55 716	59 651	2,33 %
2023-05-01	8	153	53	9	47	1	89	266	397	0	151	256	429	1 947	3	3 809	56 009	59 818	2,33 %
2023-06-01	9	151	46	8	46	0	72	274	391	0	144	251	425	1 950	4	3 771	56 590	60 361	2,35 %
2023-07-01	7	114	52	6	51	0	71	251	374	0	147	265	427	1 936	4	3 705	56 883	60 588	2,36 %
2023-08-01	9	105	48	4	28	0	66	249	372	0	131	270	428	1 964	6	3 680	57 860	61 540	2,4 %
2023-09-01	7	104	51	3	34	0	62	233	370	0	134	277	425	1 990	14	3 704	58 272	61 976	2,41 %
2023-10-01	5	112	52	2	37	0	97	235	330	0	139	280	427	2 035	16	3 767	58 475	62 242	2,42 %
2023-11-01	8	108	48	1	37	0	114	250	330	0	147	285	430	2 071	18	3 847	59 436	63 283	2,46 %
2023-12-01	11	105	45	3	39	0	118	243	332	6	148	281	428	2 077	16	3 852	59 898	63 750	2,47 %
2024-01-01	12	126	51	3	42	0	80	249	322	0	150	284	425	2 094	15	3 853	60 409	64 262	2,5 %
2024-02-04	15	125	53	4	42	0	75	258	341	1	150	301	424	2 130	4	3 923	60 946	64 869	2,52 %
2024-03-01	23	113	56	5	44	0	53	263	345	1	156	310	423	2 140	3	3 935	61 250	65 185	2,53 %
2024-04-02	28	111	58	8	50	1	30	290	354	2	166	320	421	2 110	31	3 980	61 724	65 704	2,55 %

Förklaring

Förvirr. – Artiklar i kategorin Förvirrande Språkv. – Kategorin Språkvård med alla underkategorier utom Ugglanspråk. Städa – Kategorierna Städa och Artiklar som innehåller kuriosa-avsnitt. Infoga – Kategorin Samtliga artiklar föreslagna för sammanslagningar och delningar. Källor – Kategorin Alla artiklar som behöver källor, som summerar antalet artiklar i Kategori:Artiklar som behöver källor med underkategorier. (Många artiklar finns i fler än en av kategorierna.) Andel – Kolumnen Totalt dividerat med antalet artiklar på svenskspråkiga Wikipedia per respektive datum. (Antalet artiklar vid månadsskiftena framgår här.) Om du vill hjälpa till att höja kvaliteten på svenskspråkiga Wikipedia finns det en rad kvalitetsprojekt att engagera sig i.

Många av artiklarna har nu en korrekt datering, vilket gör att man kan gå igenom de äldsta märkta artiklarna och förbättra dem. Det finns dock kategorier som ännu inte har korrekt datering, artiklarna i Kategori:Städa 2010-01 bör t.ex gås igenom och läggas under rätt datum, om många hjälps åt och tar varsin bokstav borde det gå ganska fort. Relevanskontrollartiklarna har ökat på sistone, så där behövs fler som engagerar sig och regelbundet går igenom artiklarna. De märkta substubbarna har minskat rejält, nu har vi bara 36 st av dem kvar. Månadens kvalitetsprojekt under mars, Wikipedia:Projekt förvirrande, gick bra, antalet artiklar minskade från 205 till 100. Månadens kvalitetsprojekt i april är Wikipedia:Projekt fluff, där det finns 90 artiklar att avfluffa. Det passar väl såhär i påsk bland fluffiga kycklingar och fluffigt påskris? / Elinnea 1 april 2010 kl. 13.27 (CEST)

Stort tack för att du presenterar det här varje månad. Jag tror att vissa av siffrorna speglar att vi nu är några som jobbar bakifrån med de äldsta problemen. Därför minskar ugglor, språkvård och allmän kvalitetskontroll en hel del, samtidigt som andra kategorier får mindre uppmärksamhet. Jag tycker att vi tar krafttag med månadens projekt och fluffar av alla fluffartiklar denna månad. De är mindre en 90 så allt annat än en total städning vore ett misslyckande. Om alla som läser detta går in och tar tag i en artikel i Kategori:Fluff-samtliga är vi klara på några dagar.... hejkompis 1 april 2010 kl. 16.39 (CEST)

Det går snabbt undan och vi är redan nere på 77! Hjälp gärna till! Jopparn 1 april 2010 kl. 19.15 (CEST)

38 sidor kvar! Fortsätter vi pressa har vi snart rott det här iland!! hejkompis 4 april 2010 kl. 18.04 (CEST)

Nu är det bara 29 st fluffiga kvar! Bra jobbat allihop! Med detta och med att ni jobbar med att åtgärda de äldsta i olika problemområden. / Elinnea 5 april 2010 kl. 19.09 (CEST)

Nu återstår bara 20 stycken! Orkar du ta en? Jopparn 9 april 2010 kl. 16.38 (CEST)

E-nummer - Europavägar eller livsmedelstillsatser?

Artikelnamn på formen Exxx, där xxx är ett tresiffrigt tal, leder ibland till europavägar, och ibland till E-nummer på livsmedeltillsatser. Ibland ges hänvisning från det ena till det andra, ibland inte. Bör vi ha en konsekvent princip för namngivningen, och i så fall vilken? Inte helt självklart vart Wikipedia:POMMF leder, även om jag misstänker att fler människor letar på Wikipedia efter livsmedeltillsatser än efter europavägar. Kanske borde Exxx vara grensidor, och europavägarna sedan ligga under Europaväg 404 etc, medan livsmedelstillsatserna får ligga under sina kemiska namn? Lsj 5 april 2010 kl. 22.35 (CEST)

Det känns kanske som överdrivet skapande av grensidor? Det är en svår fråga.. Tanzania 5 april 2010 kl. 22.41 (CEST)

Det skulle bli hundratals förgreningssidor. Att europavägarna har företräde beror på att de skrevs först. Det bästa är om livsmedelstillsatserna har sina kemiska namn. Tror att de flesta e-nummer har ett mellanslag mellan e och själva nummret, E 414. --NERIUM 5 april 2010 kl. 22.52 (CEST)

Att E403 leder till europavägen och E 403 leder till tillsatsen är inte alls uppenbart för den oinvigde, och minskar knappast förvirringen. Medger att det blir många grensidor, men det borde gå att automatisera författandet utan alltför mycket problem. Lsj 5 april 2010 kl. 23.04 (CEST)

{{för}}. 『Sertion^♥』 5 april 2010 kl. 23.06 (CEST)

Det är många vägnummer som har mall:för till de kemiska namnen och det är bättre än förgreningssidor. --NERIUM 5 april 2010 kl. 23.13 (CEST)

Håller med Nerium. Förgreningssidor gör att en massa länkar i artiklarna måste ändras. Det bästa vore emå att flytta artiklarna om vägarna till "Europaväg ..." (så är det redan på tyska Wikipedia: "Europastrasse ..." och engelska: "European route ..."). Omdirigeringarna kan gå till det som är mest praktiskt -- dvs dit det redan finns flest länkar (antagligen till vägartiklarna i de flesta fall). /NH 5 april 2010 kl. 23.34 (CEST)

Frågan är bara vad som är WP:POMMF. Men smidigast vore väl att sätta för på vägnumrena. Kan någon fixa en lista vilka artiklar som man behöver ändra i i sådana fall? Annars blir det en evighetsuppgift.. Tanzania 5 april 2010 kl. 23.40 (CEST)

Jag håller med om att {{för}} är mycket bättre än förgreningssidor nu när det bara finns några enstaka (två) alternativ på varje uppslagsord. De tresiffriga Europavägarna är oftast av lägre status än de tvåsiffriga (och vi har inga i de svenskspråkiga delarna av världen), så jag tycker inte det är självklart att de ska ha företräde. Å andra sidan vet jag inte hur mycket E-numren för tillsatser används heller så. Att flytta vägarna till "Europaväg ..." är kanske inte fel. Heller inte att använda kemiska benämningar för tillsatser. Men då återstår fortfarande problemet att välja vart omdirigeringen ska gå. Och {{för}} behövs ju även då vid målet för omdirigeringarna. För att hitta krockarna borde de inte vara så krångligt att jämföra Lista över europavägar med Lista över E-nummer. -- bOIVIE 6 april 2010 kl. 06.56 (CEST)

Då är det bara att komma fram till var {{för}} skall läggas in. Jag skulle tro att många av e-numrena är mer pommf än vägarna, men absolut inte alla, och det lättaste vore ju att vara konsekvent. Tanzania 6 april 2010 kl. 08.55 (CEST)

OK, {{för}}-mall kan vara en mer praktisk lösning än grensidor, när nu ett hundratal tresiffriga europavägssidor redan finns. Men alla de kända europavägarna är en- och tvåsiffriga, så jag tror e-nummer är mer pommf för i princip alla tresiffriga Exxx, så livsmedeltillsatserna borde konsekvent få Exxx-sidorna. Jag kollade informellt lite statistik, och efter att ha klickat på måfå i Kategori:Europavägar och Kategori:E-nummer hittar jag överlag högre besökssiffror på e-nummerna. Lsj 6 april 2010 kl. 10.42 (CEST)

Jag tycker nog att vi kör på att e-nummer har företräde framför europavägarna. E-nummer är populärt att kolla upp, men europavägar? WP:POMMF. (och så mall:för i e-nummer-artiklarna såklart) Plrk 6 april 2010 kl. 10.34 (CEST)

Om ingen skriker till sätter jag igång. Tanzania 6 april 2010 kl. 11.22 (CEST)

Efter att ha kollat på kategorierna verkar vägarna ligga på format "EXXX", medan tillsatserna är omdirigeringar från "E XXX". Allra enklast är kanske att behålla den skillnaden, men att lägga {{för}} på båda artiklarna vid krockar? --boİVIE  6 april 2010 kl. 11.31 (CEST)

Det är ju en möjlig variant.. Ska vi köra på den istället? Tanzania 6 april 2010 kl. 11.32 (CEST)

Nej, förresten. Tillsatserna brukar skrivas "EXXX" i innehållsförteckningar och sånt, så det är nog bättre att göra som ni tänkte innan. --boİVie  6 april 2010 kl. 11.33 (CEST)

(redigeringskonflikt)Boivies förslag är nog enklast, men jag ser det inte som pommf. Varken E-numrena eller vägarna skrivs naturligt med mellanslag, och att ha mellanslaget som betydelseskiljande är konstlat och inte alls pommf. Bättre att låta både Exxx och E xxx leda till E-numret, med tydlig för-mall till Europaväg xxx. Blir en del jobb, men det är rätt mekaniskt - åtminstone vissa delar borde vara robotiserbara. Lsj 6 april 2010 kl. 11.39 (CEST)

Ok - jag har inte en aning om vilka delar som är robotiserbara (kul ord :P) så jag väntar med att börja till någon kunnig säger vad jag inte behöver göra.. Tanzania 6 april 2010 kl. 11.42 (CEST)

Jag är nog böjd att hålla med NH en bit ovanför om att man kanske borde flytta europavägarna till "Europaväg Exxx". Tillsatserna bör nog vara "Exxx" eller kanske en omdirigering till den kemiska beteckningen eller liknande (alla är ju inte helt syntetiska, som till exempel rödbetsextrakt). För mig känns det helt klart mer i linje med POMMF. Sedan skulle man kunna hänvisa till vägarna med {{för}} i stil med För vägen se Europaväg 45, vilket för in på nästa problem: "Europaväg 45" eller "Europaväg E45"? Johan G 6 april 2010 kl. 11.49 (CEST)

E-et är ju en förkortning för Europaväg, så "Europaväg 45" verkar vettigast tycker jag. -- boİvıe 6 april 2010 kl. 11.54 (CEST)

För att krångla till det lite ytterligare så använder det officiella dokumentet formatet "E XXX" för europavägarna (sid 14 och framåt). --bOivıe  6 april 2010 kl. 11.59 (CEST)

Men då är väl "Europaväg 45" rätt sätt att förtydliga "E 45" i sammanhang där allt inte bara handlar om vägar? /Rolf B 6 april 2010 kl. 14.26 (CEST)

För min del känns det mest logiskt och POMMF att låta vägarna ha företräde till E + siffror-uppslagen; detta eftersom de olika livsmedelstillsatserna väl alla rimligen har ett "riktigt" namn också (t ex lecitin, aspartam o dyl) och väl därför bör ha sina artiklar under detta och inte under "koden". /FredrikT 6 april 2010 kl. 14.32 (CEST)

Denna synpunkt har fog för sig! Trots allt talar en del för förgreningssidor, som länkar till tillsatsernas riktiga namn och till "Europaväg XX". Anses detta olämpligt delar jag Fredrik T:s bedömning om vad som bör komma i första hand! Fernbom2 6 april 2010 kl. 14.37 (CEST)

Är inte vägnamnen en förkortning också? Jag skulle nog tro att de flesta som söker på E621 vill veta vad natriumglutamat är och inte en möjlig väg. På engelska, franska, ryska wikipedia har man förgreningssidor för de vägar som finns på numrena som finns, eftersom alla e-nummer inte har en väg med samma namn. Tanzania 6 april 2010 kl. 14.55 (CEST)

Även om folk kanske i högre grad letar information om tillsatser än om livsmedel tycker jag dock att det känns litet slösaktigt att "förbruka" EXXX-artiklarna som omdirigeringar till andra artiklar. Vägarna kan ju däremot naturligt ligga på själva EXXX-numret eftersom det är så de "heter" på vägskyltar o dyl (medan aspartam heter aspartam och inte "E951"). /FredrikT 6 april 2010 kl. 15.35 (CEST)

Det här var ett svårlöst problem. Ska vi göra som de har gjort på engelska wikipedia, skall vägar gå före e-nummer eller e-nummer gå före vägar? (Försök till sammanfattning så det blir avklarat snart..)Tanzania 6 april 2010 kl. 15.38 (CEST)

Jag "röstar" för att vägarna får förstatjing, men att man i dessa artiklar konsekvent lägger in en inledande hänvisning till berörd tillsats fullständiga vetenskapliga (eller, om sådant finns, vardagliga) namn. Om det finns EXXX-nummer som inte används av någon väg kan de förstås göras till omdirigeringar till berörd tillsats. /FredrikT 6 april 2010 kl. 15.50 (CEST)

Jag "röstar" för att livsmedelstillsatserna får första tjing. Om jag hittar ett E-nummer på maten och vill veta vad det är så går jag till Wikipedia. Om jag vill veta något om en väg så går jag till en karta, inte till Wikipedia i första hand. Men vad det än blir så tror jag vi är överens om att det ska hänvisas från det ena till det andra. Lsj 6 april 2010 kl. 16.24 (CEST)

För tydlighets skull: menar Du att själva artiklarna om tillsatserna skall ligga på numren, eller skall dessa bara vara omdirigeringar till de fullständiga namnen? /FredrikT 6 april 2010 kl. 17.04 (CEST)

För tydlighets skull: Låt vägarna ligga som Europaväg XXX. Låt tillsatserna ligga under sina fullständiga namn. Låt Exxx vara en omdirigering till tillsatsen. Låt E xxx med mellanslag också vara omdirigering till tillsatsen, så att man kommer till samma ställe både med eller utan mellanslag. Hänvisning från tillsats till väg. Lsj 6 april 2010 kl. 17.23 (CEST)

Vilket - eftersom artikeln man slutligen hamnar i inte heter detsamma som det man skall hänvisa till - innebär att man i t ex artikeln om Ortofenylfenol får ha en lång och knölig hänvisning av typen Den här artikeln handlar om ortofenylfenol vars E-nummer är E231; för Europavägen med samma beteckning, se Europaväg 231. Är det då inte betydligt smidigare att i artikeln E231 ha hänvisningen Den här artikeln handlar om Europavägen E231; för tillsatsen med samma nummer, se Ortofenylfenol?

Låt oss även beakta att vi i dagsläget verkar ha en tämligen komplett flora artiklar om Europavägar medan väldigt många ämnen i listan över E-nummer lyser rött. Är det rimligt att "stjäla" naturliga namn från vägartiklarna för att omvandla dem till röda omdirigeringar? /FredrikT 6 april 2010 kl. 17.39 (CEST)

Eller lite smidigare E231 omdirigerar hit. För vägen med samma nummer, se Europaväg 231. Angående det vi även skall beakta kan man väl ändra det efterhand som tillsatsartiklarna skrivs? Tanzania 6 april 2010 kl. 17.49 (CEST)

Jag är inne på lsj:s linje... Tanzania 6 april 2010 kl. 17.35 (CEST)

Vägarna bör få "första tjing". De finns redan på flera av numren och borde vara det som de flesta snabbast associerar till, när man säger förkortningen. DG 6 april 2010 kl. 22.16 (CEST)

För E4 är nog vägen det första man tänker på, men knappast för E403 om man inte är kartnörd. Och det är inte vägarna som flest söker efter på Wikipedia, se vad jag skrev ovan om statistik. Tillsatserna har överlag fler besökare än de tresiffriga Europavägarna. Lsj 6 april 2010 kl. 22.47 (CEST)

Jag går på tvären och tycker att en förgreningssida för "E621" (eller "E 621") som har länkar till Europaväg 621 och Natriumglutamat är det minst förvirrande och minst krångliga, i och med att det blir mycket jobb hur än man gör. Att ha mellanslaget som separator är i alla fall ingen bra idé och huvudsaken är att det blir (mer) konsekvent. /Mikael Lindmark 6 april 2010 kl. 22.41 (CEST)

Konsensusen känns bara längre och längre borta. Vore det kanske att uppfylla allas önskemål på sätt och vis att ha en förgreningssida till varje "e" som har två betydelser? Då skulle ju i vilket fall inte något av dem få första tjing. Tanzania 7 april 2010 kl. 08.14 (CEST)

Jag tänker så här: I fallet med europavägar så är E:et en förkortning och således bör uppslagsordet vara i utskriven version – alltså "Europaväg 403" till exempel. Tillsatser bör också finnas i "utskriven" version – alltså "ammoniumalginat" i stället för E403 (men givetvis ska det stå i artikeln att tillsatsen också går under det e-numret).

Som besökare hittar man till sidorna genom att söka sig fram antingen via Google eller här på sajten – eller förmodligen vanligast (?) att man väljer "Gå till". De flesta söker nog efter e-nummer. Ur den aspekten tycker jag att e-nummer bör prioriteras och att "E 403"/"E403" bör gå till "ammoniumalginat". Om sen Exxx i något fall kan betyda fler än de två sakerna så bör en förgreningssida skapas. – Gulsparv 7 april 2010 kl. 10.31 (CEST)

Kanske kan man nå en kompromiss genom att göra som jag beskriver ovan, men med tillägget att omdirigeringar från de "vanligaste" Europavägarna som E4, E6 och E20 har en notis i stil med "E4 leder hit. För Europavägen 4, se Europaväg 4". – Gulsparv 7 april 2010 kl. 10.37 (CEST)

Vilka europavägar som är vanligast beror helt på vart i världen man bor och Exxx-tillsatser är en modesak som kommer till och från. Tänk även på att vi inte ska ha den smidigaste lösningen, vi ska ha den bästa lösningen som vi kan komma överens om. ⁁Ser^♥tion‽

Ja, nu är ju i och för sig alla e-nummer tresiffriga väl, så det där var kanske inte så bra exempel. Lediga platser kan ju gott leda till europavägar. – Gulsparv 7 april 2010 kl. 10.42 (CEST)

Den som vill läsa om E-nummer för livsmedelstillsatser kan mycket väl sitta med en innehållsdeklaration och slå upp flera nummer som står i den. Det måste då vara enkelt att slå, men samtidigt vill man nog i så fall bara veta det viktigaste om varje ämne. Jag slog upp E105 som handlar om europavägen, men som inleder med:

E105 kan också avse livsmedelstillsatsen Syragult.

Om man hade förlängt inledningen lite, kanske till:

E105 kan också avse livsmedelstillsatsen Syragult, ett skadligt och nu förbjudet färgämne.

så skulle man direkt mötas av en översikt både av vad det är för ämne och en karta som visar vilken sträckning motsvarande europaväg har. Om man sedan klickar på Syragult eller skrollar för att läsa mer om vägen är väl egalt. Fördelen är att läsaren får allt på en gång. Nackdelen är att det kräver lite underhåll av dubblerad information. /Rolf B 7 april 2010 kl. 11.57 (CEST)

Det roligaste är att alla tycker precis olika saker. En kompromiss vore nog den bästa lösningen. Jag tror liksom det första som Rolf B skriver att man ofta söker på e-numrena. Jag tror dock då att man förväntar sig att komma till syragult, och läser därför inte det som står kursiverat högst upp för att man inte vet vad en "omdirigering" är. Jag kan på sätt och vis tycka att förgreningssidor är bra av den anledningen, men det har ju problemet med många tvågrenssidor. På grund återigen av vad Rolf B skriver tycker jag att e-numrena borde ha omdirigeringen från numret, men med en "för" högst upp. Finns det någon bra kompromiss man kan göra? Tanzania 7 april 2010 kl. 12.42 (CEST)

Kompromissen får väl lämpligen bli det Mikael Lindmark föreslår ovan: att man konsekvent låter de rena EXXX-artiklarna utgöra förgreningssidor. /FredrikT 7 april 2010 kl. 14.00 (CEST)

Instämmer med FredrikT. Kan vi inte nå konsensus om vilket som ska ha första tjing, så får det bli grensidor. Må vara oelegant med tvåtandade gafflar, men det är nog ändå det minst dåliga. Lsj 7 april 2010 kl. 15.26 (CEST)

Detta kompromissförslag ställer jag mig också bakom! Fernbom2 7 april 2010 kl. 15.48 (CEST)

Det låter mest okej. Jag ger väl ytterligare någon tidsfrist att skrika till innan jag sätter igång. Tanzania 7 april 2010 kl. 17.05 (CEST)

Beakta bara att det nog finns rätt många EXXX-nummer där det inte finns någon betydelsekollision. De flesta Europavägar är nog bara en- eller tvåsiffriga. /FredrikT 7 april 2010 kl. 17.09 (CEST)

Jag ogillar få-alternativs förgreningssidor, men jag får väl ge mig här. Men gällande namngivningen av europavägarna, är vi överrens om att flytta dem till "Europaväg XXX" ändå? -- boİvİE 7 april 2010 kl. 17.15 (CEST)

Jag har gjort en lista där det bör framgå vilka E-nummer som behöver en gren, och vilka omdirigeringar som kan behövas: Användare:Lsj/E-nummer. Kan vara till hjälp för den som skapar sidorna (Tanzania?) Inte så enormt många trots allt, varken tillsatser eller vägar använder någon större andel av de tresiffriga talen. Lsj 7 april 2010 kl. 19.44 (CEST)

Tack! Tanzania 7 april 2010 kl. 21.02 (CEST)

Mycket bra tänkt, Lsj. Det finns ju annat också som har E + siffra. Allt från resistorserier till bakterier. /Mikael Lindmark 8 april 2010 kl. 22.30 (CEST)

Det här är väl lämpligt att starta ett litet projekt kring, så vi inte springer över varandra. förresten, det finns en del obskyra tillsatser som nog måste förklaras i sin helhet under E-numret. för till exempel E 474 Sackarosestrar i blandning med mono- och diglycerider av fettsyror kommer vi nog inte i första taget skapa en artikel med det utskrivna namnet. /Johan Jönsson 9 april 2010 kl. 19.19 (CEST)

Vi kan t.ex. upprätta vår tillfälliga bas som en undersida till Wikipedia:Projekt länkutredning./Johan Jönsson 9 april 2010 kl. 19.26 (CEST)

Nu måste jag erkänna att jag inte riktigt hänger med.. Tanzania 9 april 2010 kl. 19.53 (CEST)

Jag skapade en liten samlingsplats Wikipedia:Projekt länkutredning/E-nummer för samordning av artikelflyttar, diskussion om specialfall och avbockning av avd som är gjort och vad som återstår. En möjlig fortsättning i ett längre projekt kan bli att försöka få till en vettig kort beskrivning av varje E-nummer-tillsats. Det är fritt fram att ändra runt på sidan hur ni vill./Johan Jönsson 9 april 2010 kl. 20.20 (CEST)

Krocken mellan tillsatsnummer och motrvägsnummer sker brar för tresiffriga E-nummer, jag föreslår att vi koncentrerar oss på de tresiffriga E-artiklarna och låter de andra vara tills vidare. /Johan Jönsson 10 april 2010 kl. 10.01 (CEST)

En följdfråga blir ju hur vi gör med de en- och tvåsiffriga Europavägarna? I konsekvensens namn borde de väl egentligen också flyttas till Europaväg X resp Europaväg XX. Samtidigt känns det väldigt onödigt när någon betydelsekollision inte föreligger, och det är knappast heller i linje med POMMF. /FredrikT 10 april 2010 kl. 11.02 (CEST)

Typografi för felmeddelanden

Hej, I denna diskussion i mallprojektet, så har jag föreslagit en ändring av typografin för <span class="error">. Idag visas felmeddelanden med hjälp av denna wikikod som bekant . Problemet är, förutom att det åtminstone i mina ögon är "fult", dels att det inte blir särskilt tydligt eller lättläst, dels att radavståndet bryts. Mitt förslag är istället . Dvs något mindre, och istället fetstil. Sertion höll med och jag är övertygad om att han enkelt kan fixa det hela. Även Koios uttalade sig för, och ingen däremot. Har vi konsensus? Allt gott, /Urbourbo 7 april 2010 kl. 21.36 (CEST)

Kör på! Jopparn 7 april 2010 kl. 22.51 (CEST)

En fråga, så att det blir rätt: ska den ge samma resultat om den används på span- och big-taggar? ⁁Ser^♥tion‽ 7 april 2010 kl. 22.57 (CEST)

Jag känner inte till skillnaden. /Urbourbo 7 april 2010 kl. 23.11 (CEST)

Ah, .error (error-classen) sätter text-storlek. ⁁Ser^♥tion‽ 7 april 2010 kl. 23.17 (CEST)

Ok! Vi får väl tolka (den relativa) tystnaden som konsensus, eller vad säger du? Allt gott, /Urbourbo 8 april 2010 kl. 11.27 (CEST)

Ser nu att utseendet idag skiljer sig mellan Explorer och Firefox (som jag använder). I explorer verkar error visas i samma storlek som brödtexten. Mitt förslag ser däremot likadant ut i båda browsers. Mitt förslag kvarstår. Allt gott, /Urbourbo 8 april 2010 kl. 11.30 (CEST)

Nu är det ändrat. ⁁Ser^♥tion‽ 9 april 2010 kl. 16.25 (CEST)

Trevligt, tackar! :) /Urbourbo 10 april 2010 kl. 10.34 (CEST)

Kapells församlingsgårdar

Att ett församlingshem hör till en kyrka (inom Svenska Kyrkan) och inte tvärt om är ju mer eller mindre självklart, men hur är det med kapell? Exemplet Falun: Hör Sankta Annas kapell till Annagården, Sankt Stefans kapell till Stefansgården och Sankt Örjans kapell till Örjansgården eller är det tvärt om? Vivo 9 april 2010 kl. 18.36 (CEST)

Inte för att jag har någon koll på de framförda exemplen, men jag tycker att "gård" känns som ett geografiskt område som kan omfatta ett flertal hus, medan "kapell" oftast avser bara ett rum eller en byggnad. Sen kan man ju fundera på varför man tycker att ett församlingshem "hör till" en kyrka. Är det bara den rent fysiska kyrkobyggnaden man menar med ordet "kyrka", eller är det även området omkring (kyrkogård m m), eller kopplar man även ihop kyrkan med den församling som verkar i kyrkan? Ska man vara krass så anser jag kanske att både kyrkobyggnaden och församlingshemmet egentligen hör till en församling och inte direkt till varandra. Men rent geografiskt så blir det ju påtagligt att de hör ihop, och då är kyrkan oftast den äldsta och dominerande byggnaden som man låter församlingshemmet "höra till". Så vart vill jag komma egentligen...? Har man äldre kapell, med nån slags organisation som verkar i kapellet, och den organisationen bygger/ordnar/skaffar en gård, så kan man kanske säga att gården hör till kapellet. Men om gård och kapell byggs samtidigt, så hör båda till organisationen som äger/driver stället. Eller om man med gården menar ett område där kapellbyggnaden ingår, så kan man säga att kapellet hör till gården. -- BoİvİE 9 april 2010 kl. 19.17 (CEST)

Håller med Boivie om att kyrkan och församlingshemmet kanske inte direkt tilhör varandra, utan båda tillhör församlingen. Stora församlingar kan ju ha flera kyrkor, men har väl (oftast) bara ett församlingshem? Så är till exempel fallet i Varbergs församling, som har fyra kyrkor plus en sjukhusskyrka, men bara ett församlingshem (som inte ens ligger i direkt anslutning till någon av kyrkorna). »Wolfgangus Mozart 9 april 2010 kl. 20.08 (CEST)

Men vad bör uppslagsordet vara? Vivo 10 april 2010 kl. 11.32 (CEST)

Jag tror att man får bedöma det från fall till fall, eftersom det ser helt olika ut. Ibland har även distriktskyrkor/kapell fristående församlingshem, men oftast är de sammanbyggda. Då varierar det nog betydligt vilken benämning som äger företräde, ofta av historiska skäl. Ibland var det från början en byggnad för i huvudsak andra aktiviteter än gudstjänster och då är det naturligt att det äldre namnet lev kvar i folkmun. Vad gäller Varberg, som Wolfgangus Mozart nämner, har jag för mig att det finns lokaler för annan verksamhet i anslutning till de nyare kyrkorna. I sådana fall finns det ofta endast ett hus som kallas "församlinghem" (och som då på något sätt är knutet till huvudkyrkan), men även de andra har den funktionen, mer eller mindre uttalat. Fernbom2 10 april 2010 kl. 11.49 (CEST)

Borttappade namnrymder

Är det någon mer än jag som inte kan se mall: och wikipedia: i artikelnamnet? Jag kan inte se om jag redigerar i Mall:Vestfold fylke eller Vestfold fylke. --NERIUM 9 april 2010 kl. 21.58 (CEST)

Jag upplever samma problem, men inte i redigeringsläge. »Wolfgangus Mozart 9 april 2010 kl. 22.04 (CEST)

Jag kör Firefox och XP, och där står "Mall:Vestfold fylke" både på sidans rubrik och i Firefox' fliktext. Och det är samma rubriker om jag går över i redigering. Vad kör du? /Rolf B 9 april 2010 kl. 23.25 (CEST)

Firefox i Windows 7, ser hela namnet. Kanske är en inställning? (Jag kör även vector-temat) ⁁Ser^♥tion‽ 9 april 2010 kl. 23.31 (CEST)

Namnrymderna fungerar igen utan att jag behövde göra något. --NERIUM 10 april 2010 kl. 07.29 (CEST)

Angivande av etnicitet

Varför är det så acceptabelt att i Wikipediaartiklar nämna etnicitet (och utländsk bakgrund) som en viktig parameter när olika samhällsfenomen beskrivs? Jag tycker det är utmärkt att Wikipedia undviker att dela in personer efter socioekonomisk bakgrund som äldre encyklopedier gjorde, (hans far var byrådirektör i statskollegiet, hans mor var dotter till generalkonsul.., I x-by har 40% av invånarna en inkomst under yy kr etc)). Också gillar jag mycket nedtoningen av könstillhörighet (och självklart att inte den sexuella läggningen nämns). Jag har ännu inte kommit över att det anses lämpligt att i artikeln Söderort nämna andelen med utländsk bakgrund. Varför just den parametern i ett område där denna är enligt rikssnitt och inte spelar någon roll för förståelsen av området karaktär. Och nu är det etnicitet i samband med våldtäkt. Varför är detta så intressant och som kan kan tro hamnar man här i ett träsk av oklara bassiffror och sunkiga explicita eller implicita slutsatser. Om detta är intressant varför tas då inte detta upp i en specifik artikel typ Etnicitetens betydelse i brott i Sverige eller något sådant, där man försöker ta ett mer samlat grepp på frågan? Yger 7 april 2010 kl. 08.32 (CEST)

Jag har inget emot att det sistnämnda tas upp på sådant vis också. Annars kan jag bara sucka över att detta ska dras ett varv till. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 7 april 2010 kl. 09.56 (CEST)

Känns som något som är svårt att hitta argument för att det skulle vara relevant. I alla fall den första delen. ⁁Ser^♥tion‽ 7 april 2010 kl. 10.05 (CEST)

Jag blir förbryllad av inlägget. Varför skulle det inte vara acceptabelt att dokumentera? Och på vilket sätt är det att "dela in" folk om man beskriver deras föräldrars ställning? Jag vet inte vilka konkreta fall det här handlar om, men jag tycker att "socio-ekonomiska" bakgrunder är intressanta. Familj, släkt och nära umgänge spelar en avgörande roll för individers utveckling och har alltid gjort så, både vad gäller ekonomisk ställning och inspiration (t.ex. en faster som målade tavlor). Det är ett historiskt undantag att man i "folkhemmets" Sverige (1930-1990) velat låtsas som om det inte vore fallet. Det är många sociala framsteg som kännetecknar folkhemmet, men också en strutsmentalitet där man helst inte vill mäta av rädsla att framstegen inte ska motsvara de ännu högre förhoppningarna. Denna mätskräck var det första som kom upp när kategoriseringen av kvinnor och män inleddes. Idag vet vi att 81% av biografierna handlar om män, och den insikten kan man filosofera länge över. Men för två år sedan hade vi inte en aning. Kanske är Wikipedia, trots denna obalans, det mest jämställda uppslagsverket någonsin. Vi har ännu inte räknat efter i de äldre uppslagsverken. Mansdominansen är högre för biografier om personer från 1800-talet och lägre nu för tiden, så tendensen går mot ökad jämlikhet, men kanske inte fort nog. Några hade nog hoppats på att det skulle vara 50-50 och fick denna förhoppning krossad genom mätningen. Att 30% av befolkningen i Stockholms "Söderort" har "utländsk bakgrund" är förstås mycket högre än rikssnittet 18%. Och 2,8% arbetslöshet måste väl vara långt under rikssnittet (våra artiklar om arbetslöshet är dåliga). --LA2 7 april 2010 kl. 12.11 (CEST)

Jag instämmer helt med LA2 och kan inte förstå vad det skulle vara för vinst med att medvetet utelämna information om biograferades personers föräldrar yrken. Har jag tillgång till sådan info lägger jag alltid in den i de biografiska artiklar jag skriver.

Sedan har vi frågan om etnicitet. Den är knepigare, men jag vill hävda att det finns områden där det är högst relevant att nämna detta. Jag har t ex skrivit en hel del artiklar om amerikanska jazzmusiker från 1920-talet, och i dessa har jag i regel angivit huruvida dessa varit vita eller svarta; detta eftersom denna skillnad innebar en stor praktisk skillnad för var och hur respektive grupp kunde verka i dåtidens amerikanska samhälle i allmänhet och inom musiklivet i synnerhet. Det har dock då och då hänt att jag sett att andra användare efteråt plockat bort uppgiften att någon varit svart med kommentarer av typen att detta är "oviktig" information; ett argument som i mitt tycke dock är ganska historielöst. /FredrikT 7 april 2010 kl. 14.07 (CEST)

Jag uppfattade att diskussionen här Wikipediadiskussion:Artiklar_om_nu_levande_personer#Föräldrar utmynnade i att konsensus var att vi bör undvika nämna föräldrar som inte är kända i sig (och med det vilken sociaekonomisk bakgrund individen har)Yger 7 april 2010 kl. 15.51 (CEST)

Nja, konsensus där blev väl att uppgift om föräldrar var ok att ha med om den fanns tillgänglig i tryckta källor. /FredrikT 7 april 2010 kl. 15.53 (CEST)

Jag håller med LA2 och FredrikT här. Och någon anledning att anse att uppgifter om stadsdelar som finns i offentlig statistik (där ingår bl.a. allehanda socioekonomiska uppgifter, åldersprofil, utländsk bakgrund) skulle vara olämplig för Wikipedia-artiklar, eller skall censureras har jag svårt att se. Tomas e 7 april 2010 kl. 17.04 (CEST)

I diskussionen behandlades vad jag minns uttryckligen namnen. I förbigående konstaterades att en karakteristik av bakgrunden var ok, så länge det inte handlade om egen forskning, alltså att en vederhäftig källa berättade hurudan personens bakgrund var. Men etniciteten är väl oftare en känslig sak än den socioekonomiska bakgrunden, och oftare oväsentlig. --LPfi 7 april 2010 kl. 20.12 (CEST)

Jag tror att det är viktigt att ställa in detta i sitt historiska sammanhnag. Under 1800-talet (i varje fall dess första hälft) hade det stor betydelse om någon var jude, idag har det ínte det på samma sätt - och då kan det vara klokt att nöja sig med att ange det om personen själv gör en poäng av det. Det viktiga är att vi inte undviker att ange uppgifter för att försköna verkligheten (jag insämmer helt i LA2:s beskrivning av avigsidorna med folkhemmet i detta avseende), utan därför att de verkligen saknar relevans. Det får bedömas från fall till fall. Fernbom2 7 april 2010 kl. 15.45 (CEST)

Min egen åsikt är att sådana fakta, även om de i sak är obestridliga, bara skall nämnas om de verkligen har relevans för läsaren (vilket, naturligtvis, är en subjektiv bedömning och därmed aldrig kommer att bedömas lika av alla). På något sätt är det ju så att vi underförstått, genom att skriva in fakta i en artikel, anger/anser att de har relevans. Att en jazzmusiker på 30-talet var svart eller vit var sannolikt synnerligen relevant. Om en forskare idag är jude, kristen eller ateist är sannolikt inte relevant, men kan för all del vara det (beroende på land, forskningsområde etc). Alltså: det beror på, men var försiktig! ~~SUF~~ 7 april 2010 kl. 18.09 (CEST)

Enligt min uppfattning (om vi nu skall tillåta oss att vara subjektiva) skall vi vara ytterst försiktiga med att ta upp personlig religiös övertygelse. Är en person medlem i Svenska kyrkan är vederbördande per definition kristen, det måste vara utgångspunkten. Att detta ytterst sällan har encyklopedisk relevans säger sig nästan självt! Fernbom2 7 april 2010 kl. 19.24 (CEST)

Det enda den här diskussionen tycks leda till är insikten att det finns gott om utrymme för olika åsikter, så länge problemet bara presenteras i abstrakta termer. Det verkar inte finnas någon självklar konsensus som gäller generellt. Kanske måste vi studera några konkreta fall där frågan om bakgrundens (etnisk eller social) nämnande eller utelämnande kan vara kontroversiell. Vilka sådana fall finns det? När jag tycker att bakgrunden är intressant är fall som konstnären Carl Kylberg, som studerade arkitektur med plötsligt bytte spår och började måla. Hur kom det sig? Det framgick inte av artikelns utseende igår. Men med tillägg av familjebakgrund får man veta att hela hans överklassläkt i generationer haft måleri som fritidssyssla eller yrke. Äppet faller inte långt från trädet. Fadern var en okänd "kontorschef" och detta är intressant mest för att han verkar ha varit den ende icke-konstnären i sin syskonskara. --LA2 7 april 2010 kl. 19.11 (CEST)

Något av detta fanns visserligen redan i broderns artikel, men visst tillförde denna information mycket till vår förståelse av personen. Släktartiklar och andra typer av artiklar som binder samman människor är synnerligen viktiga bidrag till uppslagsverket. Fernbom2 7 april 2010 kl. 19.24 (CEST)

Mitt ursprungsexempel var varför nämna just siffran om utlands födda (och arbetslöshet) i artikeln Söderort. Som Suf skriver~, implicerar ett omnämnande av en siffra att denna på något sätt är av betydelse, karaktäriserar området. Jag uppfattar dock att flera inte alls ser den problematik jag ser här, och har ingen anledning tjata mer om detta då. Och då flera uttrycker motstånd mot att ta bort siffran så planerar jag nu istället utöka sifferbeskrivningen av Söderort med ett tiotal olika statistiksiffor, och också ange vilka som signifikant avviker från övriga Stockholm, dvs vad som karaktäriserar Söderort gentemot andra delar (vilket varken andelen utlandsfödda eller arbetslösheten 2007 gör). Yger 7 april 2010 kl. 19.28 (CEST)

Ett utmärkt initiativ! Fernbom2 7 april 2010 kl. 19.31 (CEST)

Jag tror inte att vi kan eller ska ha några generella regler om etnicitet, om vi vill att Wikipedia ska kunna fortsätta vara ett globalt projekt som gör anspråk på att vara historiskt inklusivt. Det finns en mycket stor risk för att vi projicerar dagens etnicitetsbegrepp, med alla fobier som därav följer, på vårt förflutna. Tumregeln bör vara att försöka hålla sig till vilka identiteter som går att dokumentera och hur personen ifråga identifierade sig, sedan får acceptera att det inte går att hitta kategoriseringsregler som är hundra procent konsekventa.

Etnicitets- och nationalitetsbegreppet har förskjutits över tid och fortsätter att göra det. Och olika länder har olika regler för medborgarskap eller "undersåteskap", vilket också förändrats över tid. I federala Schweiz blir man medborgare i hela landet när en kanton beviljar en medborgarskap. I likaledes federala USA är medborgarskap en central angelägenhet, men det fanns olika kriterier på medborgarskap från den första medborgarskapslagen 1790 och idag. För att inte tala om hur komplext det brittiska systemet var under imperiet.

Vi beskriver Rosa Luxemburg som "polsk socialist och judisk härkomst", trots att det inte fanns något självständigt Polen under hennes uppväxt och trots hon var naturaliserad tysk (preussisk) medborgare. Friedrich Nietzsche var etnisk tysk med preussiskt medborgarskap, som han avsade sig när Tyska riket bildades. Han dog statslös i Schweiz. Dalai lama föddes på kinesiskkontrollerat område 1935, men var Tibets politiske ledare under en kort tid för att sedan vara en tibetansk ledare under kinesiskt beskydd och slutligen landsflyktig tibetan. Jag tror att de flesta skulle kategorisera honom som tibetan och inte som kines, trots att man mycket väl kan hävda att han är kines. Det enda vi kan göra åt detta är att försöka avspegla det i artiklarna så gott som möjligt och välja kategorier som är så inklusiva som möjligt.--Bothnia 7 april 2010 kl. 19.55 (CEST)

Olika etniska identiteter utesluter väl inte varandra? Nazisternas argumentetion skakade vissa människors tillvaro i grunden, då de hävdade att man inte kunde vara både jude och tysk, men vi behöver väl inte acceptera det resonemanget. Erkänner vi att Tibet hör till Kina får det som konsekvens att tibetaner är kineser, precis som de samer som bor i Sverige är svenskar. Många av dem har till och med svenska som modersmål. En sådan dubbel identitet kan för vissa upplevas synnerligen kluven, medan andra ser den som en stor tillgång. Det är inte detta uppslagsverks uppgift att ta subjektiv ställning.

En i Sverige bosatt svensk medborgare är svensk. Jag kan förstå att man ifrågasätter detta om personer som bott i Sverige en kortare tid, under vilken de förvärvat medborgarskap men inte språkkunskaper, och därefter återvänt till sina ursprungsländer, men inte heller i det sammanhanget bör Wikipedia uttala sig självständigt normerande. En enligt min erfarenhet mycket liten minoritet skåningar hävdar att den identiteten är oförenlig med att vara svensk, men till och med om de själva förnekar denna bör de ges den officiella nationalitetsbeteckningen. Fernbom2 10 april 2010 kl. 12.18 (CEST)

Har jag sagt att olika etniska identiteter utesluter varandra? Och var din hänvisning till nazisterna menat som svar på mitt inlägg? Jag förstår ingenting.--Bothnia 12 april 2010 kl. 00.31 (CEST)

Mitt inlägg var endast delvis ett svar på Ditt. Det var snarare en vidareutvecklande kommentar till Ditt exempel med Dalai Lama. Det fanns heller ingen avsikt att sammankoppla Dig eller någon annan med nationalsocialismen, även om jag tror att vi alla riskerar att fastna i deras synsätt i denna fråga. Fernbom2 12 april 2010 kl. 09.01 (CEST)

Det var inte så det framstod. Brydde du dig om att försöka sätta dig in i vad jag sa? Själva poängen är att etnicitet- och nationalitetsbegrepp visar stor variation över tid och rum och av det skälet är det varken möjligt eller önskvärt att spika fast regler för hur vi kategoriserar och beskriver folk efter etnicitet etc. Det var just det som var poängen med mina exempel. Det handlar inte om huruvida vi erkänner Tibet som en del av Kina eller om dubbla identiteter är en tillgång. Inte heller handlar det om att göra logiska slutledningar. Det handlar om vad som är verifierbart eller inte, och vilka avvägningar vi gör.

Vi får helt enkelt finna oss i att ord som "svensk", "tysk" eller "kines" förändras och kommer att betyda olika saker i olika artiklar, beroende på sammanhang. Vi kan inte resonera oss fram till vad som är "korrekt" utifrån det etnicitetsbegrepp som gäller i Sverige år 2010. Det som av Wikipediagemenskapen bedöms som verifierbart och relevant ska med i artiklarna, det som inte uppfyller de kraven ska bort. Och naturligtvis ska vi ha fingertoppskänsla så att Wikipedia inte missbrukas av mörka krafter.--Bothnia 12 april 2010 kl. 15.28 (CEST)

Mot det resonemanget har jag inga som helst invändningar! Tvärtom har min poäng i detta samtal som i andra varit att vi skall akta oss för anakronismer. Jag ber förbehållslöst om ursäkt om det jag skrev kunde tolkas på annat sätt! Fernbom2 12 april 2010 kl. 15.45 (CEST)

Wikisource behöver korrekturläsare

Ett ökande antal scannade sidor i svenska Wikisource.

Svenska Wikisource ligger bra till.

Det har blivit lättare att lägga in verk i Wikisource, som andra har scannat och detta är en växande trend sedan juni 2009. Man kan förstås scanna själv, men inscannade böcker, tidningar och dokument hämtas även från Google Books, Internet Archive, Projekt Runeberg, svenska Kungliga biblioteket, norska Nasjonalbiblioteket och inscannade Nordiska Patent. Vid början av april 2010 passerade totala antalet scannade sidor 10.000. Av dessa är 2400 korrekturlästa (gult+grönt i diagrammet) och tre fjärdedelar väntar ännu på att bli korrekturlästa (rosa). (Som jämförelse innehåller Projekt Runeberg 603.719 sidor, varav är 185.757 eller 30% är korrekturlästa.)

Ta gärna en paus i Wikipedia och prova korrekturläsning en stund. Hur mycket arbete det kräver, beror på OCR-kvaliteten som varierar starkt. Sämst OCR-kvalitet har och mest arbetskrävande är fraktursidor, som Fjellstedts bibel och Post- och Inrikes Tidningar. Mycket lättare är Charles Darwins En naturforskares resa omkring jorden. --LA2 11 april 2010 kl. 13.36 (CEST)

Det finns all möjlig typ av material att sätta tänderna tangentbordet i. Romaner, propagranda-skrifter runt Brödrafolkens gräl, brev, en mattebok, kokböcker, dikter, psalmböcker, biblar, kokböcker, upplagsverk, avhandlingar och flera sagobäcker. Mycket nöje, även om ni bara skulle komma till oss för att läsa. -- Lavallen 11 april 2010 kl. 14.20 (CEST)

Enligt det klassiska sättet att räkna antalet "bra" wiki-sidor (motsvarande "artiklar" i Wikipedia, sidor med innehåll i huvudnamnrymden) ligger finska Wikisource på 20:e plats, svenska på 23:e och norska på 42:a. Men räknar man de inscannade boksidor (som ligger i namnrymden Sida:, ej installerat på finska Wikisource) som är validerade (korrekturlästa av två personer, grönt i diagrammet) så hamnar svenska på 7:e plats och norska på 9:e plats. Ordningen är tvärt om när det gäller korrekturlästa sidor (av en person, gul färg). För totala antalet boksidor hamnar svenska på 6:e och norska på 9:e plats. Och jag menar att det är här den intressanta tillväxten sker, så det stämmer inte längre att svenska Wikisource är en eftersläntrare. Hela Wikisource behöver växa mer, men svenska ligger inte så långt efter övriga språk. --LA2 12 april 2010 kl. 08.45 (CEST)

Går det inte på något sätt att importera Projekt Runebergs korrekturläsningar? Det känns som att det annars blir lite onödigt merarbete när verk därifrån importeras hit. /Grillo 12 april 2010 kl. 16.57 (CEST)

I verk som kommer från Runeberg (5 verk av 136) så handlar det ofta ändå om wikifiering - se src:Kategori:Projekt Runeberg. Länkar och mallar ska läggas in tex. -- Lavallen 12 april 2010 kl. 17.53 (CEST)

Speltävling

Nu startar speltävlingen för alla spelintresserade, och andra med för den delen. Lycka till! Tanzania 12 april 2010 kl. 07.21 (CEST)

Om mallen källor

En av våra mest använda (kanske onödigaste?) mallar ligger i tusentals artiklar. Hur ska de åtgärdas? Inbjuder till diskussion på Malldiskussion:Källor#Hur åtgärda. hejkompis 6 april 2010 kl. 21.35 (CEST)

Mallen är väl avsedd för artiklar som totalt saknar källor, och där fyller den en klar funktion. Absolut inte onödigt, vi behöver definitivt en mall för att markera obelagt dravel. Jag lade till den häromdagen i Adaptogen. Problemet är när den används i långa artiklar som är delvis källbelagda, det är då det blir oklart. Lsj 6 april 2010 kl. 22.39 (CEST)

Obelagt dravel, ja. Men Atom? För att få bort mallen skall man alltså belägga ett par godtyckligt valda påståenden i artikeln? (Men skall vi inte föra diskussionen på ovannämnda diskussionssida?) --LPfi 7 april 2010 kl. 11.34 (CEST)

Det är bara att konstatera att i Mall:Kvalitetsmätningen är nu andelen av totalen som utgörs av källor-märkta artiklar uppe i 75,5%, att jämföra med 72% vid årsskiftet och 62,5% vid årsskiftet innan. Det är också den kategori av märkta artiklar som konstant ökar, medan de flesta övriga kategorier åtminstone har visat sig möjliga att reducera med riktade insatser. Övriga uppmärkta artiklar har faktiskt något minskat i absolut antal och inte bara i andel, medan källor-märkta artiklar faktiskt ökar även som andel av det totala antalet artiklar. Har svårt att tro att det finns någon lösning som inte involverar en stor mängd svett, och kanske en del blod och tårar. Tomas e 7 april 2010 kl. 17.18 (CEST)

Orsaken till ökningen torde vara att det är väldigt svårt att i efterhand hitta källor som tillräckligt noga ger just de uppgifter som finns i artikeln. Siffervärden kan vara korrekta, men för ett visst år, med en viss definition, medan de källor man hittar använder en något avvikande definition och är nyare. Då är det bara att byta (förutsatt att man har nog koll för att använda källor med en vedertagen definition). Värre är det med brödtext med motsvarande problem: man är också här tvungen att byta formuleringarna mot sådana man hittar stöd för. I praktiken blir det att skriva om artikeln helt och hållet och skala bort sådant som inte berörs i ens egna källor.

Om artikeln från början är välskriven och man inte hittar felaktiga eller svårbelagda kontroversiella uppgifter känns det väldigt onödigt att skriva om artikeln. Resultatet kan då ofta bli en kortare och vad gäller språkdräkt sämre artikel. Är det värt det? Eller kunde man nöja sig med att någon sakkunnig kollar rimligheten i det som står i artikeln och lägger in {{källa behövs}} för sådant som verkligen behöver kollas upp?

Finns det instruktioner någonstans om hur man skall bete sig med mallen? Räcker det att göra en lekmannamässig rimlighetsbedömning, lägga in {{källa behövs}} för de uppgifter som verkar osannolika eller annars särskilt behöver källa (citat, statistik) och lägga in källa för ett par godtyckligt valda andra uppgifter, för att man skall kunna ta bort mallen?

Eller kunde vi förpliktiga den som lägger in mallen att ange vilka verkliga problem som avses med mallen? Alltså sådana problem som inte avhjälps genom att lägga in källa för en godtyckligt vald okontroversiell uppgift.

Kunde vi komma överens om att mallen uppgift i själva verket är att åstadkomma någondera typen av ovannämnda kontroller och att mallen inte längre behövs efter sådan rimlighetskontroll, utökad med de kontroller som explicit efterlysts? Eller vill vi att alla artiklar skrivna före källkravet skall skrivas om, oberoende av övrig kvalitet?

--LPfi 7 april 2010 kl. 18.49 (CEST)

Någon mer än jag som noterat att det blir fel datum vid användade av Källa behövs mallen? Skriver man exempelvis 2010-04 så hamnar dessa på 2010-03. -- Civilspanaren 13 april 2010 kl. 18.57 (CEST)

Man kan ju fråga sig vad det beror på. Beror det på att fler artiklar skapas källösa är det ett stort problem, och i så fall borde fokus läggas på att få skribenter att skriva de källor man använder. Om det betyder att kravet på artiklarna höjts, och att man då mallar artiklar som idag inte klarar de krav som finns, ser jag ökande av mallar som något positivt. (Vilket dock borde bekämpas i alla fall för vi alla eftersträvar ju en så bra encyklopedi som möjligt). Tanzania 7 april 2010 kl. 19.23 (CEST)

Jag har tagit mig friheten att göra byte från {{källor}} till {{källor biografi}} i Kategori:Levande personer. Se Mall:Källor/dok. -- Lavallen 7 april 2010 kl. 17.28 (CEST)

Svenska Wikipedia: auktoritärt eller demokratiskt?

Flyttad från Diskussion:Anna Wahlgren#Svenska Wikipedia: auktoritärt eller demokratiskt? Obelix 11 april 2010 kl. 00.49 (CEST)

Det här är antagligen inte rätt plats, men jag måste få ur mig detta: Jag har länge reagerat på alla dessa referenser som hänvisar till källor artikelförfattaren/-arna i fråga "läst" (ett visst datum), som i denna artikel, då det i grunden är ett auktoritärt tillvägagångssätt; man ska inte bara lita på källan, man ska också lita på att den som "läst" den också läst och tolkat källan rätt - här finns ju alla möjligheter till misstolkningar, medvetet eller omedvetet.

Själv använder jag alltid "hämtad", efter engelskans retrieved (som används på engelskspråkiga Wikipedia), vilket också öpnnar möjligheten för artikelläsaren att behålla ett kritiskt sinne och själv bilda sig en uppfattning genom att studera källan ifråga. Detta anser jag vara ett öppet och sant demokratiskt tillvägagångssätt, istället för den - får man säga det? - smått fascistoida "läst"/"lita på mig"-metoden.

Hoppas mina tankar stämmer till reflektion bland ansvariga förtroendevalda och att källhänvisningarna i fortsättningen skärps upp i enlighet med den linje jag här drivit. Sintram 11 april 2010 kl. 00.43 (CEST)

När man använder {{webbref}} eller {{bokref}} etc. står det ju faktiskt hämtdatum i mallen, men det som skrivs ut är läst. Således är det dessa mallar som ska ändras. Jag kan inte annat än hålla med dig i sakfrågan (även om jag inte tycker att det handlar så mycket om auktoritet...). Rex Sueciæ 11 april 2010 kl. 00.55 (CEST)

Ordet "hämtad" leder vad jag kan förstå fel. Det är skillnad på källor och referenser. All information här ska vara verifierbar. Det gäller oavsett var och hur den är publicerad i andra sammanhang eller om det finns angivna källor och/eller referenser i artiklarna. En uppgift kan ju - i alla fall i teorin - vara veriferbar även om den aldrig har funnits tillgänglig och bekräftad i tryckt form (eller på nätet). Referensen hänvisar inte med nödvändighet till den källa som man hämtat informationen från, utan ger ett exempel på en plats där man kan ta del av fördjupande och/eller bekräftade information, och få stöd i att kunna bedöma om den är korrekt och verifierbar. Jag tolkar därför, helt odramatiskt, ordet "läst" (kompletterat med datum) som att den som hänvisar till referensen berättar var en viss information (som i sig måste vara verifierbar oberoende av referensen) fanns tillgänglig vid en viss tidpunkt. Nätet är dynamiskt, och den webbplats som man hänvisar till kan förändras. Men en verifierbar uppgift upphör inte att vara verifierbar bara för att den länk som Wikipedia använt vid en viss tidpunkt upphör att gälla. Kopplingen mellan en demokratisk kontra auktoritär syn på WP förstår jag överhuvud taget inte. Janders 11 april 2010 kl. 08.11 (CEST)

Njaa... Det intressanta är ju trots allt om vi verkligen kan/vågar lita på den som skrivit artikeln och refererat källan - om det sedan står "läst" eller "hämtat" i själva referensen kan jag inte själv tycka är viktigt. Förutsatt att vi kan (eller väljer att) lita på artikelförfattaren så är det egentligen en annan sak som är ännu viktigare: Kan vi lita på referensen? Avseende datum finns det då ett som antagligen är viktigare än "hämt-/läsdatum", och det torde vara källans ursprungsdatum (en tio år gammal forskningsartikel läst igår kanske inte är aktuell). ~~SUF~~ 11 april 2010 kl. 08.23 (CEST)

Jag kan för mitt liv inte begripa vad demokrati vs. auktoritarism har med källreferenser att göra. Det som skrivs på wikipedia ska vara verifierbart och därför behövs källreferenser. Därför är det bra att de som skriver artiklar pekar ut var de har fått sin information från. Om de dessutom skriver när de hämtade informationen därifrån är det ännu bättre, i synnerhet när källorna är websidor som kan förändras i efterhand. Att de har läst sina egna källor utgår jag från. Att de har tolkat dem rätt utgår jag inte från. /Kemikungen 11 april 2010 kl. 08.56 (CEST)

Jag reagerar också på det tonläge Sintram väljer att inleda den här diskussionen med. Det är olämpligt och onödigt. hejkompis 11 april 2010 kl. 09.23 (CEST)

Jag skulle tro att Sintram ger uttrycken "hämtad" och "läst" en skillnad i betydelse som de flesta användare nog inte uppfattar. Man kan också tänka sig fall där man hämtar utan att läsa och även att man läser utan att förstå. Invändningen att man skulle behöva "lita" på att den som läst också har tolkat rätt förstår jag överhuvud taget inte. Källangivelserna är till för att man själv skall kunna läsa grundmaterialet, för kontroll eller för att gå vidare och fördjupa sitt kunnande. Det är väl demokratiskt om något. Med källangivelser behöver man inte lita på artikelförfattaren utan kan söka vidare. Utan källreferenser måste man däremot "lita" på artikelförfattaren, och det finns då inget mer att hämta. Datumangivelsen för hämtad/läst är viktig för att se vilken version som fanns tillgänglig. –Xauxa 11 april 2010 kl. 09.47 (CEST)

Håller med föregående och tycker att det var en märklig övertolkning och bisarrt ordval, och låter som ännu ett missbruk av ordet demokrati. Jag ägnar mig vanligen inte åt att dumpa otolkade textmassor från webbplatser i Wikipediaartiklar, utan jag läser vad som står och för in den relevanta informationen med källhänvisning, vilket innebär att man inte kommer runt att jag tolkar källans information. Om inga tolkningar behövdes skulle Wikipedia rimligtvis inte behöva bidragsgivare... Tomas e 13 april 2010 kl. 12.31 (CEST)

Ja, du får säga det, men förvänta dig inte att bli tagen på allvar. Du kan själv ändra "läst" till "hämtad" i mallarna, men att kalla Wikipedia fascistiskt för detta enda ord är tramsighet av monumentala proportioner. --Petter 11 april 2010 kl. 12.24 (CEST)

Jag tror Sintram menar att "läst" betyder att någon individ suttit och läst (och därigenom tolkat) källan. Använder man ordet "hämtad" distansierar man sig mer från personen och det är inte riktigt klart vem som har hämtat källan. I själva verket är det ju en person som läst och tolkat i båda fallen, men "läst" kan ge intrycket att "Jag har läst och godkänt den här källan. Min tolkning är fullständigt korrekt. Du behöver inte kontrollera själv.". Jag tror dock inte att det är något som gemene man reflekterar över. – Gulsparv 11 april 2010 kl. 13.23 (CEST)

Förresten tycker jag att man efter alla dessa år på Wikipedia borde veta att Wikipedia inte har några "ansvariga förtroendevalda" och att Wikipedia inte är någon demokrati. /Grillo 11 april 2010 kl. 16.25 (CEST)

Ska man kunna bedöma läsförmågan eller trovärdigheten hos den som "läst" eller "hämtat" informationen från källan måste man se vem det var som läste den, t.ex: "Läst 2010-01-01 av Lena". Men det återstår ändå för artikelläsaren att bedöma om Lena är trovärdig inom det aktuella området. Var och en som själv går tillbaks till källan och verifierar källstödet kan lägga till sin egen signatur: "Läst 2010-01-01 av Lena, 2010-02-02 av Nisse, 2010-03-03 av Anna W" osv. Men själv tycker jag att källans publiceringsdatum är mest intressant, läst-datum är bara intressant som en del i bedömningen om man ska ge upp hoppet om en död länk, och läsarens namn är inte viktigare än att vi kan lista ut det från artikelhistoriken. /Rolf B 11 april 2010 kl. 18.10 (CEST)

På något vis bör man kunna ange vilken version/utgåva/revision av referensen man hänvisar till. Min tolkning av "hämtdatum", på engelska mallen "access date", är att man använder datumet som versionsmarkering. För vissa aktuella nyhetsartiklar kan det vara för grovt men väntar man några dagar blir även de stabila. Efter tillräckligt lång tid kan man bli tvungen att ersätta sin referens med en till ett internetarkiv, fast då anger man arkivdatum istället.

Undrar just vad facktermen för ett visst datums version av en webb-sida är? Jag skulle tro att verben hämtad/läst borde ersättas med något substantiv t.ex. version./Johan Jönsson 11 april 2010 kl. 22.47 (CEST)

Mallen värdeomdöme

Nu är {{värdeomdöme}} införd. Den ska användas enligt definitionen på undvik försåtliga värdeomdömen, och således på ställen där texten innehåller värdeladdade adjektiv som inte hör hemma där. Hur den används kan ses på mallsidan. Tanzania 12 april 2010 kl. 21.09 (CEST)

Det är jättebra, men ännu bättre är förstås att själv åtgärda istället för att malla om åtgärd när man kan. Njaelkies Lea (d) 13 april 2010 kl. 12.38 (CEST)

Ofta kan de saklöst strykas, men inte alltid, och då är det bra att han en lämplig mall tillhands om man inte kommer på något lämpligt sätt att bearbeta. Detta är en av de saker man måste uppmärksamma om man lägger in bearbetad text från gamla uppslagsverk, men risken att sådana ord slinker med är stor även när man skriver om levande personer. Fernbom2 13 april 2010 kl. 12.52 (CEST)

Därav "när man kan". :) Njaelkies Lea (d) 13 april 2010 kl. 12.55 (CEST)

Jag förstod att det var en reservation, även om det kanske inte framgick av min kommentar! Det bästa är givetvis alltid att åtgärda brister på egen hand utan att märka artiklarna. Fernbom2 13 april 2010 kl. 12.58 (CEST)

I vissa fall kan det vara svårt att veta om ett värdeomdöme har en anledning att vara där det är. Därför försökte jag hålla namnet ganska neutralt. Annars tycker jag Fernbom2 belyser det hela bra.

Skall jag fixa en sådan övergripande mall med att använda i artiklar fulla med värdeomdömen? Eller ska man då använda {{fluff}} eller liknande mall? Engelska wikipedia har en sådan mall. Tanzania 13 april 2010 kl. 16.15 (CEST)

Jag anser att {{POV}} med motivering "Innehåller flera värdeomdömen" räcker gott och väl i de fall en artikel har för många värdeomdömen för att det skall anses meningsfullt att markera varje sådant omdöme med {{värdeomdöme}} (i de fall en artikel bara har enstaka värdeomdömen är dock den nya mallen mycket bra att använda, om en inte har förmåga/ork att åtgärda värdeomdömena själv). Calandrella 13 april 2010 kl. 16.53 (CEST)

Den här mallen har fördelen att den pekar ut det aktuella problemet mer precist. Risken med ännu fler mallar av den här typen är att vi får fler och fler användare som enbart påpekar fel istället för att förbättra artiklarna. --Kildor 13 april 2010 kl. 18.12 (CEST)

Datumkategorisera gärna även denna mall så blir det enklare att beta av mallningarna sedan. Obelix 13 april 2010 kl. 19.21 (CEST)

Tidsaxlar

Har kollat runt på tidsaxlarna. De finns ingen som är stående som en list till vänster tänkte om de fanns någon stanns tänkt mig en variant där man börjar överst med de älsta och allt nyare allt efter som ma nkommer neråt på sidan.

Man läser ju en texkt uppe ifrån och ner då borde väl tidsaxeln gåt från 1900 till 2000.

1900
1925
1950
1975
2000

med vänliga hälsningar --Mullvaden vet 8 april 2010 kl. 00.02 (CEST)

I ett traditionellt x/y-diagram lägger man tidsaxeln som x (vågrätt) och något skeende eller någon företeelse som y (lodrätt). Alltså läser man tiden från vänster till höger, väl vilket är det mest normala. Jag tror inte det skulle tillföra vare sig vetenskapen eller dess utövare något ytterligare genom att laborera med tidsaxlar enligt ditt förslag. Sedan finns det ju varianter och olika utseenden, men jag vet inte riktigt vad du menar med en list t.v.? Vad skulle då tjäna som motreferens? Mvh /--Christian47 8 april 2010 kl. 00.20 (CEST)

Exempel på lodrät tidslinje i form av en bild.

Jag tror att snygga tidsaxlar i vänsterkant skulle kunna vara användbara i en del artiklar. Fördelen med en lodrät tidsaxel är att den ger betydligt mer utrymme än en vågrät. Kommentar till bilden jag lagt in till höger: Om skalan till vänster på bilden (i någon form) skapades med mallar i vänsterdelen av artikeltexten kunde relevant information läggas in vid rätt tid. Det kan förstås göras med tabellstrukturer, men kanske är något annat vis bättre. (Var det något sådant som efterfrågades, Mullvaden?) /Dcastor 8 april 2010 kl. 00.42 (CEST)

Jag missförstod nog en aning intentionen och syftet; det är säkert så han menar - det ser ju riktigt prydligt ut, lite innovativt. Jag skulle nog förorda man använder sådana att tidsaxeln faktiskt går uppifrån, som på bilden (sedan kan man ju alltid diskutera varianten att lägga "listen" till höger och relevant information till vänster, det beror ju mycket på den grafiska utformningen av sidan och av texts och bilders placering i övrigt!). --Christian47 8 april 2010 kl. 00.52 (CEST)

I många artiklar som ingår i serier med artiklar om t.ex. ett lands historia finns en stor navigeringsmall till höger, som ofta gör det svårt att lägga till bilder, etc. I sådana fall kunde en smäcker mall till vänster kanske vara till nytta. Rent allmänt tycker jag att man ska vara restriktiv med att lägga den typen av material till vänster, eftersom ögat söker sig från vänster och vi vill göra vägen till huvudinnehållet, artikeltexten, så kort som möjligt, men jag ser helt klart fall när en sådan linje kunde vara intressant. Rotsee 8 april 2010 kl. 21.12 (CEST)

Exakt de var just sådan jag menade jag har också hittade men jag tycker dom är felvända att dom börjar med 2000 ex och slutar med 1900 rent kronologoskt borde väl 1900 komma överst och 2000 nederst. med vänliga hälsningar --Mullvaden vet 12 april 2010 kl. 00.03 (CEST)

Oj såg att den var just så som jag önskade var hittar man den om man vill använda den. Den är väl bara en bild nu? hälsningar --Mullvaden vet 12 april 2010 kl. 00.05 (CEST)

Den bild här ovan med tidsaxeln var till verkar man de för andra ända mål inom de historiska. med vänliga hälsningar --Mullvaden vet 13 april 2010 kl. 23.52 (CEST)

Artiklar om nyhetshändelser

De båda uppmärksammade och på olika sätt omskakande händelser som här beskrivits under artikelrubrikerna Dödsmisshandeln i Landskrona 2010 och Våldtäkterna i Bjästa har orsakat mycket debatt - inte bara i samhället i stort utan även på svwp i samband med att de har varit aktuella på SFFR. Diskussionerna är av stort principiellt intresse och har, tycker jag i alla fall, i stort sett varit både balanserade och reflekterande. Mitt i Landskronadebatten skrev Bothnia något som skulle kunna vara en utgångspunt till eftertanke: "Antingen tillåter vi att det skrivs artiklar om nybegångna brott utifrån nyhetsflödet eller så gör vi det inte." Jag tycker att det var en intressant tanke. Jag tror inte att vi behöver dra alltför generaliserande slutsatser, men Bothnia pekar på något centralt - vilken är WPs roll i nyhetsströmmen? Själv anser jag att vi av en mängd olika skäl bör vara mycket restriktiva och ha rejält med is i magen innan vi ger oss in i att skildra och sammanfatta ett rent nyhetspräglat ämne. Jag har själv arbetat professionellt med just det under många år och känner (alltför) väl till vilka fällor man kan gå i om man till exempel inte har tillgång till säkra källor och möjlighet att reflektera kring publiceringsetik, balans och relevans. Är det kanske dags för en rejäl argumentgenomgång med utgångspunkt från Bothnias tanke? Janders 9 april 2010 kl. 15.16 (CEST)

Hej, Som i så många andra frågor, så kan man även när det gäller nyhetsartiklar med fördel luta sig mot befintliga normsidor. Istället för en ny mastodontdebatt skulle jag föreslå en översyn av dem, och möjligen en ny sida om ämnet för att sammanfatta våra normer i ämnet. Se i detta fall tex:

• WP:Nutidsfokusering ("nyhetspräglade ämnen")
• WP:Källkritik av journalistiska källor
• WP:Källor och wp:Pålitliga källor ("säkra källor")
• WP:NLP ("publiceringsetik")
• WP:Relevans

När det gäller sakfrågan, så är min egen syn att Wikipedia ofta är ett suveränt medel för att objektivt presentera kontroversiella nyheter. Det som behövs är möjligen förfining och bättre efterlevnad av befintliga normer. Möjligheterna att nå konsensus för någon riktlinje emot nyhetsartiklar av något slag torde för övrigt vara svår att uppnå... Allt gott, /Urbourbo 9 april 2010 kl. 15.40 (CEST)

Eller varför inte använda Wikinews?! -- Lavallen 10 april 2010 kl. 10.37 (CEST)

En del har hävdat att det inte går att blåsa liv i det projektet med konstgjord andning. För min del skulle jag gärna se att artiklar av detta slag automatiskt flyttades dit, t o m med tillfällig omdirigering till det andra projektet om det är möjligt. Efter något år kan det vara dags att återskapa dem om de fortfarande förtjänar uppmärksamhet. Jag tycker inte Wikipedia är rätta platsen för nyhetsstoff och hoppas att vi skall kunna nå konsensus om den saken, utan att några skall behöva känna sig trampade på tårna. Fernbom2 10 april 2010 kl. 11.57 (CEST)

Vi bör nog definiera vad vi menar med nyheter i detta fall. Wikipedia ska förstås inte förmedla dagtidningsnyheter utan förbehåll, det är nog alla överens om. Frågan gäller väl snarare den typ av större nyheter som kan förväntas ha en beständighet över tiden och vara relevanta även efter att nyheten är bortglömd i pressen, så som typiskt sett de kända kriminalfall som Janders nämner ovan. Jag gissar även att vi har konsensus om att sådana fall förr eller senare äger relevans för wikipedia, men frågan gäller väl främst hur vi ska hantera den typen av artiklar när de är som mest aktuella; då skeenden fortfarande ändras och ny information tillkommer löpande. Den problematiken avhandlas rätt bra på wp:nutidsfokusering och bättre på enwp:s motsvarighet en:wp:recentism. Ett tips för den intresserade kan även vara att följa hur denna typ av "nyhetsartiklar" om tex någon större katastrof utvecklas på enwp (vilket ju även går att göra via historiken i efterhand), så som tex de senaste flygkatastroferna. Mitt intryck är att en skärpt efterlevnad (och bevakning) av befintliga normer såsom WP:V gör att artiklarna håller en förvånansvärt god kvalitet även från de första dagarna. Samma uppmärksamhet från erfarna användare går förstås inte att förvänta i samband med små händelser, men den typen av artiklar faller ju å andra sidan ofta redan på relevanskriteriet. Dvs min röst ligger på ökat fokus på grundprinciperna och bättre kännedom om (och förbättrad kvalitet på) befintliga normsidor. Allt gott! /Urbourbo 10 april 2010 kl. 12.41 (CEST)

Om folk vill skriva artiklar av nyhetskaraktär OCH vet om att Wikinews finns till för just detta är jag säker på att det går att blåsa liv i det projektet. När vi var 5-6 aktiva så var projektet okej, skulle man vara det dubbla skulle det bli bra. Det känns inte omöjligt. Ainali (diskussion) 10 april 2010 kl. 22.57 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Givetvis finns det nyhetsartiklar som helt enkelt måste läggas ut på svenska Wikipedia. Flygolyckan i Smolensk är ett typexempel på detta. Men de flesta händelser som inträffar i vårt land eller ute i världen och som blir förstasidesstoff i dagstidningar och hamnar på löpsedlar hör inte dit! Fernbom2 12 april 2010 kl. 08.51 (CEST)

Nyhetsartiklar bör vi inte skriva, däremot encyklopediska artiklar om händelser som har skett nyligen (och ja, där finns en skillnad), såtillvida att de uppnår relevans enligt samma måttstock som vi mäter äldre händelser mot. Ibland är denna relevans uppenbar omedelbart efter händelsen, t.ex. den nyliga flygolyckan i Smolensk, och då ska vi givetvis också kunna behandla detta ämne direkt. Andra gånger kanske det tar en stund, allt från dagar till flera årtionden, innan den encyklopediska relevansen gör sig tydlig och då bör vi förstås avvakta. Jag motsätter mig alltså definitivt ett försök att behandla nyligen skedda händelser på ett och samma sätt, t.ex. att placera dem i karantän på Wikinews, de bör viktas mot relevanskriterierna precis som vilken annan artikel som helst och beslut fattas därefter.

Att vi skriver en encyklopedisk artikel om en händelse betyder förstås inte heller att Wikinews inte kan skriva nyhetsartiklar om samma händelse. Samma händelse kan definitivt vara relevant för båda projekt, men ur olika perspektiv. Wikinews problem beror för övrigt nog snarast på att vanliga media levererar sina nyheter gratis och mycket snabbare och bättre än Wikinews gör och rimligen kan hoppas göra. Kanske går det att rädda, men då måste man nog tänka om och inte försöka göra exakt samma sak som de stora. Njaelkies Lea (d) 12 april 2010 kl. 11.17 (CEST)

Jag håller med om att det finns en skillnad och erkänner att jag uttryckte mig otydligt! I sakfrågan instämmer jag i att det inte behövs någon karantän när relevansen är uppenbar. Men de fallen är få, jämfört med det stora antal sidor som skapas med dagsaktuell information. Det är dem vi skall hänvisa vidare till det andra projektet. Vad gäller dettas arbetssätt är det mycket möjligt att Du har rätt, men det är en diskussion för sig, som jag inte har för avsikt att deltaga i. Fernbom2 12 april 2010 kl. 11.26 (CEST)

För mig är det självklart att nyheter skall vara relevanta i sig för artiklar på Wikipedia innan de bör få sådana. På SFFR har jag ibland fört fram att en artikel skall kunna vara relevant även tio eller hundra år från nu, detta gäller även de dagsfärska nyheterna, anser jag. Ibland kommer länkar till artiklar skrivna direkt om nyheter upp på Mall:Aktuell, men lyckligtvis oftast som länkar under huvudnotisen. DG 14 april 2010 kl. 22.44 (CEST)

Bevakade användarsidor

Är det bara jag som har problem, eller har bevakade användar(dikussions)sidor slutat att markeras med fetstil på senaste ändringar?

andejons 15 april 2010 kl. 08.14 (CEST)

Provade att bevaka din som du skrivit på, och det fungerar för mig. GameOn 15 april 2010 kl. 08.16 (CEST)

Inga problem (i monobook) för mig. -- Lavallen 15 april 2010 kl. 08.25 (CEST)

WP:VNA

Ville bara poängtera att ingen avslutat veckans nya artiklar än! Tanzania 15 april 2010 kl. 14.15 (CEST)

Snart 1 miljard redigeringar

Här kan vi se hur många redigeringar det har gjorts på Wikimedia Foundations projekt. Snart är vi uppe i 1 miljard redigeringar! Och här steg siffran med en redigering till. Synd att den inte blev i artikelnamnrymden.../Hannibal 11 april 2010 kl. 22.50 (CEST)

717 redigeringar mellan klockan 20.07 och 20.08 i kväll, det innebär över en miljon redigeringar per dygn om denna hastighet är konstant, och att den magiska gränsen kan komma att passeras någon gång under torsdagen. »Wolfgangus Mozart 12 april 2010 kl. 20.15 (CEST)

För att trigga folk att fortsätta tror jag att den här typen av inlägg är väldigt bra Hannibal, trots att det blir en redigering i wikipedianamnrymden istället. Väldigt roligt att höra! Obelix 12 april 2010 kl. 20.19 (CEST)

Det betyder att svwp står för över 1% av aktiviteten på Wikimedia, långt bättre än jag väntat mig. -- Lavallen 12 april 2010 kl. 20.26 (CEST)

Nu finns ett twitterkonto som tillsammans med nedräkningen också ger en intressanta fakta om Wikipedia.//Hannibal 14 april 2010 kl. 09.55 (CEST)

För en liten stund sedan nådde vi 1 miljard redigeringar!//Hannibal 16 april 2010 kl. 14.38 (CEST)

Weih. Antar ingen vet vilken som blev redigering en miljard? Här har vi iaf svwp:s redigering en miljon, om man bortser från den tidiga raderade historiken. /Grillo 16 april 2010 kl. 15.11 (CEST)

Och tio miljoner. /Grillo 16 april 2010 kl. 15.17 (CEST)

Fast den första länken i diskussionen visar just nu att det är över hundra tusen redigeringar kvar till en miljard. --Ainali 16 april 2010 kl. 18.29 (CEST)

Tydligen är den första länken (som ännu inte nått en miljard) utan redigeringarna på mediawiki.org och den senare med. --Ainali 16 april 2010 kl. 19.03 (CEST)

1 miljard redigeringar har precis passerats. Thoasp 16 april 2010 kl. 21.13 (CEST)

Namn på flygplatser

Någon som har synpunkter på att flygplatser på svenska wikipedia namnges på svenska om namn finns? Jag tycker det är ett mått av hybris när små landsortsflygplatser skall namnges på engelska såsom Jönköping Airport. På Diskussion:Keflavík International Airport är vi några som tyckt till, men skulle vara bra med några fler synpunkter. Ghostrider ♠ 15 april 2010 kl. 19.52 (CEST)

Som det står under Jönköping Airport så har flygplatsen tidigare haft andra namn. Man kan alltså argumentera för att det tidigare namnet "Axamo Flygplats" är namnet på flygplatsen under den period den hade det namnet. Alltså, om jag till exempel skulle säga att "han anlände Axamo flygplats" så syftar jag till den tidsperioden namnet var aktuellt. Om jag däremot säger "Jönköping flygplats" så talar jag om den fysiska platsen och om det är det artikeln handlar om så tycker jag att uppslagsordet bör vara på "Jönköping flygplats". – Gulsparv 15 april 2010 kl. 20.24 (CEST)

Skulle vilja lägga in en notis om att en diskussion runt namngivning av flygplatser har även först på diskussionssidan för Wikipedia:Projekt Flyg. Kanske fortsätta diskussionen där eller i alla fall ta med synpunkterna därifrån till den nya diskussionen.//Joshua 15 april 2010 kl. 20.31 (CEST)

(Denna diskussion kan med fördel flyttas dit, efter ett tag) Ghostrider ♠ 15 april 2010 kl. 20.55 (CEST)

För att komplicera Gulsparvs resonemang: en gång i tiden var Malmös flygplats Bulltofta, senare var det Sturup. Både "Jönköpings flygplats" och "Jönköping Airport" skulle kunna avse olika ställen, medan Axamo flygplats är namnet på en viss anläggning.--Edaen 16 april 2010 kl. 09.44 (CEST)

Motsvarande diskussion berör många andra företeelser än flygplatser. Vi har problemet att många flygplatser vill ge ett "frammåtsträvande" och "internationellt" intryck och därför går in för engelskspråkiga namn. På samma sätt namnges många sporthallar i den officiella informationen enligt en sponsor. Jag tycker inte vi skall följa sådana påhitt, utan använda ett vettigt svenskt namn om ett sådant existerar, då det officiella namnet inte är på (vettig) svenska, kan bedömas som tillfälligt (t.ex. beroende av sponsoravtal) eller annars är problematiskt. Gulsparvs resonemang om Jönköpings flygplats verkar också förnuftigt. --LPfi 16 april 2010 kl. 09.06 (CEST)

Jag vill bara tillägga att så länge det nya (tillfälliga?) namnet är med ingressen och att det namnet finns som en omdirigering till artikeln så ser jag bara fördelar med att göra som Gulsparv föreslår. /Mikael Lindmark 16 april 2010 kl. 09.46 (CEST)

Som jag nämnde på diskussionen på Keflavíks flygplats vill jag att standardnamn som Reykjaviks flygplats, Malmö flygplats och Köpenhamns flygplats ska leda någonstans och inte vara rödlänkar. Se min nyskapade grensida Stockholms flygplats. /Grillo 16 april 2010 kl. 10.02 (CEST)

(Lustigt att det får heta Reykjaviks flygplats men inte Keflavíks flygplats... /Grillo 16 april 2010 kl. 10.03 (CEST))

Jag tycker det ofta är pommf och neutralast att använda officiella namn, även om de är skapade av PR-avdelningar som inte vill använda traditionell svenska. Som vanligt kan man kolla lite på hur andra svenskspråkiga auktoriteter (oftast media förmodligen) skriver. Att WP användare själva skulle hitta på benämningar för att de officiella är språkligt tveksamma kan vara både egen forskning och gammalsvensk-POV. -- BoİVIE 16 april 2010 kl. 10.18 (CEST)

Jag tycker inte heller att vi ska hitta på egna namn, men jag tycker inte att "Dallas flygplats" är mer hittepå än vad "Rotterdams hamn" är. /Grillo 16 april 2010 kl. 10.21 (CEST)

Oftast så finns det ett svenska etablerat namn. De officiella är en sak, men det som används är det som även wikipedia borde använda enligt POMMF. Ghostrider ♠ 16 april 2010 kl. 10.46 (CEST)

Det blir inte lätt att hitta en konsekvent linje i namngivning av flygplatser. Jag är helt inne på att vi borde skriva Keflavíks flygplats och Jönköpings flygplats. Men vad ska vi t.ex. kalla Göteborg City Airport? Blir det Göteborgs stadsflygplats eller det tidigare namnet Säve flygplats? Ska vi döpa om artikeln London Heathrow Airport till London-Heathrows flygplats? Eller bara Heathrow? Åre Östersund Airport blir Åre-Östersunds flygplats? Översättningslinjen fungerar oftast, men i vissa fall som med Göteborg City Airport blir det aningen komplicerat. --Kildor 16 april 2010 kl. 10.37 (CEST)

Se även motsvarande diskussion på GP.se. --Kildor 16 april 2010 kl. 10.40 (CEST)

Oftast finns det ett etablerat svenskt namn som används av de flesta, och som inkluderar ordet flygplats. Jag har ALDRIG träffat på en människa som sagt sig åka från Göteborg City Airport, de som åkt därifrån har konsekvent använt Säve flygplats. Ghostrider ♠ 16 april 2010 kl. 10.46 (CEST)

Jag hakar på Edaens inlägg: Jönköpings gamla flygplats låg i den stadsdel som nu heter "Gamla flygfältet". När man behöver skilja mellan gamla och nya fältet skriver en del Jönköping/Rocksjön och Jönköping/Axamo. Fler benämningar med "/" finns i Lista över flygplatser i Sverige. Ibland används "-" istället för "/" som i Stockholm-Arlanda, men det kan uppfattas som en egen liten resa. Det skrivs även med mellanslag "Stockholm Arlanda" eller "Jönköping Axamo". Jag tar inte ställning till valet mellan officiellt och etablerat namn, men det borde vara möjligt att hitta artikeln via den av konstruktionerna "Stad/Område flygplats" eller "Stad Område flygplats" som kan anses mest POMMF, t.ex. Göteborg Säve flygplats och Göteborg Landvetter flygplats. /Rolf B 16 april 2010 kl. 11.02 (CEST)

Säger det igen: skapa omdirigeringar. Londons flygplats ska antingen omdirigera till Heathrow eller vara en grensida som täcker alla flygplatser i Londons närområde. Göteborgs flygplats bör nog lista både Landvetter och Säve som en grensida (personlig anekdot är att en kompis missade sitt flyg för att han åkte till Landvetter när det stod "Göteborg City Airport" på biljetten, inte lätt att veta). Det viktigaste är att folk hittar vad de letar efter, inte att vi följer märkliga principer. Själva artikelnamnen ska vara uppenbara men behöver inte nödvändigtvis vara på svenska. /Grillo 16 april 2010 kl. 11.11 (CEST)

Keflavík International Airport var den flygplats som utlöste den här diskussionen. Men för att den ska få en mer rättvis jämförelse bör den nog inte jämföras med någon flygplats i Sverige utan med flygplatser utanför Sverige i länder där man inte har engelska som språk. Så Paris-Charles de Gaulle flygplats, Aéroport de Marseille Provence, Dresden Klotzsche Airport, Lübeck-Blankensee flygplats och Flughafen Berlin-Schönefeld borde kunna vara rättvisa fall att jämföra med. Det är ett virrvarr med lokala namn, engelska namn eller svenska namn på dessa artiklar. Jag tror att vi borde alltså ha en riktlinje för namngivning av flygplatser utanför Sverige i länder där man inte har engelska som språk. Och den riktlinjen tror jag på att följa sedan på ett enhetligt sätt--Bruno Rosta 16 april 2010 kl. 11.18 (CEST)

På samma sätt som "den svenske kungen" kan avse många personer, kan en stads "officiella" flygplats vara många platser, beroende på tidpunkt. "Malmös flygplats" refererar före en viss tidpunkt till Bulltofta, därefter till Sturup (exempel på att "Malmö airport" refererar till Bulltofta [15]). Så vad skall artiklarna handla om? Anläggningen eller Stadens flygplats?--Edaen 16 april 2010 kl. 11.27 (CEST)

Det får ju dock framgå av sammanhanget. Man länkar ju inte till Sturup om man syftar på Bulltofta. Enligt Bruno Rostas exempel ovan, kan vi ha Lübeck-Blankensee flygplats kan vi ha Berlin-Schönefelds flygplats också, åtminstone som omdirigering. Jag skapade nyligen Paris flygplats och Londons flygplats som omdirigeringar. Jag vet att det finns fler flygplatser i dessa städer, men de största torde vara pommf för söktermen. /Grillo 16 april 2010 kl. 11.50 (CEST)

Men där håller jag snarare med ditt förra inlägg. Folk kan hamna vid fel flygplats om vi låtsas som om det bara finns en. "Londons flygplats" är en lurig titel genom att den påskiner att det bara finns en. En grensida hade motverkat problemet. /Rolf B 16 april 2010 kl. 12.01 (CEST)

Den av Grillo skapade förgreningssidan Stockholms flygplats är problematisk. Det är givetvis bra att ha med Bromma (IATA-förkortning STO) och Arlanda, men skall Skavsta och Västerås verkligen finnas med där? Kommunerna vill kalla sina flygplatser för Stockholmsflygplatser, men är det skäl nog? Historiska flygplatser som Tullinge och Gärdet kunde dock vara med, om det finns sidor för dem. DG 16 april 2010 kl. 12.22 (CEST)

Det viktigaste är väl att folk hittar det de letar efter? Flygplatserna har med "Stockholm" i namnet, och samtliga har såvitt jag vet direktbussar till Stockholms centrum. Rolf B: Detta klargörs på bästa sätt genom att skapa grensidan :) Jag gjorde det inte dels för att jag inte orkade göra research om vissa flygplatser som finns omkring staden, och dels för att Heathrow nog definitivt är mest efterfrågad. Med samma resonemang kan man dock omdirigera Stockholms flygplats till Arlanda, så jag håller ändå klart med dig. /Grillo 16 april 2010 kl. 12.25 (CEST)

Tack, Grillo! Och DG - en grensida får gärna ta upp även historiska flygplatser. Tydligast blir det nog om dessa räknas upp under egen rubrik efter de aktiva flygplatserna. /Rolf B 16 april 2010 kl. 13.36 (CEST)

Såhär kan man kanske göra i de fall då en betydelse är mycket viktigare än en annan? /Grillo 16 april 2010 kl. 14.20 (CEST)

Absolut. /Rolf B 16 april 2010 kl. 14.23 (CEST)

Jag vet inte det. Som jag nämnde tidigare så har jag heller aldrig träffat på en människa som använder namnet Malmö Airport. Flygplatsen kallas Sturup och enligt POMMF borde vi göra samma sak här.

De tre största flygplatserna kallas Arlanda, Landvetter och Sturup. Varför krångla till det? Ghostrider ♠ 16 april 2010 kl. 15.29 (CEST)

Det säger jag inte emot. Att Sturup ligger under Malmö Airport beror på en gammal "men det kan inte heta nåt annat än det officiella"-attityd från ett fåtal användare. Det är dock ändå viktigt att man hittar rätt om man söker på naturliga söktermen "Malmö flygplats". Det viktigaste är, fortfarande, att man hittar rätt. Upprepa hundra gånger för er själva: Det viktigaste är att hitta rätt! :) /Grillo 16 april 2010 kl. 15.37 (CEST)

Mall:Bäst före

Har lite tankar om hur man kan förändra {{Bäst före}}. Ett mer eller mindre färdigt förslag finns nu i {{Hinken och spaden}}. - Fler synpunkter efterfrågas på Malldiskussion:Bäst före. Vi ses där! -- Lavallen 16 april 2010 kl. 14.00 (CEST)